הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 270, 2017-10-02 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-2 באוקטובר, 2017, י"ב בתשרי התשע"ח.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר - דוח מיוחד שיצא אתמול - טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם.

קארין אלהרר: כאמור, דוח שיצא אך אתמול.

קארין אלהרר: אדוני, מבקר המדינה, צוות המבקר, חברי כנסת, מבוקרים, אורחים נכבדים.

קארין אלהרר: הדוח הזה הוא דוח מטלטל, לא בכדי נקבע הדיון כבר למחרת היציאה של הדוח.

קארין אלהרר: מדובר בדוח שהוא בעיניי איזשהו דגל שחור שמתנוסס מעל ראשה של הממשלה שצריכה לעשות מעשה.

קארין אלהרר: אי אפשר להמשיך בדרך שבה הדברים מתנהלים.

קארין אלהרר: הקשישים והקשישות שהם מושא הדוח הזה - הם הסבא והסבתא של כולנו, הם ההורים של כולנו, ואל תטעו, הם אנחנו בעוד כמה שנים.

קארין אלהרר: הדוח הזה מדבר על כך שאין סנכרון בין המערכות - יד ימין לא מחוברת בגוף ליד שמאל.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי שנותן את שעות הסיעוד - בואו לא נתבלבל, הוא מעביר את כולם ייסורים רבים, שעות הסיעוד לא נופלות מלמעלה נורא קל, כבר נתן שעות סיעוד, ואז צריך שזה גם יקרה, צריך לפקח, צריך לראות שיש עובדים מוכשרים לעניין.

קארין אלהרר: צריך לראות ששעות הסיעוד ניתנות בפועל לא רק על הנייר, והדבר הזה לא קורה.

קארין אלהרר: הדבר לא קורה לפי דוח מבקר המדינה, וצריך לשאול את עצמנו למה?

קארין אלהרר: זו אותה אחריות מיניסטריאלית ברווחה שאחראי גם על הפיקוח, וגם על מתן הזכות.

קארין אלהרר: אנחנו מבינים על פי הדוח שבשנת 2035 - זה מספר כל כך רחוק, צפוי להיות שיעור הקשישים בישראל כ-13.7% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אם נטמון את ראשנו בחול, הבעיה רק תלך ותתעצם, היא בטח לא תפחת.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים היום על 165 אלף קשישים שזכאים לסיעוד, שסובלים מבעיות בריאותיות, שתלויים תלות גדולה מאוד בזולת – למי זה נשמע הגיוני שהם צריכים להיות מעסיקים בעל כורחם ולעשות את החישובים - כן הגיע, לא הגיע?

קארין אלהרר: אני אבדוק אם הוא עבר הכשרה או לא - על מי זה נופל?

קארין אלהרר: - זה נופל על הילדים.

קארין אלהרר: הילדים - במרכאות שהם בני 50 ו-60, ויש להם משפחות משל עצמם.

קארין אלהרר: שלא תטעו, אני לרגע לא אומרת שלא צריכה להיות אחריות של בני משפחה, אבל אחריות למה?

קארין אלהרר: לעזוב את כל העיסוקים שלהם ורק לטפל?

קארין אלהרר: – לא.

קארין אלהרר: צריכים להיות קשרים משפחתיים, והם צריכים להיות בתמונה, אני בעד, אבל באיזו רמה?

קארין אלהרר: בטח לא ברמה שהיום מצופה מהם, והם נדרשים לה בעל כורחם.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על מצב שבו בשנת 2016, ביטוח לאומי קצב 8.5 מיליארד שקלים לתחום הסיעוד, אבל כמה כסף הלך לפח כי לא בדקו שכל השעות ניתנו באין.

קארין אלהרר: כמה כסף?

קארין אלהרר: לפי הדוח – 680 מיליון שקלים - תחשבו כמה כסף.

קארין אלהרר: בימים שבהם אנחנו מנסים לחשוב מאיפה מגרדים 300 מיליון כדי ליישם את ההסכם עם הנכים?

קארין אלהרר: 680 הלכו לפח.

קארין אלהרר: ותחשבו על כל אלה שלא מקבלים שעות סיעוד כי אין מספיק כסף, לא יכולנו לתת להם את זה?

קארין אלהרר: לא מגיע לאלה שכבר הוקצו להם שעות הסיעוד?

קארין אלהרר: אני מברכת אותך, אדוני המבקר, על הכלי החדש שהנהגתם – שיתוף הציבור.

קארין אלהרר: אני חושבת שאין דבר שמעיד יותר על המצוקה מאשר העדות של בני המשפחה כפי שהיא באה לידי ביטוי בדוח.

קארין אלהרר: כשאומרים – אני מצטטת – "המטפלת לא השגיחה, ואבי קם מהכיסא ונפל על ראשו", בעקבות אשפוז בבית-חולים עם דימום בראש.

קארין אלהרר: "המטפלת לא הקימה אותו להליכה, נתנה לו לשבת או לשכב כל היום", הם אלה שמספרים מה לא עושים, ובסוף הם אלה שדואגים.

קארין אלהרר: אז החדשות הם שגם המדינה צריכה לדאוג, והמשפט הזה: "אל תשליכני לעת זקנה" הוא נכון לכולם, גם למשפחות, אבל בעיקר לממשלה שיש לה חובה מוסרית כלפי אלה שהקול שלהם לא נשמע, אותם פחות תראו יוצאים לרחובות.

קארין אלהרר: הדיון הזה היום הוא לשמוע תשובות.

קארין אלהרר: אני מאוד מבקשת מהנציגים המבוקרים, מדינת ישראל קצה בהקמת ועדות על ועדות - הגיע זמן לתשובות.

קארין אלהרר: דרך אגב, תשובה כמו: אנחנו מקימים ועדה – היא תשובה לא מתקבלת על הדעת, כי את הדוח הזה לא כתבו אתמול בבוקר.

קארין אלהרר: הבעיה לא נודעה היום בבוקר.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה, אני אלך כל הדרך, הבעיה התחילה להיות ידועה, כאשר משרד המבקר החל בבדיקה הזאת, כבר אז ידענו שיש בעיה אם לא ידענו עליה קודם.

קארין אלהרר: אז להודיע אתמול שמוקמת ועדה זה בבחינת לעג, וזו תשובה שהיא לא תהיה מקובלת.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, בבקשה.

<יוסף חיים שפירא: קודם כל, חג שמח לכולם, גברתי יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי כנסת, חברות וחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אורחים נכבדים.

<יוסף חיים שפירא: אתמול הגשתי לוועדה נכבדה זו דוח מיוחד בנושא: טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם.

<יוסף חיים שפירא: מדובר בדוח מכונן וחשוב מאוד.

<יוסף חיים שפירא: דוח שחייב לשנות את המציאות העגומה שנחשפת בין המודע.

<יוסף חיים שפירא: דוח זה כולל מנעד רחב של ליקויים, אשר הדבר המשותף לכולם הוא פגיעה מהותית בזכות הבסיסית של הקשישים להזדקן בכבוד.

<יוסף חיים שפירא: לשם מימוש זכות יסוד זו, אין די בהקצאת משאבים, אלא יש חובה לפקח על אופן השימוש בהם, ולפקח על איכות הטיפול שניתן לקשישים, ובכלל זה, לוודא שהרשויות הרלבנטיות לוקחות אחריות בניגוד לחובות אלה, וכפי שעולה מדוח הביקורת הן המוסד לביטוח הלאומי, והן משרד הרווחה מתנערים מהאחריות המוטלת לפתחם לפקח על יישום חוק הסיעוד, וביתר שאת על איכות הטיפול שניתן לקשישים.

<יוסף חיים שפירא: כפועל יוצא מכך, הקשישים ובני משפחתם עומדים חסרי אונים.

<יוסף חיים שפירא: משהחליטה המדינה שסיוע זה יינתן בשירותים ולא בכסף, מוטלת עליה חובה מוגדרת אף לפקח על איכות השירות.

<יוסף חיים שפירא: היום טרם נפרט את ממצאי הדוח, אבקש להדגיש את סבלם של הקשישים ומצוקת בני המשפחות כפי שביטא זאת בן של קשיש סיעודי אשר השתתף בתהליך שיתוף הציבור בהכנת דוח זה ואמר: "אני קורס - אבא שלי מחפש אותי תמיד.

<יוסף חיים שפירא: אני לא מצליח לעבוד ולהתפרנס.

<יוסף חיים שפירא: בלילות הוא מנסה לרדת לשכונה לחפש את אמא שנפטרה לפני ארבע שנים.

<יוסף חיים שפירא: אני מחליף לו חיתולים כי הוא לא מרשה למטפלת להחליף לו.

<יוסף חיים שפירא: אני מדובב אותו, משמח אותו, אף מטפל לא מדבר אתו ומשמח אותו".

<יוסף חיים שפירא: גברתי יושבת-הראש, במדרש תנחומא על פרשת "מקץ" נאמר: "צריך אדם להתפלל על זקנתו שיהיו עיניו רואות, ופיו אוכל, ורגליו מהלכות, ושבזמן שאדם מזקין הכול מסתלקין ממנו".

<יוסף חיים שפירא: לצערנו, לא כל קשיש זוכה שתפילותיו תתקבלנה, ועלינו לוודא שקשישים אלו לא יוותרו לבדם חסרי אונים.

<יוסף חיים שפירא: מכובדי, חשוב להדגיש, שאין מדובר רק בליקוי מנהלי של התנערות מאחריות, אלא מדובר בליקויים בעלי השלכות חמורות כלפי הקשישים, ליקויים המגיעים לעתים עד כדי הזנחה, הזנחה זו חמורה במיוחד כאשר מדובר בקשיש שהוא חסר ישע, שאינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.

<יוסף חיים שפירא: ואם בכך לא די, הרי שאין מדובר רק בליקוי פאסיבי, ליקוי על אי מימוש זכויות.

<יוסף חיים שפירא: ממצאי הדוח מלמדים שאחד מכל חמישה קשישים נפגע בפועל מקבלת טיפול לא מקצועי, ושאיננו תואם את מצבו הפיסי והמנטלי.

<יוסף חיים שפירא: ואני חוזר על כך - אחד מכל חמישה קשישים נפגעו מהטיפול הסיעודי שהם קיבלו.

<יוסף חיים שפירא: מדובר בנתון מזעזע שלא ניתן להשלים עם קיומו אפילו לרגע אחד נוסף.

<יוסף חיים שפירא: כמו כן, כפי שמצוין בהרחבה בדוח, מלבד החסמים הקיימים בקבלת השירותים והצורך בהגמשת סל השירותים, ישנה תופעה חמורה ורחבה של גניבת שעות.

<יוסף חיים שפירא: גניבת השעות וליקויים נוספים שעלו בדוח מתאפשרים בין היתר לאור כך שהקשישים ובני משפחתם הם למעשה בגדר לקוח שבוי ומוחלש.

<יוסף חיים שפירא: לא אחת, הקשישים ובני משפחתם נכונים להתפשר על איכות הטיפול שמקבל הקשיש, בין השאר, בשל החשש מעזיבת המטפל או המטפלת בשל היכרות עמה והקשר הרגשי המתמשך שמתפתח לא פעם בינה לבין הקשיש ומשפחתו, ובשל קשיים אחרים - הקושי במציאת מטפלת מתאימה אחרת, הקושי לפעול מול חברות הסיעוד, החשש להכניס מישהי זרה הביתה בכל פעם מחדש, והקושי להסתגל למטפלת חדשה.

<יוסף חיים שפירא: הממצאים גם מדברים על הקושי הרב של בני המשפחה אשר נושאים בנטל הכבד הכרוך בטיפול בקשישים הסיעודיים, לרבות הנטל הביורוקרטי הכרוך בהעסקת המטפלות.

<יוסף חיים שפירא: שמעתי שיש מי שתוהה האם לא מדובר באחריות של המשפחות לטפל ביקיריהם?

<יוסף חיים שפירא: – אין ספק שישנה אחריות מוסרית על בני המשפחה לדאוג ליקיריהם, אין ספק בכך.

<יוסף חיים שפירא: אולם למרבית המשפחות אין את היכולת הפיננסית והרגשית לדאוג לכל הצרכים של הקשישים הסיעודיים, ולא תמיד, אף הילדים גרים באותה עיר.

<יוסף חיים שפירא: לאור כך, הכירה מדינת ישראל בחובתה החוקתית לדאוג לשלומם וכבודם של אזרחים הקשישים.

<יוסף חיים שפירא: חובה דומה קיימת גם באמנות בינלאומיות אליהן ישראל הצטרפה.

<יוסף חיים שפירא: וכמובן, ישנו גם המוסר הטבעי - בשיא כוחם תרמו אנשים אלה לביטחונה וכלכלתה של המדינה, וכעת המדינה איננה יכולה לנטוש אותם.

<יוסף חיים שפירא: גם כן נציב תלונות הציבור, אני נכסף לכל הליקויים הללו, וישנן תלונות רבות על אופן בדיקת התלות, וכן על הצורך בגמישות השירותים.

<יוסף חיים שפירא: בנציבות תלונות הציבור בוררה אף תלונה של קשישה שלא יכלה להגיע למרכז יום לקשיש, ודרשה לקבל החזר כספי בגין הימים בהם לא יכלה לבקר במרכז.

<יוסף חיים שפירא: רק בעקבות התערבות הנציבות, ניתנו לה זכויותיה.

<יוסף חיים שפירא: תלונה נוספת שבוררה הינה על חיוב הקשישים בתשלום עבור ארוחת הצהריים במרכז היום.

<יוסף חיים שפירא: בהינתן שקשישים רבים אינם יכולים להרשות לעצמם להגיע למרכזים אלה משיקולים כלכליים, דרישה כספית זו הינה מעבר ליכולתם.

<יוסף חיים שפירא: כך בשנת 2015, אחוז הקשישים היה 11.1% מתוך כלל האוכלוסייה.

<יוסף חיים שפירא: בשנת 2035, כפי שציינה יושבת-הראש, צפוי חלקם באוכלוסייה להעלות ל-13.7%.

<יוסף חיים שפירא: בנוסף, אוכלוסיית הקשישים עצמה מזדקנת אף היא, ושיעור הקשישים מעל גיל 75 ומעל גיל 85, ומעל גיל 90 מתוך כלל האוכלוסייה נמצאת בעלייה מתמדת, לפיכך, חובתנו כחברה לוודא ששום קשיש לא יוותר חסר אונים, וכך גם בני משפחתו.

<יוסף חיים שפירא: אתמול נסקר הדוח ברשתות והודגש שיש ליתן לקשישים את כל התנאים הנדרשים על מנת לממש את זכותם החוקתית לכבוד, הזכות להזדקן בכבוד, ולשם כך, על הממשלה כולה לגבש מדיניות לאומית שתבטיח זאת תוך סיוע ראוי לבני משפחתם של הקשישים, ויפה שעה אחת קודם.

<יוסף חיים שפירא: חברות וחברי הכנסת הנכבדים, אורחים מכובדים, בנושא יחס החברה לקשישים הסיעודיים בקרבנו, לא יהיה די בתיקון הליקויים כפי שעולה בדוח זה, אלא ישנו צורך להוביל שינוי בתודעה הציבורית והמוסרית של כל הגופים העוסקים בכך.

<יוסף חיים שפירא: בדוח זה נקט צוות הביקורת שלנו בהנחייתי בצעד חדשני של שיתוף הציבור בהכנת הדוח, תודתי נתונה להם, ליושבים כאן, על אשר הקדישו לדוח זה תעצומות נפש ושעות ארוכות בשיחות עם הקשישים ומשפחותיהם.

<יוסף חיים שפירא: בהזדמנות זו, אני רוצה להודות גם לאלפי האזרחים שהקדישו מזמנם להשתתף בהליך זה.

<יוסף חיים שפירא: מוסד מבקר המדינה הוא שלוחו של הציבור, והליך שיתוף הציבור מביא שותפות זו למקומות חדשים ומיוחדים.

<יוסף חיים שפירא: ברשותך, גברתי יושבת-הראש, אבקש להעביר את רשות הדיבור לגברת ליאורה שמעוני, סמנכ"לית, ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה שתעמוד בהרחבה על ממצאי הדוח ואף תיעזר במצגת.

<יוסף חיים שפירא: תודה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב, אנחנו נציג את הליקויים בקצרה, בכדי לאפשר לנוכחים לתת תשובות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לא נרחיב בהצגת הליקויים על מנת שנוכל לאפשר דווקא למבוקרים להשמיע את ההתייחסות שלהם, ולהציג את הפעולות שהם עושים על מנת לתת מענה לליקויים החמורים מאוד שהעלנו בדוח הזה.

<ליאורה שמעוני: אני אזכיר רק, שאנחנו הדגשנו שמדובר בליקויים שמביאים עד כדי הזנחה, והזנחה של אותם קשישים סיעודיים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים היום על 165 אלף קשישים, אבל אנחנו מדברים גם על הזנחה של עוד מיליון בני משפחה שגם אותם המערכת שכחה.

<ליאורה שמעוני: שכחה שהם מהווים חלק משמעותי ביותר באותו מערך של הטיפול בקשישים הסיעודיים.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להדגיש דבר אחד, מדובר כאן על שני גופים מרכזיים שאנחנו עסקנו בהם – האחד, המוסד לביטוח לאומי, והשני הוא משרד הרווחה.

<ליאורה שמעוני: בראש אותם שני גופים עומד שר אחד, לא בכדי, הוכפפו שני הגופים האלה לאותו שר, זה בכדי שהוא יוכל למלא את האחריות שלו – כשאנחנו מדברים על משילות, זאת המשילות.

<ליאורה שמעוני: כדי ששר יוכל לעצב מדיניות, להביא אותה לכדי יישום, ולבצע את הבקרה אחר אותה מדיניות, הציבו את שני הגופים הללו תחת אותו שר כדי שהאחריות תהיה אצלו.

<ליאורה שמעוני: אי אפשר כאן לגלגל אחריות משר לשר כמו שאנחנו רואים במקומות אחרים, כל ממצא במגרשו של אותו משרד, במגרשו של אותו שר.

<ליאורה שמעוני: העובדה היא שמשרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, מגלגלים את האחריות מאחד אל השני, על אף שבעצם המוסד לביטוח הלאומי הוא הגוף שממונה על יישום חוק הסיעוד, שהוא החוק שמבטיח את הטיפול האיכותי והנאות בקשישים הסיעודיים אומר רק דרשני – בלתי אפשרי שכל גוף יעביר את האחריות הזאת לגוף אחר.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מסתכלים לפני העתיד, ואנחנו רואים את פני העתיד והוא לא מבטיח טובות, וזה אני יכולה להגיד בלשון המעטה.

<ליאורה שמעוני: הכשל שאנחנו הצבענו עליו של ביטוח לאומי, אם הוא לא יילקח בחשבון, אנחנו נגיע למקום לא טוב.

<ליאורה שמעוני: רק לפני יומיים ציינו את יום כיפור, שבו כל אחד מאתנו, כל אדם ואדם עשה חשבון נפש לעצמו.

<ליאורה שמעוני: זה הזמן שגם המערכת כולה תעשה חשבון נפש על מנת שאנחנו לא נגיע למצב שבו בעוד כמה שנים אנחנו נקרוס, שבני המשפחה יקרסו, וכשהקשישים שההיקף שלהם הולך וגדל לא יוכלו לקבל טיפול איכותי ונאות שהזכויות שלהם כאדם ייפגעו – גם הזכויות האנושיות וגם הזכויות הכלכליות.

<ליאורה שמעוני: יש לנו כאן מצגת קטנה מאוד, מספר מאוד בודד של שקפים שאנחנו נציג אותם.

<ליאורה שמעוני: אני מתנצלת שלא שקלנו האם אנחנו נצרף גם תמונות למצגת הזאת, החלטנו שלא נעשה את זה בגלל הרגישות, בגלל צנעת הפרט.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רק מציגים מספר נתונים כמותיים.

<ליאורה שמעוני: הצוות יציג את זה ממש בקצרה על מנת לתת אפשרות לאחרים להתייחס.

<בנימין גולדמן: אני אתחיל עם הגרף שנמצא בסוף הדוח, שהוא מציג איפה אנחנו נמצאים היום, ותוך 15, 20 שנה איפה נהיה, ואיפה התחלנו.

<בנימין גולדמן: אנחנו התחלנו ב-1990 כ-30 אלף קשישים, היום אנחנו עם 165 אלף קשישים סיעודיים.

