הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2017-09-26 10:00

אמיר אוחנה: שלום לכולם.

אמיר אוחנה: בוקר קשה, כמו שכולכם יודעים ושומעים.

אמיר אוחנה: אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה המיוחדת המשותפת לחוק יסוד הלאום.

אמיר אוחנה: נמצאים איתנו נכבדים רבים.

אמיר אוחנה: אני רוצה לציין את נוכחותו של חבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן, ששכל את בנו כמיל שנאן, שנרצח יחד עם האיל סתאוי כשהגנו בגופם על אזרחי ישראל כולם.

אמיר אוחנה: אני מציין זאת במיוחד, כי הבוקר שמענו שחלק מהנרצחים – אני לא יודע אם כולם – הם אנשי משטרת ישראל, אנשי מג"ב.

אמיר אוחנה: אנחנו צריכים לזכור שמשרתים שם יהודים ולא יהודים, לוחמים ולוחמות.

אמיר אוחנה: גם על רקע החוק הזה, ואולי במיוחד על רקע החוק הזה, אנחנו זוכרים את כל אזרחי ישראל כולם, ואני מבטיח ומתחייב שהחוק שאני ארים למענו את ידי יהיה חוק שמדגיש שזכויות אדם מלאות במדינת ישראל תהיינה לכולם.

אמיר אוחנה: אך זכויות לאומיות יש פה רק לעם אחד, הוא עם ישראל.

אמיר אוחנה: הזכויות הלאומיות במדינת ישראל הן לעם ישראל.

אמיר אוחנה: אני מדגיש שהדיון היום יתמקד בעיקר בנושא המשפט ההשוואתי, כדי לראות מה קורה בעולם.

אמיר אוחנה: אנחנו לא המדינה היחידה שיש בה לאומים נוספים, שיש בה מיעוטים.

אמיר אוחנה: נראה מה קורה בחוקות של מדינות נוספות.

אמיר אוחנה: יפתח את הדיון פרופ' אלכס יעקובסון, אחריו ד"ר חגי ויניצקי.

אמיר אוחנה: הם יהיו הדוברים המרכזיים.

אמיר אוחנה: לאחר מכן כל אחד מהמשתתפים האחרים, ח"כים ואחרים, יקבל את הזמן לדבר על מה שהוא רוצה.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון, הבמה שלך.

<אלכסנדר יעקובסון: תודה רבה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה להתחיל באמירה כללית.

<אלכסנדר יעקובסון: אפשר למצוא בחוקות של מדינות דמוקרטיות הרבה מאוד הוראות שאפשר לקרוא להן "זהותיות", כלומר, שמתייחסות לזהות של המדינה ומייחסות למדינה זהות שהיא איננה משותפת לכל האזרחים.

<אלכסנדר יעקובסון: אם היא משותפת אז זה טריוויאלי, אבל בהחלט יש לא מעט הוראות שמתייחסות גם לזהויות פרטיקולריות.

<אלכסנדר יעקובסון: ובהקשר הזה חשוב לעשות הבחנה בין שני מושגים: "שוויון אזרחי" ו"ניטרליות של המדינה" – שלפעמים מבלבלים בינם.

<אלכסנדר יעקובסון: שוויון אזרחי, שהוא שוויון בין היתר ללא הבדל דת ולאום, קיים בכל החוקות ללא יוצא מן הכלל.

<אלכסנדר יעקובסון: אין שום חוקה דמוקרטית שבה הדבר הזה לא נאמר במפורש ובצורה בולטת.

<אלכסנדר יעקובסון: דרך אגב, גם אין שום חוקה לא דמוקרטית שבה זה לא נאמר, אבל זה פחות חשוב לנו.

<אלכסנדר יעקובסון: לעומת זאת, עקרון הניטרליות הוא ניסיון להרחיב את השוויון.

<אלכסנדר יעקובסון: זוהי פרשנות ליברלית רדיקלית לעקרון השוויון, שקשורה בתפיסות רב-תרבותיות רדיקליות, שאומרת שהמדינה לא יוצאת חובת שוויון אלא אם כן היא ניטרלית בין הזהויות השונות של אזרחיה.

<אלכסנדר יעקובסון: אחרת היא לא באמת שוויונית.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת השקפה שבהחלט יש לה יסוד מוצק בשיח האקדמי והציבורי, מדי פעם גם המשפטי – אבל אם קוראים את החוקות של המדינות הדמוקרטיות, הממצא החד-משמעי הוא שהעיקרון הזה מופר כל כך הרבה פעמים שאי אפשר בכלל להגיד שהוא קיים.

<אלכסנדר יעקובסון: כלומר, זה לא כמה יוצאים מהכלל, אלא בהרבה מאוד מקרים אין ניטרליות, יש חוסר ניטרליות.

<אלכסנדר יעקובסון: עכשיו, חוסר ניטרליות היא כמובן בדרגות שונות ובתחומים שונים.

<אלכסנדר יעקובסון: התחום הראשון הוא כמובן שפה, שחשיבותו מובנת וגם מובן שמדינה כמעט לא יכולה להיות ניטרלית בעניין הזה, ואכן מרבית המדינות לא ניטרליות, במידה כזאת או אחרת, בענייני שפה.

<אלכסנדר יעקובסון: כך שכאן העיקרון הזה בכלל לא חל.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל בתחומים אחרים שבהם יש טענות מאוד נוקבות שהוא כן צריך לחול – גם בהם אפשר למצוא אמירות לא ניטרליות, למשל, לגבי הגדרת הזהות הלאומית של המדינה, שזה כמובן הדבר הכי רלוונטי לענייננו.

<אלכסנדר יעקובסון: צריך לומר שיש גם אמירות תרבותיות שונות ונרטיבים היסטוריים שבאים לידי ביטוי.

<אלכסנדר יעקובסון: גם יש אמירות לא ניטרליות בכמה מקומות בשאלת הדת, כשהדת נתפסת כחלק מהתרבות הלאומית של העם שבו מדובר.

<אלכסנדר יעקובסון: זה תמיד מאוזן על ידי אמירה שצריך להיות חופש דת לכולם, אבל מדינות הן בכמה וכמה מקרים לא ניטרליות בענייני דת.

<אלכסנדר יעקובסון: ויש גם חוסר ניטרליות בענייני הקשר של מדינה עם פזורה אתנו-לאומית, וכמובן גם בעניינים של סמלים ממלכתיים.

<אלכסנדר יעקובסון: הדוגמה המפורסמת והנדושה קצת זה כמובן הצלבים על לא מעט דגלים של לא מעט מדינות דמוקרטיות.

<אלכסנדר יעקובסון: לכן אפשר לומר שעקרון הניטרליות לא מתקיים.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל עקרון השוויון מאוד מתקיים.

<אלכסנדר יעקובסון: והשאלה היא איך מבטאים את הזהות הלאומית כאשר היא פרטיקולרית ואיזה איזון עושים עם עקרון השוויון.

<אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה להגיד שהדוגמאות שאני רוצה עכשיו לצטט הן הדוגמאות שנראות לי הרלוונטיות ביותר לנושא הספציפי של ישראל כמדינה יהודית, מדינת העם היהודי.

<אלכסנדר יעקובסון: אלה אותן מדינות שמגדירות את המדינה במפורש כקשורה בזהותו של עם מסוים – או אומה, שזה הרבה פעמים הביטוי – כאשר האומה הזאת, במוצהר, לא כוללת את כל האזרחים, שאז כמובן מתעוררת השאלה מה קורה עם האחרים.

<אלכסנדר יעקובסון: יש בהחלט כמה מקרים כאלה, והם המקרים הקרובים לענייננו, כי הרי "מדינת העם היהודי" הוא ביטוי שלא כולל את כל האזרחים.

<אלכסנדר יעקובסון: צריך להגיד שרוב המדינות הלא ניטרליות הולכות בדרך אחרת.

<אלכסנדר יעקובסון: הן טוענות, או מתיימרות, שהעם או האומה זה כל האזרחים, ואז הן מייחסות למדינה תכונות תרבותיות של הרוב.

<אלכסנדר יעקובסון: למשל, העם היווני זה כאילו כל אזרחי יוון, אבל אחר כך גם נאמר שהמדינה קשורה בדת האורתודוקסית ובבשורה האתנו-לאומית.

<אלכסנדר יעקובסון: כך שזה במהותו דבר קרוב למדינה היהודית.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל ההקבלה הקרובה ביותר – זה ממש אותו עניין עצמו – היא כשיש הגדרה של עם שהיא פרטיקולרית והמדינה במוצהר קשורה בעם הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: הדוגמה המובהקת ביותר לכך היא קרואטיה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני לא רוצה לחלק ציונים למדינות, לא היסטוריים ולא אקטואליים, אבל מה שחשוב זה שכל החוקות, שנוסחו בשנות ה-90' וה-2000, כולן עבדו תחת ביקורת של משגיחי כשרות של המועצה האירופית והמוסדות האירופיים, וכל הטקסטים הם בסדר מבחינת הנורמות האירופיות של זכויות אדם.

<אלכסנדר יעקובסון: אגב, יותר מאשר חוקות ותיקות, שלפעמים נכתבו מזמן ובלי לשאול אף אחד.

<אלכסנדר יעקובסון: כאן מדובר בדברים אקטואליים שעברו את הביקורת האקטואלית של המוסדות האירופיים וקיבלו הכשר כדי להתקבל למועצת אירופה ולאיחוד.

<אלכסנדר יעקובסון: כל אחד יודע שקרואטיה היא מדינה מאוד לאומית והעניין הלאומי בה הוא רגיש ויש שם סכסוך לאומי ויש שם מיעוטים לאומיים.

<אלכסנדר יעקובסון: וזאת אחת הסיבות שקרואטיה החליטה שהיא רוצה להגיד שהיא מדינתה של האומה הקרואטית.

<אלכסנדר יעקובסון: אז איך היא אומרת את זה?

<אלכסנדר יעקובסון: המבוא לחוקה אומר שהזהות בת אלפי השנים של האומה הקרואטית וההמשכיות של שאיפתה למדינה, שאושרו על ידי הניסיון ההיסטורי הארוך בצורות ממלכתיות שונות, תוך שמירה על רעיון המדינה הלאומית, מבוססת על הזכות ההיסטורית של האומה הקרואטית לסוברניות מלאה, שבאה לידי ביטוי – וכאן יש שורה ארוכה של תקדימים היסטוריים שלא נפרט.

<אלכסנדר יעקובסון: ואחר כך המשפט האופרטיבי אומר ככה: הרפובליקה של קרואטיה מוקמת בזאת כמדינתה הלאומית של האומה הקרואטית ומדינתם של חברי המיעוטים הלאומיים שלה.

<אלכסנדר יעקובסון: שימו לב, היא "מדינתה הלאומית" של האומה הקרואטית ו"מדינתם" של המיעוטים; היא לא "מדינתם הלאומית" של המיעוטים.

<אלכסנדר יעקובסון: כלומר, הלאומיות של המדינה היא קרואטית והיא לא מהולה בשום דבר.

<אלכסנדר יעקובסון: היא לא מדינה רב-לאומית - - -

טלב אבו עראר: לא רק לעם הקרואטי.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מצטט.

<אלכסנדר יעקובסון: הטקסט אומר "מדינתה הלאומית של האומה הקרואטית ומדינתם של חברי המיעוטים הלאומיים: הסרבים, הצ'כים, הסלובקים, האיטלקים, ההונגרים, היהודים" – יש ויכוח אם היהודים הם לאום, הפרלמנט הקרואטי הכריע בשאלה הזאת – "הגרמנים, האוסטרים, האוקראינים, הרוסינים, הבוסנקים, הסלובנים, המונטנגרים, המקדונים, רוסים, בולגרים, פולנים, צוענים, רומנים, טורקים, ולאכים, אלבנים וכל שאר האזרחים; אשר מובטח להם שוויון עם אזרחי הלאום הקרואטי ומימוש של זכויותיהם הלאומיות" – אלה זכויות של מיעוט לאומי, אלה לא זכויות לאומיות שמשפיעות על האופי הלאומי של המדינה, כי האופי הלאומי של המדינה הוא קרואטי, נקודה – "בהתאם לעקרונות דמוקרטיים בין-לאומיים ושל העולם החופשי.

<אלכסנדר יעקובסון: מתוך התבססות על רצון האומה הקרואטית ושל כל האזרחים, אנחנו מקימים מדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: .. הרפובליקה הקרואטית היא מדינה אוניטרית, דמוקרטית וסוציאלית", והשלטון בקרואטיה "נובע מהעם בתור קהילה של אזרחים שווים וחופשיים".

<אלכסנדר יעקובסון: כלומר, העם שהוא הריבון במדינה הוא קהילת האזרחים שבוחרת בפרלמנט, והאומה שהמדינה מוקמת כדי לתת לה זכות להגדרה לאומית זאת האומה הקרואטית, שהיא מאוד אתנו-לאומית.

<אלכסנדר יעקובסון: עכשיו, בנפרד מזה יש כמובן סעיף שאומר שכל האזרחים שווים בפני החוק ללא הבדלים.

<אלכסנדר יעקובסון: זה באגף של זכויות פרט.

<אלכסנדר יעקובסון: מדובר כאן באמירות זהותיות, ככה המדינה הקרואטית מגדירה את זהותה הלאומית הקרואטית.

<אלכסנדר יעקובסון: וגם, לפני שהיא מגיעה לזכויות הפרט, היא אומרת בסעיף 3 שהחופש, שוויון הזכויות, שוויון לאומי, שוויון המינים ועוד כל מיני דברים טובים, הם הערכים העליונים של הסדר החוקתי של הרפובליקה הקרואטית.

<אלכסנדר יעקובסון: קרואטיה גם אומרת ששפת המדינה היא קרואטית.

<אלכסנדר יעקובסון: מעמדה הרשמי של השפה הקרואטית יותר חזק מאשר העברית בישראל.

<אלכסנדר יעקובסון: וגם, יש שם סעיף מפורש שקושר את המדינה לאנשי האומה הקרואטית בחוץ לארץ.

<אלכסנדר יעקובסון: אם אמרנו קרואטיה אז מיד צריך להגיד סרביה, אחרת יהיה חוסר איזון.

<אלכסנדר יעקובסון: גם בסרביה יש מבוא היסטורי קצר, שאומר "בהתחשב במסורת הממלכתית של העם הסרבי ובשוויון של כל האזרחים והקהילות האתניות של סרביה" – ובהתחשב בעוד כל מיני דברים – "הרפובליקה של סרביה היא מדינתו של העם הסרבי ושל כל האזרחים החיים בה; המבוססת על שלטון החוק, צדק חברתי, דמוקרטיה אזרחית, זכויות האדם, זכויות מיעוטים; ומחויבת לעקרונות ולערכים האירופאיים".

<אלכסנדר יעקובסון: "הריבונות שוכנת באזרחים", לא בעם הסרבי, כי הוא מוגדר באופן אתנו-לאומי.

<אלכסנדר יעקובסון: כך שהריבונות היא לא של העם הסרבי אלא של האזרחים, והם מפעילים אותה על ידי בחירות וכו'.

<אלכסנדר יעקובסון: אחר כך מוזכרת שפת המדינה בצורה מאוד חד-משמעית.

<אלכסנדר יעקובסון: בנוסף, גם סרביה קשורה לסרבים מחוץ לארץ.

<אלכסנדר יעקובסון: ובנוסף, יש גם סעיף מיוחד שאומר שהרפובליקה הסרבית תגן על זכויות המיעוטים הלאומיים.

<אלכסנדר יעקובסון: סלובניה צוטטה כאן בפעם הקודמת ואני רוצה לחזור ולהגיד שגם בה יש אמירה כללית על המאבק בין מאות השנים של האומה הסלובנית למען זהותה הלאומית וזכותה לעצמאות, והמדינה מממשת את כל הדבר החגיגי הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: ואז נאמר, בסעיף הראשון, שסלובניה היא רפובליקה דמוקרטית.

<אלכסנדר יעקובסון: שתיים: סלובניה היא מדינת חוק ומדינה סוציאלית.

<אלכסנדר יעקובסון: שלוש: סלובניה היא מדינת כל האזרחים שלה, והיא מבוססת על זכותה הפרמננטית והבלתי ניתנת להפקעה של האומה הסלובנית להגדרה עצמית.

<אלכסנדר יעקובסון: גם כאן יש הוראות בדבר קשר עם הפזורה הסלובנית.

<אלכסנדר יעקובסון: החוקה של סלובקיה אומרת: "אנחנו, האומה הסלובקית, בהתחשב במסורת הפוליטית והתרבותית של אבותינו ובניסיון של מאות שנות מאבק למען קיומנו הלאומי וזכותנו למדינה, בזכרנו את המורשת הרוחנית של קיריל ומתודיוס.

<אלכסנדר יעקובסון: ..".

<אלכסנדר יעקובסון: קיריל ומתודיוס הם שני נזירים יוונים שהביאו את הנצרות לסלבים, אבל לא הביאו אותה להונגרים.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת אומרת, "קיריל ומתודיוס" זה לא ממש ניטרלי, זה לא אומר שום דבר למיעוט הגדול של עשרה אחוז הונגרים אתניים.

<אלכסנדר יעקובסון: "...

<אלכסנדר יעקובסון: בהתבסס על הזכות הטבעית של האומה להגדרה עצמית, ביחד עם חברי המיעוטים הלאומיים והקבוצות האתניות החיות ברפובליקה הסלובקית, אנחנו, אזרחי הרפובליקה הסלובקית, מכוננים את החוק הזאת".

<אלכסנדר יעקובסון: יש כאן "אנחנו", שזה האומה, שהיא פרטיקולרית, "ביחד עם המיעוטים הלאומיים והקבוצות האתניות", ובסוף, במשפט האופרטיבי, מוזכרים האזרחים, כי הרי את החוקה קיבל הפרלמנט, שנבחר על ידי כולם.

<אלכסנדר יעקובסון: עוד נאמר שסלובקיה היא "מדינה סוברנית, דמוקרטית" וכולי וכולי.

<אלכסנדר יעקובסון: לא נאמר שהיא לאומית, אבל ברור לגמרי שהפריאמבולה כן אומרת שהיא לאומית ומגדירה את סלובקיה כמדינת לאום אתנית או אתנו-תרבותית, כאשר גם כאן יש קשר עם הפזורה וגם כאן הסלובקית היא שפת המדינה, כאשר לשפות אחרות ניתן לתת זכויות, בעוד שהונגרית זה דווקא נושא מאוד רגיש.

<אלכסנדר יעקובסון: צריך לומר במפורש שמה שמוצע עכשיו לגבי מעמד השפה הערבית הוא לדעתי פגיעה קשה בסטטוס-קוו, שזה דבר שאני ממש מתקומם נגדו – אבל אם משווים את זה לחוקות אחרות, לא ניתן לומר שזה סידור יותר קמצני מאשר מדינות אחרות.

<אלכסנדר יעקובסון: כך שמבחינה בין-לאומית זה בסדר, אבל מבחינה ישראלית זה לדעתי מאוד לא בסדר.

<אלכסנדר יעקובסון: עכשיו להונגריה.

<אלכסנדר יעקובסון: הונגריה קיבלה חוקה לפני כמה שנים, ומי שהעביר אותה זה ממשלת אורבן.

<אלכסנדר יעקובסון: עכשיו, את ממשלת אורבן בהונגריה איש לא האשים שהיא לא מספיק לאומית.

<אלכסנדר יעקובסון: יש כל מיני טענות נגדה, אבל בטח לא שהיא לא מספיק לאומית.

<אלכסנדר יעקובסון: בנוסף, נמתחה ביקורת על החוקה הזאת מצד מוסדות אירופיים, שבכלל אוהבים לבקר את הממשלה הזאת.

<אלכסנדר יעקובסון: החוקה מתחילה ככה: "אלוהים יברך את ההונגרים".

<אלכסנדר יעקובסון: עכשיו נשאלת השאלה מי הם ההונגרים, את מי אלוהים צריך לברך, האם הוא צריך לברך את כולם.

<אלכסנדר יעקובסון: זה לא לגמרי חד-משמעי.

<אלכסנדר יעקובסון: "אנחנו, חברי האומה ההונגרית, בתחילת המילניום, מתוך חוש של אחריות כלפי כל ההונגרים, מכריזים את הדברים הבאים:

<אלכסנדר יעקובסון: אנחנו גאים בכך שהמלך שלנו סטפן הקדוש בנה את המדינה ההונגרית על יסוד מוצק והפך את ארצנו לחלק מאירופה הנוצרית".

<אלכסנדר יעקובסון: בהמשך כתוב "אנחנו מכירים בתפקידה של הנצרות בשמירה על הזהות הלאומית" ו"אנחנו מעריכים את המסורות הדתיות השונות בארצנו" – כך שברור שיש כאן איזושהי היררכיה.

<אלכסנדר יעקובסון: והדבר שאני רוצה להפנות אליו את תשומת הלב: "אנחנו מכריזים שהמיעוטים הלאומיים החיים אתנו מהווים חלק מהקהילה הפוליטית ההונגרית".

<אלכסנדר יעקובסון: לא מהאומה ההונגרית, כי האומה ההונגרית מוגדרת חד-משמעית באופן אתנו-לאומי.

<אלכסנדר יעקובסון: וגם כאן נאמר שחלקים של האומה הם בחוץ לארץ ואנחנו שומרים על קשר איתם.

<אלכסנדר יעקובסון: כך שהמיעוטים הם לא חלק מהאומה ההונגרית, אבל הם חלק מהקהילה הפוליטית ההונגרית והם מרכיב ממרכיבי המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: הם לא זרים, הם לא אורחים, הם לא דיירי משנה.

<אלכסנדר יעקובסון: כך שמבחינה אזרחית הם חלק מהקהילה.

<אלכסנדר יעקובסון: מבחינה לאומית הלאומיות מוגדרת כמו שאמרתי, והמדינה כמובן מבטאת את הלאומיות, ויש נוסח מאוד בוטה, "אומה אחת ולא ניתנת לחלוקה", מה שמעורר שאלות לגבי ארצות שיש בהן מיעוטים הונגרים רבים.

<אלכסנדר יעקובסון: אפשר להביא עוד כמה דוגמאות, אבל אני רוצה להגיד משהו כללי.

<אלכסנדר יעקובסון: לפי דעתי יש סיבה לכך שהחוקות האלה, שקושרות את המדינה במפורש בזהותו של עם ספציפי שהוא לא כלל-אזרחי, לא מסתפקות בזה שהן קובעות רק אחר כך, רק בסעיפים המתאימים, את עקרון השוויון כחלק מזכויות האדם והאזרח, אלא הן כולן, בלשון זו או אחרת, מכניסות את עקרון השוויון, ולפעמים – בצורה בוטה יותר – את העיקרון שהמדינה היא גם של האזרחים שלא שייכים לרוב, גם בסעיפים החגיגיים, בסעיפים ההיסטוריים, בסעיפים התרבותיים, בתעודת הזהות החגיגית שלהן.

<אלכסנדר יעקובסון: כלומר, הן אומרות "זה מי שאנחנו", הן לא מסתפקות רק בלהגיד "אנחנו אנשים הגונים שתומכים בשוויון זכויות".

<אלכסנדר יעקובסון: הסיבה הזאת היא לא רק ליברלית ואינקלוסיבית, היא ברורה: אם המדינה היא הונגרית וההונגרים הם רק חלק מאזרחי הונגריה, אז מה קורה לאזרחים שהם לא?

<אלכסנדר יעקובסון: אז מרגישים צורך לומר להם "אתם חלק מהקהילה הפוליטית".

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אני חושב שיש סיבה אחרת, שהיא דווקא לא ליברלית-דמוקרטית, אלא סיבה לאומית וממלכתית: כאשר המדינה מכריזה שהלא-הונגרים אתניים הם חלק מהקהילה הפוליטית, היא אומרת שהיא שלהם ולכן הם צריכים להיות נאמנים לה.

<אלכסנדר יעקובסון: זה הבסיס לתביעת הנאמנות למדינה, "תהיו נאמנים למדינה שלכם".

<אלכסנדר יעקובסון: "שלכם".

<אלכסנדר יעקובסון: הרי בלי זה בכלל לא יכולה להיות תביעה לנאמנות.

<אלכסנדר יעקובסון: הרי החוקה היא לא רק מסמך משפטי, היא רוצה להגיד גם משהו חינוכי, משהו ציבורי.

<אלכסנדר יעקובסון: היא רוצה להגיד לכל האזרחים: כן, יש לנו עם שאנחנו נותנים לו עצמאות ולא כל האזרחים שייכים אליו, אבל האזרחים שלא שייכים לעם הזה, לא רק שאנחנו מבטיחים להם שוויון זכויות, אלא הם גם חלק מהקהילה הפוליטית.

<אלכסנדר יעקובסון: ואז יש סידורים שונים, שחלקם מאוד מרחיקי לכת, לגבי מתן ביטוי לזהותו של הרוב.

<אלכסנדר יעקובסון: אגב, אני שמעתי אמירה שבליטא ובאסטוניה יש סעיפים זהותיים בלי האיזון הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: קראתי בעיון – ואם יהיה לי זמן אני אוכל להוכיח את זה – שליטא ואסטוניה הולכות בדרך של "האומה היא לכאורה כל האזרחים", ולכן נאמר שהאומה מכריזה את החוקה בפרלמנט, כאשר את הפרלמנט בוחרים תמיד כל האזרחים.

<אלכסנדר יעקובסון: כך ששם האומה היא כביכול כלל-אזרחית.

<אלכסנדר יעקובסון: זה לא באמת, אבל זה לפחות מה שהחוקה אומרת.

<אלכסנדר יעקובסון: ולכן אין צורך להגיד שהמיעוטים כלולים באומה האזרחית – מפני שהאומה היא כלל-אזרחית.

<אלכסנדר יעקובסון: ואחר כך גם יש סעיפים שמוסיפים שוויון זכויות לכל האזרחים, לצד סעיפים מאוד בוטים לגבי המעמד של שפת המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: כך שלמעשה ליטא ואסטוניה הן לא יוצאות מהכלל בדבר הזה, בעוד שלטביה, שמגדירה את האומה כאומת הרוב, אומרת שהמדינה מכבדת את הקבוצות האתניות.

<אלכסנדר יעקובסון: כלומר, הן לא בפנים, אז צריך לכבד אותן.

<אלכסנדר יעקובסון: לסיכום אני רוצה להגיד שאם מסתכלים על נורמות בין-לאומיות, אין ספק שישראל – בניגוד למה שנאמר הרבה פעמים – רשאית להיות מדינה יהודית.

<אלכסנדר יעקובסון: היא גם רשאית להיות בעלת מאפיינים שמזהים את המדינה היהודית, והיא גם רשאית – כלומר, זה בתחום הלגיטימיות הבין-לאומית – להגדיר את עצמה במפורש כמדינתו של העם היהודי.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אם רוצים להעביר בהגדרת הזהות הבסיסית, החגיגית ביותר של המדינה, בסעיף הראשון, הסעיף של מדינת הלאום של העם היהודי, נוסח שהוא רק יהודי, רק אתנו-לאומי, נוסח שאין בו ביטוי לזה שאנחנו זוכרים שיש כאן אזרחים אחרים, לא במישרין, לא בעקיפין, לא בעזרת השוויון, לא בעזרת השיתוף ולא בשום צורה שהיא; נוסח שמדבר רק על יהודית; כאשר יחד עם זאת רוצים ליצור מצב שבו עקרון השוויון לא מוזכר בשום מקום בחוקי היסוד – שהרי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בית המשפט מפרש, אבל המילה "שוויון" לא כתובה בשום מקום – אם רוצים לעשות את שני הדברים האלה ביחד, זה בעצם לעשות דבר שלא קיים ביקום.

<אלכסנדר יעקובסון: אין דבר כזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אולי זה טוב, העם היהודי הוא עם מקורי, תרמנו הרבה דברים מקוריים לתרבות האנושית ויכול להיות שאנחנו עכשיו נתרום סטרט-אפ ישראלי חדש: חוקה בלי שוויון.

<אלכסנדר יעקובסון: הכנסת כמובן רשאית לעשות את זה.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אם מישהו רוצה לתמוך בדבר כזה הוא לא צריך להגיד לעצמו שהוא עושה איזשהו דבר שיש לו לגיטימיות בין-לאומית.

יעל גרמן: אין חוקה שאין בה שוויון?

דן מרידור: אין דבר כזה.

דן מרידור: חוץ משלנו.

יעל גרמן: אני רוצה שזה יישמע קול ברמה: אין חוקה שאין בה שוויון.

<אלכסנדר יעקובסון: אין שום חוקה של מדינה דמוקרטית, או לא דמוקרטית, שאין בה שוויון.

<אלכסנדר יעקובסון: החוקה האיראנית, הלא דמוקרטית, אין בה שוויון לפי דת, אבל יש בה שוויון לפי אתניות.

<אלכסנדר יעקובסון: החוקה הפקיסטנית, שהיא מדינה קלריקלית וחס ושלום שנהיה דומים לה במשהו, טוענת, שלא בצדק, שיש בה שוויון לפי דת – שזה כמובן לא נכון.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אנחנו עכשיו מדברים על חוקות דמוקרטיות.

אמיר אוחנה: אלכס, באיזה מקום השוויון יותר מתאים?

אמיר אוחנה: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, או בחוק שאנחנו דנים בו היום?

<אלכסנדר יעקובסון: קודם כול, כרגע המצב הוא שהוא לא מופיע בשום מקום, ואתה יודע מה הסיכוי הפוליטי עכשיו...

<אלכסנדר יעקובסון: אתה יודע מה הסיכוי עכשיו לחוקק את עקרון השוויון.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אם אתה שואל עקרונית, ערכית, אני חושב שזה יותר טוב להכניס אותו ל"כבוד האדם וחירותו" מאשר שהוא לא יהיה בכלל.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אני חושב שיש ערך לאומי – לא רק ליברלי – להכניס את השיתוף הזה, את זה שהמדינה היא של העם היהודי מבחינה לאומית אבל מבחינה אזרחית היא של כולם, גם של אותו דרוזי שנהרג למענה.

<אלכסנדר יעקובסון: ..

<אלכסנדר יעקובסון: המדינה לא רוצה להגיד לו "אתה אורח כאן".

<אלכסנדר יעקובסון: זה אמנם לא נאמר פורמלית, אבל זה המסר הרגשי, ככה זה מתקבל.

<אלכסנדר יעקובסון: והדרוזים זה מקרה קל; בואו נראה אם אנחנו בכלל יכולים להתמודד עם המקרה הקל הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אם אנחנו לא יכולים להתמודד אפילו עם המקרה הקל הזה אז אנחנו במצב רע.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מבין את המגבלות הפוליטיות ואני מבין שהביטוי "מדינת כל אזרחיה" – הביטוי הזה כשלעצמו – לא יתקבל פה מסיבות פוליטיות, כי אז - - - .

<אלכסנדר יעקובסון: זאת האמת המצערת.

ציפי לבני: אבל שוויון - - -

<אלכסנדר יעקובסון: כמובן ששוויון כן.

<אלכסנדר יעקובסון: צריך להגיד שהנוסח של בני בגין, שמדבר על שוויון, כאשר משווים אותו, הוא נוסח מאוד מינימליסטי.

<אלכסנדר יעקובסון: כי עקרון השוויון, שהוא הרי לכאורה לא שנוי במחלוקת, הוא הדרך המתונה ביותר להגיד שהמדינה היא גם של אזרחים אחרים.

<אלכסנדר יעקובסון: אם לא אומרים לא את זה ולא את זה.

<אלכסנדר יעקובסון: ..

<אלכסנדר יעקובסון: אני אומר שמאוד רצוי להגיד את זה דווקא בתעודת הזהות הלאומית, כי זה חלק מתעודת הזהות הלאומית, זה חלק מעוצמתה של המדינה וזה חלק מתביעתה לנאמנות והזדהות של כל האזרחים שלה.

אמיר אוחנה: תודה רבה, פרופ' יעקובסון.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, הבמה שלך.

<חגי ויניצקי: תודה רבה.

<חגי ויניצקי: אני התבקשתי לסקור את הנעשה במדינות אחרות.

<חגי ויניצקי: עשה את זה פרופ' יעקובסון ואני אנסה להדגיש היבטים נוספים לגבי מה נעשה במדינות אחרות בנושא הזה.

<חגי ויניצקי: עשינו מחקר במסגרת מכון בגין למשפט וציונות, עם שאול שרף, שנמצא פה.

<חגי ויניצקי: אם אנחנו מתחילים את הסקירה, אז הנעשה באירופה תמיד מעניין אותנו.

<חגי ויניצקי: באמנת ליסבון נאמר שכל מדינה רשאית לשמור על הזהות הלאומית שלה וכמובן גם לעגן את זה בחוקה.

<חגי ויניצקי: וכפי שנראה עוד מעט, רוב החוקות אכן עשו את זה, ואנחנו החריגים שעדיין לא עשו.

<חגי ויניצקי: למשל, לגבי השפה, כ-170 חוקות מעגנות את השפה בצורה כזאת או אחרת בחוק, כאשר חלק גדול מהן ממש כותבים שהשפה הלאומית הרשמית היא שפה מסוימת, שפת המדינה, למשל – אוסטריה, הונגריה, רומניה, בולגריה, סלובקיה, פולין, פורטוגל, ליכטנשטיין, מונאקו, מונטנגרו, ברזיל, קולומביה, פנמה, אסטוניה, לטביה, סלובניה ואני יכול להזכיר עוד 100 נוספות אם לא יותר.

<חגי ויניצקי: לכן זה דבר נדרש שהשפה הלאומית תעוגן בחוקה.

<חגי ויניצקי: יש אפילו מדינות שעושות משהו קרוב למה שאנחנו מציעים פה בהצעת חוק הלאום.

<חגי ויניצקי: למשל בפולין, מעבר לזה שהשפה הפולנית היא שפת הבכורה, מכירים במפורש בשפות של לאומים אתניים אחרים באותה מדינה, כמו בלארוסית, צ'כית, עברית, יידיש, ליטאית, גרמנית, ארמנית, רוסית, סלובקית ואוקראינית.

<חגי ויניצקי: ולכן אין שום סיבה שאנחנו לא נעשה בדיוק אותו דבר, כלומר, נאמר ששפת הבכורה היא השפה העברית, כאשר יש מעמד מיוחד של נגישות לשונית לשפה הערבית.

<חגי ויניצקי: כך נעשה גם במקומות אחרים.

<חגי ויניצקי: בפולין גם מודגש שאם יש עימות בין השפות אז לשפה הפולנית יש את מעמד הבכורה.

<חגי ויניצקי: בנושא הזה כדאי להזכיר את הצעת החוקה שב-1949 ד"ר יוחנן בדר, ביחד עם מנחם בגין ושמואל כץ, ניסחו.

<חגי ויניצקי: שם דיברו על השפה העברית ונאמר שלשון מדינת ישראל היא הלשון העברית, ושתובטח האפשרות להשתמש בלשון הערבית, בעל-פה או בכתב, בבית הנבחרים, בית המשפט, בפני הרשות המבצעת והפקידות הממשלתית, תוך שימוש בזכויות האזרח ותוך קיום זכויות האזרח.

