ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2017-06-06 12:00

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): אנחנו נתחיל וחברת הכנסת תמר זנדברג, שעומדת בראש ועדת המשנה לשימוש בסמים, תגיע לכאן.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): צהרים טובים.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): אנחנו היום התכנסנו כאן, י"ב בסיון, ה-6 ביוני 2017, לקיום ישיבה משותפת של שתי ועדות, הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, והבוקר אנחנו מבקשים, מבקשות, לעמוד על הקשר, על ההשלכות, על המציאות בישראל במקום הזה שבין זנות לשימוש בסמים והטיפול בנשים במעגל הזנות וההתמכרות.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): גם חברת הכנסת זנדברג, שמובילה פה עבודה מאומצת ורבה וחשובה מאוד בסוגיות של סמים, נתנה את הדעת למקום המאוד מיוחד שיש לתת – חשיבה, מחשבה, לימוד מניסיון – של המקום של נשים בזנות וכמובן שגם אנחנו בוועדה כאן מדברים על זה לא מעט, אני רואה את זה בסיורים גם עם אנשי מקצוע.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): נשים בזנות, סמים זה חלק של רובן בסדר-היום שלהן.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): לא רק זה שהן לוקחות את זה כדי להמשיך להיות במקום שהן נמצאות אלא גם זו דרך להשאיר אותן שם.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): הרבה מאוד תלות והרבה מאוד התמכרות, ואנשים מאוד חכמים שיודעים איך לעשות את זה כדי להשאיר אותן במצב הזה.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): רבות מהנשים שעוסקות בזנות – ויושבים פה אנשי מקצוע ואנחנו לומדים מכם כל הזמן – מכורות לחומרים פסיכו-אקטיביים, סמים ואלכוהול, ועל-פי גורמי הטיפול בתחום ההתמכרויות במשרד הרווחה, ופה המקום גם להגיד תודה על כל העבודה הממושכת של המשרד בכלל בכל הנושאים שעולים לאחרונה על סדר-היום, ובפרט בנושא שלשמו התכנסנו, הנושא של סמים והעיסוק בזנות, חייבים לשלב כוחות של מומחים מהתחומים כדי לסייע ללכודות וללכודים במעגל הזנות והסמים.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ואני לא בכדי משתמשת במילה "לכודים".

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): יש פה ממש כמו תשתית של קורי עכביש שלוכדת – כמו חיה בהסגר – את המציאות הזאת של מי שנמצא בעולם הזנות.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): קיימות שתי גישות ביחס של הקשר בין זנות לבין שימוש בסמים.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): על-פי גישה אחת, נשים מכורות לסמים מידרדרות לזנות כאמצעי לממן את הסם, ועל-פי הגישה האחרת, על-פי הבנות, על מנת לשרוד את היומיום ולאחות את הטראומות שהזנות גורמת, וגם הרבה – כמו שאתם מכירים ורואים – טראומות מהילדות, טראומות של התעללות מינית ועוד ועוד.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): בתחילת 2017 התכנסנו פה לדון במותן הטרגי של שתי נשים בזנות.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): עמדנו גם דקה דומיה לזכרן, וגם כתמרור אדום עבורנו בחברה, לא נוכל לבוא ולומר שזה לא קורה בחיים שלנו כאן, במציאות הישראלית, ובאחריות של מדינה לתת את המענה השיקומי.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ושתי הנשים הללו, הן נפטרו, מתו ממנת יתר.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ונשים רבות בזנות מוצאות את המוות שלהן בשל שימוש בסם.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): הנתונים העדכניים שהגיעו ממשרד הרווחה – סיבת מותן של 24% מהנשים בזנות היא ממנת יתר.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ולא אחת, בסיורים בדרום תל-אביב אומרים לי, עוד אחת ראינו פה על הכביש ואף אחד אפילו לא בא לאסוף את הגופה, אין לה קרובי משפחה, סידורי לוויה, ואנשים טובים עושים את זה.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): גם בעולם, מחקרים מדברים על הקשר בין זנות וסמים.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): 95% מהנשים שמעורבות בזנות רחוב באנגליה מכורות להרואין ולקראק; במחקר קודם למחקר הזה נקבע כי שימוש קבוע בסמים לבחירתן של נשים הוא חיוני ואף הכרחי בביצוע.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): אני הבוקר פתחתי בוויכוח מאוד גדול עם עורכת-דין בתוכנית של ניסים משעל, היא באה ומאשימה אותי על זה שאני לוקחת עבודה לנשים.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): היום, עם כל ההתקדמות שלנו וההובלה של חוק ההפללה, רבים שיושבים פה סביב השולחן אתנו במהלך ובניסיון, ועוד מעט תפרסם גם הוועדה הממשלתית שהקימה השרה שקד את המסקנות שלה, ואנחנו גם רואים את ההתייחסות של הרווחה ושל הבריאות ושל ביטחון פנים ואנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לא לבוא ולומר את האמירה הערכית שלנו שמדינת ישראל חייבת לאסור זנות.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): כמו ש-20 שנה כבר מבינים את זה בנורדיות, וצרפת הצטרפה ואירלנד הצטרפה וגם ראש העיר של אמסטרדם מבין את הקשר, ובאמסטרדם עצמה משנים כללים – רק מגיל 21 ומי שלפני כן זו עבירה ורוצים לצמצם כי מבינים את הקשר בין זנות לבין סמים גם באמסטרדם – אז בטח לא יכול להיות שאנחנו כאן

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): מצד אחד לא נאסור ומצד שני לא ניתן את המענה בשיקום.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ובאמת, המקום של המפגש שלנו הבוקר, של הדיון הזה כאן, של ההשלכות של הדיון הזה, יש לו קשר ישיר לשיקום, לסיוע, לחילוץ וכל מה שחברה מוסרית – בטח במדינה יהודית ודמוקרטית – צריכה לתת למי שנלכד ונלכדה.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ואני מקווה, כבר בראשית הדיון, לראות פה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה – גם הרווחה, גם הבריאות – להקמה של מרכזי שיקום ומרכזים לתחלואה כפולה שמיועדים לנשים בלבד כדי לאפשר לנשים בזנות את השיקום שהן זקוקות לו.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): אני רואה שחברת הכנסת זנדברג מתעכבת, אז אנחנו נפתח עם צ'ילה עזרא מעמותת לצידך, סיוע לנשים נפגעות התמכרויות.

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): בבקשה, צ'ילה.

<צ'ילה עזרא: שלום, צהרים טובים לכולם.

<צ'ילה עזרא: השם שלי צ'ילה עזרא, אני מתרגשת קודם כול.

<צ'ילה עזרא: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> חברת הכנסת זנדברג, הצגתי את הנושא, החמאתי על העבודה.

<צ'ילה עזרא: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> סליחה רבה על האיחור.

<צ'ילה עזרא: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> בסדר, מוועדה אחרת זה קורה לנו כל הזמן.

<צ'ילה עזרא: בבקשה.

<צ'ילה עזרא: שוב, אני צ'ילה עזרא.

<צ'ילה עזרא: צהרים טובים לכולם.

<צ'ילה עזרא: אני די מתרגשת, לא קל לי להיות במעמד הזה, מכמה סיבות.

<צ'ילה עזרא: אני הולכת לחשוף פה סיפור אישי שלי.

<צ'ילה עזרא: אני גם מייצגת כאן את עמותת לצידך, אני מייצגת את עצמי ואני מאמינה בלב שלם ובלב מלא שאני מייצגת הרבה נשים שאין להן קול, הן לא יכולות לייצג את עצמן.

<צ'ילה עזרא: אז אספר על עצמי בתמצית דברים חשובים ומובילים.

<צ'ילה עזרא: אני ילידת הונגריה, הגעתי לארץ ב-1998, אני נמצאת בארץ כבר כ-20 שנה.

<צ'ילה עזרא: אני לא יהודייה, הגעתי לארץ בסחר בנשים.

<צ'ילה עזרא: אולי קצת רקע גם על הילדות – אני אומרת שוב, זה סיפור של כל אישה אחרת גם בעקיפין אבל גם אני, כמו רוב הנשים שנקלעות ומגיעות למעגל הזנות וסמים, בעצמי עברתי התעללות מינית בילדות.

<צ'ילה עזרא: באתי מרקע משפחתי לא פשוט.

<צ'ילה עזרא: כשהייתי בת 22 הגיעו להונגריה אנשים מישראל, אזרחים ישראלים שבחרו והחליטו לקנות נשים, ונפלתי לרשת שלהם.

<צ'ילה עזרא: ככה הגעתי לארץ.

<צ'ילה עזרא: אני מהר מאוד הגעתי גם לשימוש בסמים ואני לא צריכה לספר ולשתף אתכם במה אישה בזנות עוברת כי באמת אני לא חושבת שזאת הוועדה הראשונה, ונאמרו כבר הרבה מילים לגבי זה ויש סטטיסטיקות, אבל אני עובדה חיה ועברתי אינספור דברים קשים כמו אונס, כמו חיים ברחוב.

<צ'ילה עזרא: אני שלוש שנים הייתי חסרת בית, דיירת רחוב בתחנה מרכזית בתל-אביב וניסיתי להיגמל מסמים ומזנות באינספור פעמים, עם הרבה קשיים, עם הרבה קשיים שבדרך.

<צ'ילה עזרא: אני לא רוצה פה להיכנס לנושא הזה, רק לציין באמת את הבעיות של מרכזי גמילה שיש בארץ.

<צ'ילה עזרא: יש מרכזים משותפים שנמצאים שם גם גברים וגם נשים.

<צ'ילה עזרא: אישה שעוברת אונס יומיומי והשפלות והתעללויות בדרכה, היא לא תוכל, אין שום סיכוי שהיא תוכל פשוט להיגמל ולהיפתח ולהיחשף ולהתחיל תהליך שיקומי במקומות מעורבים איפה שיש גם גברים.

<צ'ילה עזרא: אז אינספור פעמים ניסיתי.

<צ'ילה עזרא: אני רוצה לציין ככה שבאמצע הדרך שלי אני גם מצאתי אדם יקר שהוא הפך לבעלי, הוא היה אזרח ישראלי, בעלי לא בחיים היום.

<צ'ילה עזרא: באותו רגע שהוא נפטר, מדינת ישראל גם בחרה לגרש אותי, אחרי כמה שנים טובות שאני כבר חייתי בארץ, אחרי כל מה שעברתי – ואני רוצה לציין שאני לא בחרתי להיות זונה, אני גם לא בחרתי לבוא לארץ, אני סך הכול הייתי ילדה במצוקה שבאו אנשים וניצלו את המצוקה שלה.

<צ'ילה עזרא: ופה באמת אני רוצה לשים סימן, זה באמת אלמנט מאוד בסיסי בכל סיפור של אישה שמגיעה לזנות - אני יודעת כי אני עדה, אני עדה מהשטח, מתקופות שבעצמי הייתי זונה, מתקופות שבעצמי עבדתי בסמים ועברתי ייסורים, אני מכירה, הכרתי סיפורים אינספור - וכל אישה הגיעה לזנות ממצוקה, לא מבחירה.

<צ'ילה עזרא: אני לא חושבת שזאת כבר שאלה בעצם.

<צ'ילה עזרא: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> רק נסכם כי אנחנו רוצים קצת להתקדם.

<צ'ילה עזרא: אז באמת סיכום בשניים-שלושה משפטים.

<צ'ילה עזרא: לא ייתכן שאישה שהיא נפגעת סחר בנשים ושורדת זנות, ונמצאת 20 שנה בארץ, תהיה היום מגורשת ללא שום מענה וללא שום עזרה ותילחם על החיים שלה, ומדינת ישראל תתעלם ברוב הפעמים.

<צ'ילה עזרא: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תודה.

<צ'ילה עזרא: תודה ששיתפת אותנו.

<צ'ילה עזרא: תודה שהקשבתם.

<צ'ילה עזרא: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> צהרים טובים לכולם, תודה שבאתם.

<צ'ילה עזרא: אני ממש רוצה להודות לך, חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת-ראש ועדת המשנה, גם על העבודה החשובה שאת עושה כל השנה אבל ספציפית על ההיענות לשיתוף פעולה הזה בין שתי הוועדות כי אני רוצה לומר, זה בוודאי לא הדיון הראשון שמתקיים, בוודאי אצלך בוועדה, בכלל הנושאים של זנות אבל זה הדיון הראשון שמתקיים על הקשר שבין זנות להתמכרות.

<צ'ילה עזרא: הקשר בין זנות לסמים, אנחנו יודעות אותו הרבה שנים, הוא גם מופיע, סוקר בפרסומים השונים וכו', ותמיד הייתה השאלה בתחום הזה מה הביא למה.

<צ'ילה עזרא: האם הצורך להיקלע למעגל הזנות הוא בשביל לממן את הסמים – במירכאות – או הסמים כאיזשהו self medication, כאיזשהו אלחוש לסבל שבזנות, ואני חושבת שאנחנו בוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת נכנסנו מאוד לנושא ההתמכרות הנשית והמאפיינים שלה, ואז גילינו כמה דברים.

<צ'ילה עזרא: קודם כול, גילינו שההתמכרות הנשית היא מאוד שונה מההתמכרות הגברית, וכמו אולי באופן שלא מפתיע אותנו כי ראינו את זה גם בתחומים אחרים של רפואה מגדרית וכו', הצורך להבין את התופעה הנשית הוא מפתח לפתרון, וההתמכרות הנשית היא שונה מההתמכרות הגברית בכמה היבטים.

<צ'ילה עזרא: קודם כול באופי של ההתמכרות, בחומרים שמתמכרים אליהם, אבל גם איך ההתמכרות אחר כך מנוהלת וגם בדרכים הנכונות לטפל בה.

<צ'ילה עזרא: הדבר השני שגילינו זה הקשר לזנות.

<צ'ילה עזרא: וכאן אני חייבת להגיד שגילינו דבר שאותי הוא זעזע כשנחשפתי עד כמה מה שעומד במוקד הקשר הזה זה לא מה הביא למה, הביצה או התרנגולת, אלא זה הטראומה המון פעמים מהפגיעה המינית, מהפגיעה המינית בילדות, שנמצאת במוקד גם הזנות וגם ההתמכרות.

<צ'ילה עזרא: וזאת תובנה שאני חושבת שכגורמי טיפול – ותכף נשמע גם את משרדי הממשלה וגורמי הטיפול האחרים – כגורמי טיפול זו תובנה שהיא פוקחת עיניים והיא משנה לחלוטין את כל ההתייחסות שלנו גם לנשים בזנות וגם לנשים המכורות, ובמיוחד לנשים בזנות המכורות, בגלל המון סיבות.

<צ'ילה עזרא: בין היתר, בגלל מה שתיארת, ואני רוצה מאוד להודות לך על השיתוף בסיפור.

<צ'ילה עזרא: אבל לדוגמה, הדבר הקטן של מסגרות טיפול מעורבות או נפרדות, הדבר הקטן של מה שאנחנו קוראות בתחום ההתמכרות, התחלואה הכפולה, שזו תחלואה נפשית והתמכרות לסמים, התחלואה הנפשית היא תוצאה של טראומה והיא תוצאה של פוסט-טראומה שאם היא לא תטופל אז היא תמשיך לייצר את מה שאנחנו קוראים התחלואה הכפולה אבל היא בעצם המאפיין של ההתמכרות הנשית.

<צ'ילה עזרא: וככה, אם אנחנו לא נבין את מאפייני ההתמכרות של האישה ושל הנסיבות שהביאו אותה להתמכרות ולזנות, אז הפתרונות שנייצר ימשיכו לא להתאים.

<צ'ילה עזרא: לעומת זאת, אם נבין אז באמת ייפתח בפנינו עולם שיסייע לנו גם כמדינה לספק את הפתרונות המתאימים אבל גם להבין את המסגרת החברתית, המשפחתית, הקהילתית, כי ההתייחסות והאופי השונה של הסביבה, גם הוא מאוד משפיע על יכולת הטיפול וההתמודדות.

<צ'ילה עזרא: מבחינתנו זאת התחלה של הבנה, אבל כן יש התחלה – אני רוצה להגיד את זה – כלומר אנחנו נמצאים ברגע מאוד חשוב מבחינת ההבנה שלנו אם אנחנו רוצים עכשיו לפתח את הפתרונות בצורה הנכונה, לגייס את הכסף ולדעת שהוא יגיע למקומות הנכונים, אז הרחבת ההבנה על הקשר הזה ולשים את האצבע על הנקודה המדויקת שבתפר שבין הזנות וההתמכרות זה מפתח לטיפול נכון שלנו כמדינה וכחברה עם שתי התופעות האלה.

