הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 139, 2017-10-23 12:30

רחל עזריה: צהריים טובים וברכות על פתיחת המושב.

רחל עזריה: אנחנו נפרדנו מחברי כנסת שפרשו מהכנסת.

חיים ילין: חבר יקר.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: חבר הכנסת גואטה.

רחל עזריה: אנחנו מאוד אוהבים את גואטה, ואנחנו עדיין בקשר.

רחל עזריה: אני מקווה שעוד נעשה מפגש פרידה.

רחל עזריה: אני מתארת לעצמי שהוא יגיע לכנסת, וננסה לעשות משהו כוועדה.

רחל עזריה: ברכות על פתיחת מושב החורף.

רחל עזריה: אני מקווה שיהיה לנו מושב פורה ומוצלח.

רחל עזריה: אנחנו בדיון השני על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 55), התשע"ו-2016, )(מ/1047).

רחל עזריה: בדיון הקודם עלו פערים משמעותיים גם באופן קריאת החוק בין רשות המסים לבין נציגי הלשכות וגם הייתה התנגדות לחלק מהחוק.

רחל עזריה: חברי הכנסת לא היו, לדעתי.

רחל עזריה: אז ביקשתי מהנציגים לשבת יחד עם רשות המסים.

רחל עזריה: הייתה התקדמות.

רחל עזריה: אני אבקש מראש רשות המסים משה אשר להציג לנו גם את החוק וגם את השינויים.

<משה אשר: צהריים טובים לכולם וברכות על פתיחת המושב.

<משה אשר: אני מקווה שבמושב נעביר חוקים שחשובים למדינה וכמובן גם לאוצר המדינה ולרשות ולאזרחים.

<משה אשר: מדובר בהצעת חוק לא גדולה.

<משה אשר: היא יחסית קצרה, קטנה ומצומצמת ומוגבלת, ולמעשה היא ממשיכה סוג של רפורמה תהליכית שכבר העברנו אותה במהלכים קודמים של חקיקה.

<משה אשר: אנחנו מדברים על סוגיה שקוראים לה שומה חלקית.

<משה אשר: אני אסביר מה זה שומה חלקית, ואחרי זה נרד לפרטים.

<משה אשר: לפי כל דיני המס: מע"מ, ניכויים, מס הכנסה.

<משה אשר: האזרח או הנישום או העוסק, לפי העניין, נדרש להגיש דיווח חודשי, דו חודשי או שנתי, ואז לרשות המסים יש תקופה מסוימת לבדוק את הדוח.

<משה אשר: או שהיא מאשרת את השומה העצמית ונגמר התהליך או שהיא אומרת, ההכנסות או ההוצאות או שניהם לא בסדר, ואז אנחנו מתקנים ומוציאים את זה בשומה.

<משה אשר: לעיתים יש שומה מוסכמת – נגמר הדיון, גובים את הפרש המסים.

<משה אשר: לפעמים השומה היא לא מוסכמת, ואפשר להגיע עד בתי משפט לקבל הכרעה שיפוטית בשומה שהוציא אותה מבקר החשבונות במע"מ או מפקח מס הכנסה.

<משה אשר: הליכי השומה נעשים באופן עקרוני.

<משה אשר: לוקחים תיק, בודקים את כל המרכיבים בתיק.

<משה אשר: זאת ביקורת שלוקחת לפעמים אפילו חודשים או מעבר לזה, ובודקים את כל המרכיבים בתיק.

<משה אשר: זאת ביקורת לא פשוטה, עמוקה, קשה.

<משה אשר: אם זה עסקים קטנים מבקשים את כל הנהלת החשבונות שלהם ובודקים אותם, ואם זה עסקים גדולים יש סקירה מוקדמת, והם מתמקדים בנקודות מסוימות, כל אחד לפי העסקים.

<משה אשר: במקביל מספר עובדי הביקורת שעוסקים בתחום השומה והביקורת ברשות המסים הוא לא מספיק.

<משה אשר: בסופו של יום אנחנו בודקים במע"מ כ-1% מהתיקים.

<משה אשר: יש לנו 550 אלף עוסקים מורשים.

<משה אשר: אנחנו בודקים פחות מ-1% מהתיקים.

<משה אשר: במס הכנסה המצב קצת יותר טוב – 2.5% אחוזים.

<משה אשר: זה פחות או יותר היקף הביקורת מכיוון שכמות כוח האדם זה לא אלפי אנשים שעוסקים בביקורת, אלא הרבה פחות.

<משה אשר: חלק מפרויקט ההתייעלות של רשות המסים אומר שבמקום לבדוק שומות באופן מלא וכולל לכל מרכיבי השומה שלוקח הרבה מאוד זמן אנחנו נבחר בתיקים מסוימים, ונבדוק נקודתית.

<משה אשר: אחה הליכי שומה מקוצרים מאוד שחלקם יהיו בכלל בצורה אלקטרונית, זאת אומרת במיילים ולא ממש מגע שמטריד ויוצר עומס דיוני כבד.

<משה אשר: התחושה של הציבור היא שיותר נוגעים ובודקים אותו שזה מייצר תחושה שרשות המסים בודקת יותר; ב', אנחנו נתמקד בצורה נקודתית בשומות נקודתיות חלקיות כאלה ואחרות.

<משה אשר: זה יכול להיות בנושא מסוים רוחבי או נקודתי.

<משה אשר: ככה נרחיב את הכיסוי של השומות ושל הביקורת.

חיים ילין: זה אומר מ-2.5% במס הכנסה ו-1% במע"מ לאן תקפוץ?

חיים ילין: כי להגיע ל-5% זה 500%, זה הישג בלתי רגיל.

רחל עזריה: לא, זה לא היקפים - - -

<משה אשר: אנחנו נקים יחידה שיהיו בה כמה עשרות עובדים סטודנטים עם שכבה ניהולית עוטפת של עובדי רשות המסים.

<משה אשר: הבדיקות יהיו מכל מיני סוגים, גם בדיקות טכניות.

<משה אשר: בדיקות טכניות אפשר לעשות בכמויות גדולות.

<משה אשר: עשינו פיילוט על 300 תיקים.

<משה אשר: הפיילוט הזה היה מאוד מוצלח.

<משה אשר: אספנו מיליונים, מה שנקרא מהרצפה, בסוגיות שתיקנו.

<משה אשר: במקביל אנחנו מקימים גם יחידה של אנליטיקה שיראו במחשב כל מיני חריגויות שצריך לבדוק אותן נקודתית.

<משה אשר: בסופו של יום זה אמור להגדיל את הכיסוי.

<משה אשר: כמה?

<משה אשר: עדיין אין לנו אינדיקציה מלאה.

<משה אשר: אני לא רוצה לנקוב מספר.

חיים ילין: אני רוצה להבין.

חיים ילין: כל הדוחות ממוחשבים היום, נכון?

<משה אשר: בתהליך.

חיים ילין: בגדול אתה צריך תוכנה נכונה שתמצא את אותם פערים שאתה מחפש.

חיים ילין: זאת אומרת אתה יכול להגיע להרבה יותר.

רחל עזריה: חיים, בוא ניתן לו לסיים את ההצגה.

חיים ילין: הוא מדבר על זה שהוא רוצה לגעת.

<משה אשר: חיים, אני מוכן להיכנס לחלון שפתחת.

חיים ילין: לא, אתה פתחת.

חיים ילין: לא אני.

רחל עזריה: חיים, תן לו לסיים.

<משה אשר: זה אמור להגדיל את הכיסוי ולגשת בצורה נקודתית לדברים שהם די שחור-לבן, אמנם לא תמיד, אבל גם כדי לגבות מסים, כמובן, וגם כדי לצמצם פערים וליצור תחושה שאנחנו בודקים יותר.

<משה אשר: זה המהלך.

<משה אשר: מצב כזה קיים גם בארצות-הברית.

<משה אשר: מקור הידע שלנו הוא משם, ושם מדווחים שזה עובד יפה מאוד.

<משה אשר: אנחנו הוצאנו כבר שומה חלקית במס הכנסה, וזאת חקיקה שכבר עברה בחוק ההסדרים.

<משה אשר: נשארו לנו, למעשה, עוד שני מערכי מס לטפל בהם: אחד זה מע"מ שנמצא פה, וניכויים שגם זה נמצא בפקודת מס הכנסה, אבל בגדול זה אותו דבר.

<משה אשר: לכן הוספנו פה סעיף קטן שמה שחוקקנו במס הכנסה יחול באותה מידה בניכויים.

<משה אשר: עקרונית את עניין מע"מ נביא בסופו של יום למצב של מס הכנסה, אלא שמע"מ יוצא מנקודת מוצא קצת שונה.

<משה אשר: אם במס הכנסה יש דיווח שנתי אחד על כל השנה, הרי שבמע"מ יש דיווח חודשי או דו-חודשי.

<משה אשר: כלומר ב-19 או ב-15 בחודש העוקב צריך להגיש את הדוח בגין החודש הקודם, ולשלם את הפרשי המע"מ, דוחות מע"מ תשומות.

<משה אשר: אם מע"מ תשומות גדל מקבלים החזר, ואם העסקאות - - - משלמים את ההפרש.

<משה אשר: כל אחד נחשב דוח בפני עצמו.

<משה אשר: בדיונים שלנו עם לשכות המקצוע אמרו, אתם יכולים להגיע למצב כזה אם על כל דוח תדווחו בנפרד.

<משה אשר: ככה אתם יכולים להגיע לכמות כזאת שנעשה באופן תיאורטי שומות חלקיות על הרבה מאוד דוחות.

<משה אשר: זאת לא הכוונה.

<משה אשר: לכן במסגרת יישור הקו לגבי מה שנעשה במס הכנסה נגיד, אם נגענו - - - דוח חודשי מסוים במע"מ סגרנו את כל השומה החודשית באותה שנה בגין אותה שנת מס.

<משה אשר: לא נפתח בגין חודש אחר.

<משה אשר: שנה אחר כך יעשו את הסוגיה הזאת.

חיים ילין: משה, עדיין רטרואקטיבית 7 שנים?

<משה אשר: 5 שנים.

<משה אשר: במס הכנסה הארכנו את זה בעוד שנה.

רחל עזריה: ברוכים הבאים חברי הכנסת גפני ומקלב.

אורי מקלב: אני חבר בוועדה.

רחל עזריה: כן, הצטרפתם, באתם.

רחל עזריה: נכנסתם לחדר.

אורי מקלב: - - -

רחל עזריה: נכנסתם, אז אני אומרת "ברוכים הבאים".

משה גפני: אני באתי במכוון.

אורי מקלב: לא תיאמנו את ההגעה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: הכול טוב.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<משה אשר: אנחנו מיישרים את הקו למה שהוסכם ונחקק בוועדת כספים בחוק ההסדרים ב-2015.

<משה אשר: זאת הצעה שעומדת פה.

<משה אשר: אנחנו יודעים שצריך לעשות אי אלו תיקונים וליישר את הקו.

<משה אשר: בשיחות שלנו עם הלשכות המקצועיות עלו דברים נוספים; חלקם נפתור בנהלי עבודה – איך מבצעים שומה וכל הדברים האלה.

<משה אשר: זה פחות או יותר הבסיס בפתיח.

רחל עזריה: התייחסויות?

רחל עזריה: חיים ילין?

חיים ילין: אין לי.

חיים ילין: יש לי משהו אחר.

רחל עזריה: עוד אין שום דבר אחר.

רחל עזריה: ורד, בבקשה, את מוזמנת להתייחס.

<ורד קירו זילברמן: אני בפעם הראשונה אתמול אחרי הצהריים קראתי על התיקון הזה לפקודת מס הכנסה.

<משה אשר: רשימת ניכויים.

<ורד קירו זילברמן: לא משנה.

<ורד קירו זילברמן: זה לא ראוי.

משה גפני: איזה תיקון?

<ורד קירו זילברמן: אני לא יודעת איזה תיקון זה.

<ורד קירו זילברמן: אתמול אחר הצהריים שמעתי עליו בפעם ראשונה.

<ורד קירו זילברמן: מעבר לזה אני רוצה לציין שאני זימנתי פגישה רבת משתתפים עם רשות המסים מתואמת לפי הלו"ז של רשות המסים כדי לדון בנושאים של חוק המע"מ.

<ורד קירו זילברמן: פקודת מס הכנסה לא הייתה על השולחן.

<ורד קירו זילברמן: רשות המסים לא מצאה את הזמן להגיע.

<ורד קירו זילברמן: כשכל האנשים הנכבדים, כולל הכנסת, פינו להם יום שלם בשביל זה.

<ורד קירו זילברמן: זה לא יעזור מה שתגידו.

<ורד קירו זילברמן: זה עניין של התנהלות, אבל זה גם עניין של מהות.

<ורד קירו זילברמן: כי אתם אומרים שיש פה רק השוואה טכנית, ואנחנו בכנסת צריכים לבדוק את זה.

<ורד קירו זילברמן: גיא ישב אתי, ועדיין לא סיכמנו שום דבר.

<ורד קירו זילברמן: מה שהוא שלח לי אתמול זה לא נוסח מוסכם שאני יכולה להראות, להפיץ ולהניח על שולחן הכנסת כדי שחברי הכנסת יוכלו לראות על מה מדובר.

<ורד קירו זילברמן: אני לא מבינה את ההתנהלות- -

<משה אשר: אני אסביר - -

<ורד קירו זילברמן: לא, רגע, תן לי לסיים.

<משה אשר: - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: תן לה לדבר.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו לא עובדים פעם ראשונה ולא פעם שנייה.

<ורד קירו זילברמן: לכנסת יש דרך עבודה, וחשוב לשמור עליה כדי שהדברים יעברו ולא יתעכבו אחר כך בכל מיני ערכאות משפטיות.

<ורד קירו זילברמן: ואני לא צריכה לציין מה קרה לא מזמן.

<ורד קירו זילברמן: ההתנהלות לא ברורה לי- -

<משה אשר: הסברנו לך את זה.

רחל עזריה: לא הסברתם לי שום דבר.

רחל עזריה: אני לא יודעת מה התיקון הזה.

רחל עזריה: התיקון הזה בכלל לא מונח על השולחן שלנו.

<ורד קירו זילברמן: הוא אומר שכן.

רחל עזריה: אבל הוא לא.

רחל עזריה: התיקון הזה לא מונח בכלל על השולחן שלנו.

<ורד קירו זילברמן: אין בעיה.

<ורד קירו זילברמן: אם זה ככה, אז בסדר גמור.

<משה אשר: הגשנו אותו.

רחל עזריה: הגשתם אותו אתמול.