<חגי ויניצקי: זאת אומרת, השילוב של שפת בכורה עם שפה מיוחדת שיש לה נגישות לשונית הוא דבר מקובל ורצוי, וכך גם מציעים למעשה בהצעת חוק הלאום.

<חגי ויניצקי: לגבי דגל המדינה, 136 מדינות מסדירות את דגל המדינה בחוקה.

<חגי ויניצקי: חלקן אומרות שצריך להיות דגל שייקבע בחוק, והרבה מדינות אפילו מתארות את הצבעים והצורה שלו בחוק, כגון אירלנד, לטביה, מלטה, מונאקו, פורטוגל וסלובניה.

<חגי ויניצקי: כפי שהוזכר פה, הצלב מופיע בדגל בחלק גדול ממדינות אירופה, ולא רק אירופה, כאשר אנחנו יודעים שהצלב הוא זר למיעוטים כגון מוסלמים ויהודים שגרים באותן מדינות.

<חגי ויניצקי: כך למשל באוסטרליה, דנמרק, בריטניה, פינלנד, יוון, איסלנד, ניו-זילנד, נורבגיה, פורטוגל, ספרד, סלובקיה, שוודיה, שווייץ, שכולן מדינות דמוקרטיות אירופאיות.

<חגי ויניצקי: גם סמל הסהר מופיע בדגל של הרבה מאוד מדינות: טורקיה, אוזבקיסטן, אזרבייג'ן, אלג'יר ועוד.

<חגי ויניצקי: כך שזה דבר מאוד מקובל.

<חגי ויניצקי: ורק המגן דוד עוד לא זכה להיות מעוגן בדגל בחוקה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה בהצעת חוק הלאום.

<חגי ויניצקי: זה דבר מקובל ורצוי ואני חושב שאף אחד לא מתנגד לזה.

<חגי ויניצקי: לגבי המנון המדינה, כ-120 מדינות עיגנו את ההמנון בחוקה.

<חגי ויניצקי: למשל באירופה: צרפת, בולגריה, פולין, פורטוגל, רומניה, סלובקיה, קרואטיה, הונגריה.

<חגי ויניצקי: יש כאלה שאפילו גם כתבו את המילים במפורש, ויש כאלה שאפילו כתבו על פי איזו מנגינה זה צריך להיות, למשל בולגריה.

יוסף ג'בארין: אבל אתה יודע שהבעיה היא לא עם עצם זה שהם עיגנו את זה בחוק, לא זה העניין.

<חגי ויניצקי: אני מדבר רק על חוקות - - -

יוסף ג'בארין: העניין הוא התכנים של ההמנון, זה מה שמעורר את הדיון.

<חגי ויניצקי: אנחנו מדברים פה על 120 מדינות מתוך 190, וברוב המדינות האלה הרי יש מיעוטים אתניים, וברוב המדינות, כמו שאמר פרופ' יעקובסון, עושים הבחנה בין שוויון מלא לכל האזרחים בכל צורה שהיא, לבין הערכים הלאומיים, שמופיעים בחוקות באמצעות דגלים, המנונים או באמצעות הגדרות כמו "זאת מדינת העם הקרואטי" וכולי - - -

<אלכסנדר יעקובסון: אבל השוויון הוא אחד הערכים ה - - -

<חגי ויניצקי: תכף אני אזכיר את השוויון.

<חגי ויניצקי: לגבי חוקי הגירה ואזרחות, אפשר לראות למשל שהאמנה הבין-לאומית של ביעורן של כל הצורות של הפליה גזעית – כלומר, אמנה שכל תכליתה היא למנוע הפליה וגזענות – אומרת במפורש ששום דבר שאמור באמנה הזאת, לא ניתן לפרשו כפוגע באופן כלשהו בהוראות חוק של מדינות בעלות אמנה לעניין לאומיות, אזרחות והתאזרחות, ובלבד שאותן הוראות אינן מפלות כלפי לאומיות מסוימת.

<חגי ויניצקי: זאת אומרת, הרעיון שאתה יכול לתת מסלול ירוק לאזרחות לפזורת העם שלך הוא דבר מקובל אפילו באמנה שעוסקת במניעת ההפליה, ובלבד שלא תגיד שאתה מונע מלאום כלשהו לקבל התאזרחות.

<חגי ויניצקי: ודרך אגב, זאת לא האמנה היחידה.

<חגי ויניצקי: יש את הוועדה לדמוקרטיה באמצעות משפט, שהזכיר אותה פרופ' יעקובסון בספרו, שבה נאמר במפורש שהקשר בין הקהילה האתנו-תרבותית לבין המדינה המקורית הוא דבר מקובל ורצוי.

<חגי ויניצקי: ואם להזכיר מדינות, אז בגרמניה למשל יש אזרחות כמעט אוטומטית לפליטים בני אותו לאום וכך גם בפינלנד, בריטניה, אירלנד ויוון.

<חגי ויניצקי: בכל המקומות האלה הפזורה הלאומית מקבלת כרטיס ירוק לאזרחות, וכך גם בפולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה, רוסיה, אוקראינה, ארמניה.

<חגי ויניצקי: כל המדינות האלה נותנות מסלול ירוק להתאזרחות לפזורות שלהן.

<חגי ויניצקי: אני רוצה לדבר על היחס לפזורה הלאומית בעניינים שהם מעבר לעניין של ההתאזרחות.

<חגי ויניצקי: ההתאזרחות דומה למה שאנחנו עושים בחוק השבות, ולצדה יש סעיף נוסף בהצעת חוק הלאום שלפיו מדינת ישראל צריכה לדאוג ליהודי העולם, לקשר עם יהודי העולם, שגם זה דבר מאוד מקובל בעולם.

<חגי ויניצקי: למשל ביוון מופיע בסעיף 108 בחוקה: "תדאג ליוונים החיים בחוץ לארץ ותטפח את קשריהם עם המולדת".

<חגי ויניצקי: באירלנד, סעיף 2 לחוק: "האומה האירית מטפחת זיקה ישירה לאנשים ממוצא אירי החיים בחוץ לארץ, אשר שותפים לזהותה ותרבותה ולמורשתה".

<חגי ויניצקי: ומה שמעניין – וגם זה מודגש בספר של פרופ' יעקובסון – זה שיש לזה ערך גם למדינה עצמה, לא רק לפזורה.

<חגי ויניצקי: כי למשל זה שאירלנד דואגת לפזורה האירית זה עוזר להם בארצות הברית, כי יש שם קהילה של אירים-אמריקאים, ובסכסוך בין אירלנד לבריטניה זה עזר להשפיע על המדיניות של ארצות הברית בסכסוך הזה.

<חגי ויניצקי: ואותו דבר קרה לגבי יוון.

<חגי ויניצקי: יוון לא רק דואגת לפזורותיה, היא אפילו הקימה מוסד שקצת דומה להסתדרות הציונית, המזכירות הכללית לענייני הפזורה היוונית.

<חגי ויניצקי: ובסכסוך שיש לה עם טורקיה בקפריסין, הפזורה היוונית, כולל יוונים אמריקאים, דאגו להשפיע על המדיניות של ארצות הברית בסכסוך הזה.

<חגי ויניצקי: זאת בדומה לאצלנו, שהקהילות היהודיות מסייעות לקבל את ההשקפה של מדינת ישראל במוסדות האמריקניים השונים, ולא רק בארצות הברית.

<חגי ויניצקי: כך שזה חשוב לא רק לקהילה אלא גם למדינה עצמה.

<חגי ויניצקי: לגבי חגים ומועדים לאומיים, כאן אנחנו רוצים לעגן את יום העצמאות, ימי הזיכרון, חגי ישראל והשבת בחוק הלאום.

<חגי ויניצקי: הרעיון של לעגן חגים ומועדים לאומיים מופיע גם בחוקות כמו רומניה, שווייץ, הונגריה, אוקראינה.

<חגי ויניצקי: חלקן זה יום העצמאות, חלקן זה יום מכונן של המדינה.

<חגי ויניצקי: עכשיו, מי שחושב שאנחנו מרחיקי לכת - - -

יוסף ג'בארין: סליחה, אני מצטער לקטוע, אבל אתה עוד פעם חוזר לאותה נקודה.

יוסף ג'בארין: אתה מדבר על הדיון היותר טכני בנושא; לעגן את ימי המנוחה והחגים בחוקה או בחוקי יסוד.

יוסף ג'בארין: אבל השיח היותר מהותי הוא האם אתה מעגן רק את החגים ואת ימי המנוחה של קבוצת הרוב, כאילו שאין לך קבוצת מיעוט דתית ותרבותית ולאומית; או שאתה מעגן גם ימי מנוחה ששייכים לקבוצות אחרות.

יוסף ג'בארין: זאת השאלה היותר מהותית.

<חגי ויניצקי: נכון, ציינת את הנקודה החשובה ביותר, למה מעגנים את החגים הלאומיים או חגים דתיים וכולי.

<חגי ויניצקי: דיברנו על הסמלים, שברוב המדינות האלה הסמלים הם סמליים דתיים.

<חגי ויניצקי: בשווייץ, שיש לה סמל של צלב, יש גם יהודים וגם מוסלמים, אבל האם יעלה על הדעת שהם יכניסו לדגל השווייצרי מגן דוד או סהר?

<חגי ויניצקי: כמובן שלא.

<חגי ויניצקי: עכשיו, באותו הקשר, גם לגבי חגי ישראל, אם אתה מכניס לתוך החוקה שיש לחגי ישראל וחגים מוסלמיים או נוצריים מעמד שווה, אז באותו רגע אתה למעשה משקף את העניין שזה כבר לא מדינת הלאום של העם היהודי, אלא זו מדינת לאום של מספר עמים או דתות שונות.

<חגי ויניצקי: אבל מה שמקובל ברוב המדינות שתיארתי קודם זה שעושים הפרדה מלאה בין שוויון מלא לכל האזרחים לבין הערכים הלאומיים, שהם הערכים של קבוצת הרוב.

<חגי ויניצקי: במדינות האלה לא מכניסים לתוך החוקה דגלים או סמלים או חגים של קבוצות המיעוט.

<חגי ויניצקי: בחוק הלאום שלנו אנחנו כן מציעים שבכל החגים של המיעוטים הם יוכלו לחגוג אותם ולשבות בהם באופן אישי, אבל לא לעשות שבתון לאומי.

<חגי ויניצקי: כי מה הבעיה בזה?

<חגי ויניצקי: שברגע שאתה עושה את זה אתה למעשה מטשטש את הזהות הלאומית היהודית של המדינה והופך אותה למדינה ששייכת לכמה עמים וכמה זהויות.

<חגי ויניצקי: זה בדיוק ההבדל.

יוסף ג'בארין: אז למה לא שבנוסף ל-12 ימי מנוחה, נניח, שהמדינה תאמץ יתווספו עוד יומיים-שלושה?

יוסף ג'בארין: האם זה מפריע לך בכך שהמדינה לא תישאר מדינה יהודית?

<חגי ויניצקי: כן, זה בדיוק העניין - - -

יוסף ג'בארין: עצם הוספת יום המנוחה?

<חגי ויניצקי: הבעיה היא לא להוסיף עוד שלושה ימי מנוחה, זה כבר עניין כלכלי.

<חגי ויניצקי: אני מדבר על המאבק על הזהות הלאומית של המדינה.

<חגי ויניצקי: כי ברגע שאתה מכניס את זה לחוקה אתה למעשה אומר בצורה מאוד ברורה שזה לא רק מדינתו של העם היהודי, אלא שזו מדינתו של העם היהודי ועוד כמה עמים.

יוסף ג'בארין: מה הבעיה בזה?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, הערה או שאלה קצרה זה בסדר, אבל לא יותר.

אמיר אוחנה: אנחנו עוד מעט נשמע אותך באריכות.

<חגי ויניצקי: עדיין צריך לכבד את כל החגים של כל המיעוטים האחרים ולאפשר להם לחגוג אותם.

<חגי ויניצקי: אני למשל מרצה באוניברסיטה, ושם נאמר במפורש שבכל החגים הנוצריים והמוסלמיים לא יהיו לימודים ולא יהיו בחינות.

<חגי ויניצקי: כלומר, מכבדים אותם במובן שכשהם לא יכולים להגיע לבחינה, במקום שהם יצטרכו לקבל על זה אישור, מראש לא מקיימים מבחן או שיעור באותו יום.

<חגי ויניצקי: זה מכבד אותם וזה דבר מאוד רצוי.

<חגי ויניצקי: אבל להכניס את זה לחוקה, שבה אתה מכונן את הזהות הלאומית שלך, המשמעות של הדבר היא לטשטש את זה, ולכן אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

<חגי ויניצקי: התחלתי לומר קודם שאם אנחנו חושבים שבפירוט שעשינו בחוק הלאום יש פירוט רב מדי, אז יש משהו שלא עשינו אותו אבל כן מופיע בחוקות של מדינות מאוד מודרניות, שגם הוזכר על ידי פרופ' יעקובסון: שההיבטים הלאומיים והדתיים שלהם אפילו שייכים לשאלה מי יכול להיות ראש המדינה.

<חגי ויניצקי: למשל, בדנמרק המלך נדרש להיות חבר בכנסייה הלותרנית האוונגליסטית, ואותו דבר גם בנורבגיה.

<חגי ויניצקי: בשוודיה הוא חייב להצהיר על האמונה האוונגליסטית.

<חגי ויניצקי: בבריטניה המלכה, שנקראת "מגינת האמונה", יש לה תפקיד בכנסייה האנגליקנית, כך שאם היה תהיה יהודייה - - -

<קריאות: - - -

אמיר אוחנה: רגע, סליחה.

<חגי ויניצקי: אם המלך הבא הבא עוד יתחתן עם מישהי יהודייה ואיכשהו זה יעבור אליה - - -

אמיר אוחנה: תחליפו מלך בנשיא - - -

<חגי ויניצקי: כן, אני תכף אעשה את ההשוואה הזאת - - -

רחל עזריה: לא, אבל זה לא יכול לעבור אליה אם הוא יתחתן איתה.

<חגי ויניצקי: רגע, סליחה.

<חגי ויניצקי: יש לה תפקיד מפורש בכנסייה האנגליקנית.

<חגי ויניצקי: וכמובן ההשוואה המתבקשת כאן, שאנחנו לא עושים אותה בחוק הלאום, היא שזה בערך כמו שהיינו כותבים שנשיא מדינת ישראל חייב להיות יהודי אורתודוקסי.

<חגי ויניצקי: לא עשינו את זה בחוק הלאום.

<חגי ויניצקי: ולכן צריך להבין שבחוקות אחרות הלכו הרבה יותר - - -

רחל עזריה: די נו, זה אם הנשיאות הייתה עוברת מאב לבן.

רחל עזריה: באמת, רק אז ההשוואה הייתה רלוונטית.

<חגי ויניצקי: אבל עדיין את רואה שאין להם בעיה עם ערך השוויון.

<חגי ויניצקי: עכשיו, אם נחזור לשאלת המיעוטים, שהיא שאלה מאוד חשובה, אז בכל המדינות האלה... למשל בדנמרק, שנותנת חופש דת מלא, כתוב במפורש שהכנסייה האוונגליסטית הלותרנית היא המוסד הדתי המרכזי במדינה.

<חגי ויניצקי: זאת אומרת, מצד אחד יש חופש דת ומצד שני נותנים בכירות - - -

<קריאות: - - -

אמיר אוחנה: לא, לא.

רחל עזריה: זה יותר דומה לזה שנכתוב פה שהרב הראשי לישראל צריך להיות יהודי.

<חגי ויניצקי: אבל פה מדובר בראש המדינה.

רחל עזריה: הרי אתה יודע יותר מכולנו שהמלוכה באירופה הייתה מבוססת על תפיסה דתית, ולכן ההשוואה הרלוונטית היחידה היא לא לנשיא אלא לרב ראשי, כי בעצם מדובר בתפיסה דתית.

<חגי ויניצקי: לא, הוא לא הרב הראשי שם, הוא ראש המדינה, הוא לא הבישוף הראשי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, מלכת אנגליה היא ראשת ה - - -

רחל עזריה: היא ראשת הכנסייה.

<חגי ויניצקי: היא גם ראש המדינה.

רחל עזריה: ומלך צרפת קיבל את הזכות שלו גם מ - - -

אמיר אוחנה: כך או כך, אנחנו לא נוקטים בלשון הזאת.

רחל עזריה: בסדר, אבל צריך להביא דברים שהם עקביים למציאות במדינות אירופה.

רויטל סויד: אבל בכלל הפלגתם בדוגמאות, מכיוון שאתם לוקחים דמויות שהן יותר סוג של ממלכתיות וייצוגיות, שלא מקבלות הכרעות של ממש.

<חגי ויניצקי: גם נשיא המדינה שלנו הוא כזה.

רויטל סויד: לא דיברנו על נשיא מדינת ישראל, דיברנו על - - -

<חגי ויניצקי: לא, אני עשיתי את ההשוואה לנשיא מדינת ישראל - - -

רויטל סויד: אבל זאת לא השוואה נכונה.

רויטל סויד: אתה לא יכול לקחת - - -

<חגי ויניצקי: אני לא יכול לקחת את מלך דנמרק ולהגיד שהוא דומה לנשיא מדינת ישראל?

<חגי ויניצקי: זה הרבה יותר דומה מאשר - - -

רויטל סויד: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לקחת את מלכת אנגליה, שזאת מסורת בת מאות שנים – שאגב, יש בכלל מחלוקות אם להותיר אותה.

רויטל סויד: יש לה סמכויות, אבל הן לא ממש כוללות קבלת החלטות על המדינה.

<חגי ויניצקי: בדיוק כמו נשיא מדינת ישראל.

<חגי ויניצקי: אבל בכל מקרה, זה לא מופיע בהצעת החוק שלנו ולכן אין טעם להיכנס לוויכוח.

רויטל סויד: אתה העלית את זה.

<חגי ויניצקי: לא, אני העליתי רק כדי - - -

אמיר אוחנה: כדי להראות מה קורה בעולם.

רויטל סויד: אבל זו לא אותה השוואה.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, זה לא בר-השוואה.

ניסן סלומינסקי: מלך דנמרק לא שווה לנשיא?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

אמיר אוחנה: סליחה, אנחנו נשמע כל אחד באריכות.

אמיר אוחנה: תנו לו להשלים את דבריו.

רחל עזריה: המלוכה אושרה על ידי האפיפיור, זה מה שהיה מקובל במדינות קתוליות.

רחל עזריה: אז באמת זה לא - - -

<חגי ויניצקי: אבל הם לא שינו את זה בגלל ערך השוויון - - -

רחל עזריה: אבל זה לא המצב בישראל - - -

<חגי ויניצקי: הצעת חוק הלאום - - -

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, אנא המשך.

<חגי ויניצקי: הצעת חוק הלאום לא מציעה את זה, אני רק הבאתי את זה כדוגמה, להראות לכם שמדינות אחרות עושות דברים מרחיקי לכת.

<חגי ויניצקי: יש עוד דוגמה שרציתי להראות בעניין היחס בין הנושאים הלאומיים לערך השוויון.

<חגי ויניצקי: גם נורבגיה ואיסלנד, שמכירות בחופש הדת, עדיין נותנות תקציבים מיוחדים ומעמד מיוחד לכנסייה האוונגליסטית לותרנית כמוסד הדתי של המדינה.

<חגי ויניצקי: שוב אתם רואים שיש מדינות ששומרות מצד אחד על שוויון מלא, ומצד שני לוקחות את הסמלים הדתיים והלאומיים שלהן ונותנות להן בכורה.

<חגי ויניצקי: לגבי אוסטריה ופולין, שמגדירות את השפה הלאומית כשפה בכירה – הן עדיין מכבדות את השפות של המיעוטים.

<חגי ויניצקי: בולגריה למשל מחייבת בחוקתה שהלימודים והמחקר ייעשו בשפה הבולגרית.

<חגי ויניצקי: היא אמנם מאפשרת למי שזה לא השפה שלו ללמוד את זה, אבל היא מחייבת אותו ללמוד את השפה הבולגרית.

<חגי ויניצקי: לגבי ערך השוויון: ערך השוויון חייב להיות בחוקה הישראלית – על זה אין חולק.

ג'מעה אזברגה: יש חולק - - -

<חגי ויניצקי: אולי, אני לא יודע, בחדר הזה לא שמעתי שמישהו חולק על זה.

רויטל סויד: אתה מסכים שצריך להוסיף את המילה "שוויון" בהצעת החוק הזאת?

<חגי ויניצקי: זאת הדוגמה שבאתי להתייחס - - -

רויטל סויד: אתה מסכים?

ניסן סלומינסקי: זה לא הדיון בכלל.

רויטל סויד: זה לא הדיון?

רויטל סויד: על האם להוסיף את המילה שוויון?

ניסן סלומינסקי: בדירוג שיש, מה הבעיה שיוסיפו - - -

רויטל סויד: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: יוסיפו, אבל בדירוג שיש.

רויטל סויד: אה, שהשוויון יהיה בדרגה שנייה.

רויטל סויד: כלומר, קודם יהיה לא שוויון, ובדרגה שתיים - - -

<חגי ויניצקי: לא, להפך.

<חגי ויניצקי: ערך השוויון חייב להיות בפתיחת החוקה, לא בסעיף 37.

<חגי ויניצקי: בפתיחת החוקה הישראלית, אחרי ההגדרה שלה, צריך להופיע ערך השוויון - - -

רויטל סויד: לא הבנתי, אתה קורא לחוק הלאום חוקה?

<חגי ויניצקי: רגע, תכף אני אדבר על חוקי יסוד.

<חגי ויניצקי: אם כבר הזכרתי את החוקה שכתב ד"ר יוחנן בדר עם מנחם בגין ושמואל כץ, אז אחרי שמופיע חוק השבות בסעיפים הראשונים, סעיפים 2 עד 4, מופיע בסעיף 5 ערך השוויון, בעוד שהדגלים וכולי נמצאים בסעיפים הרבה יותר רחוקים.

<חגי ויניצקי: אין ספק שערך השוויון חייב להיות.

<חגי ויניצקי: רק שכפי שאמרתי גם בפעם שעברה, צריכה להיות גם איזושהי הנדסה של החוקה.

<חגי ויניצקי: אנחנו די ייחודיים בזה שאנחנו מחוקקים את החוקה בפרקים.

<חגי ויניצקי: בדרך כלל זה לא כך, בדרך כלל מחוקקים את החוקה כמקשה אחת.

<חגי ויניצקי: אנחנו בחרנו לעשות את זה בצורה של פרקים.

<חגי ויניצקי: ולכן, אם אנחנו עושים את זה בצורה של פרקים, צריך שזה לא יהפוך להיות איזה משהו לא ברור, משהו שבו כל דבר נכנס בדבר אחר שאין לו קשר.

<חגי ויניצקי: ולכן בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חייבת להופיע הזכות לשוויון באופן מלא, וזה שהתקשינו שם ולא הכנסנו את זה, זה לא אומר שעכשיו בכל חוק יסוד אחר אנחנו איכשהו נכניס את זה בעקיפין, כי זה רק ייצור בעיות בלהבין את משמעותה של החוקה.

<חגי ויניצקי: זה כמו שהיינו כותבים בהצעת החוק הזאת שלכולם יש גם חופש ביטוי, כי שכחנו להכניס את זה במקומות אחרים.

רויטל סויד: אז מה שאתה אומר זה שהעובדה שלא הכנסנו את השוויון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו זו טעות - -

<חגי ויניצקי: עדיין לא מאוחר.

רויטל סויד: - - ועכשיו, כשאנחנו דנים על חוק הלאום ועל הזהות הלאומית של העם היהודי פה, שכולנו מסכימים עליה...

רויטל סויד: אתה אומר שבגלל שלא הכנסנו את השוויון - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד, הערה קצרה זה בסדר, אבל זה לא הזמן - - -

רויטל סויד: זה מה שאתה אומר?

רויטל סויד: שבפרקים הבאים לא יהיה שוויון?

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד - - -

רויטל סויד: אני רוצה להבין: מה שאומר הפרופ' - - -

אמיר אוחנה: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רויטל סויד: לא, נו, באמת.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אמיר אוחנה: את מפריעה - -

רויטל סויד: אני לא מפריעה.

אמיר אוחנה: - - את נושאת נאום.

רויטל סויד: אני מבינה שזה קשה לך לשמוע את השאלה - - -

אמיר אוחנה: אני ממש לא שמעתי את השאלה ואני גם לא אשמע אותה - - -

רויטל סויד: אני מבקשת תשובה לשאלה האם הוא נגד הכנסת המילה שוויון לחוק הלאום.

אמיר אוחנה: את רוצה לדבר בזמנך?

אמיר אוחנה: אני אאפשר לך.

אמיר אוחנה: אם לא, אז בבקשה - - -

אבי דיכטר: יושב-ראש הוועדה, אם אפשר, יש לי הערה.

אבי דיכטר: סוגיית השוויון, זה לא שהיא לא הוכנסה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - -

רויטל סויד: למה אתה לא קורא לו לסדר?

אמיר אוחנה: הוא עדיין לא הגיע לרבע הזמן שאת הגעת אליו.

אבי דיכטר: רויטל, רק הבהרה.

אבי דיכטר: - - היא הייתה שם והוצאה כדי שאפשר יהיה להעביר את החוק.

ציפי לבני: קל וחומר.

ציפי לבני: יש לי שאלה - - -

יעל גרמן: אני מבקשת זכות דיבור.

אמיר אוחנה: חבר'ה, כולם יקבלו זכות דיבור, הכול יהיה בסדר.

ציפי לבני: יש לי שאלה, לא נאום.

יעל גרמן: תחליט, או שמתפרצים או ש - - -

אמיר אוחנה: שאלה ולא נאום, בבקשה.

ציפי לבני: אומר כאן יושב-ראש ועדת חוקה שהוויכוח הוא לא האם יהיה שוויון, הוא הודיע שעל זה אין ויכוח.

ציפי לבני: אני אומרת שאין ויכוח שמדינת ישראל היא המקום שבו העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית.

ציפי לבני: הוא אומר: כן, אבל זה צריך להיות מדורג.

ציפי לבני: התפיסה שלי אומרת שזה שני צדדים באותה משוואה, באותו גובה.

ציפי לבני: מה העמדה שלך?

ציפי לבני: האם השוויון נמצא מתחת כמשהו כפוף לזכות של העם היהודי?

<חגי ויניצקי: אני בכלל לא חושב שיש סתירה.

<חגי ויניצקי: אני חושב שהסעיפים האלה צריכים להופיע בתחילת החוקה ואין בכלל סתירה ביניהם.

ציפי לבני: אני שואלת אם זה ערכים בעלי שוויון - - -

<חגי ויניצקי: בוודאי.

<חגי ויניצקי: אם מישהו חושב שחלק מהתפיסה של היהדות היא נגד שוויון, אז ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לא זו השאלה.

רחל עזריה: די נו, יש גם נשים שיושבות בחדר.

רחל עזריה: היחס של היהדות – אנחנו יודעים שהייתה - - -

<חגי ויניצקי: לא, אני מדבר על שוויון - - -

רחל עזריה: אבל גם אנחנו חלק מהשוויון.

רחל עזריה: עזבו את הגר, יש גם נשים, יש גם להט"בים.

רחל עזריה: השוויון הוא גם כלפי נשים.

רחל עזריה: ואם זה לפי "מורשתו התרבותית", אז אנחנו לא יודעים.

רחל עזריה: ..

רחל עזריה: אמיר, זה קריטי גם לקהילה שלך, כי אנחנו נמצא את עצמנו בלי שוויון; במצב שהפסיקה יכולה להיות לפי מורשתו התרבותית וההיסטורית, ולכן לא יהיו זכויות לקהילה הלהט"בית; ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שהירושה תחולק לא בצורה שווה; וכל החוקים יוכפפו לחוק הזה, ואנחנו נמצא את עצמנו בדיונים בבג"ץ בדיוק על זה.

אמיר אוחנה: את כבר בנאום.

רחל עזריה: אבל אי אפשר לומר שהשוויון שהיהדות דוגלת בו – ואני דתייה אורתודוקסית – הוא שוויון ביחס לנשים.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, בבקשה.

אמיר אוחנה: ומעכשיו בלי הפרעות.

אמיר אוחנה: אחר כך נאפשר ל - - -

רויטל סויד: אבל שיענה לשאלה.

אמיר אוחנה: אחר כך נאפשר לחברות הכנסת לשאת דברים כרצונן.

רויטל סויד: אבל אנחנו רוצים לדעת אם הוא חושב שצריך להכניס את המילה שוויון לחוק יסוד הלאום.

<חגי ויניצקי: אני רוצה לענות בדיוק על זה.

<חגי ויניצקי: מה שאת אמרת בדיוק מוכיח למה עקרון השוויון, שחייב להיות בחוקה, חייב להיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני אסביר למה.

<חגי ויניצקי: כי מה שדובר פה קודם זה רק על העניין של שוויון בין יהודים ללא-יהודים במדינת ישראל.

<חגי ויניצקי: אבל ערך השוויון לא מסתיים בזה, הוא גם בין נשים לגברים וגם בין - - -

רחל עזריה: להט"בים לשאר הקהילה.

<חגי ויניצקי: ערך השוויון דן בכל צורות השוויון הרלוונטיות.

<חגי ויניצקי: ולכן, אם את מכניסה אותה לפרק הערכים הלאומיים זה כאילו את מצרה אותו רק לנושא של שוויון ביו יהודים ללא-יהודים ואת מפספסת את החשיבות של השוויון, שצריך להיות גם בזה אבל גם בין נשים לגברים וכל צורות השוויון האחרות.

<חגי ויניצקי: אז למה בעצם הוא צריך להיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

<חגי ויניצקי: כי שם אנחנו עוסקים בכבוד האדם ובשוויון המוחלט שצריך להיות בכל ההיבטים, בעוד שאם את מכניסה אותו לחוק הלאום אז את פשוט מצרה אותו לעניין מאוד נקודתי.

רחל עזריה: אבל הכול כפוף לחוק הלאום.

רויטל סויד: מכיוון שאין לנו דרך - - -

אמיר אוחנה: סליחה.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, בבקשה.

<חגי ויניצקי: ולכן הוא צריך להיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<חגי ויניצקי: בגלל החשיבות שלו.

<חגי ויניצקי: ולא להצר אותו רק לנושא של ערכים לאומיים.

<חגי ויניצקי: מה בפועל צריך לעשות?

<חגי ויניצקי: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר תוקן כמה פעמים, ואפשר לתקן אותו שוב ולהכניס את עקרון השוויון.

<חגי ויניצקי: מה שאמר חבר הכנסת דיכטר זה נכון, דרך אגב.

<חגי ויניצקי: רצו להכניס אותו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הסירו אותו.

<חגי ויניצקי: וכמו שפרופ' קרמניצר אמר בישיבה הקודמת, אם אין פה את ערך השוויון אולי צריך לא לעשות את החוק הזה בכלל.

<חגי ויניצקי: אבל אם לא היינו עושים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בגלל שלא הכניסו בו את העניין של השוויון, אז היינו מפסידים את כל הדברים החשובים והנעלים שיש בחוק הזה.

<חגי ויניצקי: ולכן אנחנו כן צריכים להתקדם בחוק הזה, כי אנחנו חריגים בזה שלא עשינו עד היום את הערכים הלאומיים שלנו.

<חגי ויניצקי: והכנסת ערך השוויון פה תהיה טעות, כי היא מצרה אותו רק לעניין שבין יהודים למוסלמים ודרוזים, בעוד שהוא צריך להיות גם בזה וגם בחוק יסוד - - -

רחל עזריה: למה היא מצרה רק לזה?

רחל עזריה: ברגע שזה שוויון - - -

אמיר אוחנה: לא, לא, לא, לא יכול להיות הפינג-פונג הזה.

<חגי ויניצקי: אם הוא יהיה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -

ציפי לבני: אבל התפיסה בעיניך אומרת שערך השוויון איננו כפוף לזכות הלאומית.

<חגי ויניצקי: אין צורך שהוא יהיה כפוף, כי אין שום סתירה ביניהם, אין שום סתירה בין הערכים היהודיים לבין הערכים השוויוניים.

רויטל סויד: אבל זה מה שהצעת החוק הזאת אומרת היום.

<חגי ויניצקי: לא, לא כתוב את זה.

רחל עזריה: בוודאי שכן.

רחל עזריה: "האמור בחוק יסוד זה ובכל דבר חקיקה אחר יפורש מתוך - - - לסעיף זה".

רחל עזריה: זה כתוב.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי סיים ועכשיו אנחנו נעבור - - -

יעל גרמן: אמיר, מה עם זכותם של חברי הכנסת להעיר הערות?

אמיר אוחנה: חברי הכנסת לא רק יעירו אלא גם יישאו דברים.

אמיר אוחנה: יש פה רשימה של מנהל הוועדה ואנחנו נעשה ריצ'רץ' בין המשתתפים הנוספים לבין חברי הכנסת.

אמיר אוחנה: תתחיל חברת הכנסת ציפי לבני.

אמיר אוחנה: בבקשה.

ציפי לבני: אני את דבריי אמרתי בדיון הקודם.

ציפי לבני: במקום להתעסק עכשיו בשאלה של איזה חוק, צריך לדבר על הערכים שאותם אנחנו רוצים לעגן, ואחר כך נחליט באיזה חוק זה נמצא.

ציפי לבני: וכל אלה שמנסים להסביר ששני הצדדים של המשוואה צריכים להישמר, כלומר, שמדינת ישראל היא המדינה של העם היהודי ובה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית ויש בה שוויון לכל אזרחיה – אז יש שתי הצעות חוק לפחות שמונחות על שולחן הכנסת אבל הקואליציה מסרבת לדון בהן.

ציפי לבני: אלה הצעות ששמות בדיוק את שני הצדדים של המשוואה.

ציפי לבני: האם זה גורע כך או אחרת?

ציפי לבני: על כל זה נעשה דיון.

ציפי לבני: ולכן אני דורשת שהדיון לא יהיה רק בחוק הזה שמונח על השולחן, אלא בארבעה חוקים שכבר הוגשו לכנסת ונמצאים היום.

ציפי לבני: אני מציעה שנעשה את הדיון על כולם ונבחר מתוכם את זה שמייצג את מה שכולם מספרים לנו כאן – שישראל היא מדינת העם היהודי ויש בה שוויון לכל אזרחיה.

ציפי לבני: ומי שמתנגד לאמירה הזאת, בואו נתווכח על זה.

ציפי לבני: כי זה מה שנמצא.

ציפי לבני: כשאתה אומר שאף אחד לא מתנגד לשוויון – סליחה, אתה לא מכיר את אלה שבממשלה הקודמת, כשביקשתי מפרופ' רות גביזון להכין את העבודה, אמרו לי שהמילה שוויון לא תהיה.

ציפי לבני: וזאת האמת שמונחת פה על השולחן, וכל השאר זה עטיפות.

ציפי לבני: אז בואו נדון בעיקרון, וכשנחליט מה העיקרון נחליט איך מנסחים אותו.

ציפי לבני: יכול להיות שיהיה לנו ויכוח עם הח"כים הערבים, אבל אף אחד מהמפלגות הציוניות שנמצאות בכנסת לא מתנגד לעיגון זכותו של העם היהודי לחיות במדינת ישראל כמדינתו, כמדינה שבה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית, כפי שכתוב במגילת העצמאות.