<צ'ילה עזרא: הדיון הזה הוא במסגרת - - - <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אני בטוחה שהוא התחלה של עבודה משותפת, גם כמובן עם משרדי הממשלה, עם הארגונים החברתיים וכמובן בין שתי הוועדות.

<צ'ילה עזרא: נמשיך עם יחזקאל בן זימרה, ראש תחום התמכרויות בעיריית ראשון לציון שימשיך באמת את הקו.

<יחזקאל בן זימרה: אני אדבר אחר כך.

<יחזקאל בן זימרה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אוקיי.

<יחזקאל בן זימרה: אז משרד הרווחה.

<יחזקאל בן זימרה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> משרד הרווחה, בריאות ורשות למלחמה בסמים.

<יחזקאל בן זימרה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אני יורדת לרבע שעה וחוזרת.

<יחזקאל בן זימרה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> שבי, משרד הרווחה, בבקשה.

<אהרון שבי: צהרים טובים.

<אהרון שבי: אני רוצה לעשות איזושהי השלמה גם של מאפייני הקשר בין זנות להתמכרות, לתת טיפה מספרים וגם לגבי מסגרת המענים שהחלק שלנו של המשרד נותן, כאשר אני כאן מייצג את תחום ההתמכרויות, ומריה מייצגת פרט משפחה, אנחנו ניתן את זה משתי זוויות בהקשר הזה של האוכלוסייה.

<אהרון שבי: מה שנאמר, כידוע, השילוב של זנות והתמכרות, מעגל שמאוד קשה לפרוץ אותו, בפרט כאשר נמצאים בזנות יש שימוש רב בסמים ובאלכוהול – לא רק בסמים – באמת גם להקהות כאבים, גם מעצם ההשפלה שאת חווה אותה כאישה, ויש לנו גם את הסוגיה של מימון צריכת סמים ואלכוהול שהולכת ומחמירה כל העת, ואז שוב אנחנו נמצאים באיזשהו מעגל כשחשוב לציין שההשפעה הגופנית על נשים היא הרסנית הרבה יותר מאשר על גברים.

<אהרון שבי: ושוב, כמו שצוין, קשר מאוד הדוק בין התעללות מינית להתמכרות ולזנות, כאשר באמת רוב מכריע של הנשים חוו התעללות מינית.

<אהרון שבי: מבחינת הנשים עצמן צריך לציין, אלה נשים שמקבלות עוד פחות תמיכה מנשים אחרות שנמצאות בהתמכרות, ויש שם גם אשמה, גם בושה, הרבה מאוד דברים, והמאפיינים שלהן שונים בכל מה שנוגע להתמכרות – יותר התמכרות סביב תרופות ואלכוהול, סמים חוקיים, פחות מעורבות בפלילים לחלק מהן.

<אהרון שבי: זו בעצם המסגרת של הרקע.

<אהרון שבי: מבחינת המערכת שלנו אני רוצה לומר כבר עכשיו, המיקוד בין שתי המחלקות או שני השירותים במשרד הרווחה הוא כדלקמן.

<אהרון שבי: שירות טיפול בהתמכרויות אצלנו ממוקד בנשים, הבעיה המרכזית מוגדרת סביב התמכרות ויש גם את הזנות בצידה אצל חלק מהנשים, כאשר בשירות פרט ומשפחה – שתכף נציג את זה – יש מיקוד רחב יותר בתחום הזנות ומיקוד מצומצם יותר בתחום ההתמכרות.

<אהרון שבי: זו חלוקת העבודה שקיימת בין שתי המערכות.

<אהרון שבי: 386 נשים מטופלות כיום כאשר הן נמצאות בזנות ובהתמכרות, מתוכן 16 נערות, צעירות 51, והיתר נשים בוגרות בהקשר הזה, וזה מתוך סך של 2,683 נשים שמטופלות בכלל בשל סוגיית ההתמכרות מתוך 14,000 מטופלים בשנת 2016.

<אהרון שבי: חשוב לציין, המענים שצוינו שניתנים בהחלט מנסים לכוון כבר כעת, ויכוונו עוד יותר בעתיד ואני אתייחס לזה, לכך שיינתן טיפול בלבדי לנשים.

<אהרון שבי: המסגרות שניתנות הן מסגרות גם של יחידות אמבולטוריות ויש מרכזי יום, ויש את המסגרות החוץ-ביתיות, מה שקרוי הקהילות הטיפוליות.

<אהרון שבי: אכן, נכון שרוב המערכות האלה – ישנה גם מערכת שהיא בלבדית, נפרדת – הן משותפות, אבל כבר מזה מספר שנים נשים לא מטופלות גם במערכות האלה ביחד עם גברים, הן מקבלות את המענה בנפרד, בקבוצות, ולעתים גם לא רואות את הגברים כלל, ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של התקדמות בהקשר הזה של הפרדה מגדרית גדלה והולכת.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> שבי, אתה יכול לתת לנו באיזושהי מסגרת של נתונים כמה מסגרות יש שנשים מטופלות בהן, באיזו צורה הן מטופלות בכל אחת מהן, ואם אתה יכול לתת לנו איזושהי טעימה מה ההבנה שלכם בתוך הטיפול הזה – אתה שירות התמכרויות, אז ברור שזה הדגש המרכזי, אבל עדיין מה ההבנה שלכם של המקום של נשים בזנות שמגיעות או שהיו בזנות, שורדות זנות או שמגיעות מתוך זנות לגמילה.

<אהרון שבי: ובטיפול שאתם נותנים, שבסופו של דבר זה משרד הרווחה – זה טיפול שאמור להיות הוליסטי – האם קיימת הבנה של המצב הזה, האם אתם מפתחים כלים טיפוליים של העובדות הסוציאליות, של השיקום וכו', כדי להתמודד עם אישה שהיא במצב כפול.

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר אנחנו מדברים על כ-200 יחידות אמבולטוריות ברשויות המקומיות ששם ניתן מענה נפרד לתחום הסמים ולתחום האלכוהול וההימורים, כשבתוך המסגרות האלה יש לנו כ-16 מסגרות ייעודיות לנשים.

<אהרון שבי: אבל, בתוך היחידות האלה, הקבוצות וכמובן הטיפול האישי ניתן באופן ספציפי לנשים עצמן.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כמה מטופלות מכלל המטופלים ב-200 מסגרות האלה?

<אהרון שבי: כמו שציינתי, יש לנו כ-2,683.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מטופלות.

<אהרון שבי: מתוך?

<אהרון שבי: מתוך סך כל ה-14,000 שיש.

<אהרון שבי: זה מספר הנשים שישנו.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> זאת אומרת, זה בערך 20%?

<אהרון שבי: משהו כזה?

<קריאה: 17%.

<קריאה: מתוכן 386 - - - <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> 17%, כאשר אנחנו יודעות ששיעור הנשים באוכלוסייה המכורה הוא בין 30% ל-40%, וגם זו הערכת חסר, כלומר הערכת החסר בהתמכרות והטיפול הוא עוד בחסר של החסר.

<אהרון שבי: אכן, וזה חלק מאיזושהי עבודה שהמערכת שלנו עושה לקראת העתיד במובן זה של מיקוד ייעודי באוכלוסייה הזאת.

<אהרון שבי: לגבי המסגרות החוץ-ביתיות אנחנו מדברים על כתשע מסגרות ראשיות שמכילות 26 מסגרות שהן קהילות טיפוליות, הוסטלים ודירות מעבר, כאשר מתוכם כפי שידוע, מקום אחד "דרך אריאלה" הוא ייעודי לנשים בלבד אבל ביתר המקומות – אני חייב לציין את זה מכיוון שיכולה להיות איזושהי הבנה שנשים וגברים מטופלים ביחד.

<אהרון שבי: לא.

<אהרון שבי: נשים מטופלות בנפרד גם אם נמצאות במסגרות האלה ואנחנו מרחיבים את היריעה ואני אתייחס לזה בהקשר הזה של האוכלוסייה.

<אהרון שבי: זה באשר למסגרות חוץ-ביתיות.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אתה מדבר על מסגרות חוץ-ביתיות.

<אהרון שבי: חוץ מ"דרך אריאלה", שהוועדה – לפחות ועדת הסמים – ביקרה שם וראינו וזו באמת מסגרת שיש בה מאוד מאוד דגש על הנשיות שבהתמכרות.

<אהרון שבי: אבל מסגרת שהיא חוץ-ביתית, היא לא נפרדת לנשים, אבל היא כן, אתה אומר, טיפול - - -

<אהרון שבי: היא נפרדת, גברים לא נפגשים עם נשים ביחד לגמרי.

<אהרון שבי: יש בחלק מהמסגרות חציצה.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כמו למשל?

<אהרון שבי: יש לנו גם ב"רטורנו", גם ב"בעדך", מקומות שבעיקרו של דבר ישנה ההפרדה הזאת בהקשר הזה.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> הפרדה גם במגורים?

<אהרון שבי: הפרדה מוחלטת, הם לא נפגשים.

<אהרון שבי: הטיפול בהקשר הזה, גם ב"רטורנו", במקומות האלה, ב"מלכישוע" אותו דבר, במלכישוע יש מסגרת ייעודית לצעירות.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כן, ראינו.

<אהרון שבי: זאת אומרת, בהקשר הזה אנחנו נמצאים באיזושהי דרך של מתן מענה נפרד.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מבחינת ההבנה המקצועית שלכם, אתם פועלים תחת הנחת העבודה שהטיפול צריך להיות מופרד?

<אהרון שבי: לגמרי.

<אהרון שבי: הטיפול צריך להיות מופרד, ואני מציין, זה סוג של סוגיית משאבים להפריד את כל המערכת, אבל בגדול, לשם אנחנו נעים גם מבחינת מסגרות טיפול חדשות שייכנסו למערכת, שהן יהיו אך ורק ייעודיות לנשים, ייבנו בצורה הזאת מסגרות חוץ-ביתיות שמתוכננות לאימהות וילדיהן, אך ורק לזה.

<אהרון שבי: גם על הכוונת מקלט ייעודי, "שלטר" לנשים בעניין הזה, גם הוא כמובן יהיה נפרד.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מה לוח הזמנים למסגרות החדשות המתוכננות?

<אהרון שבי: אני מקווה בסוף השנה הזאת.

<אהרון שבי: כידוע, משאבים קיימים, ידוע הוא שקשה מאוד להוציא אותם.

<אהרון שבי: אנחנו ממש נמצאים אני מקווה בשליש השני של הדרך.

<אהרון שבי: התקציב כבר נמצא מזה זמן רב, מתחילת השנה.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> המסגרת למשל של הנשים והילדים, שזה גם דבר מאוד חשוב, איפה זה?

<אהרון שבי: זה יהיה הליך מכרזי.

<אהרון שבי: המסגרת הזאת תהיה בשיתוף עם שירות ילד ונוער.

<יחזקאל בן זימרה: זה היה ב"אילנות".

<אהרון שבי: נכון.

<אהרון שבי: היה ב"אילנות".

<יחזקאל בן זימרה: זה נסגר וזה חבל.

<יחזקאל בן זימרה: זה היה מדהים.

<אהרון שבי: אנחנו לא ב"חבל", אנחנו כבר בצעד קדימה.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ואיפה זה מתוכנן להיות?

<אהרון שבי: זה יהיה אני מתאר לעצמי באזור המרכז.

<אהרון שבי: יהיה תהליך של מכרז לבחור ספק שיפעיל את המסגרת.

<אהרון שבי: לגבי שאלת הטיפול, גם כיום אין טיפול נפרד לנשים בזנות ובהתמכרות אלא שבעיקרו של דבר המיקודים של העובדות הסוציאליות – ורוב המערכת הן עובדות – זה באמת לתת את המענה המותאם ובאמת לטפל בסוגיות של טראומה ובסוגיות של איתור האוכלוסייה וסוגיות של טיפול מותאם,.

<אהרון שבי: בוודאי שבעבר הקטע הזה שנשים וגברים היו ביחד בטיפול.

<אבנר כבל: סליחה שאני קוטע.

<אבנר כבל: יש את סלעית.

<אהרון שבי: תכף נדבר על סלעית, מריה תציין את החלק הזה.

<אהרון שבי: ולכן, על פניו אני יכול לומר כבר עכשיו שלא יינתן טיפול נפרד לנשים בזנות ובהתמכרות אבל יינתן טיפול מותאם.

<אהרון שבי: גם במערכת ההכשרה של העובדים, המיקוד של טיפול בטראומה, המענה המותאם לנשים האלה, טיפול בנשים וילדיהן, כל המערכת הזאת היא מערכת שסובבת סביב הסוגיה הזאת כדי באמת להביא אותן ונשים אחרות לאיזושהי התקדמות בתוך התהליך הזה.

<אהרון שבי: מה שאני רוצה לומר כמשפט מסכם, שאנחנו עם הפנים קדימה, אני חושב במצב משופר יותר אבל הבעיה המרכזית היא דווקא לא רק הטיפול אלא סוגיית האיתור של האוכלוסייה הזאת, ואנחנו נקדיש רבות – גם במסגרת המרכזים הייעודיים שייפתחו לנשים – לתת דגש רב להגיע לנשים הללו, להגיע פעם שנייה לנשים האלה כי חלק מהנשים מוכרות, אבל שוב, עוזבות, חוזרות, ולתת להן את הטיפול המותאם – להן, לילדים – כדי באמת לאפשר איזושהי מסגרת של חיים משופרים יותר.

<אהרון שבי: זאת המערכת שמתוכננת.

<אהרון שבי: ברגע זה אנחנו מדברים על לפחות כ-26 יחידות חדשות שיינתנו לטיפול בנשים ב-2017–2018.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> 26 מסגרות חדשות?

<אהרון שבי: יחידות אמבולטוריות ושתיים מסגרות חוץ-ביתיות.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> 26 אמבולטוריות?

<אהרון שבי: 24 יחידות אמבולטוריות ועוד שתיים חוץ-ביתיות.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כל זה חדשות בתקציב 17'–18'?

<אהרון שבי: בדיוק.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> זה חדשות טובות.

<אהרון שבי: חדשות טובות.

<אהרון שבי: הוועדה נתנה את תרומתה לעניין זה.

<אהרון שבי: צריך לציין שהוועדה עשתה גם עבודה כאן בהקשר הזה.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כן.

<אהרון שבי: יופי.

<אהרון שבי: תודה, שבי.

<אהרון שבי: בבקשה.

<מריה פודגייצקי: מריה פודגייצקי, מפקחת ארצית, טיפול בדרי רחוב ונשים במעגל הזנות, משרד העבודה והרווחה.

<מריה פודגייצקי: אני ברשות

<מריה פודגייצקי: כם אתייחס גם למה אנחנו עושים היום וגם קצת לתפיסה מקצועית כדי להתחבר למה שדיברת בפתיח שלך על פוסט טראומה, פוסט טראומה מופנמת קומפלקס.

<מריה פודגייצקי: אני חושבת שזה מאוד מדויק, זה גם משהו שמנחה אותנו היום בחשיבה.

<מריה פודגייצקי: טיפול בנשים במעגל הזנות במשרד העבודה והרווחה, מי שלא יודע, אנחנו בעצם מפעילים שלושה מרכזים טיפוליים – בדרום, בצפון ובמרכז.

<מריה פודגייצקי: במרכז זה "סלעית" שזה גם דירת חירום.

<מריה פודגייצקי: כל התפיסה שלנו, היום אפשר לדבר על כך שזה אחיד בכל מקום, גם פתחנו ממש לאחרונה לינה חירומית בדרום.

<מריה פודגייצקי: אז בעצם בכל המקומות שאנחנו מפעילים לטיפול בנשים בזנות זה עובד לפי המודל של "קו ראשון" שזה דירת חירום, שאישה יכולה לבוא ללינה, להתקלח, לאכול, מזעור נזקים, להתאושש, אנחנו מנסים להציע לה טיפול ומנסים לעורר מוטיבציה כי בדרך כלל אנחנו לא דורשים ממנה לצאת מזנות בשלב זה, אנחנו רק רוצים למזער נזקים.

<מריה פודגייצקי: מי שמוכנה לטיפול קצת יותר מעמיק ומוכנה להיגמל מסמים ולעשות את הצעד הבא, עוברת להוסטל.

<מריה פודגייצקי: בנוסף, יש לנו מרכזי יום ומרכזי ערב, כשהאוריינטציה העיקרית שלהם היא לנשים שנמצאות בזנות דיסקרטית.

<מריה פודגייצקי: מה שחשוב לי לציין שבאמת למדנו, שבשונה מקהילות טיפוליות – הרי אנחנו לא צריכים כולנו לעשות אותו דבר, צריכים ליצור איזושהי דיפרנציאציה, ששם המטופל צריך להיות מוכן לכללי המסגרת – אנחנו הרבה פעמים מתאימים את המסגרות שלנו לכל אישה ואישה שנכנסת.

