הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 267, 2017-08-15 09:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 15 באוגוסט 2017, כ"ג באב התשע"ז, נושא הדיון הבוקר הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: שיבוצים בחינוך המיוחד לקראת שנה"ל תשע"ח.

קארין אלהרר: בראשית הדברים אני רוצה להודות לכל הנוכחים שהגיעו לדיון החשוב הזה, אבל אני גם רוצה למחות ולהצר על כך שאנחנו שוב נאלצים לקיים דיון שבועיים או שלושה לפני פתיחת שנת הלימודים.

קארין אלהרר: אני חושבת שניסינו, לפחות בוועדה הזאת ואני יודעת שגם בוועדת החינוך, לעשות הכול כולל הכול כדי שלא נגיע למצב הזה שמקבלים עשרות פניות – רק בלשכה שלי, אני לא יודעת מה קורה בלשכות אחרות – של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים שלא מקבלים מענה.

קארין אלהרר: כך הם חשים.

קארין אלהרר: יכול להיות שמשרד החינוך רואה את הדברים אחרת, ההורים חשים שהם לא מקבלים מענה.

קארין אלהרר: חוסר המענה הזה בא לידי ביטוי בשלושה דברים עיקריים שאני יודעת איכשהו לסדר: האחד, ילדים שאין להם שיבוץ.

קארין אלהרר: כשאני אומרת "אין שיבוץ" זה יכול להיות: או כי אין להם אובייקטיבית מכול סיבה שהיא, או כי השיבוץ שניתן להם הוא שיבוץ שלא הולם את הצרכים שלהם – כך על פי חוות דעת מקצועיות, לא כי ההורים חושבים כך.

קארין אלהרר: הדבר השני הוא נושא הסייעות – ילדים שקיבלו שיבוץ בחינוך הכללי בשילוב, עברו כבר את ועדת השילוב, אבל אין להם סייעת למספיק שעות, או אין להם סייעת בכלל.

קארין אלהרר: מה זה "מספיק שעות"?

קארין אלהרר: נכון, חוזר המנכ"ל מדבר על טווח מינימום ומקסימום – אז זה תמיד במינימום.

קארין אלהרר: הורים היו בוועדות השמה שהתנהלו שלא כשורה.

קארין אלהרר: הנושא הנוסף הוא נושא של נגישות.

קארין אלהרר: איך יכול להיות שאנחנו מגיעים שלושה שבועות לפני שנת הלימודים הקרובה ואנחנו נמצאים עם אותה הבעיה ואותו המקרה – ואני מציינת אותו עוד פעם כי הוא מזעזע כל פעם מחדש – של ילדה שמתניידת בכיסא גלגלים וצריכה להעלות ולרדת כל בוקר וכל סוף יום לימודים 39 מדרגות כי בית הספר שלה לא נגיש.

קארין אלהרר: נכון, תגידו לי: זה המקרה הקיצון, אתם צודקים.

קארין אלהרר: אתם בסדר עם זה שיש מקרה קיצון כזה?

קארין אלהרר: שנה שלמה עברה, לא נמצא סידור.

קארין אלהרר: דיברנו הבוקר עם אימא שלה, שכבר התייאשה, הילדה התחילה את הלימודים בכיתה א' – אתם יודעים לאיזו כיתה היא עולה?

קארין אלהרר: לה'.

קארין אלהרר: מה הייתם עושים אם זה היה הילד שלכם?

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין איך זה מגיע למצב הזה.

קארין אלהרר: זה נכון, זה מקרה קיצון אבל יש עוד בעיות נגישות בבתי ספר וזה לא צריך לקרות.

קארין אלהרר: אנחנו לא צריכים להגיע, בטח לא שלושה שבועות לפני פתיחת שנת הלימודים, למצב שבו ילד לא יכול להגיע עם חיוך לבית הספר.

קארין אלהרר: ותאמינו לי שהחיוך הזה נמחק גם במקום שבו הוא אמור לקבל סייעת, הוא לא יודע מי זו, גם במקום שבו הוא לא מקבל את כל שעות הסיוע כפי שהיה מגיע לו, לא באוטופיה, על פי הכללים של משרד החינוך.

קארין אלהרר: מה, לא מגיע לילדים האלה לקבל את אותו הדבר?

קארין אלהרר: אני יודעת שהמשרד עשה המון פעילות, המון פעולות, בשנה האחרונה.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: ראיתי שפותחים בתי ספר אינטגרטיביים, בירכתי על כך – אבל יהיו ארבעה כאלה בכל המדינה כרגע, מה עם כל היתר?

קארין אלהרר: איפה יתר הילדים?

קארין אלהרר: אני משוכנעת שכל מי שיושב כאן רוצה שמצב הזה ישתפר.

קארין אלהרר: אני יודעת שנעשים מאמצים, אבל, תסלחו לי, מעשים טובים ומחשבות טובות זה לא מספיק אם התוצאה היא כזו.

קארין אלהרר: התוצאה רחוקה מלהיות משביעת רצון בעיני.

קארין אלהרר: אתם יודעים שאני אמשיך לקיים את הדיונים האלה עד שנגיע למקום אחר, אתם מבינים את זה, אז תגידו לי מה צריך לעשות.

קארין אלהרר: אני מוכנה לעשות הכול.

קארין אלהרר: תגידו לי אתם מה צריך לעשות כדי שלא נקיים את הדיון הזה בקיץ הבא.

קארין אלהרר: איך יכול להיות שעקומת הלמידה משנה לשנה היא כל כך שולית?

קארין אלהרר: אני חושבת שהפניות שהגיעו אלינו צריכות ללמד אותנו שצריך לעשות – ואני לא חושבת שדרושה עבודה מאומצת מאוד – אבל צריך לעשות הכול.

קארין אלהרר: יש לנו עוד זמן.

קארין אלהרר: עוד שלושה שבועות ילדים ייכנסו לבית הספר, או למסגרת שמתאימה להם, עם הכלים שהם צריכים לקבל כדי לממש את מלוא הפוטנציאל שלהם.

קארין אלהרר: זה אפשרי.

קארין אלהרר: אני רוצה בתחילת הדיון לשמוע את אריאל או רחלי, תסבירו לי איך הגענו למצב הזה.

<רויטל לן כהן: גברתי, יש עוד נושא שלא הזכרת בין הנושאים שלא פתורים, עוד תחום.

קארין אלהרר: והוא?

<רויטל לן כהן: ילדים שהגישו בקשה לוועדת חריגים, עומדים בקריטריונים לוועדת חריגים ומסרבים לעשות להם ועדת חריגים.

קארין אלהרר: חריגים בגלל?

<רויטל לן כהן: לפי הסעיף של שינוי במצב העניינים, שהם פשוט קיבלו אבחונים בשלבים מאוחרים.

קארין אלהרר: בעניין הזה דווקא הייתי בטוחה שהתקדמנו כי ישבנו - - -

<הדר ירדני: הם סירבו להוסיף את זה לקריטריונים של ועדת חריגים.

<רויטל לן כהן: ילדים שעברו אבחון במאי, אמרו להם שייחכו לשנת הלימודים הבאה.

קארין אלהרר: בעניין הזה זה מאוד יעציב אותי כי ישבנו, דיברנו והיה נדמה לי שהסכמנו.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל תשובה גם בעניין הזה.

קארין אלהרר: מי מכם ידבר?

<אריאל לוי: אני אפתח ולאחר מכן אעביר את רשות הדיבור לרחלי לתת סקירה ביחס לנקודות.

<אריאל לוי: אני רוצה לגעת בנקודות עצמן אחת-אחת, וברשותך, חברת הכנסת אלהרר, כי אני לא רוצה שנתחיל בפתיחות כלליות ורק בחצי שעה האחרונה נצלול למורכבות.

<אריאל לוי: קודם כל, גם אני מצר על עקומת הלמידה שהשלטון המקומי לא יושב פה.

<פיני קבלו: למה לא יושב?

<אריאל לוי: אז נעים מאוד, נעים להכיר, כי אני בדרך כלל רגיל לראות את מיכל.

<פיני קבלו: תזרוק עלינו את הכול עכשיו?

<אריאל לוי: לא אמרתי לרגע.

<אריאל לוי: אני אגיד כך, אני חושב שלכל נושא הנגישות נצטרך להתייחס ביחד.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<אריאל לוי: אני לא מספיק מכיר את המקרה של בית שמש.

<אריאל לוי: אם תרצי, רחל תתייחס לעניין בית שמש או כל מקרה אחר.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד כך: יש לנו שני כשלים מובנים שאנחנו מנסים להתמודד אתם, בדרך אחת ניסינו להתמודד השנה, חלקית הצלחנו, חלקית לא.

<אריאל לוי: כשל המבנה הוא שהיד שמכוונת את התקציב ומכוונת את המסגרות ואת המכסות היא לא היד שמאשרת השמה, שיבוצים וכן הלאה.

<אריאל לוי: מה שקרה השנה – ואני אומר את הסוף כבר עכשיו – גם בתחום השעות, השבוע סידרנו את יתרת השעות שגם בחינוך המיוחד, הכוונה לא שילוב, תיפתחנה הכיתות שצריכות להיפתח, גם השעות שנוגעות לשעות דיפרנציאליות תינתנה, ואני מקווה שנמצא גם פתרון לחלק מהבעיות שמגיעות אליך בגין נושא הסייעות כי יש לנו עליה גדולה.

<אריאל לוי: אני אגיד מה עשינו בשביל להתמודד אתה, איפה לא הצלחנו ואיפה אנחנו צריכים להמשיך ללמוד גם אם העקומה שלנו היא לא מדהימה.

<אריאל לוי: האחד, אני רוצה לחזור לכשל המבני.

<אריאל לוי: אנחנו נערכים לפי ניבויים.

<אריאל לוי: בזה מאוד השתפרנו.

<אריאל לוי: זאת אומרת, בכל מחוז, כולל הרמה הרשותית, אנחנו יודעים בדיוק על פי הסטטיסטיקות של העבר – אגב, זה לא אומר כלום על העתיד, זה רק איזה סוג של ניבוי – רמות מורכבות שונות.

<אריאל לוי: אם הרצליה מתמחה באוטיזם ויש התיישבות לצורך העניין, אנשים באים כי יש שם נגיד מסגרות יותר טובות או מבוקשות יותר ממקומות אחרים, אנחנו יכולים פחות או יותר לנבות.

<אריאל לוי: יש לנו מספר מורכבויות שלא הצלחנו לנבות אותם כמו שצריך וזה יצר חלק מהבעיה.

<אריאל לוי: כשאני אומר "חלק מהבעיה" זה ביחס לתקציב, זה לא ביחס לשום דבר אחר.

<עדי עזוז: מה הניבוי אולי?

קארין אלהרר: רגע, עדי.

<אריאל לוי: אני אכנס אחת-אחת ללקויות השונות.

<רויטל לן כהן: מוגבלויות, הם לא לקויים.

<רויטל לן כהן: הילדים שלנו לא לקויים.

<אריאל לוי: למוגבלויות השונות.

<אריאל לוי: ואם נעבוד לפי תפקודים בעתיד יכול להיות שחלק מהבעיה תיפתר אבל יכול להיות שזה גם יבוא על חשבון חלק מהמוגבלויות.

<אריאל לוי: אז אני אומר שבחלק מהמקומות הצלחנו לנבא ובחלק לא.

<אריאל לוי: הגידול בעיקר באזורי המרכז לגבי האוטיסטים הוא גידול שלא היה צפוי ואנחנו סקרנו – אם רויטל תתקן אותי כל משפט אני אקום ואלך, אני לא יכול, כל פעם שאני מתחיל לדבר רויטל מתקנת אותי.

<אריאל לוי: רויטל, מספיק, אני אקשיב לך ואת תקשיבי לי.

<אריאל לוי: חלק מהניבויים שעשינו לגבי חלק מהמוגבלויות בשנים האחרונות לא הצלחנו לנבא באזורים מסוימים את הגידול הגדול בנושא הזה.

<אריאל לוי: גם במעוכבי התפתחות, בעיקר בגיל הרך, יש לנו עכשיו כשל, אני לא יודע להסביר אותו, גם בסטנדרטים של משרד הבריאות קובע לגבי האבחונים, גם לגבי מה שקורה במרכזים להתפתחות הילד, לא הצלחנו לנבא.

<אריאל לוי: יכול להיות שבזה עקומת הלמידה שלנו לא מספיק טובה, במעבר בין הגיל הרך לכיתות א' יש גידול מאוד מאוד גדול, אגב, גם בגיל הרך עצמו.

<אריאל לוי: אנחנו נדרשים, כדוגמה – רחל, תקני אותי, אני אומר רגע מהראש – במקום 14 גנים למעוכבי התפתחות במחוז מרכז מתוך נדרשנו לפתוח 24 גנים.

<אריאל לוי: כשאתה עושה תכנון שנתי, והועברו הרבה מאוד תקציבים, את הרי יודעת את זה, עדיין התקציבים של הגידול הטבעי לא הספיקו לחלק מהדברים האלה.

<אריאל לוי: סגרנו את הפערים רק בימים האחרונים לגבי הגידול הטבעי.

<אריאל לוי: יחד עם זאת, חלק מהגידול הגדול – לא בשל כמות הילדים, בשל המורכבות עצמה – זה משהו שלא הצלחנו לנבא.

<אריאל לוי: אז אנחנו לכם מוגבלות-מוגבלות ונגיד רגע איפה לא הצלחנו לנבא ואיפה כן.

<אריאל לוי: זו סוגיה אחת.

<אריאל לוי: סוגיה שניה – אני חוזר רגע לכשל.

<אריאל לוי: את הבעת את זה גם בחודש מאי ואמרת אם לקיים דיון באוגוסט, עודדתי אותך לקיים ואני מציע לך להמשיך ולקיים.

<אריאל לוי: לנו זה טוב להמשיך ללמוד להשתפר והיכן שאנחנו לא בסדר אנחנו גם נגיד שאנחנו לא בסדר.

<אריאל לוי: יש לנו בעיה עם המבנה כולו.

<אריאל לוי: אנחנו עכשיו עובדים על הצעת חוק חדשה – אגב, זו יוזמה של הקואליציה, של נציגויות הורים, של אביבית ושל הכנסת – וחלק מהחוק מנסה להתמודד עם הכשלים הללו.

<רויטל לן כהן: החוק הוא לא רק של אביבית, גם אני כתבתי אותו.

<אריאל לוי: אמרתי קואליציה – המילה "קואליציה" לא שייכת אליך?

<רחל אברמזון: הוא אמר "קואליציה", את לא מקשיבה.

קארין אלהרר: חשבתי שהאגו שייך רק לפוליטיקאים, מה קורה לכם?

<רויטל לן כהן: אז יכול להיות שהגיע הזמן שגם אני אצטרף.

<אריאל לוי: הצגנו את ההצעה שלנו, החוק סוג של מיצוע בין כל מיני צרכים ורעיונות והוא לא מושלם אבל השר נותן אוקיי להתקדם.

<אריאל לוי: כמובן שבצד העניין הזה יש פה שאלה תקציבית עצומה.

<אריאל לוי: אבל יש פה כשל מבנה.

<אריאל לוי: אנחנו, גם לגבי ועדות שילוב וגם לגבי ועדות השמה, לא מצליחים לקשור את זה לחלק התקציבי אחד לאחד.

<אריאל לוי: לא מצליחים.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

<אריאל לוי: זה אומר שאם הביאו גידול תקציבי – ותכף דודי, מנהל אגף תקציבים, יציג את הגידול התקציבי שחל בחינוך המיוחד, את אותה דלתא כל שנה – לא הצלחנו לנבא את כל המורכבויות מראש.

<אריאל לוי: לכן, אם אנחנו לא נשב גם כרגולטור בחלקים האלה ובעצם נצטרך לממש כל החלטה של כל ועדה – יכול להיות, זו אולי אמירה קשה.

<אריאל לוי: ואגב, יש לנו מה להשתפר בוועדות ההשמה.

<אריאל לוי: יש יותר טובות, יש פחות טובות.

<אריאל לוי: אני גם לא יודע להגיד לך את החתך.

<אריאל לוי: בכל מקרה שיש אנחנו מנסים לטפל, כולל שלשום בלילה בשיחה עם רויטל, כולל ועדות ערר שהן בעייתיות.

<אריאל לוי: אבל אנחנו לא מצליחים להיות הרגולטור בקטע הזה.

<אריאל לוי: יש פער בין מי שלוחץ על הכפתור – אגב, לטובת הילד – לבין היכולת שלנו לממש חלק מהזכויות האלה.

קארין אלהרר: אז מה עושים?

<אריאל לוי: אני מציע – אני אומר משהו רדיקלי – גם במסגרת הצעת החוק לשנות את השיטה.

<אריאל לוי: אנחנו צריכים לחשוב אחרת.

<אריאל לוי: קרתה לנו תופעה דומה, לא בתחום החינוך המיוחד, בתחום לקויות למידה, כפי שאת מכירה את זה בהתאמות לבגרויות, את מכירה את הסוגיה.

<אריאל לוי: עשינו רגולציה מאוד מאוד אגרסיבית במובן הזה שלא אמרנו שיש מכסות, אמרנו: אנחנו רוצים לשבת בכל ועדה.

<אריאל לוי: והפלא ופלא, התחלנו להוריד מ-44% של ילדים שלא יודעים קרוא וכתוב לי"ב – הם צריכים התאמה – כרגע ל-19% או 18%.

<אריאל לוי: אני לא רואה דרך אחרת.

<אריאל לוי: אין לי את כל התשובות.

<אריאל לוי: צריך שולחן עגול, אין לי בעיה שזה יהיה אצלך, שנחשוב ביחד עם השלטון המקומי – וסליחה אם לא זיהיתי אותך – ביחד עם החברה האזרחית ונציגיה ונחשוב על שיטה אחרת.

<אריאל לוי: יש לי תחושה די מבוססת שכמה שלא נעבוד על ניבויים שנה הבאה נהיה בתמונה מורכבת יותר.

<אריאל לוי: איפה שיש משאבים, איפה שרוצים עוד – וגם ההורה, אני רואה את זה בסייעות רפואיות, עלייה מ-6 מיליון שקלים לפני 8-9 שנים ל-200 מיליון שקלים ב-6 שנים בגין הסייעות הרפואיות לטיפול פולשני ולאלרגנים.

<אריאל לוי: אגב, יש קשר בין שני הדברים, כי חלק מהמשאבים שאני לא מצליח לממש הם מאותה תקנה ויש קשר של זה גם לילדים חולים בביתם לעליה דרמטית גם במשאבים לדבר הזה.

<אריאל לוי: אני לא במקרה קושר את שלושת הדברים האלה.

<אריאל לוי: זה חלק מהניתוח שאנחנו עושים.

<אריאל לוי: זו תנועה.

<אריאל לוי: אם אתה לצורך העניין – ואני לא מאחל לאף אחד להיות הורה לילד שצריך להיות בבית או במקום אחר – אבל לא כל הילדים בשל בעיה נפשית צריכים לשבת בבית, אולי יותר טוב בבית ספר.

<אריאל לוי: אם הפסיכיאטר חותם אנחנו נאלצים לשלם את זה.

<אריאל לוי: התנועה בין שלושת המעגלים האלה היא תנועה שמאוד מאוד קשה גם לנבא אותה תקציבית.

קארין אלהרר: אני מבינה, אני רק שואלת: יש לכם איזושהי הידברות גם עם משרד הבריאות בעניין הזה?

<אריאל לוי: רק אתמול ישבתי עד 20:00 עם ליצמן.

<אריאל לוי: לא אני, המנכ"ל שלי.

<אריאל לוי: אנחנו צריכים עזרה משותפת לחשוב על הדברים.

<אריאל לוי: יש פער בין מי שקובע את הקריטריונים לבין מי שמתקצב.

<אריאל לוי: כשהם משנים קריטריונים – לטוב ולרע, אגב, אני בכלל לא מתווכח, לא עם ה-5-DSM ולא עם שום דבר – אף אחד לא שואל אותנו אם יש לנו את היכולת למלא את זה.

<אריאל לוי: אף אחד לא שואל אותנו.

<אריאל לוי: יש פה פערים שאנחנו מנסים להדביק אותם וזה אקספוננציאלי.

<אריאל לוי: חברת הכנסת אלהרר, זה אקספוננציאלי.

<אריאל לוי: שנה שעברה צעקנו חמס כי במשך שנים הגידול הטבעי שלנו היה תקוע וקיבלנו תוספת מאוד משמעותית, התוספת הזאת עדיין בקושי מספיקה לצרכים.

<אריאל לוי: עכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו פער שאני מקווה שנשלים אותו, תכף אני אגיד איך.

<אריאל לוי: אנחנו נמצאים עם 135 בקשות במחוזות, זה פי שניים מלפני שנה בעת הזאת שקיימת את הפגישה, בדקנו את זה.

<אריאל לוי: יחד עם זאת, לחלק גדול מהבקשות האלה, נכון ללפני יום-יומיים, מצאנו מקור תקציבי לשעות, לפתיחת כיתות וכו'.

<אריאל לוי: נושא הסייעת עדיין בפערים משמעותיים.

<אריאל לוי: לכן, אגב, עצרנו חלק מתהליכים, גם בשביל לנתב נכון את המשאבים כי זה קצת משפט שלמה, עדיף לתת לזה, או לזה, או לזה.

<אריאל לוי: בסוף, מחייב אותנו החוק לתת מה שצריך.

קארין אלהרר: בדיוק.

<אריאל לוי: ויחד עם זאת, במגבלות הקיימות אנחנו מחכים למשאבים ממשרד הבריאות שיכולים לעזור לנו.

<אריאל לוי: אגב, בכל התנועה שאני תיארתי.

קארין אלהרר: איזה סוג של משאבים?

<אריאל לוי: אנחנו מדברים על כמה עשרות מיליונים טובים.

קארין אלהרר: מה, יביאו לכם שירותים בעין?

<אריאל לוי: הם חייבים כסף למשרד החינוך שעליו בנינו חלק מהתנועה הזאת.

קארין אלהרר: כמה כסף הם חייבים?

<דודי מזרחי: רק כדי לסבר את האוזן, כשאנחנו מסתכלים על החבילה של החינוך המיוחד, אחד האלמנטים שאנחנו מתייחסים אליו הוא בעצם שירות של סייעות רפואיות.

<דודי מזרחי: אלה תלמידים שנמצאים בחינוך הרגיל, זה יושב על אותו מקור תקציבי.

קארין אלהרר: כמה הכסף הזה?

<דודי מזרחי: יש מקור של כ-120 מיליון שקל לשנים תשע"ז-תשע"ח שמשרד הבריאות צריך להעביר.

<דודי מזרחי: אתמול היינו, כפי שאמר אריאל, בדיון לילי עם משרד הבריאות.

<דודי מזרחי: אגב, זה נושא שכבר חודשים ארוכים נמצא על המדוכה.

<דודי מזרחי: לכשיגיע הסכום הזה – ואני מעריך שזה ייפתר בימים הקרובים – את הרוב המכריע של הבעיות אנחנו נפתור.

<דודי מזרחי: רק חשוב להגיד, גם כשאריאל אמר "מצאנו מקור", זה לא שפתאום מצאנו איזושהי באר נפט בחצר האחורית של משרד החינוך, אנחנו מסיטים משאבים מהחינוך הרגיל לחינוך המיוחד.

<דודי מזרחי: למרות התוספת של כמעט פי שניים שקיבלנו לגידול טבעי בחינוך המיוחד, זה לא הספיק ואנחנו נדרשים להסיט משאבים מהחינוך הרגיל לחינוך המיוחד.

<דודי מזרחי: אנחנו נעשה את זה כי אנחנו רוצים לתת מענה לכל ילד וכל ילדה שזקוקים למענה.

<דודי מזרחי: יחד עם התקציב שצריך להגיע למשרד החינוך אנחנו נפתור את הרוב המכריע של הבעיות.

קארין אלהרר: אני רוצה רק להבין, יש הסכמה שכסף אמור להגיע למשרד החינוך?

<דודי מזרחי: יש מחויבות של משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד החינוך והשלטון המקומי לתקצב את הסייעות הרפואיות בתקציב שווה, רבע-רבע-רבע-רבע, סיכום בין המשרדים.

קארין אלהרר: אבל סייעות רפואיות זה רק חלק מהעניין.

<דודי מזרחי: זה 200 מיליון שקל, צריך להבין על מה מדובר.

קארין אלהרר: אני לא כופרת בגובה.

<דודי מזרחי: זה תקציב הסייעות.

<דודי מזרחי: זה חלק משמעותי מתקציב הסייעות.

<דודי מזרחי: כחלק מזה יש תקציב של 120 מיליון שקל בגין תשע"ז ובגין תשע"ח שמשרד הבריאות צריך להעביר למשרד החינוך.

<דודי מזרחי: הנושא, לצערי הרב, מתמהמה במשך זמן רב.

<דודי מזרחי: הנושא עלה לראש סדר העדיפויות של הנהלות המשרדים ואני סבור, בהמשך לדיון לילי שקיימנו אתמול, שהנושא ייפתר בימים הקרובים.

<אריאל לוי: שר הבריאות עצמו מעורב בזה.

<אריאל לוי: אני רק אגיד ואשלים פה שחלק מהעלייה – ואני חוזר רגע לנתונים וללמידה – פי שניים הפניות היו בגין שני דברים: היקף הסייעות, כפי שדיברת, והדבר השני קשור לפתיחת הכיתות.

<אריאל לוי: נושא פתיחת הכיתות נפתר בימים האחרונים, זה יופשר, כבר במחוזות יודעים את זה אז אני מקווה שיידעו לפתוח - - -

<עדי עזוז: על מה מדובר?

<עדי עזוז: איזו פתיחת כיתות?

<אריאל לוי: למשל, היתה לנו בעיה לפתוח את כל מה שתיארתי מכיתות גן עד כיתות בתי ספר בגלל היעדר במשאבים שחלקם הופשרו בימים האחרונים.

<אריאל לוי: זה אומר, אגב, שעדיין מחפשים מקומות פנויים.

<אריאל לוי: לא משפצים אוטומטית, סתם תוקעים וסוגרים תקנים, ברור שיהיו לנו גם תקנים חסרים וגם יהיו לנו תקנים מעבר.

<אריאל לוי: לפעמים עדיף להורה לא לנסוע שתי ערים בשביל להגיע לכיתה מסוימת אבל יחד עם זאת עדיין יש מקומות פנויים.

<אריאל לוי: אנחנו עושים את כל השיבוצים כי כל דבר כזה הוא לאורך זמן, הוא לא ליום אחד, לא לשנה ולא חד-פעמי.

<אריאל לוי: 135 הפניות – לדעתי חלק גדול מהפניות קשור לסיפור של הכיתות, חלק נוסף נכתב "אי שביעות רצון על שיבוצים" ופה אני עונה לך.

<אריאל לוי: הפילוח שלנו מלמד על כך שבאמת קשה להבחין בין מצב שבאופן אובייקטיבי הכיתה שניתנה לא מתאימה לבין כך שאני כהורה לא מרוצה.

<אריאל לוי: ה"לא מרוצה", אגב, נוגע להרבה דברים.