ציפי לבני: אבל אנחנו מתנגדים למחוק את החלק במגילת העצמאות שמדבר על השוויון לכולם.

ציפי לבני: ואם העיקרון מוסכם, נמצא את הדרך לנסח אותו.

ציפי לבני: אבל בואו נאמר את האמת: העיקרון לא מוסכם.

ציפי לבני: ואת זה צריך לשים על השולחן.

ציפי לבני: אם העיקרון מוסכם, נמצא את הדרך.

ציפי לבני: תודה שנתת לי לדבר, אני עשיתי את זה קצר היום כי ביקשתי שחבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן יתבטא.

ציפי לבני: שוויון בוודאי מתייחס לקבוצות שונות ומגדרים ועוד אלף ואחד דברים, אבל בעיקר ביום הזה, שבו אנחנו קמים בבוקר ועוד לא יודעים אם הבשורה תגיע לבית יהודי או בית דרוזי.

ציפי לבני: ..

ציפי לבני: בטרור יש שוויון, בו הם לא עושים את ההבחנה הזאת.

ציפי לבני: ולכן אני חושבת שקולו של שכיב חייב להישמע.

ציפי לבני: וגם תסתכלו לו בעיניים.

ציפי לבני: לו, לחבריו ולבני עדתו.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: אני מבקש מיתר הדוברים, שהבא בהם הוא חבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן, להיכנס למסגרת זמן של עד שש דקות.

אמיר אוחנה: אני מודה לך שעמדת בכך, חברת הכנסת לבני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן, בבקשה.

<שכיב שנאן: בוקר טוב לכולם.

<שכיב שנאן: אני רוצה לפתוח את הדברים בשליחת תנחומים לשלוש המשפחות שהצטרפו היום למשפחת השכול, שכרגע חלק מהן אפילו עוד לא יודעים, כפי שקרה לי, שבזמן שנסעתי מתל אביב לירושלים כל העולם ידע שבני נהרג, נרצח, נפל למען המולדת, כאשר אני הייתי האחרון שידע, בשעה אחת-עשרה ועשרה.

<שכיב שנאן: כרגע יש משפחות, אני כבר יודע שאחת מהן היא משפחה ערבית מאחד היישובים הסמוכים.

טלי פלוסקוב: כבר פורסם.

<שכיב שנאן: מדובר במאבטח, איש מג"ב לשעבר, מאבו גוש.

<שכיב שנאן: אני לא יודע מי השניים הנוספים.

<שכיב שנאן: בלי קשר, בעיני אותו בן עוולה שרצח את בני ואת האיל סתאוי ובעיני אותו בן עוולה שרצח היום את שני המאבטחים ושוטר מג"ב, אזרחי ישראל היו שווים.

<שכיב שנאן: ואסור שכנסת ישראל תוציא חוק שלא מבטיח את שוויונם של כלל אזרחי ישראל.

<שכיב שנאן: אני מחזיק בתעודת זהות ישראלית בגאווה, אני אזרח ישראלי גאה, אני מכיר בעובדה – באהבה – שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי וכלל אזרחי המדינה.

<שכיב שנאן: אני שותף מלא בחיי המדינה.

<שכיב שנאן: אני חושב שאני מבטא בזה את עמדתם של רבים-רבים מאזרחי המדינה הלא-יהודים, שרואים במדינה הזאת מדינתם, רוצים לחיות בה, נולדו בה.

<שכיב שנאן: לא בחרו בה, אבל נולדו לתוכה, חיים בתוכה, ולא מתכוונים לוותר על אזרחותם בה.

<שכיב שנאן: וזה כולל את אחיי המוסלמים ואת אחיי הנוצרים, הצ'רקסים, הבדואים והאחרים.

<שכיב שנאן: רבותיי, אני ראיתי את האנשים שחתמו על הצעת החוק.

<שכיב שנאן: בעבר גם אני, כשפנו אליי, חתמתי מהר על הצעת חוק ולא קראתי אותה לעומק.

<שכיב שנאן: התפלאתי לראות את אחד החתומים, שבטוח לא הבין שגם אותו לא יכללו במסגרת אלה שיכולים להיות שווים במדינה הזאת – חבר הכנסת חמד עמאר, מסיעת ישראל ביתנו, שאני מאוד מוקיר, מכבד ומעריך והוא חבר אישי שלי.

<שכיב שנאן: רבותיי, תבינו דבר אחד פשוט: המדינה הזאת היא מדינה של כולנו, אנחנו אוהבים אותה, נתנו לה – ונמשיך לתת לה.

<שכיב שנאן: אני במקרה אבא של חלל, אבל אני גם אבא של שוטר שני, שבעוד יומיים מסיים קורס שוטרים בבית שמש.

<שכיב שנאן: גם יש לי שתי בנות ששירתו בשירות לאומי ואני בא מבית שמלא בקצינים ששירתו את המדינה הזאת, ונמשיך לשרת אותה בגאווה.

<שכיב שנאן: אני פונה אליכם ומבקש בכל לשון של בקשה – וסליחה שאני מדבר ברגש: אל תעשו את זה.

<שכיב שנאן: אל תעשו את זה.

<שכיב שנאן: אל תקברו אותנו מחוץ לבית הקברות, אל תיתנו לנו להרגיש לא שייכים.

<שכיב שנאן: אנחנו רוצים את השותפות, אנחנו רוצים את הקיום המשותף שלנו ביחד, רוצים לחיות אתכם, אוהבים את החיים אתכם.

<שכיב שנאן: אני יודע שמדינת ישראל היא מקלט לעם ישראל באשר הוא, ואני מברך על זה.

<שכיב שנאן: אבל אני אומר לכם, כאזרח ישראלי, כדרוזי, שזה המקום הטוב ביותר בעולם להיות דרוזי – זאת עובדה, ואני גאה בה.

<שכיב שנאן: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה: אל תעשו את זה, אל תוציאו מתחת לידיכם דבר שיטמא את חוקת מדינת ישראל.

<שכיב שנאן: תדאגו שהמילה "שוויון" תהיה לא רק בפתיחה, אדוני הדוקטור המכובד – ששמעתי אותך בקשב רב ואני מכבד כל מילה שאמרת – היא צריכה להיות מעוגנת באופן ברור ולהגיד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, שמבטיחה שוויון לכל אזרחיה.

<שכיב שנאן: זו בקשתי, ואני חושב שאני מבטא את רחשי לבם של מאות אלפי אזרחי ישראל הלא-יהודים שרוצים להמשיך את השותפות הזאת בגאווה וכבוד.

<שכיב שנאן: תודה רבה לכם.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ואחריו פרופ' מנחם בן-ששון.

ניסן סלומינסקי: אני לא אגיד את כל מה שיש לי לומר, במהלך הדיונים עוד אומר הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת, שסביבה דיברו גם בפעם הקודמת וגם הפעם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר גם לחברי הכנסת: יכניסו את המילה שוויון – ואתם תצביעו נגד.

ניסן סלומינסקי: אז בואו לא נספר כל הזמן - - -

רויטל סויד: תכניס ונראה.

ציפי לבני: נצביע בעד החוק השני – מדינת העם היהודי, עם שוויון לכל אזרחיה.

יעל גרמן: - - -

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, התוצאה האמתית היא שיהיה שוויון בפנים, וכל הדיונים האלה הם דיוני סרק פוליטיים.

איילת נחמיאס ורבין: הרי יהיה שוויון בפנים.

ניסן סלומינסקי: נו אמרתי – יהיה שוויון, ולמרות הכול תצביעו נגד.

איילת נחמיאס ורבין: הרי אמרה שרת המשפטים לפני - - -

אמיר אוחנה: תודה לך, חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין על מה את מדברת.

ניסן סלומינסקי: אמרת הפוך ממה שאני אומר?

ניסן סלומינסקי: תצביעי אחר כך בעד?

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להסביר איפה הנקודה האמתית בוויכוח שיהיה: האם מדינת ישראל היא מדינה לכל אזרחיה, או שמדינת ישראל היא מדינה שיש בה שוויון לכל אזרחיה.

איילת נחמיאס ורבין: מגילת העצמאות הפכה את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה?

איילת נחמיאס ורבין: אני שואלת, תענה לי.

אמיר אוחנה: סליחה, חברת הכנסת נחמיאס ורבין, רשות הדיבור כרגע היא של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

איילת נחמיאס ורבין: תענה לשאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: את אפילו לא נותנת לי להגיד משפט, זה בלתי אפשרי לדבר ככה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מגן עליך, ועדיין – תענה לי לשאלה שלי.

אמיר אוחנה: סליחה, גברתי.

ניסן סלומינסקי: את גם מכתיבה לי מה להגיד?

איילת נחמיאס ורבין: רק שואלת שאלה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אנא ממך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, זאת הנקודה וזה הוויכוח הגדול.

ניסן סלומינסקי: להערכתי כולם מסכימים ואין אף אחד שחולק על כך שצריך להיות שוויון מלא לכל האזרחים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני אנחנו אומרים שהמדינה כמדינה היא לא מדינה לכל אזרחיה אלא היא מדינה יהודית, וזה יכול לבוא לידי ביטוי בהתנגשות מסוימת שיכולה להיות.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, חוק השבות - - -

ציפי לבני: לא, לא, זה לא מתנגש, אין בעיה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תני לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה מתנגש.

ניסן סלומינסקי: כי אם את אומרת "שוויון" אז צריך להיות שוויון גם - - -

ציפי לבני: בתוכה, לא בכניסה אליה.

ניסן סלומינסקי: אה, אז לא בכניסה, לא ביציאה - - -

ציפי לבני: בתוך מדינת ישראל תעשו שוויון.

ציפי לבני: חוק השבות איננו פוגע בשוויון.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אולי בסוף נגיע להבנה.

רחל עזריה: אז בואו נדון ונגיע להבנה.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי את זה רק כדוגמה, ויכול להיות שיהיו עוד.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות התנגשויות - - -

ציפי לבני: אני הגשתי הצעה להפוך את חוק השבות לחוק יסוד.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, תודה.

ניסן סלומינסקי: יכולה להיות התנגשות בין מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית לבין שוויון, יכולה להיות.

ניסן סלומינסקי: ואז תישאל השאלה מה עדיף.

ניסן סלומינסקי: אבל ככה בוודאי שאין אף אחד שחולק על זה שצריך להיות שוויון מלא לכולם ואין שום התנגשות.

ניסן סלומינסקי: אבל כן יכולות להיות נקודות, לדוגמה – חוק השבות.

ניסן סלומינסקי: יבוא מישהו ויגיד שאני רוצה את חוק השבות גם לעדה המוסלמית למשל.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד – לא, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ופה אני שם את הנושא הזה בעדיפות על הנושא של שוויון.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שיהיו עוד כמה דוגמאות מהסוג הזה, לא דוגמאות דתיות.

ניסן סלומינסקי: ואל תביאי לי דוגמאות דתיות, כי לא מדובר על דתיות, מדובר על לאומיות.

ניסן סלומינסקי: וזה יהיה הוויכוח הגדול.

ניסן סלומינסקי: להערכתי כל מי שמבין את זה היה צריך להסכים איתנו.

ניסן סלומינסקי: אולי היינו צריכים לסגנן את זה אחרת, אולי, אם תרצו, אפשר להכניס את המילה "שוויון", למרות שאולי ההיגיון אומר שאת השוויון, שכולנו מסכימים עליו, יש להכניס בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם ירצו, יכניסו את זה פה נניח, אם זאת הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: אבל לא זה הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אנשים דיברו ודיברו ודיברו על שוויון, וכל השוויון שדיברו עליו, כולנו מסכימים על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא זה הוויכוח, לא זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני אומר, בואו נהיה אמתיים.

ניסן סלומינסקי: אם כולנו מסכימים למה שאני אומר – שכולם רוצים שוויון מלא, נקודה, ומצד שני, כאשר יש נושא לאומי של מדינת ישראל אז הוא גובר על השוויון – אז גמרנו א הסיפור, אז הכול בסדר.

ציפי לבני: לא, זה לא, על זה המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אז את תבואי ותגידי שבכניסה הלאומיות גוברת, אולי גם ביציאה, ותמצאי לי עוד שני דברים – וגמרנו, זה בדיוק החוק.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק החוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהחוק יבוא לידי ביטוי בשתיים, שלוש, אולי ארבע נקודות.

ניסן סלומינסקי: אולי, אני לא יודע להגיד כרגע.

ציפי לבני: אפילו בג"ץ "הנוראי" קבע את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יגיע גם החוק השני, חוק יסוד: החקיקה/השפיטה, ובג"ץ...

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבג"ץ עובד היום על כך – אולי – שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה.

ניסן סלומינסקי: והחוק הזה בא להגיד שזה לא נכון, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, שתיתן שוויון מלא לכולם.

ניסן סלומינסקי: אבל מדינה יהודית.

ציפי לבני: אבל אתה אומר שיש התנגשות בין שני הערכים, ואנחנו טוענים, קודם כול, שגם שוויון הוא ערך יהודי, זו לא איזו תובנה של הדמוקרטיה בלבד - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אני אמרתי שלא?

ניסן סלומינסקי: אמרתי דמוקרטיה?

ניסן סלומינסקי: - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, אי אפשר שכל אחד עכשיו יביע עמדה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: יהיה שוויון מלא במדינה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: על זה כולם מסכימים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כולנו, אני מקווה, מסכימים שהמדינה היא מדינה יהודית מבחינה לאומית.

ניסן סלומינסקי: ולכן למקרה שתהיה התנגשות בין הדברים – ונתתי את חוק השבות כדוגמה להתנגשות – אנחנו אומרים שהמדינה היא מדינה יהודית בנושא הלאומי.

ניסן סלומינסקי: ואם מישהו חולק על זה אז הוא צריך גם לחלוק על חוק השבות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם נקבל את ההגדרה הזאת, בואו נדבר על זה, ולא סתם נדבר עוד פעם ועוד פעם על שוויון ושוויון ושוויון.

ניסן סלומינסקי: הרי כולנו בעד שוויון, ואם ירצו להכניס אותה פה – למרות שאולי זה לא המקום – אז יכניסו אותה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז מה, אז על זה כולנו מסכימים?

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו כולנו נצביע בעד זה?

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נעשה את זה ונגמור את הסיפור.

יעל גרמן: אבל אנחנו יודעים שיש את החוק של בני בגין - - -

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: סיימת?

אמיר אוחנה: ניסן, אל תענה על זה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סלומינסקי, סיימת?

ניסן סלומינסקי: בשלב הזה כן.

יעל גרמן: השאלה היא האם אתה תצביע בעד החוק של בני בגין?

יעל גרמן: לא האם אנחנו.

יעל גרמן: אנחנו מודיעים שנצביע, יש רוב בעד החוק של בני בגין.

יעל גרמן: השאלה אם אתה תצביע.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: פרופ' מנחם בן-ששון ואחריו חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

אמיר אוחנה: בבקשה.

מנחם בן-ששון: קטונתי בפני דבריו של חבר הכנסת שנאן.

מנחם בן-ששון: כדאי להקשיב לכל מילה שהוא אמר, ולא רק ביום הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להתייחס מבחינה עקרונית למכלול שמוצע כאן, זאת אומרת, להצעת החוק 1989/20, ולהסביר מדוע גם מתוך הניסיון של עבודת הכנסת ה-17 בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעסקה באריכות בסוגיית החוקה, וגם בכנסת שקדמה לה, הכנסת ה-16, החלטנו שלא לחוקק את הפריט הזה, עם כל חשיבותו – למרות שעסקנו בכל אחד ואחד מהסעיפים שרשומים כאן.

מנחם בן-ששון: לא עסקנו בהם בנוסח הזה, כי מובן שהשוויון היה שם ומובן ששוויון השפות היה שם.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא רוצה לרדת עכשיו אל השאלה של סעיף מסוים, אלא לדבר על המכלול ולנסות לחזור אל מה שלימדה אותנו פרופ' רות גביזון בהמלצה בשנת 2015 ולנסות לשכנע אתכם שלא לחוקק את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: זה קשה, אני יודע, חברים כבר תיקנו תיקונים והערות לסעיפים וסעיפי משנה.

מנחם בן-ששון: אבל, במערכת האיזון שיש לנו היום, המערכת החוקתית שלא קיימת בצורה מלאה, הרי שחקיקתו של חוק שכזה אל מול שני חוסרים משוועים – החוסר המשווע של היעדר הגדרה לקבוצות.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: סעיף 9 וסעיף 14 בנוסח המונח לפניכם אינם מאזנים את הצורך התרבותי החינוכי שיש לקבוצות אצלנו במדינה.

מנחם בן-ששון: וזה מעבר לשאלת השפה; לא ניגשים למערכת שנותנת את כל העוצמה – ופרופ' יעקובסון לימד אותנו את הפרק הזה היום בסבלנות רבה, וטוב שנסת

מנחם בן-ששון: כל גם על הדרך ועל הנימה שבה הוא הציג את הדברים.

מנחם בן-ששון: אז זה החוסר הראשון.

מנחם בן-ששון: חוסר האיזון הזה משווע.

מנחם בן-ששון: והדבר שני – אין לנו מגילת זכויות.

מנחם בן-ששון: גם כשאתה מדבר על סעיף 9 וסעיף 14, שלכאורה אתה אומר, פתרתי את הבעיה של מה שצריכים האנשים הבודדים שהם בני דתות ותרבויות אחרות – אין לנו מגילת זכויות.

מנחם בן-ששון: מתוך מגילת הזכויות יש לנו שני פריטים.

מנחם בן-ששון: עכשיו, אם היינו מחוקקים את מגילת הזכויות – אני חוזר לטיוטות שלנו מהכנסת ה-17 – על 40 הסעיפים, ואם היינו חוזרים על הסעיפים התרבותיים של צורכי מיעוטים – אגב, גם של חרדים.

מנחם בן-ששון: יבוא היום ותראו שיהיו חסרים בנוסח הזה דברים, ואני לא רוצה להגיע עכשיו לפירוט הזה.

מנחם בן-ששון: אם נדבר על השניים הללו, יש מקום להחזיר את הדיון בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אבל כל עוד לא עשינו את הדבר, אנחנו נתכנס עם מערכת חוקתית לא קיימת במלואה, עם חוק שישנה איזונים לא רק בצורה אישית פוגענית; אני מדבר עכשיו על קבוצות שלמות שחיות בתוכנו שירגישו שנעשה פה דבר לא תקין.

מנחם בן-ששון: ולכן, עד כמה שזה נראה דון קישוטי, הייתי מבקש: תשקלו שוב פעם, תקראו שוב את 20 העמודים שהגישה הפרופ' גביזון לשרה בזמנו, חברת הכנסת ציפי לבני, תשקלו שוב את שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: ואם מוכרחים לחוקק את זה, אז לכו אל הרעיון שלה, חוקקו חוק חזון בינתיים, וכשיבוא היום, אולי אז לחוקק חוק חוקתי שיש לו שיניים.

מנחם בן-ששון: לא שאני ממליץ על זה, אבל אם אין ברירה, אז לפחות תקראו בבקשה את העמודים הלא רבים שכתובים בהמלצה הזאת.

מנחם בן-ששון: ואני עוד פעם מתנצל: לא קיבלתי נכוחה את סדר היום, ובלי נדר, בישיבות הבאות אני אתנהג יפה ואבוא להקשיב בצורה נאותה, כפי שאתם הקשבתם לי בסבלנות.

מנחם בן-ששון: שנה טובה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני, ושנה טובה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ואחריו שר המשפטים לשעבר וחבר הכנסת לשעבר דן מרידור.

יוסף ג'בארין: אני רוצה בפתח הדברים להדגיש נקודה שהעליתי בדיון הקודם ואני עדיין לא שומע התייחסות אליה.

יוסף ג'בארין: כשמכריזים בעקרונות היסוד שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודים והזכות למימוש הגדרה עצמית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי, אני שואל מה זה מדינת ישראל, מה הגבולות הגאוגרפיים של המדינה.

יוסף ג'בארין: האם מציעי החוק יכולים להצהיר שהם מדברים על גבולות מדינת ישראל ב-1948?

אמיר אוחנה: ואז תחתום עליו?

יוסף ג'בארין: ודאי שלא.

יוסף ג'בארין: אבל זכותם של כל חברי הכנסת, לפני שהם מצביעים, להבין מה בדיוק מתכוונים המציעים בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: וכשאני רואה את רשימת המציעים, שחלקם מצהירים בגלוי שהם נגד הקמת מדינה פלסטינית ושהם בעד סיפוח אזורי סי וכדומה, אז אני מבין שעבורם מדינת ישראל זה הרבה מעבר לגבולות 48'.

יוסף ג'בארין: אי אפשר להצביע על חוק כזה מבלי שהמציעים יגידו לנו מהי מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: חברתי טלי, את אחד החותמים – את יכולה להגיד לידידך מה הגבולות של מדינת ישראל שבחוק היסוד הזה?

יוסף ג'בארין: אני מקווה שתצליחי בכל זאת להתייחס לנקודה הזאת.

יוסף ג'בארין: עוד הצהרה: ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי.

יוסף ג'בארין: כל פלסטין המנדטורית?

יוסף ג'בארין: החוק מתייחס לכל פלסטין המנדטורית?

יוסף ג'בארין: אי אפשר להשאיר הצהרות כאלו מבלי לפרט בחקיקת חוק היסוד.

יוסף ג'בארין: הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש: הצעת החוק באופן מפורש סותרת גם את הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וגם את החלטת החלוקה מנובמבר 47', שלפיה הוקמה מדינת ישראל, שהקמת המדינה נסמכה גם עליה.

יוסף ג'בארין: אני אסביר.

יוסף ג'בארין: אני אתחיל דווקא מהחלטת החלוקה.

יוסף ג'בארין: החלטת החלוקה דיברה באופן מפורש שכל אחת משתי המדינות תאמץ ותקבל חוקה דמוקרטית.

יוסף ג'בארין: כתוב במפורש democratic constitution.

יוסף ג'בארין: והחלטת החלוקה גם מפרטת ואומרת שבאותה חוקה דמוקרטית צריך להבטיח את ההגנה השווה של החוק על כלל האזרחים, ואפילו השתמשו באותו מונח חוקתי שמופיע בחוקה האמריקאית לגבי השוויון: equal protection of the law – זה ממש אותו ביטוי, מאוד חזק יחסית, שמופיע בתוך החוקה האמריקאית.

יוסף ג'בארין: הוא מופיע גם בתוך החלטת החלוקה, כהוראה שצריכה להיכלל בתוך החוקה הישראלית.

יוסף ג'בארין: ואם אנחנו נראה את החוק הזה כחלק מאותה חוקה, אז הוא בוודאי סותר את העקרונות שמופיעים שם – שלא לדבר גם על הגנה על זכויות של קבוצות מיעוט ומעמד השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: עכשיו, למה אני אומר שהצעת החוק סותרת באופן מפורש גם את הכרזת העצמאות?

יוסף ג'בארין: כי בהכרזת העצמאות מופיעה באופן מפורש ההבטחה לתושבי ישראל הערבים לאזרחות מלאה ושוויונית.

יוסף ג'בארין: תאמינו או לא, אבל זאת ההבטחה שיש שם.

יוסף ג'בארין: וכשאני מתייחס לסעיפים השונים בחוק המוצע, אני רואה לפניי לפחות 12 הוראות שנותנות עדיפות לציבור היהודי ולאזרח היהודי.

יוסף ג'בארין: ולכן כל מי שלא שייך לקולקטיב היהודי לא יכול בעצם ליהנות מההסדרים המיטיבים הללו.

יוסף ג'בארין: מדובר גם על ההכרזה על הבית הלאומי והמולדת ההיסטורית, גם הסמלים, ההמנון, הדגל, הסמל, זגם עניין השפה, סוגיית קיבוץ גלויות, הזיקה ליהדות התפוצות, שימור המורשת היהודית, הרעיון של הקמת התיישבות נפרדת על בסיס לאום, הלוח הרשמי, ימי השבתון, מעמד המשפט העברי וכו'.

יעל גרמן: - - - על כל בסיס.

יוסף ג'בארין: כתוב "על בסיס לאומי ודתי".

יעל גרמן: למה רק לאומנים יכולים להקים יישוב קהילתי ולא לקבל נוצרים?

יוסף ג'בארין: אני אומר שכל ההוראות הללו שמעגנות את המעמד המיוחד, את המעמד העליון של האזרחים היהודים, בעצם אומרות שאין במדינת ישראל אזרחות שוויונית ושווה לכלל האזרחים.

יוסף ג'בארין: ככה אני מבין את זה.

יוסף ג'בארין: ולכן הן בעצם אומרות שבמדינת ישראל אין אזרחות שוויונית, אלא מה שיש זה סיווג של האזרחות בישראל, קלסיפיקציה, קלסיפיקציה על בסיס אתני של האזרחות בישראל.

יוסף ג'בארין: כלומר, יש אזרחות סוג א', אזרחות דה-לוקס, שמי שייהנה ממנה זה האזרח היהודי, שייהנה מכל ההטבות הללו, ויש אזרחות סוג ב' וסוג ג', שכל מי שאינו יהודי נושא בה, שזה בעיקר האזרח הערבי.

יוסף ג'בארין: ולכן הצעת החוק בעצם מנציחה את מעמדם הנחות של האזרחים הערבים, מכשירה מדיניות של הפליה כלפיהם בתחומים השונים, ולכן זוהי הצעת חוק שלא יכולה לדור בכפיפה אחת עם הרעיון של אזרחות מלאה ושוויונית כפי שהובטח בהכרזת העצמאות.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: השר וחבר הכנסת לשעבר דן מרידור, בבקשה.

אמיר אוחנה: ואחריו, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אם היא תחזור.

דן מרידור: בוקר טוב ותודה על ההזמנה.

דן מרידור: לפעמים אני מהרהר בזה שעדיף לא להיות חבר פה, כי לו הייתי חבר פה, כמו חברי בני בגין, לא הייתי יכול לבוא הנה.

דן מרידור: רק אם אתה לא חבר אתה יכול לבוא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בני היה.

ניסן סלומינסקי: הוא היה בישיבה - - -

אמיר אוחנה: הוא היה בישיבה וגם נשא דברים.

דן מרידור: זה היה בחוש הומור.

רויטל סויד: היו מוציאים אותך מחוץ לגדר.

ציפי לבני: זה בסדר, הוציאו את שניהם מחוץ לרשימה.

דן מרידור: העניין שאנחנו עוסקים בו, חקיקת חוקה, או חוקי יסוד, הוא כמובן עניין רציני ועמוק, והוא צריך להיתפס ככזה.

דן מרידור: וגם, רצוי מאוד שחוקה תעבור, ככל הניתן, בהסכמה רחבה מאוד.

דן מרידור: זה מביא אותי לכך שבדיוק לפני 25 שנה, ב-1992, הכנסת חוקקה את חוקי היסוד של זכויות האדם, ואני גאה להגיד שהייתי אז שר המשפטים שיזם את המהלך הזה – מטעם הליכוד.

דן מרידור: אני ער לכל הבעייתיות שעלתה פה כמה פעמים, שמה שחוקק הוא לא עניין שלם.

דן מרידור: אני רוצה לומר שכשנכנסתי למשרד המשפטים הכנו שני חוקים: זכויות האדם במלואן וחוק יסוד החקיקה במלואו, שהממשלה אישרה אותו אבל הכנסת לא אישרה אותו.

דן מרידור: ולמה זה כך?

דן מרידור: לא בגלל טעות, אלא בגלל שהייתה התנגדות חמור ותקיפה לשוויון.

דן מרידור: הוויכוח פה הוא רק על הנושא הזה, כל הנושאים האחרים פחות חשובים.

דן מרידור: הפיל שאיננו בחדר, או שפשוט לא מדברים עליו, הוא השוויון.

דן מרידור: הרי אנחנו עיגנו בחוק, דרך ועדת החוקה, חוק ומשפט, בפשרה על "כבוד האדם וחירותו".

דן מרידור: .. קודם לכן, בשנת 85', בחוק יסוד הכנסת, בסעיף 7א, מופיע "המדינה היהודית" או "מדינת העם היהודי".

דן מרידור: כך שזה כתוב בחוק יסוד, זה כבר קיים.

דן מרידור: אבל השוויון – אין שוויון.

דן מרידור: אני מוכרח להגיד שגם כיהודי זה פוגע בי, ולא רק כאדם שחי בדמוקרטיה.

דן מרידור: היהודים, עם הניסיון ההיסטורי שלהם כמופלים וכנפגעים של רדיפות; היהודים, שעמדו ב-300-200 השנים האחרונות בכל העולם בראש התנועות של זכויות האדם כדי להגיע לשוויון; הציונות, שאומרת "לא מגיעה לנו כי אנחנו יהודים, אלא מגיע לנו כי אנחנו בני אדם כמו כל אדם אחר וכל מה שמגיע לאחרים מגיע גם לנו מכוח השוויון" – אנחנו לא מצליחים להעביר את השוויון, כי יש התנגדות בכנסת לביטוי "שוויון".

דן מרידור: ואני יודע למה יש התנגדות: הרי איש ואישה שווים?

דן מרידור: אישה יכולה לגרש איש?

דן מרידור: אישה תהיה דיינת בבית דין?

דן מרידור: יש בעיה אמתית, והתנגדו למילה "שוויון", אני לא ממציא את זה.

דן מרידור: זה היה מצער לראות, אבל זאת האמת.

דן מרידור: ובהיבט הזה, של היעדר הליבה של השוויון, אנחנו באמת נכים מאוד.

דן מרידור: שוויון זה לא סתם עוד זכות, שוויון זה עקרון-על.

דן מרידור: אתה צריך להתייחס לשוויון בכל הזכויות שלך: חופש הביטוי צריך להיות שוויוני וכל דבר צריך להיות שוויוני, בלי שוויון אין שום דבר.

דן מרידור: לכן אני חושב שצריך מאוד להיזהר, ואם צריך בכל זאת לתקן משהו אז זה לעשות את מה שבית המשפט עשה מאז קום המדינה – הוא זה שקבע את השוויון, לא הכנסת קבעה אותו.

דן מרידור: בושה גדולה.

דן מרידור: הבית הזה, שהייתי חבר בו הרבה מאוד שנים, לא הצליח לקבוע את השוויון כעיקרון יסודי של השיטה החוקתית שלנו, של הערך המוסרי שלנו.

דן מרידור: לא קבעו אותו.

דן מרידור: וזה לא בטעות, זה כי לא הצלחנו להעביר אותו.

דן מרידור: תראו את הצעת החוק שהצעתי, הכנסת אישרה אותה בקריאה טרומית ואחר כך היא נתקעה: היא מתחילה בעיקרון של שוויון, כבר בסעיף השלישי או הרביעי, אחרי המילים הכלליות.

דן מרידור: לכן המשך חקיקה בכיוון הזה הוא לפי דעתי עוול גדול.

דן מרידור: אני רוצה עכשיו להתייחס להיבט החזוני הלא פוליטי, ואני מקווה לא להישמע שחצני כיהודי: אנחנו ניצחנו במערכה על הקמת המדינה הזאת, הערבים הפסידו.

דן מרידור: ואמר פעם מישהו שראש הממשלה אוהב לצטט אותו, וינסטון צ'רצ'יל: ניצחת – תהיה רחב לב.

דן מרידור: אתה יהודי, אתה רוצה להראות שאנחנו יכולים להקים מדינה שבה המיעוטים ירגישו כמו שרצינו שיתייחסו אלינו.

דן מרידור: אבל אנחנו לא עושים את זה.

דן מרידור: אני זוכר ב-2012, בממשלה האחרונה שהייתי בה, בתפקיד של סגן ראש הממשלה, שיודעים שהוא לא שווה כלום אבל במקומות מסוימים מעריכים אותו כי הוא נשמע יפה.

דן מרידור: אני בא ליישוב ערבי, בזמן ה"אביב הערבי" כביכול, לביקור של יום שלב ביישוב, ובסוף ראש העיר מזמין אותי לארוחת צהריים עם עוד שבעה-שמונה ראשי מועצות ערבים.

דן מרידור: והתפתח שיח והדברים נאמרו על ידי ראשי ערים במקום פומבי: אנחנו מאוכזבים מאוד מ"האביב הערבי"; חשבנו הנה מגיעה דמוקרטיה, אבל במקום זה מגיע אסון.

דן מרידור: והם אומרים לי אחד אחרי השני: איפה אתה חושב שאני רוצה לחיות עכשיו?

דן מרידור: בבגדד?

דן מרידור: בקהיר?

דן מרידור: בביירות?

דן מרידור: אני רוצה לחיות כאן.

דן מרידור: אני מוסלמי, אני ערבי, אני פלסטיני, אבל אני גם ישראלי.

דן מרידור: אל תדירו אותי.

דן מרידור: אחד אחרי השני.

דן מרידור: למה אני צריך להגיד כל יום וכל לילה "זה לא מדינה שלכם"?

דן מרידור: למה?

דן מרידור: הדיכוטומיה העקומה הזאת, המוזרה הזאת, בין מדינת האזרחים למדינת העם היהודי, אין לה מקום, היא מסוכנת.

דן מרידור: הרי למה אנחנו מדינת העם היהודי?

דן מרידור: רק מסיבה אחת: כי רוב האזרחים יהודים.

דן מרידור: אם הרוב לא היה יהודי לא היה עוזר לך כלום.

דן מרידור: זה גם ההגדרה הז'בוטינסקאית הקלאסית.

ניסן סלומינסקי: בהקמת המדינה היה רוב יהודי?

דן מרידור: כן, היא בנויה על רוב יהודי, חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: לא, בהקמת המדינה לא היה - - -

רחל עזריה: לא, תכנית החלוקה התבססה על אזורים שבהם יש רוב יהודי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה אנחנו רצינו, על מה בן גוריון רצה.

רחל עזריה: בן גוריון רצה מקסימום יהודים, זה ברור.

דן מרידור: אני רוצה לומר שאין סתירה.

דן מרידור: במישור הלאומי זו מדינת העם היהודי, ואין מה לדבר על זה פה, על זה גדלתי כל חיי ואני משרת את הרעיון הזה.

דן מרידור: אבל כשהעם היהודי מחליט להפסיק להיות קהילה ורוצה להיות מדינה, מה הוא אומר?

דן מרידור: הוא לוקח מסגרת של מדינה והוא יכול לעשות את זה רק אם הוא רוב כאן.

דן מרידור: איך אני יודע את זה?

דן מרידור: הרי למה הציונות דרשה כל הזמן רוב בארץ ישראל והערבים התנגדו והבריטים שיחקו בזה?

דן מרידור: למה?

דן מרידור: - - - הציונות, פירושה שכולם שווים.

דן מרידור: אבל אם אין רוב הציונות נכשלה.

דן מרידור: וברור שהיא לא נכשלה: כ-80% הם יהודים לפי הספירה שלי.

דן מרידור: זה רוב מאסיבי.

דן מרידור: בלי רוב יהודי אין ציונות ושום חוקה לא תעזור פה.

דן מרידור: ולכן אני רוצה לחזור לעניין עצמו.