<בנימין גולדמן: ב-2035, זה הערכות שמרניות, אנחנו נגיע ל-361 אלף קשישים סיעודיים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

<בנימין גולדמן: הממצא המרכזי שלנו - ביטוח לאומי לא נערך כיאות לגידול הצפוי במספר מקבלי גמלת הסיעוד.

<בנימין גולדמן: נושא שני שהוזכר – הטיפול של המטפלות הישראליות אינו עונה על צרכי הקשיש הסיעודי, או שונה עליהם באופן חלקי בלבד.

<בנימין גולדמן: ההמלצה שלנו, שיש להסדיר את האחריות לטיפול ביתי, לפתח מנגנונים אפקטיביים לבקרת איכות, ולהסדיר את הכשרת המטפלות.

<בנימין גולדמן: לעניין זה, חשוב להזכיר, שכפי שהחוזה היום, שביטוח הלאומי עם המטפלות מחייב רק 35% מהמטפלות לעבור הכשרה, אנחנו מדברים פה על קשישים סיעודיים.

<בנימין גולדמן: גם ה-30% האלה, היית מצפה שהן יטפלו באותם קשישים סיעודיים שנמצאים במצב הקשה.

<בנימין גולדמן: הן לא מטפלות בקשישים הסיעודיים שנמצאים במצב הקשה, מה גם שלפי הדיווחים של חברות הסיעוד עצמן לביטוח לאומי, חלק מהן לא עומדות באותה קבוצה של 30% - ושום דבר לא נעשה, ואין פלא שאחר-כך תשובות בני המשפחה הן כאלה.

<בנימין גולדמן: בשנים 2011, 2015, קשישים לא קיבלו כ-16 מיליון שעות טיפול שהיו זכאים להן, וזאת מסיבות שאינן מוצדקות.

<בנימין גולדמן: בנוסף, קיימת תופעה של גניבת שעות.

<בנימין גולדמן: לעתים מטפלות מדווחות על עבודה אצל מספר קשישים במקביל, וההמלצה שלנו – על ביטוח לאומי להגביר את הפיקוח על חברות הסיעוד, וזה הנושא של גלגול האחריות.

מאיר כהן: זה נושא של ההפרטה גם.

<בנימין גולדמן: ביטוח לאומי אמנם מכיר את אחריותו הכוללת ליישום חוק הסיעוד, ואולם, וכמו גם משרד הרווחה, מגלגלים האחד לרעהו את האחריות להבטחת איכות הטיפול שניתן לקשיש הסיעודי.

<בנימין גולדמן: השלכות גלגול האחריות עולות בקנה אחד עם ממצאי הביקורת המלמדים על כשל מערכתי באיכות הטיפול עד כדי חשש להזנחת הקשישים הסיעודיים.

<בנימין גולדמן: נושא נוסף שאנחנו מעירים, זה הנטל הכבד על בני המשפחה, שלמעשה, במערכת כפי שהיא היום בני המשפחה הם שקופים.

<בנימין גולדמן: בתוך ה-6 מיליארד המוקצים לטיפול בקשיש הסיעודי, הסכומים שמוקצים להסתכלות, לטפל קצת בבני המשפחה, לעזור להם, הם אפילו לא אפסיים, זה פרומיל של הפרומיל, והתוצאות הן פה.

<בנימין גולדמן: נושא נוסף שאנחנו מעירים זה מרכזי היום, שלכל הגורמים המקצועיים ברור שהם חשובים, אבל שם אנחנו רואים מצב מאוד קשה, מצב מוזר.

<בנימין גולדמן: מצד אחד, יש מרכזי יום שבהם יש תפוסת יתר, וקיים מחסור במרכזי יום לתשושי נפש.

<בנימין גולדמן: מצד שני, יש מרכזי יום אחרים בכמות גדולה שהם מאוכלסים באופן חלקי.

<בנימין גולדמן: ההמלצה שלנו להרחיב את השרות במקומות שבהם הביקוש גדול מההיצע, לרבות ניצול התשתיות הקיימות, והתשתיות היקרות של כספי ביטוח לאומי לקיים פעילות אחר-הצהריים ובלילה, במיוחד בתשושי הנפש, באלה שחולים באלצהיימר.

<בנימין גולדמן: הדבר המשמעותי – הסתכלות פני עתיד, זה הצורך בהרחבת מגוון שירותי הסיעוד.

<בנימין גולדמן: להסתכל עוד פעם על החוק שחוקק בשנות ה-80', והיה מתקדם.

<בנימין גולדמן: מאז עברו 30 שנה, צריך להסתכל עוד פעם, אפשר לשקול, להרחיב ולהגמיש את אפשרות הבחירה בין כשירות במזומן, בשוברים, או בשילוב ביניהם.

<בנימין גולדמן: לייצר מנגנונים שבהם גם מנגנונים כלכליים שמשפרים את איכות השירות, ופשוט לנצל הרבה יותר טוב את התקציב האדיר שמוקצה לכך.

קארין אלהרר: תודה רבה.

מאיר כהן: בוקר טוב גברתי, בוקר טוב לכל האנשים.

מאיר כהן: בדרך כלל מבוקרים לא מברכים את המבקר, אבל כל המחמאות על הדוח הזה.

מאיר כהן: דווקא בעיניים של שר רווחה לשעבר, אני חושב שכותבי הדוח והמבקרים עשו כאן עבודה יוצאת מן הכלל.

מאיר כהן: אני קורא לשר הרווחה הנוכחי, לקחת את הדוח הזה as is ולהפוך אותו לתכנית עבודה מחר בבוקר, לא צריך יותר.

מאיר כהן: צריך ליישם את מסקנות הדוח, ואנחנו עולים על דרך חדשה.

מאיר כהן: הייתי שר הרווחה שנה ושמונה חודשים, הדברים לא נעלמו מעיניי, הדברים לא נעלמים מאף אחד.

מאיר כהן: ברור, הלאקונה הגדולה הזאת במתח התמידי בין הביטוח הלאומי למשרד הרווחה, שזה אומר, אתה אחראי, והשני אומר, אתה אחראי הוא היה ברור - במעט זמן שהייתי שם השתדלתי לטפל בזה.

מאיר כהן: את פתחת גברתי, ודיברת על עד שמקבלים את שעות הסיעוד עוברים את שבעת מגורי הגיהינום.

מאיר כהן: אני קיבלתי בשלהי תקופתי דוח ועדת פרופ' בן יהודה, שלא ברור לי, ושאלתי את השאלות האלה - למה לא מיישמים את הדוח הזה?

מאיר כהן: הדוח הזה אמור לשנות לחלוטין את הגישה, ופרופ' בריק מכיר את זה, את הגישה בקבלת החלטות לגבי מי צריך, ומי לא, ולא שבעת מדורי הגיהינום האלה.

מאיר כהן: אני חושב ששני דברים מחר בבוקר צריך לעשות במשרד הרווחה לפני שאנחנו מדברים על תוספת תקציבית.

מאיר כהן: צדק איש משרד המבקר שאמר, שישה מיליארד שקלים זה הון תועפות.

מאיר כהן: כלומר, אי אפשר פה לבוא ולהגיד שהמדינה לא עושה כלום - לא, יש תקצוב של שישה מיליארד שקלים, לא מספיק?

מאיר כהן: נכון.

קארין אלהרר: אבל זה לא מגיע ליעד.

מאיר כהן: אבל לצערי הגדול, כמו שאני גיליתי בפיקוח במקומות אחרים, הפיקוח הוא פיקוח רפה לגמרי, אין פיקוח.

מאיר כהן: כל אחד מי שעבר את הדבר הזה – אני זוכר שאמי, עליה השלום, הייתה סיעודית שני דברים ראינו – אל"ף, אף אחד.

מאיר כהן: אני זוכר את התדהמה על אותה עובדת שהגיעה, והסתבר לה שהיא הגיעה לביתה של האמא של שר הרווחה.

מאיר כהן: שאלתי אותה איזה פיקוח אתם מקבלים?

מאיר כהן: היא אמרה לי שום דבר, אף אחד לא מפקח.

מאיר כהן: אז היא סיפרה לי את מה שמופיע בדוח, שחלק מהעובדות באות ומנקות את הבתים, והמשפחה חותמת על שמונה שעות כשהן היו בפועל שעתיים.

מאיר כהן: כשפניתי לאחד המשפחות, הם אמרו לי בצדק, תשמע, אם היא לא תנקה, אין מי שינקה.

מאיר כהן: אמרתי, אבל זה לא תפקידה, היא צריכה לטפל בהורה.

מאיר כהן: הנושא של הפיקוח הוא דבר שלהערכתי במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי יכולים מחר בבוקר לשנות את היחס.

מאיר כהן: הדבר השני הוא ההכשרה.

מאיר כהן: מדינה לא יכולה לתת את גבה, ולהגיד, אני פטרתי את עצמי אם אני מעבירה את הכסף לגופים האלה.

מאיר כהן: אי אפשר, חייבים לטפל בקשיש.

מאיר כהן: ראו איזה צעקה קמה כשאנחנו מדברים על הצהרונים, ואנחנו לא מוצאים מטפלות שעברו הכשרה.

מאיר כהן: אבל איכשהו קשישים יש לנו איזה תחושה מין הסתר פנים – כל אחת שבאה, מספיק שאנחנו רושמים אותה היא יכולה לטפל בקשיש, זאת תורה מסיני לטפל באדם קשיש.

מאיר כהן: לצערי הגדול, שום דבר לא השתנה.

מאיר כהן: אני קורא לשר הרווחה, הוא קולגה שלי, אז אני לא רוצה חלילה להגיד מלה אחת בגנותו בוודאי, אבל אני חושב שהוא היה צריך להיות כאן, ולשבת לידך, ומנכ"ל הביטוח הלאומי היה צריך להיות כאן ולשבת ליד אדוני המבקר.

מירב בן ארי: מי זה המנכ"ל - המ"מ - - -

מאיר כהן: כי אלה שני אנשים, כי הדוח של המבקר לא בא למשוך אותם, ולא בא לערער על סמכותם.

מאיר כהן: בא להגיד להם, תראו, אנחנו עוזרים לכם להביא לכאן, ואנחנו מביאים לכם תכנית עבודה, וחבל מאוד שהם שולחים את שני האנשים שאני מכיר אותם, ואני כבר מבקש מראש, הם לא הכתובת - היזהרו בכבודם, כי תמיד נוח לקבל החלטות - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת כהן, אתה בוודאי יודע שאנחנו לא משתלחים כאן באנשים שעושים את מלאכתם.

מאיר כהן: אני שמח גם על חברי הכנסת שהגיעו.

מאיר כהן: איציק שמולי נמצא פה, והוא יושב ראש השדולה לקשיש בכנסת.

מאיר כהן: אין לי שום ספק שהשילוב הזה שלך ושלו ושלנו לא נרפה מהנקודה הזאת.

מאיר כהן: אני שוב מודה לאנשי המבקר.

מאיר כהן: אני באתי מדימונה כל הזמן חשבתי על האנשים האלה שאני פוגש, גם בדימונה, גם במקומות אחרים, כמה שהדוח הזה נכנס לתוך הקרביים ומטפל בהם.

מאיר כהן: תודה רבה לכם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איציק שמולי.

קארין אלהרר: בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה קודם כל להודות לך גם על קיומו של הדיון, וגם על העובדה שתמיד הוועדה הזאת בראשותך היא בית בדיוק לשכבות הללו שאף אחד לא שומע אותם – אף אחד לא רואה אותם.

איציק שמולי: זה לא טריוויאלי בעיניי שיום אחרי שמפורסם הדוח, יום מיד לאחר מכן הוועדה מתכנסת וטוב שכך.

איציק שמולי: וכמובן, למבקר המדינה שבאמת בתקופתך יש יותר דגש על הנושאים החברתיים, לך ולכל צוותך.

איציק שמולי: גם על השימוש המרהיב הזה שעשיתם בכלי שנקרא שיתוף ציבור שאולי בפעם הראשונה מצליח להביא לתוך הדוחות תובנות מאוד משמעותיות, גם מה שנקרא מלמטה ולא רק מתוך משרדי הממשלה.

איציק שמולי: הדוח הזה הוא קשה מאוד.

איציק שמולי: למעשה, כל אחד שאתה עובר על הדוח הזה, על כל 120 עמודיו, כל עמוד זה כמו אגרוף בבטן, והוא מתאר מסכת שלמה של ייסורים ושל התעללות שאותם עוברים הקשישים הסיעודיים והאמת שכולם משתתפים בחגיגה – כל מי שיש לו נגיעה לעניין.

איציק שמולי: המערכת פחות או יותר עסוקה בלהתיש אותם.

איציק שמולי: חלק מהמחדלים שלה הורגים אותם, והממשלות פשוט עומדות מהצד ולא עושות שום דבר, לא נוקפות אצבע.

איציק שמולי: זה מתחיל עם מבחני הסיעוד המשפילים האלה שכמה פעמים כבר אמרנו שצריך לבטל אותם.

איציק שמולי: כמה הצעות חוק עוד יעלו בכנסת והממשלה תתנגד?

איציק שמולי: כמה פעמים נפתח את המהדורה של ערוץ 2 וערוץ 10, נראה את השר יוצא בהכרזה, כל השרים, לא השר הנוכחי, השרים יוצאים בהכרזה שהמבחנים הולכים להתבטל ולא קורה עם זה שום דבר – המבחנים האלה חייבים לעבור מהעולם.

איציק שמולי: הממצא, לדעתי, אחד החמורים, זה העניין הזה של גניבת השעות.

איציק שמולי: גם כאן, כל מי שטיפה בקיא בעניינים האלה של הסיעוד, לא רק שמכיר את התופעה, הוא למרבה הצער גם השלים איתה, וטוב שהזרקור של המבקר מופנה לכיוון הזה.

איציק שמולי: לדעתי, לא פחות ולא יותר, צריכה להיפתח פה חקירה פלילית.

איציק שמולי: צריך לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם להקים דרישה מול הרשויות.

איציק שמולי: זה לא יכול להיות שסכום עתק כזה של כסף גם ברמת המאקרו, כמו שאת אמרת, יושבת-הראש, אבל גם ברמת המיקרו.

איציק שמולי: הרי אנחנו יודעים כמה קשה לקשישים המסכנים האלה לחלץ לא שעה, רבע שעה מהביטוח הלאומי.

איציק שמולי: במה זה כרוך, איזו השפלה יש במבחנים האלה.

איציק שמולי: במה זה כרוך?

איציק שמולי: – אז עד שהם מקבלים כבר איזושהי זכאות והכרה, אז בסופו של דבר גם את זה לוקחים להם.

איציק שמולי: אני חושב שזה דבר שכמובן אסור להשלים אתו בשום פנים ואופן.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד עוד מלה אחת על הנטל על בני המשפחה.

איציק שמולי: צריך לזכור בעניין הזה, שהכניסה לעולם של הסיעוד מבחינת המשפחות זה כמו בוץ תובעני - אתה יודע איך אתה נכנס, אתה יודע שאתה הולך לשקוע, אתה לא יודע אבל כמה זה הולך לעלות לך.

איציק שמולי: בוא נגיד את המספרים.

איציק שמולי: עלות ממוצעת של אשפוז במדינת ישראל 17, 20 אלף שקלים.

איציק שמולי: 30% מהמאושפזים מממנים את זה לבד את הסכום הזה כל חודש.

איציק שמולי: גם מי שמקבל עזרה מהמדינה, בוא נגיד את האמת, לא זכה במפעל הפיס.

איציק שמולי: אתם רוצים להבין כמה המדינה צינית?

איציק שמולי: יש זכאים שהיא נותנת להם סבסוד אבל בהשתתפות עצמית של 100%, יעני אומרת לה המדינה, אתה נמצאת זכאי, אבל בוא תשלם את מלוא העלות, וזה לא שבקהילה המצב הוא יותר טוב.

איציק שמולי: רוב הישראלים ברגע האמת לא יקבלו כלום מהביטוח הלאומי, כלום, למרות שהם משלמים מסים כל החיים שלהם.

איציק שמולי: גם אלה שמקבלים – בוא נזכור – 55%, גברתי יושבת-הראש הם מקבלי גמלת סיעוד בביטוח הלאומי מקבלים 9 שעות מסכנות בשבוע.

איציק שמולי: בשבוע יש 170 שעות, 168 שעות.

קארין אלהרר: בשאר השעות שהסתדרו לבד.

איציק שמולי: זאת אומרת, גם אם אתה מרותק למיטה ואתה מקבל - - -

מאיר כהן: המשפחה, כשיש משפחה.

מאיר כהן: כשאין משפחה הם באמת בודדים וזרוקים לבד.

קארין אלהרר: כשאין משפחה - יהיה להם בהצלחה אומרים.

איציק שמולי: גם אם אתה מרותק למיטה, ואתה מקבל הכי הרבה מהביטוח הלאומי – 22 שעות.

איציק שמולי: יש 168 שעות בשבוע, זאת אומרת, שגם אם אתה במצב חמור, עדיין רוב הנטל נופל על בני המשפחה, ויש פתרון לדבר הזה.

איציק שמולי: קודם כל המדינה צריכה להבין שזה העסק שלה, כפי שאמר ידידי מאיר כהן.

איציק שמולי: הוא אמר פה כבדרך אגב, אבל כאן טמון הכלב, את המלה הפרטה.

איציק שמולי: סיעוד זה עניין לממלכה, סיעוד זה עניין למדינה, ולא לגופים פרטיים ולא למתווכים.

איציק שמולי: המדינה חייבת להגביר את המעורבות שלה בתחום הזה.

איציק שמולי: זאת אומרת, שהפיקוח צריך להיות פיקוח, הכשרה צריכה להיות הכשרה, וגם הסבסוד לאנשים במצב סיעודי, בזכות זה שנעביר את החוק לביטוח סיעוד ממלכתי, חייב להיות יותר גדול.

איציק שמולי: אני רוצה משפט אחרון על מרכזי היום, גברתי יושבת-הראש, נגע בזה המבקר.

איציק שמולי: זה לא הגיוני בעליל – מדינת ישראל עשתה פרויקט מופלא, כאן מגיעים שבחים למשרד הרווחה בעניין הזה - הקימה מרכזי יום, או לא משרדי הממשלה, אני לא רוצה סתם לקחת קרדיט מאחרים.

איציק שמולי: מגיע לממשלה קרדיט על הקמת מרכזי היום.

איציק שמולי: באמת פרויקט מופלא, אבל הקמתם מרכזים, הם פזורים בכל רחבי הארץ, ואז יש קשיש שנמצא בביתו ועכשיו הוא צריך לעשות חישובים - יש לי 9 שעות בשבוע, אם אני הולך למרכז יום, אז זה יעלה לי איזה שעה, שעתיים, אבל אני צריך את השעתיים כדי שהעובד מחר יבוא ויחליף לי את החיתול - אז מה קודם למה?

איציק שמולי: קודם אני צריך לראות את החברים בשכונה כדי לא למות מבדידות, אולי לקבל איזה ארוחת צהריים על הדרך.

איציק שמולי: בסופו של דבר, מה שבעיניי חסר פה זה המון אמפתיה בתחום הזה.

איציק שמולי: גם כמחוקקים, אבל זה בעיקר נתון לפתחה של הממשלה, שזה כן העסק שלה.

איציק שמולי: שהיא לא יכולה כמו האסקימואים לשים את הקשישים על קרחון, לשלוח אותם אל האופק ובזה נגמר הסיפור.

איציק שמולי: זה העסק של כולנו, וזה הסבים והסבתות של כולנו, והאחריות היא על כולנו לתקן את המצב הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה.

אברהם נגוסה: גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לברכות של חבריי חברי הכנסת, שאמרו הן ליושבת-ראש הוועדה, והן למבקר המדינה, ולצוות של מבקר המדינה דוח כואב אבל חשוב, כי זה מראה לנו איפה אנחנו נמצאים, מה אנחנו חייבים לעשות, לכן אני מברך על הדוח.

אברהם נגוסה: כשאנחנו מסתכלים על הדוח, הכישלון זה כישלון של כל ממשלות ישראל לדורותיהם.

אברהם נגוסה: אני לא יודע אם אני צריך להצביע על ממשלה כלשהי, זה כל ממשלות ישראל שאנחנו רואים זה שרשרת.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להסתכל עכשיו על הנתונים שהמבקר מציין בדוח.

אברהם נגוסה: אני מבקש לשמוע גם מנציגי הביטוח הלאומי, גם מנציגי חברות הסיעוד, על הנתונים הקשים שמופיעים בדוח.