<משה אשר: הגשנו אותו אתמול.

רחל עזריה: אם אתם רוצים להסביר במה מדובר כי אנחנו לא מכירים אותו בכלל, בבקשה.

חיים ילין: פתחת ואמרת לגבי מס הכנסה.

חיים ילין: זה היה הפתיח שלך.

חיים ילין: התייחסת למס הכנסה כאילו שזה החוק הגדול, ופה יש איזשהו סעיף.

<משה אשר: נכון.

רחל עזריה: כי זה עבר.

רחל עזריה: מס הכנסה עבר בוועדת כספים בעבר.

רחל עזריה: חשוב לי לומר כי יש פה התרחשות גדולה - -

משה גפני: לא התרחשות גדולה.

רחל עזריה: התרחשות קטנה.

<משה אשר: מאוד.

רחל עזריה: אנחנו ביקשנו שלושה דברים: א', שהחוק יהיה ברור יותר.

רחל עזריה: כי הטענה של הלשכות היא שנוסח החוק כפי שהונח בפני הוועדה הוא נוסח שנתון לפרשנות, והם חוששים שבסופו של דבר בקצה של שרשרת המזון יהיו אנשים שיפרשו את זה בצורה מאוד רחבה; שנית, ביקשנו שתהיה מקסימום התאמה בחוק בין מה שיש לגבי מס הכנסה לבין מע"מ.

רחל עזריה: כי אחד הנושאים שעולים כל הזמן זה שיש הבדל בין הכללים של מס הכנסה לבין מע"מ.

רחל עזריה: אחד הדברים היה כמה שומות חלקיות אפשר בשנה כי במע"מ זה לפי חודשים, ושזה יותאם למס הכנסה.

רחל עזריה: הבקשה השלישית הייתה לגבי המייצג, שאי אפשר שגם רואי חשבון יוכלו להיות.

רחל עזריה: אלה הדברים שאני מכירה, אלה הדברים שדנו בהם.

רחל עזריה: הבוקר שמעתי מוורד שיש משהו ממס הכנסה.

רחל עזריה: אני אמרתי שאני לא מכירה את זה.

רחל עזריה: אם יש משהו בואו נשמע.

רחל עזריה: אם זה משהו שהוא חלק מאותה התאמה בין מס הכנסה לבין מע"מ כדי לאפשר את ההתאמה למע"מ בסדר.

רחל עזריה: אין פה גם כוונה לפתוח פה חוקים שהיו בוועדת כספים, וזה גם לא אופן ההתנהלות.

רחל עזריה: אבל, בסדר.

משה גפני: אם יורשה לי אני מעוניין בהתייחסות על ההתרחשות הקטנה שקורית.

משה גפני: יש קשר בין הוועדה שלך לבין הוועדה שלי.

משה גפני: הקשר הוא שלמשל את החוק הזה העברנו בהסכמה לפה.

משה גפני: זה חוק שהיה צריך להיות בוועדת הכספים, וזה בסדר.

משה גפני: גם אצל קודמך בתפקיד היו חוקים שהייתה להם הקבלה, ובאתי לדיונים האלה עם היועצת המשפטית שלנו מכיוון שזה נוגע אלינו.

משה גפני: בסוף הגענו להסכמות.

משה גפני: אנחנו תמכנו.

משה גפני: אני קיימתי דיון מאוד קשה ולא פשוט על הנושא של מס הכנסה בסעיף הזה, ובסוף הגענו להסכמה עם משה אשר, מנהל רשות המסים.

משה גפני: פתאום אני שומע שמקיימים את הדיון הזה, ויכול להיות שהולכים לשנות בכמה דברים - -

רחל עזריה: אז בוא נשאל את פי הנערה.

<משה אשר: לא הולכים לשנות.

משה גפני: אם יש נוסח שגם ממנו נוכל ללמוד - -

רחל עזריה: אני אשמח שיהיה נוסח כזה.

רחל עזריה: כרגע אין.

משה גפני: לכן ההתרחשות היא קטנה.

משה גפני: אני יודע שאם נדבר בינינו - -

<משה אשר: אני אסביר.

<משה אשר: אנחנו לא פוגעים כהוא זה בחקיקה שעברה בוועדת כספים.

<משה אשר: אני רק אומר שיש שלושה מערכי מס: יש שומות של מס הכנסה, יש שומות של מע"מ, ויש שומות של ניכויים.

<משה אשר: ניכויים זה בגין מעסיק שמנכה או לא מנכה כמו שצריך מהעובדים שלו.

<משה אשר: גם אצלנו יש מפקחים למס הכנסה, מפקחים לניכויים ומפקחי חשבונות במע"מ.

<משה אשר: במס הכנסה טיפלנו.

<משה אשר: ביתר הדברים אמרנו שנשלים על אותה סקלה.

<משה אשר: מה שסיכמנו פה.

<משה אשר: אחרי שכל הדיונים היו עם כל המשיכות ימינה ושמאלה - -

משה גפני: גם עם הלשכות היה דיון.

<משה אשר: גם עם הלשכות.

<משה אשר: אז אמרנו את אותו דבר בלי שיהיה למעלה ולמטה נעשה כמו העתק-הדבק.

<משה אשר: כמו שסיכמנו במס הכנסה כך יהיה בניכויים ובמע"מ.

<משה אשר: את הצעת החוק הבאנו במע"מ וצריך לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי שנפעיל את זה שזה יוצא כמו מס הכנסה.

<משה אשר: פה נשאר לנו מערך הניכויים שזאת שורה אחת.

<משה אשר: מה שחל במס הכנסה יחול פה.

<משה אשר: זה כבר עבר הליך דיוני עמוק.

<ג'ק בלנגה: והייתה פשרה - -

<שגית אפיק: ניכויים לא.

<משה אשר: מס הכנסה עבר.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: אנחנו דנו באופן מלא על מס הכנסה.

<משה אשר: אמרנו שמה שאמרנו במס הכנסה יחול על ניכויים.

<משה אשר: זהו.

<משה אשר: לא למעלה, לא למטה.

<משה אשר: לכן הפנינו לסעיפים ההם שם, ואמרנו, מה שחל שם יחול פה.

רחל עזריה: במע"מ אנחנו מנסים לעשות התאמות.

רחל עזריה: נכון, זה הסיפור.

<משה אשר: זה כל הסיפור.

חיים ילין: תן לי להבין את המהות.

חיים ילין: במע"מ שולחים כל חודש או כל חודשיים.

<משה אשר: כן, הדיווחים.

חיים ילין: דרך אגב, גם ניכויים שולחים כל חודש.

<משה אשר: נכון.

חיים ילין: מבחינתי מע"מ וזה זה אותו דבר.

חיים ילין: מה שונה המע"מ מהניכויים?

<משה אשר: באופן מעשי מכיוון שהניכויים נעשים על-ידי מפקחים במערך מס הכנסה זה מקבל עבודה יותר - -

רחל עזריה: אנחנו בסוף התיאוריה עוברים לפרקטיקה.

חיים ילין: אתה אומר שלוקחים דוח מע"מ חודשי או דו-חודשי ועושה שומה על זה.

חיים ילין: אם אתה רואה שהכול בסדר אז סיימת.

חיים ילין: אם לא בסדר, אתה הולך עד 5 - -

<משה אשר: לא, לא.

<משה אשר: אני מסביר שוב: בשומה חלקית אתה בוחר נושא.

<משה אשר: נניח הוצאת ליסינג.

<משה אשר: אתה בודק בחודש מסוים כי אתה רואה רכישות של ליסינג.

<משה אשר: ברגע שנגעת בו במסגרת שומה חלקית, בגין אותה שנת מס לא תוכל לבוא במע"מ כמו במס הכנסה.

<משה אשר: לא תוכל בגין אותה שנה, אלא אם תרצה לעשות שומה מלאה על כל התיק.

חיים ילין: באותה שנה.

<משה אשר: באותה שנת מס.

חיים ילין: מה קורה אחורה?

<משה אשר: אם אתה רוצה ללכת אחורה, כמו במס הכנסה.

<משה אשר: אותו דבר.

רחל עזריה: עושים אותו דבר.

<משה אשר: בשורה התחתונה בגין שנת מס אחת תוכל לעשות שומה אחת חלקית, ואם דרוש לך מעבר לזה זאת תהיה שומה מלאה בגין כל שנה.

<משה אשר: זה בתיאוריה.

<משה אשר: בפרקטיקה אנחנו מצפים שיהיו לנו שומות חלקיות.

<משה אשר: בחלק קטן מהמקרים – אנחנו רוצים להגדיל את הכיסוי – אם הגענו למצב שעשינו גם שומה חלקית וגם שומה מלאה - -

חיים ילין: לא עשית כלום.

<משה אשר: יפה מאוד.

<משה אשר: אז אפילו בזבזנו את המהלך.

<משה אשר: אנחנו רוצים להגדיל את הפריסה ואת הכיסוי, ולכן נשתדל לעשות שומה חלקית בשנה מסוימת.

<משה אשר: אם וכאשר התיק מסיבות אחרות - - - לדברים אחרים אז - - - החפיפה ביניהם לא אמורה להיות גדולה.

רחל עזריה: כן, בבקשה, ג'ק בלנגה מלשכת רואי החשבון.

משה גפני: את מצביעה על זה היום?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: כי אין לנו הנוסח החדש.

חיים ילין: זה הנוסח הישן.

משה גפני: אז אני אדבר אתך.

<קריאה: משה, מה התיקונים שהכנסתם שם?

רחל עזריה: אנחנו תכף נשמע.

רחל עזריה: אני מבקשת שתפרטו - -

<משה אשר: לדיון הבא את יכולה.

<ורד קירו זילברמן: אני לא יכולה.

רחל עזריה: עזבו, עזבו.

רחל עזריה: תציג את השינויים שדיברנו עליהם.

<משה אשר: קודם כול מה שתיקנו בנוסח הקיים בסעיף קטן 77 1(ד)(2) ששומה חלקית תהיה פעם אחת בשנת מס אחת ולא על כל חודש.

<משה אשר: למעשה, התאמנו את זה בצורה הזאת למס הכנסה.

<ג'ק בלנגה: זה אומר שיהיו 8 שומות ליום מסוים.

<משה אשר: לא יהיו 8 שומות.

משה גפני: עד הדוח האחרון.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<משה אשר: בתיאוריה.

<ג'ק בלנגה: ההשוואה בין מס הכנסה למע"מ במקור לא נכונה.

משה גפני: ג'קי, עד הדוח האחרון.

<ג'ק בלנגה: אני מסכים, אבל כרגע זה שמונה דוחות.

<ג'ק בלנגה: זה 5 שומות חלקיות ועוד 3 רגילות.

<משה אשר: אני מסביר שוב – אנחנו עשינו את זה בהתאמה למס הכנסה.

<ג'ק בלנגה: אבל ההשוואה למס הכנסה היא לא נכונה.

רחל עזריה: ג'ק, אם אתה רוצה לקבל את המידע - -

<ג'ק בלנגה: אנחנו ישבנו על זה.

<איתן צחור: אנחנו לא.

<איתן צחור: אנחנו לא שמענו את המידע.

רחל עזריה: אבל בואו ניתן לראש הרשות להציג את זה.

<משה אשר: במס הכנסה, נניח יש חוות דעת או עמדה חייבת דיווח בשנה רלוונטית לשנה מסוימת, אתה יכול לבדוק רק אותה.

<משה אשר: לגבי שנה אחרת יש לך חוות דעת או נושא אחר או סוגיה אחרת שאתה רוצה לבדוק אותה.

<משה אשר: בכל התיק אתה יכול להגיע למצב שיש לך בדיקה של שומה חלקית בנושא א', וכעבור שנה-שנתיים בנושא ב'.

<משה אשר: התיק יכול להיגמר בזה.

<משה אשר: זה יעיל, זה נכון.

<משה אשר: זה לא בהכרח מחייב ביקורת עמוקה בכל התיק בכל השומות.

<משה אשר: זה מה שחוקקנו לגבי מס הכנסה.

<משה אשר: את אותו דבר בדיוק במע"מ.

<משה אשר: בתיאוריה אתה יכול להגיד שבמס הכנסה אתה יכול לעשות על כל שנה שומה חלקית, ואחרי זה על כל שנה שומה מלאה.

<משה אשר: אז, הנה לנו עכשיו 10 שומות תיאורטיות במס הכנסה.

<משה אשר: חבר'ה, יש גבול.

<משה אשר: אנחנו לא עושים את זה לעצמנו.

<משה אשר: בתיאוריה אפשר להציג את זה ככה.

<ג'ק בלנגה: אז בוא נסדר את זה בחוק.

<ג'ק בלנגה: איזה עוד תיקונים?

<משה אשר: בתיאוריה אפשר להציג את זה ככה.

<משה אשר: אנחנו יודעים איך אנחנו עובדים.

<משה אשר: כולם רואים איך אנחנו עובדים.

<משה אשר: אני לא מכיר אחד שמכיר - -

רחל עזריה: אל תענה לו, בבקשה.

רחל עזריה: עכשיו אתה עונה לשאלה של חבר הכנסת גפני.

<משה אשר: מי שמכיר את הפרקטיקה הליך כזה גם אחרי השומה החלקית במס הכנסה.

<משה אשר: לכן אנחנו רוצים להתאים אותו כמו שהוא למע"מ.

<שגית אפיק: איזה עוד תיקונים אתם עושים?

<שגית אפיק: אתם משנים את תקופת הדוח לשנה - - -

רחל עזריה: רגע, שגית.

<איתן צחור: יש עוד תיקונים?

רחל עזריה: תציג את כל התיקונים.

<משה אשר: הדבר השני זה התאמה לניכויים.

<שגית אפיק: זה תיקון לפקודת מס הכנסה.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: תיקון עקיף למס הכנסה.

<ג'ק בלנגה: אבל זה לא בדיון היום.

רחל עזריה: היו עוד כמה דברים.

<משה אשר: אלה דברים שהולכים לחקיקה.

<משה אשר: במסגרת ההידיינויות שלנו עם הלשכות הביצועיות עלו דברים מסוימים שקשורים לאופן הליכי השומה במשרדים בפרקטיקה.

<משה אשר: גם שם יש דברים שאנחנו כבר הוצאנו נוהל עבודה שיהיה יותר ברור למשרדים איך לעבוד בדברים שחשבנו שהם נכונים ומקובלים בהערות שקיבלנו מהלשכות המקצועיות, ויש דברים שאנחנו מנסים אותם כנוהל ביניים.