<מריה פודגייצקי: לגבי הדיון מה קודם למה – אם זה סמים לזנות, זנות לסמים – אם אני מסתכלת על תוצאות הסקר שמשרד העבודה והרווחה פרסם, 66% מהנשים ציינו שמה שגרם לכך זה בכלל מצוקה כלכלית.

<מריה פודגייצקי: אז יש פה כנראה עוד משהו, וכל פעם אנחנו מגלים עוד ועוד נתון ומה גרם למה ומה צריך לטפל קודם.

<מריה פודגייצקי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מה גרם לזנות, את מתכוונת?

<מריה פודגייצקי: כן.

<מריה פודגייצקי: שזה עוד נתון שאנחנו עוד לא - - - <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אני קראתי את הסקר הזה.

<מריה פודגייצקי: זה סקר של דיווח עצמי, זה די ברור שכך זה יהיה.

<מריה פודגייצקי: אני באמת חושבת שמבחינת הנתונים, למעלה מ-95% מהנשים בזנות ובהתמכרות הן נפגעות פגיעה מינית, ורובן הגדול בילדות.

<מריה פודגייצקי: את יודעת, אנחנו כל פעם רואות.

<מריה פודגייצקי: פעם אנחנו רואות את זה מהפלח של הזנות ופעם מהפלח של ההתמכרות ופעם מהפלח של הפגיעה המינית במשפחה ופעם מהפלח של מצב נפשי או סוציואקונומי או אחר, אבל בסוף, זה מצמרר.

<מריה פודגייצקי: זה מצמרר לחשוב, טראומה כזאת, איך היא משתרשרת ואחר כך פוגשים אותה בכל תחום.

<מריה פודגייצקי: בעצם יש לנו כאן שכבה של תחתית החבית מבחינת הקיום האנושי של פגיעה מינית שהיא נשית, ואחר כך מתבטאת במצבים באמת הקשים ביותר שבן או בת אנוש חווים אותם.

<מריה פודגייצקי: זה ברור שאישה תעיד על עצמה.

<אבנר כבל: היא לא יודעת שהיא הייתה קורבן של זנות עוד הרבה לפני.

<מריה פודגייצקי: למה אני מעלה את זה?

<מריה פודגייצקי: כשהאישה מוכנה שנטפל בה – כי זה גם איזשהו שלב של בשלות שלה, של הנכונות המקצועית שלנו להגיע נכון ולהציע לה את הדברים המתאימים – פה אני מתחברת למה ששבי אמר.

<מריה פודגייצקי: אנחנו בגדול צריכים להסתכל מהי הבעיה מכל סך הבעיות הכי אקוטית היום לטיפול.

<מריה פודגייצקי: ואני לא אומרת את זה סתם, כי אישה אחת צריכה כרגע רק גמילה והיא צריכה להיות במקום מאוד מאוד נשי; אישה אחרת, הכי חשוב עכשיו לטפל בפגיעות מיניות שהיא עברה בזמן שעסקה בזנות.

<מריה פודגייצקי: אני יכולה להגיד לכם – מי שמכיר אותי פה – אני בזמנו ניהלתי קהילה טיפולית מעורבת והייתי קולטת נשים שאבנר היה אוסף אותן מהרחוב, היו מגיעות למסגרת מעורבת.

<מריה פודגייצקי: ואני, מתוך ניסיון בשטח, יכולה להגיד לכם שאני לא גיבשתי עמדה חד-משמעית אם זה צריך להיות בנפרד או ביחד.

<מריה פודגייצקי: אין מקרה אחד שדומה למקרה השני.

<מריה פודגייצקי: לאישה אחת מאוד נכון ליצור קשרים נכונים ותקינים דווקא בסביבה גברית כי עד היום לא קרה לה; לאישה אחרת זה אסון, היא לא נפתחת ובכלל לא מתאים לה לעבור טיפול במסגרת מעורבת בשום אופן.

<מריה פודגייצקי: זה נורא תלוי באיזה שלב היא מגיעה, מה היא עברה, נורא תלוי מה בכלל הקהילה הזאת משדרת.

<מריה פודגייצקי: אני יכולה להגיד לכם חד וחלק שלמדתי שמסגרות נוקשות – שיש בהן סדר-יום מאוד מובנה, משהו קצת צבאי, אפילו עשיתי את התואר השני שלי סביב הנושא הזה – לא מתאימות לנשים בכלל באופן כללי ובטח ובטח לנשים שעכשיו יצאו ממעגל הזנות, שצריכות משהו הרבה יותר מאפשר, עוטף, מגן, אנושי.

<מריה פודגייצקי: האם זה סביבה גברית או נשית – עוד פעם, לא הצלחתי להגיע לאיזושהי מסקנה חד-משמעית.

<מריה פודגייצקי: מה שכן, נורא ברור לנו שאישה שמוכנה לצאת לגמילה צריכה סביבה מאוד נשית.

<מריה פודגייצקי: זה שלב קריטי שבו היא לא מוכנה לשתף פעולה.

<מריה פודגייצקי: יש פה משהו שהוא מבחינתה מאוד חושף, מאוד חושף אותה לחולשת יתר, מה שנקרא.

<מריה פודגייצקי: הן לא מוכנות להיכנס לגמילות פיזיות – Detox, פעולה פיזית רפואית גרידא – במקומות שיש בהם גברים, אפילו צוות גברי זה קשה להן.

<מריה פודגייצקי: אז מבחינה זאת זה משהו שחשוב היה לי להבהיר.

<מריה פודגייצקי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> במסגרות המעורבות שראית את נתקלת בתופעה של פגיעות מיניות בתוך המסגרת בין המטופלים למטופלות או צוות?

<מריה פודגייצקי: בדרך כלל זה הפוך.

<קריאה: זה קיים.

<קריאה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> זה שזה קיים - - -

<מריה פודגייצקי: אני אישית לא יכולה לפסול את זה כי לא נתקלתי - כנראה, אומרים פה שזה קיים, אבל זה קיים גם הפוך.

<מריה פודגייצקי: אני רוצה להגיד לכם שאישה שרגילה לסוג מסוים של תקשורת, באיזשהו שלב יוצאים גם הדפוסים ואז אתה בכלל לא מבין - - -

<קריאה: היא לא רואה בכלל שהיא במקום הזה.

<מריה פודגייצקי: זו בעיה, אני לא אומרת לכם שזה שחור או לבן, אני רק אומרת שצריך לחשוב.

<מריה פודגייצקי: גם כשאנחנו מפתחים שירותים לדעתי צריך לקחת בחשבון שאין פה נכון, לא נכון.

<מריה פודגייצקי: ואני אומרת לכם, מה שמנחה אותי כל פעם זה מה הבעיה הכי אקוטית לטיפול כרגע.

<מריה פודגייצקי: מאוד יכול להיות שכרגע גמילה היא האקוטית ביותר ועוד שנה אנחנו נראה שנורא חשוב לתת טיפול עמוק בפוסט טראומה שהייתה בילדות, מאוד יכול להיות שהכי נכון עכשיו להתמקד בהתמכרות כי זה מפריע לכל שאר הדברים ואי אפשר להתמקד.

<מריה פודגייצקי: אני חושבת שזה משהו שצריך לקחת בחשבון, שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה כמו שאת תיארת, איזשהו בצל שאנחנו מקלפים, אנחנו לא יודעים באיזה שלב הדמעות מתחילות לצאת החוצה.

<מריה פודגייצקי: זאת דעתי.

<מריה פודגייצקי: אני רוצה רק לציין שהנושא של טיפול בנשים בזנות הוא נושא מאוד מאוד בין-משרדי, ובלי שיתוף הפעולה – ואני רואה פה את כל השותפים של השטח, זה המון-המון עבודת שטח – אני חושבת שאנחנו עובדים ביחד מאוד מאוד יפה, אבל אני חושבת שהצרכים שיש כרגע וחסרים, זה משהו שאנחנו יודעים למפות אותו בצורה מאוד מאוד מדויקת דווקא מהעבודה המשותפת.

<מריה פודגייצקי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אוקיי.

<מריה פודגייצקי: בואו נשמע קצת מהעולם האזרחי-טיפולי, "מהשטח" מה שקוראים פה בכנסת.

<מריה פודגייצקי: קרן או יולה, מי מכן רוצה להתחיל?

<מריה פודגייצקי: ד"ר קרן לנדסמן, מרפאת לוינסקי, אחריה יולה מ"לצידך".

<ד"ר קרן לנדסמן: שמי ד"ר קרן לנדסמן, אני רופאה בלוינסקי, אני יוצאת עם המרפאה הניידת לנשים בזנות.

<ד"ר קרן לנדסמן: קודם כול, תודה רבה.

<ד"ר קרן לנדסמן: אני מאוד שמחה לשמוע שבשנה הקרובה אמורים להיפתח כל כך הרבה מרכזים, זה הדבר הראשון שרציתי לדבר עליו, אז זה ממש משמח.

<ד"ר קרן לנדסמן: קודם כול, צריך להבין, מנקודת המבט שלנו, אי אפשר להפריד בין ההתמכרות לחומרים לבין זנות, אחד גורר את השני והטיפול חייב להיות משולב.

<ד"ר קרן לנדסמן: אי אפשר לטפל רק בהתמכרות ולהגיד בטראומה המינית נטפל בעוד שנה, ואי אפשר לטפל רק בזנות בלי לטפל בהתמכרות שבאה איתה.

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מבחינת

<ד"ר קרן לנדסמן: כם, טיפול בזנות שווה טיפול בטראומה מינית?

<ד"ר קרן לנדסמן: לא.

<ד"ר קרן לנדסמן: טיפול בזנות הוא טיפול מורכב, הוא טיפול רב-מערכתי, רב-צוותי.

<ד"ר קרן לנדסמן: אני מדברת אצלנו, אבל זו ראייה גם מבחינה רפואית, גם מבחינת עבודה סוציאלית, גם תמיכה נפשית, זה טיפול מאוד מורכב וזה לוקח חודשים, שנים.

<ד"ר קרן לנדסמן: זה לא משהו שאפשר לעשות "בום וגמרנו" והכול בסדר והאישה חוזרת למצב הנורמלי.

<ד"ר קרן לנדסמן: זה גם טראומות שצפות אחרי הרבה שנים.

<ד"ר קרן לנדסמן: ולכן, טיפול בנשים בזנות שהן גם מכורות, זה חייב להיות משהו מאוד ארוך-טווח.

<ד"ר קרן לנדסמן: גם השלב הראשוני, מרכז הגמילה הראשוני, אבל גם צריך ליצור איזשהו רצף טיפולי שנמשך לאורך שנים.

<ד"ר קרן לנדסמן: יש לנו כמה סיפורים כאלה במרפאה, אני אתן דוגמה עוד מעט, אבל הדבר הנוסף שצריך לזכור – הרבה מאוד מהנשים הן גם אימהות.

<ד"ר קרן לנדסמן: זה נורא משתנה כמובן, אבל יש לנו נשים שהן גם בזנות וגם אימהות, ואז ברגע שהן נכנסות למרכז והן או צריכות להיפרד מהילדים או צריכות לדווח לרווחה, הן מפחדות שהילדים יילקחו מהן, אז הן מסרבות להגיע למרכז.

<ד"ר קרן לנדסמן: אצלנו במרפאה יש מקרה אחד של אישה עם ארבעה ילדים, שהשלושה הראשונים נלקחו לאימוץ – היא הייתה גם עם אלכוהול וגם עם סמים – ועם הילדה הרביעית, תינוקת בת שנה, היא נורא רצתה להיגמל והיא פחדה מאוד להגיע למרכז.

<ד"ר קרן לנדסמן: יצרנו שיתוף פעולה בין לוינסקי לבין משרד הרווחה כך שהיא קיבלה תמיכה מאתנו וגם תמיכה במרכז קהילתי כדי שהיא תוכל לצאת גם מההתמכרות וגם מהזנות ולשמור את הילדה אצלה.

<ד"ר קרן לנדסמן: זה נורא קריטי הקטע הזה להתחשב בעובדה שיש נשים שהן אימהות וצריך למצוא להן איזשהו פתרון.

<ד"ר קרן לנדסמן: הבעיה הנוספת היא כמובן בדיוק מה שהזכרת, נשים בזנות שמגיעות למרכז שבו יש מטפלים גברים – בתור מישהי שהיא רופאה אני יודעת כמה זה קשה לבחור את המטפל על-פי המגדר שלו – אבל גם מטפל גבר , זה יוצר איזושהי מערכת יחסים מאוד מאוד בעייתית למישהי שיוצאת מהזנות.

<ד"ר קרן לנדסמן: ברור לי שקשה להגיד מעכשיו אנחנו מקבלים רק נשים כי יש מיעוט נשים בתחום ויש מיעוט נשים שמתמחות בטראומה, אבל זה משהו שכדאי שיהיה שם ברשימת הדברים לעשות או לחפש.

<ד"ר קרן לנדסמן: והדבר האחרון שהוא מאוד מאוד משמעותי זה הקטע של HIV.

<ד"ר קרן לנדסמן: הנשאות של HIV זה משהו שבא גם עם זנות, בא גם עם התמכרות, ונשים במסגרת שהן גם נשאיות זה דורש טיפול מאוד מורכב.

<ד"ר קרן לנדסמן: זה דורש טיפול מאוד מורכב מבחינת הצוות המטפל, זה דורש טיפול מאוד מורכב מבחינת סודיות רפואית, זאת אומרת אי אפשר שאישה שמגיעה למרכז, יגידו לה – את נשאית, את חייבת לדווח על זה לכל הגברים בסביבה, לכל האנשים בסביבה כדי שכולם ידעו.

<ד"ר קרן לנדסמן: אלה דברים שצריך לשים לב אליהם כאשר פותחים מרכזים.

<ד"ר קרן לנדסמן: שוב, אני ממש ממש שמחה לשמוע את זה כי אני יכולה עכשיו למחוק את השורה שאומרת דרושים עוד מרכזים מופרדים לנשים בלבד ושמסתכלים על זה בראייה ארוכת-טווח של כל הרצף הטיפולי, גם של הזנות וגם של ההתמכרות, לא להפריד בין הדברים האלה.

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> קרן, את יכולה לתאר לנו במשפט קצר איך נראה הטיפול במרפאה שלכם?

<ד"ר קרן לנדסמן: מה שגרת העבודה?

<ד"ר קרן לנדסמן: כמה מטופלות?

<ד"ר קרן לנדסמן: מי המטופלת הממוצעת שמגיעה ומה שגרת הטיפול, כמה זמן הוא נמשך ומה עושים במהלך הטיפול במרפאה?

<ד"ר קרן לנדסמן: אני אתחיל בלהגיד שזה נורא משתנה ותפור אישית לכל אישה.

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כמה נשים מטופלות בכל רגע נתון?

<ד"ר קרן לנדסמן: בכל יום?

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> איך זה הולך?

<ד"ר קרן לנדסמן: באות והולכות?

<ד"ר קרן לנדסמן: מרפאת לוינסקי מורכבת גם מהמרפאה הקיימת בתחנה מרכזית חדשה, שאליה מגיעות נשים שכבר נמצאות בטיפול לפגישות עם עובדות סוציאליות, לפגישות עם רופאים או רופאות, וגם מהמרפאה הניידת שיוצאת לרחוב, יוצאת לדירות דיסקרטיות ופוגשת נשים במקומות שבהם הן נמצאות.

<ד"ר קרן לנדסמן: אנחנו מציעים להן טיפול וגם תמיכה נפשית.

<ד"ר קרן לנדסמן: אנחנו משתדלות לפגוש אישה על-פי הצרכים - - - <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> יש לכם פסיכיאטריות בנוסף לרופאות?

<ד"ר קרן לנדסמן: איך התמיכה הנפשית שאת אומרת?

<ד"ר קרן לנדסמן: התמיכה הנפשית זה בעיקר עובדות סוציאליות ויש לנו מנטוריות, נשים שהיו בזנות ויצאו.

<ד"ר קרן לנדסמן: יש לנו גם רופאים, גם רופאות, גם גינקולוג, גם רופאים מכל התחומים.

<ד"ר קרן לנדסמן: אין לנו פסיכיאטרית של המרפאה, לצער כולנו, בגלל זה אמרתי שאני מבינה את הקושי בלהשיג איש מקצוע תפור לפי הצרכים, אבל יש לנו תמיכה של פסיכיאטר מתל השומר שעושה את זה חלקית בהתנדבות, שעוזר לנו ותומך בנו ונותן גם תמיכה פסיכיאטרית לנשים שמגיעות למרפאה.

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> בעצם, זה אל"ף, סוג של מרפאת חירום.

<ד"ר קרן לנדסמן: נכון.

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ובי"ת, מיני מרכז אמבולטורי שנשים באות לפי הצורך.

