הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 92, 2017-06-12 10:00

סתיו שפיר: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

סתיו שפיר: (קטע חסר בשל תקלה בהקלטה.

סתיו שפיר: ) אפשר להשתמש במילה עדינה ולהגיד "משונה", אבל אנחנו נעדיף לדייק ולקרוא לה "מושחתת", של כספים שמוסכמים ערב ההצבעה על התקציב, מפורטים בטבלאות לפי שם הח"כ שדרש אותם, סביבם קיבלנו הסברים כאלה ואחרים – חלק מהטענות אמרו שהכספים מופנים למטרות חשובות, חלק מהטענות אמרו שבכלל זו זכותם של פוליטיקאים להעביר כספים למטרות שחשובות שלהם וזו ההשפעה שלהם על התקציב.

סתיו שפיר: אנחנו קיימנו אחרי התופעה הזו מעקב הדוק בשנים האחרונות וגילינו תמונת מציאות שונה.

סתיו שפיר: ראינו איך כספים שהיו מיועדים למטרות בעלות כותרות מאוד מאוד חשובות – "פריפריה", "חינוך", "התנדבות בקהילה" – בעצם הועברו לעמותות פוליטיות של מקורבים, של עסקני מפלגות במפלגות הקואליציה.

סתיו שפיר: ראינו במהלך חלק מהדיונים, למשל, שלמרבית משרדי הממשלה לא כל כך חשוב מה אומרת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, והם לוקחים תקציבים שמועברים בצורה של כל מיני תמיכות שנראות כאילו כוונו להגיע למטרה מאוד מאוד מסוימת.

סתיו שפיר: בחלק מתקנות התמיכה האלה יש רק עמותה אחת או ארגון אחד שמקבל את כל הכסף הזה, בניגוד להנחיית היועץ.

סתיו שפיר: במקומות אחרים אנחנו ביקשנו כבר בפברואר את הפירוט של חוות הדעת המשפטית על איך יכול להיות שכספים יתגלגלו לעמותה ספציפית שגם עוסקת בחלק מאוד מאוד קטן ממה שהיתה אמורה להיות מופנית אליו התמיכה, אבל לא קיבלנו על כך שום חוות דעת משפטית.

סתיו שפיר: שמענו, למשל, על הרשות לניקוז כינרת שאליו ביקשה חברת כנסת בליכוד להעביר מיליוני שקלים, ומסתבר שבראש אותה רשות עומד חבר ליכוד בכיר.

סתיו שפיר: שמענו על כל מיני עמותות כמו "לאור נלך" שקיבלו מיליוני שקלים מתוך תקנה של פעילות התנדבותית בכיתות יא-יב.

סתיו שפיר: כאשר זימנו לכאן את משרד המשפטים ומשרד החינוך בישיבה הקודמת נמסר לנו שיש עכשיו בעקבות דוח מבקר המדינה עוד שתי עמותות שמקבלות כספים מתוך אותה תקנה.

סתיו שפיר: בדקנו, ומסתבר שאותן עמותות לא מקבלות כספים, הן רק רשומות באותה תקנה אבל לא קיבלו שקל של תוספת תקציבית, ובעצם אותה עמותה שעדיין ממשיכה לקבל כסף זו רק עמותת "לאורו נלך", שיש לה חיבורים פוליטיים עמוקים לבית היהודי, ומשם היא מקבלת את ההזרמה התקציבית הזו.

סתיו שפיר: לכן אנחנו שוב חוזרים לשאלה המרכזית ששאלנו גם בהתחלה – מדוע הכספים האלה לא שקופים עד הסוף, והיכן השקיפות החלקית שקיבלנו בעקבות הנוהל המבורך אך החסר של היועץ המשפטי לממשלה?

סתיו שפיר: היכן היא באמת תורמת לנו כדי להבין לאיפה הכספים מועברים בסופו של דבר, ומה השקיפות הזו שווה בכלל אם בסופו של דבר משרד המשפטים לא אוכף בצורה מיטבית את אותו מתן חוות דעת משפטיות על העברות כספים פוליטיות.

סתיו שפיר: כל מטרתו של הנוהל היתה לוודא שכספי ציבור לא מועברים בסופו של דבר לכיסים של עסקנים, של מקורבים, למטרות פוליטיות אינטרסנטיות, אלא שאותם כספים באמת יעברו למטרות ציבוריות רחבות, כפי שאמור להיות, מתקציב המדינה.

סתיו שפיר: אני אוסיף ואומר לפני שנחזור לשאלות ששלחנו לכם בצורה מפורטת גם במייל שבכלל, לעמדתי, אין מקום לכספים הפוליטיים האלה.

סתיו שפיר: זו לא מטרתו של תקציב המדינה, ולא כך תקציב המדינה צריך לעבוד.

סתיו שפיר: תקציב המדינה אמור להסדיר את סדרי העדיפויות של הממשלה, הוא חוזה בין האזרחים ובין המדינה, כשבחוזה הזה מדובר בכספי המסים של אזרחי ישראל, והם צריכים להיות מחולקים בצורה הוגנת שמשרתת את הצרכים של אזרחי ישראל, ולא את הצרכים של הפוליטיקאים.

סתיו שפיר: ברגע שאותם סכומים של העברות פוליטיות הולכים וגדלים עם השנים – הם הגיעו בתקציב 2018-2017 לבערך 250 מיליון שקלים לפני ההסכמים הקואליציוניים – רק הכספים הפוליטיים שעברו במסגרת התקציב, עוד לא הוספנו לזה את כל ההסכמים הקואליציוניים, שכבר מעלים את זה למעבר למיליארד שקלים, וכך גם בשנים הקודמות.

סתיו שפיר: אלה סכומים שהיו יכולים לשרת את אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: במקום זה, הרבה מהכספים האלה פשוט מועברים לעוד ועוד עסקנים ומקורבים פוליטיים, כפי שאנחנו רואים בשורה ארוכה מאוד של משרדים.

סתיו שפיר: אין לדבר הזה שום תקנה ושום הצדקה.

סתיו שפיר: לא מדובר פה בהשפעה של ח"כים על התקציב.

סתיו שפיר: השפעה של ח"כים על התקציב נעשית באמצעות פיקוח אמיתי על תקציב המדינה ובדיקה שהכספים האלה מועברים ליעדם באמצעות בדיקה של סדרי עדיפויות, בחינה של תוכניות העבודה של המשרדים, מאבקים ציבוריים וההשפעה שלהם על חלוקה תקציבית יותר הוגנת – לא באמצעות סגירת דילים ולקיחה לכיס.

סתיו שפיר: זה לא פיקוח פרלמנטרי וזו לא השפעה פוליטית אמיתית, זו פשוט אינטרסנטיות להיענות לקבוצות לחץ קטנות ושימור פוליטי של הישרדותם הפוליטית של אנשים מסוימים, כאן בתוך המערכת.

סתיו שפיר: זה ממש לא משרת את הציבור.

סתיו שפיר: אני רוצה לפתוח עם משרד המשפטים, כשקיבלנו את התשובה שלכם רק אתמול.

דב חנין: שאלה לפתיחת הדיון - - -

סתיו שפיר: זו שאלה או אמירה?

סתיו שפיר: כי בטח תרצה להוסיף את אמירתך אחרי שהם יגידו את תשובתם.

סתיו שפיר: אני רק אומר לכם שקיבלנו את תשובת

סתיו שפיר: כם אתמול, בשעה שקיבלתם את השאלות האלה כבר מזמן, לפני כמעט 4 חודשים.

סתיו שפיר: עלו לנו גם כמה תשובות נוספות מהתשובה שקיבלנו מכם, אבל חבל, אפשר היה להיערך הרבה יותר טוב לדיון אם היינו קוראים את זה מראש.

דב חנין: אני כמובן מצטרף לכל דבריה של יושבת-ראש הוועדה.

דב חנין: הסוגיה הזו היא סוגיה בעלת חשיבות עצומה, לא רק לנו כנציגים של המערכת הפוליטית, אלא לאמון של הציבור במערכת הציבורית ולאמון של הציבור בזה שכספים של המערכת הציבורית מנוצלים למטרות ציבוריות ולא למטרות אחרות – אם פוליטיות או אישיות.

דב חנין: בהקשר הזה אני הייתי רוצה לקבל מכם תגובה יותר ברורה ויותר מחודדת לתופעה שאנחנו ראינו בפעם האחרונה של אישור התקציב בכנסת.

דב חנין: הכוונה שלי לכך שבמה

דב חנין: לך הדיון של ועדת הכספים התקבלה החלטה שאומרת שיוקצה כסף לחבר הכנסת X, לחברת הכנסת Y, לחבר הכנסת Z, כאשר המטרות של הקצאת הכסף לא ידועות, אבל ייעשה מאמץ בהמשך הדברים לקבוע למה יוקצה הכסף.

סתיו שפיר: יחליט הח"כ איך הוא משתמש בקופה הקטנה שניתנה לו.

דב חנין: כן.

דב חנין: יחליט הח"כ כיצד הוא משתמש בקופה הקטנה שניתנה לו, וישתדל לעדכן אותנו לפני שאנחנו נקבל את ההחלטה הסופית.

דב חנין: הדבר הזה מופיע בפרוטוקול של ועדת הכספים של הכנסת.

דב חנין: אני מנסה להבין, ואני רוצה ממך תשובה ברורה – מדוע הדבר הזה אינו נחשב לעבירת שוחד?

דב חנין: עבירת שוחד מתבטאת, למשל, בזה שנותנים לאיש ציבור תמורה כלשהי, כדי שהוא יבצע במסגרת תפקידו הציבורי החלטה כזו או אחרת.

דב חנין: במקרה הזה הכסף הזה ניתן באופן ברור כדי להבטיח הצבעה של חברי כנסת בעד התקציב.

דב חנין: זאת אומרת, ניתנה תמורה לחבר הכנסת כדי שהוא יצביע בעד התקציב.

דב חנין: את יכולה לומר לי – כן, אבל התמורה לא ניתנה לחבר הכנסת באופן אישי, אלא חבר הכנסת יקצה את התמורה הזו לאיזו מטרה ציבורית כלשהי.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, גברתי, וודאי שכל הציבור יודע, שבפרשת אורי לופוליאנסקי, לשעבר ראש עירית ירושלים, הוא נכנס לכלא כיוון שהוא קיבל כסף שלא יועד לו אישית אלא יועד לעמותה – אגב, מאוד מאוד ראויה – שנקראת "יד שרה", ועושה עבודת קודש.

דב חנין: רק מה?

דב חנין: נאמר שפקיד ציבור או עובד ציבור אינו רשאי להשתמש בכוחות כדי להבטיח מתן כסף למטרות כאלה ואחרות, שלא במסגרת הערוץ הציבורי.

דב חנין: מה שמטריד אותי זה שבמקרה הזה אין אפילו את הכסות החיצונית של האמירה – חבר הכנסת לחץ לתת כסף לבניית מתנ"ס חדש באילת וקיבל את הכסף לכך.

דב חנין: אין בכלל את הכסות הזו.

דב חנין: ברור לחלוטין, ללא כל בושה שחברת הכנסת או חבר הכנסת קיבלו את הכסף כדי להצביע בעד התקציב.

דב חנין: עכשיו, שאלתי היא כזו, ואני שמח שאתם נמצאים פה אתנו:

דב חנין: האם אתם מצפים שמישהו בציבור בכלל יאמין לפרקליטות המדינה, למשרד המשפטים, כאשר אתם מביאים אנשים לדין על עבירות שוחד?

דב חנין: אתם מצפים שמישהו יאמין בזה?

דב חנין: אני חושב שאני הייתי מציע לציבור להפסיק להאמין לכם, להפסיק להאמין למשרד המשפטים, להפסיק להאמין למשטרה, אם דבר כזה עובר בלי צפצוף שלכם, בלי פתיחה בחקירה, בלי מכתב מחאה זועם ליושב-ראש ועדת הכספים.

דב חנין: אני רוצה להבין איך אתם מסתכלים בשוויון נפש על דבר כל כך חמור.

סתיו שפיר: כן, משרד המשפטים?

<שרית פלבר: אני אתחיל בנקודה הספציפית שהעלית, ואז אתייחס לנקודה הכללית, שאמרת שחברי כנסת ביקשו להחליט לאחר אישור התקציב לאן הכסף שהוסכם אתו עליהם בהסכמים פוליטיים יועד אליו.

<שרית פלבר: אני לא מכירה מקרה, יכול להיות שיש חברי כנסת שדרשו את זה, אני לא מכירה מקרה שבו זה נעשה.

<שרית פלבר: אנחנו יודעים שלאורך התקציב משרד האוצר פנה אלינו - - -

דב חנין: זה מופיע בפרוטוקול של ועדת הכספים.

דב חנין: אם כזה דבר קרה, ואני מראה לך את פרוטוקול ועדת הכספים, אתם תתחילו בחקירה של הפרשה הזו?

<שרית פלבר: אני רק רוצה לסיים – אנחנו הדגשנו בפני משרד האוצר שלא יכול להיות מצב, ואנחנו יודעים שמשרד האוצר מילא אחרי ההסכמים הפוליטיים שהוא קיבל לדווח עליהם לאחר ההנחיה שלנו, שלא ייושמו הסכמים פוליטיים שלא יודעים מה הייעוד שלהם לפני אישור התקציב.

דב חנין: מה זה לפני אישור?

דב חנין: אז השלימו אחר כך.

דב חנין: בשלב הראשון החליטו, אמרו – אנחנו מקצים את הכסף - - -

סתיו שפיר: אבל מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: זו תופעה רווחת.

סתיו שפיר: היו כמה חברי כנסת שקיבלו ככה כספים.

דב חנין: אמרו – אחר כך הם ישלימו לנו, לפני ההצבעה הסופית.

<שרית פלבר: אני לא יודעת אם יש חברי כנסת שביקשו את זה, אולי דרשו את זה.

<שרית פלבר: אנחנו, כמשרד ממשלתי - - -

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה זה "דרשו או אמרו".

סתיו שפיר: אנחנו ישבנו בוועדת הכספים בשעה שזה קרה.

סתיו שפיר: ישבו שם גם נציגי משרד האוצר.

סתיו שפיר: אני לא זוכרת אם ישבו שם גם נציגי משרד המשפטים, אני מניחה וכן, מאחר ומדובר - - -

דב חנין: אולי תגידו בגלוי שאתם בעד לתת שוחד, זה בסדר.

דב חנין: אולי תבטלו את עבירת השוחד, והכל יהיה בסדר.

סתיו שפיר: עד לפני כמה שנים לא היתה גם הנחיית יועץ וכספים פוליטיים פשוט הועברו ללא כל דיווח.

סתיו שפיר: בעקבות המאבק הארוך שלנו בוועדת הכספים ואחר כך התפוצצות פרשת ישראל ביתנו לפני הבחירות הקודמות – יצא נוהל היועץ המשפטי.

סתיו שפיר: הנוהל הזה יצר מצב שבו כבר בתקציב הקודם וגם בתקציב הנוכחי אנחנו רואים באותן טבלאות – מכוערות, יש לומר – את רשימת חברי הכנסת וכמה כספים הם קיבלו.

סתיו שפיר: בטבלה שמשרד המשפטים חתום עליה והועברה לחברי הכנסת בוועדת הכספים, ישנם מספר חברי כנסת שהכספים שהם מקבלים עדיין לא הוקצו, לא הועברו, ועדיין לא גיבשו את יעדיהם.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו גם את התופעה הזו ממש בוועדה, איך חלק מחברי הקואליציה מסתובבים בוועדה וממש שואלים – תגידו, לאיפה כדאי שאני אעביר את הכסף שלי?

סתיו שפיר: ככה, כאילו מדובר בכסף שלהם.

<שרית פלבר: שוב, אני רוצה לעשות כרגע את האבחנה בין להגיד - - - בין התופעה שהיתה קיימת בעבר וההנחיה ניסתה למנוע אותה, שיש בתקציב המדינה כסף שמסומן ככסף פוליטי, וחברי הכנסת או פוליטיקאים אחרים מרגישים שזו בעצם קופה קטנה שלהם והם יכולים לאורך השנה להגיד לאן הם רוצים לייעד את הכסף הזה.

<שרית פלבר: את המצב הזה ההנחיה באה למנוע.

<שרית פלבר: לא אפשרנו שיהיה מצב כזה גם בתקציב הזה.

<שרית פלבר: זאת אומרת, אם היה סיכום פוליטי בין חבר כנסת לבין שר האוצר לגבי כסף פוליטי מסוים, ההסכם הזה היה צריך לנקוב ביעד של הכסף.

איל בן ראובן: אבל בדיון הקודם שהיה – נדמה לי שזו היתה כעין הודאה שההנחיה הזו לא מומשה, לא על ידיכם ולא על ידי המשרדים השונים, בצורה רצינית.

איל בן ראובן: זה מה שהבנו, לפחות.

איל בן ראובן: השאלה היא האם אתם רואים בזה איזו בעיה כי לפי התשובות שאנחנו הבנו אתם אומרים – נתנו את ההנחיה, ובזה נסגר הסיפור.

איל בן ראובן: אני תוהה, כאזרח פשוט שמסתכל על הדבר הזה ואומר: יש פה עניין שהוא פגיעה באתיקה, הוא על סף הפלילי, צריך לבדוק אותו.

איל בן ראובן: השאלה היא אליכם, כי אנחנו, ביקשנו כבר ממבקר המדינה, אבל השאלה היא האם אתם בכלל רואים בזה איזושהי בעיה שדורשת בדיקה יסודית לראות מה קורה פה.

איל בן ראובן: זה מצב בלתי נסבל.

איל בן ראובן: בואי תספרי לנו מה אתם עושים.

<שרית פלבר: אני רק רוצה להבהיר נקודה מקדימה לפני כן.