דן מרידור: אני חושב שכשאתה המנצח ויש לך מדינה שאתה הרוב הגדול בה, אז אתה רוצה לנהוג באורח אנושי, יהודי, דמוקרטי וגם חכם.

דן מרידור: אתה צריך לעשות הכול כדי שהאחר, הלא-יהודי, ירגיש שזה ביתו.

דן מרידור: בנוסף, כיבוד החוקה לא יתקיים באמת אם לא כולם יוכלו להרגיש שהיא מייצגת גם אותם.

דן מרידור: ולכן בחוקות שאלכס ציטט מהן נאמר לא רק שוויון, אלא גם שוויון לאומי, שזה הנוסח הז'בוטינסקאי.

דן מרידור: הרי אין פה עם אחד, יש פה שני עמים.

דן מרידור: עם אחד הוא עם הרוב והמדינה היא מדינת הלאום שלו, ויש פה עוד אנשים מעמים אחרים, מעם אחר.

דן מרידור: והזכויות של המיעוט – אגב, אני מייצג את ישראל בגוף אירופאי שעוסק בזה – בכל המדינות באירופה יש לחץ שייתנו להם זכויות לכל הדברים.

דן מרידור: לכן אני חושב שזו טעות כאשר אנחנו לא מאוזנים בעניין של שוויון ושאנחנו תוקפים את בית המשפט, "מי שמך לקבוע ש'כבוד האדם' הוא גם שוויון"?".

דן מרידור: ועכשיו, בשלב הזה, לחזק כיוון אחד, שבכלל מתיישב עם התקפה כללית על כל מערכת הערכים שאנחנו חיים איתה – אני חושב שזה מסוכן ומוזר.

דן מרידור: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני סעיפים שעולים פה, שאולי הם ירדו כבר.

דן מרידור: אחד, לעניין המשפט העברי.

דן מרידור: את המשפט העברי למדתי ואהבתי אצל מנחם אלון, מורי ורבי עליו השלום.

דן מרידור: אני באמת אוהב את זה, מדובר במורשת אדירה.

דן מרידור: אבל בשום אופן, באף מדינה בעולם.

דן מרידור: ..

דן מרידור: המשפט העברי זה החוק הדתי, זה ההלכה.

דן מרידור: היא לא יכולה להיות המקור המחייב לפסיקה בישראל.

דן מרידור: היא יכולה להיות מקור השראה, וגם אני בעצמי לקחתי כמה מושגים ורעיונות מהמשפט העברי, באמת דברים נפלאים.

דן מרידור: אבל האם נלך להלכה שבה אומרים שאישה לא תהיה דיינת כי היא לא יכולה?

דן מרידור: להלכה שבה אישה לא יכולה לגרש איש אלא רק איש יכול לגרש אישה?

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מה שכתוב בחוק.

דן מרידור: כתוב "משפט עברי".

ניסן סלומינסקי: לא, כתוב "עקרונות".

ניסן סלומינסקי: דן, אני מתפלא.

ניסן סלומינסקי: מדובר על עקרונות, על הרוח - - -

דן מרידור: ניסן, תרשה לי.

דן מרידור: הרי לא לחינם - - -

ניסן סלומינסקי: הרי זה - - - ולא השתנה פה - - -

דן מרידור: - - - ראש ממשלת הליכוד אומר במפורש "עקרונות הצדק והיושר של נביאי ישראל".

ציפי לבני: "לאור חזונם של...".

דן מרידור: למה רק "צדק ויושר"?

דן מרידור: בגלל מה שאמרתי.

דן מרידור: יש דברים נפלאים במשפט העברי, ויש דברים שלא מתאימים.

דן מרידור: אם שופט צריך להחליט למשל אם יש זכויות לקהילה ההומוסקסואלית, אז במשפט העברי לא רק שאין זכויות אלא זה גם דין מוות.

דן מרידור: האם אני רוצה שמישהו ילך לשם?

דן מרידור: השתגעתי?

דן מרידור: אז אני אקח מהמשפט העברי מה שאני רוצה, לא מההיבט הדתי אלא מההיבט הממלכתי; אבל להפוך את זה למקור של...

דן מרידור: זו מהפכה ענקית, מהפכה שהיא מזיקה ולא טובה.

דן מרידור: דבר אחרון, בעניין המגורים.

דן מרידור: היה לי ויכוח עם אבי דיכטר כשהוא הגיש את החוק.

דן מרידור: אני חושב שזה דבר שאתם צריכים להיזהר ממנו מאוד, זה עניין סבוך.

דן מרידור: אבל כיהודי, כאחד שחי – כמו רוב היהודים פה, אני מקווה – עם התחושה שאני נושא על גבי את הניסיון ההיסטורי היהודי, הניסיון של הדרת יהודים, של מועדונים שיהודים לא יכולים להיות חברים בהם, של מקומות שיהודים לא נכנסים אליהם – כשאני בונה מדינה יהודית, מדינה שאני רוצה להתגאות בה, ואני מתיר לאנשים להגיד "ערבי החוצה".

דן מרידור: ..

דן מרידור: עזבו את כל המילים, זה הסיפור בעצם.

דן מרידור: אני חי בירושלים ויש הרבה ערבים בעיר שלי – אז מה?

דן מרידור: קרה לי משהו?

דן מרידור: אני חושב שזה דבר שלא צריך להיות.

דן מרידור: אני מסכים שקבוצות מיעוט שרוצות לשמר את האפשרות לקיים תרבות מיוחדת, צריך לאפשר את זה.

דן מרידור: אבל קבוצת רוב שמתחילה להדיר מיעוטים מתוכה, כמו בסעיף הזה – כאן אני חושב שאנחנו עושים דבר מסוכן, ואני לא רוצה להגיד עד לאן זה יכול להגיע, זה מספיק רע לבדו.

דן מרידור: נכון, יש מציאות חיים בעולם, אנשים גרים בקבוצות, אנשים מתקבצים – אבל לא קובעים איסורים כאלה בחוק.

דן מרידור: אז לאפשר איסור על אדם להיות בשכונה מסוימת בגלל גזעו, דתו או לאומו – לדעתי זה סעיף נוסף שצריך מאוד להיזהר ממנו.

דן מרידור: וסוף דבר, אני מציע לכם, בעקבות דבריה של חברתי ומורתי רותי גביזון, שהכינה את העבודה בשביל השרה לבני אז... הייתי בביתה פעם או פעמיים בשיחות ארוכות, ואני מסכים איתה גם אז וגם עכשיו: זה לא נכון לחוקק את החוק הזה במנותק, זה רע, אנחנו יוצרים מגמה שהולכת היום בעולם – הזכרתם פה את הונגריה ואת פולניה ואת רוסיה ואת טורקיה, ואני לא רוצה לדבר על טראמפ, שהמקסיקני לא יכול להיות - - - .

דן מרידור: ההסתה הזאת, "נוהרים לקלפיות", שכולם אזרחים אבל חלק אסור שישתתפו – זה דבר נורא ואיום שקורה לנו, וצריך לעצור את זה.

דן מרידור: ולכן, לפי דעתי התבונה בעניין הזה היא להמתין עם זה, לראות את הראייה הכוללת ולהשלים את החוקה כך ששוויון זה לא עוד עניין.

דן מרידור: שוויון הוא האיזון הנכון בין מדינת הלאום לבין העקרונות הדמוקרטיים האחרים.

דן מרידור: אין סתירה, יש אולי מתח, והוא נפתר על ידי האיזון.

דן מרידור: כך שלקחת אחד מהם, שאגב, כבר קיים בחוק כבוד האדם וחירותו, ולכתוב אותו בריש גלי ולהכפיף את השאר אליו – לפי דעתי זו טעות גדולה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: אני רוצה להבין, אדוני חוקק והעביר, וגם גאה בכך, את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחרף מחאותיו לא כולל את המילה "שוויון".

אמיר אוחנה: אני גם מניח שאדוני מתגאה בפסיקה שבית המשפט העליון השתמש בה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמיר אוחנה: האם הוא קורא לנו לא לעשות זאת?

דן מרידור: אני מצטער מאוד על כך שבית המשפט נאלץ באין ברירה אחרת לפרש את השוויון כחלק מערך כבוד האדם.

דן מרידור: הוא פירש את זה פירוש רחב, אבל לא זו הדרך הנכונה.

דן מרידור: הדרך הרצויה היא שהכנסת תקבע את זה.

אמיר אוחנה: עם זה אני מסכים.

דן מרידור: וה"פאסיביזם" שלה הוא הבעיה, לא האקטיביזם של בית המשפט.

דן מרידור: לבית המשפט אין ברירה, הוא מפרש כך או אחרת.

דן מרידור: אני רציתי לעשות אז חוקה מלאה.

דן מרידור: אני לא רוצה ללכת לפוליטיקה, אבל מישהו עשה תרגיל שרבין קרא לו "מסריח" אחרי שהוא נכשל, והתפרקה לי הממשלה.

דן מרידור: כמעט גמרנו את זה.

דן מרידור: היו 17 ישיבות וכמעט נגמר העניין, ואז באו המפלגות שהתנגדו והתנו ב...

דן מרידור: אבל אנחנו העברנו את זה.

דן מרידור: .. כל הסיפור של אמנון רובינשטיין מוכר לכם.

דן מרידור: חבל.

דן מרידור: אני לא חושב שיצא משהו מושלם, הדרך הנכונה הייתה.

דן מרידור: .. גם הכול היה בפומבי, שום דבר לא בחשאי, בניגוד למה שכמה אנשים אומרים.

דן מרידור: אבל זה לא עבר בצורה מושלמת, זה עבר בצורה בעייתית, ובית המשפט נאלץ להשלים, וחבל.

דן מרידור: אם הכנסת רוצה ויש לה כוח פוליטי לגמור את העניין – שתבורך.

דן מרידור: ובתנאי שתשמור על הערכים היסודיים שלנו – של הציונות, של המדינה, של הדמוקרטיה.

דן מרידור: אבל לחוקק רק את הנושא הזה, להעמיס את כל משקל המאזניים על צד אחד, זה דבר שמעוות את האיזון ויוצר עוד הדרה ומריבה וכעס בתוכנו, גם לעצמנו וגם לדימוי שלנו בעולם.

דן מרידור: מיותר.

אמיר אוחנה: תודה לאדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, ואחריו פרופ' רותי גביזון, אם תרצה.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה.

ג'מעה אזברגה: אני קודם כול מצטרף למילים של חברי יוסף ג'בארין מילה במילה מה שהוא אמר.

ג'מעה אזברגה: אני רוצה להגיד לגבי אדוני דן מרידור, שר המשפטים לשעבר.

ג'מעה אזברגה: אני ממש מבין מה שאתה אומר, גם מתוך דאגה וגם מתוך אזרחות טובה – מה יגיד האדם שהוא לא יהודי במדינה הזאת, שבשבילו השוויון הוא רק בגדר מילים שמייפות ולא יותר מזה.

ג'מעה אזברגה: לגבי השוויון שמדברים עליו, השוויון בכלל מופרך, חד-משמעית, בחוק.

ג'מעה אזברגה: השוויון הוא רק מילה, לא מעבר.

ג'מעה אזברגה: וזה לא מקובל.

ג'מעה אזברגה: אולי אחת הבעיות של מדינת ישראל היא שיש חוק, רוצים לעשות חוק, לשנות חוק – ולא חוקה.

ג'מעה אזברגה: יש כאלה שהזכירו פה חוקה – אבל אין חוקה במדינת ישראל.

ג'מעה אזברגה: הלוואי שהייתה חוקה, חוקה חייבת להתבסס על שוויון, ולא רק כדבר שרושמים אותו בחוק אלא גם שצריך לבצע אותו הלכה למעשה.

ג'מעה אזברגה: אנחנו חושבים שהחוק הזה בכלל מיותר לחלוטין, והעניין של הרוב היהודי, שנמצא במגילת העצמאות.

ג'מעה אזברגה: .. גם במגילת העצמאות עוגנה הזכות של אזרחים לא-יהודים לקבל שוויון.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שהחוק הזה, אין לו טעם והוא מיותר לחלוטין, ואם כבר אז אפשר לקפוץ דרגה ולעשות לכל אזרחיה.

ג'מעה אזברגה: אם רוצים, אז שיהיה חוק שווה לכל האזרחים במדינה.

ג'מעה אזברגה: זה גם אחד הבסיסים של הדמוקרטיה.

ג'מעה אזברגה: אומרים גם יהודית וגם דמוקרטית, ועל זה יש ויכוח גדול.

ג'מעה אזברגה: זה מנוגד אחד לשני: לא יכול להיות גם יהודית וגם דמוקרטית באותו זמן.

ג'מעה אזברגה: זהו, זה מה שרציתי להגיד.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש.

טלב אבו עראר: הצעת החוק הזו, אין חולק שהיא באה לפגוע במיעוט הערבי.

טלב אבו עראר: ולכן המונח דמוקרטיה, אני לא יודע אם יש לו מקום בחוק הזה בכלל.

טלב אבו עראר: אולי זה תהיה דמוקרטיה בנוסח המדינה היהודית.

טלב אבו עראר: ולכן הצעת החוק הזו נוגדת לכל העולם הדמוקרטי הנאור, ששומר על זכויותיו של המיעוט בכל מדינה ומדינה, מלבד מדינת ישראל, שקוראת לעצמה מדינה דמוקרטית אבל באה לבטל את שפתו של המיעוט הלאומי שהוא בן המולדת, שהשפה היא חלק מהזהות שלו, חלק מהתרבות שלו.

טלב אבו עראר: החוק הזה בא לבטל את השפה הערבית וגם מצוין בחוק שהוא מאפשר הפרדה של מגורים בין ערבים ליהודים על בסיס גזע ודת.

טלב אבו עראר: ממשלת ישראל, מדינת ישראל, לאן היא רוצה להגיע?

טלב אבו עראר: כל יום הצעה גזענית, כל יום הצעת חוק חדשה שבאה לחנוק את האזרח הערבי.

טלב אבו עראר: ובמקום לתקן את העוול מקום המדינה ועד היום, באים למחוק את הזהות הערבית, למחוק את השפה הערבית, למחוק את השוויון.

טלב אבו עראר: כולם דיברו כאן, הפרופסורים והדוקטורים, על עקרון השוויון.

טלב אבו עראר: אני למדתי משפטים בקריית אונו, ובאה השופטת בדימוס דורנר ואמרה שעקרון השוויון לא חל על כמה קבוצות במדינת ישראל, והראשונה שבהן היא הערבים.

טלב אבו עראר: אנחנו יודעים את זה מקום המדינה ועד היום.

טלב אבו עראר: החוק הזה לא מחדש לנו שאין שוויון במדינה הזו בין ערבים ליהודים, אבל אתה לא יכול לתבוע מאזרח ערבי שיגיד שזו המדינה שלו כאשר אתה מקפח אותו, מדיר אותו, משפיל אותו.

טלב אבו עראר: ואנחנו רואים וחשים וחיים כל יום את הגזענות ואת ההפליה בנגב, שיישוב שיש בו אלפי תושבים לא מוכר, וליד היישוב הזה יש חוות יחיד של יהודי שמשתרעת על אלפי דונמים, ששם הוא מגדל כלבים, ויש לו את כל הזכויות, בעוד שביישוב ליד אין מים, אין חשמל, אין כלום, אין שום זכות.

טלב אבו עראר: לכן החוק הזה מיותר.

טלב אבו עראר: החוק הזה מיותר, כי אי-השוויון כבר קיים במדינה הזו מאז קום המדינה ולכן הוא לא מחדש לנו כלום ורק מוסיף עוד ועוד גזענות והפליה, במקום לתקן את המדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית במדינה הזו.

טלב אבו עראר: במקום לשלב את האוכלוסייה הערבית בחיי היום-יום בא ניסן, חברי היקר יושב-ראש ועדת החוקה, ומשוכנע במה שהוא אומר ומתנגד לכל הדיבורים שדיברנו כאן.

טלב אבו עראר: ולכן, מכובדי היושב-ראש, אני מבקש לא לדון בחוק הזה, לבטל את החוק הזה, ולהמשיך להתמודד עם אותו מצב בלי החוק הזה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה רבה, כבוד היו"ר, תודה לנוכחים.

רחל עזריה: העניין של חוק הלאום נדון בהרחבה, ואני חייבת לומר שאני הייתי מעדיפה שהחוק יהיה חוק חזוני ורך יותר, בטח בתקופה שבה אנחנו עוד מנסים למצוא את הדרך לחיות ביחד, כאשר תמונת העתיד של מדינת ישראל לא זהה בין הקבוצות השונות בתוך החברה הישראלית.

רחל עזריה: אבל מכיוון שזו הצעת החוק שמונחת לפתחנו בדיון, אני מבקשת להתייחס אליה.

רחל עזריה: אחד הסעיפים מדבר על זה שמדינת ישראל היא הבית הלאומי ושאנחנו מממשים את שאיפתנו להגדרה עצמית על פי מורשתו התרבותית וההיסטורית של עם ישראל.

רחל עזריה: ולכן, אגב, עדיף חוק חזוני – כי נשאלת השאלה מה זה אומר "מורשתו התרבותית וההיסטורית", מה המשמעות של המילים האלה.

רחל עזריה: כי המורשת התרבותית וההיסטורית של העם היהודי ושל הדת היהודית ביחס לנשים היא מורשת מורכבת, וכל עוד אין לנו את ההגדרה של השוויון אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בדיונים אין-סופיים בבג"ץ בעניין הזה, על אחת כמה וכמה כאשר "האמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה", הסעיף של "מורשתו התרבותית וההיסטורית".

רחל עזריה: אני אישה דתייה שנאבקת הרבה מאוד על מעמדנו כנשים, דתיות בפרט ונשים בכלל.

רחל עזריה: אנחנו עלולות למצוא את עצמנו פעם אחר פעם בדיונים על מעמדנו בדיני אישות, על מעמדנו בחלוקת הרכוש של הנפטר – שהרי על פי היהדות אנחנו לא זכאיות לירושה והדין של המדינה הוא שאיפשר לנו לקבל ירושה.

רחל עזריה: הרי בעצם לפי מה שאומרים פה הכול כפוף לזה.

רחל עזריה: וזה ממשיך גם לנושא של הדרת נשים, זכות האישה על גופה ועוד הרבה מאוד נושאים שנאבקנו עליהם הרבה מאוד; בעוד שביהדות, במאה השנים האחרונות השינויים שלדעתי צריכים להתרחש בה בנושאים האלה טרם התרחשו.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, אני רוצה לציין שבמידה מסוימת אנחנו נמצאים בקבוצות דומות, כי גם הקבוצה שבה אתה חבר – היהדות מתמודדת כרגע עם הנושא של הקהילה הלהט"בית, ובעצם צמד הסעיפים האלה ללא הוספת עקרון השוויון, אומרים ששתי הקבוצות ששנינו חברים בהן ימצאו את עצמן מותקפות ובמצב שבו הדיון בבג"ץ יהיה דיון אין-סופי בשאלה עד כמה הדין הדתי הוא חלק מהדיון הזה.

רחל עזריה: ולכן אני חושבת שממש קריטי בתוך החוק הזה להוסיף את עקרון השוויון, ולא רק מהטעמים שנאמרו פה אלא גם מהטעמים שקבוצות עצומות בחברה הישראלית.

רחל עזריה: ..

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו בכלל לא מבינים את העוצמה של צמד המשפטים האלה בלי העיקרון של השוויון.

רחל עזריה: אני כן רוצה להתייחס לנושא של המשפט העברי.

רחל עזריה: אני מאוד גאה במשפט העברי.

רחל עזריה: אני אישה דתייה ואורתודוקסית בכל אורחות חיי, ועדיין, יש לי חשש כאישה בגלל שאני יודעת שאני לא תמיד מוגנת על ידי הלכות שנכתבו בעבר, כשמעמד האישה היה אחר מאוד.

רחל עזריה: ואני אתייחס לדבריו של ישעיהו ליבוביץ' ז"ל, שאמר:

רחל עזריה: הדמות של האישה בתקופה שבה נכתב התלמוד ונפסקו ההלכות לא הייתה אותה דמות של אישה היום.

רחל עזריה: לא הייתה לנו זכות על רכוש בשום מקום בעולם, לא הייתה לנו זכות להשכלה.

רחל עזריה: והיהדות דווקא תמיד הייתה מתקדמת בנושא הזה.

רחל עזריה: אבל היום, לשמחתנו, אנחנו בשלב הרבה יותר מתקדם.

רחל עזריה: והדיון שחוזר אחורה למקום הזה – יכול להיות שאפשר לסמוך על שופטי בג"ץ שלנצח-נצחים ידעו לעשות שימוש משכיל במשפט העברי, אבל אני חוששת להכניס את זה בחוק יסוד שגובר על כל החוקים.

רחל עזריה: אני יודעת שזה עבר בחוק רגיל, אבל לדעתי בחוק יסוד שגובר על אחרים זה סיכון גדול מדי, גם עבור קהילות להט"בים, גם עבור אנשים שעלו על פי חוק השבות אבל אינם יהודים, וגם עבור נשים.

רחל עזריה: לכן אני ממש מבקשת לעשות את התיקונים האלה, כדי שלא נמצא את עצמנו מקללים במקום מברכים ואחר כך נצטרך לעשות תיקונים רבים.

רחל עזריה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: ד"ר אביעד בקשי, ואחריו חברת הכנסת רויטל סויד.

<אביעד בקשי: תודה.

<אביעד בקשי: הדיון כאן מתקיים במציאות דמיונית, כאילו אין בישראל הגנה חוקתית על הזכות לשוויון ועל זכויות מיעוטים בכלל.

<אביעד בקשי: כאילו לארגון "עדאלה" אין עבודה, כי אין להם מה ללכת לבית משפט, כי הדין הישראלי לא מאפשר הגנה על זכויות מיעוטים ועל שוויון.

<אביעד בקשי: כאילו בבית הזה בכל רגע ורגע שדנים באיזושהי הצעת חוק הנושא המרכזי בדיון הוא – רגע, יש פגיעה בשוויון?

<אביעד בקשי: אין פגיעה בשוויון?

<אביעד בקשי: מה הייעוץ המשפטי אומר?

<אביעד בקשי: אנחנו לא שם.

<אביעד בקשי: במדינת ישראל יש הגנה אפקטיבית על שוויון.

<אביעד בקשי: יש הגנה על הרבה מאוד רכיבים בלתי שנויים במחלוקת, על זכויות מיעוטים ועל השוויון, ויש לפעמים הגנה גם על רכיבים שנויים במחלוקת.

<אביעד בקשי: למשל: כאשר לפני שבועיים בית המשפט פסל החלטה לשלול תושבות לאנשי חמאס בגלל תפיסה, מפריזה בעיניי, של הגנה על זכות מיעוטים לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<אביעד בקשי: או למשל: כאשר בית המשפט מייצר הבחנה לזה שאסור להקים בישראל יישוב שמיועד ליהודים בלבד, אבל מותר להקים יישובים שמיועד לבדואים בלבד, כפי שעולה מהשוואה בין פסק דין קעדאן לבין פסק דין אביטן.

<אביעד בקשי: או כאשר, למשל, יש פלישה של תושבים מקבוצת מיעוט בנגב לאיזשהו אזור של אדמת מדינה ומינהל מקרקעי ישראל בסך הכול מרסס גידולים חקלאיים באיזשהו רכיב של - - -

ג'מעה אזברגה: זה בכלל לא נכון, זה סילוף המציאות.

<אביעד בקשי: לא, אני מדבר על פסק דין אבו - - -

ג'מעה אזברגה: דבר גם על זה שהורסים כפר שלם ובמקומו מקימים כפר אחר.

אמיר אוחנה: אדוני דיבר על מה שהוא רצה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אזברגה, אנא אפשר לדובר לסיים.

ג'מעה אזברגה: לפחות תגיד את האמת לעם.

<אביעד בקשי: למשל כאשר בית המשפט אומר שזה שהמדינה מרססת קרקע של עצמה כדי לסלק משם גידולים שפולשים שמו שם זה דבר שפוגע בכבוד של קבוצת מיעוט שפלשה לשם.

ג'מעה אזברגה: - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אזברגה, כיבדנו אותך, כבד אותנו.

אמיר אוחנה: תודה.

<אביעד בקשי: כלומר, אנחנו לא נמצאים בעולם שבו אין הגנה, ואפילו יש מצבים שבהם ההגנה היא מופרזת.

<אביעד בקשי: הצעת החוק הזו לא נועדה לצמצם את היקף ההגנה על זכויות המיעוטים ואת היקף ההגנה על השוויון, למרות שיש לפעמים ויכוחים על הרמה שבה זה צריך להיות.

<אביעד בקשי: יש ויכוחים כאלה, אני חלק מהוויכוח הזה, אבל את הוויכוח הזה צריך לנהל בנפרד, למשל באירוע של חוק יסוד החקיקה שמדברים עליו עכשיו.

<אביעד בקשי: הצעת החוק הזאת בסך הכול מבקשת לשים את הרכיב החסר.

<אביעד בקשי: ולאור השיח המאוד אינטנסיבי כאן של "איך יכול להיות שאין כאן שוויון", אני חוזר ואומר את הדברים שגם אמרתי בפעם הקודמת: יש שוויון, ואנחנו לא נופלים - - -

רויטל סויד: מה הרכיב החסר?

<אביעד בקשי: הרכיב החסר זה עיגון פורמלי בחוק יסוד של זהותה של ישראל כמדינתו של העם היהודי, כדי לייצר את ההבחנה שלמשל ידידי חבר הכנסת ד"ר ג'בארין לא מבחין, בין השאלה של ההגדרה העצמית הלאומית, ששם האמירה היא חד וחלק שזו מדינה יהודית ולא ערבית, לבין הרכיבים האחרים.

<אביעד בקשי: לעומת זאת, הרכיבים של זכויות הפרט מקבלים את המענה שלהם במארג ההגנה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והפסיקה הענפה מכוחו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם אתה כבר הולך למהלך כל כך משמעותי של חוק יסוד אז מה מונע ממך לבוא ולהגיד...

איילת נחמיאס ורבין: אמר קודם חבר הכנסת סלומינסקי שמגילת העצמאות לא גורמת לכך שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה.

איילת נחמיאס ורבין: ומה שלא הבנתי בדברים שאמר ניסן זה מה הבעיה להגיד מילה כל כך ברורה ומובהקת.

איילת נחמיאס ורבין: אם זה כל כך ברור אז בוא נכניס את זה.

<אביעד בקשי: התשובה שלי היא פשוטה: השאלה מה בית המשפט עושה עם זה.

<אביעד בקשי: יש לי את הציר שבו הכנסת נתנה כבר סדרה מסוימת של זכויות, ובית המשפט פירש אותן ללא שום ספק בצורה מורחבת, שהרי שמענו כאן שהשוויון יצא בחקיקה מהדלת הראשית.

<אביעד בקשי: בעיניי אולי זאת הייתה טעות שהוא יצא מהדלת הראשית; היה צריך מלכתחילה להכניס אותו בצורה מסוימת.

<אביעד בקשי: אבל כשאני נמצא בסביבה שבה בית המשפט לוקח איקס שהכנסת נתנה בעמודה של זכויות האדם ועושה ממנו ארבע-איקס, אז לבוא ולומר שעכשיו הכנסת תגיד... הרי אם ניתן שני-איקס זה יהיה שמונה-איקס.

<אביעד בקשי: ולכן הדיון על הרחבה או צמצום של ההגנה על זכויות האדם – שכולם מסכימים שצריכה להיות ורק יש ויכוח על מהו ה-level המדויק שלה – הוא דיון שצריך לנהל בנפרד, ולא לנצל את ההזדמנות שאנחנו מנסים להשלים כאן חוסר כדי לייצר מקצה שיפורים בוויכוח אחר.

יעל גרמן: מה זאת אומרת level?

יעל גרמן: בעיניך לזכויות אדם יש level?

<אביעד בקשי: בוודאי.

<אביעד בקשי: שום זכות - - -

יעל גרמן: אין זכויות אוניברסליות?

<אביעד בקשי: זכויות האדם עצמן, אני מזדהה איתן לחלוטין.

<אביעד בקשי: אבל כל אדם שעוסק בזכויות אדם יודע שצריך למצוא איזון.

<אביעד בקשי: כשיש לי מצד אחד זכות קניין, מצד שני אני מטיל מסים.

<אביעד בקשי: או למשל - - -

יעל גרמן: מהו ה-level שאתה מדבר?

<אביעד בקשי: אני מדבר על מהו היקף ההגנה.

<אביעד בקשי: בית המשפט נותן הגנה על הזכות לשוויון, ובמדינת ישראל נפסלו למשל מפות אזורי עדיפות לאומית על רקע של פגיעה בשוויון של זכויות מיעוטים.

<אביעד בקשי: בחלק מהמקרים אני מזדהה, בחלק מהפסיקות אני לא מזדהה.

יעל גרמן: איזה זכויות אדם אתה תיתן ואיזה לא?

<אביעד בקשי: אני בעד ההגנה שבית המשפט נותן לשוויון, אבל אני לא בהכרח מסכים עם כל פעם שהוא ביטל חוק על רקע זה.

<אביעד בקשי: יש הבדל בין הגנה חוקתית לבין הגנה לא חוקתית, וגם כאשר יש הגנה חוקתית צריך לראות באיזה מצבים מדובר בפרשנות שהיא רדיקלית ובאיזה מקרים הפרשנות צריכה להיות שמרנית יותר.

יעל גרמן: אז אתה אומר שיש זכויות שלא צריך לתת?

<אביעד בקשי: לא, אני אומר שיש מנעד שלם של אופנים של יישום של זכויות.

<אביעד בקשי: ולבוא ולומר שבשם הזכות לשוויון אי אפשר למשל לקבוע שרק אישה תוכל להיות בלנית במקווה נשים – זה ממחיש שברור שבעולם הזכויות צריך לבדוק כל דבר, מה נחשב שונות רלוונטית, מה לא נחשב שונות רלוונטית, והאם הגישה היא גישה של ליברליזם אינדיבידואליסטי קיצוני או גישות יותר מתונות.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר בקשי קודם פשוט החמיץ מילה אחת.

איילת נחמיאס ורבין: אמרת שבית המשפט נותן פרשנות רחבה, אבל לתחושתי רצית להגיד פרשנות רחבה מדי.

איילת נחמיאס ורבין: זאת לפחות הייתה ההרגשה שלי כמי שהקשיבה לך רוב קשב.

<אביעד בקשי: אני באופן אישי חושב שבחלק מהמקרים – בחלק מהמקרים – בית המשפט נתן פרשנות מרחיבה מדי.

<אביעד בקשי: למשל, אני באופן אישי מזדהה עם חבר הכנסת אוחנה, שהלך למסלול של הצעת חוק, בכך שפסק הדין בעניין אנשי החמאס היה מתן הגנה על זכות מיעוטים באופן נרחב מדי, שפוגע ביסודות של ביטחון לאומי ושמירת אמונים למדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה שנדון בנושא השוויון יחד עם חבר הכנסת אוחנה בנושאים שגם קרובים ללבנו.

<אביעד בקשי: הטיעון שלי הוא שאת הוויכוח הזה צריך לנהל במקום שלו, והמקום שלו הוא חוק יסוד החקיקה או בדיונים על מקצה שיפורים לכאן או לכאן בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולא לנסות לבצע מחטף אגב זה שאנחנו מטפלים בחוסר.

אמיר אוחנה: תודה, ד"ר בקשי.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד, ואחריה פרופ' אברהם דיסקין.

אמיר אוחנה: אנא תפוס מקום ליד השולחן.

<דבי גילד-חיו: סליחה, יש אנשים שכבר דיברו פעם אחת ומדברים עכשיו פעם שנייה, בעוד שיש אנשים שלא דיברו בכלל.

אמיר אוחנה: אנחנו היום בלוח זמנים ליברלי, כולם ידברו.

יוסף ג'בארין: אבל האגודה לזכויות האזרח לא דיברו עד עכשיו, ופרופ' דיסקין דיבר בדיון האחרון.

אמיר אוחנה: אנחנו נשמע את כולם – גם את אלה שלא דיברו וגם את אלה שיש להם עוד מה להגיד.

רויטל סויד: אבל הם צודקים, אנחנו רוצים לשמוע את מי שלא הספיקו לדבר, אנחנו רוצים לשמוע את העמדות שלהם.

אמיר אוחנה: אנחנו נשמע את כולם.

רויטל סויד: תודה לך על ההערה הזאת, כי אנחנו לא היינו מודעים לכך שחלק נשמעו וחלק לא.

אמיר אוחנה: בבקשה.

רויטל סויד: ד"ר בקשי, הייתה סתירה בגוף הדברים שלך.

רויטל סויד: אמרת משהו שהוא בעצם ליבת הכול, וסתרת את עצמך.

רויטל סויד: אמרת: יש שוויון, למה אתם אומרים שאין שוויון?

רויטל סויד: יש שוויון במדינת ישראל ואתם מדברים כאילו אין הגנה על הזכות לשוויון.

רויטל סויד: אבל מכיוון שאנחנו יודעים שהזכות לשוויון לא מעוגנת לנו באיזושהי חקיקה, וכמו שאנחנו יודעים שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שזה החוק שלכאורה היה כל כך מתבקש שתהיה בו המילה שוויון, היא לא נמצאת שם, ולא כי שכחו אותה אלא כי לא היה ניתן להכניס אותה.

רויטל סויד: ..

רויטל סויד: אבל אתה אומר שבכל זאת יש הגנה, "אז מה אתם רוצים".

רויטל סויד: לעומת זאת, כששאלתי אותך למה אתה כל כך רוצה לחוקק את החוק הנוכחי, מה הוא כל כך חשוב לך, אז אתה אמרת: כי פה יש משהו שאין.

רויטל סויד: ומה אמרת שאין?

רויטל סויד: אמרת שאין עיגון פורמלי של הקביעה של הזהות של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.

רויטל סויד: אבל עם כל הכבוד, יש את שניהם – יש גם את זה וגם את זה.

רויטל סויד: אולי לא בחקיקה.

רויטל סויד: וסתרת את עצמך.

רויטל סויד: כי אתה לא יכול לבוא ולומר "חבר'ה, בשביל מה אתם צריכים שוויון, הרי כבר יש לכם?", ובאותה מידה להגיד "אבל אין לנו את הקביעה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי".

רויטל סויד: אז או שיש את שניהם או שאין את שניהם, או שנכניס את שניהם או שלא נעשה שום דבר.

רויטל סויד: פשוט כך.

רויטל סויד: מה אומרים דברי ההסבר של הצעת חוק היסוד הזה?

רויטל סויד: הם אומרים כך: מטרתו של חוק יסוד זה היא להגן בחקיקת יסוד על מעמדה של ישראל כמדינתו של העם היהודי בשוויון מעמד להגנה שמעניקה חקיקת היסוד לזכויות האדם ולאופייה הדמוקרטי של המדינה.

רויטל סויד: איפה זה כתוב פה?

רויטל סויד: איפה דברי ההסבר האלה?

רויטל סויד: איפה הפתיח?

רויטל סויד: איפה שתי השורות הראשונות האלה מופיעות באיזשהו אופן ומעוגנות בהצעת החוק עצמה?