אברהם נגוסה: למשל, מיליוני שעות שהקשישים הזכאים לא ניצלו את זה ממה זה נובע?

אברהם נגוסה: האם זה שחברות הסיעוד שהסתירו מהשעות הללו?

אברהם נגוסה: האם הביטוח הלאומי הסתיר?

אברהם נגוסה: האם המשפחה לא ידעה ולא ניצלה את זה?

אברהם נגוסה: האם היא ידעה ולא ניצלה את זה?

אברהם נגוסה: אז אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה.

אברהם נגוסה: לגבי ההכשרה – גם בדוח כתוב מעל 70%, חברות סיעוד לא נתנו הסברה לנתון הזה, זה חמור מאוד.

אברהם נגוסה: זה שאוסר הכשרה למטפלים, זה מביע 20% פגיעה בקשישים.

אברהם נגוסה: מי צריך להיות אחרי בהכשרה?

אברהם נגוסה: האם חברות הסיעוד לוקחים סתם אנשים מהרחוב ושמים אותם לטפל?

אברהם נגוסה: אז אני חושב שזה עניין שלדעתי הוא בגדר פלילי – גניבת שעות זה פשוט התעללות בקשישים לקחת אנשים מהרחוב, ושמים אותם כמטפלים ואז הם מביאים לפגיעה.

אברהם נגוסה: אלה דברים שאנחנו צריכים להתמקד בהם.

אברהם נגוסה: העניין של חוסר בקרה זה הכישלון שם.

אברהם נגוסה: ברור שבמצב כזה רואים גלגול אחריות, זה ברור – האם חברות הסיעוד?

אברהם נגוסה: האם הביטוח הלאומי?

אברהם נגוסה: האם המשפחה.

אברהם נגוסה: לגבי מרכזי יום, חברי חבר הכנסת שמולי, זה חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: אני הרבה שנים הייתי עובד סוציאלי בתחום של הקשישים.

אברהם נגוסה: מרכזי היום זה חשוב, זה נותן לקשיש לראות את האור, לצאת מהבית, מן הבדידות, יהיה לו אינטראקציה חברתית.

אברהם נגוסה: אז איך?

אברהם נגוסה: אם יש מרכזי יום - - -

מירב בן ארי: אם הם כבר עובדים, אז למה ההתחשבנות הזאת?

מירב בן ארי: כבר הם עובדים, אתם משלמים לאנשים.

אברהם נגוסה: לכן אני מצפה לשמוע מהנציגים - תנו לנו הסבר על כל הדברים האלה.

אברהם נגוסה: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת בן ארי.

קארין אלהרר: בבקשה.

מירב בן ארי: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מצטרפת לברכות גם לך, גם למבקר על העבודה החשובה כמובן על כל העבודה המקצועית שנעשתה כאן.

מירב בן ארי: אני לא אחזור על דברים, אני אדבר בקצרה.

מירב בן ארי: ראשית, אני גם מכירה את זה מהבית - סבא שלי היה סיעודי חמש שנים, ליוויתי אותו בבית האבות כמעט כל שבוע.

מירב בן ארי: סבא שלי היה שען גם בלוב, וגם פה בארץ כאשר הגיע.

מירב בן ארי: הדבר הראשון כאשר נכנס לבית אבות שגנבו ממנו זה את השעון, כל כך קשור אליו – זה כזה משעשע, אבל זה מאוד עצוב.

מירב בן ארי: בסופו של דבר חמש שנים ליוויתי אותו, ולצערי, כל מה שכתבת ראיתי בעיניים שלי.

מירב בן ארי: אני רוצה לא להיכנס לעניין האישי, אני רוצה להיכנס לעניין המקצועי פה.

מירב בן ארי: בעיניי, קודם כל, אתה סיימת ואני אמשיך.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין את הלאקונה הזאת של מרכזי היום.

מירב בן ארי: הרי הם כבר עובדים, הם כבר פועלים, יש עובדים סוציאליים, משלמים חשמל ומים, מה הבעיה?

קארין אלהרר: אין מספיק מקומות.

מירב בן ארי: למה צריך את ההתחשבנות הזאת?

מירב בן ארי: הרי את שומעת שלא נוצלו.

מירב בן ארי: את יודעת מה, אני רוצה לעשות סיור ולראות האם באמת.

מירב בן ארי: מסתבר שמשרד מבקר המדינה כבר עשו את זה, כי הם עשו שיתוף ציבור, וראו שיש מקומות ריקים - זה בעיניי דבר שהוא ממש שערורייה.

איציק שמולי: כרגע יש בעיה של מקום, אפשר להציע את זה לפחות רק לרמות הגבוהות של מוגבלויות.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אלה שבאמת בודדים, שאין להם משפחה, שימו אותם, תנו להם את האפשרות.

מאיר כהן: אם יורשה לי, היות ואנחנו בשנה הראשונה, החודשים האלה, אנחנו תקצבנו עוד 136 מרכזים כאלה.

מאיר כהן: שאלת המרכזים, הבעיה הגדולה במרכזים שבכדי שהם לא יהפכו למקום שבו אתה עושה בייביסיטר לקשיש כי זאת לא המטרה שלהם, אלא לתת חוגים של שעה ועוד שעה ודפי פעילות, אז הוויכוח הגדול שהיה עם האוצר, האם האוצר ייתן כסף תוספתי בכדי להפעיל, או שזה יילך מה-9 שעות או מה-8 שעות, זה בדיוק על מה שאיציק דיבר.

מאיר כהן: לכן יש מרכזי יום, ההחלטה שאנחנו לחצנו את האוצר, ואני מקווה שהאוצר כן, כי זה לא הרבה כסף.

מאיר כהן: אגב, מדובר ב-53 מיליון שקלים שזה פינאטס בכדי להפוך את המרכזים האלה למרכזים שיכולים לתפעל בעצמם בלי לנגוס מהשעות סיעוד, זה הסיפור.

מירב בן ארי: הדבר השני שמאוד התייחסנו לזה פה, אבל בעיניי זה חמור, זה שאין מנכ"ל ביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: סליחה, זה הארגון הכי חשוב במדינת ישראל שיושב עם ממלא מקום, נמצא - אין לי שום בעיה אתו, אני אפילו לא מכירה אותו.

מירב בן ארי: אבל הוא סיים לפי החוק את תפקידו בסוף אוגוסט.

מירב בן ארי: בעיניי, באמת, מדם ליבי, זה הארגון הכי חשוב היום במדינת ישראל.

מירב בן ארי: כולנו – איציק שמולי אמר – זה הסבא והסבתא, לא, זה אנחנו, אנחנו עוד מעט נגיע ונזדקק.

מירב בן ארי: כולנו, כל מי שיושב כאן בשולחן, אנחנו לא נהיים צעירים, דיברת על תוחלת החיים - - -

מאיר כהן: תדברי בשמך, אני כבר נמצא שם.

מירב בן ארי: צריך מנכ"ל שיישב כאן, ייתן הסברים.

מירב בן ארי: ייקח את הדוח ויהפוך אותו לתכנית עבודה כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן.

מירב בן ארי: דבר אחרון שאני רוצה לומר לעניין של הקשישים - הכשרה של מטפלים, בודקים להם דופק.

מירב בן ארי: בואו - ראינו את זה גם אצל הצהרונים, ראינו את זה אצל מורות מחליפות – יש לך דופק?

מירב בן ארי: בואי ותהיי מורה.

מירב בן ארי: אז אתם מתפלאים על קשישים?

מירב בן ארי: סליחה, הרי בסוף של דבר מי הולך לעבודות האלה?

מירב בן ארי: אף אחד לא רוצה שכר נמוך, חוסר תגמול, לא מדברת על זכויות סוציאליות.

מירב בן ארי: אני רוצה להציע משהו שהצעתי אותו מזמן.

מירב בן ארי: יש דרך כן להכניס ידיים עובדות ישראליות טובות וזה דרך עבודה מועדפת וזה חייב להיות.

מירב בן ארי: קחו את החבר'ה שמשתחררים, תנו להם הכשרה בסיסית, תנו להם את אותה - - - במקום לשים אותם כ"המתדלקים" – תנו להם הכשרה, ושהחבר'ה, וזו הצעת ייעול למי ששומע, לקחת אותם ולתת עבודה מועדפת בסיעוד, לדעתי, זה דבר הכי חשוב שיכול באמת לשנות את הפנים של הקשישים.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני המבקר, אנשי המבקר המסורים והמקצועיים, חברתי יושבת-ראש ועדת הביקורת.

יעל גרמן: יש לנו כאן כתב אשמה.

יעל גרמן: אני לא יודעת איך אפשר לדבר על זה בניחותא ובשקט.

יעל גרמן: הגיש לנו המבקר, ואת יזמת דיון בכתב אשמה חמור כלפי שר הרווחה במשרד הרווחה, במיוחד בשר הרווחה, יש כאלה שאולי לא נעים להם לומר.

יעל גרמן: את אמרת שהביקורת התחילה בפברואר 2016, וניתן היה מאז ועד היום שנה וחצי לעשות משהו?

יעל גרמן: – אבל גברתי היושבת ראש, ביוני 2015, הייתה החלטת ממשלה מספר 135, ב-2015, שדיברה על כך שצריך להקים ועדה.

יעל גרמן: שצריך לטפל בנושא, ושצריך במרץ 2016, להגיש דוח – האם נעשה משהו?

יעל גרמן: האם היה דין וחשבון?

יעל גרמן: - כלום.

יעל גרמן: עד שלא הוגש אתמול הדוח, לא טרחו אפילו לבוא ולהגיד - נקים ועדה.

יעל גרמן: מה זה נקים ועדה?

יעל גרמן: הייתם צריכים לעשות את זה ב-2015.

יעל גרמן: הייתה ועדת שושני ב-2015 שלא נעשתה איתה שום דבר.

יעל גרמן: יש כאן מחדל של שר הרווחה שלא יכול לנקות את מצפונו ולומר, אני חדש, הוא לא חדש.

יעל גרמן: הוא היה ב-2015, הוא היה ב-2016, הוא ב-2017, והוא לא עשה שום דבר.

יעל גרמן: הוא לא עשה שום דבר בקשר לכך שהטיפול של מטפלות ישראליות אינו עונה על צרכי הקשיש הסיעודי.

יעל גרמן: – אתם יודעים איזה כתב אשמה זה?

יעל גרמן: מה, אי אפשר למצוא באמת מטפלות ישראליות ראויות?

יעל גרמן: אי אפשר להכשיר אותן?

יעל גרמן: הוא אחראי לכך שאין בקרה.

יעל גרמן: הוא אחראי לכך שאין בהירות באשר לגורם האחראי על ביקורת.

יעל גרמן: הוא אחראי לכך שהביקורת של הביטוח הלאומי שנמצא באחריותו, וצודקת חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, מה זה אומר שעד היום לא מינה מנכ"ל הביטוח הלאומי שהוא גוף כל כך חשוב בכל המערך של הרווחה?

יעל גרמן: הוא אחראי לכך שהביקורת של הביטוח הלאומי באמצעות העובדות הסוציאלית כשלה, זה מה שנכתב - כשלה.

יעל גרמן: נערכו 50% מהביקורים המתוכננים - למה?

יעל גרמן: אי אפשר היה לעשות את כל הביקורים?

יעל גרמן: אין מספיק כוח אדם, ואם אין מספיק כוח אדם – מדוע אין מספק כוח אדם?

יעל גרמן: - הוא אחראי לכך שיש גניבת שעות.

יעל גרמן: הוא אחראי לכך שמרכזי היום לא פועלים.

יעל גרמן: הוא אחראי לכך שהילדים צריכים לטפל בהוריהם.

יעל גרמן: כמו אלה שדיברו לפניי, אני טיפלתי בהורים שלי 10 שנים.

יעל גרמן: לקחתי אותם אליי הביתה, כי ראיתי שהם נמצאים במצב שאם אני לא אקח אותם אליי הביתה - מבחינה נפשית, דרך אגב, אפילו לא מבחינה פיזית, מפני שהיה להם מטפל.

יעל גרמן: אבל התמיכה, אפילו בלילה לקום ולהפוך ולתת, ובוודאי בימי שבת וחצי ראשון, זה היה עול.

יעל גרמן: עשיתי את זה באהבה, ואני חושבת שאלה היו השנים הטובות ביותר, וזאת הייתה החלטה הטובה ביותר שאני קיבלתי, אבל זה עומס.

יעל גרמן: אני יכולתי להרשות לעצמי – אבי היה חכם, היה לו ביטוח והיה לו עובד.

יעל גרמן: מה עושים אותן שכבות חלשות ששר הרווחה אחראי עליהן?

יעל גרמן: הרי על מי מוטל העול?

יעל גרמן: על אותן שכבות חלשות.

יעל גרמן: אני זוכרת כשאני הייתי ראש עירייה בנווה עמל, אצל אנשים שמטפלים בהורים שלהם כאשר להם קשה כי הם בקושי מחזיקים את עצמם.

יעל גרמן: אל תשכחו שאלה אנשים שיש להם ילדים, בדרך כלל, ילדים או בתיכון, או כבר באוניברסיטה.

יעל גרמן: זאת אומרת, מצד אחד, זה המעמד שנושא בכל העול.

יעל גרמן: הם אלה שעובדים.

יעל גרמן: הם אלה שמשלמים את המסים.

יעל גרמן: הם אלה שהולכים למילואים.

יעל גרמן: הם אלה שצריכים להחזיק את הילדים בתוך מערכת החינוך ולממן גם את הלימודים האוניברסיטאיים, והם אלה שצריכים עכשיו לשאת בעול של הוריהם?

יעל גרמן: לא יכול להיות.

<שמואל סמי קידר: לפעמים גם הם זקנים בעצמם.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: עם תוחלת חיים ארוכה, נכן מאוד.

יעל גרמן: אם יש לנו היום תוחלת חיים, בלי עין רעה, שתמשיך ותגדל ותהיה באיכות של 85 שנים, אז פעמים רבות הם בני 55, 60 ו-65, וזה עול וזה לא יכול להיות.

יעל גרמן: ולכן, אני מבקשת ממך גברתי, ומהוועדה כאן, לצאת לא עם המלצה, עם קריאה ודרישה לחוקק חוק בריאות סיעודי ממלכתי – דיי.

יעל גרמן: גמרנו עם לשמוע את שר הבריאות שאומר – נחוקק, נחוקק, אנחנו לא נעביר את - - - אנחנו מדברים היום.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים בשנת 2017.

יעל גרמן: אני הייתי שרת בריאות בשנת 2013, אז מספיק באמת.

יעל גרמן: שר הבריאות היה קודם סגן שר הבריאות במשך ארבע שנים - גמרנו עם התירוצים האלה.

יעל גרמן: צריך לחוקק חוק בריאות סיעודי.

יעל גרמן: לקום ולבוא ולומר, שבמסגרת החוק הזה, כל אדם יקבל את המינימום, והוא לא יהיה על כתפי המשפחות.

יעל גרמן: אם יש משפחה שיכולה לתת ויכולה להוסיף - מה טוב, נהדר.

יעל גרמן: אבל את המינימום צריך לעשות.

יעל גרמן: צריך לעשות מה שהממשלה מדברת כל כך הרבה, גם המועצה לכלכלה אמרה, ומה שעוד אנשים אמרו - צריך לבוא ולומר שקודם כל aging at place.

יעל גרמן: צריך שהקשישים יגמרו את חייהם בבית, זה יותר זול וזה יותר טוב.

יעל גרמן: אני מקווה שנצא מכאן עם הקריאה הזו – חוק בריאות סיעוד ממלכתי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<בועז עטרה: שלום לכולם, אני בנם של עטרה סעיד, ומזל, שניהם סיעודיים 168%.

<בועז עטרה: מכובדיי, אני רוצה להגיד לכם שאני מקשיב לחברי הכנסת הקשבה מלאה.

<בועז עטרה: הקשבתי למבקר המדינה הקשבה מלאה.

<בועז עטרה: עם כל מה שהדוח אומר, ולא קראתי אותו, למען האמת, דפדפתי, המצב שלנו כבני המשפחות חמור פי עשר ממה שכתוב בדוח.

<בועז עטרה: אתם עדיין לא נמצאים איפה שאני נמצא.

<בועז עטרה: אתם עדיין לא נמצאים בביורוקרטיה של ילד, ולא משנה מה גילו – 20, 40, 60, שאבא שלו הגיע לבית החולים, אירוע מוחי, ומהיום הוא לא מתפקד – איזו ביורוקרטיה וכמה כסף ולאן המדינה לוקחת אותנו?

<בועז עטרה: אני שומע את הדברים של הדוח.

<בועז עטרה: אתם מדברים על מטפלת ישראלית, אתם מדברים על מרכז יום, אני יכול לענות לכם על הכול.

<בועז עטרה: אבל אני אומר לכם פה, שהעולם שלנו הפוך לגמרי והעובדות הזרות ההומניטריות של מדינת ישראל, והעובדות הזרות לא בלשון שלילה, בלשון אמתית, מציאותית, לא מתוך כוונה רעה אני אומר את זה - הן עושות עבודת קודש.

<בועז עטרה: המדינה שלנו נתנה לנו ארבעה קריטריונים על מנת שנוכל לממש את גמלת הסיעוד של ההורים שלי.

<בועז עטרה: אחד – שאני אקח אותם למועדון יום, הוא פתוח עד אחד בצהריים, הוא נפתח בשמונה בבוקר - איך אני יכול לשנע שני הורים על כסאות גלגלים למועדון יום - איך?

<בועז עטרה: הדבר השני - ארוחת בוקר וצהריים עולה 15 שקלים.

<בועז עטרה: הדברים השלישי - הם רוצים שאני אקנה טיטולים בכסף.

<בועז עטרה: אם אין לי מטפלת זרה אין לי בכלל גמלה.

<בועז עטרה: אני יכול לקחת בכסף, אני יכול לקחת קצת מועדון יום, אני לא יכול להגיע למועדון יום, אין להורים שלי מה לחפש במועדון יום.

<בועז עטרה: טיטולים - כמה טיטולים אני אקנה?

<בועז עטרה: הדבר הרביעי - מטפלת ישראלית.

<בועז עטרה: מטפלת ישראלית באה לשלוש שעות.

<בועז עטרה: מה כבר היא יכולה להספיק בשלוש שעות מה-24 שעות שאני צריך לתת מענה להורים שלי?

<בועז עטרה: עם כל הכבוד, ועם כל הרצון שלה.

<בועז עטרה: מרביתן, בלי לפגוע, חס וחלילה, לא מתוך כוונה רעה, אלא מתוך עובדות מוגמרות - מרביתן הן נשים בשנים מבוגרות שרוצות לפרנס את המשפחה שלהן ומקבלות שכר מינימום של 28 שקל, וישבתי עם רבות מהן ודיברתי, אמרתי להן לעזוב את עבודת הסיעוד ולהיות פרי-לאנסריות הן ירוויחו הרבה יותר כסף.

<בועז עטרה: הדבר האחרון – עובד זר במדינת ישראל.

<בועז עטרה: עובד זר במסגרת ההומניטריות שמדינת ישראל נתנה לו.

<בועז עטרה: נתנה לו את כל הזכויות על חשבון ההורים שלי, על חשבון ההורים שלנו.

<בועז עטרה: ההורים שלנו בנו את המדינה הזאת.

<בועז עטרה: עוד פעם, לא מתוך כוונה רעה אני אומר את זה, אני אומר את זה מתוך אמת אמתית, כנה, ואף אחד לא יוכל להוכיח לי את מה שאני חווה אחרת.

<בועז עטרה: לא יכול להיות שנפאלי, שנוחת מנפאל, או פיליפינית שבאה מהפיליפינים היא תקבע אם אמא שלי תקבל את גמלת הסיעוד המגיעה לה.

<בועז עטרה: לא יעלה על הדעת שהיא אחרי שעתיים אצלי בבית תקום ותלך, כי הזכויות מעניקות לה ומאפשרות לה להתפטר אחרי 24 שעות או אחרי שעתיים.

<בועז עטרה: לא יכול להיות שאני אהיה שבוי של חברת השמה – שאני אשלם לה 2,000 שקלים, ובאותו מעמד אני גם אתן לה צ'קים 12 קדימה של 70, ואני ארוץ אחר כך אחרי הכסף שלי, כי המטפלת החליטה לעזוב אותי ולעבור למטופל אחר.