<שרית פלבר: הנושא של כספים פוליטיים לא נולד עם הנחית היועץ והנחית היועץ לא עוסקת במעמד החוקי של הסכמים פוליטיים.

<שרית פלבר: הנושא הזה – יש לו עיגון בפסיקה ובחקיקה.

איל בן ראובן: אנחנו הבנו את זה.

איל בן ראובן: היה פה חבר כנסת בפעם הקודמת שאמר לנו – מה אתם רוצים, זה היה כך מזה עשרות שנים.

איל בן ראובן: אז היה.

איל בן ראובן: זו לא תשובה.

איל בן ראובן: זה שזה היה – אנחנו מצביעים פה על תקלה, בואו נראה איך מתקנים אותה, כי אם לא מכירים בתקלה לא נתקדם לשום מקום.

<שרית פלבר: חשוב לי להגיד – זו לא היתה תשובה, זו הערה מקדימה, כי חשוב לי להגיד מה תפקיד ההנחיה.

<שרית פלבר: ההנחיה פועלת בתוך מסגרת חוקית שמאפשרת הסכמים פוליטיים אגב אישור התקציב, אגב אישור הקמת הממשלה.

<שרית פלבר: ההנחיה באה לעשות קצת סדר, למשטר את התופעה שהמסגרת החוקית מאפשרת.

<שרית פלבר: יש את סעיף 1 לחוק הממשלה.

<שרית פלבר: יש פסיקה עניפה שעוסקת - - -

סתיו שפיר: עד כמה משרד המשפטים חושב שהצלחתם למשטר את התופעה?

<שרית פלבר: אני חושבת שההנחיה מניחה מסד טוב וראוי למשטר את התופעה הזו במובן של לתת - - - שוב, יכול להיות שזו לא התוצאה המיטבית, כפי שנאמר, אבל אמרתי בדיון הקודם ואומר גם עכשיו – אני חושבת שגם הודות להנחיה אנחנו יכולים לשבת היום ולקיים את הדיון, אנחנו יודעים לאן הכסף מיועד, אנחנו יודעים עם מי נכרתו ההסכמים – זה לא איזשהו נושא שנעלם מהעין.

<שרית פלבר: אז זה הישג ראשון של ההנחיה.

<שרית פלבר: אנחנו אחרי הדיונים וגם בעקבות הדיונים בוועדה, גם כתבנו את זה במכתב, אנחנו עומדים מאחורי זה, אנחנו הבנו שיש קשיים מסוימים בהנחיה, ושאפשר לשפר אותה.

<שרית פלבר: בהתחלה – וזה מה שאמרנו בדיון הקודם – חשבנו שניתן לשפר את המצב באמצעות מתן הבהרות לגבי היישום שלה, אבל אחרי ששמענו את ההערות בוועדה עשינו עבודה מול משרד האוצר, ביחד עם משרד האוצר ומשרדים אחרים שיש להם ניסיון ביישום ההנחיה, והבנו שאנחנו גם לא יכולים להימנע מתיקון ההנחיה.

<שרית פלבר: זו המשימה שניצבת בפנינו כרגע.

<שרית פלבר: הנחיית יועץ לא מתוקנת כדבר שבשגרה.

<שרית פלבר: אנחנו לא חושבים שההנחיה כרגע היא דבר שהוא חסר תועלת, חס וחלילה.

<שרית פלבר: אנחנו חושבים שיש בה הרבה תועלת, יש בה מסד שנותן גם למשרדים וגם לנו חובות מסוימים שכולנו צריכים לעמוד בהם.

<שרית פלבר: אנחנו כן חושבים שיש בה קשיים מסוימים, ואנחנו צריכים לשפר אותה.

סתיו שפיר: מה, למשל?

<שרית פלבר: אנחנו זיהינו קשיים בהיבט - - - אגב, אני אומר את זה לוועדה, אני לא יודעת אם כולם ראו את התשובה שנשלחה באיחור, שאנחנו גם פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו לתקן את ההנחיה.

<שרית פלבר: היועץ אישר לתקן את ההנחיה.

<שרית פלבר: פנינו אליו ביות היתר כאשר גילינו קשיים בנושא של מנגנוני הבקרה.

<שרית פלבר: למשל, להנחיה יש חלק שעוסק במנגנוני בקרה נוספים במקרה שיש הקצאה לגוף מסוים.

<שרית פלבר: אנחנו מבינים שהמשרדים - - - אנחנו לא חושבים שיש קושי למשרדים ליישם את מה שנדרש מהם שם.

<שרית פלבר: אני לא יכולה להתחייב כרגע ולומר לכם מה הפתרון, כי אנחנו כמובן צריכים לקבל עוד את אישור היועץ, אבל מנגנוני הבקרה זה נושא אחד שאנחנו בודקים אותו, רוצים לשפר אותו בהנחיה.

<שרית פלבר: לגבי עוד דברים – אגב, מה שעלה כאן, לחדד את ההנחיה מתי צריך את מנגנוני הבקרה האלה, מתי הם יהיו, סדר העבודה מול המשרדים לגבי ההסכמים האלה.

<שרית פלבר: אני לא רוצה שישתמע שאנחנו אומרים שעבודתו של משרד המשפטים הסתיימה בלהוציא את ההנחיה.

<שרית פלבר: לא.

<שרית פלבר: אנחנו הבנו שיש איזשהם קשיים.

<שרית פלבר: גם קיבלנו והיה לנו חשוב לבדוק את זה מול המשרדים, כי בסופו של יום משרד המשפטים לא מיישם את ההסכם.

<שרית פלבר: ההנחיה באה להגיד איך מיישמים את ההסכמים.

<שרית פלבר: למשרד המשפטים יש גם יעוץ משפטי שלפעמים אמור ליישם הסכם, אבל אנחנו לא הצרכנים הכבדים של ההנחיה.

<שרית פלבר: היה לנו חשוב לשמוע את המשרדים.

<שרית פלבר: עשינו מולם עבודה ועשינו גם עבודה מול משרד האוצר.

<שרית פלבר: אנחנו מקווים מאוד שנוכל גם להוציא הבהרות בנוגע להנחיה, וגם לתקן אותה.

סתיו שפיר: מתי זה צפוי לקרות?

<שרית פלבר: נשאר לנו להשלים – גם כתבנו את זה – אנחנו רוצים להשלים מהלך מול הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו מחכים, רוצים לשמוע גם את ההערות שלהם כי גם הם נמצאים שם – לאחר שנשלים את המהלך מולם אני בטוחה שנוכל להביא בפני היועץ המשפטי לממשלה את ההמלצות שלנו ובהתאם לזה לעשות.

<שרית פלבר: אמרתי – יש דברים שידרשו את תיקון ההנחיה ויש דברים שיהיו בגדר הבהרות, אז אני מניחה שמשהו בגדר הבהרות.

דב חנין: גברתי מדברת בצורה מאוד רהוטה אבל אני חייב להודות שאני לא מבין את העברית שלך.

דב חנין: או שאני לא ברור, או שמשהו לא ברור בדיאלוג בינינו.

דב חנין: הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה זה דבר חביב ביותר.

דב חנין: אני לא מתנגד לזה שהיועץ המשפטי לממשלה יכתוב הנחיות.

דב חנין: לא תמיד, דרך אגב, אני מסכים אתן.

דב חנין: זה מסמכים שיש להם משמעות לגביך, כעובדת במשרד המשפטים, ואני מניח שגם מנחים אותך.

דב חנין: במדינת ישראל יש חוק וקבועות בו עבירות פליליות.

דב חנין: יכול היועץ המשפטי לממשלה לחשוב שמשהו לא ראוי שיהיה בחוק.

דב חנין: יכול היועץ המשפטי לממשלה להגיע למסקנה שאין בכוחה של מדינת ישראל לחיות עם עבירת השוחד.

דב חנין: יכול להיות.

דב חנין: יתכבד היועץ המשפטי לממשלה, ישכנע את שרת המשפטים, או יפנה, אולי, לחבר כנסת – יכול להיות שזו תהיה הצעה פופולארית – לבטל את עבירת השוחד, והכל יהיה בסדר.

דב חנין: יוציאו הנחיה חדשה שבמקום עבירת השוחד נזמין אנשים שמקבלים שוחד לשיחה אישית ובה ננזוף בהם.

דב חנין: זו זכותו של היועץ המשפטי לממשלה לעשות את זה, אבל אין לו זכות להתעלם מהחוק במדינת ישראל, אין לו זכות כזו, ואם יש עבירת שוחד צריך להסתכל על העבירה שכתובה, לפי הבנתי, בצורה מאוד פשוטה.

דב חנין: היא אומרת – עובד ציבור שמקבל תמורה כדי לעשות מעשה שקשור במילוי תפקידו, עובר עבירה פלילית.

דב חנין: הדבר הזה לא קשור בכלל להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, פשוט לא קשור.

דב חנין: הביאו לי פה את נוסח החלטת ועדת הכספים.

דב חנין: אנחנו מדברים על סיכומי ועדת הכספים לענייני התקציב: על פי המצורף הוחלט לכאורה להעביר מיליון שקלים לחבר הכנסת X, 5 מיליון שקלים לחבר הכנסת Y, ו-5 מיליון שקלים לחברת הכנסת Z, מדי שנה בשנים 2018-2017 לצורך שימושים בלתי ידועים.

דב חנין: ההחלטה מפרשת בגלוי שלא ידוע מה מטרתם של הכספים הנ"ל.

דב חנין: נכתב בה שייעשה מאמץ, מן הסתם על ידי חברי הכנסת עצמם – להגדיר בהמשך ובמהירות את מטרת השימוש בכספים.

<שרית פלבר: מהיכן אתה מקריא?

דב חנין: אני מקריא מסיכום שאני כתבתי של ההחלטה.

<שרית פלבר: לא נותר לי אלא לחזור על מה שאני אומרת:

<שרית פלבר: אנחנו לא מכירים הסכמים פוליטיים שנמצאים בסיכומי האוצר, שנאמר בהם שלחבר הכנסת X ייועדו כספים.

<שרית פלבר: אנחנו לא אומרים.

<שרית פלבר: אנחנו דנו בזה במהלך דיוני התקציב.

<שרית פלבר: הנחיה שהעברנו, ואני יודעת - - -

דב חנין: טוב, אני עכשיו אקרא לך את ההחלטה של ועדת הכספים: "עוד סוכמו שלושה הסכמים פוליטיים תקציביים.

דב חנין: ..." השמות של חברי הכנסת מופיעים, אני פשוט לא רוצה לקרוא אותם כרגע בדיון פומבי.

סתיו שפיר: תקריא אותם, מה הבעיה?

סתיו שפיר: אם זה בתוך החלטת ועדת הכספים.

דב חנין: "...

דב חנין: עם חבר הכנסת X על סך 20 מיליון שקלים, עם חבר הכנסת Y על סך 5 מיליון שקלים ועם חברת הכנסת Z על סך 5 מיליון שקלים – כל אלה באופן חד פעמי לכל אחת משנות התקציב 2017 ו-2018.

דב חנין: בשלב זה טרם פורסמו על ידי חברי הכנסת האמורים רשימת היעודים וייעשה מאמץ לשלבם עוד קודם להצבעה בליאה לקריאה השנייה והשלישית".

דב חנין: מה זה?

<שרית פלבר: שוב, אני אומרת - - -

דב חנין: החליטו להקצות כסף, אמרו – אנחנו לא יודעים למה, נבקש מהם בטובם להשלים לנו את היעדים - - -

<שרית פלבר: אני לא יודעת באיזה שלב הדבר הזה הוקרא - - -

דב חנין: זו החלטה של ועדת הכספים של הכנסת.

דב חנין: החליטו לתת 20 מיליון שקל.

סתיו שפיר: אולי משרד האוצר יידע לתת לנו תשובה על זה?

<איליה כץ: אני מציע לחדד, חבר הכנסת חנין.

<איליה כץ: מה שאתה מציין אכן היתה הפרקטיקה הנהוגה טרם תחילת נוהל היועץ - - -

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: זה מהשנה.

<איליה כץ: טרם הצבעה בוועדת הכספים על אישור תקציב המדינה עתה באמת השאלה האם הנוסח שהקריא חבר הכנסת חנין הוא אכן תקין – האם הוא עומד בנוהל היועץ או שהוא - - -

דב חנין: עזוב את נוהל היועץ, לא מעניין אותי נוהל היועץ.

דב חנין: אני חי במדינת חוק.

דב חנין: לא מתעניין ביועץ, לא מאמין ליועץ, אני רוצה את החוק של מדינת ישראל, בסדר?

דב חנין: מה עם החוק?

<איליה כץ: ברשותך, חבר הכנסת חנין, אני רק רוצה לתאר את האירועים כפי שהם היו.

<איליה כץ: עלתה שאלה האם הדברים עומדים בנוהל היועץ או לא.

<איליה כץ: התשובה התקבלה ממשרד המשפטים שהדברים א עומדים בנוהל היועץ, וכי ועדת הכספים לא יכולה להצביע על התקציב עד שהדברים לא מפורטים.

סתיו שפיר: היא הצביעה על התקציב.

דב חנין: מה כתוב "עוד סוכמו שלושה..." ?

<איליה כץ: בהמשך הדיון חברי הכנסת המפורטים – אותם חברי כנסת, אכן פירטו מה הם השימושים שהם עומדים לעשות בכסף.

דב חנין: תודה רבה להם.

דב חנין: מישהו מהם הציע להעביר כסף ל "יד שרה", במקרה?

<איליה כץ: השימושים צורפו כנספח לדיון, מופיעים בפרוטוקול הדיון, הם כאן מול עיני, הם מופיעים באתר אגף תקציבים באופן פומבי והם כולם אושרו טרם אישור ועדת הכספים לתקציב, חד משמעית.

איל בן ראובן: ומבחינת משרד האוצר השימושים האלה עומדים בעדיפויות מדינת ישראל, לפי מה שאתה מבין?

דב חנין: למה אתם לא הכנסתם אותם בתקציב - - -

איל בן ראובן: האם הם בסדר עדיפות?

איל בן ראובן: ואם זה כל כך טוב למה זה לא בא ממשרד האוצר?

איל בן ראובן: למה זה היה צריך לבוא מחבר כנסת?

איל בן ראובן: אתה יודע שהיום, בשעה 12:00 יש מסיבת עיתונאים בצפון לגבי מה שקורה עם הבריאות בצפון, לגבי אנשים שמתים בגלל שאין שם טיפול רפואי ראוי.

איל בן ראובן: אני אומר לך שסכומי הכסף שהועברו פה, בסכומים הפוליטיים האלה יכלו להציל עשרות אנשים בצפון, עשרות אנשים וחייהם, אם היה סדר עדיפות ראוי.

איל בן ראובן: משרד הבריאות אומר – מה לעשות?

איל בן ראובן: אין לי כסף, אנחנו מטפלים בפצועים סורים, מטפלים - - - אין כסף.

איל בן ראובן: תגיד לי אתה – אם סדרי העדיפות של X.

איל בן ראובן: Y,Z עומדים בסדרי העדיפות האלה.

איל בן ראובן: תגיד לי אתה, כמומחה, כאיש אוצר – האם זה עומד לך בסדר עדיפות של מדינת ישראל, אם זה נראה לך סביר הדבר הזה, או שנראה פה למישהו שכך יכול להתנהל תקציב במדינה מתוקנת.

<איליה כץ: משרד האוצר אינו סוברייני בעצמו להחליט על סדרי עדיפות של תקציב המדינה.

<איליה כץ: תהליך אישור התקציב כולל הגשה של תקציב המדינה שמוכן על ידי שר האוצר לממשלה.

<איליה כץ: הממשלה מבצעת תיקונים בסדרי עדיפות שנראים למשרד האוצר כנכונים, הממשלה מבצעת תיקונים – ולאחר מכן הממשלה ושר האוצר מגישים תקציב לכנסת.

<איליה כץ: הכנסת רשאית, כריבון, לעשות שינויים בתקציב שהיא מאשרת.

סתיו שפיר: בוא נשאל את זה אחרת – אתה אומר שפרק זמן לפני ההצבעה על התקציב היו עוד כמה הסכמים, נקרא לזה – הסכמים פתוחים – עם פוליטיקאים, במקרה הזה – שלושה פוליטיקאים שצוינו כאן, ואני לא רואה בעיה בלחשוף את השמות שלהם.

סתיו שפיר: היה איזשהו הסכם פתוח אתם.

סתיו שפיר: כלומר, נסגר מראש שעומד לעבור להם סכום מסוים בעת סגירת ההסכם, לא בעת ההצבעה על התקציב – לא הוסכם לאיפה הסכום הזה עובר.

סתיו שפיר: כלומר, לא היו פה פוליטיקאים שבאו, דנו עם האוצר על איזשהו שינוי בסדרי עדיפויות ודאגו – היה איזשהו הסכם על העברת הכספים לטובת מטרה מסוימת.

סתיו שפיר: היה פה הסכם עם פוליטיקאים על העברת כספים, נקודה, בלי החלטה לאיפה הכסף עובר.

סתיו שפיר: זה היה ההסכם עם האוצר.

סתיו שפיר: כלומר, משרד האוצר שאמור להיות גוף מקצועי אובייקטיבי, חס וחלילה לא פוליטי – סגר הסכם פתוח עם פוליטיקאים עם סכום סגור של כסף – 20 מיליון ועוד 5 מיליון ועוד 5 מיליון - - -

דב חנין: בכל שנה.

דב חנין: כפול שניים.

סתיו שפיר: הסכומים האלה הם כמובן כפול 2 – כי זה ל2017 ו-2018.

סתיו שפיר: כלומר, משרד האוצר עשה הסכם פתוח על כסף בלי שהוגדרו המטרות שלו, ולזה התייחס חבר הכנסת חנין קודם, לא למה בסוף היתה ההצבעה בכנסת.