<משה אשר: בימים הקרובים נוציא נוהל נוסף בנושא אחר.

רחל עזריה: אז תגיד את הדברים.

רחל עזריה: זה חלק מהסיכום שלנו.

<איתן צחור: מה זה אופן הליכי השומה?

רחל עזריה: סליחה, אדוני, מי כבודו?

<איתן צחור: איתן צחור.

<איתן צחור: אני מלה"ב.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: אבל פה בדיון יש כללי התנהלות.

רחל עזריה: אתה רוצה לדבר אני אשמח לתת לך לדבר.

<איתן צחור: רק שאלתי שאלה.

רחל עזריה: אבל אתה לא יכול, אתה מבין?

רחל עזריה: אני יכולה לצטט את חבר הכנסת גפני שנוטה לשאול אנשים, האם עברת פריימריז או האם הרבנים בחרו בך או כל מיני דברים כאלה - -

משה גפני: או ראש המפלגה.

רחל עזריה: אני נוטה לשאול, האם עשית פאנלים בתיכונים או חוגי בית או חילקת פלאיירים.

<איתן צחור: חוגי בית עשיתי.

רחל עזריה: הנה, חוגי בית עשית.

רחל עזריה: אני פעם שאלתי את זה ראש עיר.

רחל עזריה: בקיצור, ניתן לך להתייחס אחר כך.

<משה אשר: הוצאנו נוהל שפרסמנו ב-25 בספטמבר בנושא רענון הנחיות בנושא ביקורת חשבונות במע"מ - -

משה גפני: קצת לא הגון להביא את תיקון פקודת מס הכנסה.

<משה אשר: באותו נושא.

משה גפני: בסדר, דבר אתי קודם.

רחל עזריה: מה?

משה גפני: עבדתי על חוק יחד איתם, ואני הסכמתי שזה יבוא לכאן, ופתאום הם מביאים תיקון לפקודת מס הכנסה.

רחל עזריה: אתה מדבר על החלק של הניכויים.

משה גפני: כן.

משה גפני: התיקון הזה שמופיע - - -

<משה אשר: אנחנו הסברנו שזה המשך אותו מהלך, וזה יעיל מאוד שנדון בזה פה.

<משה אשר: אין סיבה שלא נדון בזה.

משה גפני: הכנסת היא לא מקום שאם לא מצליחים בוועדה אחת, הולכים לוועדה אחרת.

<משה אשר: אנחנו מעולם לא אמרנו - - -

רחל עזריה: בואו נסכים מראש: אם הייתה כוונה כזאת זה לא מקובל.

משה גפני: לא שהייתה כוונה כזאת.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אמרתי שלא יכול להיות שאני מנהל דיון יחד עם החברים ומגיעים בסוף להסכמה, ואחר כך מגיעים לוועדה אצלנו ועושים תיקון כזה שאני אפילו לא יודע מהו.

משה גפני: לא מדברים אתי.

רחל עזריה: אני חייבת להודות שגם אני לא יודעת מהו.

<משה אשר: אני הסברתי.

רחל עזריה: יש פה התרחשות – לא יודעת כבר – קטנה, גדולה, אתה רב לפי משקל – שגם לי היא לא ברורה.

<משה אשר: עכשיו הסברנו הכול.

<משה אשר: הכול על השולחן.

<משה אשר: אני לא מבין מה הבעיה עכשיו.

<משה אשר: - - - הליכי שומה - -

רחל עזריה: אנחנו לא פותחים את זה.

רחל עזריה: בוא נדבר על כל שאר הדברים, ואת זה נשאיר.

רחל עזריה: בסדר?

משה גפני: - - -

רחל עזריה: בסדר.

משה גפני: אני חייב ללכת לוועדה.

רחל עזריה: אנחנו נדבר על שאר הדברים.

רחל עזריה: בוא נשאיר את הנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש ממך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה לשבת אתך.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: אנחנו נשב.

חיים ילין: אני אתרגם לך את מה שגפני אמר:

חיים ילין: תעשה שינוי במע"מ ברפורמות וכל מה שמס הכנסה בחוק שעשיתי אל תיגע בזה.

רחל עזריה: אני לא בטוחה שמישהו צריך לתרגם פה את גפני.

חיים ילין: - - -

<משה אשר: - - -

חיים ילין: אם היושבת-ראש תגיע להסכמה עם גפני זה כבר סיפור אחר.

רחל עזריה: נעזוב את סעיף התרגום לאונקלוס.

<משה אשר: אני חושב שגם בהליכי חקיקה שמדברים על יעילות אז אם יש נושא שצריך לאשר לרוחב - -

רחל עזריה: עזוב.

רחל עזריה: בוא נדבר על שאר הדברים, בבקשה.

<משה אשר: הייתה אמירה שבמע"מ עושים בנפרד שומות על עסקאות ושומות על תשואות.

<משה אשר: זאת לא המדיניות של המטה.

<משה אשר: לכן הוצאנו נוהל שמבה

<משה אשר: יר שאם עושים שומה במע"מ עושים אותה גם על העסקאות וגם על התשומות של אותה שנה נבדקת כמו במס הכנסה כי כשאתה עושה שומה אתה בודק גם את ההוצאות וגם את ההכנסות.

<משה אשר: אתה לא בודק רק את ההוצאות או רק את ההכנסות.

<משה אשר: אתה רוצה בסוף לבדוק את שורת הרווח לצורכי מס.

<משה אשר: אז הוצאנו הנחיה שמבהירה ומרעננת את הנהלים למע"מ.

<משה אשר: אני מקווה מאוד שאם היה רואה חשבון שלא עשה ככה אז ברור שהוא צריך לעשות ככה.

<משה אשר: נושא נוסף שעלה הוא שבמע"מ בשלב בירור העובדות בהליך אזרחי בחלק מהמקרים מבקשים מיועץ המס או רואה החשבון שהעוסק יישב לבד בחדר יחד עם מבקר החשבונות כדי לתשאל אותו בצורה בלתי אמצעית.

<משה אשר: במס הכנסה הדבר הזה פחות מקובל.

<משה אשר: לכן כבר שוחחנו במערכת ועשינו את הבירורים שלנו.

<משה אשר: עכשיו אנחנו הולכים להוציא נוהל עבודה שלפיו כל עוד רואה החשבון ויועץ המס לא מפריעים להליך התקין של התשאול וההידיינות אז אין מניעה שייכנסו וישתתפו בישיבות האלה.

<ג'ק בלנגה: כל עוד הוא לא מפריע.

<ג'ק בלנגה: לשמור על זכות השתיקה.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: הוא יכול להתערב, להגיד את מה שיש לו להגיד, להציג את התמונה המלאה.

<ג'ק בלנגה: אז זה לא תקין.

<משה אשר: ג'ק, אתה עכשיו מפריע.

<ג'ק בלנגה: בגלל זה אני חושב שאתה תשבור - -

רחל עזריה: יש איזו קארמה לא משהו לדיון היום.

רחל עזריה: אנחנו נתקדם ונשתדל.

<משה אשר: בגדול אלה הדברים ששאלו שאנחנו הולכים לתקן אותם בנהלי עבודה.

<משה אשר: דבר נוסף שביקשנו מאתנו חברי הלשכות זה לקצר את תקופת השומה הנבדקת במע"מ.

<ג'ק בלנגה: כמו מס הכנסה.

<משה אשר: זה לא כמו מס הכנסה.

<משה אשר: בפקודת מס הכנסה הארכנו את זה; בחוק ההסדרים של 2015 הגדלנו את תקופת השומה מ-3 שנים מתום שנת המס הנבדקת ל-4 שנים מתום שנת המס הנבדקת.

<משה אשר: במע"מ יש חמש שנים מהשוטף.

<משה אשר: זה פחות או יותר יכול להקביל למס הכנסה.

<משה אשר: בזה בפירוש לא היינו מוכנים לקצר את תקופת השומה.

חיים ילין: מה הסיבה?

<משה אשר: יעילות.

<משה אשר: אתה כבר בודק תיק, תבדוק אותו בתקופה יותר מלאה.

<ג'ק בלנגה: אתה סותר את עצמך.

חיים ילין: אני אף פעם לא מבין – מס הכנסה 4, מע"מ 5.

<משה אשר: 4 שנים מתום שנת המס.

<משה אשר: זה שוטף 5 או שוטף - - -

<משה אשר: מכיוון שמע"מ - -

רחל עזריה: בסוף זה 4 ומשהו לעומת 5.

<משה אשר: מע"מ מתייחס לחודש, ולכן זה לא עובד בצורה של שנה, אלא בצורה של חודש.

<משה אשר: אם עכשיו חודש יוני אני יכול לבדוק את אפריל ב-5 האחרונות.

<משה אשר: במס הכנסה זה לא עובד ככה, אלא מתום השנה.

רחל עזריה: זה יחסית דומה.

<משה אשר: זה יחסית דומה.

<משה אשר: המגמה בעולם היא דווקא להגדיל את תקופת השומה.

רחל עזריה: איפה אנחנו ביחס לעולם?

<משה אשר: כשאנחנו עושים את המחקר הזה בדקנו, ו-4 שנים שהבאנו את מס הכנסה היינו ברף התחתון של העולם.

רחל עזריה: כי מה מקובל בעולם?

<משה אשר: שבודקים בתקופות שומה יותר ארוכות.

רחל עזריה: כמו 7, 6, 10?

<משה אשר: כל מיני בחינות.

<משה אשר: אבל זה כבר דיון שעברנו במס הכנסה, והגדלנו את תקופת השומה ב-2015.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מאמצים את הדברים האחרונים של משה שאמר שהוא רוצה לבדוק תקופה ארוכה כדי שתהיה יעילות 5 שנים.

<ג'ק בלנגה: אז אין לנו התנגדות.

<ג'ק בלנגה: שיבדקו 5 שנים פעם אחת ולא 28 פעם 5 שנים.

<ג'ק בלנגה: כי כרגע הוא רוצה לבדוק ב-5 שנים כל שנה לפי מה שאימצנו בפשרה בפקודת מס הכנסה.

<ג'ק בלנגה: גם שם לא הסכמנו, אז הוא עושה העתק-הדבק חלקי, אבל הוא אומר, לא 5 שנים, אלא כל שנה בפני עצמה.

<ג'ק בלנגה: אז חמש שנים זה 5 שומות חלקיות ועוד 5 שומות מלאות, אז אנחנו ב-10 שומות.

רחל עזריה: ובמס הכנסה?

<ג'ק בלנגה: במס הכנסה הייתה פשרה.

<ג'ק בלנגה: במציאות זה לא מתקיים כי בפועל גישת פקידי שומה היא לבדוק עד האחרון שהוגש.

<ג'ק בלנגה: לפי ההצעה הזאת, אפשר לעשות 28 שומות לנישום על שנות ההתיישנות שלו – 8 במס הכנסה, 8 בניכויים ו-10 במע"מ.

<ג'ק בלנגה: הכול על אותה תקופה.

<ג'ק בלנגה: במקום שיהיו 3 שומות יש חשיפה ל-28 שומות כי אם מישהו החליט להוציא שומה במחשב זה דבר שאי אפשר לחיות אתו.

<ג'ק בלנגה: מול זה גם עומדים המייצגים.

<ג'ק בלנגה: באותו יום הוא יכול לקבל תיאורטית 28 שומות.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מוכנים לאמץ את המשפט של משה, ואנחנו מברכים שהוא רוצה לעשות תקופה ארוכה יותר באותה שומה.

<ג'ק בלנגה: אבל אתה לא מסכים לעשות שומה אחת.

<ג'ק בלנגה: הצעת החוק כרגע כתובה ל-60 שומות כי יש 60 דוחות ב-5 שנים.

<ג'ק בלנגה: אז תיאורטית המדינה באה ואומרת, אני רוצה להגיש שומה כל חודש.

<משה אשר: אני אגיד לך למה הדבר דומה.

<משה אשר: נניח שבן אדם נוסע במהירות מעבר למותר, מכיוון שזאת עבירה נמשכת, בכל שנייה ושנייה אפשר להוציא לו דוח.

<משה אשר: אבל מישהו עושה את זה?

<משה אשר: עשינו פעם אחת על כל המהלך.

<משה אשר: לגן אני אומר שוב – אפשר להגחיך כל דבר - -

רחל עזריה: לא עניין של להגחיך.

רחל עזריה: אחד הדברים שחוזרים זה הפער בין לשון החוק והכוונה וחשש ממה שקורה בפועל בנקודות הקצה.

רחל עזריה: זה דבר שעלה כמה פעמים.

רחל עזריה: לכן בחלק מהדברים גם הבהרתם.

רחל עזריה: בדיון הראשון היה יותר סוער כי הייתה הרגשה שזה יהיה - -

<משה אשר: לא הסבירו את זה היטב.

רחל עזריה: השאלה אם גם בעניין הזה אפשר - -

<משה אשר: נוהל עבודה?

<משה אשר: אנחנו מקבלים את זה.

<משה אשר: בנוהל עבודה פנימי נכתוב איך להפעיל את המערכת החדשה הזאת.

רחל עזריה: אני מבקשת שהוא יובא לוועדה, ושיהיה חלק מהפרוטוקול של הדיון.

<ג'ק בלנגה: אולי אם נראה טיוטה של נוהל.

רחל עזריה: אנחנו נבקש לראות את הטיוטה.

<ג'ק בלנגה: גם הנוהל שמשה ציין לפני שבועיים לא הופץ לציבור עדיין.

רחל עזריה: זה יכול להופיע בדברי ההסבר?

חיים ילין: למה שלא יופיע בדברי ההסבר?

רחל עזריה: זה יכול להופיע בדברי ההסבר.

רחל עזריה: פשוט להסביר מה כוונת המחוקק.

<ג'ק בלנגה: אבל מה הבעיה להגיד שזה עד סוף השנה הקודמת?

רחל עזריה: אה, אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית.

<ג'ק בלנגה: אני לא מבין מה הבעיה לציין בחוק שזה עד סוף השנה הקודמת.

<ג'ק בלנגה: למה צריך שזה יהיה בנוהל?

<משה אשר: כי זה לא תמיד רלוונטי שם.

<ג'ק בלנגה: אבל זה תמיד רלוונטי.

<ג'ק בלנגה: אם עלית על מישהו שנסע, ואתה בודק 5 שנים אחורנית אתה יודע בדיוק מתי הוא נסע, ועבר על החוק.

<ג'ק בלנגה: אחרי 10 פעמים תוציא לו שומה על 10 דוחות כי אתה כבר יודע את כל הנסיעות הלא חוקיות שלו כי יש לך דוח.

