ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 602, 2017-01-04 09:50

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשע"ז- 2017.

<ישי פרלמן: רשות המסים.

<ישי פרלמן: מדובר בתיקון לצו שקובע חובת ניכוי במקור בעת רכישה של נכסים ושירותים כאשר אחד הנכסים הוא כאשר מדובר בנכס מקרקעין.

<ישי פרלמן: במקביל יש את סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין, חובת תשלום מקדמה ברכישה של נכס מקרקעין במקרים מסוימים.

<ישי פרלמן: לכן במקרים מסוימים יש איזשהו כפל של ניכוי במקור, גם מכוח חוק מיסוי מקרקעין וגם מכוח הצו הזה.

<ישי פרלמן: לפי בקשת הלשכות, לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין, במהלך הדיון בחוק ההסדרים, ומובן לבקשת הוועדה, אנחנו מביאים כאן תיקון שהתחייבנו שנביא.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: למה זה כפל?

<ישי פרלמן: אם אתה רוכש מקרקעין, במקרים מסוימים אתה חייב גם להעביר למס הכנסה חלק מסכום הרכישה בשל צו מס הכנסה, קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים, וגם להעביר חלק מהכסף למס הכנסה מכוח חוק מיסוי מקרקעין וחובת תשלום מקדמה.

<ישי פרלמן: שני הדברים האלה אמורים להגשים מטרות דומות של גבייה כדי לוודא שהכסף שהמוכר חייב בו באמת עובר לרשות המסים.

משה גפני: אתם ביקשתם את זה?

<יוסי אלישע: כן.

<יוסי אלישע: אני רוצה להסביר כמה דברים.

משה גפני: אני שואל אם אתם ביקשתם את הביטול.

<יוסי אלישע: אנחנו ביקשנו הבהרה.

<יוסי אלישע: בסופו של דבר ברכישת מקרקעין קיימות שתי מערכות דינים של ניכויים.

<יוסי אלישע: בעצם כאשר בן אדם רוכש מקרקעין, הוא לא יודע אם הוא צריך לנכות מס במקור לפי שלושים אחוזים, שאלה תקנות ניכוי מס במקור של מס הכנסה, או שהוא צריך לנכות 15 אחוזים לפי חוק מיסוי מקרקעין.

<יוסי אלישע: לכן, על מנת שלא ייווצר מצב שהוא מנכה 45 אחוזים – מס החברות הוא 24 אחוזים, ורק כדי שנבין כמה מנכים יותר – צריך לעשות איזושהי הבהרה.

<יוסי אלישע: אני אומר לכם היום, כבר בפרקטיקה הנוהגת, ברור לחלוטין, וגם הרשות, כשפונים אליה מאשרת, זה שכאשר יש חובת ניכוי מס במקור על פי חוק מיסוי מקרקעין, אין גם ניכוי מס במקור על פי פקודת מס הכנסה.

משה גפני: למה צריך את הצו?

<יוסי אלישע: יפה.

<יוסי אלישע: הואיל והשוק לא מכיר את זה, ורק מי שפונה יודע ורק במקרים מסוימים, ולא כל הפקידים מכירים, ונוצרה איזושהי בעיה – ברור לחלוטין שאף אחד לא מתכוון שתנכה לאותו אדם פעמיים אלא פעם אחת בלבד, ולפי מערכת הדינים שקיימת, אז אנחנו הצענו שכאשר יש עסקה במקרקעין שחלה עליה חובת הפקדת מקדמה, ניכוי מקדמה, לא תהיה חובה לעניין מס הכנסה.

<יוסי אלישע: זה הכול.

<יוסי אלישע: מה שהציעו, אני מבין שבאו בסך הכול כדי להבהיר את העניין אבל התוצאה היא שזה רק סרבל את זה ולמה זה רק סרבל?

<יוסי אלישע: כי מה נקבע כאן?

<יוסי אלישע: נקבע כאן שצריך לשלם בפועל למס שבח.

<יוסי אלישע: מס שבח משלמים – סתם דוגמה – רק אחרי ארבעים אחוזים.

<יוסי אלישע: אז ארבעים אחוזים הראשונים שאני משלם, מה דינם?

<יוסי אלישע: במלאי עסקי משלמים שמונים אחוזים, אז שמונים אחוזים אני אנכה במס הכנסה ועשרים אחוזים אני אנכה עוד פעם מהתחלה, אנחנו נכנסים לאיזושהי בעיה.

<יוסי אלישע: כתוב גם שיש תשלום.

<יוסי אלישע: הרבה פעמים אנחנו מקבלים פטור, או פטור מניכוי מס במקור במס הכנסה או פטור גם מהפקדת מקדמה או מקדמה בשיעור אפס.

<יוסי אלישע: אז אם זה כך, לא צריך בכלל להיות ניכוי וזה מוסכם עליכם שלא צריך להיות ניכוי.

<יוסי אלישע: לכן, למה רק בכפוף לתשלום בפועל?