<אריאל לוי: אני אתן דוגמה: כשהורה עובד קרוב לבית הספר – לצורך העניין אני חוזר לדוגמה של הרצליה – נורא חשוב לו שהוא יסיע את הילד לבית הספר ולא בדרך אחרת.

<אריאל לוי: לדעתו הוא לא מרוצה ולא תמיד יש לנו את האופציה לפתוח שם עוד כיתה ועוד כיתה ועוד כיתה.

<אריאל לוי: אז את הדברים האלה אני מקווה שבמהלך השבועיים הקרובים נעשה.

<אריאל לוי: אני אומר לך שוב, אם לא נפתור משהו בסיסי בכל השיטה, שנה הבאה נהיה במספרים די דומים, זו הערכה שלי, או שזה יחמיר.

<אריאל לוי: דבר שני, אני רוצה לדבר על נושא הנגישות, תכף אני אתן גם לאילנית להתייחס לזה.

<אריאל לוי: אנחנו, מבחינה תקציבית, מממשים.

<אריאל לוי: אחד הדברים שאנחנו יותר מממשים במשרד החינוך זו היכולת - - -

קארין אלהרר: אבל האם אתם בודקים לאן הלך הכסף?

<אריאל לוי: כן, אנחנו בודקים.

<אריאל לוי: אנחנו עושים הבחנה בין הנגשה כללית לבין הנגשה פרטנית.

<אריאל לוי: יש בעיה עם ההנגשה הכללית – את מכירה את זה, וגם השלטון המקומי פה צודק – שיטת המאצ'ינג היא שיטה מאוד בעייתית.

<אריאל לוי: כשרשות חלשה צריכה להביא – תקן אותי אם אני טועה – 120,000 שקל שאין לה, אז היא לא מממשת את ה-200 ומשהו שאנחנו מקצים.

<אריאל לוי: אני יכול להגיד שבצד הפדגוגי אנחנו עוקבים ומפתחים מערכת חדשה, שכרגע אושרה סוף סוף על ידי המנכ"ל, שגם נוכל לעקוב פר ילד על כל גיל ולנבות – כפי שאת אמרת, אבל זה לא ביום אחד – שאם הילד בגן והוא צפוי ללכת לבית הספר השכונתי אני לא צריך לחכות שהוא יגיע לבית הספר השכונתי בשביל הנגשה פרטנית מסוימת.

<אריאל לוי: אני חושב ששם עוד יש לנו מה לעשות וכברת דרך.

<אריאל לוי: אני לא מכיר את המקרה הספציפי, את מקרה הקצה, אבל אני לא מכיר מקרה שאנחנו לא מטפלים בו.

<אריאל לוי: נכון, זה לא צריך להגיע בשום צורה למצב שילד במשך חמש שנים לא מקבל את מה שמגיע לו.

<אריאל לוי: נשמח לשמוע את העמדה למה לא סיפקו את זה ברשות.

<אריאל לוי: אני מציע, אחרי שדודי יגיד אולי עוד מילה על התקציב, לסקור רגע את הפעולות שלנו בקצרה, לתת את הנתונים על המוגבלויות, לתת את הנתונים על ההנגשה שעשינו ואז אולי תעזרו לנו לחשוב איך לשפר בשבועיים-שלושה הקרובים.

<אריאל לוי: אני רוצה רגע כן לתת תמונה יחסית מרגיעה למרות העלייה ולמרות המורכבות.

<אריאל לוי: תקציב החינוך המיוחד עומד על 7.5 מיליארד, 13% מסך כל תקציב משרד החינוך, 14%.

<אריאל לוי: אני לא חושב שיש מישהו שעושה פה משהו שיגיד: לא, בואו נדפוק את האוכלוסייה הזאת או לא נממש.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שהיתה טענה כזאת.

<אריאל לוי: לא אמרתי שאמרת, אבל אני כן אגיד לך את הטענה, כי כשאתה נמצא לבד עם הסיטואציה, או כהורה או כרשות או כבית ספר, אתה מרגיש שהמערכת דופקת אותך.

קארין אלהרר: נכון.

<אריאל לוי: לא רואה את כל המכלול.

<אריאל לוי: הרי אני לא יכול לספר לכל הורה בישראל את המורכבות שיש למשרד הבריאות, זה לא מעניין אותו בכלל.

קארין אלהרר: בדיוק.

<רקפת לוין גונן: ובצדק זה לא מעניין אותי.

<רקפת לוין גונן: זה לא אמור לעניין אותי.

<אריאל לוי: פעם אחת נתחלף בתפקידים ותביני שגם אם בצדק זה לא מעניין אותך אני לא יכול לפרוץ עקרונות תקציביים, אסור לי לפרוץ את המסגרת התקציבית.

<אריאל לוי: אני לא יכול.

<אריאל לוי: אנחנו עושים את הכול בשביל לממש.

<אריאל לוי: נכון שזה שבועיים קצרים.

<אריאל לוי: אין לי שום בעיה, אני אומר לך שוב, חברת הכנסת אלהרר, לשבת פה עוד שבוע ולראות את מגמת השיפור, אין שום בעיה.

קארין אלהרר: בשמחה רבה.

<אריאל לוי: מבחינתי זה עוזר, אני לא נגד.

<אריאל לוי: אני בעד התפיסה הזאת.

<אריאל לוי: כל מה שיכול לסייע לנו – אנחנו נסתייע.

<אריאל לוי: אני כן אגיד שבתחום הכיתות, בתחום השעות, זה נפתר.

<אריאל לוי: בתחום הסייעות חסר לנו.

<אריאל לוי: נקווה, כמו שדודי אמר, שביומיים-שלושה הקרובים זה ייפתר; ואם לא ייפתר – נצטרך למצוא פתרון עד סוף השנה.

<אריאל לוי: כן, לפעמים אתה נותן את ה-24 ולא את ה-36.

<אריאל לוי: זו דילמה.

<אריאל לוי: שנה שעברה, אגב, נקטתי במדיניות אחרת – רחלי יודעת – אמרתי:

<אריאל לוי: מהרגע הראשון תתנו בדיוק מה שמגיע, אבל כשאתה מסתכל כך לפעמים החוסרים עוד יותר גדולים ואז אתה בדילמה שאין.

<אריאל לוי: אגב, לפעמים גם אין מספיק סייעות בפועל – אני לא מדבר רגע על השאלה של התקציב – ואז אתה אומר: רגע, מה עדיף, לתת לילד אחד את ה-34 או את ה-36 ולילד אחר לא לתת בכלל?

<אריאל לוי: זו דילמה מאוד קשה.

<רויטל לן כהן: 24 מדרגות או 39.

<אריאל לוי: אני רוצה עוד מילה מדודי לגבי התקציב של הנגשה.

<דודי מזרחי: לגבי הנושא של הנגשה פרטנית – כשאנחנו מדברים על הנגשה פרטנית אנחנו מדברים על כל מקרה שבו יש ילד שנמצא במוסד חינוך זקוק להנגשה ובמקרה הזה כמעט הייתי יכול להגיד אין מגבלת תקציב.

<דודי מזרחי: זאת אומרת, היקף התקציב שמעמיד משרד החינוך לטובת העניין הזה עונה על הביקוש.

<דודי מזרחי: אין לנו כאן בעיה.

<דודי מזרחי: יש כאן בעיה של יכולת ביצוע של הרשויות ולכן אולי כדאי שלאחר מכן השלטון המקומי יענה.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע את תגובת השלטון המקומי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בפיקוח שלכם.

<דודי מזרחי: נכון.

קארין אלהרר: פיני, אתה יודע להגיד?

<פיני קבלו: כשמגיעות רשימות בזמן ויודעים על ילדים - - -

קארין אלהרר: נראה לי שחמש שנים זה הרבה זמן.

<פיני קבלו: יש חמש שנים ילד שאין לו נגישות?

קארין אלהרר: כן.

<רויטל לן כהן: כן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יותר מאחד.

<פיני קבלו: תראו, אנחנו באים פה לדיון, אין לנו באמת את הנתונים.

<פיני קבלו: לו היו נותנים לנו את הנתונים היינו בודקים.

<פיני קבלו: הרגולטור בעניין הזה הוא משרד החינוך.

<פיני קבלו: אנחנו מוכנים לסייע אבל לא מגיע אלינו שום דבר.

<פיני קבלו: אנחנו מגיעים לדיון - - -

קארין אלהרר: פיני, לא קיבלתם מעיריית בית שמש אף פעם שום תלונה?

<פיני קבלו: לא.

קארין אלהרר: אתם לא מכירים כזה דבר?

<פיני קבלו: לא מגיעות אלינו תלונות.

<פיני קבלו: אני הבוקר התקשרתי למשרד לשאול באמת אם יש תלונות מסוימות שאנחנו ניתן עליהן תשובות, נבדוק אותן, לצערי, הרשויות המקומיות, עם משרד החינוך - - -

<אריאל לוי: אתה מודע לקושי לממש, אחרי שנתנו הרשאות תקציביות, את מה שמוטל עליכם?

<פיני קבלו: אנחנו מבצעים.

<אריאל לוי: אני שואל אם אתה מודע לקושי.

קארין אלהרר: הכול מבוצע?

קארין אלהרר: וואי, אנחנו חיים בעולם אחר.

<פיני קבלו: קושי עם המאצי'נג?

<אריאל לוי: לא רק, לא רק המאצ'ינג, הביצוע בפועל.

<אריאל לוי: בכללית יש מאצ'ינג, בפרטנית אין מאצ'ינג, אני נותן את כל הכסף לממש בפועל את מה שאנחנו נותנים לכם.

<פיני קבלו: לנו, כשלטון מקומי, אין תמונה כוללת על מה שאתם שואלים.

קארין אלהרר: אז למי יש?

<פיני קבלו: יש לכל רשות ולמשרד החינוך, שהוא מעביר את הכסף והוא זה - - -

קארין אלהרר: זה שורש הבעיה.

<רויטל לן כהן: אנחנו מוכנים לתווך.

<פיני קבלו: אין מה לתווך.

<פיני קבלו: למה לתווך?

<רויטל לן כהן: כי אתם לא יודעים.

<פיני קבלו: אני יודע מה קורה בבית שמש?

<פיני קבלו: זה לא - - -

<אריאל לוי: חברת הכנסת אלהרר, אני רוצה להגיד מה המשרד אומר כשהוא משקיף את הנתונים לכל רשות ורשות, אז בואו ניתן לאילנית להתייחס.

<ליאורה שמעוני: אבל אתם לא עובדים מול מרכז השלטון המקומי, אתם עובדים מול כל רשות ורשות.

<אריאל לוי: אנחנו עובדים מול הרשויות וגם מול המרכז השלטון המקומי.

<אריאל לוי: כשהבעיות הן בעיות תופעה או בעיות שורש זה הרבה מעבר לרשות זו או אחרת.

<ליאורה שמעוני: ואז מעלים את הבעיה כבעיה עקרונית מול מרכז השלטון המקומי?

<אריאל לוי: בוודאי.

קארין אלהרר: מול מי אתם עובדים במרכז שלטון מקומי?

<אילנית שושני: נושא נגישות פרטנית – אני אמשיך את הקו שהתחילו – הוא באמת מבחינה תקציבית פחות או יותר נפתר.

<אילנית שושני: זאת אומרת, הנושא התקציבי הוא כמעט ללא הגבלה.

<אילנית שושני: אין כאן שום מאצ'ינג עם רשות מקומית.

<דודי מזרחי: זה בכללי.

<אילנית שושני: בכללי יש מאצ'ינג, בפרטני אין שום מאצי'נג.

<אילנית שושני: בקשות שנכנסות אלינו למערכת נבדקות ומאושרות על פי אישור הנדסי עד תום.

קארין אלהרר: בשלהי הדיון באוגוסט שעבר היתה נציגה של משרד החינוך שאמרה: יש לי בשורה, עכשיו הועבר הכסף לבית שמש.

קארין אלהרר: מאז חלפה שנה והילדה עדיין עולה את המדרגות האלה – מה זה "עולה"?

קארין אלהרר: מעלים אותה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לדעת: העברתם את הכסף, ברכות – האם וידאתם שנעשה שימוש בכסף הזה?

קארין אלהרר: יכול להיות שהוא שוכב אי שם בחשבון של הרשות המקומית ולא עשו אתו כלום או חמור מכך.

<אילנית שושני: הנושא של מעקב ובקרה השנה קיבל תפנית אצלנו.

<אילנית שושני: יש חברת מיקור חוץ שלקחנו לנושא הזה.

<אילנית שושני: בין הנושאים השונים שיש לנו זה נושא הנגישות.

<אילנית שושני: אני כן אגיד משהו - - -

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה קודם.

<אילנית שושני: אמרתי, אנחנו כן לקחנו חברה חיצונית שתבצע מעקב אבל - - -

קארין אלהרר: אוקיי, את יודעת מה עשתה החברה החיצונית?

<אילנית שושני: בפועל, בסופו של יום, רק אתמול הייתי בדיון משפטי שבו הורים תבעו את אחת העיריות על אי ביצוע נגישות למרות שיש תקציבים שנמצאים והתשובה היא - - -

<כרמל אבנד: למה הורים צריכים לתבוע?

קארין אלהרר: גברתי מצפה שהורים יכתתו רגליהם לבתי משפט?

<אילנית שושני: לא.

<אילנית שושני: אני לא רוצה להישמע כאחת שמגלגלת אחריות, התפקיד שלנו הוא לתת את כל הכלים ולראות את המעקב.

<אילנית שושני: אני חושבת שבשולחנות עגולים שעשינו, גם עם חלק מהנוכחים כאן, ניסינו לעלות על המון חסמים בתחום הזה – יש חסמים תכנוניים, יש תכנונים הנדסיים ויש גם חסמים של לוחות ביצוע.

<אילנית שושני: אתמול אני שומעת שלהזמין מעלון ייקח יותר מארבעה וחצי חודשים ושעוד לא התחיל אפילו הליך של הזמנה.

<אילנית שושני: אז יש לוחות זמנים לנושא הזה, זה גם באחריות רשות מקומית, אי אפשר לקחת את זה מפה בדיון.

קארין אלהרר: גב' שושני, אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: קודם כל אני אבהיר, אין לי שום דבר אישי אבל אני חייבת לומר, התשובות האלה בלתי נסבלות.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: זה פשוט בלתי נסבל.

קארין אלהרר: מה, אנחנו באנו לספר סיפור להורים?

<אריאל לוי: שמה?

קארין אלהרר: מה אתם רוצים, זה לא אנחנו, זה הם.

קארין אלהרר: את העברת את הכסף, שאלתי שאלה פשוטה: וידאת שהכסף הזה נוצל למטרה שלשמה הועבר?

<אילנית שושני: כשהוא מנוצל אנחנו מוודאים למה הוא מנוצל.

קארין אלהרר: אז תסבירי לי את מקרה בית שמש כמקרה בוחן.

<אילנית שושני: מקרה בית שמש – אני לא יכולה להתערב בתוך הגורמים ברשות שצריכים לפתוח את הבר, לאסוף את המליאה, לעשות את אותם סידורים ולפרסם את המכרז.

<אילנית שושני: בסופו של יום, גם המעגל הזה צריך להבין שהתפקיד שלנו כרגולטור – ואני מוכנה לקבל כל ביקורת, באמת כל ביקורת בנושא הזה, האם עשיתי הכול ובדקתי באותה מהירות, האם פתרתי את כל החסמים, האם טיפלתי בהמון המון נושאים והאם אני גם עושה מעקב – אבל בסופו של יום, חברת הכנסת, אין מנוס מכך שרשות צריכה לבצע.

<אילנית שושני: אין לי כלים לכפות עליה: היום תפרסמי מכרז.

<אילנית שושני: כשהוא אומר לי: אילנית, רק בעוד חודש תהיה מליאה ואני יוכל לאשר את הבר – אוקיי, אז בעוד חודש תהיה מליאה ותאשר.

<אילנית שושני: לכן אני אומרת שאני לא מתחמקת כאן מאחריות, ובאמת עשינו כאן

<אילנית שושני: כברת דרך, אבל אי אפשר לקחת את אותה אחריות נוספת ואת אותה צלע שהיא חשובה מאוד לביצוע הפרויקט שהיא הרשות המקומית.

קארין אלהרר: אני לרגע לא מקלה ראש באחריות וברשלנות של רשות מקומית שקיבלה כסף ולא עשתה אתו את מה שהיא היתה צריכה לעשות, אני רק שואלת:

קארין אלהרר: תבואו ותגידו לי - - -

<אריאל לוי: אגב, היא מקבלת הרשאה ולא כסף.

<אילנית שושני: היא מקבלת התחייבות וכשאנחנו משחררים את הכסף הכסף הוא בהתאם לאותה תוכנית, הוא לא יכול ללכת למקום אחר.

קארין אלהרר: אני מבינה את זה.

<פיני קבלו: את מערבת אותנו, את מיכל, שפועלת מולכם?

<פיני קבלו: העברת לה רשימה של רשויות שזה לא מתבצע?

<אריאל לוי: עו"ד רות דיין מהשלטון המקומי.

<פיני קבלו: היתה רשימה כזאת?

<פיני קבלו: היה מכתב כזה?

<פיני קבלו: אני עכשיו שואל אותה, היא לא יודעת על רשימה כזאת.

קארין אלהרר: שזה עוד יותר כיף.

<אילנית שושני: עו"ד רות דיין נמצאת אצלנו כמעט בכל שולחן דיונים וכולם מכירים, היא מודעת לכל הקשיים האלה ולא מעט דיונים היו גם על לוחות ביצוע, גם על התנהלות וגם על קידום פרויקטים כאלה, אז לא להיתמם, היא חלק מהדיונים אתנו.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר בנקודה הזאת, זה בלתי נסבל במובן הזה שעל פי הוראות התקנות – ותקנו אותי אם אני טועה – מי שאמור להיות האחראי לעניין הזה הוא משרד החינוך.

<אילנית שושני: הבעלות המקומית.

קארין אלהרר: הבעלות המקומית אבל היא בידי משרד החינוך.

<אילנית שושני: לא, הבעלות על המבנה היא האחראית, זה התקנות.

<אילנית שושני: האחריות היא של הבעלות.

<מיכל חורין: אני רוצה פשוט לחדד את מה שכבר עלה פה.

<מיכל חורין: הרשות המקומית היא השותף שלנו בעניין הזה, היא הבעלים על המבנה.

<מיכל חורין: אנחנו המתקצבים, וכמו שעלה פה, הכספים הועברו.

<מיכל חורין: עדיין, מי שבונה בפועל, בשטח, זה הבעלים על המבנה, שזו הרשות המקומית.

<מיכל חורין: היא השותף שלנו בדרך כלל בכל מה שנוגע לאחזקה של מבנה וגם בנושא של הנגשה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: כן, אביבית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק לעניין דברים שנאמרו כאן:

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אמנם בחוק שוויון מי שאחראי זו הבעלות, אבל כאן, מאחר וזה היה מובן מאליו שמשרד החינוך בסופו של דבר אחראי לכך שכל תלמיד יוכל להיכנס לבית הספר, לכן משרד החינוך לא יכול לשים את עצמו בצד, להתנתק ולהגיד: אנחנו לא אחראיים כאן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הם צריכים לראות בסופו של דבר שכל מבנה הונגש.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ביחס למבנה בבית שמש – לאחר שנאמר בישיבה ב-25 באוגוסט שניתנה הרשאה תקציבית, פניתי למי שאחראי על ההנגשה בעיריית בית שמש וב-16 בינואר הוא רק קיבל את אותה הרשאה תקציבית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: פניתי גם לנציבות שוויון, בנציבות שוויון אמרו לי בפברואר: אביבית, שלום רב, היום התבשרתי מהעירייה – ב-12 בפברואר – שהתקבל היתר הבניה, הם מכינים עכשיו כתב כמויות ויוצאים למכרז.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מאז – דממה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שום דבר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שום דבר לא התקדם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: המצב נותר כמו בשנה שעברה, כאשר אין שם רק ילדה אחת עם כיסא גלגלים, יש שם עוד שתי בנות שמתניידות בכיסא גלגלים ויש עוד ילדה אחת עם כיסא גלגלים שעתידה להיכנס בשנת הלימודים הקרבה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר, יש ארבע בנות שמתניידות בכיסא גלגלים.

קארין אלהרר: איך אבל משבצים ילדה לבית ספר כזה?

קארין אלהרר: תסבירו לי את הלוגיקה.

<אריאל לוי: יש פה איזה כשל הבנתי.

<אריאל לוי: המשבץ זה הרשות, הרשות צריכה להיות מושכלת ולהגיד: אם בית הספר לא ראוי כרגע עבור אותה הילדה - - -

<רויטל לן כהן: אין בית ספר אחר, רק זה.

<אריאל לוי: אז אני אומר, עדיין האחריות היא של הרשות המקומית.

<אריאל לוי: אני לא בא לגלגל את האחריות.

<אריאל לוי: אני אגיד כך, יש פה עניין של כמה פרו-אקטיביים אנחנו וכמה ראקטיביים.

<אריאל לוי: יש 256 רשויות ויש לא מעט ילדים, עד שלא נפתח מערכת שעוקבת ילד-ילד, חוץ מהגשת בקשות אל הרשות המקומית אני מצפה גם מהנציבות לעזור לנו בדבר הזה, כי יש לה - - -

<פיני קבלו: יש גם דרכי ענישה למי שלא - - -

<אריאל לוי: בדיוק, יש גם עניין של סנקציות, לי אין את הכלי.

<פיני קבלו: יש איום - - -

<אריאל לוי: מבחינה משפטית לי אין היום את הכלי לקנוס רשות על אי ביצוע כזה או אחר.

קארין אלהרר: אביבית תסיים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הנושא של מעקב ופיקוח עלה גם בשנה שעברה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: נאמר גם שמערכת כזאת תצא לדרך בהקדם, לא ניתן מועד אבל אנחנו עומדים כאן שנה אחרי ועדיין אין מעקב ופיקוח.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ולו היתה מערכת מעקב ופיקוח, משרד החינוך היה מבין לבד ועולה על כך לבד שבבית הספר בבית שמש עדיין אין הנגשה עבור ארבע בנות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו נקודה אחת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה נוספת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים פה על הנגשות פרטניות, שלכאורה אין בעיה תקציבית, אבל מעבר להנגשות הפרטניות, בכל בית ספר, עד ה-19 במאי, אמור להיות פיר מעלית ושירותי נכים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מהנתונים של משרד החינוך בעצמו עולה שרק כרבע מבתי הספר, רק כרבע מבתי הספר, נכון לעכשיו – אנחנו כבר עוד מעט פותחים את שנת הלימודים הבאה, מאי 2019 מאוד מאוד קרוב – רק בכרבע מבתי הספר יש פיר מעלית ושירותי נכים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו בעיה משמעותית לא פחות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש לי מקרה נוסף בבית ספר בבית אל שגם שם יש שתי בנות שמתניידות בכיסא גלגלים וגם שם בית הספר לא מונגש ושם עדיין אין פיר מעלית.

<רויטל לן כהן: גם בדה שליט ברחובות אין עדיין.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: המקרה בבית שמש הוא לא מקרה קיצון.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אולי הוא מקרה קיצון במובן זה שהילדה כבר עולה לכיתה ה' והתהליך התחיל בכיתה א'.

קארין אלהרר: היא עוד דקה מסיימת בית ספר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל יש עוד בתי ספר שלא יודעים על הילדים האלה מאתמול.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הילדים האלה נמצאים במערכת כבר הרבה זמן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ידעו שהילדה הזאת והילדות הללו יגיעו לבית הספר הזה ולא נערכו, אפילו לא בפיר מעלית, כדי שכשהן תגענה לבית הספר יוכלו רק להתקין מעלית – שגם זה לוקח לא מעט זמן – כדי שהם יוכלו להשתלב כבר ב-1 בספטמבר ביחד עם כל הילדים, יוכלו להגיע למעבדה, יוכלו להגיע לספרייה ויוכלו להגיע לכל אחד מחדרי הכיתות בבית הספר.

<אריאל לוי: אביבית מציינת בעצם שני תהליכים טיפה שונים, חשוב רגע להגיד אותם.

<אריאל לוי: תהליך אחד הוא תהליך שאתה יודע על ילד שזקוק להנגשה פרטנית; תהליך שני לא קשור לילד, הוא קשור למבנה, שמבנים צריכים להיות מונגשים בלי קשר לילד זה או אחר.

<אריאל לוי: זה גם עבור המורים, עבור ההורים ועבור הקהילה, זו הנגשה כללית שהיא מאוד מאוד בעייתית.

<אריאל לוי: זה קצת, אגב, קשור למחוקקים ולהחלטות שהן קצת יותר גדולות מאתנו.

<אריאל לוי: ההחלטה בהנגשה כללית לשים את המאצ'ינג – אני חוזר לזה, זה משהו שכבר עלה לפני שנה – זה לא משהו שאנחנו יודעים להסדיר אותו.

<אריאל לוי: אנחנו לא יודעים איך להסדיר אותו.

<אריאל לוי: זה צריך להיות אחרת, אחרת אנחנו נמשיך שרשויות, בעיקר אגב המוחלשות, לא ישימו את הכסף.

קארין אלהרר: יש איזו ועדה ארצית שמתכנסת?

<אריאל לוי: אצלי יש שולחן עגול שלוש פעמים בשנה, זו ועדה עליונה שעוסקת בכל מיני סוגיות הנגשה, כולל עם הנציבות, כולל עם נציגי שלטון מקומי.

קארין אלהרר: וזה לא עולה שם?

<אריאל לוי: בוודאי שזה עולה, כולם מגלגלים עיניים, זה באמת מסובך.

<אריאל לוי: אני לא יודע מי צריך לספוג את המרווח הזה, שתכפילי אותו פר שנה, פר מספר המוסדות, הוא מרווח מאוד מאוד גדול.

<אריאל לוי: אני מצפה דווקא מהנציבות – אמרנו לה את זה גם, היא יודעת שהיא צריכה לטפל בזה – לעשות פה את ההסדרה.

<אריאל לוי: במובן הזה היא צריכה לעזור לנו כרגולטור בתחום הזה לעשות את ההסדרה הכלכלית גם בעניין.

<אריאל לוי: אני כן אגיד שכל הזמן יש לנו קשר עקיף עם הגורמים השונים, אבל זה ברמה המערכתית, ברמה של משרד החינוך.

<אריאל לוי: זה צריך להיות בעוד משרדי ממשלה מטבע הדברים.

<אריאל לוי: אגב, תזכרו שאותה בעיה ברשות צריכה להיות לגבי עוד מוסדות ציבוריים שהם לא בית ספר והם לא גן, ולכן הבעיה היא הרבה יותר רחבה.

קארין אלהרר: אני אגיד לך למה זה חורה לי במיוחד – לא שלמוסד לביטוח לאומי לא צריכה להיות נגישות, העניין הוא שלימודים בבית ספר או בגן - - -

<אריאל לוי: גם כמות השעות שמבלים שם.

קארין אלהרר: גם כמות השעות.

<אריאל לוי: מי כמוני חושב שזה חשוב.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הם נדרשו רק לפיר מעלית ושירותי נכים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בניגוד למבני ציבור אחרים, הם נדרשו להנגשה מאוד מאוד מינימלית.