רחל עזריה: כשהייתה תקופה שלאף אחד לא הייתה דיבורית, חיפשו אנשים בלי דיבורית ועשו 600 שקל.

רחל עזריה: זוכרים את השלב הזה?

רחל עזריה: אני מכירה מישהו שנסע בכביש הבקעה וחטף 3 פעמים דוח על דיבור בלי דיבורית בנסיעה.

רחל עזריה: אז זאת הדוגמה.

<ג'ק בלנגה: אין לנו התנגדות.

רחל עזריה: העניין פה הוא מה המטרה.

רחל עזריה: האם תמצאו את עצמכם עם 60 שומות.

רחל עזריה: אף אחד בחדר לא מעוניין שזה מה שיקרה.

<ג'ק בלנגה: גברתי היושבת-ראש, אני לא מצליח להבין.

<ג'ק בלנגה: רשות המסים שנמצאת היום ב-2017 יודעת את כל הנורות האדומים ב-2016-2013 שעוסק עשה.

<ג'ק בלנגה: היא יודעת אותם.

<משה אשר: היא לא יודעת.

<ג'ק בלנגה: מה זאת אומרת, היא לא יודעת?

<ג'ק בלנגה: אפשר לדעת מתי אתם יודעים?

<ג'ק בלנגה: למה אתם לא יודעים?

<ג'ק בלנגה: הדוח הוגש.

<משה אשר: היא לא יודעת אותם.

<משה אשר: יש דברים שנצברים תוך כדי תנועה, ויש הרצות מחשב ודברים שאפשר לגלות בצורה כזאת ובצורה אחרת.

<משה אשר: זה דברים שנלמדים כמו כל דבר.

<משה אשר: גם אני אשמח מאוד שאתה בלשכת רואי החשבון כל שנה תרשום לנו את כל רשימת הרג'קטים.

<ג'ק בלנגה: אנחנו חוזרים לדיונים קודמים.

רחל עזריה: לא נחזור לדיונים.

רחל עזריה: יש כאן פערי תפיסת עולם של המציאות.

רחל עזריה: לדעתי, הפתרון הוא שיובהר שאין שום כוונה לעשות עשרות שומות.

רחל עזריה: אנחנו נראה את הנוהל ונדאג שבנוהל זה כתוב בדרך שיהיה ברור שיש התאמה לבין מה שיקרה בפועל בשטח.

<ג'ק בלנגה: זאת רק נקודה אחת כרגע מכל הנקודות שיש לנו.

רחל עזריה: יש לכם דרך להכניס את עקרונות נוהל החקיקה?

רחל עזריה: תסביר לי מה אתה חושב לעשות בנוהל.

<משה אשר: אנחנו נגביל - -

רחל עזריה: בוא נראה מה מגיע, ואז נדון.

רחל עזריה: איתן צחור מלה"ב.

<איתן צחור: תודה רבה.

<איתן צחור: למען ההשכלה הכללית אנחנו גם מייצגים 45 ארגונים עצמאיים בכל הארץ, ומעל 250 אלף איש.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אתם ארגון חשוב מאוד.

<איתן צחור: אותנו פחות מטרידות הדקויות של 120 מלקות או 80 מלקות וכל המספרים האלה.

<איתן צחור: יותר מטרידה אותנו מכה אחת שמגיעה כל שנה.

<איתן צחור: כלומר צריך לסגל איזשהו נוהל של פגיעה בנישום כמו שמקובל בכל הרשויות שפעם בשלוש שנים מבקרים בן אדם, נניח בעמותות ובחברות ציבוריות.

<איתן צחור: פעם בשלוש שנים מזמנים אותם.

<איתן צחור: גם אנחנו מבקשים פעם בשלוש שנים להיות מוזמנים לפקיד השומה או למע"מ.

<איתן צחור: פה זה מתחיל, ופה זה נגמר.

<איתן צחור: באותה פעם אפשר 120 מכות בבת אחת.

<איתן צחור: אנחנו נלך לרואי החשבון המתאימים, וידאגו לנו בעניין הזה.

<איתן צחור: מעבר לך עצם הפגיעה בנישומים קטנים – לזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף לעצם הפגיעה כאשר מדובר בעסקים קטנים.

<איתן צחור: אתה מחפש תכנוני מס גדולים, תרגילי מס כאלה ואחרים.

<איתן צחור: אני מציע לכם לקרוא פסק דין שקראתי הבוקר של השופט בדימוס רובינשטיין.

<איתן צחור: הוא אומר – אתם מחפשים את הקטנים ולא את הגדולים.

<איתן צחור: אז אני מציע שייקבע סכום מינימום של 5 מיליון שקלים לפחות - -

<משה אשר: אנחנו מתנגדים.

<איתן צחור: - - של מחזור עסקים שבו אין לפגוע בנישום.

<איתן צחור: כי הרי אתה מדבר אפילו על מוסכניק, מוכר נעליים או אפילו רופא.

<איתן צחור: אז מה גילית פעמיים שאתה צריך לטלטל אותו עוד ועוד?

<איתן צחור: עסקים כאלה נשארים באותה מסגרת שהייתה עד היום.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה לחזק אותך.

<ג'ק בלנגה: זאת הצעה שעלתה על-ידי בשולחן העגול עם משה, וחשוב שנסביר ונפרט את מה שאיתן אומר.

<ג'ק בלנגה: עסק שהמחזור שלו הוא 5 מיליון בדרך כלל הרווח של העסק יכול להיות מיליון שקל עד 2 מיליון שקל.

<ג'ק בלנגה: כל המן שהוא צריך לשלם בסוף הוא אולי 200 אלף שקל בשנה.

<ג'ק בלנגה: לכן לדעתי, צריך להוציא מהחוק אוכלוסייה קטנה.

<ג'ק בלנגה: נכון ש"מחזור" נשמע הרבה כסף, אבל לפעמים הערך המוסף שלהם הוא גם שלילי.

<ג'ק בלנגה: הם בכלל מפסידים רוב העסקים האלה, במיוחד אם זה מסעדות או נגריות או דברים כאלה.

<איתן צחור: גם אין להם סוגים שונים של עסקים.

<משה אשר: 98% מכלל העוסקים במדינת ישראל הם המחזורים של 5 מיליון שקלים.

<משה אשר: זאת אומרת הוא רוצה להוציא מהליך הביקורת 98% מהאוכלוסייה.

<משה אשר: זה לא סביר בעיני.

<איתן צחור: כיוון שמדובר בסוג עסקים אחד.

<איתן צחור: אין פה מה לפצל.

<ג'ק בלנגה: בדרך כלל לאנשים האלה יש רואה חשבון או יועץ מס, ויכול להיות שלהעסיק מייצגים בעלויות מאוד גבוהות זה לא כל כך קל.

<ג'ק בלנגה: השומה החלקית זאת הוצאה נוספת להם.

רחל עזריה: היו כמה דברים שעלו בדיונים בינינו, ואחר כך העליתי אותם כשישבנו יחד והגענו לכמה וכמה הסכמות.

רחל עזריה: לא מחוקקים חוק שבתוכו מכניסים התניה שמוציאה שיעור כל כך גבוה מבעלי העסקים.

<ג'ק בלנגה: אז אפשר לדון בזה, גברתי יושבת-הראש.

<ג'ק בלנגה: עשית את זה בוועדת הכספים, ואז הסכמת ל-3 מיליון שקל.

<איתן צחור: - - - הגבלות כאלה בחוק.

<ג'ק בלנגה: תחשבי עכשיו על עסק של מכולת שיש לו רואה חשבון שהוא משלם לו 5,000 שקל בשנה, ופתאום בנוסף לשומות הרגילות יש לו עוד 3 שומות.

רחל עזריה: לכן עשינו כמה וכמה - -

<משה אשר: אין שום בעיה פה.

<משה אשר: אני אסביר שוב.

רחל עזריה: רק רגע.

רחל עזריה: לכן עשינו כמה ישיבות.

רחל עזריה: בסופו של דבר כמו שאמרתם זה מייקר לבעל המכולת את העלויות של רואה החשבון.

רחל עזריה: אבל יש פה איזון, יש פה מתח שאנחנו צריכים לשמור עליו.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיה של ההון השחור.

רחל עזריה: אז תציעו - -

<ג'ק בלנגה: אנחנו מציעים.

<ג'ק בלנגה: ברגע שהוא עלה על הבעיה שיוציא - - -

רחל עזריה: אתה מציע 5 מיליון, ואתה אומר 98%.

<ג'ק בלנגה: לא אמרתי שהוא יוותר לו.

<ג'ק בלנגה: הוא תפס מישהו עם 3 מיליון או 5 מיליון שקל עם אותה בעיה?

<ג'ק בלנגה: שיוציא לו שומה ויגבה את הכסף.

<ג'ק בלנגה: אבל שומה אחת, לא לפצל.

רחל עזריה: יש שתי אפשרויות.

רחל עזריה: אני מבינה מה אתם אומרים.

רחל עזריה: כדי שנגיע לעמק השווה אנחנו צריכים לנסות לעשות את העבודה.

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: אני אומרת שזה עלה והוגדר כבלתי אפשרי.

רחל עזריה: גם האמירה שלא יהיו בכלל שומות חלקיות, אלא שומות מלאות אז בעצם כל המהלך שרשות המסים מנסה לעשות שומות חלקיות מרוקן מתוכן.

רחל עזריה: אם יש רעיון בואו נדון.

רחל עזריה: אבל אתם צריכים להעלות משהו שהוא בדיאלוג עם החוק עצמו.

<איתן צחור: נציג דוגמות.

<איתן צחור: יש לי עוד שתי נקודות קטנות.

<ג'ק בלנגה: אולי הפתרון יהיה שאם זה מישהו עד מחזור מסוים אפשר לעשות לו שומה אחת עד תום שנה קודמת.

<ג'ק בלנגה: נניח מחזור עד 5 או 10 מיליון שקל יהיה שומה חלקית פעם אחת, ובמחזורים מעל 10 מיליון שקל נישאר כפשרה עם שנת מס אחת.

<ג'ק בלנגה: ואז אנחנו מצמצמים את הפגיעה בעסקים.

רחל עזריה: אתה כאילו אומר לאחד בין שני הסעיפים שרצית – אחד על כמה שנים אחורה ואחד על גודל העסק.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: כדי להקטין את הנזק לעסקים הקטנים.

<משה אשר: אני אתן דוגמה נקודתית כדי שתבינו מה נמצא פה על הכף.

<משה אשר: נניח שיש עסק שדרך הדוח המפורט הגענו למסקנה שיש חשד סביר מאוד, אבל לא מאה אחוז, שהוא קיזז חשבונית פיקטיבית של 100 אלף שקל בחודש מסוים או בחודשיים.

<משה אשר: זה לא הליך פלילי עדיין, אבל לפי ההצלבות שלנו עולה ככה.

<משה אשר: מה שהתכוונו לעשות זה לשלוח לו בהתכתבות את שתי החשבוניות, ולבקש ממנו את לתת את החוזים או לחילופין לתקן את הדוח.

<משה אשר: האם מכיוון שזה עסק קטן של מחזור של 3 מיליון שקל אני צריך לעשות הליך שומה שלם שייקח פי מיליון זמן - -

רחל עזריה: אבל הוא מציע משהו אחר.

רחל עזריה: זאת הייתה ההצעה הראשונה, ואני מסכימה שזה מרוקן מתוכן.

רחל עזריה: עכשיו הצעת הצעה אחרת ג'ק, נכון?

<ג'ק בלנגה: כן.

<ג'ק בלנגה: הצעתי הצעה אחרת: לעסקים קטנים תהיה שומה חלקית אבל אחת.

<ג'ק בלנגה: לא אמרתי שלא.

רחל עזריה: שיהיה מתאם בין גודל העסק לבין מספר השומות החלקיות שאפשר לעשות.

<משה אשר: אנחנו נשקול.

<משה אשר: עם מס הכנסה כבר סיכמנו על מודל.

<משה אשר: הוא חוקק.

<משה אשר: גפני עוד מעט יבוא ויגיד, שיגעתם את המודל שלי, אני רוצה גם התאמות במודל שלי.

<משה אשר: אין לזה סוף.

<משה אשר: בנהלי עבודה אני יכול לעשות את זה וליישר את הקו.

<משה אשר: אבל אני לא יכול - - - בחקיקה.

רחל עזריה: אם זה יהיה בחקיקה או בנהלי עבודה זאת השאלה השנייה.

רחל עזריה: השאלה הראשונה היא קודם כול האם אנחנו מצליחים להגיע להסכמות.

רחל עזריה: תחשבו על הרעיון היצירתי שעלה פה.

רחל עזריה: שווה לבדוק אותו.

<איתן צחור: שתי נקודות קטנות: א', הנושא של הסנקציות במע"מ ידוע בחומרתו.

<איתן צחור: במע"מ הסנקציות האזרחיות, כמו כפל מס במקרים מסוימים ועוד כהנה וכהנה סנקציות שלא קיימות אפילו במס הכנסה או בשום מקום אחר בספר החוקים הישראלי.

<איתן צחור: אנחנו מבקשים שזה לא יוטל, אלא לאחר סיום כל השומה.

<איתן צחור: לא אחרי כל שומה חלקית נבוא עם סנקציות אחרות, והנישום יישחק וייגמר.

<איתן צחור: לכן יש להוסיף הוראה ברורה לגבי הסנקציות האזרחיות שלא תהיה פה פגיעה כפולה ומכופלת שחוזרת על עצמה 120 פעם.

<איתן צחור: כנ"ל גם לגבי כל הזכויות הדיוניות שיש לעוסק שזה יישמר לו עד תום המהלך, כלומר הוא יוכל להגיש ערעור במועד על כל המהלך ולא נטרטר את בתי המשפט בישראל על כל שומה חלקית.

<איתן צחור: כלומר צריך להפריד רק לצרכי מס הכנסה או מע"מ ולא להפריד לצורכי דברים מנהליים.

<איתן צחור: לאחרונה רשויות המס מתהדרות בביטוי חדש שקוראים לו "בטלות יחסית".

<איתן צחור: מה זה?

<איתן צחור: אנחנו יכולים לפעול בניגוד לחוק, אבל אם זה לא נורא אז בכל זאת השומה שלנו תתפוס.

<איתן צחור: אני מבקש שאותה בטלות יחסית לא תחול במקרים הספציפיים האלה.

<איתן צחור: כלומר כשמדובר בשומה חלקית שהיא תבוצע אך ורק לפי סמכות ולפי חוק, ולא בניגוד לחוק ולא תוך אחיזה בכל מיני ביטויים שמרוקנים את כל החוק מתוכן.