<יוסי אלישע: אני מציע משהו פשוט.

<יוסי אלישע: אם חלה חובת הפקדת מקדמה לפי סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין, לא תהיה חובה על פי הדין האחר.

<יוסי אלישע: חלה חובה על פי הדין האחר, לא תחול חובה על פי דין זה.

<יוסי אלישע: לא שני דינים ביחד.

מיקי לוי: ההתחשבנות תהיה בשלב השני?

<יוסי אלישע: ההתחשבנות במס שבח, להבדיל ממס הכנסה שאני מנכה מס במקור, ואז הנישום יכול לברוח.

<יוסי אלישע: אז פקיד שומה בצדק אומר שאתה חייב להעביר את הכסף, אתה הצינור.

<יוסי אלישע: במס שבח אין בעיה כזאת.

<יוסי אלישע: אם הקונה יחליט להיות עבריין ולא לנכות מס במקור, אז לא יתקבלו אישורי מסים.

<יוסי אלישע: אי אפשר לברוח.

<יוסי אלישע: המערכת סגורה.

<יוסי אלישע: המס לא בורח.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, בהחלט אפשר להסתפק בזה שתהיה אך ורק חובה וברגע שיש חובת הפקדת מקדמה, יחליט הקונה להיות עבריין – הם לא מאבדים את המס ולא קרה כלום.

<ישי פרלמן: בסעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין, חובת תשלום מקדמה, אין סנקציה לגבי מי שלא משלם.

<יוסי אלישע: אין אישורי מסים.

<יוסי אלישע: אין עסקה.

<יוסי אלישע: זאת הסנקציה הכי גדולה שיכולה להיות.

<ישי פרלמן: זה נכון לגבי כל עסקת מקרקעין.

מיקי לוי: אין העברה של הנכס.

<יוסי אלישע: מה יותר מזה?

<ישי פרלמן: זה נכון לגבי כל עסקת מקרקעין ועדיין יש לנו כאן חובת ניכוי במקור שנקבעה גם פה וגם פה.

<ישי פרלמן: אם זה היה נכון, אז לא היה צריך בכלל.

משה גפני: תסביר לי כדי שאני אבין.

משה גפני: אני שואל לאיזה צורך הבאתם את הצו.

משה גפני: למה הבאתם את הצו?

<ישי פרלמן: אנחנו חושבים שאין כאן בעיה כי אפשר לבקש.

משה גפני: אתה מדבר אתי ואני לא מבין בזה.

משה גפני: אני רוצה שתסביר לי.

משה גפני: למה הבאתם את הצו?

משה גפני: לאיזה מקרים?

<ישי פרלמן: למקרה שבו אדם משלם מקדמה מכוח חוק מיסוי מקרקעין.

<ישי פרלמן: אתה רוכש מקרקעין, אתה משלם מקדמה, במקביל אתה צריך גם לעשות ניכוי מס במקור לצורך מס הכנסה.

משה גפני: מה אומר הצו?

<ישי פרלמן: הצו אומר שברגע ששילמת את המקדמה, אבל רק אחרי ששילמת, ברגע ששילמת את הכסף למיסוי מקרקעין, אתה תהיה פטור מלשלם את הכסף לעניין מס הכנסה.

משה גפני: על פי החוק אני פטור מלשלם למס הכנסה?

<ישי פרלמן: אתה תהיה פטור - - -

משה גפני: לא תהיה.

משה גפני: אני שואל מה החוק היום.

<ישי פרלמן: לא.

<ישי פרלמן: החוק היום לא אומר כלום אבל יש זכות לפקיד השומה ויש סמכות למנהל מיסוי מקרקעין להפחית את התשלום ומשתמשים בסמכות הזאת.

משה גפני: איך יש לו סמכות?

משה גפני: מי הקנה לו את הסמכות?

<ישי פרלמן: יש סמכויות כאלה.

משה גפני: מי הקנה לו את הסמכות?

משה גפני: החוק?

<ישי פרלמן: כן.

<ישי פרלמן: החוק.

מיקי לוי: אני רוצה להבין.

מיקי לוי: שילמתי מקדמה, לאחר מכן יהיה החזר?

<יוסי אלישע: לא.

<יוסי אלישע: אתה מנכה למס הכנסה.

<יוסי אלישע: זה לא קשור.

<יוסי אלישע: זאת לא אותה מערכת חיובים.

<יוסי אלישע: זה הולך לאיבוד אם ניכית מס במקור.

<יוסי אלישע: אם הוא ניכה מס במקור למס הכנסה, זה הולך לאיבוד כי מס שבח לא יודע לספור את זה.

<יוסי אלישע: אתם יודעים לספור רק מקדמה.

<ישי פרלמן: לא.

<ישי פרלמן: מגיע לך החזר.

<יוסי אלישע: לא מגיע החזר.

מיקי לוי: זה אומר שהאזרח יצטרך אחר כך לרוץ למס הכנסה לקבל את הכסף שלו?