סתיו שפיר: פה אתם מדברים על אלמנט שהוא כמעט טכני, ההצבעה בכנסת.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על ההסכם שנחתם עם הפוליטיקאי.

דב חנין: ותמורתו הפוליטיקאי הודיע – אני אתמוך בתקציב.

סתיו שפיר: אולי תסביר לנו מה היתה התמורה להסכם, איך הוא הוגדר, והאם זה הגיוני – וגם משרד המשפטים יכול להוסיף על זה שהפקידות המקצועיות במשרד האוצר סוגרת הסכמים עם פוליטיקאים על סכומים אדירים של כסף, שכמו שאמר חבר הכנסת בן ראובן בצורה מדויקת – יכולים להציל נפשות אם הם מושקעים במקומות הנכונים, מכספי ציבור, וההסכם הזה נסגר - - -

דב חנין: פה הכל פומבי, לא צריך פה לחקור, לא צריך לזמן אנשים באמצע הלילה לחקירות – הכל פומבי, הכל כתוב.

דב חנין: למה אתם רוצים שהציבור ימשיך להאמין לכם, בכלל?

דב חנין: למשרד האוצר, למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי - - -

סתיו שפיר: תן להם להשיב.

סתיו שפיר: אולי נצליח לגלות פה איך הדברים עובדים.

<איליה כץ: אני אתן תשובה חלקית, משרד המשפטים יידעו להשיב לדברים יותר טוב ממני: אני חושב שהקושי המשמעותי שנוהל היועץ בא לפתור הוא אותה נקודה בדיוק שהעלית, חבר הכנסת חנין, שבה למעשה לחבר כנסת היתה נותרת סוג של – במילותיו של היועץ – קופה לשימושו העתידי, שלא מוקצית במועד אישור התקציב, ולאחר מכן היה מתנהל דיאלוג בין חבר הכנסת למשרד הרלבנטי או למשרד האוצר, שבו חבר הכנסת היה מבקש לאן להעביר את הכסף.

<איליה כץ: נוהל היועץ אמר שחייבים לנתק את הזיקה הפוליטית בין הכסף לשימוש שלו, בין חבר הכנסת לשימוש שלו, ולכן הגדיר שכל הכסף אמור להיות מוקצה בעת אישור התקציב, זו נקודת המבחן, למטרה.

<איליה כץ: המטרה, קרי נושא מסוים שהוא מוגדר ומוקרא והוא פומבי ומפורסם.

סתיו שפיר: כלומר, הדבר הזה הוא כסת"ח.

סתיו שפיר: כשאתם החלטתם להעביר 20 מיליון שקלים לח"כ מסוים – על סמך מה נקבע הסכום הזה, זה לפי השווי של הח"כ?

סתיו שפיר: לפי המראה שלו?

סתיו שפיר: לפי באיזה ועדות הוא יושב בכנסת?

סתיו שפיר: לפי מה נקבע הסכום הזה?

דב חנין: למה אחד מקבל 20 מיליון ואחר 5 מיליון?

דב חנין: מה הרעיון?

דב חנין: הרי אתם לא ידעתם למה זה מוקצה.

סתיו שפיר: 80 מיליון שקל זה יותר מתקציב הפעולות של משרד החוץ כולו.

סתיו שפיר: לח"כ אחד, בהסכם קואליציוני.

סתיו שפיר: לפי מה היתה ההקצאה הזו?

סתיו שפיר: מה סדר הדברים?

סתיו שפיר: איך זה עובד?

<איליה כץ: אני לא יודע להתייחס.

איל בן ראובן: אני אומר לך בשיא הרצינות, אני לא מצפה ממך לתשובה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני מצפה רק לדבר אחד – שאתה תחזור למשרד שלך ותעלה דגל שחור אמיתי על העניין הזה.

איל בן ראובן: אני רואה על הפנים שלך שאין לך תשובה לדבר כזה.

איל בן ראובן: אם מה שאמרת נכון, אז פה היו צריכים לשבת עכשיו 120 חברי כנסת וכל אחד היה צריך לקבל קופה ממשרד האוצר.

איל בן ראובן: ברור לך שזה לא קורה.

איל בן ראובן: ברור לך שזה שקיבל 80 – או שיש לו בטן יותר גדולה או עיניים יותר יפות, או איזשהו כוח באיזשהו מקום מול איזה ראש ממשלה או שר כזה או אחר.

איל בן ראובן: זו אווילות, זה פשע, בעיני, בדבר הזה, ולכן הציפייה שמהדיון הזה יעלו דגלים שחורים.

איל בן ראובן: מה שאני מוטרד כאן – שמה שאני שומע פה שאנחנו יושבים ומדברים על זה כבר דיון שלישי או רביעי.

איל בן ראובן: אני הייתי מצפה לדגלים שחורים, שהיום תבוא לפה תוכנית פעולה שאומרת איך מונעים את הדבר האפל הזה שנקרא "כספים פוליטיים", וזה לא מעניין אם לפני 40 שנה גם היה דבר כזה.

איל בן ראובן: אז גם לפני 40 שנה היו פשעים.

איל בן ראובן: אנחנו היום ב-2017, אנחנו רוצים לתקן.

איל בן ראובן: אנחנו לא מסתכלים על העבר.

איל בן ראובן: אז תרימו דגלים שחורים, אנחנו נרים אותם יחד וננסה לתקן את העוולה הנוראה הזו.

סתיו שפיר: אני מסכימה אתך, אבל אני לא רוצה שיהיה פה דיון שבו רק אנחנו כחברי הכנסת צועקים מה לא נכון ומה לא בסדר, אני כן רוצה לשמוע את האנשים שיושבים בתוך משרדי הממשלה וסוגרים את ההחלטות האלה.

סתיו שפיר: איך אתם רואים את הדבר הזה?

סתיו שפיר: איך מתקבלת כזו החלטה?

סתיו שפיר: כשמגיע חבר כנסת ומתחיל לדרוש כסף, איך בכלל פקיד מקצועי ממשרד האוצר סוגר החלטה כזו?

סתיו שפיר: לפי מה?

סתיו שפיר: מה סדר הדברים, איך הם מתבצעים?

סתיו שפיר: כי אני יודעת ואני מכירה חלק מכם מישיבות אחרות, אני יודעת כמה אתם ישרים ונמצאים פה כשליחי ציבור אמיתיים, ולא באתם לפה כדי לסגור קומבינה לאף פוליטיקאי, אז אני מנסה להבין איך דבר כזה קורה.

סתיו שפיר: מה הוא סדר הדברים, מבחינתכם?

סתיו שפיר: איך דבר כזה מקבל אישור?

סתיו שפיר: איך הוא נבחן על ידכם?

דב חנין: גברתי מכירה את עבירות השוחד?

דב חנין: את מוכנה להסביר לי למה אנחנו לא בסיטואציה הזו?

<איליה כץ: אמרתי שאני לא יודע בדיוק איך נקבעים הסכומים של כל אחד מהדברים.

<איליה כץ: אני רק אחדד, עוד פעם, שמדובר בהסכמים פוליטיים, אנחנו עובדי ציבור ולכן חלק מהסיטואציה פה היא סיטואציה פוליטית - - -

דב חנין: לא, לא, לא.

דב חנין: יש הבדל, אדוני.

דב חנין: אי אפשר להזנות ככה את הפוליטיקה.

דב חנין: מה זה פוליטיקה, זה לתת כסף לאנשים?

דב חנין: זה נראה לך פוליטיקה?

יוסף ג'בארין: פוליטיקה היא מעל לחוק?

יוסף ג'בארין: אין דבר כזה, בכל זאת.

<איליה כץ: חבר הכנסת חנין, אני מרגיש מאוד מאוד בטוח לבוא ולהגיד שאני חושב שאנחנו עובדים במסגרת החוק, בגלל שזו פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה - -

דב חנין: עוד פעם היועץ המשפטי לממשלה.

<איליה כץ: - - שהוא מבחינתי הפרשן המוסמך של החוק.

<איליה כץ: אם חברי הכנסת חושבים שמה שנעשה פה הוא או לא ערכי או לא ראוי - - -

דב חנין: אנחנו קוראים את החוק.

סתיו שפיר: משרד האוצר חושב שראוי שכך מחלקים כספים?

<איליה כץ: אני חושב שזה לא תפקידו של משרד האוצר להחליט אם זה ראוי או לא.

סתיו שפיר: אבל זה כן תפקידו להעביר 20 מיליון שקל לפוליטיקאי למטרה לא מוגדרת כדי שהפוליטיקאי יצביע בעד התקציב, כן?

סתיו שפיר: כי זו גם פוליטיקה, זו לא המקצועיות.

סתיו שפיר: זה – משרד האוצר רוצה להעביר תקציב, הוא סוגר הסכם עם פוליטיקאים.

<איליה כץ: הממשלה רוצה להעביר תקציב.

סתיו שפיר: אז תסביר לי – באיזה כובע, מתי אתם מתפקדים כמי שמממש את הרצון הפוליטי של ההישרדות של הממשלה, לבין מי שעושים את עבודתם המקצועית ושומרים על הקופה הציבורית.

סתיו שפיר: באיזה כובע אתם נמצאים בכל שלב?

סתיו שפיר: אי אפשר לשחק תחת כל הכובעים.

יוסף ג'בארין: אתה לא חייב להגן על כל מה שקרה.

<איליה כץ: אני רק מתאר לכם מה שקרה, אני לא מגן.

סתיו שפיר: אז אני שואלת שוב – איך נסגר הדיל הזה?

סתיו שפיר: כשמגיע פוליטיקאי לתוך מפגש כזה עם משרד האוצר, לפי מה נסגר הסכום?

סתיו שפיר: איזה בירורים עושה משרד האוצר לפני שדואגים ומחליטים לאן הסכום הזה עובר?

סתיו שפיר: כי אם אין תשובות לשאלה הזו אז כל ההנחיה הזו לא שווה שום דבר, היא רק כסת"ח כדי לאפשר להצגה הזו להמשיך.

סתיו שפיר: אז את יודעת מה קורה פה?

סתיו שפיר: קורה פה משהו הרבה יותר חמור ממש שחשבנו.

סתיו שפיר: בעצם, מה שאני מבינה מהדיון הזה – שיש פה תופעה שהיא בהגדרה לא חוקית.

סתיו שפיר: היא לא חוקית.

סתיו שפיר: לא אמור להיות מצב שבו סוגרים דילים, משרד האוצר לא סוגר דילים עם פוליטיקאים ובעצם כך משחד אותם כדי להצביע בעד התקציב ולהמשיך לתת לממשלה לשרוד פוליטית עוד שנה או שנתיים, תופעה לא חוקית, שבעצם הנחיית היועמ"ש באה לתת לה איזשהו סידור שהופך אותה לאפשרי.

סתיו שפיר: בעצם, מחריג אותה מהמסגרת הלא חוקית שבתוכה היא מתנהלת, והופך אותה למשהו שאפשר לקבל אותו.

<שרית פלבר: אני לא רואה את הדברים ככה.

<שרית פלבר: אני חושבת שיש מסגרת חוקית שנמצאת בחוקי הממשל, נמצאת בפסיקה, שמדברת על כך שהסכמים פוליטיים – כתבנו לכם את זה גם במכתב – הפסיקה סירבה להתערב בהם כי היא אומרת - - -

יוסף ג'בארין: הפסיקה בעיקר לבניית קואליציה, זה פחות בהקשרים הללו של העברת תקציב.

<שרית פלבר: הנה, אני יכולה להקריא לכם, אנחנו הבאנו את הדברים מפסק דין בג"צ 3294/א/5 – "אין עילה להתערב בהסכמים שנועדו לשמר יציבות שלטונית תוך הסכמה לפעול להקצאת כספים למטרות מסוימות".

דב חנין: למטרות מסוימות, בסדר.

דב חנין: לא, גברתי – בואי לא נברח מהנקודה.

דב חנין: אנחנו במסגרת פוליטית.

דב חנין: אנחנו, למשל – אני חושב שכל חברי הכנסת פה – בעד העלאת שכר המינימום.

דב חנין: אנחנו, נניח, יכולים להגיע להסכם פוליטי עם הממשלה שאומר – אנחנו נימנע בהצבעה על התקציב אם תעלו את שכר המינימום.

דב חנין: לגיטימי, לגיטימי לגמרי, זה ויכוח פוליטי, לנו יש דעה אחת ולאחרים יש דעה אחרת.

דב חנין: כל זה בסדר, והנושא שגבירתי מצטטת מפסק הדין אכן מתייחס להקצאת כספים למטרות מסוימות.

דב חנין: אני מדבר אתך על מצב שבו כספים הוקצו לא למטרה אלא לחבר כנסת.

דב חנין: אני מפנה אותך לטקסט שמופיע באותה ועדת כספים – שסוכמו הסכומים, 20 מיליון בשנה אחת, עוד 20 מיליון בשנה הבאה, 5 מיליון בשנה אחת ועוד 5 מיליון בשנה הבאה, עוד 6 מיליון בשנה אחת ועוד 5 מיליון בשנה הבאה.

דב חנין: לא ידוע מה המטרות, כך כתוב.

דב חנין: למה אתם עוצמים עיניים בפני הדבר הזה?

דב חנין: אתם לא קוראים אותו, לא מתעסקים בו, לא מתעניינים בו – נותנים לנו פה תשובה כללית על הנחיות היועץ המשפטי שככל שאני מבין הן לא רלבנטיות לסיטואציה הזו.

דב חנין: אם הן רלבנטיות אני אשמח לשמוע איך.

<שרית פלבר: הדברים הוצגו גם על ידי משרד האוצר.

<שרית פלבר: - - - סדר הדברים כפי שהם נעשו, ובנקודה מסוימת היתה התייעצות והובהר שלא ניתן להותיר את ההסכמים כך.

דב חנין: אבל זה כבר סוכם.

דב חנין: כבר הוסכם שנותנים 20 מיליון שקל.

<שרית פלבר: הסיכום המחייב הוא זה שהוקרא לוועדת הכספים, יש לי פה את המסמך, והוא גם עלה למשרד האוצר.

יוסף ג'בארין: היתה לכם חוות דעת משפטית שאומרת שזה פסול, אי אפשר לאשר דבר כזה?

יוסף ג'בארין: יש מסמך כזה שאומר שמבחינת

יוסף ג'בארין: כם זו העברה פסולה של תקציבים?

<שרית פלבר: של מה, של ללא יעוד?

יוסף ג'בארין: כן.

<שרית פלבר: היתה התייעצות – אני חושבת שהיא היתה בעיקר טלפונית, ואולי היתה גם חליפת מיילים, שהדבר לא אפשרי, וכך נעשה.

<שרית פלבר: יכול להיות שאדוני, מה שהוא מקריא, זה לא הסיכום המחייב מבחינתנו.

סתיו שפיר: זה כאילו שאנחנו מנותקים לחלוטין ממה שקורה בעולם המציאות.

סתיו שפיר: במציאות חברי כנסת הלכו והתפארו בתקשורת, לא בחדר סגור, שהם הצליחו להוציא 20 מיליון ואחר אמר – אני הוצאתי 70 מיליון, וכל אחד רב על כמה הוא הצליח להוציא ממשרד האוצר.

סתיו שפיר: הם לא דיברו על המטרות שאליהם הם העבירו את הכסף, הם דיברו על סכומים שהם סגרו עם האוצר בשביל הקופה הקטנה שלהם, מה זו ההיתממות הזו?

<שרית פלבר: שוב, אני רוצה להפריד בין הסכם פוליטי לבין מה שאנחנו מיישמים.

<שרית פלבר: אנחנו מיישמים הסכמים פוליטיים שיש להם מטרה, לא שיש להם רק סכום.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לגבי הדבר הזה של העברת תקציבים.

יוסף ג'בארין: אני כבר שנה וחצי מלווה את המשא ומתן בין משרד החינוך ובתי הספר הכנסייתיים ששבתו במשך יותר מחודש.

יוסף ג'בארין: בסיכום עם משרד האוצר ומשרד החינוך דובר על העברה של 50 מיליון שקל.

יוסף ג'בארין: זה כבר שנה וחצי שהיועצים המשפטיים פשוט משגעים את בבתי הספר, שכל גרוש חייב להיות מתועד, צריך מסמך, צריך לבקש בקשות, וכדומה.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו, אחרי שנה וחצי העבירו רק 25% מהסכום הזה של ה-50 מיליון, והנה, כשזה מגיע להסכמים פוליטיים אפשר לדבר על הזרמה של כספים באופן חופשי – לא ברור מה המטרה, לא ברור איפה התיעוד, מה הבקשות שהוגשו, אין קולות קוראים ואין כלום.

יוסף ג'בארין: זה כאילו שאנחנו חיים בשתי מדינות.

<שרית פלבר: אני לא מכירה את המקרה שאדוני תאר לגבי - - -

יוסף ג'בארין: אני אומר לך – כשמדובר בכסף ציבורי אז כמובן שצריך גם את התיעוד וגם את ההסדרים המשפטיים עם הקריטריונים הברורים איך מחלקים את הכסף הזה.

יוסף ג'בארין: מה עמדת היועץ המשפטי, הוא לא קבע קריטריונים, איך מתנהלים בעניינים הללו?

<שרית פלבר: אני רק אומר שככל שיש סיכום פוליטי שמקצה כסף למטרה מסוימת, הכסף הזה יחולק בהתאם - - -

סתיו שפיר: תראי, הדברים האלה כבר נאמרו.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו בשיח המשפטי, הסכם פוליטי – התייחסו אליו כאל הסכם בין מפלגות, בעיקר להרכבת קואליציה.

יוסף ג'בארין: אני לא מכיר הסכם פוליטי בין ועדה או יו"ר ועדה ובין חבר כנסת פלוני.

יוסף ג'בארין: לא מוכר לי, זה לא הסכם פוליטי, זה יותר הסכם אישי.