<עופר שרון: זאת טענה שהיא משפטית בעולם המשפט.

<עופר שרון: היא לא קשורה בכלל לדיני מסים.

<איתן צחור: למה לא?

<עופר שרון: היא חלה במשפט כולו, ויש דיני מסים שהם חלק מהמשפט.

<איתן צחור: אז אני אומר, לא בבית ספרנו.

<איתן צחור: אז אני מסכם: הנושא של הסנקציות ונושא הזכויות של הנישום שיישמרו עד סוף הדרך.

<משה אשר: אני אתייחס לסנקציות.

<משה אשר: הסנקציות מוטלות בהתאם לנושא הנבדק גם במס הכנסה וגם במע"מ.

<משה אשר: יש נושאים שאפשר להטיל עליהם קנסות מסוג מסוים.

<משה אשר: יש נושים שאי אפשר להטיל עליהם קנסות מסוג מסוים.

<משה אשר: יש לכל סנקציה הקריטריונים שלה.

<משה אשר: הקריטריונים נגזרים מההליך ומהנושא שאתה דן בו ומהתוצאה הכוללת.

<משה אשר: אני אתן דוגמה, קנס גירעון במס הכנסה מוטל בהתקיים כמה קריטריונים: אם הם מתקיימים אפשר להטיל את הקנס אבל לא חייבים.

<משה אשר: אם הם לא מתקיימים – אי אפשר להטיל את הקנס.

<איתן צחור: איך אתה יכול לעשות פה קנס גירעון?

רחל עזריה: רגע, תן לו.

<משה אשר: דוגמה: גם לכפל קנס של מע"מ יש קריטריונים.

<משה אשר: אם הנושא הנבדק הוא נושא שמאפשר אז מקסימום הוא יחול על הנושא הנבדק, לא מעבר לזה.

<משה אשר: על המע"מ שהמדינה הפסידה כפול יהיה כפל קנס כדי - - -את סכום המע"מ.

<משה אשר: אם הנושא הנבדק לא קשור בסנקציה שמאפשרת כפל קנס אז ממילא זה לא קיים.

<משה אשר: לכן הקנסות מותאמים בדיני המס לנושאים הנבדקים, והשומה החלקית לא שונה מהדבר הזה.

<משה אשר: דרך אגב, יכול להיות שומה מלאה שתדון בנושא אחד.

<משה אשר: אז מה, אי אפשר להטיל כפל קנס?

<משה אשר: בוודאי שאפשר.

<משה אשר: לכן הנושא הנבדק מכתיב בסופו של יום האם יוטל קנס, מאיזה סוג ובאיזה תחום.

<משה אשר: זה בנושא הראשון של הסנקציות.

<משה אשר: בנושא השני של הליכי השומה – כל הליכי השומה, ההשגה והערעור נשמרים.

<משה אשר: כמו בשומה המלאה ככה גם בשומה החלקית.

<משה אשר: אם הנישום יגיד שהם לא צודקים, והוא ממשיך להתקדם בתהליך – אין בעיה – נתקדם בתהליך.

<משה אשר: או שהוא מסכים לתהליך.

<משה אשר: בגדול אנחנו ניקח תיקים ברורים מאליהם.

<משה אשר: אני אתן לך דוגמה מעולם המע"מ שהוא ברור מאליו: מלכ"ר שלא משלם מס שכר וגם לא משלם מע"מ.

<משה אשר: מבחינתו הוא מחוץ למגרש כי יש חוות דעת משפטית שלא צריך לשלם כלום.

<משה אשר: אז אנחנו נאמר לו שעליו לשלם או את זה או את זה.

<משה אשר: אם אתה עוסק אתה משלם את המע"מ או שאתה מלכ"ר תשלם מס שכר – אתה לא יכול להיות מחוץ לתמונה.

<משה אשר: הוא צריך להגיב.

<משה אשר: אם הוא אומר שהוא משלם ומתקן את הדוחות נגמר הסיפור; אם הוא לא מגיב אנחנו בהליכי שומה, והוא יכול להגיש השגה וערעור.

<איתן צחור: בערעור לבית משפט אתה מציף את בתי המשפט באין-ספור ערעורים.

<משה אשר: במהלך האחרון שעשינו בפיילוט שלחנו ל-300 אנשים מכתבים – אף אחד לא הגיע לבית המשפט.

<משה אשר: כמעט כולם שילמו את הכול.

<משה אשר: העניין הוא שאתה צריך לבחור את הסוגיות הנכונות ולגשת בדרך הנכונה.

<איתן צחור: אני מציע שתשמור לנישום את הזכות להגיש ערעור בסוף הדרך בשומה הסופית.

<משה אשר: איפה?

<איתן צחור: לאחר השומה הסופית.

<איתן צחור: אם היא תבוצע שתינתן לו זכות ערעור.

<ג'ק בלנגה: יש לי עוד שלוש נקודות בהצעה עצמה.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה להעלות אותן.

<משה אשר: כבר היום יש שומה חלקית למס הכנסה, וההליכים האלה רצים עם החוק.

<משה אשר: אני לא רוצה לעכב.

<משה אשר: נניח שלא הוצאנו שומה מלאה בתיק.

<משה אשר: אתה רוצה בעוד 5 שנים לפתוח תיק חדש שנגמר לפני 5 שנים.

<משה אשר: נראה לך הגיוני?

<משה אשר: ברור שלא.

<משה אשר: להליכי שומה יש המועדים שלהם, אבל אנחנו ננסה לגבש נוהל שיוסיף התייעלות טוטלית.

<ג'ק בלנגה: עוד שתי נקודות ישירות שקשורות לנוסח בנושא הייצוג.

<ג'ק בלנגה: סעיף 3(ד)(3) המוצע, נכון שהוא מועתק מתוך מס הכנסה, אבל יש פער מאוד גדול בין מה שסוכם לבין מה שעבר בוועדת כספים בסופו של דבר.

<ג'ק בלנגה: אני לא זוכר כרגע את האילוצים של אז.

<ג'ק בלנגה: אני אגיד מה היה הסיכום, ולדעתי, צריך לחדד את הנוסח כאן.

<ג'ק בלנגה: זאת לא סיבה להישאר עם הנוסח הקיים בפקודת מס הכנסה.

<ג'ק בלנגה: הסיכום היה שהמנהל או פקיד השומה יודיע לנישום או לעוסק שהוא מתכוון לעשות שומה חלקית לפני שהוא מתחיל.

<ג'ק בלנגה: כרגע נוצר מצב שהוא מתחיל, והוא מודיע לו דקה לפני שהוא מוציא את השומה.

<ג'ק בלנגה: זה לא הנוסח שאנחנו סיכמנו עליו.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת העוסק צריך לדעת שהוא נמצא במסלול של שומה מלאה או שומה חלקית ביום הראשון ולא ביום האחרון.

<משה אשר: נכון.

<ג'ק בלנגה: זה לא מה שכתוב.

<משה אשר: אני אסביר שוב.

רחל עזריה: רגע, אם זה לא מה שכתוב אנחנו נדאג שזה מה שיהיה כתוב.

רחל עזריה: בסדר?

<משה אשר: אני אקריא את זה כי זה שורה וחצי: "המנהל" – מנהל מע"מ לצורך העניין – "יודיע לחייב במס על הנושא או הנושאים שבכוונתו לבחון בטרם יחליט אם לקבוע שומה חלקית".

<ג'ק בלנגה: "בטרם יתחיל".

<משה אשר: רגע.

<ג'ק בלנגה: אני קראתי את הנוסח 10 פעמים במקביל אליך, ואני יכול לתת פרשנות שהוא יכול להתחיל, ודקה לפני שהוא מוציא את השומה הוא מחליט אם היא מלאה או חלקית.

<ג'ק בלנגה: זה גם נכנס לסעיף.

<משה אשר: יחליט זה בסוף.

<ג'ק בלנגה: יחליט זה בסוף.

<ג'ק בלנגה: מוסכם.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: מוסכם, ואם צריך לשבת על הנוסח המדויק כדי שיבהיר את מה שיש עליו הסכמה אנחנו נדאג לנוסח.

<משה אשר: אני אגיד איך התהליך מתבצע.

<משה אשר: אנחנו בוחרים מראש נושא - -

<ג'ק בלנגה: אני מסכים אתך, משה.

<ג'ק בלנגה: אבל גם אמרת לי דוגמות אחרות.

<ג'ק בלנגה: על הנושא אני מסכים אתך.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: עזבו, המלל הנקודתי זה אחר כך.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: אנחנו אתך.

<ג'ק בלנגה: נקודה אחת מוסכמת.

<ג'ק בלנגה: נקודה שנייה: בתוך מס הכנסה נוסף סעיף: "שומה לפי סעיף זה יכולה להיעשות בהסכם".

<ג'ק בלנגה: צריך להעתיק אותו לכאן.

<ג'ק בלנגה: משום מה ברח לכם.

<משה אשר: אוקיי.

<משה אשר: מקובל עלינו.

רחל עזריה: היועצת המשפטית רוצה להתייחס לזה רגע.

<ורד קירו זילברמן: יש עוד שני דברים שאני רוצה להעלות להתייחסות אם משווים את חוק המע"מ לפקודת מס הכנסה.

<ורד קירו זילברמן: ב-ד(1) כתוב: "מצא המנהל לנכון לערוך שומה בנושא אחד או בכמה נושאים שנכללו" – שזה כרגע דומה לפקודת מס הכנסה – "או שהיה צריך לכלול בדוח התקופתי שהוגש".

<ורד קירו זילברמן: אני מפנה להתייחסות האם יש פה משמעות מהותית כי לכאורה פקודת מס הכנסה מדברת על דוח שהוגש, ורק אליו אפשר להתייחס.

<ורד קירו זילברמן: פה שיקול הדעת של המנהל הוא קצת יותר רחב.

<ורד קירו זילברמן: הוא יכול להגיד לך, אדוני, היית צריך להגיש כך וכך, ועל זה אני מוציא לך שומה.

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: היית צריך לכלול הכנסות ולא רשמת אותן.

<ורד קירו זילברמן: אין בעיה.

<ורד קירו זילברמן: מסכימה.

<ורד קירו זילברמן: השאלה אם זה מהותי או לא מהותי כי דיברנו על שומה.

<ג'ק בלנגה: זה מהותי, וטוב שזה מנוסח כך.

<ורד קירו זילברמן: עוד דבר שחשבתי לנכון – בסעיף קטן (4) כתוב: "דין שומה חלקית, ואולם אין בשומה חלקית כדי לפגוע בסמכויות המנהל".

<ורד קירו זילברמן: ובמס הכנסה כתוב: "או בזכויות הנישום לעניין שומת יתרת הכנסתו של הנישום".

<ורד קירו זילברמן: אני הבנתי את עמדת רשות המסים שאמרה שזה מיותר מכיוון שאומרים שדין שומה חלקית כדין שומה לכל דבר ועניין, אבל עדיין ימצאו לנכון להגיד: "כדי לפגוע בסמכויות המנהל שזה גם ברור שיש לו סמכויות לעניין השומה.

<ג'ק בלנגה: לא, לשומה המלאה.

<ורד קירו זילברמן: נכון.

<ורד קירו זילברמן: השאלה אם זה משנה או לא משנה.

<גיא גולדמן: רק אמרנו שזה לא מחליף שומה מלאה.

<ורד קירו זילברמן: אין בעיה.

<ורד קירו זילברמן: אני רק מציינת שזה מילים שאני מעבירה להתייחסות.

<ג'ק בלנגה: רק את הסעיף של ההסכם.

<ורד קירו זילברמן: וגם, כמובן, את הסעיף של ההסכם.

<ג'ק בלנגה: גברתי היושבת-ראש, עוד נושא אחד שכבר נדון, ורשות המסים קצת מתחילה לזוז ממנו זה הנושא של הייצוג.

<ג'ק בלנגה: נכון שהוא לא קשור במישרין בהצעת החוק.

רחל עזריה: אני ביקשתי שזה יהיה חלק מהמכלול.

<ג'ק בלנגה: אז כרגע אנחנו הבנו ממשה שהמייצג יהיה נוכח בחדר, רק שלא יפריע.

<ג'ק בלנגה: נדמה לי שזה מופיע בפרוטוקול.

<ג'ק בלנגה: אלה המילים שלו.

<ג'ק בלנגה: אבל המצב צריך להיות הפוך – שהעוסק לא יפריע לדיון, ורק במקרים חריגים שהמייצג שקיבל רישיון - - -

<משה אשר: שאף אחד לא יפריע.

<משה אשר: שהכול יתנהל כמו שצריך.

<ג'ק בלנגה: גברתי, הדיונים הם על עשרות מיליארדים, ופקיד השומה לא מזמין את הנישום ולא פוגש אותו בכלל.

<ג'ק בלנגה: פתאום כאן על 5,000 שקל במע"מ – יש דוגמאות כאלה, אם רוצים נביא אותן לדיון – מזמינים את העוסק, מבזבזים חצי יום עבודה.

<ג'ק בלנגה: מילא של העוסק, גם עובד רשות המסים.

<ג'ק בלנגה: משה כל הזמן מתלונן שהוא לא מצליח לעשות 1%.

<ג'ק בלנגה: אז עכשיו במקום 1% יעשה 2% ביקורות, ויוותר על הדיון מול העוסק.

<ג'ק בלנגה: פשוט יעשה תיקים אחרים בזמן הזה במקום לתחקר את העוסק על עובדות שממילא ידועות.

<ג'ק בלנגה: אני לא בא לא להזמין אותו - -

רחל עזריה: כשהבאתם את זה בפני אני מאוד הבנתי ואפילו הזדהיתי.

רחל עזריה: זאת אומרת לנסות לעשות שחזור אחורה כשאתה מנהל עסק שאתה לא בקי בכל פרט.

רחל עזריה: סיפרתי לכם שגם בפוליטיקה כשמתמודדים – פעמיים התמודדתי למועצת העיר – והסכומים גדולים.

רחל עזריה: ואז יש ביקורת של מבקר המדינה, ויש בקי בפרטים ויש רואה חשבון, ואף אחד לא הולך לבד.

רחל עזריה: כי אחרת אין סיכוי לקבל דוח נקי.

רחל עזריה: לכן אנחנו דיברנו על זה, ואמרנו שהעניין הזה של המייצג הוא חשוב.

רחל עזריה: אבל יש לכם דיוק שחשוב לכם, ואני מבקשת שנשמע אותו עד הסוף, ונראה כמה פערים ואיפה הם.