<ישי פרלמן: אני אסביר את המבנה מהתחלה.

<ישי פרלמן: אתה מוכר לי מקרקעין.

<ישי פרלמן: אתה חייב לשלם מס.

<ישי פרלמן: אני צריך להעביר לך תמורה תמורת המקרקעין.

<ישי פרלמן: במקום שאני אעביר לך מאה אחוזים מהתמורה, אני מעביר חלק מהסכום לרשות המסים על חשבון המס שאתה חייב, כמו בעבודה, כמו במשכורת, ואז אתה לא חייב את המס.

<ישי פרלמן: אז אתה לא צריך לשלם את המס.

<ישי פרלמן: במקרה הזה אני צריך להעביר גם כסף מכוח חוק מיסוי מקרקעין על חשבון המס שאתה חייב לשלם וגם מכוח מס הכנסה על חשבון המס שאתה חייב לשלם.

<ישי פרלמן: אבל אתה צריך לשלם מס רק פעם אחת.

<ישי פרלמן: יש סוג של ניכוי כפול.

<יוסי אלישע: בוא נבטל את הדין הכפול.

<ישי פרלמן: אנחנו רוצים לפתור את זה ברגע שמישהו משלם ולא להשאיר את המצב שמישהו לא משלם פה ולא משלם פה, כאשר אז יש פטור כפול.

מיקי לוי: לפי התקנה החדשה הוא משלם פעם אחת.

<ישי פרלמן: נכון.

<יוסי אלישע: כן, אבל שים לב מה כתוב.

<יוסי אלישע: כתוב רק לאחר תשלום המקדמה.

<יוסי אלישע: המקדמה היא לא ביום הראשון.

<יוסי אלישע: אם אני שילמתי לך עכשיו ארבעים אחוזים מהתמורה ואת המקדמה אנחנו משלמים רק בעוד שנה כי רק בעוד שנה התשלום השני, אז על הארבעים אחוזים חלה חובת ניכוי מס במקור של מס הכנסה שהיא שלושים אחוזים.

<יוסי אלישע: אחר כך, מהשישים אחוזים, אני צריך לנכות 15 אחוזים מהמאה אחוזים.

<יוסי אלישע: אי אפשר לפתור את זה.

<יוסי אלישע: או שמנכים פעם אחת למס הכנסה או למס שבח.

<ישי פרלמן: אנחנו מוכנים לקבוע אבל זה לא כאן אלא במקום אחר כי כאן כתוב ממה חייבים לנכות ובמקום אחר כתוב מתי חייבים לנכות.

<ישי פרלמן: אנחנו מוכנים לקבוע שם.

<יוסי אלישע: אדוני היושב ראש, מנכים מקדמה אחרי שמונים אחוזים מהתשלום.

<ישי פרלמן: אנחנו מוכנים לקבוע שאתה לא חייב לעשות ניכוי מס במקור עד המועד בו אתה חייב לשלם את המקדמה.

<ישי פרלמן: ואז, אם לא שילמת, תהיה חייב לעשות ניכוי מס במקור באופן הרבה יותר מהיר.

<ישי פרלמן: אם כן שילמת, תהיה פטור מהניכוי מס במקור.

<ישי פרלמן: זה מה שאנחנו מוכנים לעשות.

מיקי לוי: זאת הצעה חדשה.

משה גפני: תחזור עליה.

<ישי פרלמן: ההצעה אומרת שאנחנו נקבע בתקנות של מס הכנסה על ניכוי מס במקור בעד שירותים או נכסים – יש גם תקנות שקובעות מתי צריך לשלם – שחייבים בתשלום רק אחרי המועד הקבוע לתשלום המקדמה.

<ישי פרלמן: אז, אם מישהו לא שילם, הוא יהיה צריך לעשות את הניכוי במקור, ואם הוא שילם את המקדמה, הוא לא יהיה חייב לעשות את הניכוי מס במקור.

<יוסי אלישע: אבל יש בעיה בנוסח כאן.

<יוסי אלישע: הנוסח כאן לא טוב.

<יוסי אלישע: רשום אם העביר תשלום.

<יוסי אלישע: זה תשלום בפועל.

<ישי פרלמן: נכון.

<יוסי אלישע: אם המקדמה היא אפס או אם המקדמה תהיה רק אחרי שמונים אחוזים?

<יוסי אלישע: בינתיים הוא שילם שמונים אחוזים.

<יוסי אלישע: כבר שמונים אחוזים מהתמורה אצל הקונה.

<יוסי אלישע: הוא לא ניכה.

<יוסי אלישע: אז הוא עבריין?

משה גפני: יכולים להגיע להסכמה ביניהם.

משה גפני: יש זמן.

משה גפני: אתם צריכים לשנות כאן את הנוסח של הצו.

<ישי פרלמן: לא.

<יוסי אלישע: בהחלט צריך לשנות כי הוא לא נכון.

<ישי פרלמן: צריך להבהיר.