יוסף ג'בארין: לכן אני חושב שצריך גם לבדוק את העניין הזה.

סתיו שפיר: אני רוצה לומר כמה דברים ויש פה עוד נציגים של משרדים ונציגים של ארגוני החברה האזרחית שיש להם גם עמדה בעניין.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה להבהיר דבר אחד: מאחר ואנחנו קיבלנו את התשובות שלכם רק אתמול בערב, לקח לכם 4 חודשים להתמהמה עד שהבאתם לנו את התשובות, ומאחר והתשובות שאנחנו מקבלים כאן, בוועדה, הן פשוט לא מספקות – ואני לא רוצה חלילה שלא לכבד אתכם, אני מאוד מעריכה אתכם ויודעת כמה חשוב לכם שהדברים ייעשו בצורה תקינה – אני חושבת שיש פה מחדל עצום, ולכן לישיבה הבאה אנחנו מבקשים שהיועץ המשפטי עצמו יתייצב כאן כדי להסביר מה קורה עם המחדל הזה ואיפה ההתקדמות שלו.

סתיו שפיר: אנחנו לא נקבל מצב כזה שאנחנו לא מקבלים תשובות בזמן ואחר כך מגיעים לוועדה והתשובות שנאמרות הן נאחזות בכסת"כים למיניהם, במקום לנסות ולדבר על המהות של העניין כדי שנוכל לפתור את הסוגיה.

סתיו שפיר: זה לא מקובל.

סתיו שפיר: אני מאוד מאוד שמחה, אני מברכת על כך שהחלטתם לפעול לתיקון והבהרה של הנוהל הזה, ושאתם עושים פה תהליך ביחד עם הוועדה כדי לשפר את המצב, אבל אנחנו לא יכולים להמתין עם זה לעוד שנים ארוכות.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים שהקצב יהיה יותר יעיל, וגם – שנדון במהות של העניין הזה.

סתיו שפיר: מאוד מצער אותי לראות, ואני יודעת שגם אתם, כמי שיושבים במשרדים, יודעים בדיוק איך ההתנהלות הזו עובדת ולא יכולים להגיד כאן דברים לפרוטוקול על איך היא מתנהלת.

סתיו שפיר: אני יודעת שגם אתם מצרים על כך.

סתיו שפיר: בוא נשת

סתיו שפיר: מש בזה שכולנו חושבים שהיא לא נכונה, כדי לתקן אותה, במקום פשוט להמשיך לשתף פעולה עם הדבר הזה.

סתיו שפיר: יהיה יותר פשוט, לא?

סתיו שפיר: גם יהיה הרבה יותר טוב למדינה.

סתיו שפיר: לא קיבלנו חוות דעת משפטיות על "לאורו נלך", על העברות למשרד הדתות לצרכי טיפולי פוריות – גם שם יש שתי עמותות בודדות שקיבלו.

<קריאה: - - -

סתיו שפיר: למייל של הוועדה?

סתיו שפיר: מתי זה קרה?

<קריאה: השבוע או בשבוע שעבר.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: וניקוז כינרת – העברה של נאוה בוקר?

סתיו שפיר: בנוסף, קיבלנו במייל ממשרד המשפטים שהתקבל אתמול, אני אחזור על הסיפור של "לאורו נלך" – זה מופיע גם בדוח המבקר, עמותה שקיבלה כספים כתוצאה מהעברה פוליטית לבקשתו של פעיל פוליטי, ישראל מלאכי, שמככב בעוד דוחות של מבקר המדינה.

סתיו שפיר: נאמר בדוח המבקר שלא יכול להיות שרק עמותה אחת תקבל כסף מתוך התקנה הזו.

סתיו שפיר: נמסר לנו על ידכם שנוספו, בעקבות הביקורת, עוד שתי עמותות – מרכז "מעשה" והאגודה להתנדבות, ואמרתם לנו במכתב שהכסף עבר.

סתיו שפיר: עם זאת, בנתונים שמופיעים במשרד האוצר הכסף לא הועבר לעמותות הנוספות.

סתיו שפיר: דבר נוסף, הכסף שהיה עמור לעבור בשנה האחרונה, של 300 אלף שקלים – הוא בערך עשירית מהכסף שעובר ל "לאורו נלך", כך שנדמה שהכניסו פה משהו שייראה טוב על הנייר, אבל לא בדיוק מיישם – לא את ההמלצה של המבקר ולא את ההנחיה של היועץ, בצורה אמיתית.

<שנית פנחסי הראל: אפשר להתייחס ל "לאורו נלך"?

<שנית פנחסי הראל: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<שנית פנחסי הראל: כמו שאמרנו בדיון הקדם אכן ב-2016, בין היתר בעקבות דוח המבקר, תוקנו מבחני התמיכות.

<שנית פנחסי הראל: אמרנו בדיון הקודם שבוועדת התמיכות ב-2016 הוקצו כספים במסגרת מבחן התמיכה ל-3 גופים.

<שנית פנחסי הראל: עכשיו צריך להבחין בין מועד אישור הכספים ובין העניין של התשלום.

<שנית פנחסי הראל: התשלום של הכספים בכל מבחני התמיכה נעשה בהתאם לנהלים שחלים על כלל מבחני התמיכה, שכוללים, למשל – הגשת דוח ביצוע.

<שנית פנחסי הראל: בעקבות הדיון הקודם ששם הערתם לנו שרק גוף אחד קיבל, "לאורו נלך", אני, באופן אישי עשיתי מה שלא עשיתי ב-10 השנים האחרונות, הרמתי טלפון לשני נציגי הגופים שאושרו ב-2016 ושאלתי אותם למה הם לא מעבירים דוח ביצוע כדי לקבל את הכסף, הכסף הרי שמור להם, אחרי שוועדת התמיכות הקצתה אותו, אחרי שנבדק ונמצא שהם עומדים בתנאי הסף.

<שנית פנחסי הראל: אמרתי להם שהכנסת העירה לנו על זה שאנחנו בעצם לא מממשים את הייעוד של מבחן התמיכה – למה הם לא מעבירים דוח ביצוע.

<שנית פנחסי הראל: אז הם אמרו שההודעה התקבלה באיחור, ושהם עובדים על זה.

<שנית פנחסי הראל: בעקבות זה, באמת, אחרי הבדיקה שלי מהשבוע, מרכז "מעשה" הגיש דוח ביצוע תקין וקיבל את התקציב שאושר לו ב-2016.

<שנית פנחסי הראל: הגוף השלישי, האגודה להתנדבות, הגיש דוח ביצוע לא חתום – מה לעשות, על דוח ביצוע לא חתום אי אפשר להעביר כסף.

<שנית פנחסי הראל: אז שוב פנינו אליהם ואמרנו להם – תקנו את דוח הביצוע, תגישו אותו חתום, אנחנו נעביר לכם את הכסף, הוא שמור עבורכם.

<שנית פנחסי הראל: אבל אי אפשר להעביר תקציב שאושר בלי דוח ביצוע, כי המהות של דוח הביצוע היא בעצם לומר – אנחנו ביצענו את הפעילות שעבורה הקצתם לנו את הכסף.

<שנית פנחסי הראל: מתכתובות של ממש הרגעים האלה נאמר שהם אמורים להגיש בימים הקרובים דוח ביצוע מתוקן.

<שנית פנחסי הראל: אי אפשר לרדוף אחריהם ולהתחנן אליהם להגיש דוח ביצוע.

<שנית פנחסי הראל: ברגע שהוגש דוח ביצוע אנחנו נשלם את הסכום שהוקצה.

<שנית פנחסי הראל: אין לנו שום אינטרס לשמור את הכסף אצלנו.

<שנית פנחסי הראל: מרגע שהוא הוקצה בוועדת התמיכות הוא מחכה לגוף שיעביר את הכספים הנדרשים על מנת שאפשר יהיה להעביר את התשלום.

סתיו שפיר: אני קודם כל שמחה שאתם רודפים אחריהם ומנסים לגרום לכך שהכספים יגיעו לביצוע ולא לזה שהם יחזרו לקופת האוצר.

<שנית פנחסי הראל: אם אני אצטרך לרדוף אחרי כל גוף נתמך - - -

סתיו שפיר: ברור שזה אמור לבוא מתוך האחריות שלהם.

סתיו שפיר: אבל תסבירי לי את הפער בסכומים – "לאורו נלך" ממשיכים לקבל 3.6 מיליון שקלים בשנה.

סתיו שפיר: האגודה להתנדבות מקבלים 460 אלף שקל ומרכז "מעשה" 290 אלף שקל.

סתיו שפיר: מה הפער בסכומים האלה?

<שנית פנחסי הראל: הסכומים מחולקים בכל שנה, ב-2016, יחולקו כך גם ב-2017 – לפי מבחן התמיכה התקף, מבחן מאושר שעבר אישור של משרד המשפטים ושפורסם להערות הציבור.

<שנית פנחסי הראל: בכל מבחן תמיכה יש מנגנון שקובע את אמות המידה לתמיכה.

<שנית פנחסי הראל: למשל, במבחן הזה – חלק מהכספים הולך - - - יש 10 גופים - - -

סתיו שפיר: אני אשאל שאלה אחרת – אם בעקבות המלצת המבקר הייתם מוסיפים לתקנה הזו עוד עמותה שמקבלת שקל בשנה.

סתיו שפיר: זה היה הופך את העניין הזה לתקין?

<שנית פנחסי הראל: לא מוסיפים לתקנות עמותות.

<שנית פנחסי הראל: מה שעושים – מתקנים את מבחני התמיכה.

<שנית פנחסי הראל: מה שעשינו – תיקנו את מבחני התמיכה, הנמכנו את תנאי הסף באופן שיאפשר לעמותות נוספות להצטרף.

<שנית פנחסי הראל: מבחן תמיכה לא מדבר על גופים ספציפיים, הוא מדבר על נושא ועל מטרה.

<שנית פנחסי הראל: לאחר מכן אנחנו מפרסמים מודעה לציבור שמזמינה את כל מי שחושב שהוא עומד במבחן התמיכה להגיש בקשה והוא נבחן לפי המבחנים התקפים, ככה זה עובד בכל 40 מבחני התמיכה שאצלנו יש, ובוודאי שבכל מבחני התמיכה שנמצאים בכלל במשרדי הממשלה.

<שנית פנחסי הראל: זה לא נועד לעמותה ספציפית.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו לא תופרים מבחן תמיכה לעמותה.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו מפרסמים מבחני תמיכה.

<שנית פנחסי הראל: אפשר להעביר פרוטוקול, אם אתה רוצה.

<שנית פנחסי הראל: כל הסכומים שנקבעו לכל אחת מהעמותות האלה נקבעו על סמך האחוזים שנקובים במבחן התמיכה ועל סמך הנתונים שמגיעים מהעמותות.

<שנית פנחסי הראל: זאת אומרת, אם אנחנו נותנים לפי מספר רכזים – אז אנחנו מבקשים מהם את הנתונים הללו - - -

סתיו שפיר: ועובדה שהעמותה הספציפית הזו, ראשיה עומדים וקוראים לתמיכה פומבית בבית היהודי, עובדים בשביל הבית היהודי מבחינה פוליטית, ושהעמותה באופן ספציפי גם פונה למגזר מאוד מסוים, ולא עונה על כל הצרכים שנמצאים תחת התקנה – התנדבות בכיתות יא' ו-יב' – כל הדברים האלה לא הדליקו עוד נורות אדומות וגרמו לכם לשנות את המבחנים.

סתיו שפיר: הנמכת מבחני התמיכה, לי זה נשמע שזו העלאת מבחני התמיכה.

<שנית פנחסי הראל: לא.

<שנית פנחסי הראל: אמרתי – תיקון תנאי הסף, באופן שידרוש תנאי סף פחות מחמירים.

<שנית פנחסי הראל: לזה התכוונתי.

סתיו שפיר: מה היו תנאי הסף קודם, תמיכה בבית היהודי?

<שנית פנחסי הראל: לא, ממש לא.

<שנית פנחסי הראל: מבחני התמיכה לא מדברים על תמיכה - - -

סתיו שפיר: אני יודעת, זה נאמר בציניות, מן הסתם.

סתיו שפיר: אבל אנחנו רואים שזו התוצאה.

<שנית פנחסי הראל: מה שאני אומרת – אין במבחני התמיכה זיהוי פוליטי.

<שנית פנחסי הראל: מבחן תמיכה מגדיר מטרה שהמשרד מבקש לעודד אותה, מטרה עוברת בחינה, גם ציבורית וגם משפטית – פנימית וחיצונית.

<שנית פנחסי הראל: את מכירה, אני מניחה, את נוהל התמיכות.

<שנית פנחסי הראל: זה עובר את כל ההליכים הנדרשים.

<שנית פנחסי הראל: המטרה היא מטרה שנמצאת - - -

סתיו שפיר: בוודאי שאני מכירה, אבל אני מכירה יותר מדי דוגמאות לתמיכות תפורות, שעברו את נוהל התמיכות – מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: רק עכשיו ראינו בדוח המבקר האחרון בעניין אורי אריאל על החטיבה להתיישבות והכספים שיועדו לגרעינים המשימתיים בפריפריה – גילינו איך פעילים פוליטיים של אורי אריאל ישבו במשרד ממשלתי תחת שום תפקיד שהוא, המציאו לעצמם תפקידים, תפרו לעצמם מכרזים, תפרו לעמותות שלהם תמיכות – כל הדבר הזה נעשה לכאורה תחת נוהל התמיכות.

סתיו שפיר: אז מה זה משנה שהיו נהלים?

סתיו שפיר: גם שם ישבו לאורך השנים פקידים בוועדות, גם בוועדה אצלנו פה, גם בוועדת הכספים, והסבירו לנו שהכל עובר לפי החוק.

סתיו שפיר: הפלא ופלא, לא חוק ולא נעליים – הכסף הזה עבר לחבורה של מקורבים במקום להגיע לפריפריה.

סתיו שפיר: התפקיד שלכם זה לא להיאחז בחלק האפור של החוק, התפקיד שלכם הוא ללכת ולחפש את הצדק ואת האמת ולוודא שדברים נעשים בצורה תקינה.

<שנית פנחסי הראל: זה מה שאנחנו עושים.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו פועלים לפי מבחן תמיכה פומבי, שקוף, שעבר את כל האישורים הנדרשים.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו מפרסמים את מבחן התמיכה לציבור כדי שיעיר הערות.

<שנית פנחסי הראל: הגשת הבקשות נעשית באמצעות פרסום פומבי.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו מזמינים באמצעות פרסום בעיתונות את כל הגופים שחושבים שהם ראויים להגיש בקשות.

<שנית פנחסי הראל: ועדת התמיכות יושבת, יושב שם נציג של החשבות, של מנהל כלכלה ותקציבים, יושבת שם נציגות של היחידה המקצועית, יושב שם נציג של הלשכה המשפטית - - -

סתיו שפיר: בינתיים אנחנו רואים ש-4 שנים לתוך העניין הזה ועמותה אחת, מקושרת ומקורבת לבית היהודי, קוראת לתמיכה פומבית בה וכו' – הופיעה בדוח מבקר המדינה, ממשיכה לקבל מעל 3.5 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: העמותות האחרות מקבלות מאות אלפי שקלים בודדים.

סתיו שפיר: הן מעט עמותות, הן עדיין לא קיבלו את הכסף בגלל כל מיני - - -

<שנית פנחסי הראל: בגלל שהיקפי הפעילות שלהן נמוכים.

סתיו שפיר: ואין עוד עמותות שעובדות במרחב של התנדבות לכיתות יא'-יב'.

<שנית פנחסי הראל: יכול להיות שיש, אבל אם הן לא באות ומבקשות בקשה – אני לא יכול לתת למי שלא ניגש ומגיש בקשה.

<שנית פנחסי הראל: ככה זה עובד.

<שנית פנחסי הראל: אני רק רוצה לעדכן לגבי 2017, ב-2017 הגישו 5 גופים.

<שנית פנחסי הראל: 3 מתוכם נמצאו עומדים בתנאי הסף ונמצאים בהליכים של השלמות.

<שנית פנחסי הראל: עוד אחד בדיוק נבחן, אז יכול להיות שהשנה יהיו לנו יותר מ-3, אני מקווה.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו ממשיכים להתנהל כפי ש - - -

סתיו שפיר: מכון "פועה" ו "בוני עולם" – של המשרד לשירותי דת.

סתיו שפיר: אני רוצה לתקן – משרד הדתות הם הראשונים שהעבירו את התשובות, וכל הכבוד לכם.

<חזי כהן: שלחנו, כמובן, לוועדה את חוות הדעת המשפטית.

<חזי כהן: אני חייב להגיד שבנושא הזה של פוריות – מאוד היינו שמחים שייכנסו גופים נוספים לתחום הזה.

<חזי כהן: אנחנו חושבים שהתחום הזה של התמיכה הזו מאוד חשובה לנו, כחברה ישראלית, ולאיך ייראה דור העתיד.

סתיו שפיר: למה זה בכלל צריך להיות במשרד לשירותי דת?

<חזי כהן: כי אנחנו עוסקים פה רק בנושא של הפיקוח ההלכתי, לא בתהליך עצמו.

<חזי כהן: בתהליך עצמו מתעסק משרד הרווחה, לדעתי.

<חזי כהן: אנחנו מתעסקים רק בנושא של הפיקוח ההלכתי.

<חזי כהן: אנחנו גם מבינים שבמאה ה-21 יש הרבה מאוד מורכבות סביב העניין הזה של פוריות.

<חזי כהן: זה נושא שהוא מאוד חם, אני חושב, גם בתקשורת וגם בציבור בכלל – מעניין מאוד את הציבור.

<חזי כהן: מאוד חשוב לנו לדאוג לנושא של הפיקוח ההלכתי.