רחל עזריה: אני גם מעריכה שרשות המסים למרות שזה לא הנושא נכנסת לזה מכיוון שיש צורך.

<ג'ק בלנגה: בעקיפין זה הנושא כי כרגע מכפילים את כמות ההזמנות.

רחל עזריה: אני מבינה.

רחל עזריה: בסדר.

<ג'ק בלנגה: על כל שומה חלקית יזמינו אותו.

<משה אשר: אז אני כבר אומר לך שאנחנו לא מכפילים, אלא הרבה פחות.

<משה אשר: אני הסברתי קודם שהשומה החלקית אמורה להיות במהלכים חצי אוטומטיים.

<משה אשר: זאת אומרת שאנחנו נשתדל שאנשים בכלל לא יגיעו אלינו למשרדים, אלא ברגע שזה יהיה בהתכתבות הנישום בכלל יכול להיות מחוץ לתמונה כי רק המייצג יהיה זה - - -

<ג'ק בלנגה: אני מכיר, אבל זאת לא העמדה של משה.

<משה אשר: רגע, מאוד חשוב שנבין את זה.

<משה אשר: מהלך של השומה החלקית אתה עושה בסופו של דבר בדרך של התכתבות.

<משה אשר: אתה אומר, בנקודה כזאת וכזאת עלה דבר כזה וכזה – תתייחס אליו.

<משה אשר: אם הוא ירצה להופיע בדיון אני מקבל את זה.

<משה אשר: אבל עקרונית נבחר מראש נושאים שזה לא אמור להיות שם, אלא אמור להיות בצורה של התכתבות.

<משה אשר: ברגע שזה בהתכתבות מול הנישום מי שעונה לנו ברוב המקרים וכמעט כל המקרים זה דווקא המייצג.

<משה אשר: אז לא רק שאנחנו לא מביאים את העוסק אלינו למשרדים, אלא גם מי שמשיב לנו בכתב ומתייחס לזה זה דווקא המייצג.

<משה אשר: בקטע הזה זה הולך בדיוק כמו שנאמר קודם.

<משה אשר: לא מגיעים למשרדים, ומי שעונה זה מייצג.

<משה אשר: בשומות המלאות יש כן הליך של בירור העובדות - -

רחל עזריה: זאת אומרת בשומות החלקיות זה לא הדיון.

<משה אשר: אין בעיה.

רחל עזריה: אבל אנחנו עדיין לא בשומות המלאות כי אנחנו גם מדברים על התאמות.

<ג'ק בלנגה: זה לא מדויק כי גם משה אמר בעצמו שהשומות החלקיות לא - - - יש שומות חלקיות על חוות דעת אחרות לדיווח.

רחל עזריה: בסדר, אבל עזוב.

רחל עזריה: אמרנו שאחת המטרות לעשות כמה שיותר התאמה למס הכנסה.

<משה אשר: אני רוצה להתייחס עכשיו לשומות המלאות.

<משה אשר: כאשר עושים שומה מלאה לעוסק יש שני מרכיבים שעליהם יושבת השומה: אחד זה הבירור העובדתי – מה באמת קרה?

<משה אשר: מי שיכול להעיד הכי טוב על מה שבאמת קרה זה העוסק עצמו.

<ג'ק בלנגה: אינטל?

<ג'ק בלנגה: סלקום?

<ג'ק בלנגה: תנובה?

<ג'ק בלנגה: אני רוצה להבין.

<משה אשר: נתחיל מהעסקים הקטנים.

<ג'ק בלנגה: בוא נתחיל מתנובה.

רחל עזריה: אבל בואו לא נתחיל.

רחל עזריה: תן לו לסיים לדבר.

רחל עזריה: די, ג'ק, זה לא יפה, זה לא לעניין.

<ג'ק בלנגה: - - - שהוא לא רלוונטי למציאות.

רחל עזריה: הוא יסיים וייתן לך לדבר.

<משה אשר: אני אתייחס קודם כול ל-98% מהמשק הישראלי.

רחל עזריה: אתה גם אפילו נהנה מזה.

<ג'ק בלנגה: אחרת זה יהיה משעמם.

<ג'ק בלנגה: זה מסים, זה משעמם בלי זה.

רחל עזריה: באמת תודה רבה.

<משה אשר: נתייחס קודם כול ל-98% שזה 98% מהעוסקים במשק, שזה העסקים עד 5 מיליון שקלים.

<משה אשר: יש שלב אחד של בירור עובדות, מה היה שם.

<משה אשר: חשבונית – איזו עסקה עמדה מאחוריה; קנית נכס – איך הוא נראה, איפה שמת אותו?

<משה אשר: מכונה – איפה - - - אותה?

<משה אשר: אצלך בבית או בעסק?

<משה אשר: כל הדברים שצריכים לברר ברמה עובדתית.

<משה אשר: המועסקים שלך – אני רואה שהעסקת בני משפחה שלך.

<משה אשר: מה כל אחד עושה?

<משה אשר: מה התפקידים שלו?

<משה אשר: אלה דברים עובדתיים.

<משה אשר: אז יושבים מול העוסק ועושים תרשומת מסודרת.

<ג'ק בלנגה: זה על מס הכנסה עכשיו?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אני נותן דוגמה גם למס הכנסה וגם למע"מ.

<ג'ק בלנגה: במס הכנסה לא מזמינים את הנישום.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: אז בנושאים שרלוונטיים למע"מ, כמו למשל רכישה של רכבים פרטיים בליסינג.

<משה אשר: שמעתי שעכשיו בליסינג מישהו ייעץ שאפשר לנכות את המע"מ בליסינג.

<משה אשר: יש ייעוץ כזה או פרסומת.

<משה אשר: לדוגמה אם עוסק נשבה בקסם הפרסומת הזאת אז צריך לברר עם העצמאי מה הוא עשה כדי לברר את הנושא.

<משה אשר: אז עושים בירור עובדתי.

<משה אשר: עושים תרשומת מסודרת על מה שנאמר וכל השאלות שנשאלו.

<משה אשר: לאחר מכן יש הליך מקצועי שרואים איך זה מתלבש על דיני המס.

<משה אשר: בדיון המקצועי ברוב המוחלט של המקרים איש המקצוע הוא רואה החשבון או יועץ המס מטעמו של העוסק.

<משה אשר: במישור העובדתי לעיתים יעיל יותר לנהל את זה מול העוסק אישית בלי סינונים.

<ג'ק בלנגה: אבל יש זכות - - -

רחל עזריה: אבל אתה חייב להגיב אחרי שהוא מסיים לדבר.

<משה אשר: עד היום בפרקטיקה בחלק המקרים במע"מ ביקשו שרק העוסק ישב בחדר ויענה על השאלות.

<משה אשר: לאור ההערה של הלשכות המקצועיות וכפי שנהוג במס הכנסה או שבמס הכנסה רק המייצג נמצא לעיתים, והעוסק בכלל לא נמצא.

<משה אשר: אבל כשלב ביניים אמרנו שנאפשר למייצגים להשתתף בישיבות יחד עם העוסק עצמו כדי שבשלב שמתשאלים את העוסק על הפן העובדתי המייצג יכול גם להאיר את עינינו ולהגיד לנו מה עוד לשאול כדי שהתמונה העובדתית תהיה יותר מלאה.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: בבקשה, ג'ק.

רחל עזריה: אחר כך ביקשו לדבר לשכת עורכי הדין ולשכת יועצי המס.

<ג'ק בלנגה: שמעתי את כל השאלות שמשה נתן כדוגמה.

<ג'ק בלנגה: אין אף שאלה שרואה חשבון או יועץ מס לא יודעים לענות עליה, כמו שבמס הכנסה מקובל לשלוח את השאלות אלינו הביתה כדי שנכין את התשובות בצורה מלאה.

<ג'ק בלנגה: אם לא קיבלתם תשובה אחרי פעם או פעמיים תזמינו את העוסק.

<ג'ק בלנגה: אנחנו לא מתנגדים שתזמינו אותו.

<ג'ק בלנגה: אבל הנוהל הזה באופן קבוע כדי לברר איזה רכב קנו ומי משתמש בו, נראה לי שכל רואה חשבון או יועץ מס יכולים לענות עליהם.

<משה אשר: יש מלא שאלות.

<ג'ק בלנגה: אז מה הבעיה לשאול אותנו ושאנחנו נשאל את העוסק וניתן לכם את התשובות?

<ג'ק בלנגה: אני יכול להראות לך אלפי שאלות שמס הכנסה שואל, ואנחנו עונים עליהן.

<עופר שרון: זאת ידיעה שלך, לא של המייצג.

<ג'ק בלנגה: מה זה ידיעה שלך?

<ג'ק בלנגה: יש משהו במס הכנסה שהוא בידיעה שלי?

<ג'ק בלנגה: אני מייצג מאות לקוחות במס הכנסה.

<ג'ק בלנגה: שום מידע אני לא מוסר שהוא לא בידיעה שלי.

<ג'ק בלנגה: אני לוקח אותו מהנישום, ומעביר אותו לפקיד השומה.

<ג'ק בלנגה: אם בסוף פקיד השומה אומר שאין לו מספיק תשובה אני מעלה את מנהל הכספים על הקו, והוא מסביר שוב.

<ג'ק בלנגה: מעולם לא אמרו לי להביא אותו לדיון.

<ג'ק בלנגה: אז אין לי בעיה שאם התשובה לא מספיקה להביא אותו וחוזרים על אותה תשובה.

<ג'ק בלנגה: אין שום בעיה, אבל למה אנחנו לא יכולים - -

<עופר שרון: יש גם אפשרות אחרת כי נוסף לדוגמות שמשה ציין אתה בוודאי מכיר את סעיף 50א(1).

<עופר שרון: קח לדוגמה אחת לגבי המודעות, הידיעה או העדר הידיעה של העוסק שבעצם מטיל את כל החיוב במס במקרה הזה בכפל מס בשל ניכוי מס תשומות שלא כדין.

<עופר שרון: לצערנו, זאת מכת מדינה.

<ג'ק בלנגה: אנחנו לא בעונש עכשיו.

<ג'ק בלנגה: אנחנו בדיון אזרחי.

רחל עזריה: ג'ק, אני חייבת לומר משהו.

רחל עזריה: עד היום היה אסור למייצג להיות בדיון.

<ג'ק בלנגה: את יודעת למה?

<ג'ק בלנגה: כי מע"מ נתפס כמשטרה.

<ג'ק בלנגה: זאת הייתה התפיסה של חוק מע"מ כל הזמן.

<ג'ק בלנגה: אני אביא לך את הטופס – זה טופס מפחיד.

<ג'ק בלנגה: כתוב: "הודעה".

<ג'ק בלנגה: שמים אותו לבד בחדר 5 דקות, ואחר כך נכנסים ואומרים לו, אתה בהודעה.

<ג'ק בלנגה: שים לב, אם תעצבן אותי אני אהפוך את הדף, וזה יהיה תחת אזהרה.

<ג'ק בלנגה: ככה מתחיל הדיון.

רחל עזריה: אז קודם כול אנחנו אומרים עכשיו שהמייצג יכול להיות בדיון.

<איתן צחור: גברתי, יש פה דבר שהוא לא ברור.

<איתן צחור: רק המייצג יכול להיות בדיון, ולנישום ולעוסק אסור להיות בדיון ללא זכות היסוד - -

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: זה מה שאתה מבקש שיהיה?

<איתן צחור: לא, גברתי.

<איתן צחור: לדעתי, זה החוק היום - - -

רחל עזריה: עזוב, אנחנו כבר לא בשלב, השתחררנו.

רחל עזריה: ברור שצריך לשנות.

רחל עזריה: עכשיו השאלה היא מה יהיה הנוהל המדויק.

רחל עזריה: זה הדיון שאנחנו נמצאים בו.

<איתן צחור: אפשר להציע שלושה דברים.

<איתן צחור: קודם כול במע"מ כאשר מדובר בסיבה מוצדקת להזמין את הנישום, למשל אם יש חשבוניות פיקטיביות שהמייצג לא יודע עליהן אנחנו נקבע בקריטריונים מתי אפשר לזמן אותו.

<איתן צחור: אם זה קרוב לפלילי, אבל לא בכל אירוע.

<איתן צחור: הרי מי מכין את כל הפרטים עבור הנישום?

רחל עזריה: איתן - -

<איתן צחור: אי אפשר לזמן אותו - -

רחל עזריה: אבל יש גם דרך שבה החקיקה עובדת.

רחל עזריה: אנחנו לא נתחיל לייצר עכשיו רשימת קריטריונים מתי מותר לזמן ומתי אי אפשר לזמן, בוודאי לא בחקיקה ראשית.

<איתן צחור: למה?

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: כי בחקיקה ראשית כל שינוי דורש שלוש קריאות.

רחל עזריה: לא עובדים ככה.

רחל עזריה: לא כותבים פרטי פרטים כאלה בחקיקה ראשית.

רחל עזריה: קודם היה מהלך יפה עם העסקים הקטנים שלא לומר שפטורים לגמרי כי אז זה מרוקן את החוק מתוכן, ואז רשות המסים לא יכולה להסכים לזה.

רחל עזריה: אמרנו שנבדוק את העניין של השנים.

רחל עזריה: אם יש פתרון יצירתי אפשרי אז תציעו.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שהלכנו כברת דרך מאוד משמעותית.

<איתן צחור: לגבי הייצוג חייבים לשמור על זה מכל משמר.

<ג'ק בלנגה: הפתרון הוא מאוד פשוט.

<ג'ק בלנגה: מה שמשה הציע מקובל, אבל רק להפוך את הסדר: שהעוסק יושב ולא מפריע, ורק במצב שהמייצג לא יידע לענות לשאול את העוסק.

<ג'ק בלנגה: לא הפוך.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מסכימים שבדיון הראשון יגיעו שניהם, אבל מי שיענה זה המייצג.

<ג'ק בלנגה: זה שלב הביניים.

<ג'ק בלנגה: רק אם המייצג יגיד על משהו שהוא לא יודע - -

רחל עזריה: משה, איפה אתם ביחס לזה?

<משה אשר: מה ההצעה הקונקרטית?

רחל עזריה: ההצעה הקונקרטית היא להפוך את הסדר.

רחל עזריה: במקום שקודם העוסק יענה ואז המייצג, אז הפוך.

<ג'ק בלנגה: אם המייצג לא יודע לענות, אז העוסק יענה.

<משה אשר: לדעתי, לא נכון לשנות את סדרי העולם.

<משה אשר: אנחנו משנים כדי להכניס גם את המייצג יחד עם העוסק לחדר.