<ד"ר קרן לנדסמן: זה גם וגם.

<ד"ר קרן לנדסמן: זה מרכז חירום לטיפול במחלות מין, זה גם תמיכה נפשית מתמשכת לעזרה, אנחנו גם מקשרות אותן עם כל מרכזי הסיוע שמתאימים להן – אם הן צריכות עזרה מול ביטוח לאומי, אם הן צריכות הפניה למרכז גמילה.

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> עם סלעית או כאלה דברים.

<ד"ר קרן לנדסמן: כן, יש הרבה עבודה מול סלעית, מן הסתם.

<ד"ר קרן לנדסמן: אנחנו משתדלות לעזור לאישה לפגוש אותה במקום שבו היא צריכה, כמו שנאמר, בלי להגיד לה – קודם צאי מהזנות ותיגמלי מסמים ורק אחרי זה תקבלי טיפול.

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כמה מטופלות בשנה, בשבוע?

<ד"ר קרן לנדסמן: יש לנו מאות מטופלות אבל אין לי פה את המספר.

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מאות בשנה?

<ד"ר קרן לנדסמן: מאות בשנה.

<ד"ר קרן לנדסמן: לא בשבוע.

<ד"ר קרן לנדסמן: יש לנו עשרות מטופלות שהולכות אתנו כבר הרבה מאוד שנים.

<ד"ר קרן לנדסמן: שוב, זה מורכב כי יש את הנשים שאנחנו פוגשים על בסיס יומי, שבועי, חודשי, ומנסות לעזור להן.

<ד"ר קרן לנדסמן: אז מבחינתי היא מטופלת שלי אפילו אם היא לא נמצאת בטיפול קבוע ומגיעה כל שבוע.

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אוקיי.

<ד"ר קרן לנדסמן: תודה.

<ד"ר קרן לנדסמן: יולה, עמותת "לצידך".

<יולה שינפלד: שלום לכולם.

<יולה שינפלד: האמת, לא רציתי לבוא היום, נרשמתי אתמול בערב, מסיבה מאוד פשוטה.

<יולה שינפלד: כל מה שנאמר פה, שמענו את זה מלא פעמים, אין שום דבר חדש.

<יולה שינפלד: אולי כמה חדשות טובות – עוד מסגרות – 2018, קשה לי להאמין שזה יקרה כי באמת, שוב, שמענו מלא דברים, מלא הבטחות.

<יולה שינפלד: כל מי שנמצא פה באמת שמע את הדברים – גם את היית בוועדות שכבר הציגו את הבעיה, דיברו על הבעיה.

<יולה שינפלד: מתקדמים.

<יולה שינפלד: מתקדמים – המסגרות, לוינסקי, סלעית – מתקדמים, אוקיי.

<יולה שינפלד: המספרים לא מסתדרים - כמות הנשים שנמצאות בזנות והמסגרות לנשים.

<יולה שינפלד: אגב, לא ציינתם, כשאומרים נניח עבודה עם לוינסקי, סלעית, איפה מרכז גמילה לנשים?

<יולה שינפלד: איפה מרכז גמילה לנשים בלבד?

<יולה שינפלד: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> יולה, ספרי לנו קצת מה אתן עושות, ומתוך זה שקצת נבין מה הצרכים וגם איך אתן משתלבות.

<יולה שינפלד: בחודש נובמבר הקמנו מרכז גמילה לנשים בלבד, שמונה מיטות – שוב, לנשים בלבד – ואגב, אני חייבת להתייחס למה שמריה אמרה לגבי נשים, שאי אפשר לגבש עמדה, אז אני אגיד משהו.

<יולה שינפלד: לעשות ניסוי על אישה – כי לא תמיד אפשר לאבחן את זה ברגע שעושים ועדת קבלה – מה יתאים לה, האם מסגרת לנשים, האם מסגרת שיהיה לה טוב עם גברים, אי אפשר לעשות את זה.

<מריה פודגייצקי: בגלל זה "קו ראשון" הוא רק נשי – סלעית, זה מה שדובר.

<מריה פודגייצקי: דיברנו על קהילות טיפוליות.

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר, זה קו העבודה שהיה בתחילת הדרך.

<אהרון שבי: היו מסגרות משותפות.

<אהרון שבי: כך זה נבנה, לא מתוך איזושהי חשיבה רבה.

<יולה שינפלד: אני מתייחסת למשפט של לגבש עמדה, להחליט מה טוב ומה לא – זה בעייתי, עדיף להתחיל את הדרך באמת במקום.

<יולה שינפלד: האם יקרה שם אונס?

<יולה שינפלד: יכול להיות, יש גם נשים שהן אלימות, וקורה, אונס וכל דבר, אבל בואו לא נשווה אחוזים ומספרים מה שקורה במסגרת מעורבת או מה שקרה אצלנו – מתקרבים לשנה – הוצאנו בחורה אחת רק, מסיבה שהיא הייתה לא מאוזנת אפילו.

<יולה שינפלד: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> הוצאתם מהמסגרת, את מתכוונת.

<יולה שינפלד: התפרצויות זעם, אנחנו כן מצליחות להתמודד עם זה - -

<קריאה: מכילות את זה.

<יולה שינפלד: - - כי זה נשים.

<יולה שינפלד: שוב, זה אחרת.

<יולה שינפלד: והן נמצאות במצב כל כך פגיע, לא מבינות איפה הן נמצאות, אז במקומות שיש מדריכים גברים וכולם גברים, ושוב, מדברים כל פעם נורא יפה לגבי מסגרות שיש הפרדה, אין הפרדה, מעורב, לא מעורב, יש קיר, לא קיר.

<יולה שינפלד: בסופו של דבר כן, יש את החוץ שיושבים, מעשנים, יש מקרה שהייתה אצלנו מטופלת שהייתה מטופלת במסגרת אחרת לפני, יצאה משם, מערכת יחסים עם המדריך.

<יולה שינפלד: אז על מה אנחנו מדברים?

<יולה שינפלד: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> העמדה שלכם חד-משמעית שהטיפול צריך להיות בהפרדה.

<יולה שינפלד: גמילה - - -

<קריאות: - - -

<מריה פודגייצקי: גמילה זה משהו אחר.

<מריה פודגייצקי: תעשו רק הפרדה בין "קו ראשון" - - -

<יולה שינפלד: אנחנו מדברות.

<יולה שינפלד: אני מדברת - - - <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> בסדר, אין בעיה, כל אחת מהזווית שלה.

<יולה שינפלד: חשוב לנו לשמוע כי בסוף, השולחן הזה – גורמי הטיפול, אנחנו כל הזמן רואים את זה, כל אחד רואה איזשהו פלח - המטרה של השולחן הזה היא להראות את התפוז.

<יחזקאל בן זימרה: תמר, צריך לתת לזה יותר משקל כי זה מאוד חשוב מה שהיא אומרת.

<יחזקאל בן זימרה: המפגש הראשוני, מרכז הגמילה בהתחלה, יש פה משמעות מאוד מאוד מאוד גדולה, ובנושא הזה אין מענה לנשים בישראל, לצערנו הרב.

<קריאות: - - -

<יחזקאל בן זימרה: אבל זה טיפה בים, אז על זה כן צריך לתת איזושהי חשיבה.

<יחזקאל בן זימרה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ברור.

<יחזקאל בן זימרה: זו המטרה של הדיון.

<יולה שינפלד: נשים נושרות, נושרות מהטיפול.

<יולה שינפלד: בשלב הזה הכי הרבה נושרות מהטיפול.

<יחזקאל בן זימרה: אני מחזק את דברייך, אני קודם כול מסכים אתך.

<יחזקאל בן זימרה: ונתנו פה עכשיו הרבה דוגמאות לדברים חדשים באמת, אבל לא שמעתי בכל הדיון מרכז גמילה אחד לנשים, אחד אפילו לא.

<קריאות: יש - - -

<יחזקאל בן זימרה: לא.

<יחזקאל בן זימרה: קיים, אני אומר - - -

<אהרון שבי: בכל זאת רק לחדד.

<אהרון שבי: יש שני חלקים.

<אהרון שבי: יש מרכז גמילה פיזי ויש מרכז גמילה סוציאלי.

<אהרון שבי: כאן אנחנו מדברים על מרכז גמילה פיזי.

<יחזקאל בן זימרה: אני גם מדבר על פיזי.

<אהרון שבי: משרד הבריאות מכוון לשם.

<אהרון שבי: מרכז סוציאלי זה החלק שלנו.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> יולה, שמונה המיטות שלכם, איך מתוקצבות?

<יולה שינפלד: שאלה טובה.

<יולה שינפלד: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> והתשובה?

<קריאות: - - -

<יולה שינפלד: אני אסביר.

<יולה שינפלד: אנחנו מתקדמים עם משרד הבריאות נורא יפה, נעשית עבודה.

<יולה שינפלד: כל מי שאני מכירה שם, אנשים נרתמים ועוזרים באמת בצורה יוצאת דופן, גם הרשות למלחמה בסמים.

<יולה שינפלד: מבחינת המספרים והכסף אנחנו עדיין לא רואים כלום, חוץ מהשתתפות – באמת משהו כזה, שלא נמות מרעב, אז הרשות למלחמה בסמים כן עוזרים קצת.

<יולה שינפלד: ובתקווה שימשיכו.

<יולה שינפלד: בגדול, זה מה שקורה בשטח.

<יולה שינפלד: אגב, בגלל שאנחנו לא מתוקצבים, לא מסובסדים, אז האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה היא יותר אמידה, פחות מהרחוב, וזה דבר הכי עצוב.

<יולה שינפלד: כשמתקשרת איזה בחורה צעירה, מטופלת בעל"ם, או איזה עובדת סוציאלית מעמותת על"ם, ורוצים להכניס ואני נאלצת להגיד שאנחנו לא מסובסדים, או ההשתתפות העצמית צריכה להיות משהו שפשוט אין לה, אז זה דבר נורא.

<יולה שינפלד: זה פשוט נורא.

<יולה שינפלד: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> תודה.

<יולה שינפלד: חגי ברוש.

<יולה שינפלד: אחריו – גוסטבו קרוננברג.

<יולה שינפלד: בבקשה.

<חגי ברוש: יושבת-ראש הוועדה דיברה קודם על איזשהו תפוז בפלחים השונים.

<חגי ברוש: אני תופס את הרשות כתפוז הזה.

<חגי ברוש: הדאגה שלנו בנושא המגדר של נשים היא באמת על כל הספקטרום, ובתוך זה כמובן יש את הסוגיה של הנשים כפי שהגדירה ד"ר ענת גור בכנס שעשינו – נשים שמנוצלות בזנות ולא עוסקות בזנות.

<חגי ברוש: אף אחד לא עושה את זה מבחירה, והיא צודקת.

<חגי ברוש: אני רוצה לומר, אל"ף, שאנחנו מקדמים – מאחר שמדובר פה גם בסוגיה של המגדר וגם בסוגיה של תחלואה כפולה, שזה שני נושאים שעומדים בראש סדר העדיפות של הרשות הלאומית היום בתחומים האלה – ואנחנו כמובן נדאג שגוף כזה כמו "לצידך" שקם, לא ייסגר.

<חגי ברוש: אני מבין שלפעמים הדברים בתוך הביורוקרטיה הממשלתית, ודיברתי אתכם על זה, זה לוקח קצת זמן, אבל בימים הקרובים יושבת קרן החילוט, יש שם בקשה שאושרה כבר ברמה העקרונית על-ידי המנכ"ל של קרוב ל-200,000 שקלים שייתנו איזשהו אוויר לנשימה ויש התחייבות מקבילה מצד משרד הבריאות – ופאולה בטח תדבר על זה – לסייע ברגע שהסיוע הזה יצא לפועל.

<חגי ברוש: אז דברים זזים.

<חגי ברוש: ככלל, בתפיסה שלנו, ואנחנו חושבים שבכל הספקטרום, אני נמצא עם פאולה בדיונים לחזק את הנושא, לדוגמה במרפאות לשימוש תרופתי ממושך של מה שנקרא "שלישי נשי", איזושהי מערכת שפועלת אך ורק עם הנשים, כי להערכתי, גם במרכזים האלה – ביחס למה שאמרה גם יולה על נושא המעורבות של גברים, כן או לא – העמדה שלי דווקא כגבר היא מאוד מאוד ברורה, מאוד מאוד ברורה, ושתדעו שגם נשים מה-NA היום פונות אל הרשות בבקשה לעזור להן להקים מסגרות NA נפרדות לגברים ולנשים כי גם ב-NA לפעמים הן עוברות שם תהליכים כאלה ואחרים של ניצול, של חיבוק ממושך מדי וכל הדברים שאנחנו מכירים.

<חגי ברוש: אז בתפיסתי, קודם כול הבשורה של שבי היא בשורה משמעותית מאוד כי סך הכול יש היום מעט מאוד מסגרות נפרדות בתוך השירות להתמכרויות.

<חגי ברוש: אני עשיתי איזושהי סקירה ליושבת-ראש הוועדה, אני חושב שהיום בכלל, במסגרות חוץ-קהילתיות יש משהו כמו 85–86 מיטות לנשים בכל הספקטרום.

<חגי ברוש: זאת אומרת, אם אני לוקח גם את האשפוזית ב"רטורנו ואני לוקח את "לצידך" ואני לוקח את "בית מיכל" ואני לוקח את "דרך אריאלה", בכל הספקטרום יש לנו בסך הכול פחות מ-100 מיטות לטיפול ממושך של גמילה לנשים, זה לא בשום יחס לעומת מה שעומד לצד המכור הגברי.

<חגי ברוש: דיברנו על זה לא פעם – יש לו סופרמרקט של קהילות, הוא יכול לבחור ללכת כמעט לאן שהוא רוצה, יש מסגרות, רק שיגיע, ואצל הנשים, למרות שאנחנו מדברים על זה, הדברים הולכים לטעמי לאט מדי ובסופו של דבר אנחנו באמת עדים למה שקורה.

<חגי ברוש: יש לזה קשר ישיר לנושא של הניצול בזנות, וזה ברור מפני שאחד הדברים שלה

<חגי ברוש: ערכתי קרו ב-30 שנה האחרונות – זה לא מאתמול – שהן פשוט איבדו את האמון במערכת הטיפולית שיש כיום במדינת ישראל, והפיתוח הזה של המסגרות אמור לעזור להן לחדש את האמון.

<חגי ברוש: אני גם חושב שאולי צריך לשקול, יחד עם הרווחה והבריאות – הרשות יכולה להוביל את זה – אפילו לצאת באיזשהו קמפיין כזה או אחר כדי לעודד אותן לחזור ולפנות, לבוא ולהגיד להן, יש היום ראייה חדשה, יש מסגרות כמו "לצידך" ויהיו מסגרות נוספות.

<חגי ברוש: תפנו, תבואו לקבל את הסיוע ואת הטיפול כי יש איזשהו בסיס לעשייה הזאת.

<חגי ברוש: אני רוצה לומר לך שרק בשבוע שעבר סיכמנו פאולה ואני בבאר שבע על פתיחה של שתי מרפאות לתחלואה כפולה, גם במרכז הרפואי לבריאות הנפש, כמובן בסיוע תקציבי של הרשות ובתמיכה מקצועית מוחלטת של המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות, גם במרכז הרפואי לבריאות הנפש תיפתח מרפאה, כבר ב-1 ביולי תתחיל לתת שירות.

<חגי ברוש: זה אומר שלדוגמה, נשים שנמצאות היום במסגרת של "בשבילך" בבאר שבע – כשאני נפגש החודש עם יהודית שם כדי לקדם שיתופי פעולה – יוכלו לקבל שם את המענה הפסיכיאטרי שבאמת הן צריכות בהיבט של התעללות ושל פוסט טראומה, עם טופסי 17.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> זה במסגרת התחלואה הכפולה?

<חגי ברוש: כן.

<חגי ברוש: ייפתח שירות שייתן את הנושא גם של האבחון וגם של הטיפול.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> לנשים?

<חגי ברוש: לנשים ולגברים.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> יש שם יחידה לתחלואה כפולה.

<חגי ברוש: יש שם יחידה שהיא אשפוזית.

<חגי ברוש: מעכשיו תיפתח שם מרפאה שהכוונה שלנו – הכול בשיתוף עם המחלקה להתמכרויות – להצמיד אליה גם מרכז יום, שהרשות שם תממן איזשהו מבנה שייפתח אני מקווה בחצי שנה הקרובה, וגם מסגרת שיקומית יחד עם סל שיקום שתיתן לנו באמת איזשהו מענה רחב.

<חגי ברוש: אבל לא רק שם, גם בסורוקה.