רויטל סויד: אי אפשר לדבר בשפה אחת ולהתנהל בשפה אחרת.

רויטל סויד: אי אפשר להגיד הידיים ידי עשו והקול הוא קול יעקב.

רויטל סויד: אי אפשר, זה לא הולך כך.

רויטל סויד: צריך לדבר בשפה אחידה.

רויטל סויד: ונכון, אנחנו את המדינה הזו, שהיא שלנו, עם זכות אבות, קיבלנו בסופו של דבר בהכרזה והתחייבנו שהיא תהיה דמוקרטית ועם שוויון לכל אזרחי המיעוטים.

רויטל סויד: מגילת העצמאות מעגנת את זה בערכים שאין עליהם בכלל מחלוקת.

רויטל סויד: זוהי מדינת הלאום של העם היהודי – שאף אחד לא יעז לחלוק על כך.

רויטל סויד: אבל שגם מקיימת שוויון לכל אזרחיה.

רויטל סויד: למה אי אפשר להכניס את המילה "שוויון"?

רויטל סויד: שאלתי אותך, אדוני, שוב ושוב: יש לך בעיה להכניס את המילה "שוויון" לחוק הזה?

רויטל סויד: ומה ענית לי, מה ענית פה לכולנו?

רויטל סויד: שהטעות הייתה שלא הכניסו את השוויון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

רויטל סויד: אמרת שאם נכניס אותו לחוק הלאום אז נצמצם אותו רק לענייני הלאום.

רויטל סויד: אבל הלו, בעמנו אנחנו יושבים.

רויטל סויד: אם לא הצליחו אז אז לא נצליח גם היום.

רויטל סויד: ואז מה נלך לעשות?

רויטל סויד: טלאי על טלאי?

רויטל סויד: נחוקק פה חוק, וכדי שחס וחלילה לא נצמצם את השוויון רק לערכים הלאומיים שלנו ונגזול אותם מהערכים של זכויות אדם, אז לא נכניס את זה גם פה.

רויטל סויד: אז אנחנו באים לתקן רעה ברעה עוד יותר גדולה?

רויטל סויד: ולכן מה שיש פה זה פשוט, בוא נקרא לילד בשמו, צביעות.

רויטל סויד: זו צביעות.

רויטל סויד: רוצים לחוקק פה חוק שישנה את האיזון שיש במדינת ישראל.

רויטל סויד: לנו יש מדינת לאום עם שוויון למיעוטים.

רויטל סויד: צריך להגיע לפה אב שכול שעוד לא חלפו 60 יום מאז שהוא איבד את בנו הקטן ולומר לכם, תסתכלו עליי, אותי אתם רוצים לקבור מחוץ לבית הקברות של החברה הישראלית?

רויטל סויד: אותי?

רויטל סויד: שהבן שלי הגן עליכם בהר הבית?

רויטל סויד: תסתכלו עליו.

רויטל סויד: ואתה לוקח לי פסקי דין כאלה ואחרים.

רויטל סויד: אני עורכת דין 26 שנה ולא כל פעם אהבתי את הפסיקה של בית המשפט, לעתים גם כעסתי עליה מאוד, חשבתי שהיא שגויה.

רויטל סויד: אבל האם איינתי את קיומו של בית המשפט בגלל זה?

רויטל סויד: חשבתי שבגלל זה צריך לשנות סדרי עולם ולהחליש את מערכת המשפט?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אז יכול להיות שבית המשפט לפעמים טועה כאן או שם, אבל מפה ועד לקחת פסק דין כזה או אחר ולגזור ממנו חקיקה של חוקים כל כך מהותיים לצביון של החברה שלנו?

רויטל סויד: תתעוררו, אנחנו לא משחקים פה במשחק ילדים, אנחנו קובעים איך תיראה המדינה שלנו לנכדים שלנו.

רויטל סויד: ולכן, בשורה התחתונה, בואו נקרא לילד בשמו: אנחנו במלחמה, המלחמה היא כוללת.

רויטל סויד: ביד אחת היא חוק הלאום, ביד השנייה היא חוק יסוד החקיקה.

רויטל סויד: והכול בגלל שחס וחלילה פירשו באופן יותר מדי שוויוני בבית המשפט העליון.

רויטל סויד: אז בואו נגדע גם את כוחו – שזה השלב הבא, בחוק יסוד החקיקה – ובנוסף, בואו כבר מראש, ליתר ביטחון, נבטן את זה ונוריד את המילה שוויון מחוק הלאום.

רויטל סויד: אז אדון סלומינסקי חברי היקר, תכניס את המילה שוויון; קחו את הצעת החוק של בני בגין, תאתגרו את האופוזיציה, ונבוא כולנו בשנת ה-70 של מדינת ישראל עם חוק שכולנו נוכל לחתום עליו.

ניסן סלומינסקי: גם אם ייכנס השוויון את תצביעי נגד בסוף.

רויטל סויד: חלק מחוקה חייב להיות משהו שיש עליו קונצנזוס כמעט בכל חלקי החברה הישראלית.

רויטל סויד: אתם – לא עושים את זה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: פרופ' דיסקין, ואחריו חברת הכנסת יעל גרמן.

<אברהם דיסקין: אני אשתדל להיות מאוד קצר ואני אשתדל להיות לא קונטרוברסלי אלא קונסטרוקטיבי ככל האפשר.

<אברהם דיסקין: הנושא שחוזר ועולה, גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, הוא המילה שוויון.

<אברהם דיסקין: עכשיו, אני שואל את עצמי מה בדיוק המהות של המושג שוויון.

<אברהם דיסקין: אני חייב להגיד שכשאני חושב על הנושא הזה יש הרבה תחומים שאני באופן די ברור נגד שוויון.

<אברהם דיסקין: למשל, אני לא חושב שצריך לחייב ערבים לשרת בצה"ל ולערב אותם במלחמה כדי שהם יהרגו ערבים אחרים.

<אברהם דיסקין: או למשל, כשאני חושב על הנושא הכלכלי, למשל בעניין של מיסוי, אני לא יודע מה זה בדיוק שוויון.

<אברהם דיסקין: שוויון זה שכל אדם משלם אותו סכום?

<אברהם דיסקין: כל אדם משלם אותו אחוז מהכנסתו?

<אברהם דיסקין: אולי שוויון זה מס פרוגרסיבי שנועד לצמצם פערים בחברה, ואז השאלה היא עד כמה המס צריך להיות פרוגרסיבי.

<אברהם דיסקין: ולכן המילה שוויון היא מילה מאוד עמומה בעיניי.

<אברהם דיסקין: ואני חושב שיש שלושה מכנים משותפים לעניין השוויון ולפי דעתי כדאי לפרט אותם, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה איפה – בחוקה אם וכאשר תתקבל, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוק הנוכחי.

<אברהם דיסקין: יש שלושה מכנים משותפים שלהערכתי כדאי באמת לעגן אותם.

<אברהם דיסקין: נושא אחד זה שוויון נגזר מתוך כבוד.

<אברהם דיסקין: כבר נפסק פסק דין מילר בעניין הזה, ואני רוצה להסביר על מה בעצם מדובר.

<אברהם דיסקין: מדובר על זה שאדם הוא לא עליון ולא נחות ואזרח הוא לא עליון ולא נחות בגלל איזושהי תכונה שיש לו – גבר, משכיל, יהודי ועוד.

<אברהם דיסקין: הוא לא נחות ולא עליון.

<אברהם דיסקין: אני לא יודע איך בדיוק כותבים את הדבר הזה, אבל אני חושב שזה דבר שכולנו מסכימים לו – שמבחינת החוק אין נחיתות ואין עליונות לאדם על פני אדם בגלל איזושהי תכונה שיש לו.

<אברהם דיסקין: עכשיו, מהו השוויון שבאמת צריך לעגן?

<אברהם דיסקין: אני מסכים, דרך אגב, לרוב החברים הערבים שאומרים את זה.

<אברהם דיסקין: מדינת ישראל – וסליחה, ניסן, אני חולק עליך בעניין הזה – היא מדינת כל אזרחיה במובן הזה שריבונות המדינה נמצאת בידי כל האזרחים.

<אברהם דיסקין: ואני מסכים לדבריו של ידידי מנוער דן מרידור, שאמר כרגע שכל עוד יש רוב יהודי שרוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינת הלאום של העם היהודי בלי לפגוע בזכויות הפרטיות של המיעוט – אין בכלל שום ויכוח.

<אברהם דיסקין: לכן אפשר להכניס, אולי לחוק אחר, אולי לחוקה, בהזדמנות זאת או אחרת, שריבונות המדינה ניתנת בידי כל אזרחיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה פועל בדרך לא שוויונית כדי להגיע למצב שיהיה לנו רוב כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, בחוק השבות אתה לא מאפשר להם לבוא, אתה מאפשר רק ליהודים, כדי לשמור על הרוב הזה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר לא שוויוני, אבל אתה עושה את זה כדי לשמור על הרוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש משהו - - -

<אברהם דיסקין: אני גם נגד גיוס של ערבים שלא מעוניינים בזה לצבא.

<אברהם דיסקין: אני בעד שמירת חוק השבות - - -

יוסף ג'בארין: זאת המטרה של חוק השבות – למנוע שהערבים יהיו רוב.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאנחנו באופן לא שוויוני שומרים על הרוב שלנו.

יוסף ג'בארין: חשבתי שזה נועד לעזור ליהודים נרדפים בעולם.

יעל גרמן: אתה - - - את המילה שוויון?

ניסן סלומינסקי: אמרתי במפורש שאני בעד, אבל לא בעד מדינה לכל אזרחיה.

<אברהם דיסקין: ניסן, תאפשר לי, אני באמת רוצה להיות קצר וקונסטרוקטיבי.

<אברהם דיסקין: ריבונות המדינה – ואני מסכים עם ציפי לבני בעניין הזה ואני שמח גם לראות את נענועי הראש של ידידי דן מרידור – נמצאת בידי כל אזרחיה.

<אברהם דיסקין: לא בידי מי שנמצא בברוקלין ואולי יעלה ואולי גם יש לו זכות עודפת לעלייה.

<אברהם דיסקין: אם הוא הפך לאזרח, הוא חלק מהריבונות.

<אברהם דיסקין: אם הוא נולד כאזרח והוא ערבי ואנטי ציוני – גם בידיו ניתנת ריבונות המדינה.

<אברהם דיסקין: זה משפט שאני יכול לחיות איתו, ולא מושג עמום של "שוויון", שאני לא יודע מה אפשר להכניס בו.

<אברהם דיסקין: אני כידוע לא מהחסידים הגדולים של בית המשפט העליון, ואינני יודע מה בית המשפט יוכל להכניס למושג "שוויון" אם הוא ייכנס בצורה עמומה.

<אברהם דיסקין: דבר שני, הנושא השני שלפי דעתי אפשר וראוי להכניס הוא השוויון בפני החוק.

<אברהם דיסקין: החוק למשל אומר שנוסעים בצד ימין.

<אברהם דיסקין: זוהי הגבלת החירות.

<אברהם דיסקין: שאלת איפה שמים את הגבול.

<אברהם דיסקין: ובכן, כל חוק שם את הגבול.

<אברהם דיסקין: ויש המון חוקים שפוגעים בשוויון וכמעט כל חוק פוגע בחירות, וגם יש סתירה בין חירות לבין שוויון.

<אברהם דיסקין: אבל אם החוק אומר שמי שנוסע בצד שמאל של הכביש עושה דבר כזה וכזה ועונשו הוא כזה וכזה, אז שם צריך להיות שוויון.

<אברהם דיסקין: שוויון בפני החוק של כל האזרחים.

<אברהם דיסקין: אלה שני האלמנטים שצריכים להכניס.

<אברהם דיסקין: האלמנט השלישי, שהוא אלמנט הכבוד – אינני יודע איך אפשר להכניס אותו.

<אברהם דיסקין: למרות שאני לא מאמין בפסיקותיו של בית המשפט העליון, אני סומך את ידיי על פסיקתו בעניין של שוויון מתוך כבוד, בהיעדר יכולת שלי לנסח את זה טוב יותר.

<אברהם דיסקין: אלה האלמנטים שצריך להכניס, אבל להכניס את המילה שוויון באופן כולל זו טעות שנתחרט עליה.

ציפי לבני: אבל אתה מחליף את המילה שוויון בחלוקת הריבונות לכלל האזרחים, נכון?

<אברהם דיסקין: לא רק.

<אברהם דיסקין: גם אמרתי שוויון בפני החוק ושוויון מחמת כבוד.

<אברהם דיסקין: אני מפרט ואני אומר מה אפשר להכניס.

<אברהם דיסקין: ואני באמת לא במחלוקת אידיאולוגית איתך בעניין הזה, אני פשוט מנסה להיות קונסטרוקטיבי ואני בעד שתושג הסכמה רחבה ככל האפשר.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, הסכמה מוחלטת, פירושה הוא וטו לכל קבוצת מיעוט.

<אברהם דיסקין: אבל הסכמה רחבה ככל האפשר היא דרך שבה אפשר ללכת.

<אברהם דיסקין: איך איפה ומתי – לעניין הזה אני לא רוצה להיכנס.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת יעל גרמן ואחריה עורכת הדין דבי גילד-חיו.

יעל גרמן: יש לי הערת ביניים לפרופ' דיסקין.

יעל גרמן: זאת אומרת שכאשר בחוק הפונדקאות כתוב שרק לגבר ואישה מותר לעשות פונדקאות – זה לא שוויון בפני החוק.

<אברהם דיסקין: מאחר שאני סבא פונדקאי אז אני מאוד ליברל בעניין הזה.

יעל גרמן: אז ברור לך שזה לא ריאלי בקואליציה הקיימת.

שרן השכל: אבל זאת הגדרה, וחברי הכנסת יכולים לשנות אותה אם הם יחליטו.

שרן השכל: גם שכאתם הייתם בקואליציה יכולתם לשנות את זה, אבל לא שיניתם את זה, לצערי הרב.

יעל גרמן: לא שינינו?

יעל גרמן: בוודאי ששינינו.

יעל גרמן: העברנו את זה בקריאה ראשונה, רק לא הספקנו להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

יעל גרמן: אני זאת שהעבירה בקריאה ראשונה את השינוי של החוק הזה, שהוא לא שוויוני בפני החוק.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להתחיל ולומר שמדינת ישראל הוכרזה לפני 69 שנים, חמישה חודשים ו-12 יום, ומאז ועד היום היא שומרת על אותם ערכים, ערכים שעל מרביתם אין ויכוח בין הימין לבין השמאל.

יעל גרמן: אם אנחנו נראה את תורתו של ז'בוטינסקי ואת דבריו של בגין במהלך כהונתו וכמובן את ראשי העבודה, אנחנו רואים שלפיד החירות היה נשמת אפם.

יעל גרמן: וכשהם דיברו על דמוקרטיה הם דיברו על שוויון.

יעל גרמן: ז'בוטינסקי אפילו הרחיק לכת ודיבר על כך שכאשר יהיה רוב ערבי אז יהיה גם ראש ממשלה ערבי, כך הוא אמר.

יעל גרמן: פעם יהיה ראש ממשלה יהודי ופעם יהיה ראש ממשלה ערבי – דבר שאני, דרך אגב, לא מסכימה איתו, כי אני כן רוצה שתהיה לנו מדינה יהודית ואני רוצה לשמר את הרוב היהודי.

יעל גרמן: ואני מאמינה, דרך אגב, במה שכתוב, שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

יעל גרמן: אבל להפריד את האמירה הזו – שהיא חשובה לי מאוד והיא רלוונטית יותר מתמיד לאור מה שאנחנו רואים בעולם היום ולאור עליית ראשו של הנאציזם והגזענות – בלי לומר באותה נשימה שהיא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה, זה להסיט את הדרך של מדינת ישראל מאז שהיא הוכרזה, שעל מגילת העצמאות שלה חתמו אבותינו; זה להסיט אותה לדרך שאנחנו רואים - - -

ציפי לבני: לכיוון מדינת אפרטהייד שלא יהיה בה רוב יהודי.

ציפי לבני: זה מה שיקרה, זה המצב.

יעל גרמן: בהחלט זה יגיע לשם.

יעל גרמן: אין ספק שזה להסיט את הדרך שלנו, שזו דרך שהיינו בטוחים בה, שלא ערערנו עליה, שהיה ברור לנו שאנחנו רוצים מדינה יהודית אבל גם דמוקרטית ואנחנו לא מוכנים כיהודים להיות במדינה שדוגלת בחוסר שוויון, שמדירה ומפלה ועושה עוול – לא משנה אם זה לנשים, הומוסקסואלי, אתיופים, ערבים או כל קבוצה אחרת שיש במדינה הזו חוסר שוויון כלפיה.

יעל גרמן: ולכן לבוא ולחוקק היום את חוק הלאום – שעל פתיחתו, על ההתחלה שלו, על הפריאמבל שלו אני לא חושבת שיש ויכוח בקרב המפלגות היהודיות, למרות שברור לי שהמפלגות הערביות לא מסכימות.

יעל גרמן: אבל האופוזיציה כן מסכימה; כל האופוזיציה תחתום ותצביע בעד, חברי ניסן סלומינסקי, החוק של בני בגין, שמדבר על כך שמדינת ישראל היא מדינת הלאום, אבל גם מושתתת – ואני חוזרת על זה פעם נוספת, כי חשוב שזה יישמע – על יסודות החירות, הצדק ומקיימת שוויון זכויות לכול.

יעל גרמן: זה כל כך פשוט, כל כך קונצנזואלי.

יעל גרמן: ניתן להביא את זה.

יעל גרמן: מאחר שהרוב כאן בא ואומר שהוא מסכים שנושא השוויון צריך להיות מעוגן בחוקה ובחוקי יסוד, אני לא יכולה להבין מדוע החוק הפשוט, המינימליסטי והקונצנזואלי של בני בגין לא הגיע לכאן.

יעל גרמן: אלא אם כן - - -

<אברהם דיסקין: הוא עמום, בגלל זה הוא לא הגיע לכאן, זאת הבעיה שלו.

יעל גרמן: בעיניי הוא מאוד ברור.

יעל גרמן: אלא אם כן רוצים באמת לקחת את מדינת ישראל מהמסלול שעליו היא הלכה ולהסיט אותה למקום שבו השוויון לא יהיה ברור.

יעל גרמן: וכאן אני רוצה להתייחס לדבריו של בקשי.

יעל גרמן: בוודאי שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה בלי שוויון אז גם בית המשפט ישנה את פסיקתו.

יעל גרמן: בית המשפט פסק כפי שפסק מפני שהוא הבין, בהתאם למה שאמר שר המשפטים של אז, שזאת הייתה המגמה; הוא הבין שהכנסת והרוב רצו בשוויון.

יעל גרמן: ולכן בית המשפט פסק כפי שהוא פסק לאורך השנים.

יעל גרמן: אבל אם חס וחלילה אנחנו נעביר חוק יסוד הלאום בלי לעגן את נושא השוויון אז ברור שגם בית המשפט לא ייקח את נושא השוויון כנר לרגליו, כי הוא יבין שזה מה שכנסת ישראל רוצה.

יעל גרמן: אבל זה לא מה שכנסת ישראל רוצה.

יעל גרמן: כי בכנסת ישראל יש רוב שרוצה את השוויון ויש בה מיעוט שמפחד מהשוויון.

יעל גרמן: ומצאנו וראינו בדוגמאות שניתנו שהפחד הוא לא כל כך מהערבים כמו שהפחד הוא מדיני אישות, שעליהם דיברה חברתי רחל.

יעל גרמן: מזה הם מפחדים.

יעל גרמן: הם מפחדים מכך שאני כאישה אהיה בעלת זכויות שוות.

יעל גרמן: מזה מפחדות המפלגות הדתיות והחרדיות.

יעל גרמן: אבל הם מיעוט.

יעל גרמן: אלא שהם מכתיבים לנו את אורח החיים, ועכשיו הם רוצים להכתיב לנו את אופייה של מדינת ישראל.

יעל גרמן: לא יהיה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: עורכת דין גילד-חיו ולאחר מכן חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

<דבי גילד-חיו: אני עורכת דין דבי גילד-חיו, מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להתייחס קודם כול למה שנאמר פה על מושגים עמומים.

<דבי גילד-חיו: אני יכולה פה בדקה לספור לפחות 15 מושגים עמומים בהצעת החוק הזאת ובעוד המון הצעות חוק.

<דבי גילד-חיו: אבל בסופו של דבר בית המשפט, בשורות של פסיקות במהלך עשרות שנים, ממלא את הדברים בתוכן.

<דבי גילד-חיו: חוקים כאלה ואחרים שהכנסת מחוקקת יכולים לפרש ולהסביר ולחדד דברים, אבל להגיד על "שוויון" – שזה הבסיס של הבסיס של זכויות האדם בכל העולם, בכל חוקה ובכל מקום – שהוא מושג עמום ולכן להגיד שלא נכניס דווקא אותו לחוקה, זה נראה לי קצת חשוד.

אבי דיכטר: למה לא זעקתם ב-92', על חוק היסוד שדיברה עליו חברת הכנסת גרמן, שבסופו של דבר האנשים המכובדים העבירו אותו בלי המילה "שוויון" ולא הייתה להם שום בעיה עם זה.

אבי דיכטר: גם לא לחברת הכנסת גרמן, שהייתה אז ראשת עיר.

יוסף ג'בארין: מי אמר לך שלא זעקו?

אבי דיכטר: זעקו בשקט, זעקו והצביעו בעד.

יוסף ג'בארין: כנראה שלא עקבת.

אבי דיכטר: אני המום מה-"עמום" הזה, אני חייב לומר.

ציפי לבני: לא היינו דורשים להכניס את המילה שוויון לחוק ההוא אלמלא הייתם מביאים את חוק הלאום עכשיו.

ציפי לבני: היינו חיים עם זה ככה, בלי לעשות כלום.

ציפי לבני: זאת בעצם ההמלצה של פרופ' גביזון.

אבי דיכטר: אז תקדמו חוק יסוד השוויון.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט נתן יותר מאשר הכנסת נתנה.

ניסן סלומינסקי: נתן ונתן ונתן – רק לצד הזה.

ניסן סלומינסקי: ולא נתן לצד השני.

איילת נחמיאס ורבין: לצד הזה?

איילת נחמיאס ורבין: טוב שנדע.

איילת נחמיאס ורבין: שנדע באיזה מסגרת שיח אנחנו מתנהלים.

אמיר אוחנה: חברים, זכות הדיבור של עורכת דין גילד-חיו.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה גם לדבר על הקונטקסט של החוק.

<דבי גילד-חיו: זה הוזכר פה, אבל מעט מאוד.

<דבי גילד-חיו: אי אפשר להתעלם מכך שהחוק הזה בא בתקופה, שנים אפילו, של שורה ארוכה של יוזמות חוק, יוזמות מדיניות, אמירות והלך רוח שמלווה אותנו של כל מיני דברים שיש בהם כדי להשפיע ולאיים על האיזונים המאוד עדינים של הדמוקרטיה בישראל.

<דבי גילד-חיו: זה לא מתחיל ונגמר בחוק הזה, יש עוד שורה ארוכה של דברים שעל הפרק, דברים שנדונו בשנים האחרונות, שתוקפים את בית המשפט.

<דבי גילד-חיו: פה מדובר על אופי המדינה ועל ערעור על המעמד של זכויות אדם, וזה גם נאמר פה במפורש.

<דבי גילד-חיו: זה נוגע גם לדברים שקשורים לתקשורת וחופש הביטוי, תקיפה של ארגוני חברה אזרחית, עכשיו גם תקיפה של איך צריך להתנהל המינהל הציבורי.

<דבי גילד-חיו: כל האלמנטים האלה הם יחד ואי אפשר להסתכל עליהם לחוד.

<דבי גילד-חיו: הם הרקע הרלוונטי לקידום של החקיקה הזאת.

<דבי גילד-חיו: חייבים להסתכל על המכלול הזה, כי אם מסתכלים על כל חוק בפני עצמו אפשר אולי להגיד "כן, זה נורא חשוב".

<דבי גילד-חיו: אז אמנם זה מביא אותי, למשל, להגדיר את המדינה כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל זה גם מביא אותי לשאלה למה בחרו כרגע לקדם את החוק הזה; מה כל כך דחוף היום, בעת הזאת, לחוקק פתאום את החוק הזה.

<דבי גילד-חיו: אם נסתכל באינטרנט מתי ראש הממשלה אמר שהוא מקדם את החוק הזה ומה הביא אותנו לשבת פה בדיונים האלה, רואים שזה עלה אך ורק במקומות מובהקים של התרסה כנגד אירועים שהיו, בעיקר בהקשר של חוק הלאום מול הציבור הערבי בישראלי.

<דבי גילד-חיו: כלומר, זה לא שמישהו בעולם אמר שהמדינה הזאת לא שלנו או שיש איום קונקרטי על זה.

<דבי גילד-חיו: ההפך הוא הנכון, יש יציבות של איך שהעולם מסתכל על ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ושל העיגונים של זה בשלל מקומות בחוקים שלנו, בתרבות שלנו ובכל מה שקורה.

<דבי גילד-חיו: ואם יש משהו שכן מערער וכן מעלה את השאלות האלה זה דווקא הדיון הזה פה.

<דבי גילד-חיו: הרי הדברים האלה הם כל כך ברורים וכל כך חזקים, ואתם דווקא מעלים ומערערים אותם, גם פנימה וגם החוצה.

<דבי גילד-חיו: והסיבה היחידה שמביאים את החוק הזה זה כל המסע של מה שקורה בשנים האחרונות, בעיקר מול הציבור הערבי אבל לא רק.

<דבי גילד-חיו: הדברים האלה נאמרו בהרבה מאוד מקומות, ואני יכולה להביא ציטוטים אם תרצו.

<דבי גילד-חיו: וזה מביא אותי לכמה הערות לגבי החוק עצמו.

<דבי גילד-חיו: האגודה לזכויות האזרח מסתכלת מנקודת המבט של ההשפעה של החוק הזה על הדמוקרטיה בישראל ועל זכויות אדם בישראל.

<דבי גילד-חיו: הדבר הראשון שמטריד אותנו זה העדפת היהודיוּת של המדינה בצורה ברורה על פני המעמד הדמוקרטי שלה.

<דבי גילד-חיו: הביטוי של זה הוא בהרבה צורות בחוק הזה.

<דבי גילד-חיו: קודם כול, כל הרצף של העיגון וההגנה של האלמנטים והסממנים היהודיים של המדינה.

<דבי גילד-חיו: זה כשלעצמו עוד היה יכול להיות בסדר אם היה לצד זה גם הגנה על זכויות המיעוט ועל אלמנטים דמוקרטיים.

<דבי גילד-חיו: שזה עוד דבר שחסר לגמרי מהחוק, שרוצים לסכם את האלמנטים הדמוקרטיים בחוק במילה אחת: להגיד שזה משטר דמוקרטי או להשאיר את המושג "יהודית ודמוקרטית".

<דבי גילד-חיו: אבל כשכל החוק מתעלם ממה זה דמוקרטיה, מכך שדמוקרטיה זה שוויון זכויות, הגנה על מיעוטים ומבנה המשטר, כשיש התעלמות טוטלית מזה, אז ברור שהיהדות גוברת על הממד הדמוקרטי של זה.

<עדי ארבל: אבל האגודה לזכויות אזרח מתנגדת - - -

אמיר אוחנה: לא, לא, סליחה.

אמיר אוחנה: לסיים בבקשה.

<דבי גילד-חיו: לא, אנחנו לא מתנגדים להגדרות, אנחנו בעד עיגון של זכויות קולקטיביות, שלזה בעצם אני מניחה שעדי רומז.

<דבי גילד-חיו: אבל ההתעלמות הטוטלית של כל החקיקה הזאת ממיעוטים, זה שלא מוזכר פה בכלל שיש מיעוטים בישראל, כאשר לא מדברים כמובן על המיעוט הערבי, שהוא 20% מהמדינה - - -

יוסף ג'בארין: לא, דבי, הוא מוזכר רק בהקשר שרוצים לפגוע בשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: זה ההקשר היחיד שמתייחס למיעוט.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: לסיום בבקשה.

<דבי גילד-חיו: כמובן שאין שום התייחסות לזכויות קולקטיביות, שהרי מטרת החוק הזה היא פוליטית יותר מכל דבר אחר.

<דבי גילד-חיו: המטרה שלו היא להגיד "לכם אין זכויות קולקטיביות, הזכויות הקולקטיביות הן שלנו".

<דבי גילד-חיו: אם לפחות, במקרה כל כך בוטה, הייתם מכניסים באותה נשימה איזושהי פראזה ידועה ומקובלת של מחויבות לזכויות אדם, שוויון זכויות או משהו כזה.

<דבי גילד-חיו: אבל כל זה לא נמצא.

<דבי גילד-חיו: וחוץ מכל זה, אנחנו רואים דברים ספציפיים שבאים לפגוע במעמד של המיעוט הערבי: גם השפה, גם היישובים הנפרדים, שזה דבר שבא לעקוף גם את חקיקת בג"ץ, גם את החקיקה שעמלו עליה פה בעדינות רבה בנוגע לוועדות קבלה.

<דבי גילד-חיו: אנחנו אמנם התנגדנו לכל החוק הזה וגם עתרנו נגדו, אבל עשו בו איזשהו מארג שזה יהיה רק בפריפריה, רק ביישובים קטנים וכולי וכולי.

<דבי גילד-חיו: והנה בא החוק הזה ובשנייה אחת מבטל את כל הדבר הזה, וגם הופך את זה לחוק יסוד, כלומר, שלא רק שזה מותר אלא שזה טוב בכלל.

<דבי גילד-חיו: ואני רוצה להגיד משהו על ההליך.

<דבי גילד-חיו: כמו שנאמר פה, מדובר בעצם בחוקה, מדובר בחוק דרמטי, עם השלכות קריטיות, שאמור ללוות את האופי ואת הערכים של המדינה לתמיד.

<דבי גילד-חיו: יש פה סוגיות גדולות שהן במחלוקות, ולא רק עם הערבים אלא גם בתוך החברה היהודית.

<דבי גילד-חיו: וכל זה לא מקבל ביטוי אמתי באיזושהי הסכמה רחבה בחקיקת החוק הזה.

<דבי גילד-חיו: וזה מתחבר גם לדברים שפרופ' גביזון אמרה פעם שעברה.

<דבי גילד-חיו: ההסכמות הכלליות שהקימו עליהן את המדינה, שארגו אותן בצורה מעודנת ועדינה כדי לחבר את הדברים המוסכמים – פה מבטלים את זה בשנייה.

<דבי גילד-חיו: כל המשא ומתן האמתי מתנהל בתוך הקואליציה, וזה החוק שנקבל בסוף.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אמיר אוחנה: אחריה עדי.

איילת נחמיאס ורבין: בבוקר קשה כל כך הלאום מגדיר את עצמו.

איילת נחמיאס ורבין: מי נרצח שם הבוקר בהר אדר?

איילת נחמיאס ורבין: סמל ראשון סולומון גברייה והמאבטח יוסף עותמאן.

איילת נחמיאס ורבין: שם נוסף עדיין לא פורסם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה בוקר שבו הלאום מגדיר את עצמו, חבר הכנסת סלומינסקי.

איילת נחמיאס ורבין: הם נפלו על משמרתם כדי להגן על זכותנו לחיות כיהודים אבל גם כדמוקרטיים.

איילת נחמיאס ורבין: ישב כאן לפני כמה דקות חבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן, ואני אקרא את מה שהוא כתב לי בראש השנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שכל חברי הכנסת שלנו קיבלו את השנה הטובה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: הוא כותב שם על הכאב הגדול שלו, על האובדן הכבד והקשה מנשוא: "מאז ועד היום אנו עטופים במעטפת אהבה וחום מיוחדים של רבים-רבים מאזרחי ישראל, ובמיוחד אחינו היהודים בארץ ובעולם, עם נפלא שנתגלה במלוא חינו ותפארתו.

איילת נחמיאס ורבין: ולרגל ראש השנה העברי אני רוצה להודות לכולכם על העמידה לימיננו ולאחל שנה טובה, שכיב ומגדה שנאן".

איילת נחמיאס ורבין: אלה האנשים שלהם אנחנו רוצים להגיד שהם לא זכאים לשוויון כאן.

איילת נחמיאס ורבין: והאופן שבו הוא אמר "אני גאה להיות כאן דרוזי, זה המקום הכי טוב להיות בו דרוזי".

איילת נחמיאס ורבין: .. אגב, לכל החרדים מהמילה שוויון – יש טיפולים נגד הדבר הזה, אני רוצה להמליץ לכם על זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה אולי קצת גסות, אבל אני באמת לא יכולה להבין את הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כי הרי בוודאי ששוויון הוא דבר יחסי, אבל הלאום היהודי, בבוקר כזה ובכלל, מגדיר אותנו כל הזמן מעצם המאבק על קיומנו כאן, שאנחנו יודעים שהוא לא הסתיים.

איילת נחמיאס ורבין: ואתם יודעים משהו?

איילת נחמיאס ורבין: הוויכוח על האופן שבו פותרים את המאבק על קיומנו כאן הוא לגיטימי, לגיטימי מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: לא כל אחד חושב אותו דבר על איך פותרים את המאבק על קיומנו כאן, זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שלא לגיטימי בדיון הזה – ואני זוכרת שדיברתי איתך, חבר הכנסת אוחנה, ואני כן רוצה להחמיא לך על האופן שבו מתנהל הדיון כאן, כי זה דיון קשה, ולמרות זאת אני חושבת שבסך הכול כולנו משתדלים להקשיב אחד לשני, שזה לא דבר מובן מאליו בבית הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שלא לגיטימי בדיון כאן זה שאנחנו רומסים ברגל גסה את מה שאבותינו חתמו עליו, ולא לפני מאות שנים אלא בסך הכול לפני 70 שנה, במגילת העצמאות.

איילת נחמיאס ורבין: ובגלל זה שאלתי קודם את חבר הכנסת סלומינסקי האם מגילת העצמאות מגדירה את ישראל כמדינת כל אזרחיה.

איילת נחמיאס ורבין: הרי ברור שהתשובה היא לא, היא לא מגדירה את מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה.

איילת נחמיאס ורבין: ומבחינה פוליטית היה על נקלה להביא נוסח אחר, בין אם מדובר בנוסח של בני בגין ובין אם מדובר בנוסח של חברת הכנסת ציפי לבני כשרת משפטים.

איילת נחמיאס ורבין: היא הובילה מהלך כזה כשרת משפטים, ולכן לכל מי שמתריס נגדנו, האם נצביע בעד וכו' – אם יהיה בתוכו שוויון אז התשובה היא שאנחנו, במפלגות שלנו, מאמינים שצריך להגדיר את ישראל כמדינת העם היהודי, אבל אנחנו לא מוכנים שזה יבוא באופן מוחלט על חשבון המונח דמוקרטי, כי זה מסוכן לקיומנו כאן לא פחות מכל דבר אחר.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו, זאת בחירה פוליטית שאני לא מצליחה להבין אותה והיא לא לגיטימית.

איילת נחמיאס ורבין: היא תמרון פוליטי והיא המשך של תמרון פוליטי אין-סופי של לא להביא חוקה.