<חזי כהן: ניסינו לפנות גם בפנייה לציבור על מנת לראות האם יש מקום לשנות את הקריטריונים, האם יש גופים נוספים שיכולים להיכנס, ולצערנו לא הצלחנו למצוא איזה מזור בפנייה שלנו, בגלל שבאמת בסוף, אנחנו לא עוסקים בנושא של ההליך עצמו אלא בנושא של הפיקוח ההלכתי, ובפיקוח ההלכתי – אלה שני הגופים שעונים על הסוגיה הזו, על הקריטריונים האלה.

<חזי כהן: אני אומר שוב – אני באמת לא יודע למה גופים אחרים, כמו בד"צים של כשרות, לא מרימים את הכפפה ועוסקים בנושא הזה, אבל זה המצב נכון להיום.

<חזי כהן: אני מניח שזה בגלל שהנושא הזה הוא מאוד מאוד רגיש מבחינה אישית ולא כולם רצים להיכנס לזירה הזו.

<יותם ברום: אני מארגון פנים.

<יותם ברום: אני מייצג ארגונים שמופלים כתוצאה מהעברת הכספים הפוליטיים.

<יותם ברום: אני רוצה להגיד – איפה נמצאת הבעיה, ואיפה לא נמצאת הבעיה.

<יותם ברום: אני חושב שקודם כל ההתקפה שהיתה פה על נציג משרד האוצר, בדיוק שם לא נמצאת הבעיה, כי הוא עשה בדיוק את העבודה שלו והוא הבחין בין כספים שהוא מגדיר כפוליטיים ובין כספים שהוא לא מגדיר ככספים פוליטיים.

<יותם ברום: הוא למעשה עשה את העבודה לחברי הכנסת ולוועדת הכספים, כי בעצם אנחנו יודעים שכל הכספים הם פוליטיים.

<יותם ברום: תקציב המדינה נקבע על ידי פוליטיקאים, כתוצאה מלחצים ומדיונים שמתקיימים בין פוליטיקאים.

<יותם ברום: התקציב נקבע ומוחלט ובעצם משרד האוצר, בניגוד למה שהוא חייב לעשות – הוא יכול היה להכניס את זה לתקציב המדינה אבל הוא לא עשה את זה, הוא הפריד את זה מתקציב המדינה, כי בדיוק מה שחברי הכנסת ביקשו – הוא העלה דגלים שחורים בפני ועדת הכספים ובפני חברי הכנסת כדי להגיד: שימו לב, אלה כספים בעייתיים, אלה כספים שאנחנו לא מעוניינים להכניס לתקציב המדינה, אלה תקציבים פוליטיים, שאנחנו מגדירים כפוליטיים, לא כמו הכספים הפוליטיים שמוגדרים בתקציב המדינה, אלא כספים יחודיים שאנחנו לא רוצים לעמוד מאחוריהם כמו שאנחנו עומדים בתקציבים אחרים.

<יותם ברום: כך, כנ"ל הם עושים בקשר להעברות תקציביות מסוימות ובניגוד לשאר בעלי התפקידים בחלק מהמקומות, דווקא משרד האוצר הוא זה שמתריע בפני חברי הכנסת, בפני ועדת הכספים ובפני כולם איזה כספים הוא מוכן לתקצב ואיזה כספים הוא חושב שהם בעייתיים לתקצוב.

יוסף ג'בארין: איפה הוא התריע?

יוסף ג'בארין: לא הבנתי.

<יותם ברום: הוא היה יכול להכניס את זה לתקציב המדינה, אוקיי?

יוסף ג'בארין: זה שהוא קרא להם כספים פוליטיים זו כבר התרעה - - -

סתיו שפיר: כן, זו הנחיית היועץ.

<יותם ברום: זה לא רק הנחיית היועץ כי יש המון כספים פוליטיים.

<יותם ברום: הוא הגדיר דווקא את הכספים האלה - - -

סתיו שפיר: מדובר בכספים שההחלטה לגביהם היא החלטה שנוגעת לערב ההצבעה על התקציב, לא בכספים פוליטיים שמועברים לאורך השנה.

סתיו שפיר: יש עוד כספים פוליטיים נוספים.

סתיו שפיר: מדובר בדברים שקשורים ישירות להצבעה על התקציב.

<יותם ברום: נכון, אבל אני אטען שיש עוד הרבה כספים שהיו קשורים להצבעת התקציב שהוא הכניס לתקציב ושהוא חשב שהם בסדר, כי היתה להם הצדקה.

<יותם ברום: את הכספים האלה – אתם יכולים לטעון שהסיבה היא אחרת ובגלל שזה היה ערב ההצבעה.

<יותם ברום: אני טוען, ואני חושב שהם עושים פה עבודה רצינית, שהם התריעו ואמרו – שימו לב, ועדת הכספים.

<יותם ברום: יש פה כספים שחברי הכנסת העבירו אותם שהם כספים פוליטיים שאנחנו לא מכניסים לתקציב המדינה, ושבחרנו לא להכניס אותם לתקציב המדינה, כנ"ל לגבי העברות תקציביות אחר כך, שמגדירים כהעברות פוליטיות, כשמגדירים אותם ומתריעים בפני ועדת הכספים: אלה כספים שאנחנו מגדירים ככספים פוליטיים, שימו לב.

<יותם ברום: ובגלל זה מתנהל פה דיון היום.

<יותם ברום: זו עבודה שהם עושים וזה מה שהם יכולים לעשות.

<יותם ברום: הם לא יכולים להחליט איזה כספים מועברים או לא מועברים – את זה ועדת הכספים מחליטה.

<יותם ברום: הם יכולים להתריע ולהגיד מה לא נראה להם.

<יותם ברום: מה שהיה לפני שנים היה מאחורי הקלעים, ושרמזו לחברי כנסת כאלה ואחרים על אלה כספים – שימו לב, מעבירים שם כספים, וניסו לרמוז לחברי כנסת כדי להתריע, היום עושים את זה על השולחן, וכל הכבוד להם.

<יותם ברום: צריכים להבין שמשרד האוצר עושה את העבודה שלו ועושה לכם את העבודה ועוזר לכם לאתר איפה הדברים הבעייתיים נמצאים.

<יותם ברום: אני חושב שפה צריכים לעמוד מאחוריהם וצריכים להשתמש במידע שהוא נותן.

<ערן עסיס: אם יש צורך אני אתייחס.

<ערן עסיס: אני ממשרד המשפטים, לא נרשמתי לדיון הזה.

<ערן עסיס: אני עורך דין במחלקת ייעוץ וחקיקה ומתעסק בתחום התמיכות.

<ערן עסיס: לא התבקשתי מרא להתייחס לנושא הזה, אז אני אומר בקווים כלליים שמהיכרות קודמת עם הנושא, למיטב ידיעתי משרד החינוך בתחום הרלבנטי יש שתי תקנות תמיכה- יש תקנות שעוסקות בתרבות תורנית ויש תקנת תמיכה במרכזים להעמקת הזהות היהודית.

<ערן עסיס: אני מקווה שאני מצטט נכון כי ממש לא התכוננתי לעניין הזה.

<ערן עסיס: כל אחד מהמבחנים מתייחס לפעילות מאופי שונה, למרות שכשהמבחנים האלה אושרו אנחנו שמנו לב לקשר שיש בין סוגי הפעילויות.

<ערן עסיס: בסופו של דבר הסיכום שנקבע לפני הרבה שנים, כשהוחלט בכלל להפריד בין התחומים האלה, הוא סיכום שקושר בעצם בין ערך הנקודה במבחן הזה ובמבחן הזה.

<ערן עסיס: אני לא אכנס לפרטים גם כי אני לא שולט בהם וגם כי לא בטוח שכל זה רלבנטי.

סתיו שפיר: אנחנו שאלנו אתכם מראש על הסוגיה של מבחני התמיכה.

<ערן עסיס: מבחני התמיכה האלה?

<ערן עסיס: לא ראיתי שאלה על מבחני התמיכה האלה, הספציפיים של משרד החינוך.

<אורלי ארז לחובסקי: האם אני יכולה להוסיף עוד שאלה לגבי מבחני התמיכה?

סתיו שפיר: אתם עניתם לנו, משרד המשפטים.

סתיו שפיר: אמרתם שכפי שנאמר בדיון – משרד המשפטים עורך בחינה של מבחני התמיכה שעומד - - -

<ערן עסיס: ההערה מתייחסת לסיטואציה אחרת, אני גם לא בטוח שהתמיכה במרכזים למרכז הזהות יהודית בכלל יש שם שאלה של - - - נתמכים – למיטב ידיעתי יש שם לא מעט נתמכים.

<ערן עסיס: יכול להיות שיש הבדלים בין גופים נתמכים – אני מתייחס כרגע למכלול, יש גופים עם אוריינטציה יותר תורנית - - -

סתיו שפיר: מה זה גופים?

סתיו שפיר: אין שם גופים פלורליסטים.

<ערן עסיס: יש גם גופים פלורליסטים.

<קריאה: יש.

<קריאה: 5% הם פלורליסטים.

סתיו שפיר: בהתחלה, עם מנהלת הזהות היהודית של הרב רונסקי היה באמת רק גופים אורתודוקסים, אחר כך הכניסו איזה עלה תאנה מצומצם מאוד של כמה גופים פלורליסטים, זה עדיין, לא מעט גופים אורתודוקסים על אף שיש לא מעט גופים פלורליסטים שהיו רוצים להיכנס, והגישו בקשה.

סתיו שפיר: חלקם אף יושבים כאן בוועדה.

<ערן עסיס: למיטב ידיעתי מבחני התמיכה הספציפיים האלה לא הועלו כנושא לדיון.

סתיו שפיר: אתה כנראה לא היית בדיון הקודם שקיימנו כאן בסוגיה, שגם ישב בה ראש מנהלת הזהות היהודית והגיב ספציפית לשאלות האלה, וגם שם דובר על כך שיש מבחני תמיכה ספציפיים שמגדירים את זה שבסופו של דבר יצליחו להיכנס לתקנה רק ארגונים אורתודוקסיים.

<ערן עסיס: השאלה כאן עלתה על מבחני התמיכה במרכזים להעמקת הזהות היהודית, לא דובר על מנהלת הזהות היהודית במשרד לשירותי דת אלא במשרד החינוך.

<אורלי ארז לחובסקי: אני מנהלת המחלקה המשפטית בתנועה הרפורמית.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להבהיר לגבי תקנת התמיכה של המרכזים שהם אכן מבחני תמיכה של משרד החינוך – אלה מבחני תמיכה על פעילות יהדות בחינוך הממלכתי שרוב מי שמקבל תמיכה מהם הם ארגונים אורתודוקסיים ולא רק זה – התקנה, אחרי מאבק ארוך שנים שלנו – נקבע בה שיינתן בונוס לארגונים פלורליסטים כדי לעודד פעילות יהודית פלורליסטית בחינוך הממלכתי, אבל אנחנו גילינו שמי שמקבל את הבונוס הזה הם ארגונים אורתודוקסיים ולא פלורליסטים, בניגוד למה שקבוע במבחנים.

<אורלי ארז לחובסקי: אז אנחנו מדברים על כבשת הרש, תמיכה בארגונים פלורליסטים בחינוך הממלכתי – בקושי מקבלים, הרוב הולך לאורתודוקסים שגם מקבלים את הבונוס.

<ערן עסיס: אני לא בטוח שאני מבין את האבחנה בין פלורליסטים לאורתודוקסים.

<אורלי ארז לחובסקי: יש קריטריונים שמשרד החינוך קבע להכרה מה הוא ארגון פלורליסטי.

<אורלי ארז לחובסקי: ארגונים שאינם פלורליסטים זוכים לקבל את הבונוס הזה.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו פנינו למשרד החינוך ומשרד המשפטים ולא קיבלנו תשובה.

<ערן עסיס: - - - איך מוגדר פלורליסטי ומה זה - - -

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: אתה צריך הסבר למה זה פלורליסטי ומה זה אורתודוקסי?

<ערן עסיס: אני לא בטוח שארגון אורתודוקסי לא יכול להיות - - -

<קריאות: - - -

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו, מהבדיקה שקיבלנו עולה שמי שמקבל את זה אלה ארגונים שלא אמורים לקבל את זה לפי התקנות.

<אורלי ארז לחובסקי: תקנת תמיכה נוספת שמיועדת דווקא ליהדות בחינוך הממלכתי-דתי, ופה, הפלא ופלא, זו תקנת תמיכה הרבה יותר גדולה והרבה יותר שמנה ונדיבה מאשר התקנה המיועדת לחינוך הממלכתי.

<אורלי ארז לחובסקי: התקנה נקראת "העצמה רוחנית ודתית לקהילת בית הספר הממלכתי דתי".

<אורלי ארז לחובסקי: מדובר פה בתקנה מפלה כי היא מיועדת רק לממלכתי דתי והיא מאפשרת תמיכה בפעילויות שלא מאפשרים תמיכה בהם, בארגונים שפועלים בממלכתי.

<אורלי ארז לחובסקי: הפלא ופלא, יש ארגון אחד שמקבל תמיכה לפי התקנה הזו משנת 2010 בסכום שנע בין 5 מיליון שקל בשנה ל-15 מיליון שקלים בשנה, ארגון אחד שנקרא "קרן חירות, חברה רווחה ותרבות", במשך כל השנים רק ארגון אחד, וזה הולך רק לממלכתי דתי.

<אורלי ארז לחובסקי: זאת אומרת שהממלכתי כאן בכלל מחוץ לתחום.

<אורלי ארז לחובסקי: זה ודאי לא בסדר.

<קריאה: כל שנה מיליונים?

<קריאה: כל שנה?

<אורלי ארז לחובסקי: כל שנה.

סתיו שפיר: אחר כך מתפלאים שיש פער תקציב אדיר בהשקעה של המדינה בין החינוך הממלכתי דתי ובין החינוך הממלכתי רגיל, ובין החינוך במגזר הערבי.

יוסף ג'בארין: המספרים האלה לא מופיעים.

יוסף ג'בארין: זה כאילו אקסטרה כזה.

יוסף ג'בארין: זה לא מופיע לדעתי.

<ערן עסיס: אני רוצה, כדי למקד את הדיון.

<ערן עסיס: אני הבנתי שהדיון הזה נועדה להתמקד בכספים הפוליטיים.

<אורלי ארז לחובסקי: דובר גם על מבחני תמיכה תפורים, בישיבה הקודמת.

<ערן עסיס: אני רוצה למקד את הדברים כמו שאני רואה, תתקנו אותי אם דברים אחרים היו על השולחן.

<ערן עסיס: בתחום התמיכות יכולה להיות רגישות שלא קשורה לשאלת הכספים הפוליטיים, של עצם העובדה שמשרד ממשלתי מחליט לתקצב תחום מסוים שבו יש מיעוט נתמכים.

<ערן עסיס: זה לא חייב להיות קשור לכספים פוליטיים.

סתיו שפיר: לא, אבל סליחה, זה לא היה הדיון.

סתיו שפיר: אני אמקד אותך בחזרה.

סתיו שפיר: הדיון פה הוא על הכספים הפוליטיים ואנחנו סקרנו גם בישיבה הקודמת אחרי תחקיר מאוד מעמיק של צוות הוועדה, הראינו איך כספים מהסוג הזה, על אף שהיו להם לפעמים כותרות מאוד חשובות ומשמעותיות, למשל – סיוע לפריפריה, למשל – פיתוח הזהות היהודית, יועברו בסופו של דבר באמצעות מבחני תמיכה תפורים לארגונים ספציפיים שמשרתים פוליטיקאים ומפלגות, כמו שראינו במקרה של המנהלת לזהות היהודית ובמקרים אחרים של זהות יהודית, ויש לזה כל כך הרבה תקנות זה כבר קשה מאוד ללכת ולסכום את כל הדברים האלה.

<ערן עסיס: הדברים לא בהכרח קשורים אחד לשני.

יוסף ג'בארין: צריך לבקש נתונים, איפה כל הכסף הזה.

<ערן עסיס: בתחום התמיכות המדינה לא מחליטה איזה עמותות לתקצב כמו - - -

<אורלי ארז לחובסקי: מוכרחים לעשות את זה בשוויון ובלי אפליה, ולפי עקרון הפלורליזם.

<אורלי ארז לחובסקי: לצערי לא עושים את זה.

איל בן ראובן: אני מצטער שאני צריך לעזוב, אז אני רוצה רק להגיד לכם בשתי דקות – אחד, אני חושב שאנחנו פה פעם אחר פעם מציגים תופעה רעה מאוד.

יוסף ג'בארין: ואני לתומי חשבתי שכבר נתנו לכם את המידע הזה.

איל בן ראובן: תופעה רעה מאוד שבוודאי נוגעת במרחב האתי וחמור מכך – יש לי הרגשה שגם נוגעת קרוב מאוד אם לא בתוך הקווים הפליליים, בצורה כזו או אחרת.

איל בן ראובן: יש פה חוק, כנראה, שמאפשר כניסה לסדקים שההנחיות של היועץ המשפטי לא מצליחות לסגור את הסדקים האלה, ואם אתם שואלים אותי, אין שום סיכוי שהם יסגרו את הפתחים האלה, כי אנחנו מכירים את הפוליטיקה, לצערי, היטב.

איל בן ראובן: נדמה לי שכל היושבים פה, אחרי הדיון הזה, לא יכולים להבין את מה שאני אומר, שיש פה תופעה שצריך לנקוט נגדה בכוח ולסגור את הסדקים האלה, וייתכן שצריכה להיות פה חקיקה אחרת שנצטרך לתקן אותה, כי עד אז נמשיך פה לנסות לתפוס את העכברים שנכנסים.

איל בן ראובן: הבעיה עם העכברים האלה היא שמדובר על עשרות מיליונים ומאות מיליונים של כספים שלא הולכים לעדיפות של מדינת ישראל, לא יעזור כלום.