<חגי ברוש: יש לנו הסכמה גם עם הכללית כנראה על מהלך, גם שם מסגרת לתחלואה כפולה וגם נושא של תרופות מרשם.

<חגי ברוש: אבל אני רוצה לומר שהדברים לאט-לאט מתפתחים.

<חגי ברוש: אנחנו מתעתדים להגיע לחיפה בחודש יולי לסיור בכמה בתי-חולים, מן הסתם גם שם נמצא מסגרת ונתחיל גם לעבוד שם.

<חגי ברוש: חלק גדול מהתקציב כרגע מגיע מהמעט שיש אצלנו – אני אומר את הדברים, כרגע לצערי הרב משרד הבריאות עדיין לא מתקצב את זה; אני לא מותח ביקורת, אני רק מציין עובדה.

<חגי ברוש: הסטרט-אפ הזה מתחיל בעיקר עם תקציבי רשות אבל אנחנו נמצאים באיזשהו כיוון נכון, כולל לגבי פתיחה של מסגרת גם באזור שער מנשה.

<חגי ברוש: כבר היום יש לנו כמה מרפאות שעובדות – ביפו, אצל אביבה בבאר יעקב ואצל ליאוניד בירושלים - אבל זה לא מספיק ואנחנו פועלים בנושא הזה באמת לפתוח כמה שיותר מרפאות שייתנו את השירות בעיקר לאוכלוסייה של הנשים.

<חגי ברוש: דבר נוסף, אני רוצה שתדעי שבבאר יעקב, גם שם נפתחה ממש בתקופה האחרונה מסגרת של תחלואה כפולה לנשים.

<חגי ברוש: דרך אגב, שווה שתבואי לבקר שם עם הוועדה כי קורים שם דברים יפים בבית-החולים בבאר יעקב, הכול בתיאום עם הגופים השונים.

<חגי ברוש: גם שם אנחנו מסייעים בתקצוב, אבל נפתחה מסגרת לתחלואה כפולה לנשים באופן נפרד מהמחלקה שיש שם לגברים וזה יכול להיות איזשהו פיילוט שאחריו, אחרי שהוא יוכיח את ההצלחה שלו ולהערכתי זה יקרה, הוא יוכל לרוץ לבתי-חולים ממשלתיים אחרים ובאמת לתת מענה טוב יותר גם לסוגיה שלנו.

<חגי ברוש: תודה רבה.

<חגי ברוש: הייתי רוצה שאבנר יגיד כמה משפטים.

<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אבנר, ידיד הוועדה שלנו, ברוך הבא.

<חגי ברוש: אבנר, תשתף אותנו קצת.

<אבנר כבל: אני רוצה להתייחס בקצרה לשלושה-ארבעה דברים.

<אבנר כבל: קודם כול, אני משתדל מאוד מאוד לא להתעסק בנושא הזה מה קדם למה – התמכרות, זנות – כי בתור אחד שהולך לטפל באנשים אם אני נכנס לשאלה הזאת אני בטוח יכול לטעות שם בגדול.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> רק מילה עליך כי לא כולם מכירים אותך.

<אבנר כבל: השם שלי זה כבל אבנר, אני עובד ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, מנהל את תוכנית "צעד ראשון" באזור התחנה המרכזית הישנה/חדשה.

<אבנר כבל: אנחנו מפנים קליטה מהירה למרכזי גמילה ושיקום גם נשים וגם גברים, וגם טרנסג'נדרים שעליהם משום מה לא דיברנו פה.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> צודק.

<אבנר כבל: מה שרציתי להגיד, בתור איש שטח שעובד ברשות, כבר עשר שנים מנהל את התוכנית הזאת, יש בעיה מאוד מאוד מאוד קשה בכל מה שקשור למרכזי גמילה לנשים, ואני עושה הפרדה כרגע – טיפוליות, מרכז יום וכל מה שמסביב.

<אבנר כבל: מרכז גמילה לנשים זה פשוט ביזיון שאנחנו נמצאים במצב כזה.

<אבנר כבל: במסגרות המעורבות, גם שם יש בעיה מאוד גדולה.

<אבנר כבל: אם יש מישהי שאני רוצה להפנות אותה לקרית שלמה או אני רוצה להפנות אותה לקהילה – אין מקום, אין מספיק מקום.

<אבנר כבל: גם במסגרות עצמן שזה מעורב, יש רק חדר אחד לנשים.

<אבנר כבל: פה גם לא התייחסו כמה מתות במשך השנה, כמה הולכות לאיבוד.

<אבנר כבל: לא מעט נשים הולכות לאיבוד שם, ואני אומר לכם – קבורות, לוויות – זה הפך לצערנו הרב עניין של שגרה שם.

<אבנר כבל: אז אני חוזר ואומר, הנושא הזה של מרכז גמילה, זה לא ייתכן שמקום כזה צריך לבקש נדבות, פשוט לבקש נדבות, אני אומר את זה בשיא הכנות.

<אבנר כבל: הם באים ועושים "שנורים" בכל מיני משרדים.

<אבנר כבל: הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב.

<אבנר כבל: אני חושב שלא מעט נשים נפלטות גם ממרכזי הגמילה, גם מהקהילות הטיפוליות וגם ממרכזי היום.

<אבנר כבל: ולמה?

<אבנר כבל: חלק מהסיבות, נשים שעובדות שם כמדריכות, שהן בעצם בעיני הבסיס שם, לא מקבלות הכשרה נכונה.

<אבנר כבל: הן נפגשות עם הטראומות שלהן בעצמן, הן הולכות ומתמודדות עם נשים שנמצאות שם, אין להן הכשרה מקצועית חוץ מלשלוח אותן לבית ברל ללמוד שם שנה, לקבל את תעודת ההדרכה, כלום.

<אבנר כבל: אני חושב שפה משרד הרווחה צריך להרים את הכפפה.

<אבנר כבל: אם אנחנו לוקחים נשים כאלה ושמים אותן במסגרות כאלה, לא רק שאנחנו צריכים לדאוג שהן יתנו את השירות הנכון, אנחנו צריכים גם כן לשמור עליהן כי הן הולכות לאיבוד.

<אבנר כבל: 20 שנה אני נמצא בתחום, אני אומר לכם, ראיתי ים נשים שנופלות.

<אבנר כבל: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אתה אומר שמה?

<אבנר כבל: שמדריכות עוזבות?

<אבנר כבל: כן.

<אבנר כבל: היום בכל מרכזי הגמילה, בכל הקהילות הטיפוליות ובכל מרכזי היום, מכור נקי או מכורה נקייה זה must, בלי זה זה לא עובד.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> ברור.

<אבנר כבל: לא לוקחים אותן להכשרות.

<אבנר כבל: אני אומר לכם, אני רואה את זה.

<אבנר כבל: נשים נופלות ומשתמשות.

<קריאה: גם הדרכות.

<קריאות: - - -

<אבנר כבל: הדרכות הם עושים אבל זה כמו לתת יוד לאדם ששבר את הרגל.

<אבנר כבל: עושים הדרכות אבל זה לא העניין.

<אבנר כבל: לשלוח אותן לכל מיני קורסים, להפוך אותן למקצועניות.

<אבנר כבל: אם הן שם והן נמצאות שם, בכדי לתת את השירות הזה בואו נהפוך אותן למקצועניות, למה לסכן גם אותן?

<אבנר כבל: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> נקודה חשובה.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> נקודה מאוד משמעותית.

<אבנר כבל: נקודה שלישית, הנושא של טרנסג'נדרים.

<אבנר כבל: אגב, כל אלה שמגיעים לסלעית ולמרפאת לוינסקי וכו', קודם כול הם מפנים אותם אלי ואני מפנה אותם לגמילה, ויש בעיה עם הנושא זה.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> עוד פעם.

<אבנר כבל: תחזור על הסדר.

<ד"ר קרן לנדסמן: אין מענה ייעודי לטרנסג'נדרים, לטרנסג'נדריות.

<ד"ר קרן לנדסמן: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> כן.

<ד"ר קרן לנדסמן: עשינו כאן דיון שלם עם טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות, שמענו ממש מצוקה מאוד מאוד גדולה.

<אבנר כבל: מצוקה מאוד מאוד קשה.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> על "בית דרור" גם.

<אבנר כבל: במרס האחרון.

<אבנר כבל: ויש שם לא מעט טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות - - -

<קריאה: אתה יכול להגיד גם וגם.

<קריאה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> גם וגם.

<אבנר כבל: יש לא מעט שהן פונות לטיפול.

<אבנר כבל: הן באות ומבקשות עזרה.

<אבנר כבל: רק השבוע שלוש כבר הגיעו אלי, הן כן רוצות אבל הנושא הזה של איך להיערך במרכזי גמילה, אני אתן דוגמה.

<אבנר כבל: התקשרתי, הוא אמר לי, איך מתמודדים עם זה, מה אני עושה עם זה?

<אבנר כבל: אמרתי: אם יש סממנים של אישה, תתייחסו אליו כאישה.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אני חייבת לשתף אתכם.

<אבנר כבל: קיימתי סיור במוסד של נערות שהכניסה היא בהוראה של שופט והיו שם שתי טרנסג'נדריות.

<אבנר כבל: אתה רואה – הן שם, בהוראה של שופט.

<אבנר כבל: הוראה של שופט זה משהו אחר.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אבל הן שם.

<אבנר כבל: הן היו שם.

<ד"ר קרן לנדסמן: אני לא העליתי את הנושא הזה כשדיברתי אבל הנושא של טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות בזנות הוא נושא מאוד מאוד מורכב.

<ד"ר קרן לנדסמן: אנחנו נתקלים בבעיות, בעיקר אלה – סליחה על הביטוי שהוא לא מתאים כל כך – אבל בעיקר אלה שלא עוברים מספיק טוב; גבר שהוא עדיין בתהליך מעבר, עדיין לא נראה ממש כמו אישה, זה בעיה מאוד רצינית להכניס אותו, גם לא משנה לאיזה מסגרת טיפולית, נדחים משני הצדדים, גם טרנסג'נדרים וגם טרנסג'נדריות.

<ד"ר קרן לנדסמן: זה סופר מורכב.

<אבנר כבל: אמרתי את הדברים האלה כדי לשים את הדגש על ההכשרות.

<אבנר כבל: אני חושב שיש נכונות, במרכזי גמילה יש נכונות אבל הם לא יודעים מה לעשות.

<אבנר כבל: זה מצב של חוסר אונים.

<אבנר כבל: משרד הרווחה, הנושא של למקצע את האנשים.

<אבנר כבל: הם בעצם הפרונט.

<קריאה: זה ביצה ותרנגולת.

<קריאה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תודה רבה.

<קריאה: גוסטבו.

<אבנר כבל: עוד משפט אחד, ברשותכם.

<אבנר כבל: דיברנו על התמכרות לסמים וזנות.

<אבנר כבל: אנחנו לא שמנו דגש, יש התמכרויות משניות שגם במסגרות האלה צריך לדעת לקרוא את המפה.

<אבנר כבל: להמון המון נשים יש הפרעות אכילה.

<אבנר כבל: זה פשוט בלתי נתפס.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> גם כאן קיימנו דיון.

<קריאה: זה טיפול כוללני.

<אבנר כבל: בנושא של ההכשרות, להכשיר כדי לדעת איך להתמודד עם זה.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תודה רבה.

<אבנר כבל: אני רוצה להציג את גוסטבו ואורנית קרוננברג היקרים.

<גוסטבו קרוננברג: היא החשובה פה.

<גוסטבו קרוננברג: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> היא החשובה, כן.

<גוסטבו קרוננברג: אני נותנת לכם מיד את רשות הדיבור ושמחה לארח אתכם כאן בוועדה המשותפת שלנו.

<גוסטבו קרוננברג: אנחנו נוהגים כאן – את יודעת, הרבה מאוד מהעבודה נעשית גם על-ידי גורמים חברתיים.

<גוסטבו קרוננברג: הרבה פעמים הם משיגים אותנו, ולא רק בתחום הזה, ויוזמות והתנדבויות.

<גוסטבו קרוננברג: הפנייה אלי הייתה על-ידי שניכם.

<גוסטבו קרוננברג: מאוד שמחתי להכיר אתכם ואת העבודה הנהדרת שלכם שאתם עוסקים בקרטה טיפולי עבור נשים שיוצאות ממעגל הסמים והזנות, ואנחנו מאוד מבקשים לשמוע על העבודה, על הפרויקט ולהכיר אותו.

<אורנית קרוננברג: תודה.

<אורנית קרוננברג: שמי אורנית קרוננברג, אני עובדת סוציאלית, עוסקת בפסיכותרפיה, בבריאות הנפש שנים רבות, וב-13 השנים האחרונות אני גם עוסקת בקרטה מסורתי ויש לי חגורה שחורה.

<אורנית קרוננברג: קרטה מסורתי, לעומת סוגים שונים אחרים של קרטה, הוא קרטה שמאוד עובד על חיבור גוף-נפש, הוא לא FullContact.

<אורנית קרוננברג: המטרה שלו היא לא להרביץ אלא להיפך, להגדיל את הקשר עם הגוף, עם הנוכחות, עם היציבות, עם שיווי המשקל, לעבור תהליך עם הגוף והנפש.

<אורנית קרוננברג: אז המטרה היא לא קרב אלא המטרה היא להימנע מקרב.

<גוסטבו קרוננברג: שמי גוסטבו, אני מנכ"ל חברות בתחום התפלת מים ואנרגיה, אני גם עוסק בקרטה יחד עם אורנית, עושה השנה גם חגורה שחורה, ואני בעצם עוזר לאורנית בפרויקט שהיא יזמה.

<אורנית קרוננברג: אנחנו רוצים להציג קבוצה טיפולית של קרטה ושיחה, שילוב של עבודה גופנית ונפשית שאנחנו עושים ביחד בהתנדבות זו השנה הרביעית במרכז השיקום של סלעית, שזה מרכז כמו שאמרו כאן, מיועד רק לנשים ואני חושבת שגוסטבו הוא אחד מהיחידים שנמצא שם ושורד וממשיך.

<אורנית קרוננברג: כל יום ראשון באופן קבוע אנחנו מעבירים את הקבוצה בסלעית.

<אורנית קרוננברג: אני מנחה גם את הפעילות של הקרטה וגם את השיחה שאחריה, אבל הנוכחות של גוסטבו חשובה ואני חושבת שחשובה הנוכחות שלנו כזוג.

<אורנית קרוננברג: כמו שכבר נאמר פה בווריאציות שונות, הזנות מומשגת בספרות כאחת הטראומות הקיצוניות שקיימת בתרבות המערבית, וכמו שנאמר, העוסקות בזנות חוו התעללות מינית בילדות ובבגרות, אלימות במשפחה והזנחה קשה.

<אורנית קרוננברג: הטראומות האלה שחוו ונחוות גם בהווה, גורמות להן להיות מנותקות מגופן ומונעות מהן לפתח תחושה בסיסית של ביטחון ואמון בעצמן ובאחר.

<אורנית קרוננברג: נשים הופכות לזונות ושורדות בזנות בעזרת התמכרות קשה לסמים ומנגנוני ניתוק נפשיים.

<אורנית קרוננברג: נשאלת השאלה שלי כאיש טיפול איך לטפל בנשים שעברו פגיעות כל כך קשות בשלב הילדות המוקדמת, והטראומה חוזרת בבגרות שוב בעיסוק בזנות.

<אורנית קרוננברג: אני חושבת שהטיפול הפסיכולוגי המילולי הוא מאוד מאוד חשוב וזו העבודה העיקרית שלי, אני מאוד מאמינה בזה.

<אורנית קרוננברג: היא מאפשרת התבוננות ועיבוד של הטראומה, אבל אני חושבת שבמקרה הזה זה לא מספיק.

<אורנית קרוננברג: גם פנייה ישירה לגוף מאיימת מדי ומעוררת חרדות קשות.

<אורנית קרוננברג: ומתוך הניסיון המקצועי שלי והעיסוק בקרטה, ראיתי חשיבות גדולה לשלב בין שני התחומים אצל הנשים שהטראומה נחוותה בגוף עצמו.

<אורנית קרוננברג: אנחנו רוצים לספר לכם בכמה דקות על הקרטה המסורתי ולהסביר איך המפגשים בקבוצה בסלעית עוזרים לנשים לחבר מחדש את הגוף והנפש.

<גוסטבו קרוננברג: הקרטה המסורתי שייך למשפחת אומנויות הלחימה המבוסס על תורת הזן הבודהיסטי, שהינה בעצם פילוסופיה טיפולית.

<גוסטבו קרוננברג: השיעורים כוללים תרגולים מובנים שחוזרים על עצמם של טכניקות התקפה והגנה ועבודה בזוגות.