איילת נחמיאס ורבין: זה אותו תמרון פוליטי שהשר מרידור נאלץ להיות חלק ממנו, כי גם הוא אז הבין, ב-1992, שחוקה לא תוכל להיות בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אז אנחנו נוהגים להתבלבל במונח דמוקרטיה, זה דבר נורא נורא טיפוסי, כי המונח דמוקרטיה מדבר על הרוב.

איילת נחמיאס ורבין: אבל המונח דמוקרטיה הרבה יותר מקדש, מעצם קיומו, את ההגנה על המיעוט.

איילת נחמיאס ורבין: והדבר שהכי מדאיג אותי בעניין הזה וגם אמרתי אותו הרבה פעמים במליאה וגם מאוד התחברתי למה שאמר דן מרידור – אנחנו ניצחנו, וחוק הלאום, בכל מתכונת שבה הוא יובא.

איילת נחמיאס ורבין: ..

איילת נחמיאס ורבין: אף פעם לא חשבתי שאנחנו צריכים להגדיר את עצמנו אלא אם כן אנחנו הולכים את המהלך השלם והאמתי של חוקה, שאני חושבת שהיה כדאי שתהיה במדינת ישראל אבל גם מבינה את הקושי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כשאתה אמרת, וגם התנצלת במידה מסוימת, לא כי אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתנצל על זה שאנחנו כאן ואנחנו חזקים והעליונות האסטרטגית שלנו ברורה ומובנת מאליה, אלא משום שאחרי שניצחת אתה לא רק צריך להיות רחב-לב, אתה גם צריך להבין שהמחויבות לדמוקרטיה במצב הדברים שבו אנחנו נמצאים היא בראש ובראשונה הגנה על המיעוט.

איילת נחמיאס ורבין: השבוע ביקרתי ב"בית איל" באשדות יעקב, זה מיזם מדהים של אורנה שמעוני, אמו של איל שמעוני.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת מכם – תלכו לשם.

יעל גרמן: זה לא מתוקצב על ידי משרד הביטחון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: מונצחים שם למעלה מ-1,300 נופלים, בציר "ארזי הלבנון".

איילת נחמיאס ורבין: מי מכם יהיה מסוגל להגיד לי בדיוק כמה יהודים נרצחו שם וכמה בדואים ודרוזים נרצחו שם?

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יכול להגיד את זה.

איילת נחמיאס ורבין: ואתה הולך שם וקשה לתאר כמה המראה הזה כבד.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאתם יודעים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן חוק הלאום, בטח במתכונת הזאת, הוא מהלך של חולשה, הוא לא מהלך של מדינה חזקה שיודעת וברור לה שזו מדינת העם היהודי, שזה המקלט של העם היהודי וכאן אנחנו צריכים לחיות וכאן אנחנו נחיה 500 שנים קדימה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להשלים ולדבר על בן נוסף של תנועת החרות, הנשיא רובי ריבלין.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מדבר על ארבעת השבטים ואני רוצה שתזכרו רק דבר אחד: הדבר היחיד האמתי שמחבר בין ארבעת השבטים, שתופר תפירה עדינה, עדינה, עדינה בין כולם, זה ערך השוויון.

איילת נחמיאס ורבין: שום דבר אחר לא תופר בין השבטים האלה, שום דבר אחר לא יבטיח את זה שאנחנו נוכל לחיות כאן.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אני מבקשת מכם, עם כל התמרונים הפוליטיים, אנחנו יודעים מה התוצאה הסופית וגם שמעתם את המומחים אומרים לכם: אין חוקה בלי שוויון בשום מקום בעולם, וככל שזה הדבר שמביא אותנו אל פני החוק המילה הזאת חייבת להיות בפנים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה רבה, גברתי.

אמיר אוחנה: עדי ארבל, מהמכון לאסטרטגיה ציונית, ואחריו חבר הכנסת אבי דיכטר.

<עדי ארבל: את המונח לקונה אני מניח שכולם בחדר מכירים.

<עדי ארבל: כשיש לקונות חוקיות כאלה ואחרות בית המשפט באמת מוסמך לפתור אותן, או המחוקק, על ידי כך שיחוקק חוקים חדשים.

<עדי ארבל: ובמדינת ישראל אנחנו בעצם נמצאים במקום שיש לנו לקונה חוקתית, לא רק לקונה חוקית.

אמיר אוחנה: אפשר גם להשתמש ב"חסר", המונח העברי.

<עדי ארבל: אין בעיה.

<עדי ארבל: לגבי חוקי יסוד, במדינת ישראל – תלוי איך סופרים – יש לנו 12 חוקי יסוד, כאשר בעצם עשרה מתוכם הם חוקי יסוד דמוקרטיים שבעצם מסבירים, הן פורמלית והן מהותית, מה התוכן של המונח מדינה דמוקרטית; בעוד שאין לנו אף חוק יסוד שמגדיר מה התוכן של מדינה יהודית.

<עדי ארבל: וחוק יסוד, בטח בוודאי בנוסח הנוכחי שלו, לא יפגע ולא יהפוך את שאר חוקי היסוד על פיהם ולא יהפוך את ישראל למדינה שבה הדמוקרטיה בסכנה - - -

ציפי לבני: רק שהוא קובע עליונות על כולם.

<עדי ארבל: פרופ' דיסקין התייחס לסוגיה הזאת בדיון הקודם אז אני לא אפתח אותה שוב, לא אפתח את עניין העליונות ואת העניין של חוק חדש שגובר על חוק ישן מבחינת נורמות חוקיות.

<עדי ארבל: אפשר לראות את זה כפאזל במבנה החוקתי, שבו ישראל החליטה שהיא בונה את החוקה שלה בהדרגה.

<עדי ארבל: זה חלק נוסף ומאוד משמעותי וגדול בפאזל, ולכן, דווקא בגלל שזה חוק היסוד הראשון ואולי גם היחיד שיעגן את האופי היהודי של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, החוק הזה לא יכול להיות בגרסה מינימליסטית צרה כמו שמציע חבר הכנסת בגין, וכן צריך – וזה תפקידה של הרשות המכוננת, היא הכנסת – לפרט מה המשמעות של מדינה יהודית.

<עדי ארבל: כי כפי שאנחנו יודעים, המונח "מדינה יהודית" מתפרש בצורות שונות על ידי אנשים שונים שיושבים בבית הזה, ותפקידה של הכנסת הוא לקבוע מה המשמעות; וזהו לא תפקידו של בית המשפט העליון, שבהיעדר חוק יסוד מדינת הלאום, הכנסת בעצם מעבירה לפתחו את הסמכות הפרשנית.

<עדי ארבל: לכן זו יוזמה חשובה שהכנסת צריכה לקחת על עצמה.

<עדי ארבל: לשאלת "למה עכשיו" אני רק אציין – ואת זה גיליתי לאחרונה – שהיוזמה הראשונה לחוק כזה הייתה של הסוכנות היהודית עצמה בשנת 2001.

<עדי ארבל: מי שהיה יושב-ראש הסוכנות דאז והוביל את היוזמה היה סלי מרידור, ואני רק אצטט את מה שהוא אמר בשנת 2002, שנה אחרי שהם הוציאו את היוזמה: "אם המדינה עומדת על שתי רגליים, היהודית והדמוקרטית, מה שקרה בשנים האחרונות באמצעות חוקי היסוד" – הוא מדבר על חוקי היסוד של 92' – "הוא שהרגל הדמוקרטית מאוד הוארכה והרגל היהודית עלולה למצוא את עצמה מתנדנדת באוויר".

<עדי ארבל: ומה שאנחנו רואים מאז 95' ועד היום זה שהרגל הדמוקרטית ממשיכה להיות מוארכת על ידי בית המשפט – אגב, לא תמיד זה דבר רע – בעוד שהרגל היהודית לא מתפתחת.

יעל גרמן: זאת אומרת שלפעמים זה רע.

<קריאה: בדרך כלל זה רע.

אמיר אוחנה: למשל כאשר בג"ץ מקבל את עתירתם של אנשי חמאס כנגד החלטות של חמישה שרי פנים, נראה לי שזה לא ממש הכיוון שאליו אנחנו רוצים ללכת.

אמיר אוחנה: אבל נשנה את זה.

יוסף ג'בארין: על איזה עתירה אתה מדבר?

יוסף ג'בארין: על עתירת התושבות?

אמיר אוחנה: כן.

יוסף ג'בארין: אבל זה לא קשור ל...

יוסף ג'בארין: זה היה קשור לכך ששלילת תושבות של תושבי מזרח ירושלים - - -

איילת נחמיאס ורבין: וחוק הלאום לא ישנה את זה.

אמיר אוחנה: זה חוק אחר, זה לא קשור לישיבה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני יכולה להבין למה אתה ניסית לחתור: לזה שיש דוגמאות להתארכות הרגל הדמוקרטית ונהיים ציליגרים ברגל היהודית.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אנחנו לא התנגדנו לזה שישראל תוגדר כמקלטו של העם היהודי.

<עדי ארבל: אבל בדיוק בגלל הדוגמה הזאת שמעלה חבר הכנסת אוחנה צריכה הכנסת להחליט מה התוכן.

<עדי ארבל: ולכן להביא את הצעת החוק של בני בגין בצורה מינימליסטית, עם שלושה או ארבעה סעיפים, כאשר הסמכות הפרשנית עדיין נשארת אצל בית המשפט העליון, שאין בו חרדים ואין בו ייצוג לכלל חלקי האוכלוסייה – זאת לא הדרך הנכונה.

<עדי ארבל: ובוודאי שהרשות המכוננת היא הרשות שצריכה לעצב את חוקתה של מדינת ישראל, היא הכנסת ולא בית המשפט העליון.

יוסף ג'בארין: ואתה חושב שהחלטת בית המשפט הייתה משתנה אם החוק הזה היה קיים?

יוסף ג'בארין: בוודאי שלא.

אמיר אוחנה: לא, זה קשור לחוק אחר.

<עדי ארבל: אני לא הבאתי את הדוגמה הזאת.

<קריאות: - - -

אמיר אוחנה: תודה על הערותיכם אבל זה לא דיון בפסק דין ספציפי.

יוסף ג'בארין: אני רק אומר שהחלטת בג"ץ באותו נושא לא הייתה משתנה גם אם החוק הזה היה קיים.

אמיר אוחנה: תודה, חבר הכנסת ג'בארין.

יעל גרמן: בית המשפט העליון היה משנה - - -

שמחה רוטמן: זאת דוגמה לפסק דין שבית המשפט - - -

אמיר אוחנה: תודה, חברים.

אמיר אוחנה: עדי ארבל, אנא המשך, וחתור לסיום בבקשה.

<עדי ארבל: אני חותר לסיום.

<עדי ארבל: כשיש לנו לקונה חוקתית אז בעצם גם נוצר וואקום, והוואקום הזה לא נשאר בחלל ריק.

<עדי ארבל: ודיבר השר לשעבר מרידור על כך שניצחנו, אבל יש פה שאלה הגדרתית-תפיסתית שצריך ומותר לדבר עליה, כי אנחנו עדיין במלחמה כזו או אחרת.

<עדי ארבל: יש לי ציטוטים – אני אחסוך אותם – של חברי הכנסת הערבים, של כל חברי הרשימה המשותפת, מאיימן עודה ועד חנין זועבי, ושל מסמכי החזון של ערביי ישראל שפורסמו בניירות העמדה של "עדאלה" וועדת המעקב שפורסמו ב-2006 ו-2007, שלפיהם הפתרון הנכון מבחינתם הוא פתרון של שתי מדינות: מדינה פלסטינית ולצדה מדינה דו-לאומית.

<עדי ארבל: כך שהנושא הזה עדיין רובץ לפתחנו, ובעצם דרך עתירות לבית המשפט העליון, בשיתוף ארגונים כמו האגודה לזכויות האזרח, שאומרים במפורש – יש לי מסמך מ-2007 שעליו חתומה עורכת הדין דבי שאומר למה האגודה לזכויות האזרח מתנגדת להגדרתה בחוקה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - - -

<דבי גילד-חיו: זה הוצא מהקשרו.

<עדי ארבל: זה את כתבת את המסמך.

<דבי גילד-חיו: אתם מוזמנים לקרוא את זה באתר.

<עדי ארבל: זה מ-2007, לפני הצעת החוק.

<עדי ארבל: אני אסיים בציטוט משנת 2009 של יושבת-ראש האופוזיציה דאז חברת הכנסת ציפי לבני, שהגדירה והגדירה נכון, שהשאיפות הלאומיות של הפלסטינים יוכלו להתממש כשתקום מדינה פלסטינית.

<עדי ארבל: במדינת ישראל צריכות להתממש שאיפות לאומיות של העם היהודי.

<עדי ארבל: וחוק יסוד מדינת הלאום הגיע במטרה לממש את השאיפות הלאומיות ולהגדיר את השאיפות הלאומיות של העם היהודי במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: תודה לך, עדי.

יוסף ג'בארין: אמיר, ברשותך שאלה קצרה.

יוסף ג'בארין: אני מבין, וגם פורסם, שהמכון לאסטרטגיה ציונית היה מעורב בניסוח של הצעת החוק - - -

אמיר אוחנה: לא, לא, סליחה, אנחנו לא חוקרים עכשיו ארגונים.

אמיר אוחנה: אם נתחיל לחקור ארגונים אז נחקור גם ארגונים נוספים.

יוסף ג'בארין: האם צוות של המכון היה - - -

אמיר אוחנה: לא, אין צורך, תודה, חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: אמיר, מה בעייתי בשאלה הזאת?

אמיר אוחנה: אנחנו לא חוקרים עכשיו ארגונים.

יוסף ג'בארין: זאת פעם ראשונה שיש נציג של המכון.

<עדי ארבל: אז אני רק רוצה להגיד שאכן השתתפנו והצענו נוסחים שונים.

<עדי ארבל: אגב, הנוסח שמופיע לפניכם הוא לא נוסח שהיינו חותמים עליו בשתי ידיים, אנחנו היינו מתקנים אותו בהרבה מובנים, אגב, לא תמיד בכיוון שאתה היית שואף אליו.

<עדי ארבל: אבל אני אגיד שהייתי מאוד שמח לקחת את הנוסח של הסוכנות היהודית מ-2001, שכולל גם את הנושא של מדיניות הגירה, למשל, "מדינת ישראל תשקוד על קיומו של רוב יהודי במדינת ישראל", "רשות מינהלית לא תקבל החלטה בלי אישורו של רוב יהודי במדינת ישראל" - - -

אמיר אוחנה: עדי, נא לסיים.

<עדי ארבל: אלה דברים שהסוכנות היהודית הציעה ב-2001 והייתי חותם עליהם בשתי ידיים אם היו גם בהצעות הנוכחיות.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: קודם כול, למי שמחפש את "האשם" – הוא יושב מולכם.

אבי דיכטר: אני התחלתי את החוק הזה לפני שבע שנים, בניסוחים שונים.

אבי דיכטר: נועצתי באנשים רבים, כולל אנשים שהתייחסו כאן להצעת החוק הזו.

אבי דיכטר: מההתייחסות פה של אנשים כבר תהיתי האם "האביב הערבי" פרץ בעקבות הצעת חוק הלאום.

אבי דיכטר: כי תיארו כאן את הסיבה מדוע מקדמים דווקא עכשיו את הצעת החוק הלאום.

אבי דיכטר: אז שתדעו: ההצעה הזו התחילה להתגלגל לפני שבע שנים.

אבי דיכטר: היא התחילה להתגלגל ללא שום קשר להרבה מאוד דברים והתבטאויות שהיו כאן; היא התחילה להתגלגל מהסיבה הפשוטה שאחרי 62 או 63 שנים להקמת המדינה הגיעה העת שנגדיר את עצמנו בצורה ברורה בספר החוקים.

אבי דיכטר: אני זוכר שכבר בהתחלה אמרו לי: קח את מגילת העצמאות ותסב אותה להצעת חוק יסוד.

אבי דיכטר: אמרתי, תראו, אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, בעוד שבמגילת העצמאות מופיעה המילה "יהודית" אבל לא מופיעה המילה "דמוקרטית".

אבי דיכטר: יש הרבה מאוד רכיבים דמוקרטיים במגילת העצמאות, אבל לא "יהודית ודמוקרטית".

אבי דיכטר: עם השנים ההצעה שלי עברה לא מעט שינויים, הערות, הארות וביקורות.

אבי דיכטר: היא עברה שינויים בהרבה מאוד סעיפים, אבל היא לא עברה שינוי בדבר אחד, וזו סיבת הסיבות להבנתי למה יש מחלוקת בעם ישראל, במדינת ישראל, לא רק בין יהודים לערבים אלא גם בין יהודים לבין עצמם.

אבי דיכטר: סעיף 1 אומר:

אבי דיכטר: הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי.

ציפי לבני: על זה אין מחלוקת בין היהודים.

אבי דיכטר: ציפי לבני, שנינו מכירים מספיק יהודים שיש מחלוקת בינם לבינינו – שזה גם את וגם אני ביחד בצד אחד של המתרס.

אבי דיכטר: וזו ה-בעיה.

אבי דיכטר: ומה לעשות, ההצעה הזו מלכתחילה הוגדרה על ידי כהצעת חוק יסוד אופרטיבי, לא דקלרטיבי.

אבי דיכטר: ולכן כשבא בני עם ההצעה שלו אמרתי, זו הצעה דקלרטיבית והמחלוקת בינינו היא מאוד ברורה, זו מחלוקת בין הצעה אופרטיבית לבין הצעה דקלרטיבית.

אבי דיכטר: בתוך ההצעה האופרטיבית היו לא מעט שינויים לאורך הזמן, אפילו בנושא של השפה הערבית, שעליה היו ויכוחים שונים ובסוף הגעתי לנוסח שאני מאמין בו – ובי אי אפשר לחשוד שאני מחפש להעליב את השפה הערבית, אני בין האחרונים שאפשר לחשוד בהם בדבר כזה.

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: מה עשית לשפה הערבית כדי שלא נחשוד בך?

אבי דיכטר: השתמשתי בה לטובת ביטחון מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: אתה בראש החשודים - - -

אבי דיכטר: השתמשתי בה לטובת מדינת ישראל והאמן לי שהשפה הערבית שלי הצילה כל כך הרבה ישראלים, יהודים וערבים, ישראלים ולא ישראלים – שאני גאה בעובדה שאני דובר ערבית לא רע.

יוסף ג'בארין: וזו סיבה דווקא לשמר אותה, לא לפגוע בה.

אבי דיכטר: וזו הסיבה שהשפה היחידה בהצעת החוק שניסחתי אז שקיבלה מעמד מאוד משמעותי זו השפה הערבית.

אבי דיכטר: כל ההצעות שבאו לפתחי על השפה הרוסית והשפה האמהרית נדחו על הסף.

יוסף ג'בארין: אין לי בעיה, תשאיר את זה ותוסיף את - - -

אבי דיכטר: אני לא רוצה לגלוש לניתוחים המאוד מקצועיים שהיו כאן קודם לכן לגבי שפות ודגלים.

אבי דיכטר: כל דיון כזה באמת מלמד דברים; מהסקירות שניתנו על ידי פרופ' יעקובסון ועל ידי ויניצקי בעניין הדגלים פתאום אתה מבין כמה דגלים נושאים צלב, כמה דגלים נושאים סהר.

אבי דיכטר: אגב, יש גם דגלים שנושאים את המילה "אללה הוא אכבר", באיות המפורש.

אבי דיכטר: ואין דגל אחד עם סממן יהודי אחד.

<קריאה: יש.

<קריאה: שלנו.

אבי דיכטר: לא, אני אומר שמבחינת החוק, הסיבה שהדגל מקובע בחוד יסוד זו העובדה שאין אף דגל שמקובע בחקיקת חוק יסוד בעולם ויש לו סממן יהודי.

אבי דיכטר: אז תגידו שכחול-לבן זה סממן יהודי.

אבי דיכטר: לא, כחול-לבן זה סממן בגלל הדגל.

אבי דיכטר: או הדגל בגלל הכחול-לבן, אני כבר לא יודע מי הביצה ומי התרנגולת.

ניסן סלומינסקי: זה בגלל הטלית.

ניסן סלומינסקי: זה חיבור של שמיים וארץ.

אבי דיכטר: בכל מקרה, כשמתחילים לרדת לסוגיות של ישראלים, יהודים ולא יהודים, המחיר הכבד שמשלמים על ביטחון המדינה ישראלים יהודים, ישראלים דרוזים, ישראלים נוצרים, ישראלים מוסלמים וישראלים שלא מגדירים את עצמם בשום דת שהיא – אסור לנו לא לטעות ולא להטעות בייעוד של הצעת החוק הזו.

אבי דיכטר: והוויכוח הנוקב – אגב, הוא התנהל מתחילת הדרך.

אבי דיכטר: ולא במקרה על הצעת החוק המקורית, שהייתה יותר בעייתית לעיכול לכל הפורום הזה, חתמו 40 חברי כנסת, מכל המפלגות.

ציפי לבני: שהסירו את תחימתם אחרי ש - - -

אבי דיכטר: סליחה, ציפי, לא בכל דיון ננהל את הוויכוח על אותה סוגיה.

אבי דיכטר: 40 חברי כנסת - - -

ציפי לבני: אבל חלקם הסירו אחר כך את החתימות.

אבי דיכטר: 40 חברי כנסת, כולל ממפלגת העבודה ומפלגות אחרות.

אבי דיכטר: אני חושב שהזמן עשה טוב להצעה, הוא שיפר אותה, הוא טייב אותה, הוא הפך אותה להוגנת יותר, נכונה יותר משפטית, נכונה יותר חוקית, ויותר מכול – נכונה יותר ישראלית.

אבי דיכטר: והעוגן המרכזי של ההצעה, שזכות ההגדרה העצמית שמורה לעם היהודי, הוא עוגן שאתה יכול לבלוע אותו או אתה יכול לא לבלוע אותו.

אבי דיכטר: ההצעה הזו היא מאוד חשובה בעיניי, בוודאי בעיתוי הזה, ללא שום קשר למה שנרמז או נאמר כאן בנוגע לסכסוך יהודים וערבים וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: זה לא העניין.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו באיחור מסוים, אבל יכול להיות שאין מאוחר או מוקדם בחקיקה.

אבי דיכטר: לגבי סוגיית השוויון – תראו, זה נראה לי קצת צביעות שהמתעקשים בסוגיית השוויון, לא נשמע קולם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבי דיכטר: למרות ששם הייתה אפשרות למביאי החוק לומר שבלי שוויון החוק לא יעלה, בסופו של דבר הוחלט להעביר את החוק כמות שהוא, בלי המילה שוויון, שהוצאה ממנו אחרי שהייתה בו, כדי להגיע לפשרה.

אבי דיכטר: כי מה לעשות, פוליטיקה וחקיקה זו אומנות הפשרה ואומנות ההתפשרות, לתכלית הראויה.

אבי דיכטר: מי שחושב שהנושא הזה של שוויון נדרש – ואני לא רוצה לחזור על הניתוח המאוד מקצועי של אנשי המקצוע שהיה כאן קודם בנושא של שוויון בחוקה – וראוי שיהיה הסעיף הראשון, שיתכבד ויגיש הצעת חוק יסוד השוויון האזרחי או שוויון לאזרחים, יעבד את זה ויביא את זה לכנסת וננהל על זה דיון נפרד.

אבי דיכטר: כך שאני חושב שהעיתוי – כל מי שמנסה לקשור אותו לדברים שלא קשורים.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: כאחד שהביא את הצעת החוק הזו, נא לא לבוא לספר לי על בית אבי.

אבי דיכטר: ההצעה הזו באמת הובאה בידיים נקיות, על ידי מספר גדול של חברי כנסת.

אבי דיכטר: למיטב זיכרוני 40 חברי כנסת היו אז כמעט מחצית מחברי הכנסת שרשאים לחתום על הצעת חוק, כי הממשלה אז הייתה קרוב ל-40 שרים וסגני שרים.

אבי דיכטר: כך שבאיזשהו מקום נדמה לי שאנחנו מתכנסים לשלב שבו האצבע המורמת היא המכריעה.

אבי דיכטר: אז אני מקווה מאוד שנצליח להעביר את זה בקריאה ראשונה וזה יחזור לוועדה לשיופים נדרשים לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שביום העצמאות ה-70 למדינת ישראל החוק הזה באמת יהיה חוק יסוד בארון החוקים של מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ולאחר מכן חברת הכנסת שרן השכל.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

<עמיר פוקס: קודם כול חשוב לי להוריד מהשולחן משהו אחד: ההתנגדות שלי או של מי מהמכון לדמוקרטיה לא שייכת כמובן להתנגדות לרעיון של מדינת לאום.

<עמיר פוקס: להפך, אני תומך ברעיון של מדינת לאום, אני חושב שאנחנו מדינת הלאום של העם היהודי ואני חושב שאנחנו צריכים להישאר מדינת הלאום של העם היהודי.

<עמיר פוקס: גם אין לנו בעיה עם ענייני הדגל והסמל וההמנון, שכמו שאמר פרופ' יעקובסון, הם דבר מקובל בחוקות לאום.

<עמיר פוקס: אגב, נאמר פה כמה פעמים על ידי חבר הכנסת סלומינסקי כאילו חוק השבות הוא בסתירה עם העיקרון של שוויון לאזרחים.

<עמיר פוקס: אבל זה לא נכון.

<עמיר פוקס: חוק השבות מדבר על האנשים בעולם, הוא לא מדבר על אזרחי מדינת ישראל.

<עמיר פוקס: ולכן אין סתירה.

<עמיר פוקס: אתה יכול לקבוע שוויון מוחלט לגבי אזרחי מדינת ישראל ובו בזמן גם להגיד - -

ניסן סלומינסקי: עמיר, אתה עושה צחוק?

<עמיר פוקס: אני לא עושה צחוק.

<עמיר פוקס: - - שאתה קובע יתרון ליהודים, משום שזה הבית הלאומי של העם היהודי.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה לשמור על הרוב של המדינה היהודית ואתה עושה את זה בחוק שהוא לא שוויוני.

<עמיר פוקס: הוא לא שוויוני כלפי אנשי העולם, אבל הוא לא סותר את השוויון כלפי אזרחי מדינת ישראל.

<עמיר פוקס: לכן אין פה סתירה.

ניסן סלומינסקי: אה, אתה כבר עושה שוויון בין זה לזה?

ציפי לבני: בוודאי.

<עמיר פוקס: כן.

<עמיר פוקס: מדינות - - -

ניסן סלומינסקי: אז נמצא עוד כל מיני פטנטים כדי לעשות שלא יהיה שוויון - - -

<עמיר פוקס: לא, זה לא פטנט, זה לא דבר שהמצאנו אותו.

<עמיר פוקס: מדינות עושות חוקי הגירה שהם אינם שוויוניים, וזה בסדר.

<עמיר פוקס: ובוודאי שמדינות לאום לפעמים נותנות יתרון לצאצאים של בני אותו לאום.

<עמיר פוקס: ולכן אין פה סתירה לעיקרון של שוויון לאזרחים של המדינה.

<עמיר פוקס: איפה פרופ' דיסקין?

<עמיר פוקס: הוא הלך.

<עמיר פוקס: אני רוצה להגיד משהו לגבי העיקרון של השוויון, שנאמר שצריך לחשוב איך להגדיר אותו.

<עמיר פוקס: גם כאן לא צריך להמציא את הגלגל.

<עמיר פוקס: אני מסכים איתו שבשוויון בחוקה לא מקובל שיהיה שוויון במובן של שוויון בתוצאות, כלומר, שוויון מוחלט או שוויון במובן הסוציאליסטי של המילה.

<עמיר פוקס: כמובן שההגדרה של שוויון היא כמו שהוא אמר: היעדר הפליה, האיסור להפלות, שוויון בפני החוק.

<עמיר פוקס: זה גם מה שכתוב בדרך כלל בחוקות, לא כתוב שוויון וזהו.

<עמיר פוקס: כתוב שוויון בפני החוק וכתוב שאסור להפלות מחמת גזע, מין מוצא וכולי.

<עמיר פוקס: כך שהמושג של שוויון שעליו אנחנו מדברים הוא לא במחלוקת, כולנו מסכימים שהשוויון הוא במובן המצומצם יותר – שוויון בפני החוק והיעדר הפליה, ולא איזה שוויון עמום כזה שאולי כולל שוויון מוחלט, שוויון בתוצאות.

<עמיר פוקס: גם ד"ר בקשי לא נמצא פה.

<עמיר פוקס: הוא אמר כאילו אנחנו מתעלמים מזה שהיום יש שוויון לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ופסיקת בית המשפט העליון.

אמיר אוחנה: גם לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היה ערך של שוויון.

<עמיר פוקס: בוודאי שהיה, אני מסכים איתך.

אמיר אוחנה: ערך חוקתי אפילו.

<עמיר פוקס: נכון, לפי פסיקת בית המשפט העליון הזכות לשוויון הייתה קיימת עוד לפני.

<עמיר פוקס: אבל אף אחד לא מתעלם מזה.

<עמיר פוקס: ההפך – אנחנו רוצים לשמור על זה.

<עמיר פוקס: ואנחנו חוששים שהחוק הזה פוגע בזכות הזאת, ולכן אנחנו מתקוממים.

<עמיר פוקס: כך שאנחנו לא מתעלמים מזה.

<עמיר פוקס: לעומת זאת, חלק מהאנשים פה מתעלמים מזה שאנחנו כבר חיים במדינת לאום.

<עמיר פוקס: הרי אין ספק לגבי היותה של ישראל מדינת לאום.

<עמיר פוקס: ניתנה פה תחושה כאילו אנחנו עכשיו ב-48', אנחנו מקימים עכשיו את המדינה וצריך להכריז עליה כמדינת לאום, כי יש איזה ספק לגבי זה.

<עמיר פוקס: אבל אין באמת ספק כזה.

<עמיר פוקס: גם חוקי היסוד קובעים את זה – כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק, חוק יסוד הכנסת – וכמובן גם חוקים רגילים.

<עמיר פוקס: ואם אתה שואל אותי, אז נכון, הם צריכים להיות ברמה חוקתית.

<עמיר פוקס: וכשתהיה חוקה, או חוק לאום מאוזן שמעניק שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, כמובן שצריך להיות שם חוק השבות, הדגל, ההמנון וכל זה.

<עמיר פוקס: בוודאי.

<עמיר פוקס: אבל זה לא שיש היום איזשהו ערעור או ספק לגבי זה שאנחנו מדינת הלאום של העם היהודי; ברור שאין שום ספק בעניין.

<עמיר פוקס: עכשיו, אומרים: בואו נאזן.

<עמיר פוקס: אז שוב אני רוצה לחזור לנקודה הזאת שאי אפשר להתעלם ממנה: החוק הזה מבקש לקבוע עליונות של העניין של הלאום.

<עמיר פוקס: יש שם סעיף מפורש שאומר שהוא מתגבר על החוקים הקודמים.

<עמיר פוקס: נאמר פה שאולי בעצם זה רוצה לתת לו מעמד דומה לכל חוק יסוד, שמתגבר על חקיקה רגילה.

<עמיר פוקס: אבל לא צריך לכתוב את זה.

<עמיר פוקס: אם זה מעמד רגיל של חוק יסוד אז אין צורך להדגיש את זה.

<עמיר פוקס: ולכן ברור שיש פה משהו מיוחד, כפי שנאמר גם בנייר של היועץ המשפטי של הוועדה.

<עמיר פוקס: ברור שזה מתפרש כניסיון להתגבר על חקיקת יסוד, גם בעבר וגם בעתיד.

<עמיר פוקס: זה אמור להיות חוק עליון.

<עמיר פוקס: אני אדגיש עוד נקודה אחרונה.

<עמיר פוקס: אנחנו עלולים לחזק פה את מי שתוקפים את מדינת ישראל – שלא בצדק בעיניי – ומכנים אותה מדינת אפרטהייד, את ה-BDS וכל זה.

<עמיר פוקס: אנחנו ניתן להם פה עוגן חזק לכך שמדינת ישראל היא מדינה יחידה שקובעת חקיקת יסוד שבה מוגדר שזו מדינת לאום של עם ספציפי מבלי להגיד באותה נשימה את המובן מאליו – שיש בה שוויון זכויות מוחלט לכל אזרחיה.

<עמיר פוקס: זה יהיה מעשה מזיק וחבל מאוד שהוא יקרה.

<עמיר פוקס: אפשר לנסח חקיקה שקובעת את אופי המדינה בצורה שוויונית, שתיצור את שתי הרגליים באותו האורך – גם שוויון מלא לאזרחים וגם מעמד ראוי לכך שישראל היא מדינת לאום של העם היהודי.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה, עמיר.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אנחנו חיים במדינת ישראל, וזו חברה מאוד מורכבת.

שרן השכל: היא מורכבת מהרבה מאוד עדות, דתות וזהויות.

שרן השכל: אגב, היא דומה למדינות שכנות, שגם שם יש הרבה מאוד מיעוטים שונים ודתות שונות.

שרן השכל: ואנחנו רואים מה קורה שם ואנחנו רואים מה קורה פה.

שרן השכל: אנחנו רואים את ההבדלים, והם לא סתם.

שרן השכל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין אמרה שהשמיכה הזו, החוט הדק הזה, היא בעצם שוויון.

שרן השכל: אבל זה ממש לא שוויון.

שרן השכל: זו הרגישות.

שרן השכל: רגישות אחד כלפי השני.

שרן השכל: רגישות דו-צדדית, רגישות כמו ששמענו מחבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן.

שרן השכל: זו הרגישות הדו-צדדית שהופכת את המרקם המיוחד הזה למה שאנחנו, לחברה שלנו.

שרן השכל: זאת לעומת רגישות חד-צדדית לפעמים שאנחנו שומעים פה מחברי כנסת אחרים, שמסתכלים רק על רגישות מצד אחד מאוד מסוים.

שרן השכל: התהליכים שקרו במדינת ישראל – בגלל הרגישות הזו התהליכים הם הרבה יותר ארוכים, הרבה יותר מתישים ולא מושלמים, בגלל הדבר הזה, בגלל שצריך להתחשב ולהבין את כולם ולהגיע ממש לנקודה הספציפית, לאיזון המיוחד שדיברו עליו לפני כן.

שרן השכל: ולכן גם כאשר אנחנו מדברים על שוויון צריך למצוא את האיזון ואת הרגישות הנכונה.

שרן השכל: ולצערי הרב המילה שוויון והערך של השוויון שהיה צריך להיכנס כחוק יסוד, היה צריך להיכנס בתוך חוק כבוד האדם וחירותו, ולצערי הרב, בפחד מאוד גדול של חברי כנסת שישבו שם, לא הכניסו את זה.

שרן השכל: אז עכשיו לבוא ולהכניס את זה בדלת האחורית, דרך חקיקה אחרת – לדעתי הפרופ' הסביר בצורה מאוד מעמיקה למה זה צריך להיות בחוק כבוד האדם וחירותו ולא בחוק יסוד הלאום.

שרן השכל: אני מסכימה לזה, אני מבינה את ההבדל ומבינה למה כל דבר צריך להיות במקומו.