איל בן ראובן: ראינו פה את הנתונים, הציגו אותם פה.

איל בן ראובן: כשאנחנו רואים היום את הדברים שנוגעים בחיי אדם – דיברתי על זה קודם, לעומת הדברים האלה, אין ברירה.

איל בן ראובן: זה הולך לחברי כנסת בצורה אפילה.

איל בן ראובן: אני אומר את זה בצורה חד משמעית.

איל בן ראובן: חברי כנסת שמפעילים כוח מקבלים את הדברים האלה ועושים בהם כבתוך שלהם, על מנת לקבל עוד קולות, כל אחד וענייניו.

איל בן ראובן: כך לא פועלת מדינה מתוקנת.

איל בן ראובן: את הדברים האלה בוודאי שצריך לתקן.

איל בן ראובן: אני מצפה, עדיין, שמבקר המדינה ייקח את הדבר הזה לידיים ויעשה פה בדיקה.

איל בן ראובן: כנראה שאת הדגלים השחורים האלה צריך לצבוע עוד בשחור כדי שיהיה ברור למדינת ישראל שאי אפשר ככה לפעול בצורה כל כך לא בהירה, ואני מברך על כך שמשרד המשפטים עושה משהו, אבל אני די משוכנע שזה לא יהיה מספיק, ואני מקבל לגמרי את עצתך, סתיו, שצריך להביא לכאן את היועץ המשפטי ושינסה להסביר לנו ואנחנו נגיד לו מה אנחנו חושבים על העניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שצריכים פה להיות צעדים מאוד מאוד משמעותיים כדי שלפחות לתקציב הבא נגיע עם מנגנון אחר.

סתיו שפיר: נציין גם שחבר הכנסת בן ראובן ואני העברנו את כל המידע מהוועדה הקודמת – ישירות למבקר המדינה.

סתיו שפיר: אנחנו מצפים לראות אם הוא יפתח בבדיקה של הנושאים האלה.

יוסף ג'בארין: האמת היא שהפנייה היא למשרד המשפטים גם אגב ההערה שלך, יו"ר הוועדה, אבל גם ככלל – בכל מה שמתקשר להסכמים הפוליטיים וההקצבות בתחום החינוך, האם משרד המשפטים לא יוצא מתוך הנחה, כשיש סכומים שההסכם בעצם מעביר אותם לסוג מסוים של מערכת חינוך, או תת מערכת חינוך – לענייננו – מערכת החינוך הדתי, למשל, או החינוך החרדי.

יוסף ג'בארין: האם משרד המשפטים לא יוצא מנקודת הנחה שצריך לדאוג גם לחלוקה שוויונית של התקציבים כך שככל שזה מתקשר לחינוך הערבי חייבים גם למצוא את ההסדרים המקבילים שאמורים להעביר תקציבים הוגנים, שוויוניים, גם למגזר הערבי?

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, אם אני זוכר טוב, בהסכם האחרון דובר על לפחות מיליארד שקל לזהות יהודית.

<ערן עסיס: לתרבות תורנית.

יוסף ג'בארין: האם משרד המשפטים לא בוחן את סוגיית השוויון?

יוסף ג'בארין: מה עם המגזרים האחרים?

יוסף ג'בארין: הרי אתם יודעים שלא יהיה בקרוב, בטח לא בעתיד הנראה לעין, שמפלגות שמייצגות את הציבור הערבי יהיו בקואליציה ויחתמו על הסכמים קואליציוניים.

יוסף ג'בארין: אז הם יישארו מאחור אם לא תתערבו להבטיח - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אזרח במדינה צריך לקבל כסף רק אם יש ח"כ שחותם עבורו על הסכם קואליציוני?

יוסף ג'בארין: זה מה שמשרד המשפטים אמור להבטיח, זו בדיוק השאלה שלי.

<ערן עסיס: טוב, השאלה היא קצת כללית, אז אם אני - - -

יוסף ג'בארין: לא כללית.

יוסף ג'בארין: אני דיברתי על סעיף ספציפי של מיליארד שקל.

<ערן עסיס: אני יכול להגיד מה הפעילות שלנו בתחום התמיכות, אולי קצת לתאר בקווים כלליים איך נקבעים מבחני תמיכות בתחום מסוים.

<ערן עסיס: זה נכון גם אם הכספים מקורם פוליטיים - - -

יוסף ג'בארין: למרות שזו לא היתה השאלה.

<ערן עסיס: אני חושב שזה קשור לשאלה כי זה מחדד את מסגרת הדיון ומה תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בקשר למבחני תמיכות.

<ערן עסיס: אנחנו מתחילים מזה ששר רוצה להעביר כספים לסוג מסוים של מוסדות.

<ערן עסיס: קודם כל צריכה להיות קביעה של סוג המוסדות הרלבנטיים.

<ערן עסיס: אנחנו, כיועץ משפטי לממשלה, אחראים על אישור שאכן סוג המוסדות – שוויוני להגדיר אותו כסוג שעומד בפני עצמו ולא צריך להרחיב לסוגים אחרים שאולי מבצעים את אותה פעילות באופן מהותי, זה במסגרת השוויון החיצוני – מי נמצא ומי לא נמצא במבחנים, ובתוך מבחני התמיכות עצמם לוודא שמתקיים שוויון פנימי – בין מי שכבר מקבל, לראות שנעשות אבחנות ענייניות.

<ערן עסיס: בדרך כלל, ברוב המקרים אנחנו לא יכולים להתייחס לסכום שעליו מחליטים משרדי הממשלה ועליו מחליטה הכנסת – לתקצב באותו אפיק.

<ערן עסיס: יש, למשל, תמיכה במוסדות תורניים, אז הם נתמכים לאורך שנים במאות מיליוני שקלים.

<ערן עסיס: זה יכול לנוע בין מאות מעטות של מיליוני שקלים בתקופות מסוימות למאות רבות - - -

<קריאה: ועד מיליארד, היום.

<ערן עסיס: אני לא בקיא בסכומים.

<ערן עסיס: בכל מקרה, האמירה שמוסדות תורניים – מי שמבצע פעילות של לימוד תורני ומוסדות לימוד תורניים זכאים לתמיכה, אנחנו לא רואים עוד גופים אחרים שיכולים להיכנס - - -

יוסף ג'בארין: אבל בחתך הזה בין תלמידים ערבים ויהודים – אתם לא אומרים שמיליארד השקל הללו יעברו רק לחברה היהודית.

יוסף ג'בארין: אתם לא יכולים להעביר את זה אם אתם לא מעבירים סכום שמשקף, אולי, 20% - חלקם של התלמידים - - -

<קריאה: זה לא בתי ספר, זה ישיבות.

יוסף ג'בארין: לדעתי זה היה כתוב "זהות יהודית".

<ערן עסיס: - - - מה לעשות עם כספי תמיכות וכספי התקציב של המשרד שלו, אין איזושהי ראייה כלל ממשלתית של איך אנחנו מחלקים כספי תמיכות.

יוסף ג'בארין: זו בדיוק הבעיה, אולי.

סתיו שפיר: לפני שאנחנו מסיימים – משרד הפנים נמצא פה?

סתיו שפיר: חיכינו לחוות דעת על הרשות לניקוז כינרת, שכתובה בהסכמים הפוליטיים של חברת הכנסת נאוה בוקר.

סתיו שפיר: שאלה נוספת – על מענקים ליהודה ושומרון.

סתיו שפיר: לא כל כך ברור לאן ומה.

סתיו שפיר: בעבר נחשף שחלק מהמענקים הופנו אחר כך למועצת יש"ע לצרכי תעמולה פוליטית על ידי הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון שקיבלו את הכסף הזה.

סתיו שפיר: בעקבות ההחלטה, החשבת הכללית לשעבר ביצעה איזשהו תחקיר שכבר שנתיים אנחנו מחכים לראות את תוצאותיו.

סתיו שפיר: יכול להיות שהוא נעלם מהמשרד יחד עם החשבת.

סתיו שפיר: נאמר לנו שהמענקים האלה הופסקו.

סתיו שפיר: אנחנו גילינו עכשיו שהם חזרו בתוך ההסכמים הפוליטיים האלה.

סתיו שפיר: איך משרד הפנים מפקח, בודק את העניין ומוודא שהכסף הזה לא עובר שוב לכל מיני עמותות פרטיות?

<ששי דקל: התקציבים האלה הם תקציבים שמיועדים לתקציב השוטף של הרשויות המקומיות ביו"ש, מועברים אליהם בהתאם לקריטריונים שהמשרד קובע.

סתיו שפיר: של איזה רשויות?

סתיו שפיר: איזה סכומים?

<ששי דקל: הרשויות ביהודה ושומרון.

סתיו שפיר: איזה רשויות, באופן ספציפי, ובאיזה סכומים?

סתיו שפיר: מה זה התקציב השוטף שלהם, הם מקבלים את התקציב השוטף שלהם במענקים מיוחדים?

<ששי דקל: יש תקנות שמיועדות לרשויות ביהודה ושומרון ושם יש להם תוספות שנובעות מכל מיני - - - שהכנסת מאשרת אותם בתקציב המדינה, ואנחנו מעבירים את ההקצאות האלה בהתאם לקריטריונים שמביאים בחשבון את הגודל של הרשויות, המאפיינים שלהן.

סתיו שפיר: אני מצטערת, לא הבנתי כלום ממה שאמרת.

סתיו שפיר: כלום.

סתיו שפיר: כמה כסף עובר ולאיזה רשות?

סתיו שפיר: על בסיס איזה קריטריונים?

סתיו שפיר: איך יכול להיות שאותם מענקים, שהסתבר לפני 3 שנים שהועברו בעצם דרך הרשויות המקומיות באופן לא חוקי – אני כנראה צריכה להדגיש את זה – לעמותת מועצת יש"ע, שאיננה רשות מקומית אלא עמותה פרטית שעושה תעמולה לצרכיהם הפוליטיים של ההתנחלויות, והועברו באופן לא חוקי על ידי הרשויות כספי המסים של אזרחי מדינת ישראל.

סתיו שפיר: היה מדובר אז ב-49 מיליון שקלים שהועברו כל שנה מאז הקפאת הבנייה ב-2009, ואתה יודע על מה הם הועברו?

סתיו שפיר: הם הועברו, לכאורה, כך אמר לנו האוצר בוועדה – פיצוי לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון על הארנונה שהן לא יכולות לגבות על הבתים שהם לא יכולים לבנות בזמן הקפאת בנייה.

סתיו שפיר: נשמע לך כמו משהו סביר?

<ששי דקל: אנחנו לא מעבירים כספים למועצת יש"ע, אנחנו מעבירים כספים לשוטף של הרשויות.

סתיו שפיר: גם אז הכסף עבר לכאורה לרשויות המקומיות, אבל היה דיל פוליטי שדורש מהרשויות, כדי לקבל את הכסף הן היו צריכות להעביר 80% ממנו לעמותת מועצת יש"ע.

סתיו שפיר: אנחנו דיברנו על זה עשרות פעמים כבר, בוועדה.

סתיו שפיר: אתה נכחת בחלק מהדיונים האלה.

סתיו שפיר: מה קורה בין דיון לדיון?

סתיו שפיר: מתבצעת איזושהי עבודה אצלכם?

סתיו שפיר: אתם בודקים שהכספים לא עוברים למטרות מושחתות?

סתיו שפיר: יש איזשהו תיקון, איזשהו ניסיון?

סתיו שפיר: תראה, משרד המשפטים שישב כאן אמר – לא עם כל הדברים שלהם הסכמתי – שיש פה בעיה, אנחנו עושים בדיקה, אנחנו בונים מחדש את הנוהל, מנסים לייצר שם הבהרות כדי שהדבר הזה יתוקן.

סתיו שפיר: מה קורה אצלכם?

<ששי דקל: אנחנו מעבירים את התקציבים לרשויות המקומיות לצורך התקציב השוטף, השנתי.

<ששי דקל: אין לנו את היכולת לעקוב, לאחר שהתקציב מגיע אליהם, לאן בדיוק הוא יוצא.

<ששי דקל: אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים.

סתיו שפיר: לאחר שגיליתם שיש דיל פוליטי שדרש מהרשויות את אותם מענקים שאינם חלק מהתקציב השוטף – מדובר במענקים שעברו בהסכמים פוליטיים, איך זה יכול להיות תקציב שוטף?

סתיו שפיר: והוא נחתם בהסכם בין חברי הכנסת ערב ההצבעה על התקציב.

סתיו שפיר: מה הקשר בין זה ובין תקציב שוטף?

<ששי דקל: זה לתגבור התקציב השוטף שלהן, ולשם מועבר הכסף הזה.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שהכסף הזה, שהוא כסף פוליטי שביקשו אותו פוליטיקאים ולכן הוא נמצא במסגרת הדברים שנמצאים בהנחיית היועמ"ש, שהוא לא עובר אחר כך, כמו בדיל שהיה אז, שנחשף, שנבדק – אלוהים יודע איפה, כי משרד האוצר מסרב להעביר את זה, אבל הוא נבדק, לפחות לפי מה שאומרים לנו, איך אתם מוודאים שלא קורה פה אותו הדבר?

סתיו שפיר: שאנחנו לא משחזרים שוב ושוב את מה שקרה כאן אז?

<ששי דקל: אין לנו יכולת לעקוב אחרי התקציב אחרי שהוא עובר לרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אתם לא עוקבים?

סתיו שפיר: אתם לא מסתכלים מה קורה ברשויות המקומיות?

<ששי דקל: אנחנו מעבירים לרשויות המקומיות הרבה תקציבים, אנחנו לא עוקבים אחרי כל תקציב.

<ששי דקל: יש תקציבים שמיועדים לתקציבים הרגילים, השנתיים שלהם, והם מבוצעים על ידם במסגרת התקציב.

סתיו שפיר: נכון לכרגע יש כמה עשרות ראשי רשויות – המספר שאני זוכרת הוא 50, שנמצאים היום תחת חקירה או באיזושהי בדיקה לחשד למעשים פליליים.

סתיו שפיר: כל הדבר הזה קורה, הוא הולך ומתעצם במקום שהוא ילך ויצטמצם, ואתם במשרד הפנים לא בודקים לאיפה הכסף עובר?

סתיו שפיר: זה לא נוגע לכם?

<ששי דקל: אני שוב אומר – אני לא רואה את הקשר בין מה שאמרת קודם לתקציב – אלה כספים שמיועדים לתקציבים של הרשויות המקומיות, לביצוע השוטף שלהם, לכספים שמיועדים לרשויות.

<ששי דקל: וזה תגבור לאותו תקציב.

סתיו שפיר: מה זה?

<ששי דקל: זה תגבור לתקציב השוטף של הרשויות המקומיות וככזה הוקצה להם לתקציב השוטף של כל הרשויות - - -

סתיו שפיר: אני רוצה רשימה ברורה של כל הרשויות שקיבלו את הכסף הזה ולאיזה מטרות הוא נועד – מה זה התגבור?

סתיו שפיר: אתה מדבר על תקציב, זה כנראה לתחום שזקוק לתגבור – מה הוא התגבור לכל רשות ורשות שקיבלה את הכסף הזה.

סתיו שפיר: אני רוצה את זה אם אפשר עד מחר.

<ששי דקל: נכין את זה.

סתיו שפיר: אנחנו גמרנו עם לא לשלוח תשובות לוועדה, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

סתיו שפיר: עד מחר, לא עוד 4 חודשים.

סתיו שפיר: עד מחר רשימה ברורה, אם לא – אני אבקש ששר הפנים יגיע הנה לוועדה להסביר לנו לאן התקציבים האלה עוברים ולמה משרד הפנים חושב שלא צריך לפקח עליהם.

סתיו שפיר: שאלה נוספת – לגבי הרשות לניקוז כינרת.

סתיו שפיר: בדקתם כבר את העניין הזה.

סתיו שפיר: גם היא צריכה עזרה של תגבור לתקציב השוטף שלה, מחברת הכנסת נאוה בוקר?

<ששי דקל: על איזה שנים אנחנו מדברים?

סתיו שפיר: עכשיו, בהסכם פוליטי – 3 מיליון שקלים לכל שנה, כלומר – 6 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

<ששי דקל: אני עוד לא מכיר את זה לגבי השנים 18-17.

סתיו שפיר: הייתם אמורים להעביר לנו חוות דעת משפטית על ההעברה הפוליטית.

<ששי דקל: עוד לא נבדק.

<ששי דקל: של 18-17 עוד לא נבדק.

<ששי דקל: זה גם עוד לא בוצע, לצורך העניין.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, שמעתם את הדיאלוג הזה?

סתיו שפיר: אתם לא מפקחים על חוות הדעת המשפטיות?

<איליה כץ: רק לחדד, אם אפשר – הנושא של התקציב שהזכרת עכשיו, של ניקוז כינרת – לא הוקצה, והוא ממתין לחוות דעת משפטית.

סתיו שפיר: למה הוא לא הוקצה?

<איליה כץ: כי אין חוות דעת משפטית.

סתיו שפיר: למה אין חוות דעת משפטית?

<איליה כץ: זה בטיפול המשרד הרלבנטי.

<איליה כץ: כשתהיה חוות דעת משפטית.

<איליה כץ: אם לא תהיה חוות דעת משפטית, הכסף לא יוקצה.

סתיו שפיר: ומה יקרה עם הכסף?

סתיו שפיר: יחזור לקופת המדינה.

סתיו שפיר: כלומר, מה התהליך פה?

סתיו שפיר: – חבר הכנסת מבקש את ההעברה, כנראה, לכאורה כדי להעביר לפעיל ליכוד שביקש את זה ממנה, כך אנחנו רואים לפחות לפי המידע שנמצא פה על הנייר, מחכים לחוות דעת משפטית כדי לאשר או להעביר את העניין הזה.