<גוסטבו קרוננברג: הפעילות מכוונת לתחומים שונים כגון: יציבה, נשימה, מבט, קצב, כיוון, חשיבה, אינטואיציה, ועוד.

<גוסטבו קרוננברג: הקרטה מחזיק בתוכו רעיון של יחסים.

<גוסטבו קרוננברג: בתרגולי טכניקות הבסיס, המתאמנות מתמודדות עם עצמן, בעוד שבתרגולים בזוגות המתאמנות מרגישות את עצמן הן דרך הגוף שלהן והן דרך יחס לאחר.

<גוסטבו קרוננברג: בתהליך זה יכולה כל משתתפת להוסיף וללמוד על עצמה, ובמקביל לשפר יכולות בין-אישיות.

<גוסטבו קרוננברג: בקרטה יש setting, מבנה, מבנה ברור.

<גוסטבו קרוננברג: המורה מעביר את השיעור והתלמידים מקבלים את החוקים ללא עוררין.

<גוסטבו קרוננברג: בקבוצה בסלעית, לצד המסגרת הנשמרת של זמן, מורָה, מורֶה ומתאמנת, מתאימים את התרגול לצרכים של הנשים, לקצב שלהן, ליכולות, לרגשות שעולים, ועוד.

<גוסטבו קרוננברג: כל פגישה יכולה להוות מצב לבנייה של ביטחון בגוף, שיפור בדימוי עצמי, בנוכחות, בגדילה והתפתחות בהמשך.

<אורנית קרוננברג: הקרטה מאפשר לנשים להרגיש את עצמן דרך הגוף ממקום של יכולת, כבוד וגאווה, וזאת לעומת התחושה של הבושה וההשפלה שחוו מילדותן, ובהמשך בעיסוק בזנות.

<אורנית קרוננברג: גוסטבו ואני אחראים על החוק והסדר, אבל לעומת הגבר שמעל באחריותו לשמור על הילדה הרכה ואחר כך לא נתן כבוד לאישה הבוגרת, נמצא גוסטבו בשיעור, שומר על מרחק נגיעה, לא מביט בנשים אלא לצורך הסבר, ומכבד אותי ואת שאר הנשים המשתתפות.

<אורנית קרוננברג: בקרטה התרגילים חוזרים על עצמם והנשים מכירות את התרגילים, דבר שנותן להן תחושה של שליטה.

<אורנית קרוננברג: מה שאני חושבת, שהצורה המאוד מובנית של הקרטה מאוד מרגיעה כי הן לא צריכות להביע את עצמן באופן ספונטני אלא זה משהו שהוא מאוד ברור וידוע מראש , ויחד עם זה, בכל פגישה אנחנו כן מתאימים את עצמנו למה קורה באותה פגישה כי לפעמים יש קבוצה שהיא נורא נורא מפוזרת באותו יום וצריך לעשות דברים הרבה יותר מחזיקים, לפעמים יש קבוצה שהיא יותר צריכה להיות משהו אנרגטי, לפעמים אי אפשר לעשות עבודה בזוגות כי זה מאיים מדי.

<אורנית קרוננברג: אנחנו מאוד מאוד מתאימים את עצמנו.

<אורנית קרוננברג: כדי להתמודד עם הקשיים שעולים כתוצאה מהעבודה עם הגוף אנחנו מקיימים שיחה לאחר כל אימון.

<אורנית קרוננברג: בעוד שהפעילות של הקרטה מוכתבת על-ידינו, השיחה חופשית ומאפשרת הכלה ועיבוד מילולי לתכנים מודעים ולא מודעים שעולים.

<אורנית קרוננברג: זאת אומרת, אין דבר כזה שיש פעילות גופנית ואחר כך זה מתפזר, יש אחר כך שיחה.

<גוסטבו קרוננברג: בערך חצי שעה אימון.

<גוסטבו קרוננברג: על כל חצי שעה אימון, חצי שעה של שיחה.

<אורנית קרוננברג: במשך השנים הצלחנו לפתח יחס של אמון כלפינו מצד הנשים המשתקמות, אנחנו משתדלים מאוד להיות קשובים לצרכים שלהן ולהתאים את עצמנו למשתתפות.

<אורנית קרוננברג: חשוב לציין שיתוף הפעולה – אנחנו עושים את זה בתוך הקבוצה הגדולה של מרכז השיקום וההוסטל של סלעית, אנחנו מקבלים על עצמנו את החוקים של סלעית ואנחנו נעזרים בצוות בכל הנוגע להמשך טיפול, וגם משתפים את הצוות במרכז.

<אורנית קרוננברג: כשנשים מגיעות לאיזשהו שלב שהן מוכנות להציג את מה שהן עשו ולמדו, אז ברשותן אנחנו מזמינים את הצוות של סלעית וזה מאוד מרגש לראות איך הן נהנות להראות את מה שהן השיגו ולהראות את עצמן ואת הגוף שלהן ממקום של גאווה ולא ממקום של בושה.

<גוסטבו קרוננברג: לחלקן, זו אולי פעם ראשונה בחיים שהן מקבלות תעודה על הישג.

<אורנית קרוננברג: הצוות הטיפולי ער להשפעות הרגשיות של האימון בקרטה והמפגש שלנו כי כמו שאמרנו, הפעילות מהווה טריגר להעלות זיכרונות ורגשות מהעבר והתייחסויות משמעותיות לגוף, נושאים שעולים בשיחה שלנו אחרי האימון חוזרים לא פעם בקבוצות טיפוליות אחרות, והצוות מעודד את הנשים להשתתף בקבוצה ותומך בהן במקרה הצורך.

<אורנית קרוננברג: אצל נשים שמצליחות לסיים את תהליך השיקום במרכז, שזה בערך שישה חודשים, אנחנו רואים שינוי משמעותי ביחס לגופן וגם ביכולת שלהן להביע את עצמן.

<אורנית קרוננברג: במשך השלוש שנים וחצי שאנחנו עובדים בסלעית אנחנו מאוד יציבים, אנחנו שם.

<אורנית קרוננברג: הקבוצות משתנות כי זה קבוצת רכבת, נשים באות והולכות אבל אנחנו נמצאים שם כבר שלוש וחצי שנים, ולא פעם ראינו נשים שחזרו בחזרה ושוב פעם השתלבו בתהליך של שיקום, וכמובן שזה גם מאוד מרגש לראות נשים שהשתקמו ויצאו למעגל העבודה.

<אורנית קרוננברג: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> משפט סיום, אורנית.

<אורנית קרוננברג: זה מודל שהוא גם נכתב בספרות, אומנויות לחימה כשילוב בטיפול בפוסט טראומה, אבל אני חושבת שהמודל הזה של קרטה או אומנויות לחימה ושיחה ביחד זה מודל מאוד חשוב ואני חושבת שכדאי להרחיב אותו למסגרות אחרות שמתמודדות עם דברים דומים.

<אורנית קרוננברג: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תודה רבה רבה גם על העבודה היקרה והחשובה שלכם, גם על ההזדמנות שלנו ללמוד עליה, ואני בטוחה שיימצאו עוד שותפים להרחבה של הפרויקט הזה.

<גוסטבו קרוננברג: נשמח מאוד.

<גוסטבו קרוננברג: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, בבקשה.

<ד"ר פאולה רושקה: שלום לכולם.

<ד"ר פאולה רושקה: נאמרו פה המון דברים אז אני רק אחדד קצת את הדברים היותר רפואיים והדברים הקשורים למחלקה שלנו.

<ד"ר פאולה רושקה: קודם כול, הנושא של המרכזים לטיפול תרופתי ממושך של אנשים מכורים לאופיאטים, שהם בעצם מפוזרים בכל הארץ, הם התחילו בשנים האחרונות גם לעסוק יותר בנושא של טיפול בנשים.

<ד"ר פאולה רושקה: סך הכול, מכלל האוכלוסייה, 14% הן נשים, זה מעט מאוד ואנחנו מאוד מנסים לגייס יותר נשים להגיע לטיפול.

<ד"ר פאולה רושקה: יש שני מרכזים, אפילו שלושה מרכזים שבהם הנושא של נשים יותר לקח מיקוד.

<ד"ר פאולה רושקה: אחד זה ב"יסעור" יפו, שבעצם התחילו בשנה האחרונה פרויקט מיוחד שנקרא "מסלול סגול".

<ד"ר פאולה רושקה: אחות המרכז היא בקשר עם מרפאת לוינסקי ובקשר עם אבנר ודרי רחוב, וגם הנושא של החלפת מזרקים.

<ד"ר פאולה רושקה: היא יוצאת לשטח ומנסה לעודד נשים שעוסקות בזנות, שהן דרות רחוב, שאין להן זכויות, אין להן אפילו תעודת זהות, להתגייס לטיפול אצלנו.

<ד"ר פאולה רושקה: זו תוכנית שעל מנת לעזור להן להתגייס לטיפול, היא גם חינם לשלושה חודשים ללא השתתפות עצמית.

<ד"ר פאולה רושקה: יש המון-המון עבודה סביב הנושא הזה.

<ד"ר פאולה רושקה: יש הרבה מאוד תוצאות מבטיחות.

<ד"ר פאולה רושקה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> יש לך קצת סטטיסטיקות לשתף אותנו כמה פניות יש, כמה נשים באמת משלימות את השלושה חודשים האלה?

<ד"ר פאולה רושקה: קצת שנקבל תמונת מצב.

<ד"ר פאולה רושקה: אני יכולה לברר.

<ד"ר פאולה רושקה: אין לי את הנתונים פה אבל אני יכולה לבקש.

<ד"ר פאולה רושקה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

<ד"ר פאולה רושקה: > אז אם אפשר להעביר לוועדה בבקשה תוך שבועיים קצת מידע.

<ד"ר פאולה רושקה: בהחלט.

<ד"ר פאולה רושקה: יש עוד תוכנית, גם בתל אביב, במרכז צור אביב, שזה גם כן מרכז מאוד גדול וחשוב.

<ד"ר פאולה רושקה: יש שם תוכנית של רכז דרי רחוב שגם כן עוסק בנושא הזה, גם של נשים בנפרד מגברים.

<ד"ר פאולה רושקה: גם שם מקבלים נשים דרות רחוב, ללא השתתפות עצמית, ומנסים לשקם.

<ד"ר פאולה רושקה: דיברתי עם הצוות והם אמרו לי שהן מנסות לקשר גם את הנשים שעוסקות בזנות לסלעית כי חלק מהן לא מוכרות לסלעית, אז מנסות לקשר אותן, וכאשר הן מסרבות – לפעמים הן מסרבות – הן בעצמן עושות טיפול ממוקד בטראומה וגם כן בהתמודדות עם הקשיים בחיים כי זה לא רק הטיפול בטראומה שהוא חשוב אלא עוד כל מיני נדבכים.

<ד"ר פאולה רושקה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> ד"ר פאולה, את מדברת על תל אביב.

<ד"ר פאולה רושקה: את יכולה לשתף אותנו אם יש משהו דומה במקום אחר בארץ, מקום נוסף בארץ?

<ד"ר פאולה רושקה: בתחום הספציפי הזה, ממוקד בזנות, דרות רחוב לא, אבל מה שחגי הזכיר – "שלישי נשי" – יש התעסקות גם במרכז "מתדון" באשדוד בנושא נשים בנפרד.

<ד"ר פאולה רושקה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> מה קורה בחיפה?

<ד"ר פאולה רושקה: מה קורה בירושלים?

<ד"ר פאולה רושקה: ראשון, אנחנו יודעים שהפכה להיות לצערנו מרכז גדול של זנות.

<ד"ר פאולה רושקה: בראשון אין לנו מרכז לטיפול תרופתי ממושך, לצערנו.

<ד"ר פאולה רושקה: לפני כמה שנים כמעט הצלחנו להקים, התחלף ראש העיר וזה לצערנו לא קם.

<ד"ר פאולה רושקה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> פתח תקווה?

<ד"ר פאולה רושקה: לא, אין לנו באזורים האלה מרכז.

<ד"ר פאולה רושקה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> הוזכר כאן ספציפית "לצידך", כי זה מקום שנמצא – שמונה מיטות ותקצוב של משרד הבריאות.

<ד"ר פאולה רושקה: נכון.

<ד"ר פאולה רושקה: קודם כול, המרכז "לצידך" הוא בפיקוח של משרד הבריאות, והמפקחת שלנו היא בעלת בית במקום, היא הולכת, מבקרת ומנסה לסייע גם בשיפור הטיפול וכו'.

<ד"ר פאולה רושקה: אנחנו ביקרנו שם, אנחנו מאוד התרשמנו מהטיפול והייתה פגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות והנציגות של העמותה.

<ד"ר פאולה רושקה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> איפה הכסף?

<ד"ר פאולה רושקה: זה כרגע תקוע בתקציבים.

<ד"ר פאולה רושקה: הם מנסים לראות כיצד הם יסייעו.

<ד"ר פאולה רושקה: הם אמרו לי שהתנאי הוא שהרשות תיתן את החלק שלהם בקרן חילוט ורק אז ידונו בהשלמה.

<ד"ר פאולה רושקה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מזל שיש את הרשות.

<ד"ר פאולה רושקה: קודם כול, זה נושא נפרד.

<ד"ר פאולה רושקה: לנושא הנקודה הזאת, הנה, הרשות מוציאה את הכסף מקרן חילוט.

<ד"ר פאולה רושקה: נכון.

<ד"ר פאולה רושקה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> את נותנת לנו כאן

<ד"ר פאולה רושקה: התחייבות שברגע שהרשות תעמיד את הכסף יהיה את המצ'ינג ממשרד הבריאות?

<ד"ר פאולה רושקה: יש התחייבות.

<ד"ר פאולה רושקה: זה לא שלי, המנכ"ל התחייב שהוא יסייע.

<ד"ר פאולה רושקה: אני לא יודעת כמה.

<ד"ר פאולה רושקה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> המנכ"ל התחייב שברגע שיהיה את המצ'ינג מהרשות, אז משרד הבריאות - -

<ד"ר פאולה רושקה: כן.

<ד"ר פאולה רושקה: ייתן מענה.

<ד"ר פאולה רושקה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> - - יצמיד את החלק שלו?

<ד"ר פאולה רושקה: כן.

<ד"ר פאולה רושקה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> והתוכנית, לכמה מקומות?

<ד"ר פאולה רושקה: שמונה מקומות.

<ד"ר פאולה רושקה: אלה המקומות שקיימים.

<ד"ר פאולה רושקה: אנחנו מתקדמים לאט.

<ד"ר פאולה רושקה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מה פה כרגע צריך לזרז את התהליך?

<ד"ר פאולה רושקה: חגי.

<חגי ברוש: הקרן יושבת בשבוע הבא, אבל אני אומר, ישבתי עם איתן, הוא מבין את החשיבות, זה יעלה בראש סדר העדיפות והתקציב הזה יאושר.

<חגי ברוש: זה 192,000 שקלים.

<חגי ברוש: מיד אחרי הוועדה איתן יוציא מכתב למנכ"ל, יודיע לו – אושר תקציב על סך זה וזה – ואז זה עובר למשחק של המשרד.

<חגי ברוש: המשרד התחייב שמיד אחרי האישור של התקציב הזה ל"לצידך", הוא מעמיד, בהתחלה הוא דיבר על הועדות.

<ד"ר פאולה רושקה: אין לנו הועדות.

<ד"ר פאולה רושקה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> זאת אומרת, הלו"ז שלנו זה שבוע אתם - -

<חגי ברוש: משהו כמו שבוע, עשרה ימים.

<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> - - ונגיד ניתן למשרד הבריאות עוד שבועיים, כלומר תוך חודש אנחנו רוצים לקבל תשובה.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> עליזה, אני מציעה ששתינו, בתור יושבות-ראש הוועדה, נכתוב מכתב, קודם כול לקרן החילוט, נברך על הכוונה - -

<חגי ברוש: בשמחה.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> - - אבל גם נעודד אותם כן לעשות את זה.

<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> בתוך עמה היא חיה.

<חגי ברוש: מה שאת אומרת.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ולמנכ"ל משרד הבריאות, שגם עומד על ההתחייבות ומברך אותו על ההתחייבות וגם מבקש ממנו.

<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אני מסכימה.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ואם יורשה לי, אותו מצ'ינג, אף אחד לא אמר שהמצ'ינג צריך להיות חצי-חצי, המצ'ינג פה צריך להיות לפחות, לפחות כפול משרד הבריאות צריך לתת ממה שיש בקרן החילוט, לפחות כפול.

<חגי ברוש: אנחנו יודעים שהרבה פעמים בתקציבים של רווחה זה 25:75, אבל פה אנחנו נגיד שליש.

<אהרון שבי: זה רשויות מקומיות.

<קריאות: - - -

<ד"ר פאולה רושקה: אצלנו זה לא עובד ככה.