<בועז עטרה: לא יכול להיות שחברת הסיעוד תקבל 55 שקלים יוצאים לדרך, ואמא שלי תקבל במצטבר בסך הכול 40.

<בועז עטרה: אמרתם שהרווחים שלהן 4%, 15 מתוך 55 זה 4%, לא במתמטיקה שלי.

<בועז עטרה: לא יכול להיות שאני בועז עטרה, בטלפון הזה יושב שעות על גבי שעות, בגלל שאני בחור שלקח על עצמו פרויקט חיים לפני ארבע שנים אענה לאזרחים במדינת ישראל ואתן להן תשובות איך להשיג מטפלת, איך לבנות תלוש שכר.

<בועז עטרה: לא יכול להיות שבתלוש השכר של המטפלת שלי יהיה כתוב שהיא מקבלת שלוש שקל נסיעות ליום כשהיא גרה אצלי בבית, לאן היא נוסעת ומאיפה היא נוסעת.

<בועז עטרה: לא יכול להיות שהגמלה של אמא שלי תהיה בנויה מ-35 שקלים, כש-28 שקלים יתנו לי אותה שכר מינימום במשק.

<בועז עטרה: שבעה שקלים לא יתנו לי הפרשה לפנסיה בפיצויים, נותנים לי רק על 28 שקלים.

<בועז עטרה: לא יכול להיות שאתם תרימו את שכר המינימום מלפני כמה שנים, כשהשכר שלהם היה 2,000 שקלים, 2,500 שקלים, 2,800 והגמלה של אמא הייתה 1,800 ו-2,000 - והיום אתם מדברים איתי שב-1 לינואר הם יקבלו שכר מינימום 5,300 וכל הנגזרות הנלוות אליהן שזה 14.

<בועז עטרה: 86% ואני אצטרך להשלים את כל הפערים האלה.

<בועז עטרה: רבותיי, אתם פשוט כבלתם אותי, אתם קשרתם אותי, אתם לא נותנים לי שום אפשרות אחרת.

<בועז עטרה: אני מודיע לכם פה, שישנם קשישים בישראל ונכים בישראל שמוכרים את ההיתרים של העובדים הזרים שלהם לעובדי ניקיון.

<בועז עטרה: הם מקבלים תמורת זה 3,000 שקלים מהעובד, ומעסיקים עובדים זרים בלתי חוקיים אצלם בבית כדי להתקיים.

<בועז עטרה: אתם נמצאים בכדור – סליחה אני מתנצל.

<בועז עטרה: אתם נמצאים לא בעולם שלי.

<בועז עטרה: אתם לא אתי בכלל.

<בועז עטרה: כמה שהדוח הזה חמור, אתם לא מבינים איזה כשל יש פה במדינה הזאת ב-20 השנים האחרונות, אתם פשוט לא מבינים.

<בועז עטרה: אני נותן הרצאות לאנשים.

<בועז עטרה: אני אוסף אנשים בבתים, אני יושב ומסביר לאנשים איך להתמודד עם הזוגיות שלהם, איך להתמודד עם האחים שלהם.

<בועז עטרה: איך להתמודד עם תזרים המזומנים שלהם, עם הכספים - לפתוח לה חשבון בנק בדאר, לא לפתוח.

<בועז עטרה: אתם לא מבינים - הם לא מבינים כלום.

<בועז עטרה: הם נכנסים פתאום לבועה הזאת.

<בועז עטרה: גמלה ישירה בכסף, החלטתם לתת להם גמלה ישירה, למה לא תתנו לי את כל הגמלה שמגיעה לאמא שלי?

<בועז עטרה: למה צריך לקצץ מה-55 שקלים ולתת לי רק 80% למה?

קארין אלהרר: תודה.

<שולה סנדרה: אני בת לאמא המוגדרת קשישה סיעודית התלויה מאה אחוז בעזרת הזולת, בת 90 ניצולת שואה ועיוורת.

<שולה סנדרה: אני, מעיון קצר בדוח, דרך אגב, בועז ואני באותה קבוצת תמיכה בפייסבוק, אלמלא זה בכלל היינו הולכים לאיבוד, אנחנו עוזרים אחד לשני כי המדינה לא עוזרת לנו.

<שולה סנדרה: בעיקר מתייחסים לנושא של חברות סיעוד ועובדים ישראליים.

<שולה סנדרה: אבל יש קבוצה של קשישים שהיא תלויה בעזרה 24 שעות.

<שולה סנדרה: עובדים ישראליים אינם מסוגלים לעבוד בעבודה הזו.

<שולה סנדרה: אי לכך, אנחנו חייבים להביא מטפלות זרות.

<שולה סנדרה: מי שמביא את המטפלות הזרות זה לא חברות הסיעוד, זה תאגידי השמה, זה לשכות פרטיות, זה שני דברים שונים לחלוטין.

<שולה סנדרה: מה שאני מרגישה, והצעקה שלי, זה המדינה הסירה את האחריות שלה מעל הקשישים הסיעודיים.

<שולה סנדרה: היא הפריטה את הנושא הזה, במקרה שלנו, היא העבירה את זה לתאגידי השמה.

<שולה סנדרה: תאגידי ההשמה האלה הם גופים פרטיים לכל דבר, האינטרס הכלכלי הוא המנחה אותם ולא לשם שמיים.

<שולה סנדרה: כתוצאה מכך, אין שום אחריות לטיב העובדים.

<שולה סנדרה: מביאים את העובדים שלא עוברים הכשרה בחו"ל, שלא עוברים הכשרה בארץ, לא מתאימים לתפקיד.

<שולה סנדרה: פעם היינו יושבים ומראיינים אותם, היום הם מראיינים אותנו.

<שולה סנדרה: לא נראה להם, הם הולכים לעובד קל יותר.

<שולה סנדרה: גם אם הם אמורים לתת הודעה מראש, הם נוטשים קשישים על כסאות גלגלים ופשוט בורחים.

<שולה סנדרה: חברות הסיעוד אין עליהן בקרה ופיקוח ולא על העובדים הזרים, מפני שחברות הסיעוד מגלגלות את העובדים האלה למעבידים, מעסיקים חדשים.

<שולה סנדרה: הם לא מדווחות לרשויות.

<שולה סנדרה: רשויות האכיפה לא מתייחסות לזה.

<שולה סנדרה: אני לא ראיתי עובד זר אחד שרשום על זיכיון של מעסיק שנטש אותו והעיפו אותו מפה בבעיטה.

<שולה סנדרה: דבר נוסף.

<שולה סנדרה: אנחנו טובעים בסבך הביורוקרטיה.

<שולה סנדרה: הממונה על זכויות העובדים הזרים במשרד הכלכלה יצא לי לדבר איתה.

<שולה סנדרה: יש את קו לעובד שהוא האבא והאמא שלהם.

<שולה סנדרה: הם פונים אליו בכל דבר.

<שולה סנדרה: הם נותנים להם ייעוץ.

<שולה סנדרה: הם נותנים להם סיוע משפטי.

<שולה סנדרה: הם מסיתים אותם נגדנו.

<שולה סנדרה: מעבר לחוקים ולתקנות, יש גם פסקי דין של בתי דין לעבודה כמו שהיה לאחרונה, הם מפרשים איך שנוח להם, והם מסיתים אותם נגדנו ויש ויכוחים.

<שולה סנדרה: המטפלת של אמא שלי באה ואומרת, למה חברה שלי מקבלת יותר?

<שולה סנדרה: אני מסבירה לה שאני על פי החוק, וזה הפרשנות של קו לעובד זה לא עוזר.

<שולה סנדרה: דיברתי עם הממונה על זכויות עובדים זרים, מה היא אומרת לי?

<שולה סנדרה: אני דואגת לזכויות של העובד, לא של המעסיק.

<שולה סנדרה: את רוצה קו לעובד, זה לא מעניין אותי, את רוצה תתבעי אותם, זו התשובה שלה.

<שולה סנדרה: למי עליי לפנות?

<שולה סנדרה: אני צריכה איזשהו גוף שייתן לי את ההנחיה מה החובות, מה הזכויות, כלום, אין גורם כזה.

מירב בן ארי: אין קו שאת יכולה להתקשר אליו?

קארין אלהרר: אין.

קארין אלהרר: היה קו למעסיק, נסגר.

<ליאורה שמעוני: על זה אנחנו אומרים, אין מקום שהמשפחה, הקשיש יהיה המעסיק של העובד.

<שולה סנדרה: זה בשורה התחתונה.

<שולה סנדרה: אני אומרת, כבר בזמנו יחידת סמך במשרד התמ"ת שפורקה.

<שולה סנדרה: לא ייתן, לוקחים חוליה חלשה שהיא העובד הזר, ואת הקשיש, ואני טוענת שהקשיש עוד חוליה, מפני שהמדינה נותנת לעובד הזר את כל הזכויות של העובד הישראלית ואת התנאים הסוציאליים.

<שולה סנדרה: שכר המינימום יעלה בדצמבר בעוד 300 שקל, הנגזרות של השכר זה התשלום ביום החופשי, בחגים, וכל זה יוצא מהכיס של אמא שלי.

<שולה סנדרה: היא לא מקבלת כלום, 18 השעות האלה – בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר, אנחנו רוצים שירות לא אחריות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד הרווחה.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: שמעת את הדברים גם מפי צוות מבקר המדינה, המבקר בעצמו, חברי הכנסת, אני חושבת שהחשובים ביותר שדיברו סביב השולחן הזה, הם אותם בן ובת של הקשישים.

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח ולשאול לעניין ההכשרות המקצועיות – מי ייתן לי את התשובה?

<אורנה ורקוביצקי: אני סמנכ"לית גמלאות בביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: שלום גברתי.

קארין אלהרר: למה רק 30% מאותן עובדות, אני אומרת עובדת, כי על פי רוב הן עובדות סיעודיות ולא עובדים סיעודיים.

קארין אלהרר: למה רק פחות מ-30% מקבלות הכשרה במקרה הטוב?

<אורנה ורקוביצקי: זה מה שנכתב בתנאים של המכרז הקודם.

<אורנה ורקוביצקי: אנחנו עובדים עכשיו על מכרז חדש שיכלול הרבה מאוד פרמטרים שלא היו במכרז הקודם כדי לתת מענים לרוב המחדלים שהוצגו בדוח.

קארין אלהרר: יצא כבר המכרז וממתי עובדים עליו?

<אורנה ורקוביצקי: המכרז עוד לא יצא, עובדים עליו.

<אורנה ורקוביצקי: מה שקרה, בחוק ההסדרים 2017, 2018, ציינו שם שההתנהלות של המכרז תהיה תחת החשב הכללי, זה קצת מעכב עוד יותר.

<אורנה ורקוביצקי: השר לוחץ לקדם את המכרז כמה שיותר מהר.

קארין אלהרר: נמצא נציג של החשב הכללי.

קארין אלהרר: נשמע ממך למה זה מתעכב.

<אלי קהן: אני רכז תחום בריאות ביטוח לאומי וקליטה בחשב הכללי.

קארין אלהרר: למה אתם מעכבים את המכרז?

<אלי קהן: לא מעכבים, צריך להבהיר פה את העניין.

<אלי קהן: יש ועדה משותפת של משרד האוצר יחד עם נציגי האגף.

קארין אלהרר: ממתי הוועדה הזו קמה?

<אלי קהן: הוועדה הוקמה, אם אני לא טועה, באוקטובר 2016.

קארין אלהרר: אתה יודע מה התאריך היום?

קארין אלהרר: שנה לוקח גם להקים את הוועדה, וגם אשכרה לעשות משהו?

<אלי קהן: דווקא בגלל שזה נושא כזה רגיש, ודווקא בגלל שזה תקציב של שישה מיליארד שקלים של שירותים, דווקא בגלל זה זו עבודה מאוד יסודית של הוועדה.

<אלי קהן: הוועדה גם משתמשת ביועצים במכרז שיעזרו ספציפית לגבי נושא איכות השירות.

<אלי קהן: יש יועצת שמשרתת את הוועדה.

קארין אלהרר: מתי מונתה היועצת?

<אלי קהן: היועצת מונתה לפני חצי שנה פחות או יותר.

קארין אלהרר: חצי שנה יועצת מייעצת ואין מעשה.

<אלי קהן: כמו שכולם פה רואים זה לא משהו כל כך פשוט, זה עניין מאוד מורכב.

קארין אלהרר: אם היה פשוט, לא היינו כאן.

קארין אלהרר: זה מורכב, הבנתי.

קארין אלהרר: אני מבינה שתהליכים ממשלתיים הם נורא ארוכים.

קארין אלהרר: אבל אני גם מבינה שבזמן שכולנו מתכנסים לוועדות על ועדות ושוכרים יועצים, ומפעילים מכרזים, יש קשישים ובני משפחות שנואשים והם זקוקים לעזרה.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת אתכם.

קארין אלהרר: היום אנחנו או-טו-טו סוף 2017.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה הדד-ליין.

קארין אלהרר: מתי יהיה סוף לוועדה כולל מסקנות וכולל יישום בשטח.

מאיר כהן: אגב, במקום לשכור יועצים, תעשו כמו שהמבקר עשה – שיתוף עם הציבור.

מאיר כהן: תקראו למשפחות ותראו שהם היועצים הטובים ביותר.

מאיר כהן: חבל מאוד.

<אלי קהן: אני לא רוצה להגיד פה סתם דד-ליין.

<אלי קהן: זו עבודה משותפת שלנו עם ביטוח לאומי.

קארין אלהרר: אני רואה שאתם עובדים נהדר ביחד, אז מתי זה יהיה?

<אלי קהן: זה קצת מצחיק להגיד על משהו על העבר.

<אלי קהן: יש פה תהליך שכבר שנים בבעיה, ועכשיו ועדה שעובדת ועושה את כל מה שהיא עושה כדי לעשות שירותים שיהיו הרבה יותר טובים, באים בביקורת.

קארין אלהרר: זה נורא פשוט.

קארין אלהרר: אני לא הייתי כאן לפני שנים, אני כאן השנה.

קארין אלהרר: השנה אני רואה שיש בעיה מאוד חמורה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מתי אני אוכל להיות כאן ולהגיד, יהיה פתרון באיקס.

קארין אלהרר: תנו לי את האיקס, תגידו לי עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה – תנו לי דד-ליין.

<אלי קהן: אני מעריך שזה ייקח עוד כמה חודשים.

<אלי קהן: משהו כמו שלושה חודשים, אני מעריך שזה זמן ריאלי להוצאת המכרז.

קארין אלהרר: המכרז, מה הפרמטרים שלו?

<אלי קהן: זה חלק מהדברים שדנים בהם.

<אלי קהן: זה בדיוק הנושא של האיכות.

<אלי קהן: יש מחלוקות בחלק מהדברים.

<אלי קהן: המחלוקות נוגעות לנושא האיכות בכניסה למכרז, האם אנחנו נעשה איכות בשלב השירותים בלבד, או איכות לגבי המכרז עצמו.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

<אלי קהן: כרגע יש פרמטרים בכניסה למכרז.

<אלי קהן: אנחנו נעשה תמיכה תחרותית.

<אלי קהן: דיברו גם על תשלום לחברות.

<אלי קהן: יש עבודה שנעשית גם בנושא התעריף ולא לשלם סתם כסף.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: איך זה קשור לתעריף?

<אלי קהן: יש תעריפים שונים לעובדים שונים.

<אלי קהן: היו עובדים שהיו מקבלים תשלום ביתר, סתם בלי סיבה.

קארין אלהרר: זה לא תעריף אחיד לכל העובדים?

<אלי קהן: לא, זה לא תעריף אחיד.

קארין אלהרר: מה הפרמטרים.

<אלי קהן: לא ניכנס פה לכל הדברים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם בסופו של תהליך אנחנו נוכל להיות רגועים ושקטים שכל עובדת שנכנסה למערכת היא עובדת שהוכשרה לעניין.

<אורנה ורקוביצקי: אנחנו בעד.

קארין אלהרר: גם אני.

<אורנה ורקוביצקי: שכל עובדת שבאה לטפל בקשיש בביתו שתעבור הכשרה.

<אורנה ורקוביצקי: לכל דבר יש מחיר.

קארין אלהרר: מה המחיר?

<אורנה ורקוביצקי: צריך תקציב לדבר כזה, אנחנו בהחלט בעד.

קארין אלהרר: גם אני בעד, אבל אני לא קובעת.

מירב בן ארי: באמת, אני חייבת לשאול.

מירב בן ארי: תקציב של שישה מיליארד – כל הזמן צריך עוד תקציב.

מירב בן ארי: אני שואלת - הרי מה הדוח בא ואומר, 680 מיליון שקלים – אז במקום להחזיר אותם, אני שואלת, יכול להיות שהניהול של הכסף עצמו לא נכון?

מירב בן ארי: יכול להיות שכאשר לה אין למי להתקשר, והוא, ראיתי אתמול בכתבה מטפל בשני ההורים שלו, יכול להיות שאם היו נותנים להם כלים נכונים מיצוי התקציב היה יותר ראוי?

מירב בן ארי: זה מה שאני שואלת.

מירב בן ארי: כי הרי היא אומרת שהנפאלי יכול להתקשר לקו לעובד, שכל הכבוד, שיעשה את העבודה שלו, פחות מעניין אותי.

מירב בן ארי: אני יותר מעניין אותי שהיא תתקשר ויהיה לה את מי לשאול.

מירב בן ארי: אני יודעת שסבא שלי עבר את האירוע המוחי, כל המשפחה שלנו מצאה את עצמה לא יודעת מה לעשות, לאן ללכת, לרשום אותו לבית אבות, רגע, אבל אחרי זה ראינו תחקירים בבית אבות על המכות שהם חוטפים, אז אולי יישב בבית, אבל מי יטפל בו?

מירב בן ארי: כל הבנים והבנות שלו עובדים, אז אני שואלת - יכול להיות שבכסף הקיים, בשישה מיליארד שהוא מדבר, יכול להיות שלא ניהלתם את זה נכון?

<אורנה ורקוביצקי: לא כל דבר יהיה לו פתרון דרך המכרז החדש.

<אורנה ורקוביצקי: אין ספק שצריך לעשות חשיבה מחדש, וקביעת מדיניות מחדש, כולל תקציב לכל הנושא של מערך הטיפול בקשישים.

<אורנה ורקוביצקי: לכן השר ממנה כרגע ועדה מקצועית שאמורה לגבש את התכנית הכוללת לטיפול בקשישים, לאו דווקא דרך חוק סיעוד.

<אורנה ורקוביצקי: חוק סיעוד זה זרוע אחת, יש עוד דברים.

<אורנה ורקוביצקי: דיברנו על מרכזי יום, למה מרכזי יום צריכים להיות דרך חוק הסיעוד?

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, מה המכרז הזה אמור לפתור?

קארין אלהרר: תחדדו לי.

<אורנה ורקוביצקי: קודם כל התנהלות נכונה יותר מול החברות.

<אורנה ורקוביצקי: מדדי חוץ שחברות יפעלו ויתנו את השירות האיכותי ביותר שאנחנו חושבים שהזקן ראוי לקבל בביתו.

<אורנה ורקוביצקי: המכרז הקודם היה ב-2010 בלבד, לפני כן לא היה מכרז.

<אורנה ורקוביצקי: עשינו הרבה מאוד צעדים בשנים האחרונות כדי לשפר את המצב.

<אורנה ורקוביצקי: גם לאור מה שהדוח העלה, יש בהחלט ליקויים שצריך ודחוף לתקן אותם, והמכרז החדש אמור לתת חלק מהמענים בנתונים האלה.

קארין אלהרר: חוץ מהמדדים של חברות הסיעוד, מה יטפל המכרז?

<אורנה ורקוביצקי: גם בהכשרה של המטפלות, זה כולל את זה גם.

מירב בן ארי: הפיקוח.

<אורנה ורקוביצקי: צריך להישען גם על שביעות רצון של המשפחות.

קארין אלהרר: יהיה הכשרה חובה לכל מטפלת?

<אורנה ורקוביצקי: זה מה שאנחנו רוצים להכניס למכרז.

מירב בן ארי: מה עם הפיקוח?

מירב בן ארי: איך אנחנו מפקחים על העבודה שלהם?

אברהם נגוסה: הדוח הזה כמו דוחות אחרים, שלא נקבור אותו בתירוץ של אין תקציבים.

אברהם נגוסה: הדוח מצביע על נתונים של בעיות של התנהלות - זה כשל בהתנהלות.