סתיו שפיר: הכסף הזה נשמר לה בקופה הקטנה שלה, הוא לא הולך, לא מושקע בדברים שבאמת אזרחי ישראל יכולים להשתמש ולהיעזר – כמו, למשל, בשירותי בריאות, חינוך, וכו' וכו'.

סתיו שפיר: בסוף הוא גם - - - לא יחזור לקופת המדינה, כפי שאנחנו מקווים שכסף שעובר לעסקנים פוליטיים לא צריך לעבור, וככה אנחנו מגלגלים את הדברים, ככה זה ממשיך ועוד ועוד כסף מתבזבז.

סתיו שפיר: למשרד הפנים יש משהו להוסיף על זה?

<נתן בביוף: כדי להעמיד דברים על דיוקם – אני לא מכיר פנייה של משרד האוצר למשרד הפנים, ללשכה המשפטית, לתת חוות דעת לגבי רשות לניקוז כינרת.

<נתן בביוף: אנחנו מכירים עד 16-15 לגבי טיפול בחופי כינרת – אני לא יודע אם זה מה שגברתי התכוונה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים?

<שרית פלבר: יש הסכם פוליטי.

<שרית פלבר: לפי הנחיית היועץ, כדי שהכסף הזה יבוצע – כלומר, אני לא חושבת שיש כאן קופה קטנה של חברת כנסת, יש הקצאה למטרה מסוימת, כדי שהוא יוקצה - - -

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: אני לא צריכה שוב הסבר.

סתיו שפיר: סעיף 3 של מה ששלחתם לנו אתמול: הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים את חוות הדעת המשפטית על העברת 6 מיליוני שקלים לרשות לניקוז כינרת.

סתיו שפיר: על פני הדברים נראה שהקצאת הסכום האמור אכן כפופה לבדיקה משפטית, אך זו של המשרד אליו הוקצו הכספים, ובענייננו – משרד הפנים.

<שרית פלבר: זה לצורך הביצוע, צריך לומר.

<נתן בביוף: עוד לא הוקצה.

<נתן בביוף: התקציב הזה עוד לא הוקצה למשרד הפנים ולא נדרשה שום בדיקה, בינתיים.

סתיו שפיר: התקציב לא הוקצה – זה הבנו.

סתיו שפיר: האם יש חוות דעת משפטית על הכסף הזה?

סתיו שפיר: זה באחריותכם.

<איליה כץ: לא היתה פנייה של הקצאה - - -

סתיו שפיר: זה התפקיד שלכם.

<איליה כץ: משרד האוצר הוא לא המשרד הרלבנטי.

סתיו שפיר: משרד הפנים קיבל את הכסף הזה, זה נמצא כבר בתקציב משרד הפנים לטובת הרשות לניקוז כינרת.

<קריאה: זה לא הוקצה.

<נתן בביוף: זה לא הועבר למשרד הפנים.

סתיו שפיר: זה אמור להיות מוקצה דרך משרד הפנים.

<קריאה: כשזה יוקצה תינתן חוות דעת של היועץ.

<איליה כץ: מה שתיארת זה נכון – אנחנו לא מקצים את הכסף - - -

סתיו שפיר: הכסף – יושב עכשיו איפה?

<איליה כץ: הוא לא מוקצה בתקציב המדינה, אין לו שום אזכור בתקציב המדינה, למעט בסעיף ש- - - בוועדת הכספים - - -

סתיו שפיר: כספים פוליטיים.

<איליה כץ: הסכם פוליטי.

סתיו שפיר: זה כן בתקציב המדינה.

סתיו שפיר: זה פשוט לא מוקצה לשום דבר, הוא עדיין נמצא שם.

<איליה כץ: הוא לא צבוע בשום מקום - - -

סתיו שפיר: נכון, הוא גם לא צבוע למשרד הבריאות כדי לשפר את בתי החולים שלנו.

<איליה כץ: נכון.

<איליה כץ: ברגע ש - - -

סתיו שפיר: הוא צבוע לרשות לניקוז כינרת לפי בקשתה של חברת הכנסת נאוה בוקר – זה ההסכם הפוליטי שהיא חתמה.

<איליה כץ: נכון.

<איליה כץ: אנחנו ב- - -

סתיו שפיר: ומהרגע שהיא חתמה על הדבר הזה וזה אושר בהצבעת התקציב, ואז התגלה שראש הרשות לניקוז כינרת הוא חבר מרכז ליכוד ושיש שם, כנראה, בקשה פוליטית, בכל מקרה צריכה להיות חוות דעת משפטית, אבל בטח ובטח כשהדברים האלה פשוט זועקים לשמיים – מה קורה, מאותה נקודה?

<איליה כץ: לצורך הדוגמה – משרד החינוך, התקבלה חוות דעת משפטית לגבי חלק מהנושאים - - -

סתיו שפיר: לא, שאלתי לגבי משרד הפנים.

סתיו שפיר: אני יודעת איך זה עובד.

סתיו שפיר: ספציפית מה קורה עם משרד הפנים כי משרד הפנים אומרים שהם בכלל לא יודעים שהם אמורים לתת חוות דעת משפטית.

סתיו שפיר: הכסף יושב שם ונח איפה שהוא בקופה – בוא בבקשה נעביר אותו לטובת בריאות בצפון.

סתיו שפיר: לא יותר חשוב מאשר הוא יישב שם, וייכתב לחוות דעת שלעולם לא תיכתב, כי הרי ברור שהדבר הזה לא עובר, משפטית.

<איליה כץ: אם תהיה חוות דעת שלילית ואי אפשר לתת את הכסף אפשר לשקול שימושים אחרים.

סתיו שפיר: כמה תקנים זה, בבתי חולים, 3 מיליון שקלים?

סתיו שפיר: לפחות כמה, נכון?

סתיו שפיר: נוכל לקצר קצת תורים?

סתיו שפיר: שווה.

סתיו שפיר: 6 מיליון שקלים, למעשה, על פני שנתיים.

סתיו שפיר: יש גם מטרות אחרות, יש ניצולי שואה שעדיין מחכים לכסף כדי שהם יוכלו לממן תרופות.

סתיו שפיר: ישראל נמצאת במקום ראשון בעוני בעולם המערבי, יש עוד כמה דברים שאפשר להתחיל לטפל בהם עם ה-6 מיליון שקלים האלה במקום שהם ינוחו בקופה ויחכו לחוות דעת משפטית שלעולם לא תגיע, כי הדבר הזה הוא פשוט לא חוקי.

סתיו שפיר: משרד הפנים, בבקשה, תעשו חוות דעת משפטית על העניין הזה בתוך שבוע כדי שנבין מה קורה עם הכסף הזה, וכדי שיהיה אפשר שמשרד האוצר יעביר אותו למטרות באמת חשובות ולא לכל מיני הסכמי מקורבים.

<נתן בביוף: נבדוק במה מדובר, ואם יש צורך כמובן נעביר, כפי שעשינו - - -

סתיו שפיר: יש צורך.

סתיו שפיר: בעוד שבוע אני מבקשת לקבל את חוות הדעת המשפטית על ההעברה הספציפית הזו שהתבקשה, כדי שאם הדבר הזה הוא לא קביל מבחינה משפטית יהיה אפשר לדאוג להעביר אותו למטרות אחרות.

סתיו שפיר: הכסף לא צריך לשבת ולנוח שם בקופה ולחכות למטרות אחרות של כל מיני פוליטיקאים שיעבירו אותו לחברים שלכם.

<יוסי הירש: אני ממשרד המבקר, לשעבר.

<יוסי הירש: אני קצת נחרד מהדיון הזה כי לפי דעתי מה שהתגלה כאן הוא הרבה יותר חמור ממה שנחזה מראש.

<יוסי הירש: הייתי מגדיר את זה כ "כשל מערכתי".

<יוסי הירש: מה שתיאר פה חבר הכנסת דב חנין לגבי העובדה שקודם כל קובעים תקציב ואחרי כן מגדילים את הצרכים, זה לרתום את העגלה לפני הסוסים.

<יוסי הירש: הייתי אפילו מגדיר את זה בלשון עממית – סוג של הלבנת הון.

<יוסי הירש: זאת אומרת שאנחנו, דמיינו לעצמכם מצב שכנסת ישראל מתבקשת להחליט על תקציב של 420 מיליארד שקל, אבל היא אומרת לחברי הכנסת:

<יוסי הירש: אנחנו לא יודעים למה זה מוקצה, אתם תצביעו על הסכום ואחר כ אנחנו נראה, אולי לפני סוף שנה תקבלו דיווח על מה שזה הוקצה או לא.

<יוסי הירש: זה בלתי חוקתי לחלוטין.

<יוסי הירש: זה לעשות צחוק מהתקציב, לעשות צחוק מחברי הכנסת, וכך תתייחסו לזה.

<יוסי הירש: אבי היה אומר שהניואנסים הקטנים מעידים על הדברים הגדולים.

<יוסי הירש: העניין הזה של 5 מיליון, 40 מיליון, 80 מיליון – להתייחס אל זה כאל מספר זה דבר בלתי תקין לחלוטין ונוגד כל סדרי מנהל תקין.

סתיו שפיר: חוסר כבוד מוחלט לכספי ציבור.

<יוסי הירש: מעבר לזה, גם העניין של מעורבות של חבר כנסת מסוים – לא משנה מי ומה, המעורבות שלו בדברים ספציפיים כאלה ואחרים, זה נוגד את עיקרון הפרדת הרשויות.

<יוסי הירש: איך הוא יכול להצביע על התקציב אחרי שהוא מעורב בתקציב ספציפי כזה או אחר?

<יוסי הירש: הוא צריך להצביע על התקציב, לשמור על עיקרון הפרדת הרשויות.

<יוסי הירש: קוראים לזה "ניגוד עניינים מוסדי מובנה".

<יוסי הירש: לא יכול להיות שיקרה דבר כזה.

<יוסי הירש: תודה.

סתיו שפיר: רק לפני שאנחנו מסיימים – נגב-גליל.

סתיו שפיר: עדיין לא התקבלו התקשרויות של המשרד של רשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל.

<דרור סרוקה: הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל הן רשויות עצמאיות על פי חוק.

<דרור סרוקה: יש להן מנכ"לים נפרדים, יועצים משפטיים נפרדים.

<דרור סרוקה: הן סטטוטורית לחלוטין והן אמורות לענות בנפרד, לא דרך המשרד.

<דרור סרוקה: הם גופים לחלוטין על פי חוק, מתוקצבים על פי חוק - - -

סתיו שפיר: ומי נתן שם את חוות הדעת המשפטיות על ההעברות הפוליטיות?

<דרור סרוקה: יש לשתי הרשויות יועצים משפטיים משל עצמן.

סתיו שפיר: אתם לא קשורים לדבר הזה?

<דרור סרוקה: קודם כל, לרשויות לפיתוח הנגב והגליל אין, לפחות בשנה הקרובה, העברה שבוצעה.

סתיו שפיר: 4 מיליון שקלים ב 16-15, ו-4 מיליון שקלים ב 18-17.

<דרור סרוקה: ה - - - מיליון תוקצבו בבסיס של הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל, שטרם הקצו את הכסף - - -

סתיו שפיר: למה הם לא הופעלו?

סתיו שפיר: אנחנו כבר חצי שנה בתוך השנה.

סתיו שפיר: אנחנו ביוני.

סתיו שפיר: למה זה לא הועבר, עדיין?

<דרור סרוקה: מאותן סיבות שאמורות כאן.

סתיו שפיר: למה, כי לא היתה חוות דעת משפטית?

סתיו שפיר: כי יש בעיה עם הכסף הזה?

<דרור סרוקה: לא אמרתי שיש בעיה.

<דרור סרוקה: אין עדיין הגדרת שימוש לכסף הזה.

<דרור סרוקה: לכספים הקואליציוניים האלה, 4 מיליון ו-4 מיליון, במקרה הזה –כספים קואליציוניים של מפלגת ש"ס, הם מיועדים לפרויקטים עבור נוער בסיכון.

<דרור סרוקה: הרשויות לפיתוח הנגב והגליל על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, למרות שהם תאגידים סטטוטוריים אמורים לבקש מבחני תמיכה, למרות שהם לא אמורים, על פי הוראות ה- - - זאת אומרת, שתי הרשויות אמורות לעמוד מול משרד המשפטים, לגבש מבחני תמיכה.

<דרור סרוקה: ברגע שמבחני התמיכה יגובשו, יפורסמו, רק אז הכספים יוקצו.

סתיו שפיר: אבל לפני רגע אמרת שאין לזה עדיין הגדרת מטרה.

סתיו שפיר: אחר כך אמרת שיש הגדרת מטרה.

<דרור סרוקה: אני עוד פעם אומר, וניסיתי גם, תוך כדי, להתכתב – כי כמו שאמרתי, הרשויות הן תאגידים עצמאיים.

<דרור סרוקה: זאת אומרת שההתנהלות הכספית שלהן וההתנהלות המשפטית היא עצמאית, היא מנותקת מהמשרד והיא לא תחת אחריותנו.

<דרור סרוקה: ככה הנחה אותנו מבקר המדינה, ככה הנחה אותנו היועץ המשפטי לממשלה, לגבי תאגידים סטטוטוריים עצמאיים נפרדים, שיש להם ייעוץ משפטי נפרד, חשבות נפרדת.

<דרור סרוקה: התקנות התקציביות שלהם פשוט יושבות אצלנו במשרד כי הן נמצאות על פי חוק תחת אחריות השר.

<דרור סרוקה: דרך העבודה שלהן היא – ברגע שהכספים הקואליציוניים הוקצו הם צריכים לעבוד מול חנן, ממחלקת ה - - - במשרד המשפטים, לגבש מבחני תמיכה, ולהקצות אותם- - -

סתיו שפיר: כלומר, יש יעוד לכספים האלה או אין?

<דרור סרוקה: ממה שהבנתי מכאלה שהתכתבתי אתם – הכספים הוקצו על ידי ש"ס למטרת נוער בסיכון.

<דרור סרוקה: הם צריכים לגבש מבחני תמיכה עם משרד המשפטים ואחרי שהם יגבשו את המבחנים הכספים יוקצו.

סתיו שפיר: מה שכתוב שם, בטבלה, שזה עובר לרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל.

סתיו שפיר: לא היה כתוב שם לאיזה מטרה זה עובר.

<דרור סרוקה: שוב – הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל הם תאגידים סטטוטוריים עצמאיים - - -

סתיו שפיר: אני אשאל את משרד המשפטים – הקשבתם פה, לתשובות האלה?

<שרית פלבר: אני לא בטוחה מה ה - - - את מדברת על הסכמים קואליציוניים, לא על הסכמים פוליטיים שהוקראו בסוף בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: לא, אנחנו מדברים על הכספים הפוליטיים, לא הקואליציוניים.

<דרור סרוקה: רשום 4 מיליון שקלים לרשות לפיתוח הנגב, 4 מיליון שקלים לרשות לפיתוח הגליל.

<דרור סרוקה: תוך כדי שהתכתבתי הם טוענים שהייעוד הוא לנוער בסיכון, הם צריכים לגבש מבחני תמיכה במשרד המשפטים.

<דרור סרוקה: כפי שאמרתי, אנחנו לא חיים על תקציב רשות פיתוח הנגב ורשות פיתוח הגליל, הם תאגידים סטטוטוריים עצמאיים על פי חוק.

<שרית פלבר: אם אפשר לבדוק את הטבלאות – לבדוק באיזה הסכם מדובר.

<אורלי ארז לחובסקי: יש לי שאלה נוספת – סביב דיוני התקציב פורסמה טבלה לגבי כל מיני מטרות שהוקצו להם כספים קואליציוניים, ואחת המטרות היתה – דיברתי על זה גם בישיבה הקודמת – הוקצו למשרד החקלאות כספים עבור פרויקט רבני קהילות.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו כבר 5 חודשים מנסים לשאול אותם במה מדובר.

<אורלי ארז לחובסקי: אף אחד במשרד החקלאות לא יודע.

סתיו שפיר: ורבני קהילות – זה נושא אינהרנטי במשרד החקלאות?

<אורלי ארז לחובסקי: אולי זה קשור למי שעומד בראש משרד החקלאות.

<אורלי ארז לחובסקי: גם למשרד הביטחון היה פרויקט שקשור לזהות יהודית של חיילים משוחררים – אף אחד לא נתן לנו שום פרטים, אף אחד לא יודע במה מדובר.

<אורלי ארז לחובסקי: אז זה עוד דוגמאות ל - - -

<קריאות: - - -

<שרית פלבר: ככל שמדובר בהסכמים – אני עושה את ההבדל בין "פוליטיים" ל "קואליציוניים" - - -

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על הסכמים פוליטיים.

סתיו שפיר: זה לא ההסכם הקואליציוני.

סתיו שפיר: כל הדיון פה הוא על הסכמים פוליטיים.

סתיו שפיר: הדיון פה הוא על הסכמים פוליטיים.

<שרית פלבר: ההנחיה נותנת שם כולל.

<שרית פלבר: אנחנו רואים פה ש - - - יש כמה הסכמים שנוגעים לרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל.

<שרית פלבר: אנחנו מסכימים באמת עם חברת הכנסת נאוה בוקר שאחד לנגב ואחד לגליל – עוד לא מוזכר היעד שדובר עליו כאן, של נוער בסיכון, אלא תמיכה בתחומים האלה, של נגב - - -

סתיו שפיר: זה לא תחומים, זה רשויות.

<שרית פלבר: זו רשות סטטוטורית, זה לא רשות מקומית.

<שרית פלבר: תאגיד סטטוטורי.

סתיו שפיר: בסדר, אבל זה לא לתחום.

<שרית פלבר: הפעילות היא פעילות בנגב.