משה גפני: את הצו צריך לשנות.

משה גפני: תחשבו על פתרון.

<שלומית ארליך: מבחינתך העיקרון ברור.

<שלומית ארליך: אתה מקבל את העיקרון.

<שלומית ארליך: אם המקדמה היא אפס, לא צריך לשלם.

<ישי פרלמן: כן.

<שלומית ארליך: אם כן, צריך לשנות את המילה "תשלום".

<ישי פרלמן: נכון.

<ישי פרלמן: אני אומר כן אבל לגבי העניין של המועד, זה לא צריך להיות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נתקדם לאט לאט.

<שלומית ארליך: בוא נחשוב רגע איך מקובל מבחינת

<שלומית ארליך: כם לשנות את המילה תשלום.

<ישי פרלמן: לקבוע תשלום לרבות אם קיבל פטור.

<יוסי אלישע: מקדמה אפס היא לא פטור.

<ישי פרלמן: לרבות מקדמה שעומדת על אפס.

<יוסי אלישע: בסדר, אבל הבעיה כאן היא עם "העביר".

<יוסי אלישע: הוא לא מעביר תשלום עד שמונים אחוזים מהתמורה.

<יוסי אלישע: התמורה, הוא כבר שילם 800 אלף שקלים מתוך מיליון שקלים.

<יוסי אלישע: מה דינם של ה-800 אלף?

<ישי פרלמן: אמרנו שאנחנו מוכנים בתקנות לקבוע שאתה לא חייב לשלם עד המועד - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: יש כאן את הצו.

משה גפני: לא צריך שיהיה כתוב תשלום אלא צריך שיהיה כתוב את כל מה שדיברנו, שיש מקרים בהם לא צריך לשלם.

<שלומית ארליך: אבל צריך להגיד את זה.

<שלומית ארליך: תשלום לעניין זה יהיה לרבות תשלום של סכום אפס, כי זה לא באמת תשלום.

<שלומית ארליך: נחשוב אחר כך איך מנסחים את זה אבל שסכום המקדמה בעצם יהיה אפס.

<ישי פרלמן: על פי אישור.

<יוסי אלישע: על פי סמכות המנהל.

<שלומית ארליך: לגבי המילה "העביר".

<ישי פרלמן: המילה "העביר" צריכה להישאר.

<יוסי אלישע: איך?

משה גפני: מה זה העביר?

משה גפני: הוא לא העביר?

משה גפני: יש לו זמן.

משה גפני: הוא לא העביר.

<יוסי אלישע: הוא העביר במועד.

משה גפני: לכתוב אם הוא עשה את כל הפעולות על פי החוק.

<ישי פרלמן: רק ברגע שהוא העביר, הוא יהיה פטור.

משה גפני: לא.

<ישי פרלמן: אני מסביר.

<ישי פרלמן: רק ברגע שהוא העביר, הוא יהיה פטור לגמרי אבל אנחנו נקבע שהמועד לתשלום הראשון, שזאת קביעה בתקנות, הוא רק אחרי המועד לתשלום המקדמה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: צריך לכתוב את זה כאן.

<שלומית ארליך: הוא רוצה להביא תיקון לצו אחר.

<ישי פרלמן: לא.

<יוסי אלישע: אבל זה הצו.

<יוסי אלישע: את זה מתקנים.

מיקי לוי: אני לא מבין.

מיקי לוי: למה לא להכניס את זה כבר בצו?

מיקי לוי: למה ללכת אחר כך לתקנות?

משה גפני: נכון.

משה גפני: בואו נמצא נוסח לכך.

<ישי פרלמן: כך זה עובד.

<ישי פרלמן: יש את הצו ויש את התקנות.

משה גפני: בצו הזה יש שתי בעיות ואתם מסכימים על כך.

משה גפני: כלומר, אין ויכוח על העיקרון.

משה גפני: כולם מסכימים לעיקרון ובוודאי שמה שצריך להיעשות, צריך להיעשות על פי חוק.

משה גפני: לגבי תשלום שמשלם, הגענו לפתרון.

משה גפני: שיהיה כתוב כפי שהקריאה שלומית וכמו שהסכמתם.

משה גפני: בא יוסי ואומר אם העביר הרוכש למנהל, יש מקרים בהם לא מעבירים.

משה גפני: רוכש לא מעביר למנהל.

משה גפני: המועד הוא מאוחר.

משה גפני: אתם אומרים שנעשה את זה בתקנות.

משה גפני: אני חושב, ומיקי צודק בעניין הזה, שננסח את זה באיזושהי צורה שלא אתם רשות המסים תיפגעו ולא מי שמעביר או שאמור להעביר.

משה גפני: הוא לא מעביר עכשיו והוא צריך לקבל את הפטור הזה ולשם כך הבאתם את הצו.

משה גפני: אז בוא נמצא את הנוסח.

<שלומית ארליך: תקריא את ההוראה הרלוונטית.

<יוסי אלישע: אדוני, אם אפשר להציע שורה.