אברהם נגוסה: לכן 40% שלא מנצלים את הזכות לבעיה של תקציב.

אברהם נגוסה: 20% של נפגעים זה בעיה של תקציב - זה פשוט שתמיד באם עם תרוץ של תקציב.

קארין אלהרר: תודה.

<אורנה ורקוביצקי: כפי שאמרתי, חלק מהבעיות לא תיפתרנה דרך מכרז.

<אורנה ורקוביצקי: ישנם עוד דברים.

<אורנה ורקוביצקי: הנושא הזה של ניצול לרעה שהמטפלות משחקות - במרכאות בשעות שמוקצות להן.

<אליהו כהן: כי אין להם שכר הולם.

<אורנה ורקוביצקי: סיימנו עכשיו פיילוט, ואנחנו עכשיו לקראת הטמעה של רחבה של כל הנושא הזה בכל הארץ של חובת רישום נוכחות בצורה אחרת.

<אורנה ורקוביצקי: לא לאלץ את הקשיש לחתום בצורה עיוורת על מה שהיא מגישה לו.

<אורנה ורקוביצקי: היא תצטרך לדווח באמצעות רישום טלפוני כשהיא נכנסת לבית הקשיש.

מאיר כהן: זה הוחלט ב-2014.

מאיר כהן: הוחלט, אני הייתי שר הפנים, החלטתי שמתקשרים למוקד, מה קרה?

מאיר כהן: למה הפסקתם?

מאיר כהן: לוקח ארבע שנים להטמיע את זה?

<אורנה ורקוביצקי: כן.

<אורנה ורקוביצקי: אנחנו עכשיו בפני הרחבה ארצית של כל הסיפור הזה.

<אורנה ורקוביצקי: כל הנושא הזה של המשחקים עם הרישום ועם הנוכחות והשעות שהן פחות להקשות לכל קשיש.

מירב בן ארי: תעשי אפליקציה – היא לוחצת כשהיא נכנסת ולוחצת כשיוצאת, זה כל כך מתקדם היום.

איציק שמולי: הרי ברור שהרמאות הזאת נובעת מזה שהעובדת - - -

<אורנה ורקוביצקי: אני אמרתי שזה בנוסף, זה לא יפתור את כל הבעיה.

<אורנה ורקוביצקי: ברור שצריך פיקוח, ברור שצריך בקרה.

<אורנה ורקוביצקי: זה בא כמעטפת נוספת, זה לא פתרון הבלעדי כדי למנוע.

איציק שמולי: אבל את מציגה את זה פה כאילו זה גולת הכותרת.

איציק שמולי: ברור שהרמאות הזאת קורית בגלל כמו שנאמר פה – שכר שהוא לא הולם.

איציק שמולי: שנית, בגלל מצוקה של הקשישים – הם באים ואומרים, תשמע, אני חייב שתהיה פה.

איציק שמולי: כמו שהם אמרו, אסור להם בשום פנים ואופן להסכים לזה שהעובד יעזוב ויהי מה.

איציק שמולי: חוסר הסימטריה הזה שמצד אחד יש קשיש – את יודעת מה, את זוכרת את המקרה של אותה קשישה סיעודית שקשרו אותה לגדר לפני שנה?

איציק שמולי: את יודעת שהמשפחה התעקשה על זה שהעובד הזר לא יעזוב את המשפחה.

איציק שמולי: תחשבי באיזה מצב הם נמצאים.

איציק שמולי: אז את חושבת שבגלל שעכשיו לא יהיה רישום על נייר, יהיה רישום בטלפון זה ימנע את התופעה הזאת?

<אורנה ורקוביצקי: אני ממש לא אמרתי את זה.

<אורנה ורקוביצקי: אני אמרתי שזה חלק ממעטפת שצריך לקדם ולבצע בקרות.

איציק שמולי: זה והמכרז שאף אחד לא יודע מה יש בו.

<אורנה ורקוביצקי: דיברנו על המכרז, דיברנו על רישום נוכחות.

<אורנה ורקוביצקי: אני מדברת כרגע על בקרות.

<אורנה ורקוביצקי: חייבים לבנות מערך מחדש של הבקרות על מנת לוודא שהטיפול בבית הקשיש אכן ניתן לו כפי שאנחנו רוצים שיינתן לו.

<אורנה ורקוביצקי: אנחנו בינתיים יש לנו מערכת של מתנדבים בביטוח הלאומי.

איציק שמולי: בינתיים הורדתם את הביקורות של הרשויות המקומיות, זה בינתיים.

<אורנה ורקוביצקי: אנחנו לא היינו אמורים לעשות את הבקרות, לא ניכנס לזה.

<אורנה ורקוביצקי: צריך לעשות בקרות.

קארין אלהרר: זה סביר שמתנדבים יעשו את עבודת הפיקוח?

<אורנה ורקוביצקי: כן, הם עושים את זה.

<אורנה ורקוביצקי: לא כפתרון לטווח ארוך, אבל כפתרון ביניים.

<אורנה ורקוביצקי: אנחנו חושבים שצריך להקים מערך של בקרות איכותי על ידי אנשי המקצוע.

<אורנה ורקוביצקי: אבל בינתיים יש לנו אלפי מתנדבים בכל הארץ.

<אורנה ורקוביצקי: אנחנו במצב שמשרד הרווחה והרשויות המקומיות טענו שאין להן את המשאבים המתאימים לבצע את הבקרות.

<אורנה ורקוביצקי: לכן, בשלב הביניים, אנחנו לוקחים את האחריות על עצמנו, ואנחנו מנצלים את המשאבים שקיימים כרגע אצלנו במידי.

<אורנה ורקוביצקי: אנחנו נבנה מערך של בקרות מסודר.

קארין אלהרר: כמה זמן?

קארין אלהרר: מה זה חודשים?

<אורנה ורקוביצקי: אנחנו עובדים על המכרז, נעבוד על הבקרות במקביל.

<אורנה ורקוביצקי: תהיה ועדה שאמורה לגבש תכנית כוללת שהיא לא רק חוק הסיעוד.

<אורנה ורקוביצקי: אתם דיברתם פה על מרכזי יום.

<אורנה ורקוביצקי: דיברתם פה על תעריפים.

<אורנה ורקוביצקי: דיברתם פה על סיוע למשפחות – כל הדברים האלה הם צודקים, אבל לא הכול דרך חוק סיעוד.

קארין אלהרר: גברתי, כל הדיון הזה בינינו התחיל בכלל עם נציג האוצר שדיברנו על המכרז.

קארין אלהרר: אני, בסך הכול רציתי לוודא שמכרז שאתם יושבים עליו כבר מ-2016, רשום לי מאוגוסט 2016, היה אמור לצאת המכרז הזה.

קארין אלהרר: מאז ועד היום לא יצא מכרז לעשות רק חלק מהעניין.

קארין אלהרר: את בעצמך אומרת שהמכרז לא אמור לתת מענה לכל.

קארין אלהרר: אז אני אומרת אם אפילו לא התחלנו בעניין הזה מתי ניתן מענה מלא?

קארין אלהרר: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: דבר קשור בדבר, גברתי.

מאיר כהן: אני מראש אמרתי, חבל שהמנכ"ל או ממלא מקומו לא נמצא כאן, כי יש באמת כמה תובנות להגיד מניסיון של חלק מהנוכחים שיושבים כאן.

מאיר כהן: הנושא של הפיקוח זה תפקידם של העו"סים.

מאיר כהן: העו"סים שעובדים ברשויות ואחראים על הקשישים זה תפקידם.

מאיר כהן: אלא מהי, ולמה אני הגשתי את החוק שבא ואומר שעובדים סוציאליים לא יטפלו ביותר מ-60 תיקים או 50 תיקים, ולצערי הגדול, המתנגדים הראשונים היה שר הרווחה וצוותו.

מאיר כהן: אני ראיתי את זה בעיניים – כשבאים לעובדת שהיא עו"סית ברשות, והיא אומרת שיש תחתה 400 קשישים שהיא אמורה לבקר, זה לא יהיה לעולם, כי היא לא תוכל לעשות את זה.

מאיר כהן: גם אם היא תבוא ותסמןV זה לא ביקורת.

מאיר כהן: לכן כשאנחנו באנו והצענו קואליציה ואופוזיציה היו חתומים על החוק הזה, כי זה תיקון באמת אמתי שפותר את הבעיה, שנותנת כלים לפיקוח, הייתה התנגדות, לא ברור לי למה הייתה ההתנגדות הזאת.

מאיר כהן: ב-2013 התחלנו – הדבר הכי פשוט, כאשר נכנסת עובדת לבית של קשיש, היא מתקשרת למוקד, גם מהפלאפון שלה או מפלאפון קווי.

מאיר כהן: לצערי, אני שומע עכשיו את אחד הדברים האיומים והנוראים שאני חייב להגיד שכל פעם הפתיעה אותי מחדש - הסיפור של ההטמעה.

מאיר כהן: מוסד הביטוח הלאומי, הטמעת שינוי שם לוקח לפעמים עשור, לכן היה חשוב שיהיה כאן

מאיר כהן: המנכ"ל להגיד לו, שאי אפשר שכל פעם שאנשים בביטוח הלאומי, ואני מכבד אותם, אבל כשאומרים להם לפתוח עוד חלון אז הם קוראים לזה הטמעה וזה לוקח חמש שנים.

מאיר כהן: לכן הדוח של פרופ' בן-יהודה היה צריך להיות - התקבלה החלטה בהנהלת משרד הרווחה שהדוח הזה הופך להיות לכלי.

מאיר כהן: לצערי הגדול, עד היום עדיין ממשיכים להגיע לבתים, ואני שומע את שמולי מדבר, ואני שומע את השר מדבר, ואני אומר לעצמי, אלוקים, אם רק הייתם יודעים שכבר התקבלה החלטה כזו, שכאשר נכנסים מסתכלים ולא מתחילים לבדוק אותה ואומרים לה, תסגרי את הרוכסן, או תפתחי את הרוכסן.

מאיר כהן: אבל מה, שוב אנחנו שומעים את הסיפור של ההטמעה - אפשר לחשוב?

מאיר כהן: מטמיעים את מה?

מאיר כהן: יש חוקים ברורים, לא צריך שום מכרז.

מאיר כהן: אני אומר לך פה גברתי, לא צריך שום מכרז.

מאיר כהן: המכרז הקיים ב-2010 צריך לוודא שכל סעיפיו מבצעים אותם.

מאיר כהן: אבל מה קורה?

מאיר כהן: כל אחד חושב שהוא ממציא את הגלגל.

מאיר כהן: כל שר מגיע וחושב שהוא צריך לכתוב איזה מכרז?

מאיר כהן: צריך לקחת את הדברים ולדאוג שיהיה פיקוח.

מאיר כהן: צריך לקחת את הדברים ולקחת עליהם אחריות.

מאיר כהן: אבל כאשר לא רוצים לקחת אחריות, אז עושים עוד מכרז - מכרז למה?

מאיר כהן: מה ייתן המכרז הזה?

מאיר כהן: ויכוחים של שנה ביניכם לבין אגף התקציבים.

מאיר כהן: ואני אומר לך, הסיפור הזה, הדוח הזה, הוא לא סיפור של כסף, הוא סיפור של אחריות.

<אסא בן יוסף: אני עובדת סוציאלית, מנהלת את תחום הרווחה במרכז השלטון המקומי.

<אסא בן יוסף: אני רוצה להגיב רק לעניין הפיקוח.

<אסא בן יוסף: אני חושבת שזה נורא חשוב להבין.

<אסא בן יוסף: אנחנו הגענו למצב שהייתה איזושהי ציפייה שהעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות יעשו את הפיקוח, והשאלה היא איזה סוג של פיקוח.

<אסא בן יוסף: עובדים סוציאליים לא אמורים לעשות לא את הפיקוח הרפואי כן או לא מקבל טיפול, בוודאי לא את הפיקוח ואת הבקרה.

<אסא בן יוסף: האם שעות הן אכן אלה השעות שניתנות?

<אסא בן יוסף: עובד הסוציאלי צריך לעשות את אותו פיקוח שקשור לתחום העיסוק ולכישורים וליכולות שלו.

<אסא בן יוסף: לכן, אם מצפים שאת הפיקוח על מה שמדובר כאן בגדול על חוק הסיעוד יעשו העובדים הסוציאליים, אנחנו נחזור לאותה נקודה שהיינו בה שהיום בשעה טובה ומוצלחת השתחררנו מהפיקוח הזה.

מירב בן ארי: יש חברות השמה הן צריכות לדאוג - - - זה לא קשור - העובד הסוציאלי הוא צריך להתעסק במהות.

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: חברת השמה פרטית, תגידי כמה פעמים בשנה - - -

מירב בן ארי: אבל זה מה - - -

קארין אלהרר: אבל מירב, כמה פעמים בשנה את חושבת שהם באים?

מירב בן ארי: העובד הסוציאלי ברשות המקומית הוא צריך לטפל בקשיש, בזכויות שלו.

מירב בן ארי: זה המכרז שיצא, אין בעיה, אז תבטל את הגופים הפרטיים - - - ושהם יעשו את זה.

מירב בן ארי: זה התפקיד שלהם, זה לא נכון.

יעל גרמן: שאלת וגם אנחנו שאלנו ולא קיבלנו תשובה.

יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו מבינים שיש רצון טוב, אבל אנחנו גם מבינים שאין תקציב לכך שכל המטפלות - - -

קארין אלהרר: לא תקציב.

יעל גרמן: ממה שאני הבנתי, שכרגע, במכרז שיוצא, בעזרת השם, שייצא בעוד שלושה חודשים או ארבעה חודשים, אם ייצא, לא יהיה שם פתרון לנושא של ההכשרות, אין פתרון לנושא של ההכשרות.

יעל גרמן: אם אנחנו כבר יושבים כאן סביב השולחן כולם, אני חושבת שמישהו צריך לתת לנו תשובה שכן יהיה פתרון להכשרות, ואם זה עולה כסף, שמישהו יאמר כמה זה עולה כסף, בבקשה למצוא את התקציב.

קארין אלהרר: נציג האוצר, אפשר לקבל תשובה?

<אלי קהן: אני נציג חשב כללי, לא אגף תקציבים.

קארין אלהרר: אבל עדיין אוצר.

קארין אלהרר: אז מה אתה אומר?

קארין אלהרר: יהיה מענה הולם לנושא של ההכשרות?

<אלי קהן: נושא של ההכשרות בעצם עובר מהחברות למשרד העבודה, זה היה הרציונל.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: מי במשרד העבודה?

<אלי קהן: מי שעושה את ההכשרה זה בעצם לא יהיה החברות כמו שהיה עד היום, כי באמת לא ידענו מה טיב ההכשרה שהם מקבלים.

מירב בן ארי: יעבור במכרז החדש?

קארין אלהרר: רגע, מירב.

קארין אלהרר: אני רוצה שמישהו יעשה לי את "הסכמה".

קארין אלהרר: היום קיבלתי היתר למטפל סיעודי.

קארין אלהרר: תעשו לי תרשים זרימה מי נותן לי את ההודעה הזאת ביטוח לאומי?

קארין אלהרר: לא, כן, מה?

קארין אלהרר: מי נותן הודעה על שעות סיעוד?

<אורנה ורקוביצקי: אישור העסקה זה רשות האוכלוסין.

קארין אלהרר: על מטפל שעות של ביטוח לאומי?

<אורנה ורקוביצקי: אישור העסקה של עובד זר.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: מי לוחץ את ידי ואומר לי, המטפל או המטפלת עברו הכשרה.

קארין אלהרר: מי אמור לתת לי את ההודעה הזאת?

<אורנה ורקוביצקי: חברת הסיעוד.

קארין אלהרר: מי מפקח על חברת הסיעוד?

מירב בן ארי: אתם אמורים לפקח על חברת הסיעוד.

מירב בן ארי: צריך לבוא ולהגיד אנחנו צריכים לפקח על החברות האלה, זה הכול.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין.

מירב בן ארי: אז במכרז החדש זה מה שאמור להיות לא?

קארין אלהרר: מירב, תודה.

קארין אלהרר: על פי המכרז לכשיבוא לעולם, מי יהיה אחראי על חברות הסיעוד בפיקוח?

<אורנה ורקוביצקי: הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: הפיקוח יהיה גם בהכשרה וגם בנושא של שעות.

קארין אלהרר: מתי אמרנו שזה ייצא לפועל?

<אורנה ורקוביצקי: מקווים תוך כמה חודשים ספורים.

מירב בן ארי: תהיה מחלקה נפרדת של עובדים שזה יהיה התפקיד שלהם לפי המכרז החדש.

<אורנה ורקוביצקי: את מכירה את המבנה הארגוני שלנו, ואת יודעת שכל תוספת אנחנו צריכים אישור של הממונה על השכר.

<אורנה ורקוביצקי: זה לא קשור למכרז.

<אורנה ורקוביצקי: אין לי ספק שכדי לעשות את העבודה כמו שצריך בהיקף הבקרה הראוי - - -

קארין אלהרר: אבל אמרת לי שזה יהיה במכרז.

<אורנה ורקוביצקי: זה לא קשור למכרז.

<אורנה ורקוביצקי: נצטרך לתוספת כוח אדם לא קשור למכרז.

קארין אלהרר: סליחה, לפני שנייה, שאלתי שאלה, שאלתי אם יינתן מענה במכרז, ענית לי שכן.

<אורנה ורקוביצקי: על מה?

<אורנה ורקוביצקי: על ההכשרה, בוודאי.

מירב בן ארי: אז אני שאלתי שאלת המשך, האם כדי לעשות את ההכשרה יהיה לך צוות בביטוח הלאומי שיעשה את ההכשרה?

<אורנה ורקוביצקי: לא.

מירב בן ארי: אז איך תעשי את ההכשרה?

קארין אלהרר: לא, הוא מפקח.

<אלי קהן: אני סגן ראש עיריית בת ים, מחזיק תיק האזרחים הוותיקים בבת ים.

<אלי קהן: נמצאת פה איתי מנהלת אגף הרווחה בבת ים בנושא אזרחים ותיקים, ששמה עופרה.

<אלי קהן: אנחנו מובילים פרויקט דרך מרכז שקד בבת ים, ואני יודע שגם בבני-ברק, להכין את המשפחות, ועד שייושמו כל המסקנות וכל הדוח החמור הזה, הייתי מציע שבינתיים יועברו תקציבים בכדי לממש את נושא השיקום, או נושא פיצול הזכויות של אותן משפחות שמטפלות בקשישים.

קארין אלהרר: לא הבנתי, זה פרויקט מקומי שלכם?

<גלית מבורך: יחד עם הביטוח הלאומי - - - ומשרד הרווחה.

<אלי קהן: אני רוצה לברך את גברתי, היושבת ראש, מיד אחרי הדוח החמור של מבקר המדינה, מר שפירא, לקבוע ישיבה דחופה.

<אלי קהן: אני חושב שזעקתם של הגמלאים והקשישים לא נשמעת כמו עם הנכים.

<אלי קהן: הייתי שמח מאוד, זה אני אומר בשמי, שמח מאוד אילו שר הרווחה היה כאן.

<אלי קהן: אני יודע שהוא עושה עבודה נפלאה, אבל בתחום הקשישים עדיין אנחנו רחוקים מלהגיע לסיפוק או לתוצאות שאנחנו מייחלים לו.

<אלי קהן: אני עברתי את החוויה הזאת – נאמר פה על ידי אנשים שעברו את החוויה הזו, על בשרם חשו את הכאב.

<אלי קהן: חמותי, גם אבי וגם אמי וגם חמי, עברתי איתם את כל הייסורים האלה, ואני רוצה לומר, גברתי, חמותי עד יומה סירבה לשקר, היא אמרה שאני יכולה להדליק את הגז, אבל אני לא יכולה לגרוב את הגרב, אז אמרתי לה, אז מה לעשות?

<אלי קהן: להציע לה לשקר?

<אלי קהן: אז היא לא שיקרה, עד יומה האחרון היא לא קיבלה מטפלת.

<אלי קהן: החוקים האלה, הקשוחים הייתי אומר, חייבים להיעלם מהעולם, כי בן-אדם בגיל 83 לא צריך לבוא ולהוכיח עד כמה קשה לו, הגיל מדבר בעד עצמו.

<אלי קהן: אני חושב שהכלל הזה צריך להשתנות.

<אלי קהן: אני מודה לכל חברי הכנסת שכל מלה בסלע, אמרו את דברם, ומודה על הדוח הנפלא שהיה.