<אריאל לוי: אגב, בואו נסתכל מה כן הונגש.

<אריאל לוי: בואו ניתן גם נתונים מה כן הנוגש.

<ליאורה שמעוני: רציתי להבין, נדרש מאצ'ינג של הרשות המקומית?

<אריאל לוי: בכללי.

<ליאורה שמעוני: המאצ'ינג הוא מאצ'ינג דיפרנציאלי או שהוא אחיד לכל הרשויות?

<אריאל לוי: הוא אחיד.

<ליאורה שמעוני: ויש מחשבה לשנות את השיטה הזאת?

<אריאל לוי: בוודאי, אבל מי שצריך לשנות את השיטה הזאת – זו לא החלטה מול משרד החינוך.

קארין אלהרר: לא, זו חקיקה של משרד האוצר.

<ליאורה שמעוני: כי אנחנו יודעים שיש מקומות אחרים, משרדים אחרים, ששם המאצ'ינג הוא דיפרנציאלי עד כדי כך שרשויות מאוד חלשות הן אפילו אפס.

<אריאל לוי: מסכים אתך, העליתי את הבעיה הזאת.

<רויטל לן כהן: אפשר בעניין הנגשות פרטניות עוד דבר?

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: דניאל לורברבוים, משרד האוצר, אתה גם כבר ותיק כאן בוועדה, העניין הוא שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מחייב תקצוב של הנגשה.

קארין אלהרר: זה קיים גם במהלכים שלכם מול משרד הפנים ברשויות המקומיות בכלל וזה גם קורה כאן.

קארין אלהרר: בסוף באמת אני מנסה לחשוב על הרשות החלשה, החלשה ביותר, אני לא יודעת אפילו מי זאת, תחשוב על זה שהיא צריכה לתת מאצ'ינג שאין לה, משרד החינוך יבוא, יגיד, יכתוב מכתבים, ירים טלפונים והכול יהיה בסדר אבל לרשות אין כסף.

<פיני קבלו: לא רק המאצ'ינג, לפעמים גם לכלל ההנגשה אין כסף.

קארין אלהרר: רק שניה, פיני, בוא נתחיל מהקל, למה ישר לכבד?

קארין אלהרר: מה אתם חושבים שצריך להיות הפתרון במקום שבו, מה לעשות, יש ילד עם מוגבלות שצריך ללכת למסגרת?

<דניאל לורברבוים: אני לא הכרתי שיש לנו בעיה עם תקציבים בהנגשה הכללית.

קארין אלהרר: לא, לא, אל תגיד את זה.

קארין אלהרר: דניאל, נו, באמת.

<דניאל לורברבוים: אנחנו הראשונים שתומכים בתקצוב דיפרנציאלי ברשויות מקומיות חזקות וחלשות.

<דניאל לורברבוים: ניסינו להעביר את זה, לא ספציפית בהנגשה, במקרים אחרים שאנחנו עושים מאצ'ינג עם רשויות מקומיות, שהרשויות החזקות יתנו יותר והרשויות החלשות פחות.

<דניאל לורברבוים: אנחנו לא אלה - - -

קארין אלהרר: נו, אז אין בעיה.

<דניאל לורברבוים: יש קושי מול השלטון המקומי דווקא בסיפור הזה, שהרשויות החזקות מאוד לא אוהבות את הסיפור של מאצ'ינג - - -

קארין אלהרר: אתה יודע כמה דברים אני לא אוהבת?

קארין אלהרר: מישהו שואל אותי?

<דניאל לורברבוים: שמנו את זה לא לעניין של הנגשה כללית, אבל שמנו את זה בעניינים אחרים.

<דניאל לורברבוים: בתוכנית הכלכלית ב-2015-2016 זה כבר הופיע בחוק ההסדרים, זה ירד בגלל התנגדות של השלטון המקומי בפורום ה-15.

<דניאל לורברבוים: אז אנחנו יכולים כמה שאנחנו יכולים אבל אנחנו לא תמיד יכולים לעשות הכול.

קארין אלהרר: אני רושמת את זה לפרוטוקול שזה בא ממשרד האוצר.

<דניאל לורברבוים: כן.

<פיני קבלו: אתה אומר שיש היום כסף לכל רשות לכל נגישות שהיא תבקש לכל החוק, זה כולל נגישות מדרכות, נגישות לבתי ספר, נגישות לתחנות אוטובוס?

<פיני קבלו: על מה אתה מדבר?

<פיני קבלו: אתם חוקקתם חוק ולא שמתם בו כסף.

קארין אלהרר: פיני, הוא יודע את זה.

קארין אלהרר: דניאל, הבנתי שהיה ניסיון, ואני באמת מעריכה את הניסיון, הניסיון לא צלח, הבעיה עודנה – מה אתם מתכוונים לעשות כדי כן לפתור את זה?

<דניאל לורברבוים: אנחנו צריכים לשבת עם השלטון המקומי ועם משרד החינוך ולראות מה עושים.

<דניאל לורברבוים: אין לי פתרונות עכשיו.

קארין אלהרר: מה מונע מכם לעשות את זה היום?

<דניאל לורברבוים: יש תקציב מדינה לשנים 17-18, הנושא לא עלה בדיוני התקציב 2017-2018, הנגשה כללית.

<דניאל לורברבוים: אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר מהיום למחר.

קארין אלהרר: לא עלה?

<דודי מזרחי: אני רוצה להשלים איזושהי נקודה.

<דודי מזרחי: עוד טרם כניסתו של דניאל לתפקיד – אני מדבר על לפני שלוש שנים-שנתיים וחצי – משרד החינוך ניהל את המשא ומתן עם משרד האוצר על הסוגיה של הנגשה, אז לא היה מענה להנגשה פרטנית והיה מענה מצוין, סביר, לא מושלם, להנגשה כללית.

<דודי מזרחי: המשרד, בראש סדר עדיפויות, נלחם על כך שיגיע תקציב של מיליארד שקל לשבע שנים להנגשה פרטנית כדי שלא יהיה מצב שמגיע ילד לבית ספר ולא יהיה תקציב להנגיש את המוסד הנוכחי.

<דודי מזרחי: זה עמד בראש סדר העדיפויות.

<דודי מזרחי: הנושא השני של הנגשה כללית שבשעתו עלה – הובהר שאין מדובר במשאבים שמספיקים, בפרט ברשויות חלשות.

<דודי מזרחי: יחד עם זאת, היתה התנגדות, גם של השלטון המקומי, לעשות מודל של תקציב דיפרנציאלי בהיבט הזה והנושא לא התקדם.

<דודי מזרחי: אז נכון שהמציאות היא מורכבת אבל אם נסתכל על מה שכן נעשה – היתה תוספת עצומה של מיליארד שקל לטובת הנגשה פרטנית.

<דודי מזרחי: נכון שבנושא ההנגשה הכללית - - -

<ליאורה שמעוני: מה שיעור ניצול תקציב ההנגשה?

<דודי מזרחי: של ההנגשה הפרטנית?

קארין אלהרר: כן.

<דודי מזרחי: אילנית תדע להגיד.

<אילנית שושני: אני אפרוט את הכול: נגישות אקוסטית עומדת בערך על 50%.

<אילנית שושני: כשאני מדברת על התאמת כיתה ללקויי שמיעה, שזה לא הרבה עבודות – מזגן, תקרה אקוסטית וכו' – שם יש יותר עשיה.

<אילנית שושני: נושא של נגישות פיזית באמת בניצול תקציבי יחסית נמוך, אני מדברת על כמה עשרות, למיטב זכרוני זה לא עובר את ה-30% אפילו.

<אילנית שושני: נושא של נגישות כללית עוד הרבה הרבה פחות, אחוזים בודדים של ניצול.

<אילנית שושני: הנגישות הכללית היא הנגישות שבה המדינה מתקצבת - - -

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה רגע לסכם.

<אריאל לוי: עוד מילה על התקציב, שתהיה לך את התמונה – יש גם את הטיולים ואנחנו כן מניידים בין סעיף לסעיף, לא חוזר כסף במובן הזה - - -

קארין אלהרר: אריאל זה בסדר וזה נכון, מצד שני, ילד בא למערכת החינוך כדי ללמוד יותר מאשר כדי לטייל וצריך לתת לו את הדבר הזה.

<דודי מזרחי: היקף התקציב יותר גבוה מהביקוש.

<אריאל לוי: זה לא קשור לביצוע, זה הביקוש.

<אריאל לוי: הביצוע בבעיה.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: יופי, זה משמח באמת שמשרד האוצר ומשרד החינוך סיכמו על המיליארד שקלים להנגשה, זה באמת מאוד משמח, זה לא היה קודם.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, הכסף הזה הוא בענן כי אם זה לא בא לידי מימוש בשטח, אז מה עשיתי?

קארין אלהרר: יש לי כותרת מצוינת אבל אין לי ילדים שהולכים לבית ספר נגיש.

קארין אלהרר: זה בעניין הזה.

<דודי מזרחי: אני לא מבין, סליחה, חברת הכנסת, המילה "בענן" היא קצת מטעה.

<דודי מזרחי: יש תקציב שנמצא בתקציב הפיתוח של משרד החינוך, הוא מנוצל, לא ב-100% אבל באחוזי ניצול גבוהים.

<דודי מזרחי: אפשר להוציא דוחות, נשמח לשלוח לוועדה משנה לשנה כמה - - -

קארין אלהרר: בלי קשר תעבירו לי, אבל אני אומרת לך - - -

<דודי מזרחי: והיתרה שנשארת שם – היות וזה לא רק בינוי, זה גם ילד שנמצא בכיתה ולא מקבל את כל האמצעים, הוא לא מצליח להשתלב כמו שצריך, וגם ילד שחברים שלו הולכים לטיול שנתי והוא לא יכול להשתלב, אז גם שם יש בעיה ואנחנו רואים את זה כחבילה כוללת.

<דודי מזרחי: מה זה "בענן"?

<דודי מזרחי: אנחנו לא נכפה על רשויות אם אין צורך שרשות לא מציפה אותו, אבל כל דרישה שמגיעה מרשות מתוקצבת.

קארין אלהרר: דודי, אני אומר לך את האמת, לא אכפת לא מהרשויות ולא מהמשרד, אכפת לי מהילדים.

<דודי מזרחי: גם לי.

קארין אלהרר: אני בטוחה.

קארין אלהרר: ולכן גם אתה בטח שותף לדעתי שאם הכסף הזה לא הגיע לילד, אין לו בית ספר נגיש ללכת אליו, אז זה לא משנה לו אם השגתם מיליון או שלושה, זה לא העניין מבחינתו.

<דודי מזרחי: אני מחדד כי חשוב שלא יהיה איזשהו רושם, זה לא שיושב כסף - - -

קארין אלהרר: לא חשבתי.

קארין אלהרר: אני יודעת, הבנתי את זה.

<דודי מזרחי: זה לא שיושב כסף ורשויות לא פונות.

<דודי מזרחי: כמעט לא קורה מצב כזה.

<דודי מזרחי: מה שכן קורה זה שרשויות פונות, מקבלות את ההרשאה ומכול מיני כשלים פנימיים ברשות של חוסר תפקוד או - - -

קארין אלהרר: דודי, אבל זה לא משנה את העובדה שלילד אין בית ספר נגיש.

<דודי מזרחי: אני לא מתווכח אתך.

<דודי מזרחי: אני אמון על הצד התקציבי - - -

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש גם בעלויות פרטיות.

קארין אלהרר: אביבית, הקדשנו הרבה מאוד זמן לנגישות ולצערי אני לא רואה את הפתרון באופק.

קארין אלהרר: תראו, עמדתכם צודקת, אתם אומרים: כשאנחנו יודעים על משהו, בטח בפרטנית, אני מעביר הרשאה, לוקח חודש, חודשיים, שלושה, ההרשאה עוברת, אבל מה אני אעשה שהרשות לא עושה כלום?

קארין אלהרר: באה הרשות ואומרת במקרים מסוימים: אין לי כסף.

קארין אלהרר: אז יופי, כולם צודקים, מה הלאה?

<אריאל לוי: בתחום הפרטני היא לא יכולה להגיד אין לי כסף.

<דניאל לורברבוים: כן, בפרטנית זה לא זה.

קארין אלהרר: אוקיי, אז איך מתקדמים, אריאל?

<אריאל לוי: היום הכלים שיש לנו הם לעבוד, לשקף רשות-רשות ולעקוב אחרי הביצוע.

<אריאל לוי: גם אם היו פה גיחוכים, עדיין הגוף הזה שעושה את הבקרה במיקור חוץ עובר אתנו על כל השלבים – יש כשש-שבע תחנות – עד שאנחנו רואים ביצוע.

<אריאל לוי: לפעמים, אגב, הביצוע הוא לא מיטבי, לפעמים כשעושים ביצוע גם הוא לא מיטבי ואז צריך לתקן אותו.

<אריאל לוי: צריך להגביר את הפרואקטיביות - - -

קארין אלהרר: אז אני מבקשת, אריאל, כי גם אני רוצה לפנות לרשויות, תן לי את הכבוד ואת העונג לקבל דוח עדכני לפי רשויות, בכמה בתי ספר אין הנגשה פרטנית מלאה לשנת הלמודים הקרובה.

<אילנית שושני: אני רק רוצה להיות מדויקת, מי שקיבל תקציב פרטני - - -

קארין אלהרר: פרטני, אני מדברת על כל סוגי ההנגשות.

<אילנית שושני: אני יכולה לתת לך דוח של אקוסטי - - -

קארין אלהרר: מעולה, אני רוצה את הדבר הזה כי זה חייב להיפתר.

<אילאיל לדר: קארין, יש עוד סוג אחד של נגישות שאתם לא מדברים עליו והוא לא בפתרון של הרשות.

קארין אלהרר: אני אגיע לזה.

קארין אלהרר: רויטל לן כהן.

<רויטל לן כהן: עוד דבר אחד בנושא של הפרטני, אני שמה לרגע את הכובע של חברת מועצה בעיר כפר סבא, שנאלצנו לאשר תקציב מהמקורות שלנו להנגשות פרטניות כי הכסף – אנחנו יודעים שהוא יועבר, הוא פשוט לא מגיע בזמן עבורנו לבצע את ההנגשות הפרטניות.

<רויטל לן כהן: אם לא היינו רשות מקומית בדירוג 8 זה לא היה קורה.

<אריאל לוי: זה קרה הרבה בשנים האחרונות?

<אריאל לוי: רק להבין.

<רויטל לן כהן: כן, כל שנה.

<אילנית שושני: ממש לא.

<רויטל לן כהן: אל תגידי לי לא, אני חברת מועצה ארבע שנים - - -

<אילנית שושני: זה לא נכון, את מטעה את כולם.

<רויטל לן כהן: אני לא מטעה.

קארין אלהרר: רויטל, אילנית, תודה.

קארין אלהרר: ההערה נרשמה.

קארין אלהרר: רויטל, מה קורה אתך היום?

<רויטל לן כהן: שלא תגיד לי דברים כאלה.

<רויטל לן כהן: היא רוצה – שתבדוק.

<רויטל לן כהן: אבל אני חברת מועצה ארבע שנים וארבע שנים אנחנו מאשרים תקציב ממקורות פרטיים עד שמגיע הכסף.

קארין אלהרר: רויטל, די.

קארין אלהרר: אילאיל, בבקשה, האחרונה שמדברת בנושא נגישות, עוברים לנושא הבא.

<אילאיל לדר: אני רוצה לחזור למה שאריאל דיבר על התקציב כי הכול קשור לכול.

<אילאיל לדר: אני דווקא לא רוצה להיות במיקרו, יש לי המון מה להגיד על הנגישות, כי יש גם נגישות לילדים עם נכות התפתחותית-שכלית, שהיא נגישות אחרת, היא לא נגישות פיזית או אקוסטית, גם לפעמים זה חדר ובית ספר אומר: אין לי חדר וזה משהו נורא נורא פשוט שאפשר לארגן אותו במעט מאוד כסף.

<אילאיל לדר: אני רוצה רגע להגיד לך משהו, אריאל, תשמע, אני לא הייתי פה בכנסת כבר הרבה שנים, פעם הסתובבתי פה הרבה, אבל אני זוכרת שבשנים 2004-2005 באתם ואמרתם: יש המון המון ילדים שנכנסים לשילוב ואין לנו תקציב.

<אילאיל לדר: אז אנחנו באנו, העמותות, והנחנו על שולחנכם ב-2007 מחקר תקציבי רציני מה קורה בעצם לילדים אצלכם במערכת.

<אילאיל לדר: אם אנחנו מסתכלים מאז – מהשנים האלה שנחום בלס בדק את התקציבים שלכם על 2005 והניח את זה ב-2007 על השולחן שלכם, אנחנו עשינו את העבודה והנחנו – בעצם התקציב שלכם גדל בפי ארבעה, אך מספר הילדים בחינוך המיוחד לא גדל פי ארבעה.

<אילאיל לדר: כשאני אומרת "ילדי החינוך המיוחד" אני מדברת פרופר על הלקויות המורכבות שברור שהם ילדי החינוך המיוחד.

<אילאיל לדר: אז איך יכול להיות שהיום אתה בא, ב-2017, ואתה אומר: קשה לנו לחזות גידול, חסרים לנו תקציבים לפתיחת כיתות, חסרים לנו תקציבים לנסיעות ואפילו חסר לנו תקציבים להנגשה פשוטה, כמו חדרי לימודי, חומרי הוראה, מחשבים וטבלטים?

<אילאיל לדר: אני אגיד לך מה התשובה שאני חושבת ואני אשמח אם תתייחס.

<אילאיל לדר: התשובה טמונה בוועדות ההשמה שלכם מכיוון שיש לכם מנגנון של ועדות השמה שידו קלה מאוד על ההדק ומאפשר לכל רשות, לכל בית ספר ולכל גן, לשלוח ילדים בהמוניהם לחינוך המיוחד.

<אילאיל לדר: אתם פותחים כיתות עם תקן חסר – תבדקו טוב - - -

<כרמל אבנד: זה בדיוק הפוך היום, אילאיל, זה הפוך.

<אילאיל לדר: כרמל, שניה - - -

<רויטל לן כהן: - - -

קארין אלהרר: תנו לה לסיים.

<אילאיל לדר: תנו לי רגע לסיים.

<אילאיל לדר: הרמתם את הכפפה, באמת יש רוח חדשה באגף לחינוך מיוחד, רוח שמנהלת גם דיאלוג עם העמותות ואנחנו גם מעריכים את זה, אבל אתה יודע עד כמה הדיאלוג יכול להתמשך, השיירה עוברת, אנחנו נובחים וכלום לא קורה.

<אילאיל לדר: הרי אם הייתם באמת עושים את הרפורמה שדורנר הציעה, הייתם מצמצמים מאוד את ועדות ההשמה.

<אילאיל לדר: הייתם שולחים פחות ילדים לחינוך המיוחד, הייתם שולחים לפחות את הנכויות הקלות, פיגור קל עד בינוני ומעוכבי התפתחות ושפה וכו', הייתם שולחים אותם עם דרגה תפקודית לבתי ספר והיה מסומן שם כסף.

<אילאיל לדר: הרי היה גם נגישות לחלק מהילדים האלה – לא נגישות פיזית כרגע, של רמפה, אבל היו הרבה נגישויות אחרות טמונות בתוך הסל.

<אילאיל לדר: אבל אתם בחרתם לעשות פיילוט אדיר ובחרתם לא ליישם אותו.

<אילאיל לדר: זאת אומרת, בחרתם בעצם לא ליישם אותו.

קארין אלהרר: אילאיל, בואי ניתן להם לענות.

<אילאיל לדר: זו סוגיה מאוד בעייתית, קארין, שכבר דיברו עליה פה בכנסת עשרות פעמים, הכול מסתובב סביב אותו עניין.

<רויטל לן כהן: שלא לדבר על החלטות בג"ץ שחייבו אותם - - -

קארין אלהרר: רויטל, תודה.

<אילאיל לדר: אז אי אפשר להשמיע טענה כזאת, זה מה שרציתי להגיד.

<אילאיל לדר: אתה לא יכול להגיד: אני לא יודע להתמודד.

<אילאיל לדר: אתה לא יכול להגיד את זה.

קארין אלהרר: תודה, אילאיל.

<אריאל לוי: אילאיל, שלום.

<אריאל לוי: קודם כל, אני רוצה ליידע אותך משהו שעלה גם פה, אצל חברת הכנסת אלהרר, קיבלנו החלטה להרחיב את כניסת דוח דורנר לכל מדינת ישראל, אז מושג הפיילוט כבר - - -

קארין אלהרר: לא קיים.

<אילאיל לדר: גם לילדים בתוך הכיתות המיוחדות, של החינוך המיוחד, או רק לילדי השילוב?

קארין אלהרר: כן, זו ההחלטה.

<אריאל לוי: מדברים כרגע על שילוב.

<אריאל לוי: שניים, את יודעת היטב ואת הצבעת על קושי אפשרי שאם לא תהיה אותה דלתא של 250 מיליון אנחנו נתקשה ליישם את זה, ויחד עם זאת, תפיסת השילוב בינינו היא התפיסה הנכונה ולפחות לאפשר להורה לבחור ולא - - -

<אילאיל לדר: אבל זה לא קורה, אריאל, אני מסתובבת בוועדות השמה.

קארין אלהרר: אילאיל, את חייבת לתת לו להשמיע גם.

<אריאל לוי: שנת תשע"ח מוקדשת להיערכות הזאת, כולל העבודה עם יושבי-ראש ועדות ההשמה.

<אריאל לוי: אגב, חלק מהמורכבות שתיארתי בהתחלה על כשל פנימי רק מצדיקה שיש פה איזו הטיה.

<אריאל לוי: אגב לכל מיני כיוונים.

<אריאל לוי: אני לא רוצה רק להגיד ששולחים בלי חשבון, לפעמים גם ועדות ההשמה לא עושות את העבודה מהצד ההפוך, יש גם טעות מהסוג הזה וגם טעות מהסוג הזה.

<אריאל לוי: יחד עם זאת, המושג "כלום לא קורה" – אני קצת לא יודע איך לאכול אותו בכלל.

<אריאל לוי: אם בתחילת השנה יש קרוב ל-19,000 ילדים משולבים דיפרנציאלי והיינו עם 16,000 שנה שעברה, חלק מתוכנית החומש על ידי המנכ"ל שאושרה היא להגדיל את זה ל-30,000 תוך חמש שנים.

<אריאל לוי: תפיסת השילוב היא זו שמנחה אותנו.

<אריאל לוי: תוך שנתיים, לא לפני, לא נראה קיטון בחינוך המיוחד, מה לעשות?

<אריאל לוי: זו היכולת שלנו היום לאמוד את כל האינפורמציות האלה לאורך זמן.

<אריאל לוי: הרי הציפייה שילד מפה הולך לשילוב ומפה הולך לשילוב, לא סוגרת כיתות עדיין.

<אריאל לוי: לאורך זמן, אני מקווה, מקווה, שאולי יסגרו הכיתות.

<אריאל לוי: אגב, איפה שלא צריך, לא איפה שצריך.

<אילאיל לדר: אבל אני לא דיברתי על לסגור כיתות.

<אילאיל לדר: מספיק שתיתן תקציב בתוך כיתות חינוך מיוחד לילדים - - -

קארין אלהרר: אילאיל.

<אריאל לוי: לא הבנתי מה זה אומר.

<אילאיל לדר: מה שאנחנו הצענו לכם הוא אם אתם עושים רפורמה ונותנים לילדים דרגות תפקוד ומצמידים לזה משאבים בצורה נכונה, גם ההיערכות הכיתות המיוחדות שלכם היא אחרת.

<אילאיל לדר: יכול מאוד להיות שיהיה לך מספיק תקציב לכיתה של חמישה ילדים ובמקום אחר לילד אחר.

<אריאל לוי: המעבר לרמות תפקוד הוא מעבר נחוץ וזו עבודה שלא עושים אותה ביום ולא ביומיים, אבל היא באמת מתקדמת כבר, כולל, אגב, מודלים תקציביים שכבר הוצגו להנהלה שלנו במשרד.

<אריאל לוי: אני אומר שוב, זה נורא תלוי אם אנחנו נקבל את המשאבים, את הדלתא הזאת שאנחנו זקוקים לה גם בהקשר של דורנר, כי כרגע, בסדרי עדיפות שהצגנו לאוצר לשנתיים, זה לא היה שם, למרות שהיו שם לא מעט סעיפים.

<אריאל לוי: אני כן מברך את משרד האומר שכן היה קשוב.

<אריאל לוי: אני לא נוטה לפרגן להם יותר מדי אבל בקטע הזה כן צריך לפרגן על תוספות שניתנו שם, כולל, אגב, הארכת שנת לימודים.

<אריאל לוי: לך, אילאיל, יושבים פה הרבה אנשים מהרבה עמותות ומהרבה כובעים, אנחנו מקבלים המון הצעות והמון המלצות, לא כולן אחת לאחת מתואמות עם השנייה.

<אריאל לוי: התפקיד שלנו כן לנסות לעשות כמה שאפשר.

<אריאל לוי: יש אנשים שלא אוהבים את השולחנות שלנו, הם חושבים שהם לא פרודוקטיביים, ויש כאלה שכן.

<אריאל לוי: אני לא חושב שאנחנו, לא אני אישית, לא רחלי ולא הצוות, היינו פה היום – אני שלוש וחצי שנים – אם ממש - - -.

<אריאל לוי: עמרם מצנע ניסה להוביל בעקבות הצעת החוק ששמתם על שולחנו, עם אתגר אמיתי לשנות את החוק, עם החלטה של שר, עם תוספות בגידול הטבעי – אגב, אם תסקרי את המספרים, אני לא רוצה להגיד לך בשלוף מה קרה מ-2007 בתקציבים ובהיקפי הילדים, אני חושב שאת טועה, אבל אני לא רוצה להגיד לך משהו לא אחראי כי לא סקרתי את זה – עם תפיסת שילוב שההורה הוא זה שצריך להחליט ולא ועדה מקצועית עבורו אבל צריך לתת לו את כל האינפורמציה, היתרונות והחסרונות, ולא לרמוז לו בדרך עקיפה - - -

<רויטל לן כהן: על שולחנכם מונחים מקרים שוועדת השמה שלחה - - -

קארין אלהרר: רויטל, רויטל.

<רויטל לן כהן: ואתם לא מוכנים לטפל.

קארין אלהרר: רויטל, תצאי רגע להירגע, באמת אני אומרת, תירגעי ותחזרי.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שזו חוצפה שלא תיאמן שעל שולחנם יושבים מקרים של ילדים סתם, שוועדת השמה שלחה לחינוך מיוחד סתם, ואתם מסרבים לטפל.

קארין אלהרר: רויטל, תודה.

<אריאל לוי: כשיש 242,000 ילדים בתוך הוועדה, אם על כל מקרה יגידו לי שזו התופעה הכללית – אני לא מוכן לקבל את זה.

<אריאל לוי: לא מוכן לקבל את הגישה הזאת.