<יוסי אלישע: "אם חלה חובה על הרוכש להעביר מקדמה לפי זה".

<יוסי אלישע: זה מספיק.

<יוסי אלישע: חלה חובה עליו והוא אמור לעשות את זה.

<יוסי אלישע: תארו לכם בסוף מי בן הערובה כאן, וזה המוכר ולא הרוכש.

משה גפני: אנחנו לא מתווכחים.

<יוסי אלישע: אנחנו לא מתעסקים ברוכש.

משה גפני: על זה אנחנו לא מתווכחים.

משה גפני: אנחנו מתווכחים עכשיו בעברית.

משה גפני: איך כותבים את מה שאתה אומר.

<יוסי אלישע: מספיק שחלק חובה עליו.

<ישי פרלמן: רגע.

<ישי פרלמן: אנחנו גם מתווכחים על המיקום.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אין ויכוח על המהות.

<למיקי לוי: למה בתקנות?

<למיקי לוי: למה לא בצו?

<יוסי אלישע: כמי שמכיר את התקנות, אין מקום אחר חוץ מאשר כאן.

<יוסי אלישע: אני לא יודע על מה אתם מדברים.

<יוסי אלישע: באיזה תקנות בדיוק תתקנו את זה?

<ישי פרלמן: תקנות מס הכנסה.

<יוסי אלישע: רק זה המקום.

משה גפני: אנחנו מנסים להגיע לפתרון.

<שלומית ארליך: ישי, תקרא את ההוראה שנראית לך רלוונטית מתקנות מס הכנסה.

<ישי פרלמן: בתקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) יש הוראה שאומרת שמשלם, משלם למקבל תשלומים בעד שירותים או נכסים, ינכה מתשלומים אלה בשיעור של עשרים אחוזים.

<ישי פרלמן: זה אומר שמכל תשלום שהוא משלם, הוא צריך לנכות עשרים אחוזים.

<שלומית ארליך: אבל נקבע שם מועד לניכוי?

<ישי פרלמן: מכל תשלום.

<יוסי אלישע: בכל תשלום את מנכה.

<יוסי אלישע: את בעצם מעבירה.

<יוסי אלישע: אם אני צריך להרוויח מאה, אני מעביר לך שמונים.

<יוסי אלישע: בעסקה שלנו, אם אני צריך להעביר מאה אחוזים מהתשלום הראשון, אני מעביר מאה אחוזים מהתשלום הראשון כי אחרת אני בהפרה של עסקה במקרקעין.

<יוסי אלישע: אתה לא יכול לקנות נכס ולשלם שמונים אחוזים מהתשלום.

<יוסי אלישע: אין דבר כזה.

<שלומית ארליך: מה שישי אומר, ויש בזה מן ההיגיון, שכיוון שהחובה הזאת נקבעה בתקנות מס הכנסה ולא בצו מס הכנסה הזה שמונח לפנינו, אז התיקון צריך להיעשות בתקנות מס הכנסה ולכתוב שם באופן מפורש.

<יוסי אלישע: אבל ההחרגה היא כאן.

משה גפני: כאן צריך לשלוח לשם.

משה גפני: במקום לומר העביר הרוכש, אם הוא העביר על פי החוק הקיים.

<שלומית ארליך: אפשר להגיד אם חלה חובה.

משה גפני: אם חלה חובה.

משה גפני: בסדר.

<יוסי אלישע: אם חלה חובה.

<יוסי אלישע: בזה סגרנו את הסיפור.

משה גפני: בסדר, אבל זה לא להעביר בפועל.

משה גפני: הרי בתקנות כתוב שהמועד הוא מאוחר יותר.

מיקי לוי: התקנות האלה, זה אסון.

מיקי לוי: מאז קום המדינה, כל שנה מדפיסים את כל העובי הזה מחדש כי מכניסים את השינויים בתקנות.

מיקי לוי: מספיק עם העניין הזה.

מיקי לוי: אם נכניס את זה עכשיו לתקנות, נצטרך עוד הפעם להדפיס את כל הספרים האלה.

מיקי לוי: בוא ננסה להכניס את זה להוראה.

<יוסי אלישע: זאת מילה.

מיקי לוי: מילה אחת.

<ישי פרלמן: גם הצו כתוב בתוך הספרים.

<שוקי שרצקי: אבל ההוראה קיימת בתקנות שמונחות.

<שוקי שרצקי: חייב בו לפי הוראות סעיף 15 לחוק עד המועד הקבוע בסעיף האמור.

<שוקי שרצקי: זה אומר שהוא צריך לשלם במועד הקבוע.

<יוסי אלישע: רק לעניין המועד.

משה גפני: אני אומר כל הזמן שאין כאן ויכוח.

משה גפני: יש כאן רק שאלה היכן שמים את זה, באיזה מיקום ומה הנוסח.

משה גפני: אתה אומר דבר שהוא סותר את עצמו.

משה גפני: מה שעכשיו אמרת, זה נכון.