שרן השכל: ולצערי כנראה עכשיו אנחנו נצטרך לעשות תיקון על גבי תיקון, משנת 92', כמו שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, ולמצוא את הדרך הנכונה להכניס את זה, תוך כדי איזון, בדרך שהיא פשוט בדלת האחורית ולא בדרך שבה היא הייתה צריכה להיות מלכתחילה.

שרן השכל: וזה חלק מהתהליכים שקורים במדינת ישראל, שלצערי הרב הולכים עקב בצד אגודל ולא במהירות שאנחנו רצינו.

שרן השכל: האם צריך להיות שוויון מלא, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן?

שרן השכל: אין.

שרן השכל: שוויון מלא בפני החוק – כן, לחלוטין.

שרן השכל: הוא גם צריך להיות מעוגן, כמו שאמר פה פרופ' דיסקין.

שרן השכל: אבל האם זה גם כולל בתוכו שוויון תרבותי?

שרן השכל: לטעמי לא.

שרן השכל: האם תהיה איזושהי עליונות מסוימת?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: כי אנחנו באים ומחליטים, מדינת ישראל מחליטה, שמדינת ישראל היא מדינת הלאום, עם המנון ודגל.

שרן השכל: הרי לא תראה במדינות אחרות שני דגלים, שעל אחד צלב ועל אחד מגן דוד או משהו כזה.

שרן השכל: ואלו דברים שאנחנו עכשיו באים לעגן.

שרן השכל: למה אנחנו מעגנים את זה?

שרן השכל: ממקום שאנחנו חוששים.

שרן השכל: ..

שרן השכל: לא חוששים, אלא רוצים.

שרן השכל: רוצים לבוא ולקבוע את העניין הספציפי הזה, עם מודעות מוחלטת לכל ההשלכות והכול.

שרן השכל: האם הגיע הזמן?

שרן השכל: זה היה צריך להיחקק כבר מזמן.

שרן השכל: חבר הכנסת דיכטר כבר שנים מנסה לעבוד על זה, והנה הגענו לרגע הזה.

יוסף ג'בארין: אמרת את המילה "עליונות".

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאין לך ציפייה שאנחנו נתמוך בעליונות הזו.

שרן השכל: גם כשדיברנו שאנחנו נוסיף את השוויון - - -

יוסף ג'בארין: עליונות זו מילה מאוד קשה, זה אומר שיש מישהו עליון ויש מישהו נחות, זה המשמעות של המילה.

שרן השכל: אנחנו קובעים את אופייה של מדינת ישראל.

שרן השכל: האם האופי הוא שיהיה מגן דוד ולא הסהר?

שרן השכל: כן.

יוסף ג'בארין: זה לא רק מגן דוד, זה גם הדגל, הסמל, חוק השבות - - -

שרן השכל: נכון, יש פה מידתיות, יש פה איזון - - -

יוסף ג'בארין: זו עליונות מאוד רחבה.

אמיר אוחנה: זה לא דיון.

שרן השכל: אני דיברתי לפני כן על רגישות חד-צדדית.

שרן השכל: אביר השוויון חבר הכנסת יוסף ג'בארין, האם אתה תומך גם בשוויון זכויות מלא לנוצרים וליהודים תחת החוקה הפלסטינית?

שרן השכל: או שמא יש שם גזענות לשמה ואין שוויון - - -

יוסף ג'בארין: קודם שתקום מדינה פלסטינית.

יוסף ג'בארין: עקרון השוויון יהיה העיקרון המרכזי, אני מבטיח לך.

אמיר אוחנה: ברור, כמו ביתר מדינות ערב.

שרן השכל: אין שוויון, אפילו לא עשרה אחוז ממה שיש במדינת ישראל.

שרן השכל: אז סליחה, אל תהיה צדיק ואביר השוויון - - -

יוסף ג'בארין: אבל מה זה קשור.

יוסף ג'בארין: את מדברת על עליונות - - -

שרן השכל: אביר השוויון חבר הכנסת ג'בארין, נו באמת.

יוסף ג'בארין: אולי נאמץ את החוקה הקנדית, שאת מכירה אותה מאוד מקרוב?

יוסף ג'בארין: אולי נאמץ אותה?

שרן השכל: גם בחוקות – אם זה הקנדית, אם זה האנגלית, אם זה הנורבגית – יש עליונות מסוימת, אם זה לדת הנוצרית, לדגלים, להמנון, לשפה.

שרן השכל: היום באנגליה יש מיעוט - - -

יוסף ג'בארין: אני לא מכיר חוקה בעולם שיש בה את העליונות שאת מציעה היום - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, תודה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת השכל, רשות הדיבור שלך.

יוסף ג'בארין: הייתה עליונות כזו בתקופת האפרטהייד בדרום אפריקה - - -

אמיר אוחנה: חברי, אל תאלץ אותי.

שרן השכל: תרחישי האימה האלו, שהחוק הזה יהפוך את ישראל למדינת אפרטהייד, למדינה גזענית – אנחנו לא קונים את זה, לא.

שרן השכל: אומרים לנו את זה כל פעם מחדש.

שרן השכל: אתה מדבר על מגילת העצמאות, נכון?

שרן השכל: מגילה שבה החלטנו שיהיה שוויון זכויות גם למיעוטים, נכון?

שרן השכל: אז, בתקופה ההיא, אולי הייתה גזענות, עשו יעני, אמרו משהו אחד ועשו משהו אחר.

שרן השכל: מדינה שוויונית?

שרן השכל: היה שלטון צבאי לערביי ישראל.

שרן השכל: זה היה שוויון?

שרן השכל: כך שאמרו משהו אחד ועשו משהו אחר.

יוסף ג'בארין: את רוצה להחזיר את השלטון הצבאי - - -

שרן השכל: אנחנו התקדמנו מאז, וטוב שכך.

שרן השכל: וערביי ישראל הם חלק מהחברה הישראלית והם מקבלים שוויון זכויות מלא - - -

יוסף ג'בארין: קודם כול, אנחנו לא ערביי ישראל, אנחנו אזרחים ערבים במדינת ישראל.

שרן השכל: תרחישי האימה שלך לא יעבדו עלינו, כי אנחנו התקדמנו, אנחנו הפכנו את מדינת ישראל למקום יותר טוב ויותר שוויוני בפני החוק.

שרן השכל: וזה שאתה מנסה לצייר את תרחישי האימה האלה – זה לא עובד עלינו.

שרן השכל: ויש לי סוד לספר לך: זה גם לא עובד על הרבה מאוד מערביי ישראל, שמגלים את המוסר הכפול ואת הדברים האלה שאתם מנסים לייצר.

יוסף ג'בארין: אל תתחילי עם הפטרונות שלך, את לא מכירה את האזרחים הערבים.

שרן השכל: אני מכירה טוב מאוד, תאמין לי.

שרן השכל: ורבים מהם מתעוררים מהחלומות האלו שאתם מספרים להם.

יוסף ג'בארין: על חקיקת אפרטהייד ועל - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, אנא אפשר לחברת הכנסת השכל להשלים את דבריה.

שרן השכל: אתה מנסה להטיף לנו על שוויון - - -

יוסף ג'בארין: את דיברת על עליונות, לא אני - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אמיר אוחנה: תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני שמחה שאנחנו נדבר וננסה למצוא את הדרך לשים את המילה שוויון.

שרן השכל: אני אמנם לא מסכימה לחלוטין, כי אני כן חושבת שזה היה צריך להיכנס בחקיקת יסוד שונה, אבל אני שמחה שנדון בזה.

שרן השכל: אני חושבת שעיקר הנושא שאנחנו צריכים לדון בו, ואני מקווה שבעיקר בו נדון בפגישה הבאה, הוא הנושא של המשפט העברי ואיך אנחנו מנסחים את זה בצורה הנכונה ביותר.

שרן השכל: האם צריכים להיות איזשהם ערכים או הזכרה של הנושא הזה?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אבל האם החוק והמשפט צריכים לעמוד על חקיקה שהיא הלכתית?

שרן השכל: לא.

שרן השכל: הרי גם רבנים עשו שינויים לאורך ההיסטוריה.

שרן השכל: ולכן צריך לראות איך אנחנו מאזנים שם ומוצאים את הדרך הנכונה לעשות את זה.

שרן השכל: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: אני קיוויתי שנסיים בשעה אחת, אבל השעה אחת הגיעה ולא סיימנו, וכפי שהבטחתי, אנחנו נשמע את הדוברים הנוספים.

אמיר אוחנה: אבל אני נאלץ לעמוד על כך שתעמדו במסגרת הזמנים שקבענו, כלומר, עד שש דקות.

אמיר אוחנה: אריאל בולשטיין, בבקשה.

<אריאל בולשטיין: תודה.

<אריאל בולשטיין: אני אדבר פה בשם הפורום המשפטי למען ישראל - - -

אמיר אוחנה: ואחריו עורך דין אורי ציפורי.

<אריאל בולשטיין: אנחנו הארגון הגדול ביותר של עורכי הדין בישראל זולת לשכת עורכי הדין, משמע, זהו הארגון הגדול ביותר בקרב הארגונים הוולונטריים של המשפטנים בישראל.

<אריאל בולשטיין: אנחנו סומכים את ידינו על הצעת החוק, כמובן במספר שינויים שנציע לקראת הדיונים הבאים.

<אריאל בולשטיין: נרצה קודם כול להתייחס לטיעונים שמוצעים נגד הצעת החוק, שרובם ככולם מסתמכים על התנגדות אידיאולוגית, מאוד מוזרה בחלקה.

<אריאל בולשטיין: למשל, כפי שנטען כאן עכשיו, "מדוע צריך לשריין את זה, הרי ידוע לכולם שאנחנו מדינת לאום".

<אריאל בולשטיין: עוד לא שמעתי את הטיעון הזה כנגד אף הצעת חוק אחרת.

<אריאל בולשטיין: הרי כל הצעת חוק מתקבלת ברוב ולכאורה יש סביבה שבה זה ברור לכולם, כך שמדוע צריך לחוקק.

<אריאל בולשטיין: זה גם לא הושמע כמדומני כשהתקבלו – וטוב שהתקבלו – חוקי היסוד הקודמים, בשנת 92'.

<אריאל בולשטיין: הרי גם אז היה ברור לכולם שאנחנו מדינה דמוקרטית שמכבדת כל אדם ואת זכויותיו.

<אריאל בולשטיין: אבל כן היה צורך לחוקק ולא רק להסתפק בפסקה אחד דקלרטיבית.

<אריאל בולשטיין: משמע, גם לרגל השנייה נדרש עיגון חוקתי.

<אריאל בולשטיין: עוד טיעון שמושמע זה הפגיעה כביכול בזכויות האדם.

<אריאל בולשטיין: כאן התכוונתי לדבר ארוכות על ההשוואה למדינות העולם האחרות, המדינות הדמוקרטיות.

<אריאל בולשטיין: אבל מכיוון שאנחנו פורום כל כך גדול ויש לנו מומחים כמעט לכל חקיקה בעולם, זה נחסך ממני, ולכן אדבר רק על מקרה אחד – לטביה.

<אריאל בולשטיין: מדוע?

<אריאל בולשטיין: מכיוון שזה מאוד דומה לישראל.

<אריאל בולשטיין: ללטביה יש חוקה שהתקבלה בשנות ה-20, וזאת החוקה הישנה ביותר של מרכז-מזרח אירופה.

<אריאל בולשטיין: אבל היא תוקנה לפני שלוש שנים והתווסף אליה פרק מקדים, מבוא.

<אריאל בולשטיין: אותו מבוא נכתב על ידי שופט של בית המשפט האירופאי לזכויות אדם, לויץ שם משפחתו, כנראה יהודי.

<אריאל בולשטיין: זה היה לפני שלוש שנים, כך שאי אפשר להגיד שזה איזה זיכרון עתיק של תקופה עתיקה.

<אריאל בולשטיין: ושם הוא מגדיר דברים מעניינים, שאולי אנחנו יכולים ללמוד מהם.

<אריאל בולשטיין: אגב, הוא עושה זאת בלשון הרבה יותר נחרצת והרבה יותר חזקה, בעיגון מהות המדינה הלטבית כמדינת לאום.

<אריאל בולשטיין: הוא מזכיר כמובן באופן נחרץ שזו מדינת לאום והוא קובע מהי השפה היחידה שהיא שפת המדינה בלטביה.

<אריאל בולשטיין: אגב, המיעוט שאינו דובר לטבית מגיע לכדי 40%.

<אריאל בולשטיין: הם דוברים את השפה הרוסית.

<אריאל בולשטיין: יתרה מזאת, הוא מזכיר את הכובשים שמנעו מלטביה את העצמאות.

<אריאל בולשטיין: אנחנו לא התקדמנו עד כדי כך, אנחנו לא מזכירים את העובדה שהיה פה כיבוש על ידי מדינות אחרות ועל ידי דתות אחרות, מוסלמית למשל.

<אריאל בולשטיין: אומות אחרות כן עושות את זה.

<אריאל בולשטיין: הוא גם מזכיר ערכים נוצריים באותו מבוא.

<אריאל בולשטיין: הוא גם מזכיר את חוכמת החיים המיוחדת של העם הלטבי.

<אריאל בולשטיין: ולא מדובר על מדינה שאיננה מדינה דמוקרטית; היא חברה מכובדת מאוד באיחוד האירופי, במועצת אירופה.

<אריאל בולשטיין: יתרה מזאת, זה עבר את הסינון של בית הדין האירופי לזכויות אדם והם פתאום לא חוששים מכך.

<אריאל בולשטיין: רק כשמדובר על עיגון זכויות לאום של העם היהודי פתאום הניסיון החיובי של מדינות העולם לא משחק תפקיד ומתעלמים ממנו.

<אריאל בולשטיין: אנחנו כמובן נציע עוד מספר תוספות לחוק.

<אריאל בולשטיין: אני מדגיש: תוספות.

<אריאל בולשטיין: לדעתי חסר כאן החיוב של מדינת ישראל לפעול לקידום העלייה למדינת ישראל, שזה בוודאי ערך לאומי.

<אריאל בולשטיין: אני מדבר על קידום העלייה, לא רק חיזוק הקשר עם התפוצות.

<קריאה: יש - - -

<אריאל בולשטיין: מצוין, אז אני רגוע.

<אריאל בולשטיין: וכמובן, כמו שהוזכר פה על ידי מישהו, לא זוכר מי, לפעול לשמירה על הרוב היהודי במדינת ישראל.

<אריאל בולשטיין: אנחנו גם נציע חג נוסף מעבר ליום העצמאות: יום ירושלים.

<אריאל בולשטיין: יש דוגמאות למכביר של שני ימים שמצוינים במדינות אחרות כחגים לאומיים ואין סיבה שמדינת ישראל לא תציין גם את יום ירושלים כחג לאומי.

<אריאל בולשטיין: ודבר אחרון, לגבי היעדר המילה שוויון.

<אריאל בולשטיין: בטעות צוין פה שכביכול בכל מקום בחוקות אחרות, במקום שיש התייחסות לזכויות הלאום יש גם התייחסות מידית למילה שוויון.

<אריאל בולשטיין: אז לא.

<אריאל בולשטיין: למשל באותו מבוא לחוקה הלטבית אין התייחסות למילה שוויון.

<אריאל בולשטיין: ומדוע?

<אריאל בולשטיין: מכיוון שיש הבחנה ברורה בין זכויות קולקטיביות לזכויות הפרט.

<אריאל בולשטיין: אותה הצעת חוק שאנחנו דנים בה כיום עוסקת כולה בזכויות קולקטיביות, זכויות קיבוציות, ובעניין הזה אין שוויון, יש רק קולקטיב אחד בכל מדינת לאום שמקבל את זכויותיו כקולקטיב.

<אריאל בולשטיין: אין אף אחד שמתנגד לזכויות הפרט, אבל זכויות קיבוציות?

<אריאל בולשטיין: רק לאותו גורם שמרכיב את מדינת הלאום.

<אריאל בולשטיין: הוזכר פה זאב ז'בוטינסקי ותכנית הלסינגפורס, שהוא היה מהוגיה.

<אריאל בולשטיין: הוא דיבר על זכויות של מיעוטים, אבל הוא לא דיבר על כך שלכל הקולקטיבים במדינה שיש בה יותר מעם אחד יהיו אותן זכויות קולקטיביות.

<אריאל בולשטיין: וזאת להבדיל מזכויות הפרט, שעליהן אין ויכוח.

<קריאה: אבל הוא בפירוש - - - קולקטיביות - - -

<אריאל בולשטיין: סליחה?

אמיר אוחנה: לא, אדוני לא ישיב.

אמיר אוחנה: אני מצטער, אנחנו צריכים לעמוד בלוח זמנים.

<אריאל בולשטיין: אני לא אחזור על רשימה ארוכה מאוד של מדינות שהגדירו שפה אחת כשפת מדינה.

<אריאל בולשטיין: היא ארוכה מאוד, עשרות מדינות.

<חגי ויניצקי: רוב החוקות.

<אריאל בולשטיין: נכון, רוב החוקות.

יוסף ג'בארין: זה לא משנה.

יוסף ג'בארין: צריך לבדוק האם יש מיעוט לאומי ילידי באותן מדינות.

אמיר אוחנה: משפט לסיום בבקשה.

<אריאל בולשטיין: הניסיון להשחיל דווקא לכאן את המושג שוויון מונע על ידי דבר אחד: להגביל את הזכויות הקבוצתיות, הקולקטיביות.

<אריאל בולשטיין: אין בזה הגנה על זכויות הפרט, לא של להט"בים ולא של נשים, מכיוון שאין התייחסות בחוק הזה לזכויות הנשים.

<אריאל בולשטיין: זה לא המקום הנכון לדבר על זכויות הפרט.

<אריאל בולשטיין: כמובן שלא ניתן להסיק מכך שלא צריך לדבר על זכויות הפרט.

<אריאל בולשטיין: בוודאי שצריך.

<אריאל בולשטיין: אבל כל הניסיון להכניס את השוויון לפה נועד אך ורק כדי להגביל את הזכויות הלאומיות.

<אריאל בולשטיין: וכל מי שמתהדר בזכויות האדם יואיל ויחוקק את העניין של שוויון אזרחי לכל פרט – באמצעות חוק אחר או פרק אחר בחוקה העתידית, כפי שזה נעשה באותה חוקה של לטביה למשל, שהיא מאוד מתקדמת והכי מעודכנת בעולם.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: עורך דין אורי ציפורי, ואחריו אבי בוסקילה, אם ישוב.

אמיר אוחנה: אם לא – פרופ' עוזי אורנן.

<אורי ציפורי: אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלתה חברת הכנסת ציפי לבני בשאלת הדירוג בין ערך השוויון לבין היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

<אורי ציפורי: אני חושב שזה הדיון המהותי והחשוב, ועל דרך הניסוח של זה אפשר לדבר אחר כך.

<אורי ציפורי: אני חייב להגיד שאפשר היה לקבל את הרושם מהדיון שהיה פה שבוע שעבר והיום כאילו במשך 2000 שנה עם ישראל חלם והשתוקק וחשב איך הוא יכול להגשים את ערך השוויון ואז הוא החליט יום אחר להקים מדינה, כדי שהיא תממש את ערך השוויון.

<אורי ציפורי: ברור לכולם שזו לא התמונה, וגם לדוברים שדיברו פה היה ברור שמדינת ישראל קמה קודם כול כמדינת הלאום של העם היהודי.

<אורי ציפורי: אפשר להגיד שזו הנורמה הבסיסית של המדינה.

<אורי ציפורי: נכון, אני מסכים שכשהיהודים החליטו לממש את הזכות שלהם להגדרה עצמית הם החליטו שהם רוצים לכבד את זכויות האדם, הם החליטו שהם רוצים להעניק שוויון זכויות פוליטי לכל האזרחים, וזה בסדר גמור.

<אורי ציפורי: אבל אם יש מישהו שהוא מעניק ומישהו שהוא מקבל, אם יש סיבה ומסובב, אז ודאי שיש דירוג.

<אורי ציפורי: ובעניין הזה אני רוצה לתת דוגמה.

<אורי ציפורי: חבר הכנסת סלומינסקי דיבר על חוק השבות, אבל אני רוצה לתת דוגמה מתוך הגבולות ולהשתמש במדד הדמוקרטיה הישראלית של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<אורי ציפורי: בסקר שנערך ב-2014, לשאלה "האם החלטות גורליות בנושא שלום וביטחון צריכות להתקבל ברוב יהודי" – 74% מהציבור היהודי חשבו שהחלטות גורליות בנושאי שלום וביטחון צריכות להתקבל ברוב יהודי.

<אורי ציפורי: זאת אומרת, במקום שיש סתירה בין האינטרסים של הלאום היהודי לבין השוויון אז יותר חשוב שיהיה רוב יהודי ולא להסתמך על כל רוב.

<אורי ציפורי: נכון שהמכון הישראלי לדמוקרטיה היה מאוד נסער מהנתון הזה וחשב שהציבור לא בסדר וצריך לחנך אותו.

<אורי ציפורי: עד כדי כך שפרופ' קרמניצר התבטא שצריך להתחיל לחנך את הציבור מגיל הגן.

<אורי ציפורי: אבל אנחנו לא חושבים ככה.

<אורי ציפורי: אמנם דיברו על החוקה כמכשיר חינוכי, אבל אנחנו חושבים שחוקה היא לא רק מכשיר חינוכי, היא גם מכשיר שאמור לעגן את מה שהציבור מעוניין בו.

<אורי ציפורי: במדינה דמוקרטית הציבור הוא הנורמה הבסיסית.

<אורי ציפורי: אני מסכים עם הדברים שאמרה פרופ' גביזון לגבי עד כמה הגוף הזה הוא הגוף המתאים לקיים דיון כזה.

<אורי ציפורי: מכיוון שרוצים לחתור להגיע להסכמות המשותפות שעליהן מושתתת החברה שלנו, לא בטוח שהגוף הזה הוא הגוף המתאים.

<אורי ציפורי: זה גוף מקוטב, מפלגות זה מלשון פילוג, כל אחד צריך לתפוס לעצמו איזושהי נישה.

<אורי ציפורי: בסדר, אני מסכים לזה לחלוטין.

<אורי ציפורי: אבל משעה שבית המשפט קבע שהכנסת היא רשות מכוננת וזה המכשיר שיש בידי הציבור להשפיע על דמותה של המדינה, אז לבוא ולהגיד עכשיו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שעבר ברוב של 32 חברי כנסת, משקף קונצנזוס רחב, בעוד שהחוק הזה לא משקף – זה לדעתי חוסר שוויון, זה איפה ואיפה.

<אורי ציפורי: מה גם ששמענו במפורש שעקרון השוויון יצא מהדלת הראשית, מכיוון שלא הגיעו להסכמה, וגם שמענו מחברת הכנסת גרמן שהיא שמחה שבית המשפט כיוון לדעתם הפנימית של חברי הכנסת.

אמיר אוחנה: דקה לסיום, אדוני.

<אורי ציפורי: כלומר, מה שהצליחו להגיע אליו זה לא רלוונטי; הרצון הפנימי כן רלוונטי.

<אורי ציפורי: לכן אני חושב שכל זמן שהמכשיר שיש בידי הציבור להשפיע על דמותה של מדינת ישראל זה הכנסת בכובעה כרשות מכוננת, אי אפשר היום להגיד שעד עכשיו היה אפשר ומהיום אי אפשר.

<אורי ציפורי: כי זה ייצור סכנות עוד יותר גדולות לדמוקרטיה הישראלית.

<אורי ציפורי: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: אני רואה שאבי בוסקילה טרם חזר אלינו.

אמיר אוחנה: פרופ' אורנן, עד שש דקות לרשותך, בבקשה.

<עוזי אורנן: שמענו סקירות רבות, יפות מאוד, על מדינות שונות ועל חוקות שונות, ובוודאי אפשר היה ללמוד מזה הרבה מאוד.

<עוזי אורנן: אבל דבר אחד ברור: בכל המקרים האלה מבחינים בין זכויות של האזרחים לבחור – שכאן יש שוויון מלא – לבין דברים אחרים שישנם.

<עוזי אורנן: למשל, גם בישראל, אם לדבר על שוויון, יש שוויון מלא בבחירות.

<עוזי אורנן: הרי כאן יושבים נציגים, אנשים שנבחרו לאו דווקא על ידי יהודים, אלא על ידי ישראלים.

<עוזי אורנן: וזה דבר שאפשר לראות אותו גם במדינות אחרות – כלל האזרחים של המדינה הם הלאום שלה.

<עוזי אורנן: אם לא תקרא לזה בשם, זה עדיין יהיה.

<עוזי אורנן: יש מדינה אחת שיפה להזכיר אותה, כיוון שיש בה שני מונחים שונים.

<עוזי אורנן: באנגליה הלאום הוא בריטי, ובלאום הבריטי הזה משתתפים כמה וכמה קהילות נפרדות, בלי שהן יוזכרו בכלל בחוק ובלי שיצטרכו לקבוע להן חגים מיוחדים או דברים כאלה.

<עוזי אורנן: יש דברים כלליים, הצבא משותף וכיוצא בזה, אבל אין דברים אחרים.

<עוזי אורנן: פה אני צריך להזכיר עוד דבר אחד.

<עוזי אורנן: מדובר פה כל הזמן על הלאום היהודי, אבל אם תחשבו הרבה, זה לא כולל את היהודים שהם אזרחים של מדינות אחרות, שכאלה יש הרבה מאוד.

<עוזי אורנן: למשל, באמריקה, אלה שמחזיקים את הדרכון האמריקני חזק-חזק בתוך הכיס הפנימי כדי שלא יסולק מהם – האם הם שייכים לנו?

<עוזי אורנן: אם יהיה לאום יהודי, האם הם יוכלו לבחור בבחירות לכנסת שלנו?

<עוזי אורנן: הרי הם לא תושבי ישראל, הם לא גרים פה, ולא יכול להיות שלא נבחין בין אלה ובין האחרים.

<עוזי אורנן: והניסיון עכשיו לעשות לאום יהודי בעצם מוחל על מדינת ישראל ועל הקהילה היהודית של ישראל, שרוצה להיות בעלת כוח הרבה יותר גדול, גם במה שפרופ' יעקובסון הזכיר, שיש ניסיון לעשות שהמדינה תהיה ניטרלית.

<עוזי אורנן: כך שזה באמת דבר עדין ומסובך מאוד.

<עוזי אורנן: אבל אם חוק הלאום יבוא עכשיו ויהפוך את ישראל ממדינה שהיא מדינה שוויונית וחופשית לקהילה יהודית עם חוקים של יהודים שיחולו אני לא יודע על מי...

<עוזי אורנן: למה מדינת ישראל צריכה לעשות חוקים ששייכים לחוקי אישות יהודיים?

<עוזי אורנן: בשביל זה יש רבנים, יש מסורת ארוכה.

<עוזי אורנן: למה המדינה צריכה לעסוק בזה.

<עוזי אורנן: המדינה צריכה להיות מדינה ישראלית, לא מדינה יהודית.

<עוזי אורנן: יש קהילה יהודית בתוך המדינה הישראלית, כמו שיכולות להיות קהילות אחרות.

<עוזי אורנן: וזה בעצם הדבר האחר.

<עוזי אורנן: הניסיון להקים עכשיו חוק לאום יהודי שכביכול כולל את כל היהודים שבכל העולם – אז א', זה לא נכון שהוא כולל את כל היהודים, כי כפי שכבר אמרתי, אי אפשר להביא את זה בכלל בחשבון.

<עוזי אורנן: וגם יוצא שהוא בא בתור התנכרות למצב שאנחנו נמצאים בו, שבו האזרחים שווים ביחס למהות הישראלית – לא למהות היהודית.

<עוזי אורנן: ואי אפשר שבכל חוק שנוגע לשאלה הכללית של ישראל לא תהיה מוזכרת המדינה הישראלית והלאום הישראלי.

<עוזי אורנן: כלל האזרחים של המדינה הם הלאום שלה.

<עוזי אורנן: זהו הדבר שחסר בכל זה, אם הוא בכלל נחוץ.

<עוזי אורנן: יכול להיות שצריך בכלל חוק אחר, שהוא חוק הלאום הישראלי, מכיוון שזה דבר שהוא ברור מאוד: שאלה הם כלל אזרחי ישראל, כמו בכל מדינה.

<עוזי אורנן: תראו, בארצות הברית ובארגנטינה ובכל המדינות האלה יש להם מדינה ברורה מאוד, עם שם ברור מאוד, ואין לזה שום קשר לקהילות דתיות אלה או אחרות שנמצאות שם.

<עוזי אורנן: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, פרופ' אורנן, אנחנו מאוד מעריכים שכיבדת אותנו בנוכחותך וטרחת ובאת עד אלינו.

אמיר אוחנה: שמחה רוטמן, המכון למשילות ודמוקרטיה, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני רוצה לדבר על מה שחסר בחוק הלאום, שדווקא כן הופיע בחוקות שהובאו פה בתחילת הדיון, הופיע כמעט בכולן.

שמחה רוטמן: אני אקריא מתוך החוקה הסרבית, שמדברת על כך שריבונות ניתנה לאזרחים שמממשים אותה באמצעות משאלי עם, יוזמות מהציבור ובחירות, על ידי נבחריהם.

שמחה רוטמן: המשפט הזה לא מופיע בחוק הלאום.

שמחה רוטמן: משפט שמדבר על הריבונות של העם.

שמחה רוטמן: והחוסר בדבר הזה בעצם מייצר לנו חלק גדול מהדיון שיש לנו פה.

שמחה רוטמן: כי דיברו קודם, בתחילת הדיון, על הפיל שבחדר, וגם אני דיברתי, בפעם הקודמת, על הפיל שבחדר, בית המשפט העליון; אבל, המושג שוויון – ידועה האמרה שהשוויון אוסר גם על העניים וגם על העשירים לקבץ נדבות ולישון מתחת לגשרים.

שמחה רוטמן: השוויון הוא מושג ריק שתלוי במי שמפרש אותו.

שמחה רוטמן: אתה יכול לקבוע איזשהו כלל שהוא חסר שוויון והוא יחול בשוויון ופשוט ייצר אי-שוויון.

שמחה רוטמן: ולכן המושג שוויון בהקשר הזה מפורש נכון להיום באופן שסותר את המשפט מהחוקה הסרבית.

שמחה רוטמן: אני מקווה שהוא יסתור גם משפט מהחוקה הישראלית, אבל כרגע הוא סותר את המשפט מהחוקה הסרבית על הריבונות שנתונה בידי העם.

שמחה רוטמן: כי היום המושג שוויון – לדעתי הדיון שהיה צריך להתנהל פה כבר בהתחלה הוא בשאלה על איזה שוויון אנחנו מדברים, איזה שוויון אפשר להכניס, איזה שוויון אי אפשר להכניס ואיזה שוויון אנחנו רוצים.

שמחה רוטמן: אבל במקום זה התנהל פה דיון בהערות אגב.

שמחה רוטמן: למשל, אמרה פה חברת כנסת שהיהדות סותרת את השוויון, כי היא מפלה נשים.

שמחה רוטמן: אולי אנחנו מסכימים על זה ואולי אנחנו חולקים על זה.

שמחה רוטמן: אגב, בבית המשפט העליון, בשאלה האם היהדות מפלה בנושא נישואים של חד-מיניים, התגלעה מחלוקת רצינית האם אי-הכרה זה פגיעה בשוויון או לא.

שמחה רוטמן: השופט רובינשטיין אמר שהוא לא בטוח שזה פגיעה בשוויון, שופטים אחרים אמרו שהם כן חושבים שזו פגיעה בשוויון.

שמחה רוטמן: וזה הדיון המהותי שהיה צריך להתנהל.

שמחה רוטמן: על איזה שוויון אנחנו מדברים – שוויון בפני החוק?

שמחה רוטמן: שוויון בתוצאות?

שמחה רוטמן: אבל הוא לא מתנהל.

שמחה רוטמן: והוא לא מתנהל בגלל מה שאמרה חברת הכנסת רויטל סויד: שאנחנו מגיבים לבית המשפט; שבגלל איזה פסיקה של בית המשפט שאנחנו לא אוהבים אנחנו נקבע עכשיו איך תיראה המדינה.

שמחה רוטמן: היא אמרה את זה בשאלה.

שמחה רוטמן: והתשובה היא בוודאי.

שמחה רוטמן: בוודאי.

שמחה רוטמן: בגלל פסיקה של בית המשפט אתם תקבעו.

שמחה רוטמן: אלא שמה שקורה זה – ובמחילה, אני לא יכול לספק תירוצים עבור חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – ש-70 שנה חברי הכנסת מתחמקים מהתפקיד שלהם.

שמחה רוטמן: אתם צריכים לקבוע איך תיראה המדינה, ואתם הפקרתם את התפקיד הזה לבית המשפט.

שמחה רוטמן: אתם מפרים את החוקה הסרבית ועוד כמה חוקות שראינו, ואתם מפרים את העיקרון הבסיסי של מדינת ישראל, שהעם הדמוקרטי צריך לבחור באמצעות הנציגים שלו איך תיראה המדינה.

שמחה רוטמן: אתם מפרים את החלטת הררי, אתם מפרים את ההחלטה שמופיעה במגילת העצמאות על הסמכות המכוננת של נבחרי ציבור ואתם נותנים אותה שוב ושוב ושוב לידי אנשים לא נבחרים, שקובעים את ההסדרים הכי בסיסיים של חיינו.

שמחה רוטמן: והאם יהיה שוויון ומהי ההגדרה של שוויון – זה הדיון שצריך להיות פה.

שמחה רוטמן: אם הזהות היהודית של מדינת ישראל כוללת בתוכה שוויון ואיזה סוג של שוויון זה – זה דבר שאנחנו צריכים לדון בו ואנחנו צריכים להחליט אותו, אנחנו צריכים להודיע לבית המשפט העליון שהריבונות נמצאת בידי העם.

שמחה רוטמן: זה משפט כל כך פשוט, שאמור להיות בכל חוקה, גם בחוקה שלנו, אבל לא מופיע בחוק הלאום.

שמחה רוטמן: זה צריך להיות בחוק הזה, וצריך להכניס אותו, עם קווים מודגשים למטה, וגם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם בחוק יסוד השפיטה, גם בחוק יסוד הכנסת ובעוד כמה חוקי יסוד.

שמחה רוטמן: אותו, בניגוד לעקרון השוויון, כדאי להכניס לכל חוק יסוד, כדי שלכולם יהיה ברור איפה נמצאת הריבונות.

שמחה רוטמן: דיברה חברת הכנסת יעל גרמן על שוויון והתנהל פה דיון, אבל אנחנו נמצאים שבועיים אחרי שחוק שחברת הכנסת יעל גרמן הצביעה עליו, שנשא את השם הפופולרי "שוויון בנטל", נפסל על ידי בית המשפט העליון.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, חוק שחברי כנסת של יש עתיד ושתי ממשלות חשבו שהוא מממש בנסיבות המתאימות למדינת ישראל את עקרון השוויון, נפסל על ידי בית המשפט העליון כי הוא לא שוויוני.

שמחה רוטמן: אז הוא כן שוויוני או לא שוויוני?

שמחה רוטמן: הוא מממש את השוויון בנטל או לא מממש?

שמחה רוטמן: ומי קובע?