<משה אשר: תיתנו את העמדה.

<משה אשר: בסופו של דבר המטרה של כולנו היא לגבות מס אמת, ולגבש את המידע המלא והשלם כדי שנוכל אחרי זה לבחון אותו.

<משה אשר: כמובן, הדיון המקצועי שקשור להפנמת דיני המס, הפסיקה והוראות הנוהל לתוך התיק, זה באמצעות רואי החשבון ויועץ המס שהוא איש המקצוע.

<משה אשר: אז אני לא מבין את האמירה הזאת.

<משה אשר: אנחנו הודענו על הנוהל.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: אנחנו טרם ראינו את הנוהל.

רחל עזריה: אני מבקשת לראות את הנוהל.

רחל עזריה: הבנו שהוא עדיין בהתגבשות.

<משה אשר: כן, הוא עדיין בהתגבשות.

רחל עזריה: אז נצטרך לראות אותו בדיון הבא.

<ג'ק בלנגה: בעוד יומיים?

רחל עזריה: לא, זה לא יהיה ברביעי, זה יהיה בשני הבא במקום ברביעי.

<ג'ק בלנגה: אנחנו נקבל נוסח מעודכן לפני כן?

רחל עזריה: כולנו מקווים.

רחל עזריה: נעשה את המאמץ, וזה יקרה.

<משה אשר: אנחנו נשתדל להוציא את הנוהל לפני יום שני, ונעביר את הנוהל.

<קריאה: בראשון בערב.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: בואו נעשה מאמץ שזה יהיה עד סוף השבוע.

רחל עזריה: אם אתם רוצים להביא את הנוהל לוועדה עצמה זה בסדר.

רחל עזריה: כל הדברים שסוכמו שיוטמעו בנוסח, ונראה אותם אם אפשר עד סוף השבוע.

רחל עזריה: בסדר?

רחל עזריה: כדי שנוכל גם להוציא.

<משה אשר: איך מתקדמים בנושא של המקבילה בשומת הניכויים?

<משה אשר: מה דיברנו עם גפני?

רחל עזריה: אני אדבר אתו.

רחל עזריה: אנחנו נדבר על החלק של שומת הניכויים.

רחל עזריה: לא כרגע.

רחל עזריה: עורכי הדין ויועצי המס, בבקשה.

<אבי פרידמן: אני מלשכת עורכי הדין.

<אבי פרידמן: ראשית אין לי כוונה לחזור על הדברים שנאמרו.

רחל עזריה: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

<אבי פרידמן: שנית, אני רוצה לברך על הדיאלוג שמתנהל כאן כדי לקדם את הנושא, אבל נדמה לי שבשבוע הבא לא מאפשר את המשך הדיאלוג כי בתפיסה שלנו כדאי ששני הגופים יישבו יחד, ואולי אפילו המנהלים שיגיעו לכאן כבר יחסכו את הוויכוח.

<משה אשר: נוהל אחד כבר הופץ והובא לידיעת לשכת רואי החשבון.

<משה אשר: לגבי הנוהל השני, אין לי בעיה – במהלך השבוע נשב על זה.

<אבי פרידמן: וגם אז אנחנו מבקשים כי כל אחד בלשכות שלו צריך לשבת בוועדה כדי לדון.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אתה מדבר על לוח הזמנים.

<ג'ק בלנגה: צריך לציין לשבח את שיתוף הפעולה.

<ג'ק בלנגה: לא יוצא שום דבר לפני שאנחנו מודעים אליו לפני כן ובזמן.

רחל עזריה: בהחלט.

<אבי פרידמן: דבר נוסף, כל הניסיון להשוות בין שני חוקים שוכח דבר אחד:

<אבי פרידמן: חוק מע"מ הרבה יותר קיצוני מהחלקים האחרים – מס הכנסה ואפילו ליקויים.

<אבי פרידמן: למעשה, מבקשים להוציא חלקים מתוך פקודת מס הכנסה ולשים אותם במע"מ.

<אבי פרידמן: אבל שוכחים שבתוך מע"מ כבר מוטמעים סמכויות ודברים שלא קיימים בכלל בדברים האחרים.

<אבי פרידמן: אנחנו לא רואים בהצעת התיקון הזאת שום דבר.

<אבי פרידמן: בירור עובדות שהוא נושא מרכזי שעולה כאן קיים היום.

<אבי פרידמן: אני לא רואה שום מקום שבו אותה שומה חלקית תוביל לבירור העובדות או תוסיף סמכויות פרט לאיזשהו שוט מאיים שלא קיים היום.

<אבי פרידמן: הלא היום מבררים את הדברים, ניתן לזמן אותם, ניתן לגבות הודעות.

<אבי פרידמן: לא הציגו לנו אפילו נקודה אחת שבה יש יתרון לגביית כספים עבור המדינה.

<אבי פרידמן: הכול קיים היום.

רחל עזריה: אני אבקש לשמוע.

רחל עזריה: אבל אני רוצה לומר שיש לנו אינטרס לייצר כמה שיותר דמיון בין הכללים של מע"מ לכללים של מס הכנסה.

<אבי פרידמן: זאת אומרת גם להפחית סמכויות שקיימות היום?

<אבי פרידמן: קחי רק חלק מהתיאור הנוראי של מה שמתרחש במע"מ.

<אבי פרידמן: במע"מ באמצע הישיבה הוא יכול להגיד ברגע זה זה הפך לחקירה באזהרה.

<משה אשר: אם יש חשד לעבירה פלילית זה המקום.

<אבי פרידמן: באותו רגע.

<משה אשר: אנחנו נכנסים למקומות - -

<אבי פרידמן: לא, משה.

<אבי פרידמן: עוד הערה – אותו מבקר שהוא רואה חשבון שמבקר חשבונות הוא גם חוקר וגם כל היתר וגם מרים טלפון לעורך הדין שאמור לייצג, ומאיים עליו.

<אבי פרידמן: ויושב כאן מי שעשו לו את זה לאחרונה.

<אבי פרידמן: זה השם שלא רצו להגיד לך בדיון.

<אבי פרידמן: זה אני.

<משה אשר: מה רצו?

<אבי פרידמן: איימו עלי בחקירה כמייצג.

<אבי פרידמן: זה אני.

<אבי פרידמן: כשאלישע אמר לך שיש מצב כזה לא רצו להגיד לך מי זה.

<אבי פרידמן: זה אני.

<משה אשר: אני לא מכיר את המקרה.

<משה אשר: אני אשמח לדעת מה קרה שם.

<אבי פרידמן: לא רוצים להיכנס ולא שתתערבו.

<אבי פרידמן: אבל תדע שבתחנות - - - אינטרפרטציה בתחנות.

<ורד קירו זילברמן: אבי, זה עניין אישי ביניהם.

<משה אשר: אבי, אני מבקש ממך, אם נהגו במקרה שלך שלא כדין, נמצא פה יגאל פחימה שהוא אחראי על תחום מע"מ - -

<אבי פרידמן: כנראה, גם שם מבינים שנהגו לא כדין, ומנסים לתקן.

<משה אשר: אני מבקש שתעביר את המקרה שלך, ונבדוק אותו לעומק.

<אבי פרידמן: בכל אופן לצורך הסיכום אנחנו מוטרדים מאלמנטים השוואתיים בין שני החוקים, ואנחנו מברכים על הדיאלוג וסבורים שכדאי לשבת קודם גם על הנוהל וגם אנחנו מברכים על העניין להכניס את הנוהל כחלק מדברי ההסבר לתיקון לחוק.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: א', אני מבינה מה אתה אומר, ובאמת אני יודעת שהשיטות הן באמת שונות.

רחל עזריה: אבל יש לנו אינטרס שהן יהיו כמה שיותר דומות.

רחל עזריה: בסוף העניין שלכל דבר יש נוהל שהוא מאוד שונה או כללים וחוקים אז כשאתה רואה חשבון זה בסדר, ואין שום בעיה כי זה התפקיד.

רחל עזריה: אבל בסוף - - - זה קשה.

רחל עזריה: לכן זה מהלך חשוב.

רחל עזריה: אני מבינה שאתה אומר שהוא לא מספיק.

רחל עזריה: אבל בסדר, יש פה חוק שהוא לא רפורמה גדולה, ולכן אנחנו לא יכולים להעמיס עליו.

רחל עזריה: אפשר להעמיס עד גבול מסוים.

רחל עזריה: רויטל סיטון, בבקשה.

<רויטל סיטון בן ארי: אני יועצת מס ורואת חשבון.

<רויטל סיטון בן ארי: בלשכת יועצי המס אני יושבת-ראש תחום מע"מ.

<רויטל סיטון בן ארי: ישבנו בישיבה הקודמת, ואני מאוד מסכימה אתך שצריך להשוות זכויות בין מס הכנסה לבין מע"מ.

<משה אשר: עד כמה שניתן.

<רויטל סיטון בן ארי: אבל בתחום הייצוג זה כל כך פשוט.

<רויטל סיטון בן ארי: אם שואלים אותנו שאלות מאוד קשות באלפי דיונים עשרות שנים אחורה גם על עניינים כספיים, גם בעניינים אישיים – כל השאלות נשאלו, ואנחנו עונים להם בדיון הבא.

<רויטל סיטון בן ארי: אנחנו מבררים עם הלקוח שלנו.

<רויטל סיטון בן ארי: אני לא רואה שום סיבה למה זה לא יכול לקרות במע"מ.

<רויטל סיטון בן ארי: העסקים הקטנים הם בתחושה שעול הנטל הולך ומתגבר.

<רויטל סיטון בן ארי: להזמין לדיון כזה עוסק בשביל לשאול אותו כמה שאלות – אנחנו יכולים לענות.

<רויטל סיטון בן ארי: אם הוא זוכה - - - זה אנחנו יודעים את זה.

<רויטל סיטון בן ארי: הרי אנחנו החלטנו אם לזכות או לא.

<רויטל סיטון בן ארי: זה - - - עם עבודה.

<רויטל סיטון בן ארי: לעיתים לבן אדם הזה אין עובדים.

<רויטל סיטון בן ארי: זאת מעמסה מאוד גדולה.

רחל עזריה: האם יש משהו שאפשר להציע בעניין העסקים הקטנים כדי להקל בכך?

רחל עזריה: אני אגיד למה אני שואלת.

רחל עזריה: אני חושבת שהעולם מורכב מרוב שפועל לפי הכללים, ומיעוט שלא.

רחל עזריה: העניין הוא שחכמת הרחוב היא שאלה שפועלים לפי הכללים בדרך כלל מגיעים לדיונים כאלה והם אלה שנלחצים.

רחל עזריה: אלה שפועלים שלא כדין בדרך כלל מגיעים מאוד מאורגנים, והם לא ייפלו בשום דבר כי הם יודעים שיש משהו שהם צריכים להסתיר אז הם מסדירים את זה בראש שלהם.

<רויטל סיטון בן ארי: אנחנו גם בעד שמי שפועל לא כדין - - -

רחל עזריה: אני חושבת שזה אתגר קבוע בחקיקה – כמה אנחנו מחוקקים לפי מי שמפר את החוק, וכמה בהנחת עבודה שכולם בסדר.

רחל עזריה: השאלה בעניין של המייצגים – אני מאוד מעריכה את כברת הדרך שנעשתה, ואני גם מבקשת מהיושבים להציע הצעה יצירתית.

רחל עזריה: ההצעה היצירתית שאתה הצגת, ג'ק, בעניין העסקים הקטנים, מאפשרת לפחות דיון בנושא הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שנעשתה כברת דרך, ואני רוצה לומר מילות הערכה.

רחל עזריה: אם יש עוד רעיון, בבקשה.

רחל עזריה: אי אפשר לשנות את כל נהלי העבודה.

רחל עזריה: אנחנו מבינים שזה לא רלוונטי.

רחל עזריה: או לעסקים הקטנים או לסיטואציות ספציפיות.

<רויטל סיטון בן ארי: בפועל בשטח דיברת על זיכוי רכב, ואלה הדוגמות הבולטות, אבל בשטח בפועל זה קורה כל יום.

<רויטל סיטון בן ארי: זה בנהלי עבודה.

<רויטל סיטון בן ארי: מתקשרים אלינו, ומבקשים לשלוח את הכרטיס הזה והזה.

<רויטל סיטון בן ארי: זה קרה לי גם היום עם לקוח שלי.

<רויטל סיטון בן ארי: יש לנו הדוח המכוון.

<רויטל סיטון בן ארי: אני רואה מי הזדכה על התשומה הזאת וכולי.

<רויטל סיטון בן ארי: אז אני לא רואה את הטעם להגדיל שומה חלקית בתוך החוק מפאת החשש שמה שיקרה.

<רויטל סיטון בן ארי: הרי גם היום בשטח אנחנו משתפים פעולה, אנחנו מספקים את הסחורה.

<רויטל סיטון בן ארי: למה להכניס את זה לתוך חוק?

<רויטל סיטון בן ארי: למה להכניס את זה לתוך נוהל?

<רויטל סיטון בן ארי: למה להעמיס גם על המייצגים?

<רויטל סיטון בן ארי: גם שומה אחת בשנה, 400 לקוחות – אני פשוט אשקול לעבור לגור שם.

<משה אשר: כשאת אומרת 400 את מניחה שנגיע לסיכוי של 100% מהעוסקים.

<רויטל סיטון בן ארי: ברור לי שלא.

<רויטל סיטון בן ארי: אבל בהתכתבות כן.

<משה אשר: אז אני אומר לך שלא.

<משה אשר: אני שואל אותך כיועצת מס מייצגת – מה יותר נוח לך – שעושים שומה מלאה בתיק כשאת יושבת עם הלקוח ובודקת את העובדות ועושה חשבוניות או כשפונים אלייך במייל ואומרים לך, בשנה הזאת - - - ואת שואלת, למה לא שילמת מס שכר?

<משה אשר: או שתתקני את הדוח או שתיתני הסבר.

<משה אשר: ואת יושבת במשרד.

<רויטל סיטון בן ארי: - - -

<משה אשר: את לא צריכה להביא שום דבר, וזה לא קלסרים, זה לא כרטסות.

<משה אשר: זה מקסימום טלפון אחד ללקוח.

<משה אשר: אומרים לו, אנחנו מוגדרים כמלכ"ר – או שנעבור להיות עוסק ונשלם מע"מ עסקאות או מס תשומות כמו שצריך או ש- - - מס שכר.

<משה אשר: צריך להחליט.