<אלי קהן: אני רוצה לסיים, מי ששוכח את העבר - אין לו הווה ואין לו עתיד.

<אלי קהן: אנחנו חייבים היום לצאת בהחלטות, ולא עוד ועדה, ובסיומה אנחנו נפספס את הדוח הטוב והיעיל של המבקרים.

<אלי קהן: אני מאחל לכולנו שביום הקשיש הבינלאומי הזה, נגיע לשנה הבאה והתוצאות יהיו טובות יותר, ולא נישאר עם אותן הבעיות שנשארנו היום.

קארין אלהרר: קראתי את דוח מבקר המדינה, באמת, דוח מאוד מקיף ומאוד מפורט.

קארין אלהרר: על-פי הדוח, בעצם מי שאמור לתת את הפיקוח, כך לפחות בהסכמה עם הביטוח הלאומי, זה העובדים והעובדות הסוציאליים.

קארין אלהרר: עכשיו אני שומעת שזה לא עובד - היה, בסדר.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מה המצב היום.

קארין אלהרר: בעצם הביטוח הלאומי בא ואומר, אני לא עושה כרגע פיקוח.

קארין אלהרר: אני שומעת את הנציגה של השלטון המקומי, שאומרת, גם אנחנו לא עושים פיקוח, אז תעשי לי סדר במחשבה.

קארין אלהרר: בעצם היום אין פיקוח בכלל?

מאיר כהן: המתנדבים, ואסור לקבל את זה בשום פנים ואופן.

קארין אלהרר: לא, מה זה מתנדבים?

קארין אלהרר: תגידו לי.

<גלית מבורך: אני אנסה לענות.

<גלית מבורך: יש כרגע תקופה בין השמשות.

<גלית מבורך: ה-1 למאי 2017 השלטון המקומי הודיע על הפסקת הבקרות.

<גלית מבורך: אבל השיח סביב הקונפליקט היה מספר רב של חודשים.

קארין אלהרר: כמה זמן מראש ידעתם שהם עומדים להפסיק?

<גלית מבורך: שמונה חודשים.

קארין אלהרר: וכל השמונה חודשים האלה לא הצלחתם למצוא אף אחד שיפקח מלבד מתנדבים.

<אורנה ורקוביצקי: לעניין הפיקוח, לא הסתפקנו רק בפתרון של ביקור של מתנדבים בבתים שממלאים דוח ביקור בית על מצבו של הקשיש.

<אורנה ורקוביצקי: יש לנו הסכם עם קופת חולים כללית שגם הם עושים בקרות למבוטחים של קופת חולים שמקבלים סיעוד.

<אורנה ורקוביצקי: יש לנו כוונה לבדוק הרווחה מול כל קופות החולים, זה יכול להיות המערך המקצועי הכי נכון, כי אז יהיה רצף טיפולי בין מה שבודקים בבית לבין הנזקקות הרפואית שלו במעטפת שהוא צריך לקבל מקופות החולים.

מאיר כהן: זה לא קורה בשטח, תבדקו את עצמכם.

מאיר כהן: תפסיקו עם זה.

קארין אלהרר: נציגת קופת חולים כללית, בבקשה.

קארין אלהרר: כמה אחיות יש ב"כללית" שעושות את הדבר הזה?

<כלנית קיי: אני ראש אגף הסיעוד בקהילה ב"כללית".

<כלנית קיי: אנחנו, על פי הסכם שיש לנו עם הביטוח הלאומי - -

קארין אלהרר: ממתי?

<כלנית קיי: ההסכם נחתם להערכתי בסביבות שנות ה-90, עם חקיקת החוק.

<כלנית קיי: אנחנו בעצם היום מבקרים קרוב ל-40 אלף זכאי חוק סיעוד, שעל פי קריטריונים נקבעו שהעובד המקצועי האחראי שלהם במרפאה שלהם, ואנחנו בעצם במסגרת אותו הסכם מבקרים את המטופלים שלנו.

<כלנית קיי: יש לנו נוהל פנימי של הקופה, שבעצם מחייב שיהיה מפגש לפחות אחת לרבעון.

<כלנית קיי: צריך לזכור שחלק מהאנשים האלה הם לא בהכרח כולם מרותקים למיטה, חלקם מגיעים למרפאה, אז חלק מהבקרה מתבצעת גם במסגרת הביקורים השוטפים של המטופל.

קארין אלהרר: שאתם מזמנים?

<כלנית קיי: גם יזומים וגם במסגרת ביקורי בית.

מאיר כהן: כואב לי הראש, על הדרך - - -

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: תגידו, זה רציני מה שאומר חבר הכנסת כהן?

איציק שמולי: את באה לקבל אקמול לכאב ראש, אז הם ממלאים על הדרך שבדק אותך מישהו מבחינה סיעודית, ככה עושים גם פעמיים על אותו בן-אדם את אותו הכסף.

<כלנית קיי: אני לא פוליטיקאית, ואני מכבדת את חברי הכנסת נבחרי הציבור.

<כלנית קיי: אני אחות במקצועי, ואני חושבת שכאשר יש מפגש בין מטופל לבין אחות, בין אם זה במרפאה, בין אם זה בביתו של המטופל, ובין אם זה במפגש שהוא אקראי ביוזמת המטופל – לפעמים אנשים מגיעים למרפאה עם המטפלת שלהם.

<כלנית קיי: חשוב גם במפגש הזה לייצר את השיחה, לייצג את הדיאלוג, בשביל לברר עם המטופל אם הוא באמת מרוצה והוא מקבל את מה שהוא מבקש.

<כלנית קיי: אני רוצה להבהיר - הביקור או הבדיקה במרפאה היא לא במקום הביקור בבית.

קארין אלהרר: לכמה אתם מחויבים בבית, כמה פעמים בשנה?

<כלנית קיי: כל רבעון.

קארין אלהרר: בוודאות מגיעה אחות פעם ברבעון לכל לקוח שלכם?

<כלנית קיי: יש לנו את האנשים שהם מופיעים כזכאים שהאחות היא העובד מקצועי אחראי שלהם.

קארין אלהרר: אני שאלתי שאלה מאוד ברורה, אני אשמח לתשובה מאוד ברורה אחר-כך, ואת התוספות אני אשמח לשמוע אחרי.

קארין אלהרר: השאלה הברורה היא האם לכל המבוטחים שלכם שהם הלקוחות מול ביטוח לאומי גם, אתם מתחייבים שהגעתם פעם ברבעון הביתה מאז חתימת ההסכם בשנות ה-90?

<כלנית קיי: זה לא מה שההסכם מחייב, אותם זכאים שהעובד המקצועי אחראי שלהם היא אחות, זה לא כל מבוטחי "כללית" שהם זכאי חוק סיעוד, זה לא אותו דבר.

<כלנית קיי: זאת לא אותה אוכלוסייה.

קארין אלהרר: למה זה נראה לי בעיה?

<כלנית קיי: זה לא בעיה, זה הסכם.

<כלנית קיי: ב"כללית" יש היום מאות אלפי קשישים, חלקם זכאי חוק סיעוד, או חלקם זכאי קצבאות הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: כמה זכאי חוק סיעוד אצלכם?

<כלנית קיי: לא כולם הם באחריות האחות.

<כלנית קיי: יש לנו קרוב ל-40 אלף.

קארין אלהרר: כמה מתוך ה-40 אלף זכו ארבע פעמים בשנה לביקור?

<כלנית קיי: כולם.

<כלנית קיי: אנחנו עושים בקרה מבחינת מערכות המידע שלנו.

יעל גרמן: לפי החלוקה שלכם בארץ, אתם צריכים שיהיו לכם לפחות 80, 82.5 אלף מטופלים זכאים לחוק סיעוד.

<כלנית קיי: אבל לא כולם באחריות העובד - - -

יעל גרמן: אז מה קורה עם השאר?

קארין אלהרר: אתם קיבלתם נתונים והכול מצוין, מה אתם עושים עם הנתונים האלה?

קארין אלהרר: אתם מעבירים אותם לביטוח לאומי?

<כלנית קיי: אנחנו עובדים על פי ההסכם.

<כלנית קיי: ההסכם אומר שאנחנו מחויבים לבצע את הביקורים, הדיווחים מועברים ברמת הוועדות המקומיות.

קארין אלהרר: לאן?

קארין אלהרר: מי זה הועדה המקומית?

<כלנית קיי: עובד סוציאלי, נציג ביטוח לאומי, נציג קופות החולים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: אתם חתומים על הסכם מול ביטוח לאומי.

קארין אלהרר: אתם מעבירים את הנתונים לביטוח הלאומי?

קארין אלהרר: בהחלט כן.

קארין אלהרר: לוועדות, לא לביטוח הלאומי.

<כלנית קיי: בהחלט כן.

קארין אלהרר: אתם מעבירים את כל הנתונים טוב או רע?

קארין אלהרר: או רק את החריג?

<כלנית קיי: אנחנו מעבירים את הדיווחים, על ביצוע ביקורים, ועל התוכן של הביקורים.

<כלנית קיי: יש טופס מובנה.

<כלנית קיי: אני רוצה לדייק בתשובות.

<כלנית קיי: אנחנו עובדים בצורה מסודרת עם טופס מובנה שעל בסיס הטופס הזה מבוצע ביקור בית, והממצאים כפי שמופיעים בטופס מועברים לוועדה המקומית.

קארין אלהרר: As is אתם לא בוררים מה יועבר ומה לא.

<גלית מבורך: בני משפחה מטפלים, אני מסכימה עם הדוח, זה אחד מהנושאים הקריטיים שחייבים לתת להם התייחסות.

קארין אלהרר: מה ההתייחסות שצריכה להיות?

<גלית מבורך: משרד הרווחה בשנה וחצי האחרונות, גיבש תפיסת מדיניות.

<גלית מבורך: הוא לקח על עצמו אחריות לראות את בני המשפחה כאוכלוסיית יעד.

<גלית מבורך: יש לנו תכנית שאני אשמח אם הוועדה תצא בקריאה לאוצר לתקצב אותה, לפתוח בכל רשות יחידה שתיתן מענה לבני המשפחות שהם יבואו ויקבלו ממיצוי זכויות, מתמיכה ומעזרה שהם יידרשו.

<גלית מבורך: תהיה יחידה שזה יהיה המענה שלה, והיא תעזור לבני המשפחה הן בתוך הקהילה והן מול המשרדים.

<גלית מבורך: אנחנו מקווים לצאת בפיילוט בארבע רשויות כי זה התקציב הזעום שנשאר לי כתוספת - - -

מאיר כהן: יש הצעת חוק שמכינים לקריאה שנייה ושלישית, של מרכזי מיצויי זכויות.

מאיר כהן: אנחנו הצענו להכניס לתוך זה את הדבר הזה, ושוב יש התנגדות של המשרד.

מאיר כהן: לא ברור לי, לפעמים יד אחת לא יודעת מה עושה היד השנייה.

קארין אלהרר: תסבירי מה ההבדל?

<גלית מבורך: מרכזי מיצוי שמדבר עליו חבר הכנסת, זה מיועד למשפחות - - -

מירב בן ארי: כן, זה מרכזי מיצוי באופן כללי, זה לא לעניין של בני משפחות.

קארין אלהרר: למה צריך ארבעה מרכזים?

מירב בן ארי: לא משנה, אבל מרכזי המיצוי האלה שהיא מדברת - - -

<גלית מבורך: בואו לא נטעה, אני רוצה לדבר על המהות.

<גלית מבורך: אנחנו באמת מאמינים שצריך לתת לאוכלוסייה הזאת מענה.

<גלית מבורך: כמנהלת השרות, יהיה לי תקציב, אני נכנסת לזה בפריסה ארצית.

<גלית מבורך: שקד שתהיה סגן ראש עיריית בת ים, זה פיילוט ברשות אחת שלמדנו עליה, ואנחנו רוצים להרחיב אותה.

<גלית מבורך: עלות של יחידה שתטפל ב-500 בני משפחה - 250 אלף שקלים, כולל הכשרה.

מירב בן ארי: מה הבעיה?

<גלית מבורך: אני רוצה את זה בפריסה ארצית.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר משהו.

מירב בן ארי: יש עניין שכל פעם שיושב כאן נציג של המשרד ואומר, אם היו נותנים לי יותר כסף, שזה נכון, הייתי עושה ארבע, הייתי עושה עשרים, ואז תגידו לאוצר שיביאו עוד כסף.

מירב בן ארי: אז את יודעת מה, יש גם במשרד הרווחה שבעה מיליארד שקל תקציב, אולי יעשו סדר עדיפויות.

מירב בן ארי: אולי הסתכלו על הכתבה אתמול שבועז עשה אתמול בערוץ 2, ויגידו, אנחנו במצב קטסטרופה, כי הרי יש פה קשישים סיעודיים כבר שנים, פתאום נזכרו שיש להם בני משפחה שצריכים טיפול?

<גלית מבורך: אני לוקחת אחריות על השרות שלי, ועשיתי סדרי עדיפויות בתקציב שלי.

<גלית מבורך: ואת הארבע יחידות, ביטלתי משהו אחר שבשנת 2018 אני אכנס לתכנית הזאת.

<גלית מבורך: אני מחויבת אחר כך להרחיב את זה לעוד 260 רשויות, אין לי למצוא את התקציב.

קארין אלהרר: נכון, את צודקת.

קארין אלהרר: צודקת מאה אחוז.

קארין אלהרר: גברתי, יש לי שאלה.

קארין אלהרר: את בוודאי לא תתנגדי שהשרות שאת רוצה לתת יישב בתוך מרכז קיים.

<גלית מבורך: אני באיגום משאבים, ושימוש בתשתיות קיימות.

קארין אלהרר: הנושא הזה של מיצוי זכויות הוא להרבה מאוד אוכלוסיות.

אברהם נגוסה: אין ויכוח שצריך כסף.

אברהם נגוסה: אין ויכוח שצריך להגדיל את הקצבאות לקשישים.

אברהם נגוסה: אין ויכוח.

אברהם נגוסה: אבל אני שוב אומר, הדוח הזה מצביע לא חוסר תקציב, זה מצביע כישלון בהתנהלות שלנו.

אברהם נגוסה: זה העניין של המערכת.

אברהם נגוסה: לכן השאלה שלי – שתי המשפחות ציינו שיש בעיות בעניין עובדים זרים שמגיעים ומיד בורחים, גם ללא הכשרה.

אברהם נגוסה: מי אחראי להסדיר את הבלגאן הזה שצריך להיות מערכת פיקוח שעובד זר מגיע, כפי שהמשפחה ציינה, ואחרי 24 שעות הם מחליפים.

אברהם נגוסה: מי אחראי בעניין הזה?

אברהם נגוסה: אני לא קיבלתי תשובה בנושא הזה.

<גלית מבורך: מרכזי היום.

<גלית מבורך: בשנה האחרונה יחד מתממשק עם הערות בדוח יחד עם ביטוח לאומי, הקמנו ועדה בראשותו של פרופ' הלל שמיד, שבחן את מרכזי היום.

<גלית מבורך: הסיכום שלהם ממש הגיע בימים האחרונים לפתחנו.

<גלית מבורך: העיקרים בהם הם אלו.

<גלית מבורך: זה שזקנים צריכים להמיר את שעות הסיעוד שלהם, זה הגורם העיקרי.

<גלית מבורך: אני רוצה לסייג את אי הניצול – במרכזים לתשושים התפוסה היא 85%, במרכזים לתשושי הנפש התפוסה היא 130%.

<גלית מבורך: המלצה נוספת דומה למה שחבר הכנסת איציק שמולי הציע, זה לתת עדיפות לגמלה גבוהה שיהיו במרכזים.

<גלית מבורך: המלצה לפתח את מרכזי היום לתשושי הנפש.

<גלית מבורך: ביטוח לאומי יצא בקול קורא, הגישו 40 רשויות לפתוח מרכזי יום לתשושי נפש חדשים בנוסף על הקיימים, זו המגמה שאנחנו רוצים ללכת אליה, כי אנחנו מבינים שזה צורך שקיים.

<גלית מבורך: כמו כן, יוצא פיילוט של משמרת שנייה.

<גלית מבורך: אני מסכימה שמרכזי היום לא צריכים להיות רגיל בחלק מהיום.

<גלית מבורך: יש מחשבה על פיילוט של משמרת שנייה.

<גלית מבורך: אני חייבת להגיד שמרכזי היום, 165 מרכזי יום עובדים מאוד - - -

מאיר כהן: שאלת הארוחות מוזכרת בדוח?

<גלית מבורך: אני חושבת שצריך לנתק.

<גלית מבורך: אני חושבת שצריך לסבסד את מרכז היום ואת השהות בו בלי קשר לגמלה שלך, ואז לכלול את הכול.

מאיר כהן: אנחנו כמתנו תקציב ענייני ל-53 מיליון שקלים - - - שהמועדונים האלה מתפקדים - - -

<שמואל סמי קידר: אתה הקמת מועדוני מופ"ת, לא מרכזי יום, זה שני דברים אחרים.

<גלית מבורך: מרכזי היום עושים עבודה מאוד יפה, גם העובדים הסוציאליים ברשויות שאחראים על חוק סיעוד עושים - יש לנו עוד דרך ארוכה.

<גלית מבורך: אנחנו צריכים להתייחס למה שנאמר בדוח.

<גלית מבורך: לכן הבקשה של השר להקים את הוועדה זה לא למרוח עוד ועדה.

<גלית מבורך: לקחת את הלאקונות שעלו בדוח, ולתת להם לבדוק אותם לעומק בסד זמנים מאוד ברור, ולתת להם מענה.

קארין אלהרר: הגעת למיליון הדולר.

קארין אלהרר: מה סד הזמנים.

<גלית מבורך: אני אחזור אליך, אני לא מתחמקת.

קארין אלהרר: אני יושבת כאן למעלה משנתיים.

קארין אלהרר: אין דוח שפתחנו, המשפט הראשון של המבוקרים היה, אני מברך על הביקורת.

קארין אלהרר: המשפט השני של המבוקרים היה – אנחנו נבדוק.

קארין אלהרר: המשפט השלישי – נקים וועדה, היא תיתן את המלצותיה שנפעל בהתאם.

קארין אלהרר: זה אחלה פתיח לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: זה לא מספק.

קארין אלהרר: ולכן, כמו שאני שואלת כל אדם, כל מבוקר שמגיע לכאן לוועדה.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת לוחות זמנים.

קארין אלהרר: יושבים כאן הבנים של והבנות של, הם רוצים לדעת ובצדק מתי אנחנו נפתור את הבעיה שלהם.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל עדכון לגבי תכנית עבודה מתי זה יוצא לדרך ועד מתי תפעל הוועדה ויהיו מסקנות.

קארין אלהרר: הרי גם ועדה שתוקם מחר, צריכים לתת לה דד-ליין, אחרת היא תשב עד קץ הימים.

קארין אלהרר: בבקשה, פרופ' בריק.

<יצחק בריק: אני גם רוצה להצטרף לכל המברכים.

<יצחק בריק: אני חושב שמגיע ליושבת-ראש הוועדה, מבקר המדינה והצוות המקצועי המופלא שלו שנגש לעניין הזה.

<יצחק בריק: אנחנו מדברים על חוק שנחקק לפני למעלה מ-30 שנה.

<יצחק בריק: כאשר נחקק החוק הזה, הוא היה אחד מהמהלכים הסוציאליים המתקדמים ביותר במדינת ישראל, ועל כך תבורכו יוזמי החוק שצריך להזכיר אותם היום, את השר לשעבר הד"ר ישראל כץ, זכרונו לברכה, ומנכ"ל הביטוח הלאומי דאז רפי רוטר שיזמו את החוק והביאו ליישומו.

<יצחק בריק: מאז עברו 30 שנה וקרו דברים, קרו שינויים.

<יצחק בריק: קרו דברים שחלקם הם דברים מאוד לא סימפטיים והמבקר עמד על כולם.

<יצחק בריק: אני לא אתייחס לכל הדברים, אני רוצה לומר שלוש הערות.

<יצחק בריק: הערה אחת – בסוף הדוח ובסוף ההמלצות שלכם.

<יצחק בריק: אתם אומרים בצדק רב שהבעיה היא בעיה אסטרטגית, היא לא בעיה של תיקון ליקויים פה ושם.

<יצחק בריק: אחרי 30 שנה, צריך לעשות דיון אסטרטגי לגבי החוק הזה.