<ד"ר פאולה רושקה: לא עובד לפי הועדות.

<ד"ר פאולה רושקה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אז מה המצ'ינג?

<ד"ר פאולה רושקה: הם בדקו אתנו מה העלות של מיטה באשפוזיות אחרות, במיוחד לקחנו כדוגמה אשפוזית נוער בגלל שיש יותר צרכים, אז יבדקו שיהיה מאוד דומה לזה.

<ד"ר פאולה רושקה: לא הבטיחו לי בדיוק.

<ד"ר פאולה רושקה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מה זה אומר מבחינת האחוזים?

<ד"ר פאולה רושקה: בוא נדבר תכלס.

<חגי ברוש: אם נותנים הועדה – את יודעת מה, שייתנו הועדה.

<ד"ר פאולה רושקה: אין הועדה.

<ד"ר פאולה רושקה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אבל מה המקבילה של הועדה?

<ד"ר פאולה רושקה: כדי שנבין.

<חגי ברוש: אני אומר, זה סדר גודל של 360–370 שקל ליום לאשפוז למיטה.

<ד"ר פאולה רושקה: עבור כל המיטות.

<חגי ברוש: הלוואי שיתנו ארבע.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ארבע מיטות, כמה כסף זה לשנה נניח?

<חגי ברוש: ארבע מיטות כאלה זה משהו כמו 48,000 שקלים לחודש, ובשנה זה 600,000 שהמשרד נותן, יחד עם ה-192,000 שלנו הם יתחילו לחיות ולנשום.

<חגי ברוש: ממש.

<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אוקיי.

<חגי ברוש: אז רק לפרוטוקול.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אז רק לפרוטוקול – שתי הוועדות יפנו קודם כול לקרן החילוט - -

<חגי ברוש: מצוין.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> - - כדי לעודד אותם להקצות את הכסף, ולמנכ"ל משרד הבריאות על מנת לתקצב מיד עם - - <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> האישור.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> - - הקצאת הכסף מהרשות למלחמה בסמים, שווה-ערך להועדה לארבע מיטות.

<קריאה: בשלב הראשון.

<קריאה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> בשלב הראשון.

<חגי ברוש: ואפשר לבקש ממר שבי אהרון שיושב בוועדה יחד איתי, להביע גם הוא את תמיכתו בסיפור הזה.

<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אז מר שבי אהרון.

<אהרון שבי: שבי אהרון יביע את תמיכתו.

<ד"ר פאולה רושקה: כן, גם אני.

<ד"ר פאולה רושקה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> וגם תשובה, שבי, לדברים שאמר אבנר.

<ד"ר פאולה רושקה: יש לי בכל זאת עוד אשפוזית נשים שכרגע היא לנערות, זה ב"רטורנו", אבל אנחנו קיבלנו אישור לעוד שבע מיטות, שאז יהיה לנשים ולא לצעירות ואנחנו כרגע בשלבי הרחבת הפטור, אז אני מאמינה שסביב יוני, יולי, יהיו עוד שבע מיטות נוספות ב"רטורנו" לנשים.

<ד"ר פאולה רושקה: זו גם איכשהו בשורה טובה.

<ד"ר פאולה רושקה: לגבי ההכשרות אני רק אגיד דבר אחד.

<ד"ר פאולה רושקה: הכשרות של הצוותים בתחום תחלואה כפולה והתמכרויות, זו שנה שנייה שאנחנו מקיימים הכשרה בתחום טראומות מיניות יחד עם הרשות למלחמה בסמים.

<ד"ר פאולה רושקה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> הכשרה למי?

<ד"ר פאולה רושקה: מי קהל היעד?

<ד"ר פאולה רושקה: קהל היעד זה מטפלים בתחום תחלואה כפולה וגם התמכרויות, זה במשרד הבריאות.

<ד"ר פאולה רושקה: אבנר, לגבי נושא ההכשרות של המדריכים או המדריכות אנחנו עובדות גם ביחד עם נטע מהרשות ונשמח לדבר איתה ולנסות לחשוב על מודולה מיוחדת למדריכות.

<חגי ברוש: כן, אבל צריכים פה את שיתוף הפעולה של הרווחה.

<ד"ר פאולה רושקה: ברור.

<אבנר כבל: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

<אבנר כבל: אני 20 שנה עובד בתחום, סיימתי טיפול בהדרכה לפני 19 שנה, עכשיו אני מסיים את התואר הראשון שלי.

<אבנר כבל: לפני שנה וחצי ביקשתי להצטרף לקורס הזה, בגלל שאני לא עובד סוציאלי לא רצו לצרף אותי לקורס הזה.

<אבנר כבל: מדובר פה על נשים שהן לא עובדות סוציאליות והן לא קרימינולוגיות.

<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> זה רק לעובדים סוציאליים, הקורס הזה?

<אבנר כבל: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אתה מדבר על המכורות הנקיות.

<קריאות: - - -

<אהרון שבי: יש כמה ורסיות.

<חגי ברוש: אבנר, אני רוצה להסביר.

<חגי ברוש: מה שאנחנו צריכים לעשות, ואנחנו נעשה את זה יחד עם פאולה, אנחנו נצטרך לבנות - - -

<ד"ר פאולה רושקה: מסלול.

<חגי ברוש: כמו שיש לעובדים סוציאליים קורס בסיסי בהתמכרויות וכו', לבנות איזושהי מערכת מקצועית, הכשרה ייעודית לאותן מדריכות, מדריכות גמילה, שמן הסתם בהכשרה הזאת הנושא של פוסט טראומה על רקע מיני, כל מיני דברים מהסוג שבאמת מאפיין את אוכלוסיית הנשים, יבואו שם לידי ביטוי, ונבנה את זה.

<קריאה: הפרעות אכילה.

<קריאה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> מה זה נבנה?

<קריאה: סדר גודל של זמן אתה יכול לתת לנו?

<קריאה: אנחנו רוצים להבין.

<חגי ברוש: אני מאמין שתוך חודשיים נוכל להתחיל תוכנית - -

<ד"ר פאולה רושקה: אם אנחנו נתגייס, תוך חודשיים אנחנו יכולים לעשות את זה.

<חגי ברוש: - - ולקראת סוף השנה לגייס.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כיוון שזה המכורות הנקיות, אנחנו בוועדה ניקח את זה על עצמנו.

<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אוקיי.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מנהלת הוועדה, תוך חודשיים מהיום נערוך דיון אצלנו בוועדה.

<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> בנושא הזה?

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> בכלל בכל הנושא, אני מציעה, של תפקיד המכורים הנקיים והמכורות הנקיות בהדרכה.

<חגי ברוש: ראינו את זה.

<חגי ברוש: באמת כמו שאתה אומר אין היום טיפול בלי המכורים הנקיים, החל מ-NA וקבוצות מן הסוג הזה ועד המדריכות והמדריכים במוסדות כולם.

<חגי ברוש: אנחנו נעלה על נס את התפקיד של המדריכים המכורים הנקיים והמכורות הנקיות, גם נשמע מהניסיון, נזמין את המכורים הנקיים אלינו לוועדה להעיד ונייחד פרק לנושא של הנשים בתוך זה.

<חגי ברוש: אתם גם תציגו את התוכנית יחד עם משרד הרווחה ונקדיש לזה דיון אצלנו.

<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

<חגי ברוש: > אני חייבת לומר שאחד הסיורים שהשאירו עלי חותם – אתם יודעים, אין לנו התמחות בתחום וככל שהזמן חולף אנחנו רוכשות ידע, לא רק בנושא הזה – אבל אחד הסיורים שככה נתנו בי את החותם, באמת זה אותו סיור שליוותה אותי שורדת שנחלצה מסמים – אתה מכיר אותה – עשתה תואר בקרימינולוגיה והיא מרצה מבוקשת היום, וכל הזמן היא אמרה לי, החשש הזה של לחזור חזרה.

<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> נכון.

<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> של לחזור חזרה.

<חגי ברוש: מדריכה כזאת, אשת תמיכה כזאת ומודל חיקוי כזה, שמדברת גם כמובן אל הנשים שהיא מובילה, מדריכה, אבל גם אלי כנציגת ציבור.

<חגי ברוש: הדרך שלה להעביר ולחדד ולפרט ולשתף אותנו באמת בחשיבות, והאחריות של חברה מתוקנת.

<חגי ברוש: אני יודעת שאחרי הסיור איתה באמת הרבה מאוד דברים אחרים הבנתי יותר לעומק.

<אהרון שבי: בטרם הדיון שיהיה - אני חושב שבאמת חשוב לשים ספוט – כיוון שבמהלך השנים העובדים הסוציאליים לקחו פיקוד ולוקחים פיקוד כיום על מערכת הטיפול, אני חייב לציין שהמערכת של משרד הרווחה שמחזיקה את מירב המדריכים המכורים לשעבר רואה בזה איזושהי סוגיה שצריך לתת לה מענה.

<אהרון שבי: יש עכשיו קורס אחד שכולם מגיעים אליו וכנראה הוא - - - <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אבנר יכול להצטרף לקורס הזה?

<קריאות: לא - - -

<אהרון שבי: בהקשר הזה הולך להיבנות - - - <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אבל מה אתה עונה לאבנר?

<אהרון שבי: ניסיון של 20 שנים, אחד האנשים בתחום, והוא רוצה ללמוד עוד.

<אהרון שבי: מה אנחנו יכולים לתת?

<אהרון שבי: אבנר לא זקוק לקורס הראשוני הזה.

<אהרון שבי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> לא הראשוני.

<קריאות: למה לא?

<אהרון שבי: יש קורסים שרק עובדים סוציאליים משתתפים בהם.

<אהרון שבי: יש מערכת במשרד הרווחה, מערכת מאוד רחבה.

<אהרון שבי: לגבי עובדים אחרים שהם - - - <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> Exceptional, למשל.

<אהרון שבי: לעובדים אחרים שהם אקדמאים אין איזשהו מענה שניתן כיום במערכת.

<אהרון שבי: לגבי עובדים שהם מכורים לשעבר אז יש את הקורס המסוים הזה שנערך ואנחנו מכוונים לפתח קורס ייעודי אחר בעל איכות אחרת שמתייחס לנושא של מדריכים מכורים בהקשר הזה.

<אהרון שבי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> גם על זה כדאי שתעקבי אצלך בוועדה.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אנחנו נעשה את זה.

<אהרון שבי: אנחנו נעקוב אצלנו בוועדה אחרי הנושא הזה של ההכשרות.

<אהרון שבי: האמת שעשינו כבר, אם אתם זוכרים, דיון על ההכשרות לעובדים הסוציאליים.

<אהרון שבי: אנחנו נעשה ספציפית לנושא של המכורים הנקיים.

<אהרון שבי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> יש פה כמה דברים לא סגורים.

<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כן.

<אהרון שבי: אז נשמע מכם מה קיים, מה צריך, מה מתוכנן ומה עוד צריך ואנחנו נשים על זה ספוט בוועדת הסמים.

<אהרון שבי: זה באמת נושא מאוד מאוד חשוב.

<אהרון שבי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> יש לנו עוד שני דוברים.

<אהרון שבי: משרד החינוך.

<קריאה: גם נציגת הרשות לשיקום האסיר ביקשה.

<קריאה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אוקיי.

<קריאה: משרד החינוך.

<קריאה: סמים, זנות, מערכת החינוך.

<קריאה: איפה אנחנו נמצאים?

<קריאה: בדיון קודם שקיימנו כאן, מעט מאוד הסברה, מעט מאוד עולה על סדר-היום בבתי-הספר.

<אשרת וילנאי: חשוב לנו להגיד שכמו שזנות הקטינים, המאפיינים שלה הם שונים לעומת זנות של בגירות ובגירים, גם התופעה של שימוש בסמים ואלכוהול היא שונה בקרב קטינים לעומת בגירים.

<אשרת וילנאי: ולהבדיל מנשים בזנות, שבאמת צורכות סמים או כניסיון להקהות את הכאב או מגיעות לזנות כדרך לממן את השימוש בסמים, אז קטינות שמגיעות לקידום נוער או למרכזים של על"ם לא מתאפיינות, לא בהתמכרות והן צורכות סמים ואלכוהול כחלק מהתופעה החברתית הרווחת של בני הנוער שצורכים סמים ואלכוהול במסגרת הבילוי החברתי שלהם.

<אשרת וילנאי: אנחנו לא מוצאים קטינות בזנות שמכורות לסמים.

<אשרת וילנאי: אנחנו רואים את השימוש שלהן בסמים כדרך להיות חלק מהסיטואציה, מה שנקרא "לזרום" – במירכאות.

<ד"ר קרן לנדסמן: מה זאת אומרת את לא רואה קטינות בזנות עם התמכרות לסמים?

<אשרת וילנאי: אלה הנתונים שקיבלנו מעל"ם, שהקטינות שמגיעות אליהם לבקש עזרה לא מאופיינות בהתמכרות.

<אשרת וילנאי: הן עדיין לא בשלב התמכרותי אלא רק בשימוש מזדמן באופן יומיומי.

<אשרת וילנאי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אין נתונים שלכם, שכמשרד אתם נשענים על נתונים של על"ם?

<אשרת וילנאי: הנושא הזה לא נבדק במשרד החינוך?

<אהרון שבי: המונח שהיום משתמשים בו זה אוכלוסייה על רצף השימוש.

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר יש אוכלוסייה צעירה, אוכלוסייה של נוער - - - <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אנחנו רואים הרי שהיא גדֵלה.

<קריאה: חברת הכנסת לביא, היא לא גדלה.

<קריאה: היא הושלשה.

<קריאה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> רק אתמול ראינו את הנתון על זנות בקרב קטינים וקטינות.

<אשרת וילנאי: נכון.

<אשרת וילנאי: 80% הן עדיין תלמידות בית-הספר.

<אשרת וילנאי: חשוב לנו עוד פעם לחדד.

<אשרת וילנאי: התופעה של זנות של קטינות היא מאוד שונה במאפיינים שלה.

<אשרת וילנאי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> הבנו.

<אשרת וילנאי: מה אתם עושים כמשרד, חוץ מלהישען על על"ם?

<אשרת וילנאי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> במה היא שונה בהקשר הזה?

<אשרת וילנאי: הזנות מתבצעת בדרך כלל לא לצורך מצוקה כלכלית, לא תמיד היא מתבטאת בכסף, היא הרבה מאוד פעמים קורית בין אנשים שמכירים אחד את השני, זאת אומרת נערות צעירות מנוצלות גם על רקע של פגיעה מינית בילדות, בהחלט, אבל הן עוד לא נכנסות ומידרדרות למעגל הקשה של עיסוק יומיומי במועדוני חשפנות, בדירות דיסקרטיות.

<אשרת וילנאי: זה עדיין בשוליים.

<אשרת וילנאי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מה תפקידך במשרד החינוך?

<אשרת וילנאי: אני בשירות הפסיכולוגי ייעוצי, מרכזת את הנושא של זנות קטינים במשרד.

<אשרת וילנאי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> התחלנו את הדיון הזה מהנחת עבודה שיש איזה גורם, אפשר להגיד גורם אחד שהוא משותף – בין הפרעות אכילה, זנות, התמכרות, פגיעה מינית במשפחה ועוד המון-המון דברים שהמקור שלהם הוא משותף.

<אשרת וילנאי: המקור שלהם, אפשר להגיד את זה, הוא פגיעה מינית בילדות.

<אשרת וילנאי: לאישה אחת זה מגיע בסופו של דבר מאיזושהי מצוקה כלכלית, שזה בסוף כאילו הטריגר האחרון, או לילדה או לנערה מניצול, כמו שבאמת התפרסם אתמול – מיני או חברתי או בשביל טלפון סלולרי או משהו כזה – בואו נגיד שבסופו דבר המציאות הזאת היא, אפילו לא רוצה להגיד מובילה, היא מאפיינת את הנשים ואת הנערות, היא כן מגיעה ממקור שהוא פסיכו-טראומתי.

<ד"ר קרן לנדסמן: זה גם חוסר יכולת לפרש יחסים.

<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> שמביא לחוסר יכולת לפרש יחסים בצורה תקינה, וכו'.

<ד"ר קרן לנדסמן: אז השאלה מבחינת

<ד"ר קרן לנדסמן: כם כגורם במשרד החינוך, שבסוף כמו שראינו אתמול עם התלמידות והתלמידים האלה, זה המקום שבו הכי מוקדם והכי אולי בצורה האפקטיבית אפשר לאתר את בני הנוער והקטינים והקטינות האלה - - - <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> כן, אבל את לא שומעת פה על מערכת - - -

<קריאה: יש גם זנות של בני נוער - - - <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אבל אם אתם מראש לא תבינו, ותגידו – לא, זה לא בגלל כסף, זה בשביל משהו אחר - - - <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תמר, אני רוצה לעזור לך.