<שרית פלבר: זו רמת הרזולוציה שקיבלנו.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: איפה חוות הדעת על הדבר הזה ולהיכן זה עובר?

<שרית פלבר: חוות הדעת, ואיליה כץ יתקן אותי אם אני טועה – ניתנת כדי שיוכלו להקצות.

<שרית פלבר: חוות הדעת המשפטית היא תנאי להקצאה.

<שרית פלבר: החלטת הממשלה ביחס להסכמים וגם מה שכתוב בטבלה, אומרת שלפעמים, בגלל לוח הזמנים שבו נכרתים ההסכמים האלה ומדווחים למשרד האוצר, אין זמן לעשות בדיקה מקצועית משפטית ולכן אנחנו לא רוצים שהכסף הזה יוקצה לפני שאנחנו עושים את הבדיקה הזו.

<שרית פלבר: אז כרגע הכספים האלא לא מוקצים.

<שרית פלבר: אם רוצים, כלומר- ככל ש - - -

סתיו שפיר: מה עם 2016-2015?

סתיו שפיר: רשות הנגב והגליל.

<דרור סרוקה: שוב, כמו שאמרתי, אני יכול להתייחס לכל הכסף שהוקצה למשרד עצמו, לא לרשות פיתוח הנגב, רשות פיתוח הגליל, כי גם ההנחיות המשפטיות שלנו אוסרות עלינו לעסוק ברשות פיתוח הנגב ורשות פיתוח הגליל, כי הם גופים עצמאיים לחלוטין, על פי חוק.

<דרור סרוקה: התקנה יושבת במשרד אבל - - - על ידי הרשויות באופן עצמאי לחלוטין - - -

סתיו שפיר: כן, אבל הכסף עבר דרככם, אני - - -

<דרור סרוקה: שוב, כי הרשויות על פי חוק כפופות לשר.

<דרור סרוקה: התקנות התקציביות שוכבות אצלנו, על חשבון המשרד, אבל הקצאת הכסף עצמו, בפועל, מתבצעת על ידי הרשות.

<דרור סרוקה: בעבר המשרד היה מאוד מעורב בהקצאת הכספים.

<דרור סרוקה: גם מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה אסרו על המשרד, הם טענו שמאחר ואלה גופים שהוקמו על פי חוק והם סטטוטוריים, עצמאים, עם מנכ"ל נפרד ויועץ משפטי נפרד, חשב נפרד וועדת מכרזים נפרדת – כל הליך ההקצאה יתבצע רק על ידם באופן עצמאי, במנותק מהמשרד.

<דרור סרוקה: זאת אומרת, הם מקבלים את התקציב - - -

סתיו שפיר: למה צריך גם משרד וגם רשויות?

<דרור סרוקה: הרשויות הוקמו הרבה לפני המשרד, הן הוקמו בתחילת שנות ה-90 והמשרד - - -

סתיו שפיר: אז בשביל מה המשרד?

סתיו שפיר: מה התפקיד שלכם?

<דרור סרוקה: המשרד עושה הרבה יותר מהרשויות.

<דרור סרוקה: צריך לזכור שה - - -

סתיו שפיר: אגב, היינו שומעים הרבה יותר על מה אתם עושים אם הייתם מגיעים לוועדה בדיונים שנוגעים להתקשרויות של המשרד, המכרזים שלו.

<דרור סרוקה: את מתייחסת לדיון הקודם שאני לא הייתי בו בגלל חופשה, אבל בואי נתייחס לדיונים הבאים, בגלל זה באתי לכאן היום.

<דרור סרוקה: לגבי המשרד, אני אשמח להציג את מה שהמשרד עושה אבל לגבי הרשויות אני לא יכול להציג, כי אני לא בקיא בנתונים.

<דרור סרוקה: אנחנו לא מתערבים להם בתוכנית העבודה.

<דרור סרוקה: יש להם מועצה שמורכבת מראשי הרשויות בנגב, ראשי הרשויות בגליל.

<דרור סרוקה: הם מגישים את תוכנית העבודה, הם משלימים את המסגרת התקציבית, הם מממשים את הפרויקטים.

<דרור סרוקה: יש להם תחתן דירקטוריון שמורכב מראשי רשויות ונציגי משרדים שמפקחים על העבודה שלהם, כמו שאמרתי – ועדת מכרזים נפרדת, ועדת תמיכות נפרדת, ייעוץ משפטי, חשבות – הכל נפרד.

סתיו שפיר: אבל הם מפרסמים את התמיכות וההתקשרויות במסגרת התמיכות וההתקשרויות של המשרד, לא?

<דרור סרוקה: לא.

<דרור סרוקה: מבחני התמיכות שלהם – הם פונים בנפרד למשרד המשפטים, הם עובדים מול המחלקה בנפרד, מפרסמים בנפרד, זה מפורסם באתרים שלהם בנפרד.

סתיו שפיר: שרית – הכסף של 15 ו-16?

סתיו שפיר: זה לא דרש חוות דעת?

<איליה כץ: העלינו לאתר את סטטוס ההקצאה של כל הכספים הקואליציוניים.

<איליה כץ: חלק הוקצה וחלק לא.

<דרור סרוקה: 15 ו-16 לדוגמה, הם פרסמו מבחני תמיכה בגרעיני התיישבות והמבחנים עצמם עברו את משרד המשפטים, קיבלו את אישור משרד המשפטים, פורסמו בצורה רשמית, נוקדו ונבדקו בצורה מוחלטת על ידם.

סתיו שפיר: תעבירו לנו, בבקשה, את חוות הדעת האלה, לבדיקה של הדברים ולמי בדיוק הועבר הכסף – לאיזה גרעינים והיכן.

<דרור סרוקה: אין שום בעיה, גם מבקר המדינה בעצמו בדק את ההקצאות של הרשות לפיתוח הנגב והגליל ומצא את כל ההקצאות ואת כל ההליך – תקינים.

סתיו שפיר: ומה קרה עם מה שלא הוקצה?

<דרור סרוקה: מה שלא הוקצה – לא הוקצה.

סתיו שפיר: למה?

<דרור סרוקה: שוב, כמו שאמרתי – הרשויות עצמן צריכות לנהל את כל התהליכים שלהן, לבחור פרויקטים - - -

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: למה זה לא בוצע?

סתיו שפיר: בסופו של דבר ישב פה כסף בקופה, הוא לא הגיע למטרה שאליה הוא נועד, הוא לא הגיע גם לאף מטרה.

סתיו שפיר: למה?

<דרור סרוקה: הוא לא הוקצה לרשות כי הרשות לא השלימה את כל ההליכים הנדרשים.

סתיו שפיר: כמה כסף זה, שלא הוקצה?

<דרור סרוקה: אלה לא סכומים גדולים, יחסית.

סתיו שפיר: כמה יש לנו פה שלא הוקצה בשנים הקודמות?

סתיו שפיר: מה זה לא סכומים גדולים, לכמה זה מגיע?

<דרור סרוקה: אני לא רוצה להגיד בצורה לא מדויקת - - -לרשות לפיתוח הנגב לדעתי לא היתה הקצאה, ברשות לפיתוח הגליל - - -ברשות לפיתוח הנגב לא היתה הקצאה, למיטב זכרוני.

<דרור סרוקה: ברשות לפיתוח הנגב – סדר גודל שהגיע ל-3 מיליון שקלים על פני 2 שנות תקציב.

<דרור סרוקה: סכומים שלא הוקצו.

סתיו שפיר: כלומר, חזרו לקופת האוצר.

סתיו שפיר: כמה תקנים זה, בבית חולים בפריפריה, 3 מיליון שקלים?

<דרור סרוקה: את זה משרד הבריאות יוכל להגיד.

<דרור סרוקה: אני לא יודע כמה עולה תקן.

סתיו שפיר: בואו נתחיל לחשב עכשיו את כל הכסף שאנחנו לא מקצים כי משפטית הוא לא עובר, או מכל מיני סיבות אחרות וכמה אזרחים ניזוקים מזה שהכסף לא מגיע ליעדו.

סתיו שפיר: אפשר לחשב את זה בכל מיני צורות.

<דרור סרוקה: ההקצאות נעשות בצורה מסודרת, על פי כל הנהלים, הם עוברים את משרד המשפטים ככל שמדובר בעמותות, מפרסמים מבחני תמיכה כמו כל משרד ממשלתי ואני מדגיש – הם הולכים לחומרה, כי מדובר בתאגידים סטטוטוריים שלא כפופים להוראות התק"מ ולא נדרשים לפרסם מבחני תמיכה.

<דרור סרוקה: במקרה שלהם, בגלל דו שיח עם משרד המשפטים הוכפפו אליהם כללים יותר מחמירים והם מפרסמים עכשיו מבחני תמיכה, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון כי הם לא אמורים - - -

סתיו שפיר: מה זה מחמירים?

סתיו שפיר: זה הדבר הבסיסי, לפרסם - - -זה לא דבר להתגאות בו.

<דרור סרוקה: תאגידים סטטוטריים לא כפופים להוראות התק"מ והם לא נדרשים לפרסם מבחני תמיכה על פי כל ההוראות, ולמרות זאת, מתוך מגמה כן להקשיח את ה - - -

סתיו שפיר: להפגין יושרה.

<דרור סרוקה: - - - וכן לבצע חלוקה שהיא יותר על פי הספר, הם כן מפרסמים מבחני תמיכה רשמיים והם עוברים את משרד המשפטים למרות שבמקרה שלהם, על פי חוק, הם לא נדרשים.

סתיו שפיר: מה שלא נדרש - - - בבקשה, לא להיאחז בחוק בדברים שהם לא רלבנטיים.

סתיו שפיר: צריך לפרסם, אין שום סיבה ושום עילה לחוסר השקיפות הזה.

סתיו שפיר: חייבים לפרסם את מבחני התמיכה, גם אם זה לא מופיע ספציפית בחוק במקרים כאלה ואחרים – אני לא בטוחה בעניין הזה – אבל גם אם לא.

סתיו שפיר: זה פשוט מובן מאליו שב-2017 את הדברים האלה מפרסמים, כי מגיע לציבור לדעת, זה כסף של הציבור.

סתיו שפיר: אם זה היה כסף של הדירקטוריון של הרשות, כסף פרטי שלהם, הם יכולים לבחור לא לפרסם.

סתיו שפיר: במקרה הזה זה כסף ציבורי ולכן צריך לפרסם, ולא מעניין אותי אם זה כתוב בחוק או לא.

סתיו שפיר: זו לא סיבה להתגאות, צריך לפרסם.

<יוסי הירש: כתוב, לדעתי, בחוק יסודות התקציב.

סתיו שפיר: כן, גם לי זה נשמע תמוה.

סתיו שפיר: אבל בסדר.

סתיו שפיר: נגב-גליל, אני אעדכן אותך, דרור, שאנחנו בקרוב מקיימים כאן ישיבה על נגב-גליל באופן כללי כדי באמת לשמוע מה קורה במשרד הזה, שהצטברו אצלנו כל מיני שאלות לגביו.

סתיו שפיר: מאוד נשמח לקבל עליהן תשובות.

סתיו שפיר: אני לא מאשימה אותך או מטילה עליך את האחריות אבל בכמה ישיבות נגב-גליל החליט שלא להופיע בהן, ולכן נקבע הדיון הזה שנודיע לכם על התאריך שלו כבר השבוע.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם, אלא אם כן יש למישהו משהו נוסף לחדש לנו.

סתיו שפיר: אמרנו בעבר ונגיד שוב: הדיון שנערך פה היום נוגע לאחד ממקורות השחיתות הממוסדת, המובהקים ביותר בתוך תקציב המדינה.

סתיו שפיר: כמה שבועות אחרי שעובר תקציב המדינה, כל המדינה שמעה איך התנהלה פה קומבינה, כאשר אחד מחברי הכנסת שקיבל לידו קצת פחות מיליונים ממה שקיבל חבר כנסת אחר, חברו לסיעה, הסביר בצורה פשוטה באופן פומבי שפשוט לא אכפת לו מהציבור, אלא רק מעצמו.

סתיו שפיר: כולנו שמענו את ההקלטות האלה.

סתיו שפיר: כבר לפני חצי שנה פנינו לכל משרדי הממשלה בדרישה לקבל את כל חוות הדעת ואת השימושים שנעשו בתקנות התקציביות הפוליטיות.

סתיו שפיר: אף משרד ממשלתי לא העביר חוות דעת שנכתבה מראש כדי לאשר את ההעברות האלה, הכל בדיעבד.

סתיו שפיר: למעט שני משרדים גם לא קיבלנו חוות דעת שנכתבה בדיעבד כדי להכשיר את השרץ של העברת מיליוני שקלים לגופים מזוהים פוליטית.

סתיו שפיר: הכסות המשפטית שניתנת לאותם כספים פוליטיים לא משכנעת כבר אף אחד בציבור.

סתיו שפיר: אנחנו מבינים היטב שלומר "מבחני תמיכה" לא נותן הכשר להעברות של מיליוני שקלים לעמותות שמקושרות פוליטית לחברי כנסת ולשרים.

סתיו שפיר: אנחנו גם מבינים שהנחיות היועץ שדורשות חוות דעת מקדימה ואיסור תמיכה לגופים מזוהים פוליטית אינן רלבנטיות אם הן לא נאכפות.

סתיו שפיר: במקרה הזה השקיפות לכאורה לא מספקת, אנחנו דורשים הרבה יותר מזה.

סתיו שפיר: אין לה שום משמעות אם אי אפשר לאכוף את השימושים של הכספים האלה.

סתיו שפיר: הדוגמאות שניתנו פה על חברת כנסת מהליכוד שמעבירה 6 מיליון שקלים לארגון שמנוהל על ידי פעיל ליכוד בכיר, מסתבר שעוד לא נכתבה בכלל חוות דעת בנושא הזה.

סתיו שפיר: חבר כנסת שמעביר כספים לארגון אחד ויחיד שמקורב לצלחת, דוחות מבקר המדינה שמתריעים על מעורבות אסורה של גורמים פוליטיים במשרדי הממשלה, ועד כה זוכים להתעלמות – כל אלה ממחישים את הצורך הדחוף בתיקון ההנחיה, בתקווה שתיקון כזה יכול לעצור חלק מההנחיות שעדיין ממתינות לאישור ועדת כספים, ואני אדגיש – להעביר את הכספים האלה ליעדים שהציבור באמת זקוק להם, לא פשוט לשמור אותם שם כעוד שיטה להחזיק רזרבות תקציביות אצל משרד האוצר.

סתיו שפיר: לדאוג שכל שקל כזה יעבור בסופו של דבר למטרות ציבוריות נאותות.

סתיו שפיר: אני רוצה לברך על העבודה שנעשית במשרד המשפטים בעקבות דיוני הוועדה לצורך שינוי הנחיית היועץ ועל התיקון שנדרש בהנחיה הזו.

סתיו שפיר: אני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה בעתיד הקרוב לפני שכספים יוקצו ולפני שכספים שלא יוקצו יבוזבזו במקום להגיע ליעדים נכונים.

סתיו שפיר: לדיון הבא אנחנו נבקש את השתתפות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, כדי לזרז את ההתקדמות בנושא הזה, וכדי שהאחריות לא תיפול כאן על הפקידים שלא יכולים לקבל את ההחלטה בעניין ונאלצים פעם אחר פעם לבוא ולהגן על החלטת היועץ, גם כשאין מספיק כלים להגן עליה, אני אומר בעדינות, ולכן ראוי שיגיע לפה היועץ ויסביר את העמדה בצורה ברורה.

סתיו שפיר: אני אבקש שוב, בפעם הרביעית, מכל משרדי הממשלה את הפירוט הבא, ותרשמו לעצמכם, בבקשה.

סתיו שפיר: כל התמיכות וההתקשרויות שנעשות בכל התקנות של ההסכמים הפוליטיים, כל חוות הדעת המשפטיות על העברות כספים בתקנות שתומכות בארגונים בודדים או מעטים כמו "לאורו נלך", מכון "פועה", רשות ניקוז כינרת ויתר הארגונים שצוינו פה ובישיבה הקודמת.

סתיו שפיר: מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל – את כל התמיכות ברשות לפיתוח הגליל והרשות לפיתוח הנגב, תפנו את זה אליהם, אם זה נמצא בידיהם, וכל מבחני התמיכה, כמובן.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים גם את כל הפירוט של הרשויות ביהודה ושומרון שקיבלו את תקנת מענקי ההקפאה והסבר של היועץ המשפטי של המשרד איך מוודאים שהכסף הזה שוב לא מתגלגל למועצת יש"ע.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממשרד האוצר את - - -

<ששי דקל: מה זה "תקנת מענקי הקפאה"?

סתיו שפיר: אלה המענקים שדיברתי עליהם לפני רגע, מענקים ליהודה ושומרון.

סתיו שפיר: איליה, תפנה בקשה למשרד האוצר את בקשתי החוזרת לקבל את ממצאי התחקיר של החשבת הכללית בנוגע לאותם מענקי הקפאה מ-2014, שאנחנו עדיים מחכים לקבל.

סתיו שפיר: אם הם לא מעבירים לנו – שיעבירו תשובה לאיפה נעלם התחקיר הזה ולמה, מה הסיבה להסתיר את ממצאי התחקיר מהציבור.

סתיו שפיר: שוב, גם בדברים האלה – ככל שנמשיך לא לקבל תשובות ברורות מהמשרדים נבקש ממנכ"לי המשרד ומהשרים הרלבנטיים להגיע לוועדה, וחבל שכך.

סתיו שפיר: הם צריכים דרככם להעביר את התשובות לכאן כדי למנוע עוד ועוד דיונים על אותו הדבר, כדי שנוכל כבר להגיע לתוצאות.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, ניפגש פה בישיבה הבאה.

סתיו שפיר: ישיבה זו נעולה.