<יצחק בריק: הדיון האסטרטגי צריך לנגוע בבעיות היסוד של החוק, ולדון בהם באופן מאוד רציני.

<יצחק בריק: היום ועדת המשנה למעמד הזקן בכנסת, שמה לה על סדר-היום את העניין של הכנת תכנית אב לאומית לנושא הזקנה.

<יצחק בריק: הנושא הזה של חוק הסיעוד צריך להשתלב במערך הזה, כי ראיתם פה שהדברים הם קשורים.

<יצחק בריק: מרכזי היום קשור לחוק סיעוד, וחוק סיעוד קשור בתכנית, קשור לעובדים זרים, וזה גם משרד הפנים, וכן הלאה, חייבת להיות תכנית אב לאומית.

<יצחק בריק: הערה שנייה לעניין הפיקוח.

<יצחק בריק: רבותיי, חובת הפיקוח היא על המוסד לביטוח לאומי, לא על חברות הסיעוד, לא על קופות החולים, לא על המתנדבים.

<יצחק בריק: חובת הפיקוח היא על המוסד לביטוח הלאומי, הוא הרגולטור, יקים מחלקה לפיקוח, וידאג לפיקוח, ואם אין תקציב, ידאג לתקציב.

<יצחק בריק: אבל חובת האחריות - אתם רואים מה שקרה פה עכשיו.

<יצחק בריק: זה היה בידי העובדים הסוציאליים, שגם שם זה היה לקוי, לא מילאו את מלוא החובה.

<יצחק בריק: אחר כך אמרו, לא, נוציא את זה מהם.

<יצחק בריק: זה לא יכול להיות.

<יצחק בריק: זה חייב להיות הרגולטור, אחראי על הפיקוח.

מירב בן ארי: קובע מדיניות ונותן לה גם תקציב.

<יצחק בריק: צריכים לתת תקציב בוודאי, אלא מה.

<יצחק בריק: רבותיי, כשהיה העניין של האסונות בבניינים, התברר שאין מפקחים, אז מצאו תקציב ולקחו מפקחים, אז כך צריך לעשות גם בעניין זה.

<יצחק בריק: לעניין ההכשרה.

<יצחק בריק: קודם כל מה זאת אומרת החובה רק 30% מהמטפלות יהיו, אבל לגבי כל זקן וכל משפחה המטפלת שמטפלת בו היא 100% היא לא 30% מוכשרת ו-70% לא מוכשרת.

<יצחק בריק: אז לא יכול להיות שיהיו מטפלות עם הכשרה וכאלה בלי הכשרה.

<יצחק בריק: ההסדר היה צריך להיות 100% מהמטפלות צריכות לקבל הכשרה, והרגולטור היה צריך לשים על זה את המגבלות הנכונות ואת המחויבות - אז צריך להקים מנגנון, נכון, צריך להקים בית ספר למטפלות, וצריך לעשות הכשרה למטפלות, והן צריכות לקבל את התעודה על זה, ורק אלה יטפלו בזקנים.

<יצחק בריק: אז יבואו ויגידו, כן, אבל הן מטפלות.

<יצחק בריק: לכן אני חוזר לראשית דבריי, הדיון הוא דיון אסטרטגי, הוא נוגע גם לשכר של המטפלות, וגם לעניין של עובדים זרים.

<יצחק בריק: אנחנו צריכים לראות את העניין בראייה כוללת באופן מאוד רציני - גם הדבר הזה צריך התייחסות.

<יצחק בריק: יש נושא אחד שלא היה בדוח המבקר, שקלתי אם להגיד אותו או לא.

<יצחק בריק: זו השאלה של שירות בכסף.

<יצחק בריק: בסדר, נמצא בדוח.

<יצחק בריק: אני מאוד מודאג מהנטייה שהולכת עכשיו לכיוון של שירות בכסף.

<יצחק בריק: במצב היום יש הערה חמורה על הנושא של איכות הטיפול ושל הטיפול בזקנים והעול על המשפחות וכן הלאה, מה יהיה כשזה יהיה בכסף?

<יצחק בריק: מי יפקח, מה, המשפחה תפקח?

<יצחק בריק: המשפחה תרוץ בכל המערכות?

<ליאורה שמעוני: גם ככה נופל העול על המשפחה.

<שמואל סמי קידר: אני מנכ"ל עמותת עמ"ל שמרכזת את מרכזי היום.

<שמואל סמי קידר: אני קודם כל רוצה לציין, אני משתתף בהרבה ועדות לפעמים, ולפי כמות חברי הכנסת אני מבין שהנושא הוא מאוד כבד, אני מאוד מוקיר ומעריך ומודה שהם מצאו זמן לבוא.

<שמואל סמי קידר: נפל בחלקי לדבר אחרי פרופ' בריק, הוא לקח לי חלק מהדברים והוא אמר את זה בצורה הכי מכובדת – גם נושא ההכשרות, גם נושא הפיקוח, אז אני לא אגע בנושא הזה.

<שמואל סמי קידר: מרכזי היום אחד הפנינות הטובות שקיימות במדינת ישראל.

<שמואל סמי קידר: צריך לעזור להם להקים את זה, לעזור להם להישאר פה.

<שמואל סמי קידר: יוצאים ממכרז, אני מקווה שלא ייצאו במכרז ארצי, כי מרכזי היום הם מקומיים.

<שמואל סמי קידר: מרכז יום בכפר סבא, הוא לא יכול לתת על קריית שמונה דברים כאלה.

<שמואל סמי קידר: ייצאו עם מכרז ארצי, לא יוכלו להיכנס לכן צריך לעשות את זה.

<שמואל סמי קידר: כאשר בן-אדם לא מגיע למרכז היום, ואמר את זה חבר הכנסת כהן, הוא צריך לשקול האם אני בא היום, או אם לא, אני בא מחר כי אני צריך.

<שמואל סמי קידר: ואם הוא לא מגיע, עדיין המזון שלו הוזמן, המטפלת הגיעה, החוג נמצא, אבל על היום הזה לא משלמים למרכז היום, אז כבר יורד לו, כי הוא נשאר שם, כי מרכז היום הכין את כל ההכנות, גם את האוכל עם ה-15 שקלים, הוא לא מגיע, הוא לא מקבל על זה כסף.

<שמואל סמי קידר: הדבר החמור נוסף, אם הוא לא מגיע כי אין אפשרות הסעה.

<שמואל סמי קידר: 20 שקל להסיע אותו, אבל אנחנו יודעים שיש מקומות שלוקח 40 שקל ו-60 שקל, אם הוא נכה אז מעלון עולה ל-300 שקלים, לכן הזקנים לא מגיעים למרכזי היום, לכן התפוסה בתשושי נפש הוא מלא, צריך לטפח את מרכזי היום, כי הם פנינה יקרה באזור.

מירב בן ארי: ושלא יהיו על חשבון שעות הסיעוד.

מירב בן ארי: שיהיה גם זה וגם זה.

איציק שמולי: דיברנו על תהליכי ההכשרה כאן בארץ.

איציק שמולי: אני רוצה להבין מה קורה בחו"ל.

איציק שמולי: עכשיו מדינת ישראל באה ואומרת, אני רוצה ככה וככה עובדים מתאילנד, פיליפינים, לא משנה מאיפה.

איציק שמולי: מה סוג ההכשרה והמיון, אם בכלל, שנעשה מעבר לים?

איציק שמולי: מה העמדה המקצועית של הביטוח הלאומי, או משרד הרווחה לגבי מבחני התלות?

קארין אלהרר: מי מפקח על העובדים האלה?

קארין אלהרר: מי שאמור לפקח עליהם, להבנתי, זה חברות התאגידים הפרטיים.

קארין אלהרר: אני גם לשאול לעניין הפיקוח, אומר חבר הכנסת שמולי בצדק רב, אנחנו מכירים את הסיטואציות האלה.

איציק שמולי: זה נראה שכל מי שעובר ברחוב במנילה, יכול היה לבוא ולטפל בקשישים.

קארין אלהרר: זה יותר מזה.

קארין אלהרר: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בזה מדי יום, עובדים ועובדות סיעודיים שמגיעים ממדינות אחרות, מבטיחים להם במדינות המוצא כל מיני הבטחות שונות ומשונות כשהם באים לטפל בתינוקות, ואז הם מוצאים את עצמם בבית עם קשיש לא מתפקד, או ברמת תפקוד מאוד נמוכה.

קארין אלהרר: הדבר הבא שקורה, ועמד על כך מר בועז עטרה, הוא אומר, הן לא נשארות, הן הולכות אחרי יום, יומיים, ואני נשארתי לטפל בהורים שלי.

קארין אלהרר: איך אפשר להתמודד עם הדבר הזה?

קארין אלהרר: דבר שני שאני רוצה את ההתייחסות שלך לגבי המלצות ועדת שושני לעניין היתר העסקה זמני למטפלת וותיקה שתוקף האשרה שלה בעצם פג.

קארין אלהרר: מה אנחנו רואים לעניין הזה, הוא חוצה את נושא הקשישים לעוד אוכלוסיות.

קארין אלהרר: אנחנו רואים שיש את ה-24, 26 שעות שצריך לתת חופשות למטפלים הסיעודיים, בזמן הזה צריך להביא מישהו מחליף, לא תמיד המשפחה יכולה.

קארין אלהרר: מי מביא מחליף?

קארין אלהרר: מביאים מטפל או מטפלת, מה שנקרא – פנויים בקו, הפנויים בקו הם לא מאושרים בדרך כלל לעבודה.

קארין אלהרר: שנבהיר בשולחן, זה בעצם העסקה לא חוקית.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, כן מעלימים עין, לא מעלימים עין, אבל בסוף זה לא חוקי.

קארין אלהרר: לא קיבלתם את ההמלצות של שושני, מה הפתרון שאתם נותנים?

<משה נקש: אני אתייחס למספר נושאים.

<משה נקש: נתחיל עם הנושא של ההכשרות.

<משה נקש: דרישה חד-משמעית בנוהל הלשכות הפרטיות שלנו, זה שלשכה פרטית לפני שהיא מביאה עובד זר לישראל, היא דואגת שיהיה לו הכשרה, תעודת ההכשרה שלו גם נבדקת על ידי הקונסוליה במדינת המוצא.

<משה נקש: אני כן צריך להוסיף בעניין הזה את הפיילוטים שאנחנו כמדינה מקדמים, ושבמסגרת הפיילוטים האלה המדינה היא זאת שתדאג להביא את העובדים הזרים ממדינות המוצא לישראל.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת, יהיה נציג של המדינה שיישב?

<משה נקש: לא, אני אסביר.

<משה נקש: במסגרת הפיילוט הזה, אנחנו שולחים צוות הכשרה מישראל לנפאל ולסרילנקה שאיתם חתמנו בינתיים על ההסדרים האלה, שהם עושים שם קורס הכשרה לאותם עובדים שמגיעים לקורס הזה עוד אחרי שהם עברו קורס מקדמי שדרשנו בתנאי הסף של שלושה חודשים לפחות.

<משה נקש: אז הם מגיעים, והם עוברים עוד קורס הכשרה שמורכב מעיוני ומעשי על ידי צוות ישראלי שם, ולאחר מכן, בהמשך התהליך העובדים האלה מגיעים לטפל במטופלים בישראל.

<משה נקש: זה רק בעיות, זה כמויות מאוד קטנות, אנחנו רק התחלנו עם התהליך הזה.

<משה נקש: זה מאוד מורכב הנושא של הסיעוד, הוא לא בניין ולא חקלאות, הוא מאוד מורכב.

מירב בן ארי: הם מקבלים כסף הנפאלי שעושה את הקורס?

<משה נקש: הישראלים מוציאים את הקורס בנפאל, ואנחנו משלמים על הזה.

<משה נקש: הנפאלי לא משלם, העובד לא משלם.

איציק שמולי: רגע, אבל הלכת לי מהר מדיי.

איציק שמולי: חוץ מהפיילוט בנוהל הקיים חייב להוכיח שיש הכשרה.

איציק שמולי: אם אני עכשיו לוקח דף ואומר, אני מטפל סיעודי, איך אני כמדינת ישראל יודעת שהדף שנתת לי בקונסוליה, או איפה שזה לא יהיה זה נכון?

<משה נקש: זו תעודה שמוכרת על ידי המשרדים במדינות המוצא, שהקונסוליה שלנו בודקת, אתה יודע, זה לא סתם איזה תעודה, הקונסולים בודקים את הדברים האלה.

<משה נקש: אני לא אגיד שבמאה אחוז אתה יכול למנוע את הכול, אבל זה כן נותן מענה.

קארין אלהרר: משה, אתם בעצם מפקחים על התאגידים הפרטיים?

קארין אלהרר: איך אתם עושים את זה?

<משה נקש: אנחנו פועלים גם בביקורת יזומות עליהם, וגם על פי תלונות.

<משה נקש: ביקורות יזומות - יש לנו מינהל אכיפה, יש לו בתכנית העבודה להגיע ללשכות פרטיות כאלה, ולבדוק את כל ההתנהלות שלהם, את כל הדיווחים שלהם, את כל הפעולות שהיו אמורות שהיו לעשות לפי הנוהל את כל השרות שהיו צריכים לתת למטופלים.

מאיר כהן: כמה אנשים יש במינהל אכיפה?

<משה נקש: 500 אולי יותר.

<משה נקש: לא כולם מתעסקים בזה, אבל יש עשרות מפקחים שמתעסקים עם הדבר הזה.

קארין אלהרר: אגיד לך משה, הרי כשמגיעים לתאגיד מוצאים משרד, זה לא איזה עסק, לא מוצאים שם אנשים עובדים ונותנים שירותי סיעוד, אז אתם בעצם בודקים ניירת.

<שרי גבאי נוריאל: יש אגף היום ברשות שהוא אמון על הפיקוח על הלשכות הפרטיות גם בעצמם עושים בקרות, עושים שימועים במידת הצורך, בירורים, משוחחים עם מטופלים, זה אגף שכל כולו מפקח על הלשכות.

<שרי גבאי נוריאל: הם מפעילים את האכיפה במידה וצריך כשזה לרוב, והם עובדים בשיתוף פעולה מלא.

קארין אלהרר: כמה ביקורות עשיתם ב-2016?

<שרי גבאי נוריאל: אני לא יכולה לתת עכשיו נתון מדויק, אבל אני יכולה לומר שמרבית הלשכות נבדקו לאורך השנה.

קארין אלהרר: מה קורה ללשכה שלא עומדת בתנאים?

<שרי גבאי נוריאל: יש סנקציות מגוונות שאנחנו יכולים להטיל בהתאם לחוק.

<שרי גבאי נוריאל: הייתה לשכה שנסגרה, שלא עמדה בתנאים.

<שרי גבאי נוריאל: יש לשכות שאנחנו מגבילים אותם בהבאה מחו"ל, כל מיני סנקציות שאנחנו יכולים להטיל בעניין של הגבלה.

איציק שמולי: לי יש שאלה ברשותך.

איציק שמולי: אני רוצה להתייחס למה שאמר האדון.

איציק שמולי: זו תלונה שחוזרת חדשות לבקרים העניין הזה של 2,000 שקלים.

איציק שמולי: אתה משלם 2,000 שקלים, העובד בורח, ואחרי זה תחפש את החברים שלך.

איציק שמולי: השאלה שלי מה העמדה המקצועית שלכם להפוך את המשוואה.

איציק שמולי: זאת אומרת, שאם העובד בורח, אני מבין שעכשיו בעת יציאתו מהארץ, בעקבות החוקים החדשים, אז יש סכומים שמשתחררים, ואם הוא עושה בעיות, יש גם סכומים שאפשר לקחת.

<משה נקש: זה לא רלבנטי ל-2,000 שקלים, זה פיקדון.

איציק שמולי: אני יודע.

איציק שמולי: אבל השאלה שלי זה למה המשוואה צריכה להיות כזאת שהבן-אדם משלם את ה-2,000 שקלים לקשיש או הנכה, העובד בורח לו, הוא נשאר בלי עובד והלכו 2,000 שקלים, ה-2,000 שקלים הולכים לתאגיד, והתאגיד לא נתן שירות שנה שלמה, שיחזירו לפחות את החלק היחסי.

איציק שמולי: אם הוא ברח אחרי חודש, תחזירו את הכסף - - -

<שרי גבאי נוריאל: כשזה מגיע אלינו אנחנו מוודאים, והגיעו אלינו לא מעט מקרים לאחרונה, אנחנו מוודאים.

<שרי גבאי נוריאל: אני אישית אפילו עם מטופלת שוחחתי עם הלשכה הפרטית ווידאתי רק לאחרונה שהיא מחזירה לה את הסכום היחסי.

<שרי גבאי נוריאל: כלומר, אם ההשמה לא צלחה, לפי מספר החודשים הם אמורים להחזיר את הכסף.

<בועז עטרה: אז למה מלכתחילה היא לוקחת 2,000 שקלים, הרי הסטטיסטיקה אומרת שמרבית העובדים הזרים לא מרוויחים, אני לא רוצה להגיד מספרים לא מדויקים – 10%, 5% מהעובדים הזרים תופסים את הרגליים והולכים - - - אז למה מלכתחילה הם לוקחים את הכסף?

<בועז עטרה: שייקחו את הכסף 70, 70, למה לא?

<בועז עטרה: למה אני צריך לרדוף אחרי הנושא הזה?

איציק שמולי: שישלמו לתאגיד הסיעוד חודש בחודשו.

<משה נקש: קודם כל, בוועדת שושני אחת מההמלצות במסגרת הזאת ששמענו גם מהמשפחות, גם אנחנו גורמי המקצוע המלצנו בוועדת שושני, שכן 2,000 שקלים האלה גובים את זה כדמי השמה, לפי נוהל, לפי החלטת ממשלה.

<משה נקש: אבל חד-משמעית, משפחה שהלשכה נתנה לעובד, ואחרי חודש או חודשיים הוא עזב והיא לא מצליחה למצוא מחליף, היא תחזיר את החלק היחסי.

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: משה, כאן אתה נוגע בנקודה רגישה, כי בעצם מי אמור לדאוג לעובד החלופי.

<משה נקש: הלשכה הפרטית.

קארין אלהרר: אבל אתה יודע שזה לא קורה.

<משה נקש: הלשכה הפרטית אמורה לדאוג לעובד קבוע במקום העובד שעזב.

קארין אלהרר: אבל גם לא זמני.

קארין אלהרר: אתה מכיר הרי סיטואציות שאומרים, ואללה הייתי מת לעזור לך אבל אין לי.

קארין אלהרר: זמני.

<משה נקש: אמרו פה שהעובדים יכולים להתנייד בין הלשכות, אז יכולים גם המעסיקים להתנייד בין הלשכות, אין פה כבילה של המעסיק.

<משה נקש: אם לשכה מסוימת לא נותנת את השרות, אז המטופל יעזוב אותה ויעבור ללשכה אחרת שכן יכול לתת לו את השרות - אין שום כבילה לעניין הזה.

מאיר כהן: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשאול עוד משהו שאני נתקלתי בו אישית, הנושא של תשלומי שבת, מביאים עובדת, ואז פתאום, מה פתאום, נדמה לי שזה עוד 1,400 שקלים, זה 300 שקלים לכל שבת.

מאיר כהן: כשאני בדקתי אצל חברת השמה שכזאת, אז הם אמרו לי, לא רק שצריך לשלם, אלא אנחנו אומרים, מצווים על המשפחות לשלם את זה במזומן, ולתת את זה ישירות לעובדת.

מאיר כהן: אמרתי למה אי אפשר להכניס את זה לתוך העניין?

<משה נקש: הנושא של מה עושים עם היום השביעי, זה נכון, זה נושא בעייתי.

מאיר כהן: החופשות שאם אתה רוצה, אתה יכול רק להמיר את זה בכסף מידי, מזומן.

<משה נקש: אני אגיב לעניין הזה.

<בועז עטרה: הוא שאל את השאלה לא נכון, זה לא נכון.

<בועז עטרה: העובד הזר כופה עליי, מתנה לי את התנאי, אם אני לא אעבוד אצלך בשבת, אני לא אעבוד אצלך בכלל, זה הדבר הראשון.

<בועז עטרה: יש אנשים שאינם יכולים לשלם את הסכום הזה.

<משה נקש: אני מתייחס לעניין הזה של העובדים המחליפים.

<משה נקש: העובדים המחליפים זו סוגיה שהיא גם באה לפתחנו, עוד לפני דוח מבקר המדינה, וגם במהלך דוח מבקר המדינה, וגם בימים האחרונים.