<קריאה: עשיתי פה דיון עם משרד החינוך.

<קריאה: העבודה לא נעשית בבתי-ספר, אין מודעות, אין גם הסברה מספקת, וגברתי יודעת.

<קריאה: שמענו פה את נציגי המשרד.

<קריאה: מתי קיימנו דיון?

<קריאה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אבל זה לא הסברה, עליזה, זה איתור.

<קריאה: זה ככל הנראה כמעט מעל 95% בנות שנפגעו מינית בילדות, הרבה מהן בבית ובמשפחה.

<קריאה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תמר, אני מדברת ככה - על איתור, על הסברה, על מודעות, על הכשרה של המורים משום שבאים פה מורים ואומרים, אנחנו לא מקבלים הכשרה - - <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> זה בעיקר מודעות של צוותי החינוך.

<קריאה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> - - ומצפים מאתנו לטפל בנושא שאנחנו לא יודעים איך לטפל בו.

<קריאה: וכמה השתלמויות בכלל נעשות במערכת על הנושאים הללו כדי להעביר דרך המורים.

<קריאה: את מדברת איתי על מורה – לא כל מורה יש לו את הראייה.

<קריאה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> נכון.

<קריאה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> יש פחות שעות מחנך ויש מורים מקצועיים שנכנסים, וגברתי, הרבה מאוד עדויות שאני נחשפת אליהן ושומעת ומבקרת, אנחנו שומעים עדויות של הנשים שזה התחיל בגילאים 14, 15, וזו המדינה שלנו, והן לומדות בבתי-ספר.

<אשרת וילנאי: אנחנו עובדים מאוד מאוד לעומק כן בנושא של איתור וזיהוי תלמידים בסיכון בכלל, לא רק תלמידים ותלמידות שהם נמצאים בתחילת רצף הזנות או בתחילת רצף ההתמכרות.

<אשרת וילנאי: כל יועצת חינוכית מחויבת פעם בשנה להעביר לחדר המורים הכשרה בנושא של איתור וזיהוי תלמידים בסיכון.

<אשרת וילנאי: אנחנו עובדים בשיתופי פעולה עם לשכות הרווחה, עם פקידות הסעד, עם קידום הנוער – אילן תכף יציג – אנחנו בהחלט מכשירים ומודעים.

<אשרת וילנאי: אני עדיין אומרת, אין לנו מקום בדיבור על מיטות אשפוזיות כי זה לא המקום שלנו.

<אשרת וילנאי: המקום שלנו באמת הוא לנסות למצוא את התלמידים והתלמידות האלה לפני שהם נפלטים מהמערכות שלנו ולעשות איתם עבודה טיפולית בסיוע של לשכות הרווחה.

<אשרת וילנאי: זה התפקיד של מערכת החינוך.

<ד"ר קרן לנדסמן: אבל אם את אומרת, קטינות בזנות אינן מכורות לסמים ואת מתעלמת מהעובדה שחלק אדיר מהמשתמשות באופן קבוע – בסדר, הן לא מזריקות הרואין בתחנה המרכזית הישנה – בסדר, קיבלתי - -

<קריאה: אבל שותות לא מעט אלכוהול.

<ד"ר קרן לנדסמן: - - אבל הן מעשנות גראס שלוש פעמים ביום, אז יש פה איזשהו פער מחשבתי מאוד מאוד גדול.

<ד"ר קרן לנדסמן: זנות זה גם הטבות מיניות תמורת סלולרי, זה גם הטבות מיניות תמורת ג'ינס חדש.

<אשרת וילנאי: זה בדיוק מה שאני התחלתי ואמרתי.

<אשרת וילנאי: שהתופעה של זנות קטינות היא מאוד מאוד ייחודית, היא גם נורא נורא קשה לחקירה ולאיתור כי באמת יש לה מאפיינים שונים.

<אשרת וילנאי: זה לא אומר שאנחנו לא מכירים בהן, זה לא אומר שאנחנו לא יודעים איך לזהות אותן, אני רק אומרת שזה שונה.

<אשרת וילנאי: ולפי המידע שמגיע, הקטינות שפונות לסיוע למרכזים של על"ם, הם לא מזהים אותן כמתמכרות כמו שאנחנו מדברים פה - נשים שצורכות סמים לאורך זמן – הן גם בתחילת הרצף של הזנות, זאת אומרת מבחינה זו יש עוד הרבה מקום לעשות איתן עבודה.

<קריאות: - - - <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אנחנו קיימנו בינואר דיון שהקדשנו לנושא החינוך.

<קריאות: אני מציעה שבראשית המושב הבא אנחנו נעשה דיון המשך עם משרד החינוך.

<קריאות: זמננו מתקצר ויש לנו עוד דוברים.

<קריאות: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> רשות שיקום האסיר.

<קריאות: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> וגם את רעות אלה.

<קריאות: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אוקיי.

<קריאות: רשות שיקום האסיר, רעות אלה, ואז נסכם.

<ד"ר רותם אפודי: יש קידום נוער, יש רשות למלחמה בסמים והרשות לשיקום האסיר.

<ד"ר רותם אפודי: אז תודה רבה.

<ד"ר רותם אפודי: אני רוצה רק להאיר בפריזמה את נושא האסירות המשוחררות והקשר בין זנות להתמכרות, ונתחיל ונאמר שבישראל יש אחוז לשמחתנו מאוד מאוד נמוך של נשים בבתי הכלא, יחסית גם לעולם.

<ד"ר רותם אפודי: בעיקרון, מכלל האסירים הפליליים, 1.5% בישראל הן נשים.

<ד"ר רותם אפודי: אנחנו מעריכים שכ-40% מהנשים האסירות בכלא הן נשים שהיו בזנות בעבר.

<ד"ר רותם אפודי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> 40%?

<ד"ר רותם אפודי: כ-40%.

<ד"ר רותם אפודי: נתחיל בזה שנאמר שבעבר האחוזים היו הרבה יותר גבוהים, יש ירידה בשנים האחרונות "לטובת" עבירות אחרות שהן עלייה בעבירות מרמה ותעבורה.

<ד"ר רותם אפודי: הנתון הזה אבל הוא גם קצת מתעתע מכיוון ש-40% זה נשים שהיו בזנות, אני לא רוצה לקרוא לה ממוסדת, אבל זנות שהיא מוכרת כזנות.

<ד"ר רותם אפודי: יש לא מעט נשים שאנחנו מגלים תוך כדי טיפול שהיו בזנות על-ידי כך שהבעל סרסר בהן, זאת אומרת הן כן במערכת זוגית – יש שם בעל אבל הבעל הוא זה שסרסר בהן, האח הגדול, האבא – אבל זה מתגלה רק תוך כדי טיפול.

<ד"ר רותם אפודי: הן עדיין לא יודעות כמובן שהן בזנות, הן גם לא נקראות ככה אבל תוך כדי טיפול אנחנו מגלים.

<ד"ר רותם אפודי: ההתייחסות שלי, חשוב לי להגיד את האג'נדה של רש"א, של הרשות לשיקום האסיר, זה בהקשר לשאלה האם טיפול נפרד, כן או לא.

<ד"ר רותם אפודי: אז רש"א מיום היווסדה למעשה הקימה תחום של שיקום אסירות ומיום היווסדה האג'נדה שלה היא שהטיפול צריך להיות נפרד לחלוטין, אבל הטיפול הוא לא נפרד רק בהיבט הפיזי של אין גברים ביחד עם נשים אלא כל נשות התחום בעצם עוברות הכשרה והדרכה נפרדת.

<ד"ר רותם אפודי: האג'נדה של הטיפול היא טיפול מוכוון פוסט טראומה, Complex PTSD.

<ד"ר רותם אפודי: תזכרו, אנחנו עובדים עם אסירות משוחררות.

<ד"ר רותם אפודי: התפיסה היא לא של עברייניות, לא של נשים אסירות משוחררות אלא של נשים סובלות פוסט טראומה, וזאת האג'נדה המרכזית.

<ד"ר רותם אפודי: יש פה תפיסה הרבה יותר רחבה מאשר ההפרדה בין נשים לגברים, ההפרדה היא תפיסתית.

<ד"ר רותם אפודי: בסימן שאלה אני אומרת, אנחנו יודעים היום שגם גברים, רוב הגברים המכורים ועבריינים סובלים מפוסט טראומה, האם לא כך אנחנו צריכים להתייחס לכולם אבל כרגע אנחנו נדבר רק על נשים.

<ד"ר רותם אפודי: לנו יש שתי יחידות לשיקום אסירות משוחררות ומרכז הוליסטי שהוא גם הוסטל.

<ד"ר רותם אפודי: רוב מכריע של הנשים הן מטופלות גם על-ידי פסיכיאטרית לעניין ה- Complex PTSDושם אנחנו באמת רואים את הרצף של זנות, התמכרות, טיפול נפשי.

<ד"ר רותם אפודי: אין לנו ספק שהטיפול בנשים הוא שונה לחלוטין מטיפול בגברים, ולכן ההפרדה צריכה להיות כמו שאמרתי, תפיסתית לחלוטין, מרכזים שהם לגמרי נפרדים, כולל אנשי צוות שמוכשרים לכך.

<ד"ר רותם אפודי: תודה לכם.

<ד"ר רותם אפודי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> תודה רבה.

<ד"ר רותם אפודי: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תודה.

<ד"ר רותם אפודי: אחרונת הדוברים, דוברות, רעות אלה, נציגת האגודה לקרימינולוגיה קלינית.

<רעות אלה: אני קרימינולוגית קלינית ואני מייצגת את האגודה לקרימינולוגיה קלינית.

<רעות אלה: אני לא אכנס כרגע לעניין הזה שלדעתי הרווחה צריכה קצת יותר לשלב גם אותנו בתוך כל הנושא הטיפולי, ואני לא אחזור על דברים כי הרבה דברים כבר נאמרו ואין מה לחזור, למעט להדגיש שהתמכרות זו מחלה וצריך ככה להתייחס אליה, באמת כפוסט טראומה.

<רעות אלה: אני אתייחס דווקא למקום הטיפולי, דווקא לשטח.

<רעות אלה: עד לפני כמה חודשים הייתי רכזת קבלה ב"רטורנו" ואני רוצה להגיד כמה דברים.

<רעות אלה: אם גברים היו מגיעים לשם מכורים, ויש המתנה בדרך כלל של חודש, חודשיים, לפעמים שלושה חודשים, נשים הרבה פעמים דרך אגב צריך לחזר אחריהן כדי שהן יגיעו.

<רעות אלה: וגם כשהן מתחילות את התהליך – ולא תמיד יש מכסה מלאה שם – ודווקא גם כשהן מתחילות כבר את התהליך, הרבה פעמים הן נושרות כי באמת יש הרבה דברים שהם מאפיינים ייחודיים לנשים, שלא יכולים לקבל מענה.

<רעות אלה: כל הנושא של ילדים, כל הנושא של היבטים שהם באמת ייחודיים לנשים, ואני לא אכנס כי דברים כבר נאמרו כאן.

<רעות אלה: והשלב הנוסף – אני יודעת, היו לי גם לא מעט שיחות עם הרב אקשטיין, המנכ"ל של "רטורנו" עד היום – זה כל הנושא של דירת מעבר, מה קורה איתן לאחר מכן.

<רעות אלה: נשים ב"רטורנו" עוברות טיפול של תשעה חודשים, גברים עוברים שבעה חודשים, ולא בכדי.

<רעות אלה: אבל מה קורה איתם אחר כך?

<רעות אלה: ואז, כשרוצים כבר לפתוח דירת מעבר, כמו למשל ב"רטורנו" שאני יודעת באופן אישי שהם מאוד רוצים לעשות את זה, נתקלים בקשיים כי צריך תקציב ראשוני, כי כדי שיאשרו את זה צריך להוכיח בעצם את עצמם גם שם וגם במקומות אחרים במשך שנה, לתחזק את זה במשך שנה ורק אחר כך אפשר לקבל אישור מהרווחה.

<רעות אלה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> זה עם כל הדירות.

<רעות אלה: לכל הדירות.

<רעות אלה: אני מדברת באופן כללי.

<רעות אלה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אני הייתי מעורבת בפתיחת דירה של "אחוזת שרה".

<רעות אלה: נכון.

<רעות אלה: אבל זה בעייתי כי עמותות שצריכות תקציב ראשוני – ושוב, לא רק "רטורנו" אבל אני כרגע מכירה את המקום של "רטורנו" בעניין הזה – זה נורא קשה להשיג סכום כל כך גבוה כדי לתחזק את זה שנה ורק אחר כך להיות מוכרים על-ידי הרווחה.

<רעות אלה: אז זה היבט שצריך לתת את הדעת גם בעניין הזה, לאן שולחים אותן לאחר מכן.

<רעות אלה: דבר נוסף לגבי הנושא של חינוך דווקא.

<רעות אלה: אני היום עצמאית, יש לי עסק פרטי ואחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות, בעוד חודשיים אני הולכת להעביר הכשרה למורים בארבעה אזורים מטעם ארגון המורים, וחלק מזה גם נכנס כל הנושא של לזהות מצבים כאלה ואחרים.

<רעות אלה: אז כן נותנים.

<רעות אלה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> זה מעניין אותנו.

<רעות אלה: זאת יוזמה של משרד החינוך?

<רעות אלה: זה מכרז?

<רעות אלה: זה יוזמה שלי מול ארגון המורים.

<רעות אלה: אני פותחת ארבעה אזורים בארץ ויש היענות נהדרת בעניין הזה, הם רק עושים הפרדה.

<רעות אלה: מה שצריך לדעת זה שמורים צריכים לדעת לזהות ולהפנות כי הם לא גורם טיפולי.

<רעות אלה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> כן, ברור.

<רעות אלה: ואז להפנות את זה הלאה.

<רעות אלה: אז כן יש היענות וכן יש התקדמות מבחינה חינוכית, וארגון המורים מאוד נרתם, משרד החינוך מאוד נרתם בעניין הזה, ואני מאוד שמחה שהם גם מאוד רואים לנכון לשלב את הקרימינולוגים הקליניים ואת כל הנושא של קרימינולוגיה חיובית, שמבחינתי זה הבסיס שאני מטפלת ולוקחת אותו קדימה – לתת חוזקות, למצוא את המקומות האלה ולדעת לתת מענה מידי לאותם תלמידים.

<רעות אלה: שאר הדברים אני חושבת שנאמרו ואני מאוד אשמח שגם הרווחה וגם גופים אחרים – כמו שאנחנו כולנו מאמינים בסך הכול בעניין הטיפולי בגישה מערכתית – שיהיו עוד שילובים של עוד תחומים כי אנחנו כן עוברים הכשרה במהלך הלימודים וגם הכשרה ספציפית לטיפול בנשים.

<רעות אלה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תודה, רעות.

<רעות אלה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> תודה רבה.

<רעות אלה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> חברת הכנסת זנדברג, קודם כול אני חושבת שבאמת התחלנו תהליך משותף.

<רעות אלה: לא ידענו – את ישר זיהית ואמרת אבל אני חושבת שבאמת נוצרה פה קבוצת עבודה, הבנה משותפת, שלבטח יהיה לה המשך בשטח אבל גם כאן.

<רעות אלה: אנחנו נקבע בהתחלה של המושב הבא דיון המשך.

<רעות אלה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ומעקב.

<רעות אלה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> דיון מעקב.

<רעות אלה: את כמובן בוועדה שלך קחי את הנקודות שהזכרנו.

<רעות אלה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אנחנו נעקוב אחרי הנושא שהזכרנו.

<רעות אלה: אנחנו ביחד בינתיים נפנה בנושא ל"לצידך" כבר בשבוע הקרוב, לקראת שבוע הבא, ונעשה דיון מעקב בנושא פיתוח המסגרות הייעודיות, כמו שהוזכר כאן.

<קריאה: דירות מעבר.

<קריאה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ונמשיך לעקוב אחרי התקדמות גם הידע בתחום הזה כי אנחנו רואות שזה מצריך מעקב שוטף.

<קריאה: עוד משהו בסיכום?

<קריאה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> הנקודות שדיברנו עליהן תוך כדי.

<קריאה: את רוצה לחזור עליהן?

<קריאה: המכתבים, הפניות.

<קריאה: אני חושבת שאמל ובת שבע סיכמו.

<קריאה: תודה רבה לכם על העבודה ועל העבודה שעוד תהיה כי תהיה פה עבודה.

<קריאה: אז אנחנו נוציא את זה בצורה מסודרת ונעביר את זה.

<קריאה: תודה רבה, תודה רבה לכולם.

<קריאה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> תודה לכולם.

<קריאה: תודה, עליזה, תודה לך.

<קריאה: הישיבה נעולה.