<אריאל לוי: יש פתולוגיות במערכת שאני מנהל, יש יתרונות, יש חסרונות, יש התקדמויות, אבל כל פעם להגיד: יש מקרים – על כל מקרה כזה יש מקרה שטופל נכון ומכתב תודה של הורה.

<אריאל לוי: תפסיקו כבר לעבוד רק לפי מקרים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לימור מאירוביץ, אימא של יהונתן, בבקשה.

<לימור מאירוביץ: אני אימא של יהונתן, שנמצא על הרצף האוטיסטי, אני גם פסיכולוגית קלינית במקצועי, מקדימה-צורן.

<לימור מאירוביץ: אני פה היום מפני שאנחנו ב-15 באוגוסט ועדיין לא קיבלנו שיבוץ.

קארין אלהרר: למה זה?

<לימור מאירוביץ: אני רוצה לחדד שיש בעיה מבנית ספציפית במעבר של הילדים מהגן אל כיתה א' ואחר כך במעבר לחטיבה.

<לימור מאירוביץ: למה?

<לימור מאירוביץ: מפני שכשה

<לימור מאירוביץ: ילדים נכנסים למסגרת בכיתות התקשורתיות הם בדרך כלל הולכים אחר כך כל שש השנים ביחד עד שמגיע המעבר אל החטיבה, שהוא מעבר מאוד דרמטי בשביל הילדים שלנו.

<לימור מאירוביץ: הם שש שנים בדרך כלל היו עם אותם ילדים, אותן מורות, אותן סייעות, עכשיו יש שינוי ועד ה-15 באוגוסט ההורים והילדים לא יודעים לאן הם הולכים.

<לימור מאירוביץ: זה לא בעיות מורכבות כי אנחנו מדברים על ילדים על הרצף האוטיסטי שהם כבר מאובחנים, כולם יודעים לאיזו מסגרת הם הולכים.

קארין אלהרר: לא קיבלתם שום הצעה לשיבוץ?

<לימור מאירוביץ: קיבלנו הצעה.

<לימור מאירוביץ: הרשות שלנו רוצה לפתוח כיתה במקום ספציפי שההורים מעוניינים בו, המתי"א רוצה לפתוח שם כיתה, כנראה שנפתחת כיתה, אנחנו עדיין לא קיבלנו שום אישור על הכיתה.

<לימור מאירוביץ: אני לא יודעת מי המורים, אני לא יכולה לקנות חולצות, ספרים, כלום.

<קריאה: והילד לא יודע.

<לימור מאירוביץ: והילד.

<לימור מאירוביץ: וזה הכי חשוב כי יהונתן שלי יושב מיוני: אימא, לאן אני הולך ללמוד בשנה הבאה?

<לימור מאירוביץ: לילדים בחינוך הרגיל אין בעיה, בדרך כלל אתה יודע ביישוב שלך לאן הילדים הולכים.

<לימור מאירוביץ: דווקא הילדים שלנו, שצריכים הטרמה – לדעתי הכשל המבני כאן הוא בכך - - -

<אריאל לוי: אגב, רק תלמדי אותנו, מה עשו עד היום ילדים שהם על רצף האוטיזם במעבר?

<אריאל לוי: יש כיתה שם או שנסעו למקום אחר?

<לימור מאירוביץ: יש שם כיתה, לכן אנחנו גם רוצים שהכיתה הבאה תיפתח - - -

<אריאל לוי: זו כיתה קיימת?

<לימור מאירוביץ: מה זה "כיתה קיימת"?

<לימור מאירוביץ: הרי כל פעם - - -

<אריאל לוי: היא סיימה ט' וחוזרת לז'?

<לימור מאירוביץ: לא, הכיתה של יהונתן סיימה כיתה ו', אנחנו רוצים לעלות לכיתה ז' במקום - - -

קארין אלהרר: אבל היתה כיתה ז' פתוחה כבר?

<לימור מאירוביץ: כיתה ז' לא קיימת, קיימת שם כיתה ח', קיימת שם כיתה ט'.

<לימור מאירוביץ: כנראה שהכיתה תיפתח אבל לא מיידעים אותנו.

<אריאל לוי: הבעיה היא לוחות הזמנים שמאוד מאוד - - -

<לימור מאירוביץ: אני רוצה למקד את הנקודה הזאת, היא נורא נורא חשובה.

<לימור מאירוביץ: תראו, אני חושבת שצריכה להיות היערכות אחרת.

<לימור מאירוביץ: הילדים שלנו ביוני צריכים לדעת לאן הם הולכים.

<לימור מאירוביץ: למה הם צריכים ביוני לדעת לאן הם הולכים?

<לימור מאירוביץ: כדי שהצוות יוכל לקחת אותם לסיור בבית הספר, כדי שיוכל להיעשות עיבוד - - -

קארין אלהרר: תודה, לימור.

קארין אלהרר: זו בעיה פשוטה יחסית.

<אריאל לוי: אנחנו צריכים להזיז את כל השעון אחורה.

<לימור מאירוביץ: בדיוק.

<אריאל לוי: זה לא דבר שלא נבחן בעבר.

<אריאל לוי: יש היגיון לסיים כבר את ועדות הערר והכול מספיק מוקדם, אבל אז זה אומר שנכנסים לוועדות השמה או לוועדות ברשויות ללא היכרות לפעמים.

<אריאל לוי: אני רגע רוצה להגיד את ה-downside בסיפור הזה: אם אני מתחיל עכשיו, בספטמבר-אוקטובר, ועדות – שזו אופציה, זה אגב לוחות הזמנים שהיא מדברת עליהם – לילד ותיק בבית ספר מילא, אבל לילד חדש בגן, מה אתה מצפה מהגננת להגיד תוך חודש ולהביא אותו כבר לוועדה?

<אריאל לוי: אז יגידו שמתייגים אותו וכו'.

<אריאל לוי: יש פה איזו דילמה.

<אריאל לוי: אגב, תכנונית – אין ספק שאת צודקת.

<אריאל לוי: בצד המעשי – לבנות את כל המערכת ולהזיז אותה חודשיים אחורה?

<אריאל לוי: אני אגב מוכן לשקול את זה, אני רק אומר שיהיו לזה המון חסרונות.

<לימור מאירוביץ: אבל אלה ילדים מוכרים.

<אריאל לוי: איפה שמוכרים זה בסדר, אם זה ועדות חוזרות - - -

<רחל אברמזון: הבעיה היא שלילדים המוכרים האלה מצטרפים עוד ילדים שהם חדשים בתוך המסלול הזה ולפעמים ההיערכות צריכה להיות לא רק מקומית אלא ברמה מחוזית ולפעמים בין המחוזות.

<לימור מאירוביץ: אז צריך להיערך.

<רחל אברמזון: קודם כל, רשמתי, אנחנו נתייחס, אבל אם יורשה שניה אחת אני רק רוצה לחזור רגע לעניין של ההיערכות ולדבר על ההיערכות לשנת הלימודים כפי שאנחנו ציפינו, רצינו וכיוונו.

<רחל אברמזון: אנחנו באמת, אחרי הוועדה שהיתה בכפר המכביה באוגוסט שנה שעברה, לקחנו לתשומת לבנו את ההתייחסות למספר נקודות וישבנו והתכנסנו, בין ספטמבר לדצמבר כבר בנינו מודל היערכות חדש ואחר שכלל גם היערכות תכנונית עם דיוקים של כל הנתונים והניבויים, כפי שאריאל אמר וציין, ואל מול מינהל כלכלה ותקציבים, עם כל התקציבים ועם כל המשאבים.

<אריאל לוי: בפעם הראשונה קיבלנו מראש את כל המשאבים ב-25 בפברואר.

<רחל אברמזון: ואני כן רוצה לומר שאנחנו כן ניבינו גם את ההתייחסות לדיפרנציאציה בין המוגבלויות.

<רחל אברמזון: אם אני מדברת על היערכות אז בהיערכות הממוצעת באופן כללי היה גידול של 5.6% כשאני לוקחת את כלל הילדים.

<רחל אברמזון: יחד עם זה, צללנו רגע למוגבלויות וראינו שבאוטיזם למשל אנחנו צריכים להיערך עם קרוב ל-15% - אצלנו זה היה 14.6%, באלו"ט אומרים לנו 15%, אז אנחנו פחות או יותר מסונכרנים.

<עדי עזוז: תלוי גם במחוזות, מרכז ותל אביב הגידול יותר גדול.

<רחל אברמזון: אנחנו בסך הכול מסונכרנים בעניין.

<רחל אברמזון: דיברנו על נושא של גידול בהפרעות נפשיות, תופעות של הפרעות נפשיות, לקחנו גם את זה בחשבון.

<רחל אברמזון: מעוכבי שפה, התפתחות, כל הילדים שנכנסים, גם את זה צפינו.

<רחל אברמזון: יחד עם זה, הגענו לנקודת זמן והמציאות מכתיבה אחרת.

<רחל אברמזון: עם כל הניבויים האלה, אנחנו בפברואר כבר שחררנו את כל ההקצאות והתקציבים למחוזות.

<רחל אברמזון: זאת אומרת, כל מחוז ידע כבר איך לנהל את המשאב, אנחנו גם בנינו להם את המודל, כינסו את הרשויות, השלטון המקומי היה בשיח הזה, ישבו עם יושבי-ראש ועדות השמה, נפגשו עם המפקחים, הנחו ועבדו באמת על פי המודל שאנחנו ביקשנו וניסינו לדייק אותו גם לאורך הדרך.

קארין אלהרר: לכמה ילדים אין שיבוץ היום כפי שאתם מכירים?

<רחל אברמזון: אני מניחה שאותם ילדים שאין להם שיבוץ – זה ייפתר.

<רחל אברמזון: לכן אני אומרת - - -

קארין אלהרר: לא, אבל כמה מוכרים אצלכם במערכת?

<רחל אברמזון: אנחנו מדברים היום על 167 פניות שעדיין נמצאות בטיפול, חלקן נסגרו כבר - - -

<כרמל אבנד: זה כולל את החריגים, את אלה שביקשו ועדת ערר?

<רחל אברמזון: רגע, תכף נדבר על חריגים אבל זה דברים - - -

קארין אלהרר: תתני לי אפיון מהם ה-167 האלה.

<רחל אברמזון: שיבוצים – יש לנו 78 מקרים שעדיין פתוחים; בנושא של סייעות – לנו ידוע על 73; היו פניות בעניין ועדות כאלה ואחרות, אם מבקשים דיונים חוזרים וכו' – 25 ועדות; בנושא ההנגשות – 6 פניות; כל השאר זה לא דברים שהם - - -

<אריאל לוי: זה לא אומר שאין פניות פתוחות שאנחנו לא יודעים עליהן.

<רקפת לוין גונן: בטוח, אני אומרת לכם שיש כאלה בוודאות.

<אריאל לוי: זה מה שאני אומר.

<אריאל לוי: לדעתי התמונה יותר מורכבת.

<רקפת לוין גונן: היא הרבה יותר חמורה.

<אריאל לוי: יחד עם זאת, ברגע שסוגיית השעות נפתרה – אלה נתונים לפני סוגיית השעות – חלק מבעיית השיבוץ, אני מניח, כבר לא תהיה קיימת.

<אריאל לוי: אגב, אני לא רוצה להשלות את עצמי, אנחנו, בשבועיים הקרובים, הולכים לעבוד יותר קשה משנה שעברה כי חלק מהמוגבלויות שתיארה רחלי לא הצלחנו לצפות.

<אריאל לוי: במחוז מרכז ותל אביב זה עולם אחר.

<רחל אברמזון: זה בדיוק העניין, כי ברגע שאנחנו מגיעים לסיום ועדות השמה ולסיום ועדות השילוב וכו', אנחנו מזהים עלייה בשני מחוזות בצורה מאוד ממוקדת.

<רחל אברמזון: הגענו למצב של 24% עלייה באחוזי התלמידים עם האוטיזם שהופנו ונמצאים בתוך המסלול עם האבחונים הקבילים - - -

<אריאל לוי: אל מול ניבוי של 15%.

<רחל אברמזון: כן, אל מול הניבוי הזה.

<כרמל אבנד: נכון, זה הריבוי הצפוי שמסרנו לכם אותו.

<רחל אברמזון: אתם לא מסרתם 25%, סליחה.

<כרמל אבנד: לא, מסרנו 15%.

<רחל אברמזון: אני מדברת על המציאות והמציאות היום אומרת במחוז אחד גידול של 24% באוטיזם אל מול ה-14.

<רחל אברמזון: 8% שאנחנו צפינו ובמחוז אחר 27%.

<רחל אברמזון: אנחנו מדברים על גידול מאוד משמעותי גם בנושא של ההפרעות הנפשיות, שקפץ מ-7.1%, 8% למצב שאנחנו נמצאים היום עם 11%.

<רחל אברמזון: אנחנו מדברים על גידול בלתי מוסבר במקום הזה שאין, אל מול אבחון אנחנו לא מנהלים ויכוח.

<רחל אברמזון: כשיש מסמך קביל, שהוא באמת מסמך קביל שהוא רשמי, שהוא תקף, אנחנו אל מול זה צריכים.

<רחל אברמזון: אז גם אם רצינו להיערך באופן אחר זה בלתי אפשרי בנקודת זמן כזאת ואז יש חריגים.

<רחל אברמזון: אנחנו הגענו לאיזושהי הבנה יחד עם השותפים שלנו במשרד הבריאות ואמרנו:

<רחל אברמזון: אנחנו לא נותנים כבר את ה-31 במרס כמועד אחרון, הארכנו עד ה-30 באפריל להגשת בבקשה כדי שנפתח אותה ונזהה אותה במערכת.

<עדי עזוז: איפה אישרתם אותה, רחלי?

<רחל אברמזון: אני פרסמתי אותה במכון להתפתחות הילד, במשרד הבריאות.

<עדי עזוז: אני ביקשתי המון פעמים מכם - - -

<רחל אברמזון: בסדר, אז לא קיבלתם את זה - - -

קארין אלהרר: רגע.

<רחל אברמזון: אז לא יצאנו עם זה בקול קורא ובהצהרה, אנחנו העברנו את זה למכונים להתפתחות הילד כי הם היו השותפים הכי משמעותיים בשטח שעושים.

קארין אלהרר: אבל ועדות ההשמה לא מכירות את זה.

<קריאה: גם ההורים לא.

<רחל אברמזון: מה זאת אומרת?

<רחל אברמזון: רגע, סליחה.

<רחל אברמזון: עד ה-30 באפריל ביקשנו פתיחה והגשת האישור שאתה נמצא כבר בתהליך.

<רחל אברמזון: יחד הסכמנו שאת האבחונים אנחנו נקבל עד ה-10 באוגוסט, כשאני בהתחלה אמרתי:

<רחל אברמזון: אני רוצה לסגור שיבוצים ב-3 באוגוסט, אבל נתנו עוד זמן ואפשרנו עד ה-10 באוגוסט.

קארין אלהרר: אבל כל הגורמים יודעים על זה?

<רחל אברמזון: הגורמים שניהלו – כן.

<רחל אברמזון: יצא לרשויות, יצא לשלטון המקומי.

<רחל אברמזון: אנחנו ישבנו על המסמך עם השלטון המקומי.

<רויטל לן כהן: לכולם חוץ מלהורים שעסוקים באבחון של הילדים.

קארין אלהרר: כן, אבל, רויטל, אם המכון להתפתחות הילד יודע שאפשר להגיש עד תאריך מסוים אז הוא אומר להורים.

<אריאל לוי: אגב, הגישו.

<רויטל לן כהן: אבל אי אפשר לדלג על ההורה, ההורה צריך לדעת את זה.

קארין אלהרר: אף אחד לא אמור לדלג על ההורה.

<רויטל לן כהן: אבל מדלגים.

<רחל אברמזון: אני רוצה להגיד, גם יכול להיות שעשינו את זה בעקבות הוועדה ובעקבות המפגש ונכנסנו מהר להליך הזה אז לא הצלחנו אולי לעמוד בלוח זמנים הזה.

<אריאל לוי: רק שניה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, רויטל, מי אמור להיות בקשר עם ההורים בהקשר הזה של הוועדות?

<ענת אימבר: יש קבוצת ארגוני הורים.

קארין אלהרר: לא, זה לא אמור להיות דרך הארגונים, סליחה.

<אריאל לוי: בדיוק, זה אמור להיות מול הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: זה אמור להיות מול הגורמים - - -

<קריאות: - - - אבל הם יוצאים לחופש, באוגוסט הם יוצאים לחופש.

קארין אלהרר: הפרוטוקול לא שומע אף אחד, דרך אגב.

<אריאל לוי: לא הודענו ב-10 באוגוסט שאפשר עד ה-10 באוגוסט.

<אריאל לוי: לבקשתה של חברת הכנסת אלהרר הארכנו את המועדים.

<אריאל לוי: נפיק את הלקח לשנה הבאה, נפרסם אולי אפילו בתקשורת, לא יודע, יחד עם זאת, אנחנו הודענו לבעלי התפקידים שאמונים על הקשר עם המשפחות, זה בדרך כלל הרשויות.

<רויטל לן כהן: למה לא לשולחן העגול?

קארין אלהרר: הרשויות המקומיות מכירות את זה?

<רחל אברמזון: כן.

<רויטל לן כהן: לא.

קארין אלהרר: פיני, אתם מכירים את זה?

<רחל אברמזון: עמוס תמם, מיכל מנקס ואבי קמינסקי ישבו אתנו לנסח את המכתב.

<רחל אברמזון: הוא יצא בחתימה שלי אבל עם אישור שלהם.

<רחל אברמזון: כל הרשויות המקומיות מכירות את זה.

<רויטל לן כהן: יש שולחן עגול עם הארגונים, יש לכם קבוצת וואטסאפ אתנו, למה לא אמרתם?

<אריאל לוי: נראה לך שרצינו להחביא משהו?

<רויטל לן כהן: אני לא חושבת שרציתם להחביא, אני רק לא מבינה את חוסר היעילות.

<דודי מזרחי: למה בצעקות - - -

<רויטל לן כהן: כי זה לא הילד שלך שם, זה הילד שלי.

<דודי מזרחי: נכון אבל גם לי אכפת וגם לנו אכפת.

קארין אלהרר: רויטל, תפסיקי לצעוק.

<רויטל לן כהן: הילד שלי צריך להתחיל ללמוד לבגרויות ואין מוסדות חינוך.

קארין אלהרר: רויטל, אני אוציא אותך.

<דודי מזרחי: אנשים כאן עובדים מסביב לשעון ונותנים את הלב והנשמה - - -

<רויטל לן כהן: תוך התעלמות ממה שאנחנו אומרים לכם שנה אחר שנה, התעלמות.

<דודי מזרחי: נותנים את הלב, משרתי הציבור שעובדים מסביב לשעון ואכפת להם מכול הלב.

קארין אלהרר: רחלי, רק לסיים, אני רוצה שהדר תתייחס.

<רחל אברמזון: אז הגענו לוועדות חריגים.

<רחל אברמזון: אני רוצה שיהיה ברור, ועדות החריגים מגיעות אלינו בסוף יוני, בסוף יולי, עד לפני יומיים מוגשות בקשות.

<רחל אברמזון: כשאנחנו אספנו את הנתונים מהמחוזות היום, במצב נתון, אני מגלה ומזהה בין 1,200 ל-1,400 בקשות חריגות.

<רחל אברמזון: רבותי, מערכת חינוך, לגייס כוח אדם, לגייס משאבים – עזבו את החלק הזה שאנחנו מתמודדים עכשיו עם הפריצה שהיתה גם במסלול הרשמי, הנכון, המוכר, אנחנו מדברים עכשיו על פריצה נוספת שהיא בלתי אפשרית ל-1 בספטמבר.

<רחל אברמזון: לכן אי אפשר בכל רגע נתון לאפשר דיונים בוועדות חריגות.

<רחל אברמזון: יחד עם זאת, אני רוצה - - -

קארין אלהרר: אבל ה-1,400 נולדו ביום?

<רחל אברמזון: אז אני רוצה לשאול את השאלה.

<רחל אברמזון: הוועדות הגישו - - -

<אילאיל לדר: אבל יש את המעונות השיקומיים, הם לא מדווחים לכם על ילדים חדשים שהולכים להיכנס?

<אילאיל לדר: הרי עד גיל 3 יש לכם נתונים.

קארין אלהרר: לא, היא לא מדברת על החדשים.

<אילאיל לדר: אז על מה, על ילד שפתאום בכיתה ו' גילו שהוא אוטיסט?

<אילאיל לדר: מה?

<אילאיל לדר: כמה כאלה יש?

<רחל אברמזון: 1,400 בקשות הונחו על שולחן המחוזות ברמה ארצית לוועדות חריגים, זה אומר - - -

קארין אלהרר: אבל אתם מבינים את גודל הבעיה?

<הדר ירדני: אני רוצה להתייחס לזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את ד"ר הדר ירדני.

<אילאיל לדר: חשוב להבין את זה.

<אילאיל לדר: הרי יש נתונים עד גיל 3 לילדים במעבר אז אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אילאיל, כולנו מבינים את זה.

<אילאיל לדר: ואיך כל שאר המדינות מתמודדות, זה מעניין, בלי ועדות השמה?

<אילאיל לדר: יש מדינות כמו אוסטרליה שמתמודדות.

<אילאיל לדר: אני לא מבינה את זה.

קארין אלהרר: אילאיל, תני לאנשים לדבר, אולי נבין.

קארין אלהרר: בבקשה, ד"ר ירדני.

<הדר ירדני: תודה.

<הדר ירדני: קודם כל, באמת התכנסנו, היתה הבנה ואני מאוד מברכת על זה.

<הדר ירדני: היו עם זה מספר כשלים: אחד, זה היה אחרי אפריל.

<הדר ירדני: זאת אומרת שמראש חלק מוועדות ההשמה כבר גמרו לקבל את המועמדים.

קארין אלהרר: מה זה "גמרו"?

קארין אלהרר: הן מקבלות מכתב שאומר: לא סיימתן, אנא המשיכו.

<הדר ירדני: אני אומרת מבחינתי.

<הדר ירדני: אנחנו הוצאנו את המסמך הזה, או סיכמנו על המסמך הזה, אחרי ה-31 באפריל.

<הדר ירדני: לכן אני מאוד מקווה שבשנה הבאה נתחיל ברגל אחרת.

<הדר ירדני: מבחינת משרד הבריאות, אנחנו הוצאתי הודעה, את המכתב ואת הבשורה המשמחת לכל המכונים, לכל היחידות להתפתחות הילד ואפילו לכל מעונות היום השיקומיים.

<הדר ירדני: בחלק מהמקרים ועדות ההשמה לא ידעו על זה.

קארין אלהרר: חזרו אליך עם זה שוועדת השמה לא - - -

<הדר ירדני: חזרו אלי עם זה שוועדות השמה לא ידעו על ההנחיה הזאת.

קארין אלהרר: זו בעיה.

<הדר ירדני: בחלק גדול מהמקרים זה עבד יפה.

<הדר ירדני: אני חייבת לציין שהיו מקומות – ואני בהחלט עקבתי ושאלתי - היה שיתוף פעולה והיה יפה.

<הדר ירדני: הדבר הבעייתי שלצערי הרב לא הגענו להסכמה הוא אותם ילדים באמת שאחרי חופשת פסח הגננת אוספת את ההורים ואומרת: תשמעו, אני חושבת שיש בעיה, ואז אנחנו כבר מדברים בדרך כלל על אחרי ה-31 באפריל, עוד לא התחיל האבחון ואז אין לנו אפשרות להגיע לוועדת ערר כי האבחון המאוחר שביקשנו לא התקבל כקריטריון לוועדת ערר.

קארין אלהרר: אז איזה פתרון נותנים לילד כזה?

<רקפת לוין גונן: אין פתרון – מחכה שנה.

<רחל אברמזון: לא, אני רוצה לומר, היה תעדוף בתוך הוועדות שהוגשו, יש תעדוף גם ברגע זה, במחוזות עובדים על תעדוף בין המקרים שמגיעים אל ועדות החריגים.

<רחל אברמזון: אני מבקשת שיהיה ברור, אף אחד לא שם בצד את הפניות ואת הבקשה ומנסים לתת מענה.

קארין אלהרר: לא חשבתי.

<רחל אברמזון: היום, נכון לרגע זה, צמצמו את מספר הדיונים בוועדות.

<רחל אברמזון: אני יודעת למשל מהבוקר הזה, נכון לרגע זה, במחוז מרכז עדיין מנסים לטפל, ואני מקווה שיצליחו, ב-100 פניות כאלה שכל הצוות החינוכי, כל הצוות המקצועי במחוז, חושב שראוי לדון בבקשות האלה.

<רחל אברמזון: חלקם, אני מניחה, יופנו אולי, עם תמיכה – אם אנחנו נוכל ליישר קו עם נושא הסייעות – בשילוב במהלך השנה הבאה, ואת חלקם ינסו לשבץ בתוך המסגרות שעכשיו פותחים.

<רחל אברמזון: זה נכון לרגע זה.

קארין אלהרר: בר טוביאס.

<בר טוביאס: אני אימא של אריאל, אריאל היה בחינוך מיוחד כבר מגיל 4.

<בר טוביאס: בגן הוא קיבל קוד השמה מסוים.

<בר טוביאס: לקראת כיתה א' היתה ועדת השמה חוזרת כמובן, שינו את הקוד.

<בר טוביאס: שינו את הקוד ללא שינוי בשום אבחון, שום חוות דעת, להפך, נוספו חוות דעת ואבחון עדכני שמחזקים בדיוק את אותו קוד השמה שהוא קיבל מלכתחילה.

<אריאל לוי: מאיפה?

<בר טוביאס: מחוז צפון.

<רחל אברמזון: מה זאת אומרת "שינו"?

<רחל אברמזון: בואי תסבירי לי מה זה אומר.

<בר טוביאס: הוא היה קוד 55 בגן ובבית הספר הוא הפך לקוד 58, למרות שאין לו כל סוג של לקות למידה.

<בר טוביאס: אנחנו לא ידענו את זה כי לא קיבלנו סיכום של ועדת ההשמה.

<בר טוביאס: קיבלנו רק תשובה: הילד שובץ לכיתה קטנה בבית ספר זה וזה.

<בר טוביאס: הילד התחיל ללכת אליו, ממש בסוף כיתה א' ביקשתי את הפרוטוקול בשביל להביא את זה לאיזשהו אבחון נוסף פרטי שרצינו לעשות ובהחלטה של ועדת ההשמה גיליתי לראשונה ששונה קוד ההשמה.

<בר טוביאס: התחלתי ללמוד ולהבין את הנושא.

<בר טוביאס: הילד שלי, במשך שנתיים – כי זה כבר היה מאוחר מדי – היה בכיתה שלא מתאימה למוגבלות, לא מתאימה מבחינת הטיפולים שהוא קיבל.

<בר טוביאס: שיטות ההוראה וכל שיטת השילוב באותו בית ספר מותאמים לשבעת הילדים האחרים שהיו בכיתה, שהם שבעה ילדים של לקויות למידה.

<בר טוביאס: זה בסדר גמור, הם קיבלו שירות נהדר, אבל הילד שלי קיבל טיפול שלא שייך.