משה גפני: כתוב.

משה גפני: כתוב שאם העביר הרוכש למנהל, אז קודם כל צריך להעביר.

משה גפני: זה מה שכתוב בצו.

משה גפני: אחרי כן כתוב עד המועד הקבוע בסעיף האמור.

משה גפני: זאת אומרת, הוא יכול גם לא להעביר.

משה גפני: אם יש לו אפשרות לשלם מאוחר יותר, הוא לא צריך להעביר.

משה גפני: זאת אומרת, מה שהיה כתוב קודם העביר הרוכש, זה לא נכון.

<שוקי שרצקי: בחוק מיסוי מקרקעין יש מועד ספציפי שהוא צריך לשלם.

משה גפני: מועד, בסדר, אבל מה כתוב בצו הזה?

<שוקי שרצקי: שרק אם הוא שילם במועד הספציפי.

<יוסי אלישע: לא במועד.

<יוסי אלישע: עד המועד.

<יוסי אלישע: העביר, בעבר.

משה גפני: אם העביר הרוכש למנהל.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, בתשלומים שטרם העביר, הצו הזה לא חל ואלה התשלומים שלפני השמונים אחוזים מהתמורה.

<יוסי אלישע: אז מה עושים בשמונים אחוזים הראשונים?

<יוסי אלישע: אדוני, הערה נוספת גם לסיפא.

<יוסי אלישע: כתוב המועד הקבוע אבל גם הם יודעים שלמשל בעסקאות שמשולמת התמורה נניח תוך שלושים ימים, אז המועד הקבוע הוא שלושים ימים אבל למוכר ניתנת אפשרות להגיש בקשה לקבל אפס, ניכוי אפס, והם רשאים להיענות לה תוך עשרים ימים.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, השלושים הופכים להיות חמישים אבל הם לא מתאימים למועד על פי דין.

<יוסי אלישע: צריך גם את זה לתקן.

<ישי פרלמן: זה המועד הקבוע מבחינתנו.

<שוקי שרצקי: זה המועד על פי דין.

<יוסי אלישע: זה לא המועד על פי דין.

<יוסי אלישע: למה אתה אומר שזה המועד על פי דין?

<יוסי אלישע: המועד על פי דין הוא שלושים ימים.

<יוסי אלישע: הוא לא עד שתקבל החלטה בבקשה להפחתת מקדמה.

<יוסי אלישע: זה לא נכון.

משה גפני: אתם דורשים שתהיה העברה בפועל?

משה גפני: אם אפשר לא להעביר בפועל על פי התקנות הקיימות ועל פי החוקים הקיימים?

<ישי פרלמן: לא.

<ישי פרלמן: זה היה התיקון הראשון שאמרנו.

<ישי פרלמן: אם מנהל מיסוי מקרקעין הסכים, נתן אישור לעשות מקדמה בשיעור אפס, זה גם בסדר.

<שלומית ארליך: ישי, מבחינתכם, אפשר לשנות את המילה "העביר" ל"חלה חובה להעביר"?

<ישי פרלמן: לא.

<שלומית ארליך: למה?

<שוקי שרצקי: אנחנו רוצים לוודא ששילמו את המקדמה במקום אחד ולתת פטור במקום אחר.

<ישי פרלמן: אין סנקציה לתשלום המקדמה.

משה גפני: אתם חולקים במהות.

<ישי פרלמן: לא.

<ישי פרלמן: בתקנות אנחנו קובעים - - -

משה גפני: למה אתם מבקשים ממנו שישלם?

משה גפני: הרי הוא זכאי אחרי כן להפחית את זה ממס שבח.

<ישי פרלמן: מדברים על עבריינים.

<ישי פרלמן: אנשים שקבוע שהם חייבים לשלם את המקדמה והם לא משלמים למרות שהם חייבים.

<ישי פרלמן: אותם אנחנו לא רוצים לפטור.

<יוסי אלישע: הסנקציה שלהם היא שאין להם אישור מס שבח.

<יוסי אלישע: זה לא אין סנקציה.

<יוסי אלישע: אין עסקה.

<יוסי אלישע: העסקה לא נגמרת ברישום.

<יוסי אלישע: זאת הסנקציה הכי גדולה שיכולה להיות.

<יוסי אלישע: הבן אדם לא מקבל את הנכס.

<יוסי אלישע: מה יותר מזה?

<יוסי אלישע: הנכס אצלם בספרים מפני שאי אפשר לגעת בו.

<יוסי אלישע: תעזבו אותם.

<יוסי אלישע: אי אפשר להגביל את המוכר ברצון של הקונה.

<יוסי אלישע: ואם הוא לא העביר במועד והוא הלך יום למחרת?

<יוסי אלישע: אז מה, עכשיו ינכו למוכר שלושים אחוזים?

<יוסי אלישע: זה מטורף.

<יוסי אלישע: הוא הופך להיות בן ערובה של הקונה.