<משה נקש: אנחנו כל הזמן נתקלים בזה.

<משה נקש: אנחנו מנסים לחשוב כל הזמן על פתרונות, גיבשנו כמה דברים, ואנחנו הולכים לשכלל עוד כמה דברים, אנחנו חושבים שזה כן ייתן מענה.

<משה נקש: עובדים זרים מגיעים לישראל לחמש שנים, אחרי ארבע שנים ושלושה חודשים הסתיימה העסקה שלהם, הם לא יכולים להשתבץ למעסיק חדש.

<משה נקש: אותה קבוצת עובדים שהם בין 51 חודשים בארץ ל-63 חודשים בארץ, שזה כמה מאוד עובדים, אנחנו אפשרנו להם לשמש כעובדים מחליפים, בדיוק לעניין הזה של עובדים שיוצאים לחופשת מולדת.

<משה נקש: מה שקרה בפועל – בהתחלה היה קצת שימוש בנוהל הזה, וזה ירד, וכמעט לא קיים, לפחות לא רשמי משתי סיבות.

<משה נקש: סיבה ראשונה - הביורוקרטיה שלנו כנראה קצת מקשה עליהם ובגלל זה אנחנו כבר תיקנו, יש לנו נוהל מתוקנת איך להקל על הביורוקרטיה ולחסוך מהעובדים והמשפחות והלשכות את הריצה אלינו, ולעשות את זה בפעם אחת לכל התקופה.

<משה נקש: כן, תיקנו את הנוהל, ואני מניח יפורסם בקרוב.

<משה נקש: הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות, זה בעצם למנוע את התופעה השנייה שקרתה, שהעובדים האלה במקום לבוא, לשמש כעובדים מחליפים לעובדים שיצאו לחופשות, ניגשים לוועד ההומניטרי, זה דיון בפני עצמו, ולא ניכנס אליו עכשיו.

<משה נקש: אם אנחנו נוכל לדאוג לכך שעובדים שמגישים לגינם בקשות לוועדה הומניטרית זה יהיו רק עובדים שסיימו חמש שנים בישראל, כלומר, 63 חודשים, אז אנחנו נגדיל את היצע העובדים כדי שיוכלו לשמש כעובדים מחליפים, מדובר על מאות עובדים.

<ליאורה שמעוני: מי יממן את העסקה שלהם בסוף השבוע?

<משה נקש: אנחנו לא נכנסים למימון, זה גם לא במנדט שלנו, נגעו פה הרבה בעניין של כסף, של תקציבים, של גמלאות - כן מספיק, לא מספיק, אבל יש את הגורמים המקצועיים שיענו על זה.

<יפעת סולל: אני היועצת המשפטית של "כן לזקן".

<יפעת סולל: אני רוצה לברך את מבקר המדינה ואת הצוות, ואני אגיד שלא בגלל הנתונים, ולא בגלל העובדות שנכתבו, כי אני חושבת שרוב היושבים פה סביב השולחן מכירים את העובדות האלה הכר היטב, אלא בשל המסקנות האמיצות יש לומר שנכתבו בדוח הזה בניגוד, אגב, לרוב הדברים שנשמעו כאן היום, וציפו מהרשויות השונות שעוסקות בתחום הזה לתת פתרונות מעכשיו לעכשיו.

<יפעת סולל: אני חושבת שמי שמכיר אותי, יודע שאני לא מקמצת בביקורת.

<יפעת סולל: אבל לבקש גם ממר נקש, וגם מאנשי המוסד לביטוח לאומי, וכמעט מכל המערכות האלה לייצר מערכת שמתפקדת בתנאים שקבועים היום, זו דרישה חסרת שחר.

<יפעת סולל: כל מערך הסיעוד בנוי על כשל מבני.

<יפעת סולל: דובר כאן עכשיו על הנושא של העובדים הזרים, מאיפה התגלגל הנושא של העובדים הזרים בסיעוד?

<יפעת סולל: הוא התגלגל מזה שכפי שכבר נאמר כאן, חוק הסיעוד היה מאוד מתקדם לזמנו, אבל הוא לא התקדם.

<יפעת סולל: אבל כאשר עומדים על מקסימום 22 שעות בשבוע, אז אנשים צריכים לייצר לעצמם פתרון.

<יפעת סולל: במקום שהמדינה תייצר פתרון, אמרו להם, לכו, תעסיקו עובדים זרים.

<יפעת סולל: אז אנחנו נכנסים לכל הסוגיות של מאיפה אנחנו מביאים את הכסף, והאוכלוסיות המוחלשות זו בזו, וכמובן שאין מענה לימי החופשה שחייבים לתת לעובדים, כי המערכת לא קיימת.

<יפעת סולל: כל ההסדר הזה הוא הסדר שנולד בחטא והביצוע שלו מגיע כבר לרמות פשע.

<יפעת סולל: אנחנו לא מתקדמים לשום דבר.

<יפעת סולל: אפשר לדבר על פיקוח כשהמבנה הבסיסי יש בו היגיון, אבל המבנה הבסיסי הזה אין בו היגיון.

<יפעת סולל: סליחה, לא הגיוני שכל נושא הסיעוד מופעל על ידי גורמים למטרת מקסום רווחים.

<יפעת סולל: כאשר מצפים מחברות שהמטרה שלהן היא למקסם רווחים עבור בעלי המניות שלהם, עבור הבעלים שלהם, אי אפשר לצפות מהם שהתנהלו באופן ראוי.

<יפעת סולל: שירותי רווחה לא יכולים להתנהל על ידי גורמים למטרת מקסום רווחים, זה לא הגיוני, זה לא סביר, זה בניגוד למטרתה של מדינה באשר היא מדינה.

<יפעת סולל: אנחנו חייבים באמת לקחת את הדוח הזה שהוא מאוד חשוב, כי הוא באמת מרכז את כל הדברים שכולנו יודעים, ואומר כל אמיתות, וצריך להוסיף עליהם את האמיתות הנוספות שלא, זה לא רק משרד הרווחה, וזה לא רק המוסד לביטוח לאומי, זה גם משרד הבריאות.

<יפעת סולל: רצף הטיפול הסיעודי כולל גם את הנושא של האשפוז, וזה לא סתם ש-85% מהמטופלים הסיעודיים בוחרים להישאר בבית, גם כאלה שהיה נכון להגיע איתם לרמת אשפוז כי כן, לא תמיד, לא בכל מצב הפתרון הטוב ביותר הוא להישאר בבית, אבל הוא כן כאשר המוסדות נראים כפי שהם נראים, כי שוב אנחנו חוזרים לשאלות של איך המדינה וכמה המדינה מממנת.

<יפעת סולל: עבור הבעלים, אי אפשר לצפות שירותי רווחה לא יכולים להתנהל זה לא הגיוני, זה לא סביר, באשר היא מדינה.

<יפעת סולל: חייבים לקחת את הדוח שהוא מאוד חשוב, ואומר את האמיתות הנוספות, שלא, זה גם משרד הבריאות, כולל גם את הנושא של האשפוז.

<יפעת סולל: זה לא סתם בוחרים להישאר בבית גם כאלה שהיה נכון להגיע איתם לרמת אשפוז, לא תמיד להישאר בבית, אבל הוא כן, כי שהם ראים של איך המדינה וכמה המדינה מממנת.

<יפעת סולל: יש הצעת רפורמה שיושבת על השולחן כבר אי אלו שנים, היא לא מספיקה, ולחלוטין לא מספיקה, היא הייתה אמורה להתחיל לתת מענה, היא כתובה בהסכם הקואליציוני שלא מתממש.

<יפעת סולל: אני חושבת שאחת המסקנות הקריטיות מהדוח הזה שצריך פעם אחת להביא אותה לכלל יישום זה להפסיק לראות במטופלים הסיעודיים מעסיקים, הם לא יכולים להיות מעסיקים.

<יפעת סולל: מי שצריך להיות מעסיק זו המדינה.

<יפעת סולל: אגב, זה מתקשר לנו לשאלה של קצבאות הנכים שעלו רק השבוע.

מירב בן ארי: את צריכה להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.

מירב בן ארי: בסוף יש למשרד הרווחה, וזה עם כל הכבוד, יש מסגרות שמופעלות על ידי חברות שעושות עבודה מצוינת, ואני אישית גם סיירתי בהן.

מירב בן ארי: נכון, יש חברות שרואות צד אחר, אבל יש גם חברות שהמשרד נתן להם, כי המשרד לא יכול לנהל את כל מסגרות הרווחה.

<יפעת סולל: לא, אני לא אמרתי - - -

מירב בן ארי: אני הקשבתי לכל מילה, אבל זה לא יכול להיות.

<יפעת סולל: אני חושבת שיש הרבה מאוד דברים שהמדינה צריכה להחזיר לעצמה.

<יפעת סולל: אני לא חושבת בהכרח – סליחה, אני מנסה להסביר את דבריי אם לא הייתי מובנת.

<יפעת סולל: אני רק רוצה להבהיר את הדברים.

<יפעת סולל: אני חושבת שיש דברים שאפשר להפעיל אותם באמצעות גורמים פרטיים.

<יפעת סולל: אני לא חושבת שזה סביר להפעיל אותם באמצעות גורמים פרטיים שפועלים למטרות מיקסום רווחים.

<יפעת סולל: יש פער, הם שני דברים שאינם זהים.

<יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על פתרונות שהם פתרונות לקהילה ולא על פתרונות בבית.

<יפעת סולל: אני חושבת שהנושא הזה עלה וחשוב שהוא עלה.

<יפעת סולל: דבר שני ואחרון שאני אומר, כשאנחנו מסתכלים קונקרטית על הנושא של עובדי סיעוד, ועובדים גם ישראליים וגם זרים, מדובר פה על הכשרות, וכו'.

<יפעת סולל: צריך לדבר על ההתייחסות למקצוע הסיעוד.

<יפעת סולל: כאשר מתייחסים למקצוע הסיעוד כאילו הוא דבר חסר משמעות, אז גם האנשים שמגיעים אליו הם כאלה, וכמה פיקוח שלא ינסו לעשות, וכמה שלא יגידו להם להתקשר, או לא להתקשר כשהם מגיעים אם השכר שלהם לא ראוי, ומתייחסים אליהם כאילו שהם התחתית של התחתית, אי אפשר יהיה לצפות מהם לשום דבר.

<יפעת סולל: לכן אנחנו חייבים להגדיר רישיון לעובד סיעוד.

<יפעת סולל: עובד סיעוד הוא מקצוע וצריך להכיר בו ככזה.

<יפעת סולל: תודה רבה.

<יוסף חיים שפירא: אנחנו בדרך כלל יש לנו אגף מיוחד שעוסק בפיקוח על תיקון ליקויים.

<יוסף חיים שפירא: הוא בדרך כלל חוזר למבוקרים אחרי שנה, ומתחיל לבדוק מה נעשה במשך השנה הזו.

<יוסף חיים שפירא: בדוח הזה אנחנו נעשה את זה כל שלושה חודשים, מפני שהזמן חולף, ואנשים מזדקנים, ואנחנו לא ניתן לרשויות להתעכב בביצוע תיקון הליקויים.

<יוסף חיים שפירא: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לסכם את הדיון, להתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר.

קארין אלהרר: בעיניי, באמת, מתקיימים כאן בוועדה לא מעט דיונים ועל כולם אומרים שהם חשובים.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה היה באמת מהשיאים של הנושאים שבהם הוועדה עוסקת.

קארין אלהרר: אני מרגישה שזו לא רק החובה שלי כיושבת ראש הוועדה, אלא גם החובה שלנו כאזרחים לדאוג שהמצב הזה השתנה, זה בסוף ייגע בנו, זה נוגע בהורים שלנו, והיום כמובן זה נוגע בסבים ובסבתות שלנו.

קארין אלהרר: אין מצב שאנחנו נאפשר שבשנת 2035, המצב יהיה גרוע פי שתיים.

קארין אלהרר: להיפך, עד אז, אנחנו צריכים שתהיה לנו תכנית סדורה, תכנית שגם מתקשרת למציאות שהיא מדברת עם הנתונים שקיימים היום.

קארין אלהרר: המצב החל היום מבחינה חוקית הוא מצב שהוא לא היה נכון לפני 30 שנים.

קארין אלהרר: אבל מכיוון שיש תמורות כל הזמן, אנחנו צריכים לדעת אפילו כממשלה שעובדת בצורה איטית, ואני מבינה את הביורוקרטיה הממשלתית, אבל גם ככזו צריכים לדעת לצפות פני עתיד.

קארין אלהרר: אם אפשר להתעורר אחרי 30 שנה ולהגיד, רגע, מה עשינו לא בסדר, או איפה צריכים לתקן.

קארין אלהרר: הייתי רוצה שתיקון הליקויים הזה ימנע את הצורך בעוד ועדות על ועדות.

קארין אלהרר: שיהיה תיקון ליקויים שהוא דינמי, זה לא בשמיים.

קארין אלהרר: אני מאוד מאוכזבת מהעניין הזה שהנושא הגיע, אבל לא הגיע לכאן לא מנכ"ל משרד הרווחה, לא שר הרווחה, שאני יודעת שהנושא חשוב לו.

קארין אלהרר: הוא אומר את זה בכל מקום, תחת כל מיקרופון, אבל הייתי מצפה שעם החשיבות, יבוא גם היישום, והוא יישב כאן לצידי בדיון, ולא רק יגיד כמה זה חשוב לו, אלא ייתן לוחות זמנים, כי אי אפשר לצפות שהנציגה הבכירה ממשרדו תדע להתחייב בשמו על מתי הדברים האלה התבצעו.

קארין אלהרר: אני לגמרי מסכימה עם הדברים שנאמרו קודם.

קארין אלהרר: לא יעלה על הדעת שכבר כמה וכמה חודשים אין מנכ"ל קבוע למוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: חברתי, חברת הכנסת בן ארי, זה לא רק נוגע לאוכלוסיות רווחה.

קארין אלהרר: את מכירה אדם במדינת ישראל שאין לו נגיעה לביטוח הלאומי?

מירב בן ארי: אמרתי את זה על כולם.

קארין אלהרר: היום ועדת המינויים, מבשר לי המבקר, כנראה ימנו את - - - בסדר, לא משנה, ימונה מי שימונה, העיקר שתהיה דמות.

קארין אלהרר: אני רוצה קודם כל, ולפני הכול, להודות לך מעומק הלב, אדוני המבקר.

קארין אלהרר: אני רואה לאורך השנתיים האחרונות שהנושאים החברתיים בנפשך, ובכל דוח ודוח, אנחנו רואים גם עליית מדרגה בטיפול המעמיק, טיפולי השורש בנושאים הכי כאובים בחברה הישראלית, וחייבים לברך אותך ואת הצוות על העבודה המצוינת שאתם עושים.

קארין אלהרר: צדק חברי מאיר כהן שאמר, דוח ביקורת הוא לא כלי ניגוח.

קארין אלהרר: מי שרואה בו כלי ניגוח, פספס את הפואנטה.

קארין אלהרר: דוח ביקורת אמור להיות כלי עבודה.

קארין אלהרר: הוא אמור להראות לנו איפה היינו לא משהו, ואנחנו צריכים להשתפר בו.

קארין אלהרר: אם נראה בו כלי ניגוח, ונהיה לעומתיים, יש לשרוד, שום דבר לא יתוקן, וזו לא המטרה.

קארין אלהרר: המטרה היא לשפר את השרות.

קארין אלהרר: המטרה היא לראות את האזרחים פחות את הג'ובים.

קארין אלהרר: אני מבקשת מהביטוח הלאומי לקבל פירוט לגבי זמן סיום העבודה על המכרז, מועד יציאתו לפועל, וגם לגבי הפרמטרים, איזה ליקויים יטופלו במסגרת המכרז הזה, אני רוצה את זה בצורה כתובה ומסודרת, כי אני חייבת להודות על האמת, שעם כל ההמולה כאן, כבר התבלבלתי, במה כן יקבל מענה ומה לא יקבל מענה.

קארין אלהרר: משרד הרווחה – אני מברכת על הפיילוט.

קארין אלהרר: אני חושבת שדרוש שבכל רשות יהיו מרכזי מיצוי זכויות, זה נוגע בוודאי לקשישים ובני משפחתם.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת לך מידיעה שזה ייתן מענה לעוד הרבה מאוד אוכלוסיות.

קארין אלהרר: צריך להשתמש באותה פסיליטיס, ולתת את המענים לכל המגוון.

קארין אלהרר: הכנסת כאן יושבת לילות וימים לחוקק חוקים, אבל אם החוקים האלה לא מגיעים בסוף לאזרחים, אז מה הועלנו?

קארין אלהרר: מה עשינו?

קארין אלהרר: המטרה היא שזה יגיע לידיעה, ויותר מזה שזה יגיע למימוש.

קארין אלהרר: ואם לא יהיה את הכוח הזה שיסייע זה לא יקרה.

קארין אלהרר: אנחנו מאוד רוצים שזה יקרה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מכם מרשות האוכלוסין וההגירה, דיווח לגבי השינויים שאתם מציעים לגבי עובדות זרות, עובדות ועובדים יש לומר, גם לגבי ימי החופשה שלהם והיציאה לחופשות מולדת, לא רק שבתות.

קארין אלהרר: גם לגבי הפיקוח שאתם מתכוונים להחיל.

קארין אלהרר: אני אומרת כאמירה כללית לאו דווקא לרשות האוכלוסין וההגירה.

קארין אלהרר: תראו, צדקה כאן הגברת שאמרה - יש קו לעובד, אבל אין קו לנו.

קארין אלהרר: אני מסכימה אתך, עוד סולל, שאין מקום לשסות אוכלוסייה מוחלשת אחת בשנייה.

קארין אלהרר: ואין ספק שגם העובדים הסיעודיים הזרים, איך נאמר, מצבם הם עובדים סיעודיים זרים - אי אפשר לבוא אליהם בטענות שהם רוצים זכויותיהם כעובד.

קארין אלהרר: מצד שני, גם זכויות המועסקים צריכות להישמר.

קארין אלהרר: אם אין גוף שיודע לתת להם את התשובות, אם היא מקבלת את התשובה שאומרת, אני מצטערת, אני אמורה לתת זכויות לעובד, אז מה, למי אנחנו דואגים?

קארין אלהרר: לא לאזרחים שלנו קודם כל - איפה עניי עירנו?

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא כמובן בלתי סביר.

קארין אלהרר: מישהו צריך לתת את הדעת על הדבר הזה - אם זה משרד העבודה, אם זה רשות האוכלוסין וההגירה, אני לא יודעת.

קארין אלהרר: מה שבטוח, זו הנקודה האחרונה שאני ארצה לגעת בה, שדרוש סנכרון אמתי בין משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: כמו שהאזרחים תובעים בביורוקרטיה, המשרדים כל אחד בדלת שלו בטוח עושה עבודה מצוינת.

קארין אלהרר: אבל כשאין חיבור בין העבודות האלה, זה לא בא לידי ביטוי.

קארין אלהרר: אז בטוח, אתם עושים עבודה מופלאה בעניין של העובדים הסיעודיים.

קארין אלהרר: אני בטוחה שביטוח לאומי עובד לא פחות קשה בעניין של המכרזים והפיקוח וכו'.

קארין אלהרר: ומשרד הרווחה, עובדים סוציאליים ואחראית התחום, בוודאי עושים עבודה, אבל אם אתם לא מחברים את זה, מה עשינו?

קארין אלהרר: בסוף האנשים שצריכים לקבל את השרות הם אנשים, והם רוצים לקבל שירות שלם, מלא, הוליסטי, לא מעניין אותם שזה לא חונה במשרד הזה, וזה חונה במשרד אחר.

קארין אלהרר: תנו להם בן אדם אחד לדבר אתו, ושייתן להם את המענה המלא.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שברוח הימים האלה של חגים, ושלא מזמן באמת היה יום הכיפורים, ועשינו חשבון נפש.

קארין אלהרר: הגיע הזמן שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי גם בטיפול בקשישים.

קארין אלהרר: זה היה דוח מסוגיה אחת, קשישים בביתם.

קארין אלהרר: דנו לאורך השנה בקשישים במוסדות, שם הקטסטרופה לא פחות קשה.

קארין אלהרר: הגיע הזמן לתת טיפול מערכתי מלא ושלם.

קארין אלהרר: מגיע להם, ומגיע לנו שנוכל להגיד שהחברה אמתית שדואגת לכולם.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.