<בר טוביאס: אני מצטערת לומר – כי אנחנו הבחנו בעצם בטעות, אי הבנה, או מה שלא היה, רק בסוף כיתה א' - שבמשך שנתיים שבאמת ניסינו, נלחמנו כמה שיותר לשתף פעולה עם בית הספר, לתת כל מה שאפשר וגם מעבר, אני מצטערת לומר שלא רק שלא חלה התקדמות בהרבה תחומים, חלה גם נסיגה.

<בר טוביאס: אנחנו שילמנו בהרבה מאוד עבודה מחוץ לשעות הלימודים.

<בר טוביאס: בסוף, ביקשנו בכיתה ב' כמובן ועדת השמה חוזרת, הוא קיבל שוב את קוד ההשמה המתאים, ומאחר ובכל מחוז צפון יש 11 ילדים עם קוד ההשמה הזה כמובן שנפתחת רק כיתה אחת ברמה מחוזית, שאליה שבעה מאותם ילדים שאמורים ללכת לא מוכנים להגיע בגלל בית הספר שבו היא נמצאת.

<בר טוביאס: אנחנו מאוד מאוד מבקשים – אנחנו פנינו גם אליך, רחלי, אני בטוחה שאת מכירה את המקרה הזה לעומק – דיברנו, נפגשנו עם רכזי החינוך ואנחנו מקבלים תמיכה מהרשות המקומית שמוכנה לפתוח - - -

<רחל אברמזון: בית ספר בהרדוף?

<בר טוביאס: הרדוף, בוודאי.

<בר טוביאס: הרשות המקומית מוכנה לתמוך, לבית הספר יש כיתה, יש מורה שעומד ורק מחכה שתגידו לנו כן.

<בר טוביאס: התשובה של המחוז – שקיבלנו אותה אתמול והיינו נורא נורא מופתעים – היתה: אין ילדים ללא שיבוץ, לכל הילדים שלכם יש שיבוץ.

<בר טוביאס: אנחנו נורא מופתעים.

<בר טוביאס: זה מיד רץ בקבוצת וואטסאפ וכולם התקשרו אחד-אחד לקב"ס של אותה מועצה – כי אנחנו משלוש רשויות שונות, כל הקב"סים אמרו: לא, מלבד ילד אחד שקיבל שיבוץ וההורים סירוב, ל-6 ילדים אחרים אין שיבוץ.

<בר טוביאס: אין היום.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: את מכירה את זה, רחלי?

<רחל אברמזון: אני מכירה אבל בואו נדייק, נפתחת כיתה אלא שהיא לא נפתחת בהרדוף, לבקשת אותה קבוצת הורים.

<רחל אברמזון: במחוז צפון, כשישבו ועשו את התעדוף ואת החלוקה, אז יש מקום, יש מקום בכפר יהושע והילדים אמורים להגיע לשם.

קארין אלהרר: הם קיבלו את השיבוץ לכפר יהושע?

<רחל אברמזון: לא, הם מתעקשים להגיע להרדוף ולפתוח כיתה בהרדוף כי ישנה קבוצה של שבעה הורים.

קארין אלהרר: רחלי, אתם, משרד החינוך, נתתם להם שיבוץ בכפר יהושע?

<בר טוביאס: זה לא נכון, אין שיבוץ.

<רחל אברמזון: לטענת המחוז השיבוץ הוא לכיתה החדשה שקמה - - -

קארין אלהרר: הם קיבלו מכתב שאומר שיבוץ בכפר יהושע?

<בר טוביאס: הקב"סים לא קיבלו אפילו את המכתב, אנחנו בטח לא.

<רחל אברמזון: אני לא יודעת על הקב"סים, אני יודעת על רשות מקומית.

<רחל אברמזון: אני ביקשתי לבדוק.

<רחל אברמזון: אתמול דיברו אתי על העניין הזה, שהם לא יודעים אם הם כן קיבלו או לא קיבלו, אמרתי: רגע, רבותי, אני מבקשת, תיגשו רגע לרשות המקומית – כי מי שמשבץ זה הרשות המקומית – אני רק רוצה לדעת האם קיבלתם את השיבוץ או לא.

קארין אלהרר: היא אומרת שלא.

<בר טוביאס: אז אנחנו לא קיבלנו והרשות המקומית גם לא.

<רחל אברמזון: אתמול בערב דיברו אתי ואמרתי שאני אבדוק את זה, אבל לגבי פתיחת הכיתה – נפתחת כיתה נוספת.

קארין אלהרר: מה המרחק בין הרדוף לכפר יהושע?

<רחל אברמזון: זה לא הוויכוח הזה, זה לא רחוק, זה באותה מועצה, אבל הם באים - - -

<בר טוביאס: זה באותה מועצה אבל זה במרחק של שעה נסיעה.

<רויטל לן כהן: לא רק זה, הם מבקשים אנתרופוסופי, הם מבקשים דרך חינוך מסוימת.

<רחל אברמזון: הם מבקשים דרך חינוך, הם לא מבקשים בגלל המרחק.

<רויטל לן כהן: אם זה היה ממלכתי-דתי זה היה בסדר, אבל אנתרופוסופי זה לא זרם.

<קריאה: ממשגב לבית יהושע יש מרחק של מעל שעה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לעדכן את הוועדה שאתם מקבלים שיבוץ.

קארין אלהרר: אירה בנבניסטי.

<אירה בנבניסטי: אני אימא לילד בן 9, קוראים לו עילי.

<אירה בנבניסטי: עילי בחינוך מיוחד מגיל שנה.

<אירה בנבניסטי: לפני שנתיים, ביולי 2015, הוא קיבל אבחון של אוטיזם ואז נכנסנו למערכת בוועדת השמה מאוחרת.

<אירה בנבניסטי: היה גם בלגן עד שנכנסנו, בסדר, זה מוסבר, הוא ישב בבית עד 7 בספטמבר.

<אירה בנבניסטי: הוא למד שנתיים בבית ספר תקשורתי ברחובות, והשנה, בוועדת השמה רגילה, ביוני הוא קיבל את הזכאות לעבור לכיתה תקשורתית בבית ספר רגיל.

<אירה בנבניסטי: עוד בוועדת השמה התרעתי גם מול המפקחת, גם מול מחלקת חינוך, שיבדקו אופציה לפתוח כיתה בגדרה – אנחנו שייכים למחוז מרכז המפורסם – אמרו לי שיעשו מאמצים, יבדקו אם יש עוד ילדים, אם אין ילדים.

<אירה בנבניסטי: יש מסביב יישובי גדרות – מזכרת בתיה, גן יבנה – יש הרבה הרבה מקומות.

<אירה בנבניסטי: ביולי התקשרתי למפקחת ואמרתי שאני אישית מכירה ילד שנוסע מגדרה לרחובות, שאני דיברתי עם אימא שלו והיא תשמח שתיפתח כיתה.

<אירה בנבניסטי: באותה כיתה – אני מדברת רק על בית ספר אחד ברחובות – יש עוד שני ילדים בבני עיש.

<אירה בנבניסטי: התעלמות מוחלטת.

<אירה בנבניסטי: אף אחד לא בדק, אף אחד לא עשה סקר כמה ילדים יש פה, לא הילדים שהצטרפו עכשיו, הילדים שכבר קיימים.

<אירה בנבניסטי: אני רק רוצה לציין, הילד שלי חוזר הביתה ב-17:45.

<אירה בנבניסטי: לוקח לו מרחובות בשעות הערב, אחרי שמפזרים את כל הילדים, שעה.

<אירה בנבניסטי: שעה כשזה פחות מ-20 ק"מ.

<אירה בנבניסטי: עזבו שביוני שלחתי לכולם מכתב והסברתי את המצוקה של הילד, שהוא כבר גדול והוא מחפש להיפגש עם חברים ואין סיכוי כי כולם ברחובות והוא חוזר ב-17:45.

<אירה בנבניסטי: עזבו שהוא לא מגיע לחוגים כי רוב החוגים לילדים כאלה וטיפולים מתחילים קודם.

<אירה בנבניסטי: איפה היה משרד החינוך?

<אירה בנבניסטי: למה לא בדקו?

<אירה בנבניסטי: יש ילדים, רוצים לפתוח כיתה.

<אירה בנבניסטי: יש עוד סוגיה אחת שהיא עוד יותר גרועה.

<אירה בנבניסטי: עד עכשיו לא קיבלנו שיבוץ.

<אירה בנבניסטי: רק אתמול היה איזשהו סיפור שאולי הוא יקבל שיבוץ ברחובות, אפילו אף אחד לא אומר איפה, ולפי מה שאני הבנתי גם הכיתה לא מתאימה כי הוא לקוי למידה, הוא עולה לכיתה ד' ואני ביקשתי שהוא יעלה לג'-ד', אם זה דו-שכבתי, או אפילו ב'-ג' כי הוא מאוד מאוד מאחר בהתפתחות.

<כרמל אבנד: עוד לא קיבלתם שיבוץ רשמי?

<אירה בנבניסטי: לא קיבלנו שיבוץ רשמי.

<אירה בנבניסטי: אמרו שיש איזושהי כיתה שאולי אבל זה ד'-ה' וזה מה שנשאר.

<אירה בנבניסטי: רציתי לדבר על עוד נקודה אחת, של קיפוח של ילדים מיישובים קטנים.

<אירה בנבניסטי: כשאני התקשרתי למפקחת ושאלתי: למה עד עכשיו?

<אירה בנבניסטי: הוועדה הרי היתה במאי, לא היתה שום סיבה שעד אוגוסט אין תשובה, אז היא אמרה לי: שום רשות לא תשבץ אתכם עד שלא תסיים את השיבוצים אצלה, לא רחובות, לא יבנה.

<אירה בנבניסטי: אתם סוג' ב', אתם תחכו.

<אירה בנבניסטי: מה הסיבה?

<אירה בנבניסטי: אולי תעשו איזשהו תהליך שהרשויות יהיו מעוניינות לשבץ את הילדים האלה ולא יחכו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רחלי, מכירה?

<רחל אברמזון: הנושא נמצא בטיפול במחוז מרכז, גם הייתי בקשר עם האימא.

קארין אלהרר: מתי יהיו תשובות?

<רחל אברמזון: אני מניחה שביום-יומיים הקרובים.

<רחל אברמזון: הם הרי קיבלו - - -

<אירה בנבניסטי: למה לא נפתחה כיתה?

<אירה בנבניסטי: יש ילדים.

<רחל אברמזון: אני הסברתי קודם - - -

<אירה בנבניסטי: אבל אני עשיתי סקר, אני עשיתי את העבודה שלכם.

קארין אלהרר: גברתי, תודה.

קארין אלהרר: תוך יומיים תתקבל תשובה, אריאל?

<אריאל לוי: יש פה איזו תופעה שצריך להסתכל עליה רגע יותר רחב.

<אריאל לוי: היכולת לענות לכל צורך בצד הגיאוגרפי אל מול המוגבלויות השונות, אל מול המורכבויות, אל מול ההסעות, אל מול הצורך של הורים - - -

קארין אלהרר: אין לי ספק, משימתכם מורכבת.

<אריאל לוי: אגב, אנחנו אוהבים אותה.

<אריאל לוי: אני רק אומר, מצד אחד, הרצון להיענות ולהיעתר, אפשר לפתוח עוד ועוד מבלי לעמוד ביכולת התקציבית.

<אריאל לוי: יש פה גם בעיה שחלק מהרשויות לא מעוניינות לפתוח כיתות מסוימות ולא מעוניינות לפתוח בתי ספר כוללניים - - -

<אירה בנבניסטי: הם מעוניינים, אני דיברתי עם מחלקת חינוך והם מעוניינים, פשוט אף אחד לא עשה סקר כמה ילדים יש.

<אריאל לוי: אני לא לוקח את המקרה הספציפי הזה.

<אירה בנבניסטי: אז אני לוקחת את המקרה הספציפי הזה.

<אריאל לוי: אני מדבר רגע על תופעה נוספת שלא יצא לנו לדבר עליה.

<אריאל לוי: אנחנו היום, במינהל הפיתוח, רוצים ליצור מצב שלהתנות בינוי לחינוך רגיל בכך שקודם כל יבנה החינוך המיוחד ,כי היום לא כל אחד רוצה לבנות את בית הספר הזה.

<אריאל לוי: אני רגע לוקח את המקרה של אירה ומסתכל על תופעה כוללת, בממשק של הרצון של הרשות, הרצון לשחרר, אל מול הצורך של ההורה, אל מול התפקוד הספציפי, או הקושי במוגבלות, ההתאמה לגיל, זו מטריצה נורא נורא קשה.

<אריאל לוי: בסוף כן, יש סיטואציה שיכול להיות שזה לא יהיה בהרדוף, זה יהיה בבית יהושע או משהו אחר.

<אריאל לוי: מה שאני מנסה להגיד, שבסוף זה מתנקז גם בגלל לוחות זמנים לעת הזו.

<אריאל לוי: אגב, זה כל שנה, זה לא משהו חדש.

<אריאל לוי: אני לא יודע עוד איך להגיד לך, תלוי איך אתה רוצה לענות, מצד אחד הביקוש אל מול ההיצע לא תמיד נפגש.

<אירה בנבניסטי: אבל זו לא תשובה, סליחה.

<אירה בנבניסטי: הם רצו לפתוח אבל אף אחד לא עשה סקר, אפילו התעלמו מהסקר שאני עשיתי.

קארין אלהרר: התשובה, גברתי, שבתוך יומיים יש תשובה.

קארין אלהרר: שרית גבאי.

<שרית גבאי: שלום לכולם, אני שרית גבאי, גרה בבאר-יעקב, אימא של הראל, בן 12, עולה לכיתה ז'.

<שרית גבאי: הראל מכיתה ב' נמצא בחינוך מיוחד בבית ספר להפרעות התנהגות.

<שרית גבאי: הוא אובחן באוטיזם רק לפני שנה וחצי בערך והמסגרת לא אופטימלית עבורו.

<שרית גבאי: אמנם היו לו הפרעות התנהגות בעבר אבל הן נבעו מהלקות התקשורתית שלא ידענו עליה.

<שרית גבאי: בכל אופן, בדצמבר הוא חווה אלימות מסייעת של הכיתה וזה המקום שבו אני הוצאתי אותו מבית הספר.

<שרית גבאי: הוא ישב בבית במשך חצי שנה.

<שרית גבאי: אני רדפתי אחרי מפקחת של החינוך המיוחד, רדפתי אחרי הרשות המקומית, מחלקת החינוך.

<שרית גבאי: הילד ישב בבית, אף אחד לא פנה אלינו, לא שאל אותנו מה קורה עם הילד, פשוט התעלמו מקיומו לחלוטין.

<שרית גבאי: ביוני היתה לנו ועדת השמה נוספת.

<שרית גבאי: ביקשתי בית ספר מסוים.

<שרית גבאי: אף אחד לא חזר אלי עם תשובה, אמרו לי: נבדוק נבדוק נבדוק.

<שרית גבאי: חזרו אלי לפני כשבוע, אמרו לי: מבחינתנו יש לנו שיבוץ לילד שלך, בית הספר שממנו הוצאתי אותו.

<שרית גבאי: הם רוצים להחזיר אותו לשם אחרי שחצי שנה הוא ישב בבית.

<שרית גבאי: הם רוצים להחזיר אותו לאותה מסגרת.

<שרית גבאי: מיותר לציין שאני לא מוכנה.

<שרית גבאי: מבחינתי הוא יכול לשבת עוד המון שנים בבית, הוא לא יחזור לשם.

<שרית גבאי: זהו.

<שרית גבאי: הילד ישב המון זמן בבית, ילד על הרצף האוטיסטי ואין לנו מסגרת.

<שרית גבאי: מבחינתי אין לנו שיבוץ, מבחינת הרשות יש לנו שיבוץ ואנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד קשה.

<רויטל לן כהן: והוא לא היחיד.

<אריאל לוי: אני לא מכיר את המקרה, אני מניח שהצוות מכיר, קשה לראות מקרים שיושבים בבית ואנחנו לא מכירים, יחד עם זאת, נעשה את הכול כדי שיותאם או ישונה השיבוץ אבל אני לא רוצה להבטיח לפני שזה נבדק מול מלכה כאוי ממחוז מרכז.

<שרית גבאי: נכון, דיברתי עם מלכה.

<שרית גבאי: אני גם שלחתי לה הודעה ממש לפני כמה ימים, כשקיבלתי את הבשורה הזו, ביקשתי לשוחח אתה בדחיפות, היא לא חזרה אלי.

<רויטל לן כהן: היא לא חוזרת לשום הורה.

קארין אלהרר: שרית, בסוף המפגש הוא מדבר עם האנשים הרלוונטיים ואת תקבלי תשובה.

<רויטל לן כהן: גברתי, זה מחוז בעייתי מאוד.

קארין אלהרר: תראו, אני רוצה להגיד משהו, אני פתחתי את הדיון בלהוציא קיתונות על משרד החינוך, לא חסכתי מהם, ולא רק שלא חסכתי, מילה אחת טובה לא קיבלו למרות שהם עשו מאמצים, אבל אני תמיד אומרת: על מאמצים לא מקבלים נקודות, מקבלים נקודות על תוצאות.

קארין אלהרר: עכשיו נתנו תשובה שהיא לא מושלמת, היא אומרת: נבדוק.

<רויטל לן כהן: הם אומרים לנו את זה חודשים, הם לא חוזרים להורים וההורים מגיעים אלינו.

<רויטל לן כהן: אנחנו הבאפר של משרד החינוך.

קארין אלהרר: רויטל, ההורים מגיעים אליכם ואלי.

<רויטל לן כהן: נכון, כי הם לא מקשיבים אפילו.

<רויטל לן כהן: תקשי"ר אין.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת לאנשים את הספק שאני רוצה לתת במקרים האלה שהמקרים יטופלו.

קארין אלהרר: אני פה, אני לא נעלמת, חופשה אין לי - - -

<רויטל לן כהן: אבל משרד החינוך בחופש.

קארין אלהרר: לא.

<רויטל לן כהן: עובדה, שוב הם בחופש.

קארין אלהרר: רויטל, את תראי שלא.

<רויטל לן כהן: היום חזרו מחופש.

קארין אלהרר: בסדר, אז זה זמן טוב לחזור.

<רויטל לן כהן: הם לא היו צריכים לצאת.

<אריאל לוי: משרד החינוך, אני רוצה לשאול אותך - - -

קארין אלהרר: אריאל, אנחנו לא נכנסים לעימות עכשיו.

<אריאל לוי: לא עימות, הפוך.

<אריאל לוי: כל מקרה – אני אומר את זה לזכותה של רויטל – שבמחוז מסוים לא טופל, אגב, לא רק בחינוך המיוחד, לא רק בחינוך המיוחד, כל מקרה שהיא מרגישה שלא טופל, לא רק היא, יושבים פה כל מיני אנשים, שלא טופל כמו שצריך על ידי מחוז מרכז, יש לנו ערוץ, לפנות אלינו.

<אריאל לוי: אני אף פעם לא אטפל, ולא הצוות שלי, בלי לפנות חזרה למחוז ולהבין.

<אריאל לוי: לא תמיד אנחנו נוהגים נכון אבל אנחנו היום שומרים על ערוץ פתוח לבאפר הזה שקוראת לו רויטל.

<אריאל לוי: אני, אגב, חושב שיש לו המון ערך, יש שם הרבה יידע שנצבר.

<אריאל לוי: אני כן מבקש, רויטל – וזה גם לפני כולם – שכל הפניות האלה יהיו בצורה מכובדת ובצורה רצינית ולתת לנו את השהייה.

<אריאל לוי: יותר מזה, יש מקרים שפונים למנהלת ולא פונים לאימא.

<אריאל לוי: אז גם דרך זה, קודם כל מבררים עם האימא או עם הילד ולא רק עם הסייעת או עם המורה, ויחד עם זאת, שכל זה נעשה בסגנון טוב.

<אריאל לוי: כשהסגנון הוא בעייתי אני מנתק מגע.

<לימור מאירוביץ: רק להגיד דבר אחד, אנחנו כתבנו מיילים מאוד מכבדים אליכם, למשרד החינוך, לאגף לחינוך מיוחד – כלום.

<לימור מאירוביץ: אפילו - - -

<קריאות: כלום.

<קריאות: אין תשובות.

<רויטל לן כהן: התקשי"ר מחייב אתכם לענות, אתם לא עונים אפילו ומתעלמים מהתקשי"ר.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אתם לוקחים את זה לתשומת לבכם.

<לימור מאירוביץ: אפילו לא "התקבל".

קארין אלהרר: זה לא תקין בעיני.

<רויטל לן כהן: מהשר מגיע "התקבל" ומת.

<רויטל לן כהן: לשר יש מענה אוטומטי שלא ממשיך, אצלם אין מענה אוטומטי.

קארין אלהרר: רויטל, השר יושב פה?

קארין אלהרר: את רואה אותו?

<רויטל לן כהן: זה חלק מהבעיה.

<רויטל לן כהן: אלינו הוא לא – לעניינים שלנו אין.

קארין אלהרר: אבל השר לא נותן את התשובות, הוא נותן את התשובות, רחלי נותנת את התשובות.

<רויטל לן כהן: אבל אין, אני אראה לך מכתבים שבמשך חודשים לא זוכים אפילו ל"התקבל" ו"מטופל".

קארין אלהרר: רויטל, את צודקת, זה יקבל מענה.

קארין אלהרר: גם אריאל, גם רחלי וכל הצוות, זה לא סביר בעיני.

קארין אלהרר: חודשים פניות אצלכם ולא מקבלות מענה?

<רחל אברמזון: בסדר, אנחנו נבדוק מקרה-מקרה שחודשים לא נענה.

<רחל אברמזון: קשה לי עם האמירות האלה אבל זה בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: טליה בושרי.

<טליה בושרי: דבר ראשון אני אפתח בכך שלילד הזה יש פרצוף – זה הילד שלי, תכירו, זה ליאב, הוא בן 6.5, הוא אובחן על הרצף האוטיסטי לפני שנה וחצי, הוא נמצא בגן תקשורת והוא עולה לכיתה א'.

<טליה בושרי: אני רוצה לבכות ולדפוק על השולחן ולצעוק.

<טליה בושרי: רשמתי נקודות.

<טליה בושרי: דבר ראשון, נכון, אני שלחתי מייל לשר נפתלי בנט ב-2 באוגוסט, קיבלתי מענה אוטומטי, מאז נדם קולו של כבוד השר.

<טליה בושרי: שלחתי לך מייל, אין לי מילים להגיד לך כמה שאני מעריכה אותך על התגובה המהירה, על היחס - - -

קארין אלהרר: זה לא אני, זה הצוות שלי.

<טליה בושרי: תודה רבה.

<טליה בושרי: אני סוף סוף הרגשתי שמישהו מתייחס אלי.

<טליה בושרי: אנחנו פשוט שקופים.

<טליה בושרי: אנחנו גרים בראש העין, הילד שלי שובץ בכפר יעבץ בלב השרון – 36 ק"מ מרחק, כשבית הספר שהכי קרוב אלינו פיזית נמצא בפתח תקווה, בית ספר "רעות", שייך למחוז תל אביב.

<טליה בושרי: אנחנו יכולים מראש העין לצעוד ברגל לפתח תקווה אבל אנחנו שייכים למחוז מרכז.

<טליה בושרי: בא בן אדם מאוד מאוד חכם, לקח עט, עשה: מפה עד לפה חדרה-גדרה, פה זה מחוז מרכז.

<טליה בושרי: חדרה-גדרה.

<טליה בושרי: ילד בן שש וחצי צריך לקום בשעה 06:00 בבוקר וב-06:30 להיות בהסעה.

<טליה בושרי: אנחנו לא מדברים על ימות הקיץ, אנחנו מדברים גם על ימות החורף, כשיש סערות, וגשם, ומבול, ופקקים, והכול אפרורי וחשוך בשעה הזאת.

<טליה בושרי: כשהילד שלי אוהב להיות בפוך, בכיף, בחום, כמו הילדים של כולכם, הוא יצטרך להיות בחוץ בשעה 06:30, לעלות להסעה.

<רויטל לן כהן: שלא לדבר על לחזור הביתה ב-19:00.

<טליה בושרי: אני לא מדברת אפילו על לחזור.

<טליה בושרי: היינו אצל הפסיכיאטר של הילד שלי, כיתתי רגליים, מיילים, העתק- הדבק, העתק-הדבק, למי לא פניתי – ללפיד, לטל פרידמן, כל מי שיש לו ילד אוטיסט פתאום נהיה חבר שלי, למה?

<טליה בושרי: כי אני אימא לילד אוטיסט, מי שאין לו ילד אוטיסט לא יודע במה מדובר אז פונים לאנשים שהם כמונו.

קארין אלהרר: עד היום קיבלת תשובה?

<טליה בושרי: כפר יעבץ, זה הפתרון.

קארין אלהרר: רחלי, מה אפשר לעשות בעניין הזה?

<רחל אברמזון: בית הספר "רעות" מלא.

<טליה בושרי: מלא, מפוצץ, אין להם מקום לילדים של עצמם.

<טליה בושרי: גם רציתי לעבור לגור בפתח תקווה, אמרתי: אני אעבור לגור שם למען הילד שלי – אין מקום.

<רחל אברמזון: זאת בדיוק הבעיה.

קארין אלהרר: אין בית ספר יותר קרוב?

<טליה בושרי: אין.

<רחל אברמזון: אין.

<רחל אברמזון: לכן אני רוצה לומר משהו - - -

<טליה בושרי: אני רוצה לסיים, חיכיתי מאוד מאוד לדבר.

<רויטל לן כהן: כשיפתחו כיתות חינוך מיוחד מרובות משאבים בתוך החינוך הרגיל אז יהיה לו מקום בתוך העיר.

קארין אלהרר: רויטל, אבל את לא יכולה אחת שמעירה על כל אמירה.

<טליה בושרי: הילד שלי לא יכול לנסוע בהסעה.

<טליה בושרי: יש לי כאן מכתב מהפרופסור שמטפל בו, פרופ' דורון גוטל, מנהל מחלקת פסיכיאטריה ונוער בתל השומר.

<טליה בושרי: הוא מכיר את הילד שלי, הוא מטפל בו, הוא מעיד על כך שהילד לא יכול לנסוע בהסעה.

<טליה בושרי: אני לא רוצה לפתוח את כל התיק הרפואי של הילד שלי, קשה לו מבחינה נפשית לשבת בהסעה.

<טליה בושרי: שלוש שנים הוא בחינוך המיוחד.

<טליה בושרי: לפני שהוא אובחן כאוטיסט הוא היה בגן שפתי.

<טליה בושרי: תמיד אימא מסיעה אותו.

<טליה בושרי: תכננתי להסיע אותו גם לבית ספר "רעות" כדי שהוא לא יצטרך לסבול את הנוכחות של האנשים ושל הנהג ושל מי שנמצא שם כי זה עושה לו חרדות וסטרס מטורף.

<טליה בושרי: הילד צורח ובוכה בתוך ראש העין, לא מוכן לנסוע, אני מסיעה אותו.

<טליה בושרי: אם אני אעשה ועדת ערר אנחנו נקבל הרי את אותה תשובה – אין מקום בבית ספר "רעות".