<יוסי אלישע: אני מבין שהכוונה ברורה ואף אחד לא רוצה לנכות פעמיים, אז בואו נקבע שלא מנכים פעמיים.

<ישי פרלמן: יש עוד עניין שאני עדיין לא רוצה לתקן את זה כאן.

<ישי פרלמן: אני לא בטוח בדיוק מה יהיה מבחינה תפעולית.

<ישי פרלמן: אני לא בטוח איך זה יקרה.

<ישי פרלמן: אני יכול להתחייב שבתקנות נקבע שהוא לא יצטרך לשלם עד המועד שחייבים לשלם בו את המקדמה אבל אני לא בטוח איך זה יקרה אחרי כן מבחינה תפעולית.

<ישי פרלמן: כלומר, מה יהיה שיעור הניכוי, איך זה יעבוד, ואת זה אני רוצה לוודא קודם עם הגורמים שמתפעלים את הנושא.

משה גפני: בפנינו עומדות שתי ברירות.

משה גפני: אני רואה שהם לא יוכלו עכשיו לשנות את הדבר הזה.

משה גפני: הוא מציע לעשות את זה בתקנות.

משה גפני: יש את ההתחייבויות שלהם.

משה גפני: אני מציע לדחות את זה.

משה גפני: יכול להיות שהם לא יגיעו.

משה גפני: אני לא יודע אם אתה מכיר את רשות המסים, אבל אני מכיר אותה.

משה גפני: יש לי ערימה של דברים שהם צריכים לעשות.

משה גפני: במה שלא מכניס להם כסף, הם לא ממהרים.

<ישי פרלמן: הבאנו את זה עכשיו.

משה גפני: בסדר.

מיקי לוי: לפני כן ישבתם אתם?

<ישי פרלמן: כן.

<יוסי אלישע: מה הבעיה במקום "העביר" להגיד תועבר, יועבר, משהו שהוא בלשון עתיד ולא ברמת העבר?

<יוסי אלישע: הרי מכאן משתמע שהבן אדם היה צריך לפעול, לעשות אקט, לפני כן.

<שוקי שרצקי: התכלית היא שאתה מוודא שהוא שילם במקום אחד כדי לפטור אותו ממקום אחר.

<יוסי אלישע: אבל אתה לא מתווכח אתי עקרונית.

<יוסי אלישע: אתה אומר שאני צודק.

מיקי לוי: יועבר.

משה גפני: יועבר.

משה גפני: נכון.

<ישי פרלמן: איך אני יודע אם זה יועבר?

<ישי פרלמן: איך אני יודע אם הוא יעביר?

<שלומית ארליך: יועבר עד המועד הקבוע.

משה גפני: מה זאת אומרת איך אתה יודע?

משה גפני: אתה יודע.

מיקי לוי: ישי, הנכס נשאר כבן ערובה.

מיקי לוי: הוא לא יוכל להעביר אותו הלאה, לא יוכל לעשות בו שימוש, לא יוכל לעשות בו כלום.

<שוקי שרצקי: אבל יש חוב במס שבח.

<יוסי אלישע: אבל הוא משולם.

<יוסי אלישע: הוא בן ערובה.

<יוסי אלישע: זאת מערכת סגורה.

מיקי לוי: הוא לא יוכל לעשות בו שימוש.

<שלומית ארליך: הוא יועבר בפועל עד המועד האמור.

<יוסי אלישע: אם התקנה אומרת שצריך לנכות מתשלום בפועל, זאת קטסטרופה.

<יוסי אלישע: אנחנו מעדיפים שלא יהיה כלום.

מיקי לוי: למה ביקשתם?

מיקי לוי: היית נשאר במצב הקודם.

<יוסי אלישע: זה לא בשבילי.

<יוסי אלישע: לי יש עבודה מזה.

<יוסי אלישע: מחוסר הבהירות, יש לי עבודה.

משה גפני: "יועבר עד המועד האמור".

<שלומית ארליך: ישי, אין לך בעיה עם זה.

<ישי פרלמן: מה הכוונה?

<שלומית ארליך: הסכום יועבר בפועל עד המועד האמור.

<שלומית ארליך: לא העביר בעבר אלא יועבר עד המועד האמור.

<יוסי אלישע: תיקון אחד.

<יוסי אלישע: המועד כולל עד ההחלטה שלו בבקשה להפקדת מקדמה.

<יוסי אלישע: אם הוא עוד לא החליט?

<יוסי אלישע: הוא צריך לתת אישור אפס.

משה גפני: יועבר, זה אותו הדבר אבל זה בעצם פותר את הבעיה הזאת.

משה גפני: יעביר עד המועד האמור, כל אחד לפי עניינו.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: לא יקרה עם זה שום דבר.

<שלומית ארליך: יש עוד נקודה שמעלה יוסי עכשיו, שזה צריך להיות עד המועד הקבוע.

<שלומית ארליך: כתוב עד המועד הקבוע בסעיף האמור.