<משה אשר: יושבים אתו 10 דקות, מבינים את הסוגיה, כותבים מייל חזרה למשרד שיוציא שומה חלקית, ואומרים לו, שמבקשים שזה יהיה בהסכם, ומשלמים את המסים.

<משה אשר: זה לא יותר פשוט מבחינתך?

<משה אשר: הרבה יותר פשוט.

<רויטל סיטון בן ארי: בהחלט יותר פשוט.

<רויטל סיטון בן ארי: אבל זה לא מכסה לי על הדוח המלא.

<משה אשר: זה לא מכסה - -

רחל עזריה: יש פה עוד קצת עבודה.

<רויטל סיטון בן ארי: הפשרה שלנו היא לצמצם את טווח העוסקים.

<רויטל סיטון בן ארי: כי באמת העסקים הקטנים קורסים.

רחל עזריה: אבל אנחנו לא יכולים שהחוק לא יחול בכלל.

רחל עזריה: זה סיכמנו.

<רויטל סיטון בן ארי: לא שלא יחול בכלל.

<רויטל סיטון בן ארי: אבל - -

רחל עזריה: אמרנו שזה מעקר את החוק מתוכן.

<רויטל סיטון בן ארי: - - -

רחל עזריה: זה מה שהבנו כשדיברנו על נושא מסוים.

רחל עזריה: דובר אחרון, אורי גבע, ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים.

<אורי גבע: שלום.

<אורי גבע: כדי לא לחזור על הנושאים אני מבקש את שיתוף הפעולה.

<אורי גבע: אני רואה שקובעים לוח זמנים לוועדה.

<אורי גבע: אני מבקש שנקבע דיון כמו שהיה לנו ב-18 בחודש.

<אורי גבע: אולי נקבע לוחות זמנים מחייבים לדיונים בין הצדדים כדי שנבוא מוכנים לוועדה.

<אורי גבע: מה שראינו היום זה דיון שהיה צריך להתקיים לא בוועדה, אלא לפני שאנחנו מגיעים.

<אורי גבע: חבל על הזמנים של כולנו.

<משה אשר: זה אחרי הדיונים בין הלשכות.

רחל עזריה: מצד שני הייתה התקדמות מאוד גדולה.

<אורי גבע: מהדיון הקודם לא.

<אורי גבע: לא אצלנו.

<אורי גבע: ההערה השנייה שלי היא שכל הנהלים שהוזכרו כאן וכל ההערות לא הגיעו - - -

רחל עזריה: כי רק חלק מהארגונים לא היו.

רחל עזריה: בסדר, ההערה שלך היא לגבי חלק מהארגונים או כלל הארגונים.

רחל עזריה: מול מי אתם עובדים בדרך כלל?

<משה אשר: אנחנו מתנהלים בשוטף מול לשכת עורכי הדין, רואי החשבון ויועצי המס.

<לילי לאה בורוכוב: אנחנו לא קיבלנו.

<משה אשר: אני יודע שיש הרבה מאוד ארגונים.

<קריאה: לא הרבה מאוד.

<אורי גבע: אני מקבל את זה.

<משה אשר: גם הם יכולים להיות מיוצגים.

רחל עזריה: דווקא במובן הזה יש יתרון לדיון בוועדה.

רחל עזריה: כי אז אנחנו מפרסמים את זה וכולם יכולים לבוא.

<אורי גבע: אני לא מסכים עם הכול.

<אורי גבע: אני מסכים שיש - - - בוועדה, אבל כשמדברים עם ארגוני המעסיקים ישנם פרמטרים וחלקים בתוך התעשייה שלא באים לידי ביטוי בכלל.

רחל עזריה: אז תגיד אותם.

רחל עזריה: לכן יש דיונים בוועדה.

<אורי גבע: אני יכול, אבל השאלה כמה זמן יש לי לדבר עכשיו.

<אורי גבע: בקשר לתעשייה הפער בין עסקים קטנים לבין עסקים גדולים יותר גדול כי המחזור של העסק יכול להיות יותר גדול, אבל יחידות המטה בתוכו שיכולות להתעסק בנושאים של מיסוי למשל, עדיין נשארות מאוד קטנות, והוא לא מגיע לזה.

<אורי גבע: ואז כשמדברים על מחזור, יכול להיות שבסוף נגיע להסכמה שעסקים מתחת ל-4 מיליון שקל יוצאים החוצה, אבל כל התעשייה שתסבול בדיוק מאותו דבר עדיין תשב בפנים בגלל המחזורים ולא פתרנו שום בעיה.

<משה אשר: אתה רוצה 20 מיליון שקל לתעשייה?

<אורי גבע: אני לא חושב שזאת הדרך לפתור את זה.

<אורי גבע: אני גם מתנגד לקחת תיקון חקיקה אחד ופשוט להעתיק אותו אחד לאחד לחוק אחר שיש לו מאפיינים שונים.

<אורי גבע: בסדר?

<משה אשר: - - -

<אורי גבע: יש הרבה דברים שאני יכול להגיד.

<אורי גבע: ביקשת לקצר.

רחל עזריה: נכון, אנחנו כבר בקצה הדיון.

<אורי גבע: עם כל הכבוד היה פה דיון של שעה וחצי בין אנשים.

<אורי גבע: אז כשהארגונים מדברים אין - - - צריך להיות עוד דיון מחוץ לוועדה או דיון שבו נוכל להציג יותר זמן.

<אורי גבע: כל דבר מקובל עלי.

רחל עזריה: אני אשקול מה הדרך הטובה ביותר.

רחל עזריה: הבנתי מה אתה אומר.

<אורי גבע: אני יודע שרשות המסים - - - אני רק רוצה לומר שהמטרה היא לא לעשות הרבה.

<אורי גבע: זה בסדר.

<אורי גבע: אבל עדיין אם יש - - -

<משה אשר: אני לא יודע מה זה לא לעשות הרבה.

<אורי גבע: אני לא יודע.

<אורי גבע: אף אחד לא אמר, אבל לא היה פה RIA.

<אורי גבע: אתם מחויבים ל-RIA.

<אורי גבע: כל פעם שאתה פונה לעסק - -

רחל עזריה: אורי, אני חייבת לומר לך משהו.

רחל עזריה: אתה נרשמת לדבר לפני 5 דקות.

רחל עזריה: אני אשמח לתת לך את הזמן.

רחל עזריה: אתה לא יכול 5 דקות לפני סוף הדיון – ואנחנו ממש בסוף הדיון - -

<אורי גבע: גם בפעם הקודמת כשנרשמתי בתחילת הדיון קיבלתי - - -

<אריאלה מלכה: אבל עכשיו באת.

<אורי גבע: אני מקבל את זה.

<אורי גבע: אבל - - - אי אפשר להציג את העניין - -

רחל עזריה: סליחה, נעים מאוד.

רחל עזריה: אנחנו כנראה לא מכירים.

רחל עזריה: לא היה אדם שרצה לדבר בוועדה ולא אפשרתי לו.

רחל עזריה: זה מאוד חשוב לי, ומאוד חשוב לכבד.

רחל עזריה: גם כמו שאתה רואה חשוב לי שהדברים ייעשו בשיתוף פעולה.

רחל עזריה: אם יש לך הערות אני מציעה שתכתוב אותן.

<אורי גבע: כתבנו, והגשנו לוועדה מסודר.

<אורי גבע: באנו מוכנים.

רחל עזריה: בסדר, הבנתי.

רחל עזריה: באתם מוכנים.

רחל עזריה: אנחנו לא ראינו.

רחל עזריה: הגשתם לוועדה?

<אורי גבע: בטח.

רחל עזריה: אנחנו לא ראינו את זה.

<אורי גבע: - - -

<ורד קירו זילברמן: אה, אוקיי, בגלגול הקודם.

<אורי גבע: עכשיו לא.

רחל עזריה: אנחנו לקראת סוף הדיון אז תגיש שוב, בבקשה.

<משה אשר: נשמח לקבל עותק.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: אנחנו נוודא שרשות המסים תקבל עותק.

רחל עזריה: אז נוכל לראות מה ההערות.

רחל עזריה: אני גם חייבת לומר שיש לשכות, שלפי הנוהל הן המייצגות, והן אמורות לייצג את כלל התחומים.

רחל עזריה: אני חושבת שבדיון בוועדה אפשר להעלות את הדברים, וכך אחרי שתעלה אותן אנחנו גם נקבל התייחסות.

רחל עזריה: אז בוא נתחיל בזה שתשלח שוב, ואנחנו נדאג שיגיע גם לרשות המסים.

רחל עזריה: נראה מה הפערים ונמשיך משם.

<אורי גבע: - - - דברים שבעבר היו נורמה מסוימת, אבל אני מבקש שתהיה פעילות, גם לדבר עם הארגונים.

<אורי גבע: אנחנו גם לא לוקחים הרבה מזמנכם.

<אורי גבע: אנחנו מעבירים הערות, מקבלים התייחסות.

רחל עזריה: תעביר הערות, וברשות המסים תראו מה העניין.

<משה אשר: יש דיאלוג כזה.

<משה אשר: אנחנו נפגשים מעת לעת עם שרגא ברוש והצוות שלו.

<משה אשר: אם יש דברים שנמצאים על סדר שקשורים לענף התעשייה - -

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: אז תעבירו את זה.

רחל עזריה: תבקש ששרגא ידבר על זה.

רחל עזריה: אם יגיעו לדיון הבא ונראה שיש דברים ניתן לך לדבר.

רחל עזריה: אני רוצה לסגור את הדיון.

רחל עזריה: יש משהו נוסף?

<לילי לאה בורוכוב: אני רוצה שלה"ב יהיו שותפים לדיונים הפנימיים האלה כמי שמייצג 98% מהמשק.

<לילי לאה בורוכוב: אנחנו לא קיבלנו נוהל.

<לילי לאה בורוכוב: אני מבינה שאחרים כן קיבלו.

רחל עזריה: אין נוהל.

רחל עזריה: אף אחד לא קיבל נוהל.

רחל עזריה: תנוח דעתכם.

רחל עזריה: אני ראיתי אותו.

<משה אשר: הדפסנו אותו.

רחל עזריה: הדפסתם?

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אז תפיצו גם ללה"ב.

<גיא גולדמן: הצעת החוק יצאה כתזכיר לציבור.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: הנוהל.

<משה אשר: אנחנו מסבירים שוב: מי שרשאי לייצג ברשות המסים זה עורך דין, רואה חשבון ויועץ מס מייצג.

<משה אשר: אלה האנשים שמייצגים את כלל הענפים במשק בין אם זה תעשייה, בין אם זה בעל עסק קטן או בעל עסק גדול.

<משה אשר: אלה הלשכות המקצועיות שמעבדות את כל המייצגים במשק גם של העסקים הקטנים, גם של הגדולים בכל הענפים.

<משה אשר: לכן הדיאלוג המקצועי שבא לידי ביטוי ומפנים את דיני המס נעשה ברמה המקצועית מול הלשכות המקצועיות.

<משה אשר: אנחנו לא מונעים מאף ארגון מקצועי – תעשיין או עסק קטן – לדבר עם הלשכות המקצועיות, ולהעביר לשם את הדברים הנקודתיים.

רחל עזריה: אמרנו עוד משהו: תכתבו מה הנקודות שלכם.

רחל עזריה: נראה לקראת הדיון הבא אם עדיין יש פערים ואם יש משהו חשוב.

רחל עזריה: אני רוצה לסגור את הדיון.

<אריאלה מלכה: הם צריכים לכתוב עד יום חמישי.

רחל עזריה: כן, עד יום חמישי, כמובן.

<לילי לאה בורוכוב: שישלחו את הנוהל, שיהיו החומרים לפנינו.

רחל עזריה: אתם יכולים לעשות דיון.

רחל עזריה: אנחנו צריכים שתעבירו כמה שיותר מהר כדי שנוכל להוציא - - -

<משה אשר: את מה שהפצנו בלשכות נעלה לאינטרנט.

<משה אשר: ריענון הנחיות פנימי שעשינו במשרד, ביקורת חשבונות.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: תעבירו לנו את זה גם.

<משה אשר: לכן כבר העברנו.

רחל עזריה: אני רוצה לסכם.

רחל עזריה: קצת נהלי עבודה: אתם תצטרכו להעביר את הפרטים - -

<משה אשר: יש עוד נוהל אחד שצריך להעביר.

רחל עזריה: לפני הנוהל יש הנוסח.

רחל עזריה: צריך להעביר כדי שאפשר יהיה להפיץ.

רחל עזריה: יש העניין של הניכויים שנדבר עליו.

<ורד קירו זילברמן: אם אני אקבל מהם בזמן אני יכולה להפיץ ולהעלות לאתר.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: לגבי עסקים קטנים – עלה פה רעיון – ואני מבקשת שתשקלו אותו בחיוב – להגדיר פחות שומות חלקיות.

<משה אשר: בנוהל.

רחל עזריה: בנוהל ולא בחוק.

רחל עזריה: בסדר.

<משה אשר: אנחנו נבחן את זה.

רחל עזריה: אתם תבחנו את זה.

רחל עזריה: זה דבר מאוד חשוב.

רחל עזריה: העסקים הקטנים מאוד חשובים.

רחל עזריה: כולם יכולים להזדהות עם הקושי.

רחל עזריה: לגבי הייצוג – נראה אם יש פתרון יותר יצירתי.

רחל עזריה: היו עוד דברים שהעלינו?

<ורד קירו זילברמן: היו עוד כמה.

רחל עזריה: אמרנו שלגבי הייצוג עשינו כברת דרך.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לבדוק עוד קצת.

רחל עזריה: יש גם העניין של שומה חלקית אחת בשנה, שזה היה סיכום שהגענו אליו.

רחל עזריה: העניין של נוהל חקיקה.

<משה אשר: יש לנו שני נהלים.

<גיא גולדמן: אין בעיה.

<גיא גולדמן: נעדכן את ההסכם.

רחל עזריה: ולבסוף דיברנו שאנחנו רוצים לדייק את המלל בלשון החוק לגבי המועד שצריך להודיע אם זה שומה חלקית.

<גיא גולדמן: לבחון.

<גיא גולדמן: בעינינו זה נותן מענה.

<גיא גולדמן: אבל בסדר גמור.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: היה פה ניסיון.

רחל עזריה: אמרנו שאנחנו מסכימים לגבי מהות החוק, אז רק לגבש את זה.

רחל עזריה: אנחנו נתכנס ביום שני הבא.

<אבי פרידמן: לא נספיק.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אז אנחנו נבדוק ונודיע לכם.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: היה דיון פורה.

רחל עזריה: זה לא טריוויאלי.

רחל עזריה: הישיבה נעולה