<טליה בושרי: אני הייתי מוכנה לעזוב את הדירה היפה והמהממת והנחמדה שלי שרק עכשיו עברתי אליה ולעבור לגור בפתח תקווה בשביל שהוא ישובץ ל"רעות", גם להם אין מקום.

<טליה בושרי: אני אישית ספציפית שונה פה כנראה משאר ההורים – אני לא יודעת אם יש עוד אימהות כמוני – אני גם אימא חד-הורית שמגדלת את הילד שלי לבד, האבא חי בארצות-הברית, יש לי מיליון חזיתות להתמודד, אין לי תמיכה, אני באמת באמת לבד ואני מוצאת את עצמי לא ישנה ימים ולילות, בוכה לילה שלם, שולחת לחברים הודעות: אני במצוקה, דברו אותי, בגלל הנושא הזה.

<טליה בושרי: במקום להתרגש, כיתה א', ללכת לקנות את כל מה שצריך לבית הספר, עוד לא קיבלנו שום מכתב.

<טליה בושרי: רק עכשיו קיבלתי הודעה שהוא בכלל, תודה לאל, התקבל לכפר יעבץ.

<טליה בושרי: עוד לא קנינו שום דבר.

<טליה בושרי: אין תיקים, אין שמחה.

<טליה בושרי: כולם שואלים: לאן הילד שלך הולך?

<טליה בושרי: לא יודעת.

<טליה בושרי: רק ביום חמישי שעבר קיבלתי הודעה: לכפר יעבץ.

<טליה בושרי: כפר יעבץ – איפה זה?

<טליה בושרי: למה זה כל כך רחוק?

<טליה בושרי: וואו, שעה נסיעה כל בוקר.

<טליה בושרי: אני מצטערת להישמע פסימית אבל אני יודעת שמה שאני עושה עכשיו גם לא יעזור לי.

<טליה בושרי: הסבירו לי שאין תקציבים לפתוח בתי ספר.

<טליה בושרי: נפתח כפר יעבץ, אמרו לי: תשבי בשקט עוד כמה שנים טובות עד שיפתח עוד בית ספר.

<טליה בושרי: יש מחסור נוראי אצלנו, באזור המרכז, מחסור נוראי.

<טליה בושרי: אני אתחיל מזה שלתחום חדרה-גדרה – זה לא נורמלי.

<טליה בושרי: יש הורים מהגן של הילד שלי שעברו דירה, זוג שעבר דירה, עזב את הבית שלו, עבור לגור בהוד השרון כדי שישבצו את הילד לכיתת תקשורת בבית ספר רגיל.

<טליה בושרי: אני אפילו את זה לא יכולה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש את עניין המחוזות אבל מכיוון שיש מצוקה כנראה חריגה באזור הזה, אין אפשרות להעביר מחוז?

<טליה בושרי: אין מקום.

<רחל אברמזון: ב"רעות" הוא היה מתקבל באהבה וברצון, הבעיה היא שבית הספר כבר חסום מבחינת היכולת לקלוט.

קארין אלהרר: בסדר, אז לא "רעות", אבל משהו אחר.

<טליה בושרי: אין.

<רחל אברמזון: אז בסביבה אין.

<רחל אברמזון: יחד עם זה, אני מוכרחה לומר שבעניין ראש העין, כיתה א', אני הייתי מעורבת שם, אנחנו ניסינו ואני לא יודעת, אני לא רוצה להישמע כשולפת פתרונות, אבל אנחנו כן דיברנו על האפשרות לנסות לקדם פתיחה של כיתה בראש העין.

<רחל אברמזון: יש עם זה קושי, יש עם זו בעיה, זו כבר לא הבעיה התקציבית.

קארין אלהרר: מה הקושי?

<רחל אברמזון: אנחנו נבחן את זה כי זה מבנה, זה הצוות, זה עוד הרבה דברים - - -

קארין אלהרר: אבל יש אפשרות שהדבר הזה יקרה?

<רחל אברמזון: אנחנו מנסים לבדוק את זה, לא בטוח, כי חלק מהילדים משובצים כבר וטוב להם בשיבוץ שהם קיבלו.

<טליה בושרי: מעדיפים לשלוח אותם למקומות שונים מאשר לפתוח להם משהו בתוך העיר.

קארין אלהרר: רגע, טליה, זה יכול להיות פתרון טוב.

<טליה בושרי: הילד שלי לא יכול כיתת תקשורת בבית ספר רגיל, הוא צריך בית ספר לחינוך מיוחד ואין משהו קרוב, אין.

<טליה בושרי: תקשיבי, אני הפכתי את המדינה – אין משהו קרוב, אין.

<טליה בושרי: אני לא יודעת איך להסביר לליאב שהוא יצטרך לשבת בהסעה שעה, אני לא יודעת איך להסביר לו את זה.

<טליה בושרי: אני מטפטפת לו אבל אני נורא מפחדת מהתגובה שלו.

<קריאות: - - -

<אילאיל לדר: רחלי, למה לא להציע למשפחות כאלה לפנות לשילוב - - -

קארין אלהרר: לא, היא לא רוצה אפילו כיתה.

<רויטל לן כהן: כי הפחידו אותם במשך שנים, הפחידו אותם במשך שנים מהחינוך הרגיל.

<רחל אברמזון: זה לא המקרה.

<רחל אברמזון: האימא מביאה כאן ומביעה את הכאב ואת הרצון גם שלה.

<אילאיל לדר: הסבירו לה מה זה אומר?

קארין אלהרר: רויטל, די, באמת, טיפה אמפתיה.

<טליה בושרי: אם את תפתחי את המפה ותסתכלי, אין בתי ספר קרובים אלינו, אין.

<טליה בושרי: אין.

<טליה בושרי: פתח תקווה, ראש העין, שוהם – אין.

<כרמל אבנד: יש, הם מפוצצים.

<טליה בושרי: מפוצצים, בסדר, אבל אנחנו גם לא שייכים למחוז שלהם, שזה גם עניין, שלא יגידו שזה לא עניין.

<טליה בושרי: אם הוא היה מחוז תל אביב זה היה אחרת.

קארין אלהרר: מה היה אחרת?

<רחל אברמזון: מפני שהמחוזות משבצים בשלב הראשון - - -

קארין אלהרר: בתוך עצמו.

<רחל אברמזון: מנסה לשבץ.

<רחל אברמזון: אבל ישנם ילדים כבר למשל שנמצאים מהמחוזות האחרים ואם יש להם את המקום אז הם משאירים אותם שם.

<אריאל לוי: זה לא אוטומטי שבגלל שאתה במחוז כזה אז אתה עכשיו תיסע 40 ק"מ.

<אריאל לוי: זה לא הגיוני לילד, לא הגיוני כלכלית ולא הגיוני למשפחה.

<אריאל לוי: אבל יחד עם זאת, אנחנו רוויים גם במחוז תל אביב וגם במחוז מרכז.

<אריאל לוי: אנחנו רוויים.

<טליה בושרי: אז למה לא פותחים עוד בתי ספר?

<טליה בושרי: מה העניין?

קארין אלהרר: מניסיוני, רחלי, תמיד יש הורה אחד או יותר שנותנים לו את השיבוץ שכאילו יותר קרוב אליו אבל הוא תמיד מעדיף איזה בית ספר שהוא שמע עליו אבל הוא יותר מרוחק – אין אפשרות לעשות הצרחה בין מקרים כאלה?

<רחל אברמזון: אם הם עולים ואם זה מתאפשר אז הם עושים את זה.

<רחל אברמזון: המחוזות עושים את זה גם בתוכם, גם לנסות להיענות, אבל לפעמים זה פשוט כבר עובר את הגבול שבו בית הספר יכול לקלוט את המענה הזה.

<אריאל לוי: אנחנו מוכנים לבדוק שוב את הכיתה, לראות אם יש אפשרות להצרחה.

<אריאל לוי: יותר הגיוני לפתוח בראש העין.

<אריאל לוי: אני אגיד עוד דבר, יש פה גם עניין של בינוי ודבר נוסף זה תקנים.

<אריאל לוי: אני רוצה לומר משהו פה גם לפרוטוקול, אני מאשר מעבר לתקן ילדים בכיתה.

<עדי עזוז: חמור מאוד.

<אריאל לוי: הכי קל להגיד "חמור מאוד".

<אריאל לוי: עדיף שהילד ישב בבית, זה יותר הגיוני.

<כרמל אבנד: לא, אריאל, זה לא ככה.

קארין אלהרר: רגע, יגיע תורכם.

<אריאל לוי: אני, במקרים מסוימים – אגב, לפעמים מעורב אישית, אני משתדל שרק המקרים החריגים – אני מודיע לבית ספר מסוים: כן, אתה תקלוט את הילד התשיעי, אני אומר שוב, מעבר לשמונה, מכיוון שאין לנו פתרון ועדיף שהילד לא ייסע 40-50 ק"מ.

<אריאל לוי: מה לעשות?

<אריאל לוי: יכולים להגיד: זה לא תקין – הכי קל להגיד: זה לא תקין - - -

<עדי עזוז: זה לא מה שאני אומרת, אני אתן תגובה.

<אריאל לוי: מצד שני, אני אגיד יותר מזה, יש מקרים שאנחנו נפתח גם תלת-גילאי, לא דו-גילאי.

<קריאה: פותחים.

<אריאל לוי: אני לא אמרתי שלא פותחים, אנחנו מאשרים פתיחה.

<אריאל לוי: אני נתתי הנחיה למחוזות לעשות את זה כי אני לא יכול להרשות שילדים ישבו בבית.

<אריאל לוי: מצד שני, לא תמיד ההצרחה בין הצורך האמיתי שלהם, לבין הרצון של המחוז להיענות, לבין מה שיש בפועל מסתדר.

<אריאל לוי: הדוגמה שכרגע העלית היא דוגמה כזו.

<אריאל לוי: אנחנו נבדוק שוב לגבי כיתה א' בראש העין, נבדוק שוב את תקן הכיתות באותו בית ספר בפתח תקווה.

<אריאל לוי: אנחנו לא מבטיחים כלום כי זה יהיה לא רציני לשלוף פה פתרונות.

<כרמל אבנד: הפתרון הכי קל הוא להגיד 9 ילדים בגן או בכיתה, זה הפתרון הכי קל.

<אילאיל לדר: פתרון הרבה יותר טוב והרבה יותר זול - - -

קארין אלהרר: אילאיל, האימא לא רוצה.

<אילאיל לדר: יש מודלים, אני לא מדברת ספציפית על זה, תקשיבו רגע למודל.

קארין אלהרר: אילאיל, אני צריכה לסיים את הדיון עוד מעט ויש עוד מלא דוברים.

<אילאיל לדר: יש לך מודל כמו ראש צורים, שילדים באים ויושבים עם המורה ליד כיתה רגילה, 3-4 ילדים.

<אילאיל לדר: זה לא חייב להיות כיתה.

<אילאיל לדר: את לא רוצה לשמוע.

קארין אלהרר: אילאיל, אני מכירה את זה.

קארין אלהרר: עדי, בבקשה.

<עדי עזוז: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת ואני כן אפילו אלך רגע צעד אחורה ואגיד שיש המון הערכה, גם אישית, גם מקצועית, גם לאגף וגם למשרד החינוך, והם יודעים את זה.

<עדי עזוז: גם שנה שעברה בוטלה שיטת שתי הפעימות ודווקא אולי מגיעה על זה כן מילה טובה.

<עדי עזוז: נעשים דברים אבל לצערי הם מעט מידי ובטח מאוחר מדי.

<עדי עזוז: לגבי פריצת התקן, אריאל, של הילד התשיעי, אנחנו באלו"ט הראשונים שיגידו לך – אנחנו גם מתפעלים מסגרות של גנים – אם מתקשרת אלינו מפקחת: יש לי ילד שאין לי מה לעשות אתו, מנהלת החטיבה תגיד מיד לכולם: מיד אתן מכניסות אותו, אני אסתדר, אני איערך, היא תיקח, אבל, וזה אבל חשוב, במקרי קצה, לא כנורמה.

<עדי עזוז: מה שנהפך להיות, ואנחנו קיבלנו מהמחוזות ממש מאתמול להיום, מבינים שהמחוזות קיבלו הנחיה כנורמה לפרוץ תקנים לילד תשיעי.

<אריאל לוי: כשיש 24% גידול אל מול - - -

<עדי עזוז: רק רגע, אריאל.

<עדי עזוז: הקשבתי בקשב רב, אני מאוד אשמח להגיד את הדברים.

<עדי עזוז: לפי חוזר מנכ"ל, לא שלנו, של משרד החינוך, התקן הוא 5 עד 8 ילדים בכיתה.

<עדי עזוז: כלומר, לאוטיסטים בטח סף הרעש בכיתה, איך שהכיתה בנויה, אמורים להיות פחות ילדים.

קארין אלהרר: עדי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

קארין אלהרר: אומר משרד החינוך: לא צפיתי, פשעתי, לא צפיתי - - -

<עדי עזוז: אוגוסט שעבר גם פשע?

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אני מדברת על היום, נקודת הזמן היא היום.

קארין אלהרר: מה שהיה – אין לנו דרך לתקן את מה שהיה, יש לנו דרך רק להסתכל קדימה.

קארין אלהרר: הוא אומר: אני לא צפיתי, יש גידול של 24% שהוא אקסטרה, שאני לא מכיר אותו, לא ידעתי על קיומו מכול הסיבות שבעולם.

קארין אלהרר: עכשיו יש שתי אופציות: האופציה הראשונה – כי אין לי כרגע יכולת לבנות – היא להגדיל את התקן, והאופציה השנייה היא לשבת בבית.

קארין אלהרר: מה היית נותנת?

<עדי עזוז: הייתי נותנת באופציה של להיערך לנתונים ואני אגיד לך למה אני מתכוונת.

קארין אלהרר: את צודקת.

<עדי עזוז: אם אין ברירה אז אני לא אגיד לך: תשאיר את הילד בבית.

<אריאל לוי: הערכנו ב-15% להערכתם.

<עדי עזוז: אבל, אריאל, אנחנו פנינו, באמת פנינו – הנה, רחלי פה תעיד – פנינו בפניה, אנחנו עושים סקר נתונים, עלות של מאות אלפי שקלים לחברה שתעריך - - -

קארין אלהרר: אבל הם נעזרו בסקר שלכם.

<עדי עזוז: לא, לא, הם מסרבים לשתף פעולה עם הסקר.

<כרמל אבנד: הם מסרבים להצטרף אלינו לבדיקה.

<אריאל לוי: הערכנו ב-15%.

<אריאל לוי: דבר שני, חזרנו לשאלת הזמנים שאחת האימהות פעם נוספת ציינה – כשאתה מסיים את כל התהליכים ביוני ורואה את המפה באמת מאוחר לבנות כיתה או לחפש פתרונות הרבה יותר יצירתיים מלתפוס תקן.

<אריאל לוי: גם אם קיבלתם רשימות על דחיסות אני יכול להראות לכם שעדיין זה לא תקן מלא.

<אריאל לוי: על כל כיתה שיש 9 יש יותר כיתות שזה 6 ו-7.

<אריאל לוי: אז תעשו לי טובה, תבדקו את עצמכם.

<עדי עזוז: אריאל, קודם כל, אם כבר הילד התשיעי – זה אולי דיון אחר – אבל הוא צריך להגיע גם עם תשומות ממשרד החינוך לאותם ילדים - - -

<אריאל לוי: הוא מגיע לפעמים עם תשומות, לא בכל מקום.

<עדי עזוז: לפעמים ולעתים די נדירות.

<עדי עזוז: אבל אני כן רוצה לסיים ולהגיד כי יש לי עוד כמה דברים להתייחס אליהם, גם התקנים של הגנים שזה חמור, אבל גם אבחונים חדשים.

<עדי עזוז: אני לא אוהבת להגיד ועדות חריגים כי קודם כל האוטיסטים לא נחשבים בוועדות חריגים כי זה אבחון חדש, אז הם אפילו לא נחשבים כעילה לפי חוזר מנכ"ל.

קארין אלהרר: זה לא רק האוטיסטים, יש הרבה ילדים עם אבחון חדש.

<עדי עזוז: א

<עדי עזוז: בחון חדש הוא לא עילה לוועדת חריגים, הם לא מחויבים.

<רויטל לן כהן: בוודאי שזו עילה, זה שינוי בנסיבות.

<רויטל לן כהן: זו עילה והם מתעלמים ממנה למרות הכול.

קארין אלהרר: אבל דיברנו על זה בדיון הקודם, אתם אמרתם שתתקנו את החוזר שזה יהיה חריג.

<רויטל לן כהן: אבל זה לא.

<עדי עזוז: אבל זה לא, בדיוק.

<עדי עזוז: אני מסכימה עם רויטל, זו גם טענה שלי, אבל היא לא מתקבלת על ידי משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: כשאנחנו אומרים להם: אבל זה נתון חדש, הם אומרים: לא.

<רויטל לן כהן: אני אראה לכם תשובות של מפקחת המחוז, מלכה כאוי, שענתה להורה: אתה לא עומד בעילות, העילות הן שחרור מאשפוז וכו', זה לא.

קארין אלהרר: תודה.

<עדי עזוז: לצערי, באמת רויטל צודקת במה שהיא אומרת ולכן אצלנו נמצאים המון מקרים – אני הרגע העברתי לאריאל - - -

קארין אלהרר: כמה?

<עדי עזוז: עכשיו כבר כמעט 40 מקרים שהצטברו אצלנו בשלושה-ארבעה ימים האחרונים.

<רקפת לוין גונן: ועוד כמה מהבוקר, אגב, שלא הספקנו להעביר לכם.

<עדי עזוז: זה רק מה שהגיע אלינו והסכימו להעביר.

<עדי עזוז: האמת שיש לנו יותר אבל זה בלי ויתור סודיות גם להעביר את זה הלאה.

<עדי עזוז: מה שמקומם פה באמת שזה הרבה פעמים בגילאים הצעירים ולכן זה באמת מרתיח, כי יש ילדים בני 5 שרק עכשיו באמת אובחנו.

<עדי עזוז: חטאו שהוא אובחן ביוני ולא – את יודעת מה?

<עדי עזוז: יותר גרוע.

<עדי עזוז: יש תאומים, אחד אובחן ב-4 במרס, אחד אובחן ב-5 באפריל, אז הוא לא זכאי?

<עדי עזוז: רחלי תגיד שיש את המסמך.

<עדי עזוז: באמת במחילה ממך, רחלי, רק תביאי לי כבר את המסמך.

<עדי עזוז: אין מסמך.

<עדי עזוז: אני הפצתי את מה שהדר שלחה ואת ביקשת ממני לגנוז את זה במידית.

<עדי עזוז: אין מסמך כזה.

<עדי עזוז: הורים לא מקבלים - - -

<רחל אברמזון: כי אתם הפצתם אותו בלי שהוא עבר אותנו.

<עדי עזוז: אז אם הוא עבר אז תעבירי לי, רק תעבירי לי להעביר להורים.

<רויטל לן כהן: הוא עבר את הדר.

<רויטל לן כהן: אני לא עובדת אצלכם.

<עדי עזוז: ילד כזה מקבל שנה וחצי המתנה.

<רחל אברמזון: כי הוא עוד לא היה חתום, סליחה.

<אריאל לוי: רויטל, הוא לא היה חתום, היתה שם איזו ורסיה כזאת, זה הכול.

<עדי עזוז: אריאל, אם יש חתום רק תעבירו לנו.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה להעביר להם?

<אריאל לוי: אין בעיה.

<אריאל לוי: חתום אין שום בעיה.

קארין אלהרר: אבל מתי?

<רחל אברמזון: אנחנו נערכים עכשיו לקראת שנה הבאה.

<רחל אברמזון: המועד של המסמך הזה כבר עבר, נגמר.

<רחל אברמזון: החלק הזה של הוועדה עבר.

<רויטל לן כהן: כל שנה תתני את אותה תשובה.

קארין אלהרר: לא, זו לא תשובה רצינית, רחלי, סליחה.

<רחל אברמזון: אבל, סליחה, אנחנו קודם דיברנו שאנחנו מעבירים את המסמכים לגורמים, העברנו לשלטון המקומי, העברנו למשרד הבריאות, העברנו לפיקוח, העברנו לבתי הספר - - -

קארין אלהרר: רחלי, אבל במבחן התוצאה - - -

<כרמל אבנד: רחלי, מאוד חשוב שההורים יידעו את זה גם, מאוד חשוב שההורים יידעו את זה גם.

קארין אלהרר: כרמל, למה את מתפרצת לי לדברים?

קארין אלהרר: אני לא אומרת מספיק טוב?

קארין אלהרר: לא עושה עבודה טובה?

קארין אלהרר: לסגור?

<כרמל אבנד: ממש לא.

קארין אלהרר: רחלי, אי אפשר לאחוז בחבל בשני קווצותיו.

קארין אלהרר: מצד אחד את אומרת: ההוראה ירדה לכולם ומי שלא פועל על פי ההוראה – זה לא בסדר.

קארין אלהרר: עכשיו בא ארגון, אומר לך: אני רוצה לעזור לך להפיץ את הבשורה, אני מכבד ומעריך את הבשורה ואני רוצה לעשות את העבודה כדי שכולם יידעו, אז את אומרת להם לא להפיץ את זה, או לא להפיץ את הוורסיה הזאת?

קארין אלהרר: בסדר, תביאי את הוורסיה הקיימת.

קארין אלהרר: אי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

<רחל אברמזון: המסמך בוורסיה שהופצה היה לפני שהיתה חתימה של - - -

קארין אלהרר: היום יש לך ורסיה שמוכנה להפצה?

<רחל אברמזון: אנחנו נעביר להם.

<רחל אברמזון: את מה שאת קיבלת הם יקבלו.

קארין אלהרר: היום?

<רחל אברמזון: היום.

קארין אלהרר: מעולה.

<עדי עזוז: דבר אחרון שאני רוצה להוסיף בעניין הזה הוא עניין המסגרות, כי לגבי השילוב אני רואה שתכף אתם תרחיבו עוד.

<עדי עזוז: מסגרות מפוצצות, כבר פנינו למנכ"ל משרד החינוך, שאגב, מאוד minded לנושא ומאוד רוצה לעזור, שגם את זה צריך להגיד.

<עדי עזוז: יש רשימה של מסגרות - "רעים" בבאר שבע, 109 ילדים, הפרוגרמה לחומרה היא 80 ילדים, מחוז מרכז ותל אביב יש את "יחדיו" עם 93 ילדים, "גיל" 115 ילדים, אלה מספרים - - -

<אריאל לוי: "גיל" בתל אביב?

<עדי עזוז: כן.

<עדי עזוז: זה גם גומר את הילדים ואת הכיתות, זה גם גומר את הצוותים.

<עדי עזוז: כבר הצוותים באמת פונים אלינו שננסה לסייע להם מול משרד החינוך כדי להקטין את הכיתות.

<עדי עזוז: זה כבר הולך כל כך עקום.

<עדי עזוז: ואז מגיע ילד שצריך באמת שיבוץ ל"רעות", ואם היה מקום ב"רעות" אני בטוחה שעמוס תמם אגב בפתח תקווה היה נותן לך אותו בחיבוק ידיים אבל אין מקום, אז זה המסגרות.

<עדי עזוז: לכן, הדבר האחרון, אני אשמח שאולי מהוועדה תצא הבשורה שמשרד החינוך יאות לשתף פעולה במחקר סקר נתונים רחב מאוד שאנחנו עושים לאמוד את הגידול באוכלוסיית האוטיסטים בכל מדינת ישראל.

<כרמל אבנד: משרד הרווחה משתף אתנו פעולה.

קארין אלהרר: למה משרד החינוך לא?

<רחל אברמזון: משרד החינוך לא אמר שהוא לא משתף פעולה כי את כל הנתונים שביקשו מאתנו אנחנו העברנו.

<רחל אברמזון: הבקשה היא להכניס גורם פרטי לתוך מסגרות החינוך - - -

קארין אלהרר: אדרבה ואדרבה – תעשו את זה לבד.

<כרמל אבד: ארגון "מידות".

<כרמל אבד: אני רוצה להסביר, חברנו לארגון "מידות".

<רחל אברמזון: הפניה הגיעה אלי, אני אמרתי: אנחנו נבדוק אותה אל מול לשכה משפטית, אל מול הסכמות ואחרי זה תקבלו.

<רחל אברמזון: רחלי לא כותבת מכתבים כי ביקשו ממנה.

<רויטל לן כהן: הם בודקים את זה 6 שנים, עוד מהניהול הקודם - - -

קארין אלהרר: רחלי, אני אומרת לך, אני מעדיפה – את שואלת אותי?

קארין אלהרר: – שזה יהיה רק של משרד החינוך.

<עדי עזוז: נכון, הלוואי וזה היה רק של משרד החינוך.

<רחל אברמזון: זה מה שאנחנו עושים.

קארין אלהרר: אז תעשו את זה.

<רחל אברמזון: אז אנחנו עושים.

<רויטל לן כהן: אתם לא, אתם אומרים שאין לכם תקציב בשביל זה.

<רחל אברמזון: אני רק רוצה לסבר את האוזן, ארגון אלו"ט עובד לפי הנתונים שמשרד החינוך נתן, אז אני לא יודעת איזה הפתעות - - -

קארין אלהרר: אבל, רחלי, המטרה היא שתהיה לנו יכולת צפייה, תחזית, מה יקרה בשנה, רחלי, כדי שאת לא תעמדי בפני השוקת השבורה שאת עומדת בפניה היום.

<אריאל לוי: לא, ה-15% אל מול ה-14.8% זה אותם מספרים.

<רחל אברמזון: זה היה מתואם אל מול אלו"ט.

<רחל אברמזון: גם אלו"ט לא צפו 24% ו-27%.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אולי אם אתם הייתם עושים את זה הייתם מגיעים ל-24% ולא ל-15%.

<רחל אברמזון: אני לא חושבת.

<אריאל לוי: אני, אגב, לא יכול לערוב היום שאני יכול לנבא בדיוק את ההפתעות של שנה הבאה.

<אריאל לוי: אני יכול להסתכל על הגרפים אחורה, על המכונים להתפתחות הילד - - -

<ליאורה שמעוני: אבל זה תחום מקצוע.

<ליאורה שמעוני: תחזיות זה תחום מקצועי.

<ליאורה שמעוני: אתה יכול לדבר עם כל מי שצריך – עם משרד הבריאות, משרד הרווחה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ולהכין את התחזית הזאת.

<ליאורה שמעוני: זה מסמך שאתם חייבים שיהיה לכם אותו.

<אריאל לוי: ב-90% מהתחזיות צדקנו.

<אריאל לוי: באמת.

<אריאל לוי: אנחנו באמת מסתכלים על החלק הריק וזה בסדר, בואו נסתכל - - -

קארין אלהרר: זו מהות הוועדה, אריאל, מצטערת.

<אריאל לוי: אני לא מלין על זה.

<אריאל לוי: אני לא מחפש עכשיו רק מחמאות.