שמחה רוטמן: ולכן, לגבי האמירה "בית המשפט העליון קבע" – בית המשפט העליון is not good enough.

שמחה רוטמן: אנחנו לא רוצים את זה.

שמחה רוטמן: וכל עוד לא תופיע בחוק הלאום האמירה הפשוטה שהריבונות נמצאת בידי העם - - -

יעל גרמן: אבל שמחה, יש פה ויכוח עקרוני.

יעל גרמן: אני מכבדת את החלטתו של בית המשפט העליון גם כאשר הוא פוסל חוק של - - -

שמחה רוטמן: אני גם מכבד - - -

אמיר אוחנה: כולנו מכבדים.

אמיר אוחנה: אנחנו יכולים לא להסכים, אבל כולנו מכבדים.

יעל גרמן: אני חושבת שזה יפגע בדמוקרטיה ובהפרדת הרשויות - - -

שמחה רוטמן: אני מכבד את החלטתו ואני מאוד מקווה - - -

יעל גרמן: אתה מציע לבטל את הפרדת הרשויות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בדיוק הפוך.

יעל גרמן: ההצעה שלו זה ביטול הפרדת הרשויות.

ניסן סלומינסקי: לא, בדיוק ההפך.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שבית המשפט עשה מה שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

אמיר אוחנה: עורך דין רוטמן, תשיב, אבל משפט אחרון.

שמחה רוטמן: אני חושב שלכולנו אין ברירה, בינתיים לפחות, אלא לכבד את החלטת בית המשפט העליון.

שמחה רוטמן: אני מקווה שהכנסת תכבד אותה, תקרא אותה – ותחוקק בדיוק ההפך ממנה, מתוך כבוד לתפקידה של הכנסת לקבוע את ההסדרים הראשוניים של חיינו.

שמחה רוטמן: נראה לי שאני לא אהיה אחרון, אבל יהי רצון כאילו הייתי אחרון, וכמו קאטו הזקן, שהיה תמיד מסיים ב-"מלבד זאת אני חושב שצריך להרוס את קרתגו", אני חושב שמלבד זאת אנחנו חייבים להסדיר את מערכת היחסים עם בית המשפט העליון, כי אחרת כל הדיון פה - - -

אמיר אוחנה: תודה לך.

אמיר אוחנה: עורכת דין אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו קודם לגבי הסכנה שאנחנו רואים בחוק הזה, משום שהוא מפר את האיזון המאוד עדין שקיים היום במשפט הישראלי בין היות המדינה מדינה יהודית למדינה דמוקרטית.

<אורלי ארז לחובסקי: נאמר פה שיש היום במדינת ישראל שתי רגליים – רגל דמוקרטית ארוכה ורגל יהודית קצרה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שמי שאומר את זה פשוט לא חי במדינה הזאת.

<אורלי ארז לחובסקי: הערעור של היסודות הדמוקרטיים בשנים האחרונות הוא מובהק.

<אורלי ארז לחובסקי: יש פה ערעור על ערכים שעומדים בבסיס השיטה שלנו, על עקרון השוויון, על כבוד האדם, על חופש הביטוי, על חופש הדת.

<אורלי ארז לחובסקי: אלה דברים שקורים מדי יום ביומו שמאלצים אותנו ללכת לבית המשפט העליון, משום שאין לנו ברירה אחרת והוא בעצם המגן האחרון של החירויות שלנו.

<דבי גילד-חיו: גם הוא לא מגן, דרך אגב.

<אורלי ארז לחובסקי: גם הוא לא תמיד מגן, למרות התדמית שמנסים פה לייצר לו כאקטיביסט.

<אורלי ארז לחובסקי: במקרים רבים הם מסרבים להתערב.

<אורלי ארז לחובסקי: אין פה אזכור של הערכים הדמוקרטיים, אבל יש פה רשימה ארוכה מאוד של הערכים היהודיים, שכבר מעוגנים בדברי חקיקה אחרים, למשל חוק הדגל והסמל, חוק יסוד ירושלים בירת ישראל ועוד.

<אורלי ארז לחובסקי: יש רשימה של כל הדברים האלה, ולעומת זאת אין שום אזכור לערכים שעומדים בבסיס השיטה הדמוקרטית שלנו.

<אורלי ארז לחובסקי: זו פגיעה מאוד קשה בשיטה שלנו וזה משהו שאנחנו כמובן מתנגדים אליו.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה גם לדבר על הצד השני, הצד היהודי.

<אורלי ארז לחובסקי: לגבי הצד היהודי יש פה משהו ששכחנו, שאף אחד לא דיבר עליו.

<אורלי ארז לחובסקי: מדובר פה על מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, על כך שהמדינה תפעל לחיזוק הזיקה בין ישראל ליהדות התפוצות – אבל בואו רגע נדבר על השאלה מה זה העם היהודי.

<אורלי ארז לחובסקי: בעם היהודי יש הרי הרבה זרמים, הרבה חוגים, הרבה השקפות, והמדינה הזאת לא נותנת שוויון לזרמים האלה, לא במדינת ישראל ובטח ובטח לא ביחס שהיא נותנת ליהדות התפוצות.

<אורלי ארז לחובסקי: אם אנחנו מסתכלים רק על החודשים האחרונים, על מתווה הכותל, על חוק הגיור, אנחנו רואים שהמדינה שולחת מסר מבזה ומשפיל ליהדות התפוצות, והיא אומרת להם בדיוק ההפך ממה שהחוק הזה לכאורה מתיימר להגיד, היא אומרת להם: המדינה הזאת לא קשורה אליכם, מבחינתנו אתם לא חלק מהעם היהודי, אנחנו נעשה הכול כדי שאתם תרגישו פה לא בבית, כדי שתרגישו פה יהודים סוג ב'.

<אורלי ארז לחובסקי: והדבר הזה רלוונטי בוודאי לרפורמים וקונסרבטיבים רבים שנמצאים פה במדינה; לפי סקרים מדובר על 8% מהיהודים שמגדירים את עצמם דתיים כמשתייכים לזרמים הלא-אורתודוקסיים, כאשר מאות אלפי יהודים לוקחים חלק בטקסים של התנועות, וכך בוודאי גם לגבי יהדות התפוצות, שמהווה את רוב מניינו ובניינו של העם היהודי.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו מדברים על מיליוני יהודים שהמדינה הזאת יורקת בפרצופם מדי יום, ומספיק להסתכל על המכתב שהרב ריק ג'ייקובס, שעומד בראש התנועה הרפורמית בארצות הברית, פרסם השבוע באנגלית ועל התגובה המבישה ממש של לשכת ראש הממשלה, שכל כולה פייק ניוז וממש יריקה בפרצופה של יהדות העולם.

<אורלי ארז לחובסקי: השורה התחתונה שלי היא שכל האמירות פה לגבי כך שמדובר במדינת הלאום של העם היהודי לא שוות את קצה הנייר שהן כתובות עליו אם אנחנו משאירים את המצב הקיים, שבו יש מונופול לרבנות הראשית על שירותי הדת במדינת ישראל, מה שמהווה יום אחרי יום פגיעה קשה בזכויות של האזרחים לחופש דת, לכבוד ולשוויון.

<אורלי ארז לחובסקי: כך שגם בדבר הזה צריך לטפל.

<אורלי ארז לחובסקי: נקודה אחרונה, בנושא של המשפט העברי.

<אורלי ארז לחובסקי: אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה על ידי השר לשעבר מרידור ואחרים.

<אורלי ארז לחובסקי: הכנסת המשפט העברי כמקור משפטי מחייב תחולל מהפכה בשיטת המשפט שלנו, מהפכה מסוכנת שתפגע בזכויות יסוד, ולכן אסור לאפשר לדבר הזה לעבור.

<אורלי ארז לחובסקי: זה שינוי מהותי לעומת המצב שקיים היום בחוק יסודות המשפט, ולכן בוודאי שצריך להתנגד גם אליו.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: פרופ' גביזון, בבקשה.

<רות גביזון: אורלי, מה שאמרת עכשיו הוא סיבה מצוינת בשבילכם לרצות את החוק הזה, כי אחרי שהוא יעבור אתם תוכלו ללכת לבית המשפט ולהגיד שמכיוון שיש חובה חוקית, שלא הייתה קיימת - - -

<אורלי ארז לחובסקי: אבל לא כתוב בחוק שוויון, כך שזו קצת בעיה.

<רות גביזון: לא, אבל השוויון הוא הבסיס של כל הדברים, ולכן מדינת ישראל לא יכולה לפעול בחוסר שוויון באופן אינהרנטי.

<רות גביזון: כל מה שאני רוצה להגיד אחרי הדיון המרתק שהיה לנו בפעם הקודמת והיום, הוא שיש לנו כאן בעיה מושגית מקדמית מאוד חשובה.

<רות גביזון: כפי ששמתם לב, העלינו פה את כל בעיות היסוד של מדינת ישראל ואנחנו חושבים שאימוצו של החוק הזה או אי-אימוצו יפתרו את כל הבעיות היסוד של מדינת ישראל.

<רות גביזון: אבל אני רוצה להזכיר שוב: התפקיד של חוקה הוא לא להסדיר את ההסדרים של המדינה.

<רות גביזון: חוקה מטריאלית קיימת תמיד והיא קובעת את כללי קבלת ההחלטות במדינה.

<רות גביזון: יש לנו כללים כאלה, חלקם הגדול בחוקי יסוד.

<רות גביזון: חלק גדול מחוקי היסוד שיש לנו במה שנקרא הפרק המשטרי לא כוללים רק עקרונות כלליים אלא גם פרטים.

<רות גביזון: כך שהחוקים האלה קיימים, והם אינם הרגל הדמוקרטית שלנו, אבל הם כן חוקים שמגבשים במידה רבה את המובן שבו ישראל היא דמוקרטיה.

<רות גביזון: דמוקרטיה די חסונה ורצינית.

<רות גביזון: עכשיו, יש פה שלוש רגליים שמדברים עליהן באופן שונה לחלוטין.

<רות גביזון: יש שלוש רגלי החזון – יהודית, דמוקרטית, זכויות אדם.

<רות גביזון: אלה שלושה מרכיבים של החזון.

<רות גביזון: בחוקה יש שלושה או ארבעה פרקים: מבוא, פרק עקרונות, פרק משטרי ומגילת זכויות.

<רות גביזון: זה לא נכון שיש התאמה בין מרכיבי החזון ומרכיבי החוקה.

<רות גביזון: גם בין מרכיבי החזון לבין מרכיבי החוקה יש יחסי הגומלין.

<רות גביזון: מרכיב המשטר בחוקה קובע למשל את השאלה האם יש ביקורת שיפוטית.

<רות גביזון: אין ספק שהשאלה האם יש ביקורת שיפוטית קובעת או תומכת בשאלה איזה סוג של הגנה חוקתית תהיה לנו על זכויות האדם.

<רות גביזון: ולכן הוויכוח על חוק יסוד החקיקה ומעמד בית המשפט וכולי הוא ויכוח שאוצל על זכויות האדם.

<רות גביזון: כי כשאני מגדירה את בית המשפט, איך הוא מתמנה, איזה קביעות יש לו ומה הסמכויות שלו, אני כמובן עונה לחלק מהשאלות שרלוונטיות אחר כך לשאלה של טיפוס ההגנה שאני אתן על זכויות אדם.

<רות גביזון: הזכות הדמוקרטית הכללית ביותר, הבחירות לכנסת, הזכות הפוליטית של ההשתתפות, של הריבונות, היא מצד אחד זכות אדם הכי בסיסית שיש – שאצלנו היא קיימת במידה מאוד חזקה – ולכן היא שייכת למגילת הזכויות.

<רות גביזון: אבל היא גם שייכת לחלק המשטרי, כי היא קובעת את העיקרון המשטרי הבסיסי שאתה עכשיו ציינת.

<רות גביזון: אבל העיקרון שאתה עכשיו ציינת, שהריבונות בדמוקרטיה היא בידי הדמוס, כלומר האומה האזרחית של פרופ' אורנן, האומה האזרחית של כל מדינה דמוקרטית – הוא עיקרון שיופיע בפרק המשטרי.

<רות גביזון: אבל אם יש לחוקה מבוא ופרק עקרונות, הוא יופיע כעיקרון בסיסי של המבוא ופרק העקרונות.

<רות גביזון: עכשיו, מה אנחנו עושים פה?

<רות גביזון: יש לנו באמת בעיה אמתית.

<רות גביזון: ופה אני מוכרחה להגיד שאני לא מסכימה עם אף אחד מהדוברים החזקים בעד ונגד החוק.

<רות גביזון: יש לנו כחברה בעיה אמתית.

<רות גביזון: התהליך החוקתי שאנחנו עברנו הוא רע ואנחנו היום משלמים את המחירים שלו.

<רות גביזון: הוא רע גם לטובת זכויות האדם וגם נגד זכויות האדם, הוא רע גם לטובת הכנסת וגם נגד הכנסת.

<רות גביזון: ואני לגמרי שותפה להרגשה של רוטמן, שהיא גם ההשקפה של נשיא בית המשפט העליון לנדוי, שהאחראי המרכזי לבעיה שלנו הוא הכנסת, שאיננה ממלאת את חובתה להכריע סוף-סוף בצורה רצינית לא אם תהיה לנו חוקה אלא מה יהיה כתוב בה.

<רות גביזון: אמנם עכשיו אתם אומרים "אנחנו לא יכולים, כי אנחנו לא יכולים להסכים", אבל יש לנו צרה.

<רות גביזון: עכשיו, מה עושה החוק הזה?

<רות גביזון: החוק הזה מצד אחד אומר לנו "משלימים משהו שחסר".

<רות גביזון: מה חסר?

<רות גביזון: אין לנו פרק עקרונות ואין לנו המאפיין של החזון של המדינה היהודית.

<רות גביזון: מאפיין החזון של המדינה היהודית לא יהיה בחוק אחד, הוא יהיה בחוק השבות, שיופיע או בפרק העקרונות או בפרק מגילת הזכויות או ביחד או משהו כזה.

<רות גביזון: הוא יופיע גם בפרק המשטר, מפני שהוא יעשה כל מיני דברים.

<רות גביזון: הוא בוודאי גם יופיע הרבה מאוד בפרק העקרונות.

<רות גביזון: כל פרק עקרונות בכל חוקה שהוצגה כאן – הן על ידי המכון לדמוקרטיה, הן על ידי המכון לאסטרטגיה ציונית או כל אחד אחר – כלל חלק גדול מהסעיפים שמופיעים היום בהצעת חוק הלאום.

<רות גביזון: אבל הם כללו על ידם עוד הרבה סעיפים אחרים, שיחד נתנו את מכלול המחויבות החוקתית של המדינה.

<רות גביזון: כל הדבר הזה קיבל אישוש על ידי פרק המשטר ופרק הזכויות.

<רות גביזון: ואי אפשר לעשות את הדיון הזה בצורה אמתית אם אנחנו עושים רק את חוק הלאום.

<רות גביזון: זה מה שאומרים פה כולם.

<רות גביזון: עכשיו, האנשים שהם נגד חוק הלאום צריכים לתת לאנשים האחרים תשובה יותר משמעותית לשאלה איך מתקנים את חוסר האיזון שנוצר במצב החוקתי בישראל.

<רות גביזון: יש מחלוקת אם נוצר איזון, אני חושבת שכן, ואני חושבת שצריכים לתת לזה תשובה הוגנת – שלא ניתנה כאן.

<רות גביזון: ואם אנחנו לא ניתן לשאלה הזאת תשובה הוגנת אז כל מי שיסתכל עלינו יחשוב שאנחנו לא באמת דנים בשאלה שעומדת על סדר היום.

<רות גביזון: תומכי החוק, כמו שאנחנו ראינו בדיון היום, חייבים לתת תשובה הוגנת ולא מתפתלת לא לשאלה אם כתוב שוויון או לא, אלא תשובה לשאלה איך הם רוצים לעשות למדינת ישראל חוק שמגדיר את המדינה כאשר אלמנט מרכזי, שהריבונות של המדינה הזאת היא בידי כלל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין, לא מופיע שם כסעיף, בגלל ש"אנחנו עכשיו משלימים איזה רגל שחסרה לנו".

<רות גביזון: חבר'ה, אתם לא יכולים באופן רציני לחשוב שזאת תשובה.

<רות גביזון: אם אין לכם תשובה יותר טובה לשאלה הקריטית הזאת, זה לא מספיק טוב.

שמחה רוטמן: אני מזכיר שבהצעת החוקה של המכון לאסטרטגיה ציונית זה מופיע.

<רות גביזון: הצעת חוקה זה משהו אחר.

<רות גביזון: אם אנחנו נשים על השולחן הצעת חוקה אז אנחנו נתווכח על הכול.

<רות גביזון: אבל אין פה הצעת חוקה על השולחן, וגם לא תהיה פה הצעה כזאת, כי אי אפשר להגיע למצב שיש הצעת חוקה על השולחן.

<רות גביזון: כך שאם אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה טלאים-טלאים אנחנו צריכים לחתוך את הטלאים בצורה שמאפשרת להגן על כל חלק מכל חקיקה שאנחנו עושים.

<רות גביזון: והחוק הזה צריך להיות מסוגל להיות מוצדק כחוק שעומד בפני עצמו, אתם לא יכולים להגיד כל הזמן שזה יהיה שם וזה יהיה שם וההוא אולי יהיה שם.

<רות גביזון: אתם בעצמכם אומרים את זה בדברי ההסבר, הלוא הייעוץ המשפטי שלכם אמר לכם את זה.

<רות גביזון: בדברי ההסבר אתם אומרים שאתם רוצים באמת – ואני מאמינה לכם – חוק שאיננו משנה את המחויבות של המדינה הזאת לדמוקרטיה ולעקרון ריבונות העם ולחיפוש משמעותי אחרי זכויות, אפילו לא רק אישיות, כי הרי יש שפה ועוד כל מיני דברים אחרים שאנחנו נותנים למיעוט הערבי.

<רות גביזון: אתם לא רוצים לקחת את זה, תומכי החוק הזה לא רוצים לקחת את הדבר הזה.

<רות גביזון: לכן אתם צריכים למצוא דרך ממשית לעשות את מה שאתם רוצים לעשות בלי לעורר את השאלה הלגיטימית של איך אתם מציעים לנו פרק עקרונות לחוקה שאיננה, פרק שאינו כולל בתוכו את מכלול חזון המדינה.

<רות גביזון: זאת השאלה שלכם, ועד שלא תהיה לכם תשובה יותר משכנעת ממה שנתתם לנו עד היום, אז אולי תצליחו להעביר את החוק הזה אבל לא תהיה תפארתכם עליו.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי של הוועדה, גור, מעוניין להוסיף מספר מילים.

<גור בליי: באמת שמענו שני דיונים מרתקים וממושכים, עם הרבה מאוד מומחים לנושאים האלה, דבר שמשקף את חשיבות הנושא שאנחנו עוסקים בו.

<גור בליי: אני רוצה להתחבר לדברים האחרונים שנאמרו על ידי פרופ' גביזון ואחרים, אולי כהקדמה לכניסה לסעיפים עצמם.

<גור בליי: כפי שנאמר פה, בדברי ההסבר של הצעת החוק נכתב שהיא נועדה להגן בחקיקת יסוד על מעמדה של ישראל כמדינתו של העם היהודי, בשוויון מעמד להגנה שמעניקה חקיקת היסוד בישראל לזכויות האדם ולאופייה הדמוקרטי של המדינה.

<גור בליי: עכשיו, אם שמים בצד את השאלה העקרונית אם טוב לחוקק או לא טוב לחוקק, שזו כמובן החלטה פוליטית-חברתית לפתחה של הוועדה, אנחנו רוצים לסייע לחדד לוועדה את שאלות היסוד שמתעוררות בהקשר הזה ולשים אותן באיזושהי פריזמה יותר ממוקדת ומפוקסת לקראת הדיונים הבאים.

<גור בליי: מצד אחד ההצעה כוללת שורה של הוראות שמבקשות לעגן את המרכיבים הלאומיים השונים של מדינת ישראל.

<גור בליי: חלק מבקשים להעלות לרמה חוקתית דברים שמעוגנים בחקיקה רגילה – דגל, סמל, המנון, חוק שבות.

<גור בליי: יש גם דברים אולי מורכבים יותר: שמבקשים לעגן בחקיקת יסוד דברים שאין אותם בעיגון מפורש בחקיקה רגילה היום.

<גור בליי: הוזכר פה למשל הנושא של הקשר עם התפוצות, מה שמעלה שאלה מאוד גדולה בנושא של הזיקה לתפוצות – האם מדובר פה במשהו דקלרטיבי ומשהו אופרטיבי; האם יום אחרי חקיקת סעיף הזיקה לתפוצות אכן יכולים לעתור לבג"ץ ולטעון שפעולה כזאת או אחרת של ממשלת ישראל עומדת בניגוד לחובתה לחזק את הזיקה לתפוצות.

<גור בליי: כל הנושאים האלה הם שאלות חשובות והוועדה ודאי תידרש להם בדיונים הבאים, ואנחנו כמובן נמשיך להוציא מסמכי הכנה גם לדיונים הבאים.

<גור בליי: כמובן שגם נושא השפה הוא נושא מאוד משמעותי, הנושא של ההתיישבות הנפרדת הוא מאוד משמעותי, וגם רגיש, ויש עוד נושאים מאוד רגישים ומאוד משמעותיים, ואנחנו נמשיך לסייע לוועדה בהמשך, גם במסמכים וגם בייעוץ שוטף.

<גור בליי: אבל הדבר הנוסף שיש פה, לצד הוראות אופרטיביות, הוא סעיף 1 להצעה.

<גור בליי: סעיף 1 להצעה עוסק בעקרונות היסוד, ואמר גם יוזם החוק שמבחינתו זה אולי הסעיף הכי חשוב.

<גור בליי: זה סעיף שמדבר על זה שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי ושהזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל היא ייחודית לעם היהודי.

<גור בליי: ופה נוצר איזשהו מתח בין דברי ההסבר, בין ההצהרות של יוזמי הצעת החוק, שרוצים לחדד, כמו שנאמר, את הרגל היהודית, במקביל לרגל הדמוקרטית ולרגל של זכויות האדם, לבין שני דברים: גם בין המבט ההשוואתי שהיה לנו פה, וגם בין הסעיף של העליונות הפרשנית שמופיע פה.

<גור בליי: כי אי אפשר לשכוח: השאלה מה כתוב בחוק כבוד האדם וחירותו היא שאלה שכבודה במקומה מונח, אלא שכתוב פה בסעיף 1 "האמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה".

<גור בליי: עכשיו, מכיוון שהסעיף הזה עוסק רק בהיבט הלאומי של המדינה, רק בהיותה הבית הלאומי של העם היהודי, הפרשנות הסבירה של הסעיף הזה היא שהוא עושה שינוי בהיררכיה של הערכים החוקתיים.

<גור בליי: היהודית והדמוקרטית, שהיו מאוזנים, הופכים בעצם להיות בהיררכיה מסוימת; יש סעיף אחד שהוא מעין מבוא, מין פריאמבל לחוקה הישראלית, שמדבר על היהדות שלה, ואומר שהוא עליון, ומבחינה פרשנית כל דבר חקיקה אחר, כלומר, גם חוקי היסוד האחרים, יפורש לאור עובדת היסוד הזאת.

<גור בליי: למעשה, יש כאן שינוי בתיבה הזאת "יהודית ודמוקרטית", שהתרגלנו להשתמש בה בכבוד האדם וחירותו, בחופש העיסוק, ב-7א לחוק יסוד הכנסת ובהרבה מאוד מקומות, כולל גם חקיקה רגילה; תיבה שהפכה להיות יסוד חוקתי מאוד מרכזי.

<גור בליי: השינוי הפרשני הזה סוטה גם ממה שיוזמי הצעת החוק מתכוונים אליו לפי דבריהם ולפי דברי ההסבר.

<גור בליי: עכשיו, אפילו בלי עניין העליונות הזה, גם על פי מה ששמענו בסקירה ההשוואתית, אפילו בחוקות שבהן הפריאמבל לא נהנה מעליונות מפורשת, זה עניין מקובל מאוד שבמבוא לחוקה הרגליים האלה מוצגות ביחד, כלומר, שזו גם מדינת לאום וגם מדינה שיש בה שמירה על זכויות כל אזרחיה.

<גור בליי: הוזכרה פה למשל החוקה הלטבית, שבאמת בפריאמבל שלה לא כתוב שוויון, אבל מצד שני, לצד זה שכתוב שזו מדינת הלאום של העם הלטבי, כתוב גם: Latvia as democratic, socially responsible and national state is based on the rule of law and on respect for human dignity and freedom; it recognizes and protects fundamental human rights and respects ethnic minorities.

<גור בליי: נאמר כאן בצורה מפורשת שזאת מדינת הלאום של העם הלטבי והיא שומרת על זכויות אדם, מכבדת את המיעוטים הלאומיים וכן הלאה.

<גור בליי: כך מקובל במבוא לחוקה, כפי ששמענו מפרופ' יעקובסון וגם בסקירה של עו"ד גלעד נווה, מתחום החקיקה ומחקר משפטי אצלנו בלשכה.

<גור בליי: קל וחומר כאשר יש לנו פה איזשהו סעיף של עליונות פרשנית.

<גור בליי: עכשיו, הייתה פה איזושהי התייחסות לכך שבית המשפט גזר את הנושא של השוויון לאור כבוד האדם וחירותו וכן הלאה.

<גור בליי: מבחינה פסיקתית זה בוודאי נכון, אבל יש הבדל בין חקיקה מפורשת בחוק יסוד, עם סעיף עליונות מפורש בחוק יסוד שהכנסת מחוקקת, לבין דברים שהתפתחו פסיקתית.

<גור בליי: זאת אומרת, הפרשנות הסבירה היא שהכנסת עושה עכשיו איזשהו שינוי בהיררכיה, ששונה ממה שהיוזמים מבקשים - - -

ניסן סלומינסקי: הנשיא ברק הרי הלך עם ה"דמוקרטית", וכששאלו אותו על ה"היהודית" הוא הסביר את המילה הזאת בצורה כל כך אמורפית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בית המשפט כבר נתן עליונות לדמוקרטי על היהודי.

ניסן סלומינסקי: וכאן יש ניסיון להחזיר את המצב כפי שצריך שיהיה.

יעל גרמן: אבל גור, אתה רואה בחוק הזה כפריאמבל לחוקה?

אמיר אוחנה: אני מצטער, אני חייב להתערב.

אמיר אוחנה: אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אבל לא עכשיו.

אמיר אוחנה: גור, תמשיך.

<גור בליי: אני חושב שהחוקה שלנו היא מאוד שונה מחוקות אחרות, ואני חושב שהסעיף הזה, גם בגלל מעמדו של חוק היסוד הזה כחוק שמבקש להיות איזשהו מבוא לחוקה ופירוט של עקרונות יסוד של החוקה - - -

יעל גרמן: אני לא יודעת אם הוא מבקש.

<גור בליי: חברת הכנסת גרמן, אני חושב כך במיוחד בגלל סעיף העליונות הזה, שלכאורה אומר שהכול נגזר ממנו.

<גור בליי: כלומר, זו איזושהי נורמה בסיסית שניתנת לה עליונות.

<גור בליי: וברגע שבתוכה אין את שני הערכים האלה ביחד, את מדינת הלאום לצד מדינה דמוקרטית או מדינה ששומרת על זכויות כל אזרחיה, שהם שני פנים שבאים ביחד במדינות לאום אחרות - - -

יעל גרמן: אבל אני חושבת ש - - -

<גור בליי: אני רק מחדד מפי דברי ההסבר של היוזמים עצמם.

<גור בליי: יש כאן לכאורה משהו שלא תואם את הכוונה של היוזמים.

<גור בליי: לאור קוצר הזמן, אני חושב שנצטרך לתת את הדעת לנושא הזה, ואני חייב לחדד את זה שיש דרכים שונות לעשות את זה.

<גור בליי: אולי בצורה של התייחסות לשוויון, אולי בצורה של התייחסות לריבונות של כל העם, של כל אזרחי המדינה וכן הלאה.

<גור בליי: יש כל מיני ורסיות לדברים האלה, וככל שהכוונה של היוזמים היא לשמור על האיזון בין יהודית לבין דמוקרטית, אז מתן מעמד עליון לסעיף 6 או רק התייחסות ליהודית לא תואמים את הכוונה המוצהרת הזאת.

<גור בליי: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: מילות סיכום קצרות לפרופ' יעקובסון, לאחר מכן ד"ר ויניצקי, ואחר כך נסיים את הדיון.

<אלכסנדר יעקובסון: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבו המילה שוויון לא מופיעה מסיבות פוליטיות – המדינה היהודית דווקא כן מופיעה בו, במפורש בטקסט.

<אלכסנדר יעקובסון: "יהודית ודמוקרטית".

<אלכסנדר יעקובסון: זה נכון שבית המשפט פירש את כבוד האדם גם כשוויון, זאת אומרת, זה נכון שיש הגנה משפטית על השוויון מתוקף מערכת חוקי היסוד, אבל הרי חוקה זה לא רק פרשנות משפטית, זה גם מסמך ציבורי וחינוכי; זה מסר לעם, לעולם; זה מסר לאב השכול ששמענו כאן.

<אלכסנדר יעקובסון: והמצב היום במדינת ישראל, לפני שקיבלנו את החוק הזה, הוא שהמערכת החוקתית של ישראל אומרת במפורש שישראל היא מדינה יהודית, והיא לא אומרת במפורש שיש בישראל שוויון, למרות שיש פסיקה.

<אלכסנדר יעקובסון: אגב, בית המשפט העליון קבע שחוק השבות כלול באופי היהודי של המדינה, לכן מדינה יהודית היא לא רק אמירה כללית.

<אלכסנדר יעקובסון: אני רק אומר שהחוקה הישראלית היום אומרת שאנחנו מדינה דמוקרטית, אבל היא לא אומרת שוויון, וידוע שיש התנגדות פוליטית לזה.

<אלכסנדר יעקובסון: עכשיו, מה יקרה פוליטית אם יתקבל חוק הלאום בגרסה הזאת?

<אלכסנדר יעקובסון: קודם אני רוצה להבהיר, אני בכלל לא נגד חוק הלאום, אני לא נגד חוק שיתרכז בהגדרת זהותה של המדינה ככזאת שבמרכזה עומדת זהותה הלאומית היהודית.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אם יתקבל חוק הלאום בגרסה המוצעת יהיה מצב שבו בחוק שעוסק בזכויות אדם אין שוויון, ואילו בחוק הלאום גם כן אין שוויון, וגם יש בו את סעיף העליונות, שמתפרש כניסיון להתגבר על השוויון.

<אלכסנדר יעקובסון: עכשיו, אני אומר לכם באחריות: אין ביקום שום חוקה שדומה לזה.

<אלכסנדר יעקובסון: זה מצב בלתי נסבל.

<אלכסנדר יעקובסון: ומכיוון שלטביה הוזכרה כאן כמדינה מאוד חשובה, אני רוצה להדגיש שלא נאמר שם שלטביה היא מדינת לאום של העם הלטבי.

<אלכסנדר יעקובסון: נכון שזה משתמע מזה שהם מדברים על זכות ההגדרה העצמית של העם הלטבי, אבל המדינה מוגדרת על ידי החוקה הלטבית כמדינה דמוקרטית, סוציאלית, לאומית, המבוססת על שלטון החוק, על כבוד האם וחירותו ומגנה על זכויות האדם ומכבדת זכויות של מיעוטים אתניים.

<אלכסנדר יעקובסון: עכשיו, אני שואל בהגינות, מעבר לוויכוחים הפוליטיים, חברים, האם יש איזשהו דמיון בין הטקסט הזה לבין הטקסט שמוגש לנו?

<אלכסנדר יעקובסון: אתם מוכנים להגיד בהגדרה הבסיסית של ישראל שהיא מדינה דמוקרטית, סוציאלית, לאומית, המכבדת זכויות אדם ומכבדת מיעוטים אתניים?

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שעל דבר כזה אולי אפילו הרשימה המשותפת הייתה מוכנה לתמוך, למרות שהיא שוללת, שלא בצדק, את מדינת הלאום היהודית.

<אלכסנדר יעקובסון: אגב, למה שלא בצדק?

<אלכסנדר יעקובסון: על פי המורשת המפוארת של המפלגה הקומוניסטית, שתמכה בחלוקה למדינה יהודית, חתמה על מגילת העצמאות עם המדינה היהודית וגם הצביעה בעד חוק השבות.

<אלכסנדר יעקובסון: תופיק טובי הסביר בכנסת למה הוא תומך בעיקרון של חוק השבות; משום שהיא האמינה אז – באמת האמינה – בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים.

יוסף ג'בארין: אבל זה התייחס להחלטת החלוקה - - -

<אלכסנדר יעקובסון: לסיכום, אני בעד חוק הלאום, אבל צריך לחשוב מה הוא אומר לכל אזרחי המדינה, כולל אחד ששמענו היום.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, בבקשה.

<חגי ויניצקי: למרות שישנם דברים מובנים מאליהם, דווקא הדברים המובנים מאליהם צריכים להיות מעוגנים בחוקה, כפי שעשינו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<חגי ויניצקי: ואין ספק שהחוק הזה עשה שינוי גדול, כי ממנו גזרנו דברים שעוד לא היו ממש מפורשים לפני כן.

<חגי ויניצקי: למשל, עקרון השוויון בוסס בעיקרו על בסיס הדבר הזה.

<חגי ויניצקי: אלא שבית המשפט העליון לא עשה את זה לגבי היהדות של המדינה.

<חגי ויניצקי: כלומר, למרות שכתוב "מדינה יהודית ודמוקרטית" לא פיתחו מזה כללים.

<חגי ויניצקי: למשל, ראינו בפסק דין קסטנבאום שעקרון כבוד האדם גבר על עקרון השפה העברית, כי הוא לא היה מעוגן באופן חוקתי.

<חגי ויניצקי: או ראינו למשל בפסק דין ראם שחופש הביטוי - - -

<רות גביזון: יש דרכים אחרות לעשות את זה, לא ברור שזאת הדרך.

<חגי ויניצקי: אני רק אומר מה נעשה עד היום.

<חגי ויניצקי: חופש הביטוי ניצח את השפה העברית בפסק דין ראם, כי היא לא מעוגנת.

<חגי ויניצקי: גם בפרשות של המסתננים והאזרחות הנושא של היהדות לא בא לידי ביטוי אלא הכול היה בעטיפה ביטחונית, כי אי אפשר היה להגיד שלמדינה יש ערך חשוב של רוב יהודי.

<חגי ויניצקי: ולכן, מכיוון שבית המשפט העליון לא פיתח את זה, אנחנו נמצאים בחסר.

<חגי ויניצקי: וזה רק מחזק את החשיבות לעגן את הערכים היהודיים לא רק כהצהרה כללית אלא גם באופן מפורט – כפי שנעשה פה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: הישיבות הבאות תיערכנה לאחר שנחזור למושב, כמעט על בסיס שבועי.

אמיר אוחנה: אני רוצה להודות לכל מי שהגיעה והגיע לדיון הזה ולאחל לכם גמר חתימה טובה ושנה טובה.