<אריאל לוי: אבל, תבינו, אנחנו יודעים על שלוש מוגבלויות שכרגע הפתיעו יותר מהתחזית – אגב, שהן יותר מהממוצע של כל יתר - - -

<ליאורה שמעוני: בסדר, אריאל, זה מובן.

<אריאל לוי: בואו נגיד שנחזה 27% לשנה הבאה, יש פה שאלה ענקית תקציבית, מבנית, כלכלית.

<אריאל לוי: אני כרגע לא רואה 27%.

<אריאל לוי: אני לא יודע, אני אומר שפה נכשלנו ביכולת לנבא.

<אריאל לוי: אגב, זה באזורים מסוימים, שזה גם מדאיג.

<אריאל לוי: אני מבין את הלופ, זה באותם אזורים שאנשים הולכים ממילא, אבל תזכרו, אני לא רוצה לפתוח את כל הקשר ואת כל המוגבלויות.

<אריאל לוי: יש פה גופים שונים שמייצגים מוגבלויות שונות, לא לכולם יש את אותו קול, לא לכולם יש תמיד את הנגישות לאותם אבחונים, לא לכולם יש אותן תמיכות כלכליות, אני לא רוצה להזכיר את הפיגור הקל ודברים אחרים.

<רויטל לן כהן: מוגבלות שכלית.

<אריאל לוי: סליחה, רויטל, אם טעיתי, מוגבלות שכלית, את צודקת.

<אריאל לוי: אני רק אומר שאם אני הייתי צריך היום להסתכל על כל התמונה, לא בטוח שלמשל ברמות תפקוד שונות כל ילד על רצף האוטיזם צריך לקבל בדיוק את אותם צרכים.

<ליאורה שמעוני: אבל זו מדיניות של המשרד, שהמשרד יקבל על עצמו את המדיניות.

<אריאל לוי: לעבוד בשיטת התפקודים אנחנו הולכים לעבוד אחרת.

<אריאל לוי: יהיו אוכלוסיות שיפגעו ונראה איך נעמוד פה בוועדה ונתחיל להסביר שיש אוכלוסיות שיקבלו פחות ממה שקיבלו עד היום.

<עדי עזוז: קארין, מילה אחרונה.

<עדי עזוז: לצערי, בגלל במצב שנוצר – אני מעדכנת גם כאן בוועדה – הגשנו לפני כמה ימים מכתב לפני נקיטת הליכים משפטיים לשר החינוך ולשר האוצר, ולצערנו, אם השיבוצים לא יהיו לא תהיה ברירה ללכת לבג"ץ.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: עינת דהאן.

<עינת דהאן: קשה לי מאוד להגיד שלום, זו מילת ברכה ומאוד קשה לי להיות פה.

<עינת דהאן: אנחנו הורים לשלושה בנים, לשלושתם בעיות מוגבלות.

<עינת דהאן: אף אחד מהם לא חדש למערכת.

<עינת דהאן: אין הפתעות.

קארין אלהרר: בני כמה הם?

<עינת דהאן: לגבי אחד מהבנים אנחנו בדיאלוג עם גב' רחלי אברמזון מנובמבר, עד עתה אין מענה באותו עניין.

<עינת דהאן: על אף הדברים הקשים שהיו בתוך המערכת – לא התנהלה תוכנית לימודית של התלמיד, לא תוכנית התנהגותית, לא התקיים השילוב בפועל – הטענות הן כלפי התלמיד ולא כלפי המערכת והוא עלה לוועדה שאינה חוקית וקיימו אותה בכל זאת.

<עינת דהאן: היום אנחנו רודפים אחריהם לקבל תאריך לוועדת ערר במקום שיבטלו אותה ומראש יחסכו מאתנו את כל עוגמת הנפש המזעזעת הזאת.

קארין אלהרר: עינת, אני מתנצלת, אני לא מכירה את פרטי המקרה אבל איפה בדיוק הכשל?

קארין אלהרר: איזו ועדה היתה לא חוקית?

<עינת דהאן: ועדת השמה.

קארין אלהרר: במקום?

קארין אלהרר: מה אתם ביקשתם – ועדת שילוב?

<עינת דהאן: אנחנו ביקשנו להמשיך למידה ושיקיימו את הדברים שהילד צריך.

<עינת דהאן: הילד זקוק שילוב והשילוב לא מתקיים.

קארין אלהרר: הוא היה בשילוב?

<עינת דהאן: הוא היה בשילוב אך השילוב לא התקיים בפועל.

קארין אלהרר: אוקיי, ואז נקבעה ועדת השמה?

<עינת דהאן: נקבעה ועדת השמה במקום להגיד לבית הספר ולנזוף במערכת, באנשים שמשרד החינוך משלם להם, להגיד להם: אתם לא עשיתם את תפקידכם – נוזפים בתלמיד ואומרים לו: לך לחינוך מיוחד.

<עינת דהאן: לא מקובל עלי.

<רויטל לן כהן: קארין, לא כתבו לו תח"י.

<רויטל לן כהן: בית הספר התלונן שהם לא יודעים לתפקד אתו, ביקש תוכנית התנהגותית.

<רויטל לן כהן: לא שלחו מהמתי"א אף אחד לבנות תוכנית התנהגותית.

<רויטל לן כהן: הסייעת לא תפקדה, לא היתה שם, הוא היה לבד, בלי תוכנית.

<רויטל לן כהן: יחד עם זאת, בהערכות שלו כותבים שהוא תלמיד מקסים, שהוא משתתף, שהוא רוצה.

<רויטל לן כהן: העלו אותו לוועדת השמה בלי שהיה מיצוי של ההליכים, בלי שהיה מיצוי אפילו של השילוב שהוא היה בתוכו.

<רויטל לן כהן: התרענו לפני, ביקשנו לבטל את הוועדה.

<רויטל לן כהן: לא ביטלו את הוועדה בניגוד לבקשת ההורים, בניגוד לאמירה שלא התקיימו יסודות השילוב, לא היה שילוב.

<רויטל לן כהן: קיבלו החלטה להעביר אותו לחינוך המיוחד והנה תלמיד שתופס מקום בחינוך המיוחד ומתחנן להישאר בשילוב והם יודעים.

<עינת דהאן: הוא לא משובץ, הוא לא תופס מקום כי הוא לא משובץ.

קארין אלהרר: וכרגע הוא לא משובץ?

<רויטל לן כהן: מבחינתם הוא משובץ, יש שיבוץ.

<עינת דהאן: מבחינתם הוא משובץ?

<עינת דהאן: אנחנו לא קיבלנו הודעה.

<רויטל לן כהן: ברור שלא.

קארין אלהרר: רחלי, אני חושבת שזה בדיוק סוג המקרים שעליו דיברתי בדיון הקודם, שאם לא יהיה תקצוב אמיתי לשילוב ולא יינתן השילוב בפועל, לא רק בכותרת אלא סייעת, תוכנית, טיפולים, הוראה מתקנת וכו', אז זה כאילו שילוב, הנה שילבנו, אבל איך נאמר?

קארין אלהרר: השילוב לא הצליח.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין איך נגיד במקרה הזה מתקיימים היסודות של דורנר, שאת המסקנות אתם מיישמים, תסבירו לי.

<רחל אברמזון: אנחנו מבקשים ליישם אבל המודל התקציבי עדיין לא מאושר.

<רחל אברמזון: אתם מדברים על משאבים ועל תקציב ועדיין - - -

<רויטל לן כהן: מה זה שייך שעשו ועדת השמה בניגוד לכללים?

<רחל אברמזון: על זה יש ויכוח, אם נעשה על פי הכללים או לא, יש ויכוח.

קארין אלהרר: בואי נעזוב רגע את הוויכוח אם על פי הכללים או לא, בואי נדבר על העיקרון.

קארין אלהרר: העיקרון אומר שאם הורה רוצה שילוב צריך למצות את עניין השילוב, נכון?

<רחל אברמזון: כן.

<רחל אברמזון: אני רק רוצה לדייק שאנחנו אמרנו והצהרנו שהוועדות של תשע"ח יהיו על פי המודל.

<רחל אברמזון: זה אומר שבשנת הלימודים תשע"ט אנחנו יוצאים ליישום בפועל של העקרונות.

<רחל אברמזון: עד אז הוועדות ממשיכות להתנהל כפי שהן התנהלו.

<רחל אברמזון: אז נכון, יש מקומות שבהם - - -

קארין אלהרר: זה לא מה שאני שמעתי.

<רויטל לן כהן: בכוחנות ובפטרונות.

<רחל אברמזון: אנחנו דיברנו על כך שהעקרונות על פי רמות תפקוד כי הרי אחד הדברים שבאמת יהיה משמעותי בניהול הוועדה הוא שכבר לא נדבר על כל התלמידים אותו הדבר אלא לחלק את זה ולעשות את ההבחנות הדיפרנציאליות בין התאמת הצרכים לכל ילד.

<רחל אברמזון: הוועדות של תשע"ט, זאת אומרת, בין ינואר לחודש מאי שנת 2018, יתקיימו על פי העקרונות שאנחנו מדברים בהם.

<רחל אברמזון: בחירת ההורים תתאפשר, אלא אם מזהים איזושהי סכנה, סיכון כזה לעצמו או לאחרים, נעבוד על פי רמות תפקוד ואחרי זה אנחנו נבנה את מודל התמיכות, זהו.

קארין אלהרר: רחלי, המקרה הספציפי הזה, בלי להיכנס לפרטים - - -

<רחל אברמזון: הוא שנוי במחלוקת.

<עינת דהאן: סליחה?

<רויטל לן כהן: שנוי במחלוקת?

<רויטל לן כהן: את קראת את הדוח ואמרת לי: מה, למה הילד הזה בהשמה?

<רויטל לן כהן: מילים שלך כשקראת את הדוח התפקודי שלו.

<רחל אברמזון: אני רוצה בשלב הזה לעצור את הדיון בעניין הספציפי הזה של הילד, עם כל הכבוד והערכה גם לאימא וגם לרויטל שנמצאות כאן.

<רחל אברמזון: אני לא מוכנה לדון כשאני רוצה לומר שיש כאן איזושהי בעייתית בתוך הגישה.

<רחל אברמזון: יש גישה, שמייצגת אותה רויטל בצורה נאמנה וכו', אבל עדיין ישנן גם אפשרויות של אמירות מקצועיות כאלה ואחרות שנתונות בידי מחוז.

<רחל אברמזון: הנושא הזה נמצא בדין ודברים.

<רחל אברמזון: אני רוצה להגיד שאני מצרה על כך שהאימא מרגישה שמנובמבר היא לא מקבלת מענה כי מי שמייצג אותה מולי זה לפחות מישהו אחר, לא ישירות, אני כן התכתבתי עם האב כמה פעמים לגבי התקופה האחרונה והנחיתי להגיש את הבקשה לדיון בוועדת ערר.

<רחל אברמזון: בזה אני רוצה לסיים את הדיון בנושא.

קארין אלהרר: יש כבר מועד לדיון בוועדת ערר?

<רויטל לן כהן: לא.

<רחל אברמזון: אני לא קובעת את הפורום, הפורום מתכנס במחוז - - -

<רויטל לן כהן: הרגולטור לא - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: מי יידע לתת את מועד הדיון?

<אריאל לוי: אנחנו ניתן את מועד הדיון, נדבר עם המחוז ונבדוק מה - - -

<רויטל לן כהן: המחוז טוען שהוא קיבל הוראה ממשרד החינוך לא לקבוע דיונים.

קארין אלהרר: אריאל, אני מבקשת לקבל את מועד הדיון עד סוף היום.

<עינת דהאן: אני רוצה להמשיך, בבקשה.

קארין אלהרר: לא, רגע.

<עינת דהאן: למה לא?

קארין אלהרר: כי לי יש זמן קצוב, אני רוצה לאפשר - - -

<עינת דהאן: יש לי שלושה בנים, דיברתי על אחד.

<עינת דהאן: שלושתם מיוחדים, שלושתם מוכרים למערכת, אף אחד מהם לא חדש.

<עינת דהאן: בן 18, מסיים כיתה י"ב, תקשורת.

<עינת דהאן: אנחנו הגענו לוועדת השמה, הוא זכאי לחינוך מיוחד עד גיל 21.

<עינת דהאן: ועדת ההשמה אומרת לנו: תמצאו אתם פתרון כי לנו אין השמה עבורו.

<משה דהאן: אין לנו מקום לשבץ אותו.

<עינת דהאן: אין לנו איפה לתת לו מענה.

<עינת דהאן: אנחנו פונים לצוות של כיתת התקשורת, ביחד, במשך חודשים מחפשים פתרון בכל הארץ, מוצאים את הפתרון ואז אומרים לנו: זה מחוץ למחוז.

<משה דהאן: הוא לא בקוד המתאים.

<עינת דהאן: הקוד אינו מתאים, לכן הוא לא ישובץ, לכן הוא לא יתוקצב.

<עינת דהאן: שום דבר לא חדש.

קארין אלהרר: והילד השלישי?

<עינת דהאן: הילד השלישי מסיים כיתה ו', אוטיסט מקסים שיצא מכיתת תקשורת לשילוב יחידני, פרח בו בצורה מדהימה.

<עינת דהאן: הישיבה התיכונית מסרבת לקבל אותו משום שזה מחוץ לאזור הרישום, כשאחיו לומד שם כבר שנתיים וחצי מחבריו בשכונה עולים להסעה בכל בוקר ונוסעים לאותו בית ספר.

<עינת דהאן: אז אומרים לנו שזה מותנה ברצונה הטוב של הישיבה התיכונית.

<עינת דהאן: אני לא מקבלת רצונות, חוק חינוך חובה הוא לא רצוני.

<עינת דהאן: הבן שלי רוצה ללמוד עם חבריו.

<עינת דהאן: הבן שלי אומר מפורשות: אני רוצה לבחור את מוסד החינוך כמו כל תלמיד במדינת ישראל, אני לא רוצה שיבחרו לי במקום שהאוכלוסייה בו פחות נעימה לי, שאני לא רוצה להיכנס אליו, שאין לי בו חברים.

<עינת דהאן: אני רוצה לבחור את מוסד החינוך ואני זכאי כמו כל תלמיד בארץ וזה לא מתקיים.

<רויטל לן כהן: נושא הישיבות התיכוניות לא חדש.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: רחלי, אני מבקשת לקבל תמונת מצב לגבי שלושת הילדים האלה.

<עינת דהאן: ואני מבקשת לדייק, הבן שלי מוכר מנובמבר.

קארין אלהרר: עינת, תודה, יטופל.

<טליה בושרי: אני רוצה שניה משפט קצר.

קארין אלהרר: לא, יש לי פה רשימת דוברים, אני מתנצלת.

קארין אלהרר: גיא דואק, בבקשה.

<גיא דואק: שלום, שמי גיא דואק מרמת גן.

<גיא דואק: רחלי, אני מאמין, מכירה אותי, התכתבנו אתמול במייל.

<גיא דואק: יש לי ילד בן שלוש שמאובחן עם עיכוב התפתחותי.

<גיא דואק: ב-15 במאי השנה השלמנו את כל האבחונים שהיו לנו, גם מהמרכז להתפתחות הילד, גם מקלינאית התקשורת הפרטית שהילד שלי מטופל שם שנה וגם פסיכולוגית התפתחותית.

<גיא דואק: דאגתי להעביר את זה באופן ישיר למשרד החינוך, לבחורה בשם אסנת לוטן, שהיום אני יודע שהיא לא עובדת שם יותר, לוועדת חריגים.

<גיא דואק: היא אמרה לי שהיא קיבלה את כל הטפסים וששבוע לאחר מכן, ב-22, תהיה ועדה לגבי איתן.

<גיא דואק: ב-22 יצרתי קשר, היא לא ענתה, משכה את זה עוד כמה ימים.

<גיא דואק: הרמתי אליה טלפון לטלפון הנייד, הסיפור התגלגל לכך שהתברר לי שהיא שיקרה לי, לא באמת היתה ועדת חריגים, סתם היא אמרה את זה, כנראה כדי לצאת ידי חובה ואמרו לי שהילד שלי לא זכאי לוועדת חריגים בגלל שהוא לא סובל מאוטיזם, אין לו פיגור ולא הוציאו אותו בצו מיוחד מהבית.

<גיא דואק: מפה לשם הגעתי למשרד החינוך ברחוב השלושה בתל אביב.

<גיא דואק: באתי לדנית בן עמר, המפקחת של מחוז רמת גן, שראתה אותי, נכנסה לחדר, יצאה המפקחת של מחוז תל אביב, שכנראה ישבה אתה בחדר, סיפרתי לה את הסיפור בקצרה, היא הסתכלה לי בעיניים בקור רוח, היא אמרה לי: תשמע, אנחנו מבינים שלילד שלך יש עיכוב התפתחותי אבל, סליחה, שלח אותו שנה הבאה למרכזים הקהילתיים, אין מקום ואי אפשר לעשות כלום.

<גיא דואק: עדיין המשכתי את המלחמה שלי.

<גיא דואק: פניתי לתלונות הציבור של משרד החינוך, לבנט, גם לקארין אלהרר, פניתי לכל מיני גופים וקיבלתי גם את המייל שלך ואמרתי שאני לא מוותר כי התשובה שהילד שלי ילך לשירותים קהילתיים ותחל אצלו נסיגה זה משהו שהוא לא מקובל עלי.

<גיא דואק: כל הטיפולים – רק ביולי מלאו לו שלוש – של הקלינאית תקשורת היו באופן פרטי עלינו, הוצאנו עשרות-אלפי שקלים כדי שהילד שלי יוכל להתקדם, אני לא מוכן באופן אישי שהילד שלי ייזרק אחורה כי זו לא המטרה - - -

קארין אלהרר: רגע, הוא לא מקבל טיפולים מהמכון להתפתחות הילד או דרך קופת חולים?

<גיא דואק: רק מגיל שלוש ילדים זכאים לקבל טיפולים דרך הקופה.

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: איפה זה כתוב?

<גיא דואק: כן, זה מה שאמרו לי גם בקופת חולים וגם במרכז להתפתחות הילד.

<גיא דואק: בגלל זה הקלינאית תקשורת עלתה לנו המון המון כסף.

<רויטל לן כהן: זה המידע שנותנים להורים כדי למנוע טיפולים עד גיל שלוש, לא כל המקומות אבל חלק מהמקומות עושים את זה.

<גיא דואק: אבל זה לא הסיפור.

<גיא דואק: לפני שבוע, ביום רביעי שעבר, אני מקבל מייל, אחרי שהמשכתי עם כל הבלגן שם, שוועדת החריגים של איתן אושרה.

<גיא דואק: קיבלתי מייל, סוף סוף קיבלתי אישור רשמי.

<גיא דואק: ביום חמישי מחייגת אלי מירב, המפקחת של מחוז תל אביב, אומרת לי: תשמע, גיא, תן לי 10 דקות מזמנך, 10 דקות, לא יותר מזה, ומתחילה לשפוך את הלב שהם גם בני אדם ושהם עובדים מסביב לשעון והיא אומרת לי שאישרו לאיתן, במיוחד ב-01:00 לפנות בוקר קיימו את ועדת החריגים הזאת, ואישרו לו את הגן שהוא צריך, גן התפתחותי על סמך מקום פנוי בגן הכי טוב ברמת גן, אצל הגננת הכי טובה.

<גיא דואק: סבבה.

<גיא דואק: אתמול היינו אני ואשתי בעיריית רמת גן, מחלקת גנים, בפרט שם, קודם כל, הם לא קיבלו את האישור ששלחו לי, הם לא קיבלו את האישור שאישרו לאיתן את הגן ההתפתחותי, שום דבר,.

<גיא דואק: אמרתי לה: מירב, המפקחת של מחוז תל אביב, הבטיחה לי שוועדת החריגים שפתחו אותה במיוחד אישרה לאיתן כבר גן ברמת גן, גן התפתחותי ומקום טוב, אז היא אמרה: מה פתאום שהיא זאת שתשבץ, אנחנו בכלל לא יודעות על מה מדובר, תהיה ועדת השמה ב-21 באוגוסט – שגם בזה אני לא בטוח כי כבר שיקרו לי פעמיים רצוף – ואז יחליטו אם בכלל הוא צריך ללכת לגן התפתחותי, שזה עוד פעם מחזיר אותי לנקודת ההתחלה.

<גיא דואק: סליחה, אתם שמים קצוץ על כולם.

<גיא דואק: מה זה?

<גיא דואק: אני כרגע מחכה לוועדת ההשמה, אם היא תהיה, אבל אין מצב שאני אתן שהילד שלי ילך לגן רגיל כדי שלא תהיה אצלו נסיגה.

<רחל אברמזון: אני רוצה לשאול, אתה קיבלת את האישור ממחוז תל אביב?

<גיא דואק: כן, מירב שלחה לי אותו.

<רחל אברמזון: קיבלת אותו אז השיבוץ הזה תקף, נקודה.

<גיא דואק: לא, היא אמרה לי בגן ברמת גן שאין מקום.

קארין אלהרר: אבל, גיא, רחלי קובעת.

<רחל אברמזון: נגמר.

<רחל אברמזון: אני רוצה לומר, אני סגרתי מבחינתי את הפניה כי אותו אישור שאתה קיבלת הועבר גם אלי ואני יודעת שהמקרה סגור אז בזה זה נגמר.

קארין אלהרר: גיא, זה טופל.

<גיא דואק: תודה.

<גיא דואק: אני אוכל לדבר אתך אחר כך, רחלי?

<רחל אברמזון: בוודאי.

קארין אלהרר: עטרה שלומוביץ, עוד הורה אחד וסיימנו.

קארין אלהרר: אני ארצה לסכם את הדיון.

<רויטל לן כהן: אני רוצה גם לציין לגבי הורים שלא יכולים להיות פה – במצפה רמון אין חינוך מיוחד בפועל, היתה פגישה בלשכת השר, הבטיחו שיעשו, בפועל אין - - -

קארין אלהרר: מה, אני ראיתי אפילו פוסט ועשיתי "לייק".

<רויטל לן כהן: ברור שראית פוסט, רק שאין מציאות בשטח.

<רויטל לן כהן: הודיעו להורים מראש: שיהיה לכם ברור, לא תיפתח פה כיתה – ואכן לא נפתחת שם כיתה.

<רויטל לן כהן: זאת אומרת, אין מקום חינוך - - -

קארין אלהרר: למה?

<רויטל לן כהן: אני לא יודעת, שהם יענו.

<רחל אברמזון: אני רוצה לבדוק את זה עם יואב.

קארין אלהרר: מי זה יואב?

<רחל אברמזון: מנהל מחלקת חינוך.

<רחל אברמזון: מפני שהיתה באמת פגישה בלשכת השר יחד עם מנהלת המחוז, סיכמנו על דברים, חלק מהדברים בוצעו במהלך הקיץ, חלק לא כי היה להם איזשהו קושי במציאת כוח אדם מתאים.

<רחל אברמזון: אני צריכה לבדוק את זה ולבחון מה קרה שם.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך אומר שהם צריכים למצוא כוח אדם והם אומרים שמשרד החינוך צריך למצוא כוח אדם ולילדים אין מסגרות.

<רחל אברמזון: לא, דיברנו על הארכת חופשת הקיץ, היתה שם בעיה שהם לא מצאו צוות.

<רויטל לן כהן: גם על הארכה וגם על פתיחת כיתה.

<רחל אברמזון: לגבי הכיתה אני אבדוק את זה כי זה לא היה הסיכום.

<רויטל לן כהן: את יודעת את זה.

<רויטל לן כהן: נתתי לך אפילו מידע פנימי שהמפקחת לא רוצה לפתוח.

<רויטל לן כהן: היא אמרה להורים שהיא לא רוצה לפתוח.

קארין אלהרר: רויטל, למה את נותנת לי להצטער שנתתי לך רשות דיבור?

קארין אלהרר: כן, עטרה, בבקשה.

<עטרה שלומוביץ: אני אם יחידנית.

<עטרה שלומוביץ: בחמש השנים האחרונות בני נרמס על ידי מערכת החינוך בפתח תקווה ושותף לזה אגף חינוך מיוחד בפתח תקווה, שכל פעם מטרפד, פעם אחר פעם, כניסה שלו למערכת שאני רוצה.

<עטרה שלומוביץ: מדברים כאן על ועדת דורנר, אני לא נתקלתי באף אחד בפתח תקווה שמבצע את מה שאני רוצה ואני משלמת את המחיר.

<עטרה שלומוביץ: אני חמש שנים - - -

קארין אלהרר: רגע, בואי נתחיל, בן כמה הילד?

<עטרה שלומוביץ: בן 11, עולה לכיתה ו'.

<עטרה שלומוביץ: מתחילת השנה הוא בבית.

קארין אלהרר: למה?

<עטרה שלומוביץ: כי במשך חמש שנים הוא היה נתון לאלימות קשה והתעללות קשה מצד תלמידים, קבוצות של תלמידים.

<עטרה שלומוביץ: הוא היה בארבעה מסגרות של בתי ספר - - -

<רויטל לן כהן: קארין, שמו אותו במסגרות שלו מתאימות לו.

<רויטל לן כהן: הוא ילד, לפי האבחונים, קורבן, שמו אותו במסגרות של אלימות וקירבנו אותו.

קארין אלהרר: אבל, רויטל, היא אימא שלו, היא יודעת לדבר.

<עטרה שלומוביץ: היא מכירה את המקרה.

<רויטל לן כהן: ולמרות המצב הנפשי שהוא הגיע אליו לא מוכנים לטפל.

<עטרה שלומוביץ: נכון.

קארין אלהרר: רויטל, לא את זאת שתמיד אומרת: תנו להורים לדבר?

<עטרה שלומוביץ: היא מכירה את המקרה, היא מזהה אותו.

קארין אלהרר: אבל את האימא, נכון?

קארין אלהרר: כן.

<עטרה שלומוביץ: הוא מגיל 4 בחינוך מיוחד, בגן שפתי.

<עטרה שלומוביץ: הלקות שלו היא שפתית.

<עטרה שלומוביץ: הגן היה בסדר אליו.

<עטרה שלומוביץ: הוא עלה לכיתה א', בכיתה א' המורה לא סבלה אותו.

<עטרה שלומוביץ: כיתה קטנה ללקויות למידה, לא סבלה אותו, נהגה להעליב אותו בפומבי אל מול התלמידים.

<עטרה שלומוביץ: פניתי למר עמוס תמם, הוא קצת עזר אבל העזרה שלו גם התבטאה בזה שהסייעת תקפה אותו.

<עטרה שלומוביץ: הוצאתי אותו מבית הספר, עבר לכיתה ב' לבית ספר אחר, כיתה קטנה של לקויות למידה.

<עטרה שלומוביץ: שם שמה לה למטרה המנהלת להכפיש אותו ולהכניס אותו לבית ספר להפרעות התנהגות למרות שהוא - - -

קארין אלהרר: עטרה, לא נחזור לכל מה שקרה כל ארבע השנים.

קארין אלהרר: שנה הוא לא בבית ספר – מה קרה בשנה הזאת?

קארין אלהרר: עם מי דיברת?

<עטרה שלומוביץ: הוא היה בבית, קיבל שירותי לימודים מ"קדימה מדע" והאמת, הוא התקדם יפה מאוד.

<עטרה שלומוביץ: בגלל שבארבע המסגרות האלה גם לא דאגו לטפח אותו, ללמד אותו, למרות כיתות הלקויות למידה, הוא סגר כמעט שנתיים וחצי של פערים בחומר.

<עטרה שלומוביץ: העלינו אותו להשמה, אמרתי: הוא כבר במצב חרדתי קשה, הוא לא יכול להיות בכיתה קטנה בבית ספר רגיל, הוא צריך בית ספר חינוך מיוחד.

<עטרה שלומוביץ: היחידי באזור המרכז שמקבל כיתות יסוד זה בית אקשטיין ספארי רמת גן.

<עטרה שלומוביץ: שנה שעברה ביקשתי לעלות אותו לשם במקום עוד פעם כיתה קטנה - - -

קארין אלהרר: בית הספר היחידי שמטפל?

<רויטל לן כהן: שמתאים לפרופיל שלו, למצב שלו.

קארין אלהרר: מי קובע את זה אבל?

קארין אלהרר: זה מה שאני מנסה להבין.

<רויטל לן כהן: המטפלים שלו.

<עטרה שלומוביץ: המטפלים.

<עטרה שלומוביץ: הפסיכיאטרית, אבחון פסיכו-דיאגנוסטי שהוא עבר.

<עטרה שלומוביץ: שנה שעברה - - -

קארין אלהרר: זה בעייתי.

<רויטל לן כהן: אבל אין להם מסגרות אחרות, במסגרות אחרות הוא עבר התעללות.

<עטרה שלומוביץ: שנה שעברה טרפדו את זה בפתח תקווה.

<עטרה שלומוביץ: איך טרפדו?

<עטרה שלומוביץ: - - -

קארין אלהרר: בואי נדבר על השנה, עטרה.

<עטרה שלומוביץ: השנה.

<עטרה שלומוביץ: הוא הגיע גם לכיתה קטנה בבית ספר רגיל, למרות שדרשתי את אותו ספארי רמת גן.

<עטרה שלומוביץ: מה היה?

<עטרה שלומוביץ: הוא היה קורבן לאלימות, כולל תקיפה מינית.

<עטרה שלומוביץ: בית הספר טייח את זה.

<עטרה שלומוביץ: אני קיבלתי שיחת טלפון מהיועצת, שהיא גם המורה לכישורי חיים באותו בית ספר, "אמיר" בפתח תקווה, אמרה - - -

קארין אלהרר: עטרה, אני מנסה להבין, היום ה-15 באוגוסט, מה המצב ב-1 בספטמבר?

<עטרה שלומוביץ: לפי השיחה שקיבלתי שבוע שעבר מהמפקחת גפנית סוויסה, שאחראית על פתח תקווה, הוא חוזר לאותו שהוא לא רוצה אותו.

<רויטל לן כהן: שבו הוא עבר התעללות.

קארין אלהרר: לא, זה לא יקרה.

קארין אלהרר: מה הפתרון האחר?

<רחל אברמזון: אני רוצה רגע, גברתי היושבת-ראש, לומר, זה מאוד בסדר להגיד באופן חד משמעי: בית הספר לא רוצה אותו.

<רחל אברמזון: את כל הסיפור ואת כל השתלשלות העניינים אי אפשר לסכם באמירה שנאמרת כאן בוועדה: בית הספר לא רוצה.

<עטרה שלומוביץ: רחלי, תשמעי את השיחה, אני אתן לך קטע מהשיחה.

<רחל אברמזון: אנחנו ננסה לשבץ באמת את הילדים במקום שההורים גם ירגישו שטוב עבור הילד שלהם.

<רחל אברמזון: יחד עם זה, אני רוצה לומר בצורה חד משמעית: לא נוכל לעמוד בבקשות לשבץ בבית אקשטיין ספארי רמת גן או בית ספר כזה או אחר.

<רחל אברמזון: אנחנו נבחן את המקום הזה שהאימא אומרת לא לבית הספר שבו הוא חווה - - -

קארין אלהרר: רחלי, המקרה הזה פתוח אצלך?

<רחל אברמזון: כן, אני מלווה אותו כבר הרבה זמן.

<רויטל לן כהן: קארין, אני רוצה רק לומר, יש מקום בבית הספר.

<רויטל לן כהן: בניגוד למקומות אחרים, בבית הספר הזה יש מקום.

<רויטל לן כהן: הסיבה שלא מקבלים אותו היא כי עמוס תמם שלח מכתב ישן, מלפני שנה וחצי, שמכפיש אותו, ותוך התעלמות אפילו מחוות הדעת של המורים של "קדימה מדע" שאומרים משהו אחר.

<רויטל לן כהן: הוא סוגר אתה חשבון, עמוס תמם.

<עטרה שלומוביץ: אתי.

<אריאל לוי: אני רוצה לשמור על כבודו של עמוס תמם למרות שהוא לא עובד משרד החינוך.

<אריאל לוי: אי אפשר להכפיש את כל מערכת החינוך בפתח תקווה.

<עטרה שלומוביץ: אריאל, אני מוכנה לבוא אתך לפגישה ותשמע את כל פרטי המקרה.

<עטרה שלומוביץ: אני יודעת שזה לא המקום.

<עטרה שלומוביץ: כולל הקלטות.

<אריאל לוי: יש דבר אחד עקרוני, זה מתח שאני רוצה לציין אותו פעם נוספת.

<אריאל לוי: גם על פי ועדת דורנר ההורה לא בוחר את בית הספר, הוא בוחר את סוג המסגרת אבל לא את בית הספר עצמו.

קארין אלהרר: נכון, אני מקבלת.

<אריאל לוי: חלק מהבקשות, שגם יושבות גם וגם לא פה, הן לבחור בית ספר ספציפי – אגב, מסיבות של התעללות, או מסיבות ענייניות, או מסיבות לא ענייניות, או פחד, או הרבה מאוד סיבות שקשה לעמוד מולן.

<אריאל לוי: אני אומר שזה מאוד קשה לספק את כולם.

קארין אלהרר: אריאל, אני אגיד לך את האני מאמין שלי.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש אופציה בכלל שמשרד החינוך ייעתר לכל בקשה למוסד ספציפי.

קארין אלהרר: אף אחד לא חושב את זה.

קארין אלהרר: אבל אני חושבת שאם יש מקרים שבהם ילד יצא משעריו של בית הספר, שנה שלמה ישב בבית, יש חיכוכים בין בית הספר לבין ההורים, זה לא בית ספר שאפשר להחזיר אליו את אותו ילד.

<אריאל לוי: זה ברור.

<רויטל לן כהן: ועדה פסיכיאטרית שמתריעה לא להחזיר אותו לשם.

קארין אלהרר: די, רויטל.

<אריאל לוי: חד משמעית, אנחנו לא אטומים לזה.

קארין אלהרר: אני יודעת שלא, ולכן.

<אריאל לוי: אבל לפעמים קשה לאבחן – אני כרגע לא מטיל דופי באף אחד שיושב פה, גם לי יש ילדים וגם אנחנו נכנסים לדיספוזיציה שבאה ומלחיצה וכו', אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה, שלא תצטטו אותי לא נכון, אבל הרבה פעמים מגייסים הרבה מאוד סיבות בשביל לקבל בית ספר ספציפי.

קארין אלהרר: בסדר, אני לא מקבלת את זה.

<רויטל לן כהן: ואתה יודע שאנחנו לא תומכים בבקשות כאלה.

קארין אלהרר: אביבית, בבקשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רוצה להגיד משהו כללי אבל אם אפשר לשמוע קודם את האימא שיושבת לצדי?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אני רק אומרת לכם שהשעון הזה מאחר בארבע דקות וב-12 אמור להתחיל דיון נוסף אז אני רק מבקשת להיות עניינים.

<שירה קליין: אימא של יהודה מגוש עציון, מאובחן על הספקטרום האוטיסטי.

<שירה קליין: בינואר עברנו ועדת השמה לכיתה א', ביקשנו שילוב.

<שירה קליין: היתה הסכמה בוועדה על השילוב, גם הצגנו בית ספר שאנחנו רוצים והסכימו בוועדה.

<שירה קליין: הכול היה תקין.

<שירה קליין: לא שמענו מהם הרבה מאוד זמן, לא קיבלנו החלטה של ועדת השמה, לא קיבלנו פרוטוקול.

<שירה קליין: רק ב-25 ביולי קיבלנו שיבוץ לבית ספר אחר בכיתת תקשורת.

<שירה קליין: לא מאפשרים לי להגיש ערר במועצה.

<שירה קליין: אין להם תשובה.

<שירה קליין: כשביקשתי להיפגש נפגשנו, התשובות היו מאוד מזלזלות מבחינתם, כל התהליך היה מאוד מתעלם מאתנו.

<שירה קליין: אנחנו רוצים את השילוב.

<שירה קליין: כל הגורמים המקצועיים, כולל נוירולוג, הגננת, הפסיכולוגית, כולם ממליצים על שילוב ועדיין מכריחים אותנו להיות בכיתת תקשורת.

קארין אלהרר: מדהים.

<אריאל לוי: אי אפשר להכריח אתכם.

<רויטל לן כהן: סליחה?

<רויטל לן כהן: אתה יודע כמה ילדים כאלה יש לי, שאתם מכריחים אותם?

<רויטל לן כהן: גילי - - -, אתם מכריחים, נכון?

קארין אלהרר: די, רויטל.

<רחל אברמזון: לא.

<רויטל לן כהן: לא?

<רויטל לן כהן: זה אומר שאת מאשרת עכשיו שהיא תלך לשילוב?

קארין אלהרר: רויטל.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רוצה להתחבר לדברים שאילאיל אמרה בתחילת הישיבה הזאת וגם אריאל.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש כאן בעיה מבנית בוועדות השמה ובהתנהלות של ועדות השמה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ועדות ההשמה הן ועדות סטטוטוריות, הן ועדות לפי חוק, הן הוועדות שלמעשה אמורות לתפקד כמעין ערכאה שיפוטית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יותר מזה, על פי החוק, ועדות ההשמה אמורות בראש ובראשונה לתת עדיפות לשילוב, ובכל זאת, מה שקורה בשטח לגמרי מנותק ממה שהחוק מחייב.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בשטח, ועדות השמה – וחלילה אינני רוצה להכליל אבל הדברים הם גם מייצוג שלנו בוועדות ההשמה, גם מייצוג של אנשים אחרים בוועדות ההשמה וגם עם נציגי הורים שאומרים את אותם דברים - ועדות השמה מעודדות הורים לשלוח לחינוך מיוחד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לחלק מההורים הן אפילו נותנות תחושה שאם הם לא ישלחו לחינוך המיוחד אז זו תהיה איזושהי רשלנות מצד ההורים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ועדות ההשמה לא מקבלות אבחונים של הורים אלא רק את האבחונים שלהן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: חלק מוועדות ההשמה לא יודעת בעצם מהו שילוב, מה השילוב יכול לתת לילדים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הן מעדיפות את המוכר והבטוח מבחינתן, שזה החינוך המיוחד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ויותר מכך, ועדות ההשמה – שוב, אני מדברת על חלקן – לא מכירות את חוזרי מנכ"ל.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ישבתי בכמה ועדות השמה, ועדות השמה לא יודעות שאת חוות הדעת הפסיכולוגיות צריכים לשלוח לפני ועדת ההשמה להורים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הם לא מוכנים להעביר מסמכים להורים, לא מוכנים לשמוע את נציג ההורים, מוכנים שההורה ישמע רק בפני חברי ועדת ההשמה ולא בפני שאר המוזמנים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מקרה שנכחתי בו היה שוועדת ההשמה בלב הדיון אמרה להורה: אנחנו החלטנו כבר שהילד שלך יהיה בחינוך המיוחד, אנחנו עכשיו דנים רק בשיבוץ.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זוהי לא ועדת השמה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה לא מה שהחוק קובע מהי ועדת ההשמה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו לא ועדת שיבוץ.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו ועדה שאמורה לשמוע את ההורה באמת ובתמים ובהתאם לשמיעת כל הגורמים המקצועיים לקבל איזושהי החלטה לגבי זכאות לשירותי חינוך מיוחד, לגבי האפיון של המוגבלות ולגבי סוג המסגרת שהוא ישובץ בה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא כך זה מתנהל.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ועדות שבדיעבד כותבות את הפרוטוקולים ולא כותבות את הפרוטוקולים תוך כדי הדיון, זו התנהלות לא תקינה שפוגעת בזכות להליך הוגן של ההורה ובסופו של דבר פוגעת בין השאר בזכות של הילד להגיע לשילוב.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שמשרד החינוך לא יכול להתעלם מזה יותר וחייבים לתת את הדעת להתנהלות של ועדת ההשמה בשטח, ולא לחשוב כפי שמנכ"ל החינוך אמר רק לאחרונה פה, בוועדת החינוך, שמדובר בוועדה מקצועית שיושבת בדבקנות, ביסודיות וברגישות ובודקת מה הצרכים של כל ילד וילד, קבעה את קביעותיה לא בשרירות, לא בחטף, לא בלחץ.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה החזון, הלוואי וזה יקרה אבל יש נתק בין מה שצריך להיות לבין מה שקורה בשטח.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אשמח אם מבקר המדינה ייכנס לתמונה ויבדוק את הנושא הזה של התנהלות ועדות ההשמה.

<אילאיל לדר: אני רוצה להגיד עוד משפט לגבי המתי"א ותפקידה בוועדות השמה.

<אילאיל לדר: המתי"א, רחלי, שבאמת הן ת"פ שלך וחלקן עושות עבודה טובה בשטח – אני עובדת המון היום עם המתי"אות – לפעמים, במקומות מסוימים, שהם גוף שאמור לקדם שילוב, יש מקרים שאם המתי"א, לפי דעתי, היו מייעצים להורים אפשר היה למצוא פתרונות יצירתיים בתוך הרשות ולא להסיע ילדים ולהוציא על זה 35,000 שקל בשנה, רק על ההסעה.

<אילאיל לדר: המתי"א פה לא עושה את התפקיד של לקדם את השילוב אבל היא יושבת בתוך ועדת ההשמה, נציגת מתי"א, הורים מבקשים שילוב והמתי"א מתנגדת, שזה "סופר" חמור.

<אילאיל לדר: הגוף שאמור לייעץ מתנגד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: פנינו למנכ"ל משרד החינוך בשם כמה וכמה ארגונים במאי ועד היום לא קיבלנו שום תשובה, גם לא מענה שהמכתב התקבל, למרות שידוע לי שהמכתב התקבל כי פנינו אליו טלפונית והמכתב התקבל ללשכה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שום מענה בכתב לא התקבל.

קארין אלהרר: אבל טרם התקבלה תשובה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אגב, גם הנתונים של מינהל התקשוב במשרד החינוך מלמדים שבסופו של דבר רק אחוז מאוד קטן של הפניות שמגיעות לוועדת השמה, בין 6% ל-7%, מופנים לשילוב.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כל היתר מופנים לחינוך מיוחד.

קארין אלהרר: נדא, בבקשה.

קארין אלהרר: דוברת אחרונה, אחריה אני מסכמת.

<חנה פלוטניק: אני חני מעמותת "ביחד", נדא מדברת אנגלית אז אני קצת אעזור כאן.

<חנה פלוטניק: נדא פנתה אלי לפני כמה שבועות.

<חנה פלוטניק: הילד שלה, עומר, בבית כבר שנה.

קארין אלהרר: בן כמה הוא?

<חנה פלוטניק: עומר בן 6.

<חנה פלוטניק: יש לו תסמונת דאון.

<חנה פלוטניק: עמאר היה בבית ספר לחינוך מיוחד, ההורים טוענים שהיתה נסיגה והם הגיעו לוועדת השמה, ביקשו שהילד יהיה משולב.

<חנה פלוטניק: הם הולכים למרכז פוירשטיין אחר צהריים, המליצו מאוד על שילוב.

<חנה פלוטניק: ההורים ביקשו, פנו למתי"א, המתי"א אמרה להם משפט: ילד שיש לו צרכים מיוחדים צריך ללכת לבית ספר לחינוך מיוחד ולא לשילוב.

<חנה פלוטניק: זה מהמתי"א.

<חנה פלוטניק: ביקשתי מההורים לפנות למירה רוזנבלט, גם לרחלי.

<חנה פלוטניק: ההורים פנו למירה כבר לפני שנה, הילד בבית כבר לפני שנה, מירה לא הגיבה למייל שלי, לא מייל של ההורים.

<חנה פלוטניק: רחלי פנתה להורים שמירה הולכת להתקשר, מירה לא התקשרה.

<חנה פלוטניק: הילד בבית שנה רק בגלל שהוא רוצה שילוב.

<חנה פלוטניק: הוא רוצה להיות משולב והוא יכול להיות משולב לפי הכול.

<חנה פלוטניק: אני רוצה לומר עוד דבר, מדברים על ועדת השמה, שיבוץ לילד שרוצה להיות משולב, מי אחראי שיבוץ?

<חנה פלוטניק: אני מכירה הורים שהולכים ל-10 בתי ספר וכולם אומרים לא.

<חנה פלוטניק: יש לי אימא אחת, פנתה ל-10 בתי ספר.

<חנה פלוטניק: חלק מהם אומרים: אין לנו הכשרה, אין ניסיון איך לעשות את השילוב.

<חנה פלוטניק: מי אחראי על השיבוץ?

קארין אלהרר: רחלי, את מכירה את המקרה?

<רחל אברמזון: כן, אנחנו דיברנו, שוחחנו ואני רוצה לומר שאני מצטערת וצר לי שלא ידעתי שעד עכשיו מירה לא יצרה קשר.

<רחל אברמזון: אני אבדוק את זה כי אני העברתי לה את מספר הטלפון.

<רחל אברמזון: הבטחתי גם לנדא שאנחנו נטפל בעניין ואני אמרתי, נדא, הילד שלך צריך להיות בחינוך הרגיל.

קארין אלהרר: יש לה עוד שבועיים לקבל תשובה.

<רחל אברמזון: אני בודקת את זה היום.

<טליה בושרי: חצי משפט.

קארין אלהרר: לא, אני מצטערת.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר.

קארין אלהרר: יש לי הרגשה שאנחנו עוד נתכנס ולכן אל תתעצבו שלא יצא לכם לדבר היום.

קארין אלהרר: אני רוצה, קודם כל, להודות לכל מי שהגיע, גם לכל ההורים ששיתפו ודיברו וגם לנציגים של משרד החינוך.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד, לא כיף ולא קל להיות בדיונים בוועדה כאן, בטח לא כשנשמעים הסיפורים האלה, אבל אתם באים ועונים, לצערי הגענו למצב שבו זה לא מובן מאליו אז תודה על הדבר הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר לגבי הדברים שעלו כאן בדיון: לעניין הנגישות, אני מבקשת לקבל עוד השבוע דוח מלא של כל הנגישות הפרטנית שטרם בוצעה על פי רשויות.

קארין אלהרר: אם צריך – זה קרה בעבר בוועדה, הצלחנו – הוועדה תפנה לרשויות ותקבל את ההתייחסויות שלהן.

קארין אלהרר: זה הצליח במקרה אחר, אולי זה יצליח גם פה.

קארין אלהרר: זה לעניין הנגישות.

קארין אלהרר: לעניין ועדות החריגים באבחונים המאוחרים.

קארין אלהרר: גם ד"ר הדר ירדני וגם רחלי אברמזון, ישבנו גם עם מיכל מנקס מהשלטון המקומי, הגענו להסכמות, באמת יצאתי מהפגישה וחייכתי, אמרתי שהנה אנחנו נפתור את הבעיה, אבל לצערי זה לא נפתר.

קארין אלהרר: נכון, גם אובייקטיבית הסיכום הזה הגיע יחסית מאוחר לשנת הלימודים הנוכחית אבל אני לא חושבת שהאיחור הקל הזה בעיני, היה בו כדי לפגום בכל התהליך.

קארין אלהרר: אני מבקשת, רחלי, עוד היום להפיץ לכל הארגונים שאתם נמצאים אתם בקשר את הנוהל, לפחות שלא ניתקל במקרה הזה בשנה הבאה.

<הדר ירדני: קארין, אבל הם לא מוכנים להכניס את זה לוועדת חריגים.

<הדר ירדני: הם טוענים שלא דובר על זה בכלל.

קארין אלהרר: לא, דובר על זה ואני אוציא את הקטע בפרוטוקול.

קארין אלהרר: היה פרוטוקול, מזל.

קארין אלהרר: הזיכרון שלי גם לא משהו.

קארין אלהרר: בדיון הקודם, שנערך במרס, דיברנו על העניין הזה של האיחור באבחון ואתם אמרתם – לא אני – שזה יהיה כחלק מתיקון חוזר המנכ"ל של ועדת חריגים גם בנושא של אבחון מאוחר.

קארין אלהרר: אם החוזר טרם תוקן זה הזמן לתקן אותו.

קארין אלהרר: אי אפשר שנסכים על דברים והם לא יבוצעו.

קארין אלהרר: אף אחד לא הנחית לכם משהו על הראש, אתם הצעתם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אגב, דובר גם על חוזר של שעות הסייעת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: באותה ישיבה הובטח לתקן את חוזר המנכ"ל של שעות הסייעת.

<רויטל לן כהן: עד היום לא תיקנו.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת: התחייבות קודמות שלכם – לכל הפחות לקיים אותן.

<אריאל לוי: לא ברורה לי ההערה האחרונה אבל אני אשמע מאביבית אחרי זה.

קארין אלהרר: בסדר, אני אפנה אתכם גם לפרוטוקול ואני מבקשת שזה יהיה תחום בזמן.

קארין אלהרר: דהיינו, תיקונים שעליהם התחייבתם – אני מבקשת שיתוקנו עד ה-1 בספטמבר.

קארין אלהרר: זה היה אמור להיות כבר מזמן.

<רחל אברמזון: אני לא מבטיחה הוצאת חוזר מנכ"ל עד ה-1 בספטמבר אבל במהלך חודש ספטמבר יתוקנו.

קארין אלהרר: במהלך חודש ספטמבר.

קארין אלהרר: אני אתקן, עד ה-30 בספטמבר.

קארין אלהרר: לעניין תחזיות גידול האוכלוסייה – אני חושבת שזה לב לבו של העניין.

קארין אלהרר: זה לב לבו בכמה נדבכים: הנדבך הראשון הוא נדבך הבינוי.

קארין אלהרר: גם אם תהיו קוסמים, לא תצליחו לבנות בית ספר ממאי לספטמבר.

קארין אלהרר: זה הרי לא יקרה.

קארין אלהרר: גם לבנות את זה פיזית זה לא יקרה, לא כל שכן כל האישורים, התקצובים וכו'.

<אריאל לוי: ועדה זה שנתיים עד שלוש.

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: ולכן, אני אומרת, אתם שואלים אותי מה אני חושבת שצריך היה לקרות?

קארין אלהרר: שכל רשות תשב ותעשה את התחזית שלה.

קארין אלהרר: הם מכירים הרי את התושבים שלהם.

קארין אלהרר: אבל בסדר, זה לא יקרה.

קארין אלהרר: אתם מכירים את התלמידים, הם נמצאים אצלכם במערכת ועל הבסיס הזה אתם יכולים לערוך תחזיות.

קארין אלהרר: אני לא אוהבת את זה שהתחזיות האלה נעשות על ידי ארגונים.

קארין אלהרר: זה נראה לי לא נכון.

קארין אלהרר: התחזיות צריכות להיות שלכם, שלכם בשילוב עם משרד הבריאות, שלכם בשילוב עם משרד הרווחה, שלכם בשילוב עם כל מי שתחפצו בכך ושיכול לתרום לעניין.

קארין אלהרר: כרגע זה לא קורה.

קארין אלהרר: זה קרה, אתם אמרתם 15%, אבל אתה אומר שיש 24% גידול.

<אריאל לוי: יש אוסף של מוגבלויות שונות, לפחות 10 שונות, שעשינו שם תחזיות שהיו בסדר, פשוט לא בכולן, את צודקת, לא בכולן, אבל יש תחזיות שנעשו לא רע בכלל.

קארין אלהרר: אריאל, מה שאני אומרת הוא שזה יופי שעדכנתם, אני חושבת שיש מקום לעוד.

קארין אלהרר: סליחה שאני דוחקת בכם.

<רחל אברמזון: אנחנו גם עשינו את המיפוי בבינוי, גם את המיפוי והצרכים בבינוי.

<עדי עזוז: אז אפשר לקבל גם את המיפוי הזה?

קארין אלהרר: בסוף הכול שאלה של תחזית כוללת.

קארין אלהרר: יהיה לך את הכוללת, את תדעי מה לבינוי, מה לשילוב, לכל.

קארין אלהרר: הדבר הנוסף, המקרים שעלו כאן – תראו, היו מקרים מאוד מאוד קשים.

קארין אלהרר: יש עוד מקרה של ילדה בשם מיקה עובדיה מרמת גן שהוריה ממש רצו להגיע ולא הצליחו והם ביקשו ממני ממש בזמן הדיון לקבל תשובה גם במקרה שלה.

קארין אלהרר: רחלי, אני מבקשת לקבל עדכון עד סוף השבוע הזה איפה עומד כל מקרה.

קארין אלהרר: אני באמת נכונה להשקיע בזה את הזמן.

<חיה הראל: לא רק המקרים שעלו פה.

קארין אלהרר: לא רק המקרים, כל ה-167 מקרים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל טבלה מסודרת איפה כל מקרה עומד ואיזה מענים נותנים.

קארין אלהרר: חברים, אני באמת מתחננת, בואו ניתן לילדים האלה ולהורים שלהם את ההזדמנות לפתוח את השנה עם חיוך.

<רקפת לוין גונן: אז מה קורה עם הילדים שאין להם שעות שילוב?

קארין אלהרר: לגבי שעות השילוב, אני מבינה שיש פתרון מסתמן.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל עדכון עד סוף השבוע.

<אריאל לוי: כבר נעשה.

קארין אלהרר: נעשה?

קארין אלהרר: מתי הכסף יועבר?

<אריאל לוי: שעות שילוב, שעות סייעת, שעות הוראה - - -

<רויטל לן כהן: שעות סייעת לשילוב יחידני.

<אריאל לוי: שעות סייעת – יש פתרון מסתמן, תוך כמה ימים אנחנו נדע יותר.

<אריאל לוי: שוב אמרתי, יש לנו גם תלות – אני מזכיר את פתיח השיחה – גם במשרד הבריאות.

<אריאל לוי: יש פה לינקאג'.

<רויטל לן כהן: סייעות לא של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אבל זה מממן את היתר, רויטל.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: אתם לא מנהלים לי את הדיון.

קארין אלהרר: אריאל, אני יודעת מה אני אומרת, אני מבקשת לקבל עדכון עד סוף השבוע על הלינקאג' עם משרד הבריאות, אני יודעת מה אני אומרת.

<אריאל לוי: בסדר גמור.

קארין אלהרר: לגבי התקצוב של הסייעות.

קארין אלהרר: בסוף שילוב זה גם סייעת.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם.

קארין אלהרר: בהתאם לתשובות שאני אקבל אני אשקול אם לקיים עוד דיון לפני סוף הקיץ.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.