<שלומית ארליך: הסעיף האמור הוא סעיף 15.

<שלומית ארליך: ישי, במקור היה סעיף 15(ג), למה שיניתם ל-15?

משה גפני: מה זה 15(ג)?

<שלומית ארליך: 15(ג) מדבר על זה שסכום על חשבון המקדמה יועבר למנהל מכל תשלום שעל הרוכש לשלם למוכר על פי המועדים שנקבעו בחוזה ביניהם מיד לאחר ששולמו למוכר מעל ארבעים אחוזים מהתמורה או במועד מסירת ההצהרה, לפי המאוחר.

<שלומית ארליך: עלה סך התשלום ששילם הרוכש למוכר על ארבעים אחוזים מהתמורה, יועבר למנהל אותו חלק מהתשלום העולה על ארבעים אחוזים.

<יוסי אלישע: אם מעל ארבעים אחוזים משולמים בתשלום הראשון או תוך שלושים ימים, שזה מועד הדיווח, צריך לשלם כבר את המקדמה, אבל בינתיים הוא עוד לא החליט אם זה אפס או שבע או 15.

<יוסי אלישע: צריך לאפשר לו את הזמן להחליט אבל זה לא המועד הקבוע.

<יוסי אלישע: יש לו עשרים ימים להחליט מהמועד הקובע.

<יוסי אלישע: זה צריך להיות המועד הקובע או על פי המועד שבו החליטו על קביעת שיעור המקדמה.

<יוסי אלישע: אם הוא החליט אפס, זה צריך להיות אפס.

<שלומית ארליך: בסדר?

<ישי פרלמן: כן.

<שלומית ארליך: אני אקריא את התיקונים.

<שלומית ארליך: תשלום – תשלום לעניין זה לרבות סכום אפס או פטור - אנחנו ננסח את זה – שמשלם רוכש זכות במקרקעין.

<ישי פרלמן: לא פטור.

<ישי פרלמן: תשלום סכום אפס.

<ישי פרלמן: לא נראה לי שיש פטור.

<ישי פרלמן: תשלום סכום אפס.

<שוקי שרצקי: הקטנת מקדמה לאפס.

<שוקי שרצקי: זה לא פטור ממקדמה.

<יוסי אלישע: יש עסקאות שלא חלה עליהן חובת מקדמה.

<שוקי שרצקי: יש עסקאות שכן חל.

משה גפני: תתאמו את הנוסח.

משה גפני: מה שמתאים לעניין הזה.

משה גפני: בסדר.

<שלומית ארליך: ננסח את זה כך שיהיה ברור שהכוונה היא לתשלום אפס או עסקאות שלא לה עליהן חובת המקדמה.

<ישי פרלמן: לא.

<ישי פרלמן: עסקאות שלא חל עליהן.

<ישי פרלמן: אם על עסקה לא חלה חובת תשלום מקדמה, זה לא קשור כי אז אין חובה פעמיים.

<יוסי אלישע: אז חל הדין ההוא.

<ישי פרלמן: אז חל הדין ההוא.

<שלומית ארליך: בסדר.

<שלומית ארליך: זה בעצם משאיר אותנו רק עם התשלום אפס.

<שוקי שרצקי: רק במקום שהמנהל הקטין את המקדמה לאפס.

משה גפני: בסדר.

<שלומית ארליך: תשלום, זה יהיה תשלום לרבות לעניין תשלום אפס שמשלם רוכש זכות במקרקעין תמורת הזכות האמורה אם יעביר הרוכש למנהל כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין – צריך להיות כאן שבח ורכישה, התשכ"ג-1963 – תשלום על חשבון המס שהמוכר חייב בו לפי הוראות סעיף 15 לחוק האמור עד המועד הקובע בסעיף האמור או לפי המועד שבו בעצם החליט המנהל.

<יוסי אלישע: אולי נפנה למועדים שקבועים שם לעניין ההחלטה בגביית שיעור המקדמה?

<שלומית ארליך: אפשר.

<שלומית ארליך: ישי?

<יוסי אלישע: ישי, יש לך שם שניים.

<יוסי אלישע: יש לך פעם אחת את המנהל ואפשר להגיש השגה על ההחלטה שלו.

<ישי פרלמן: זה בסעיף קטן (ו).

<שלומית ארליך: נפנה עד המועד הקבוע בסעיף 15.

משה גפני: שלומית תנסח את זה בתיאום.

משה גפני: לזה הכוונה.

משה גפני: הכוונה היא שאנחנו מפנים לפסקה (ו).

<שלומית ארליך: (ג) או (ו).

<יוסי אלישע: לכל המועדים שמאפשרים שם עד שהם יחליטו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הרעיון הוא אותו רעיון.

משה גפני: העיקרון הוא כפי ששלומית הקריאה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הנוסח הזה עליו הסכמנו עכשיו עם התיקונים.

משה גפני: הצבעה

משה גפני: צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבל.

משה גפני: הצו עם התיקונים אושר.

מיקי לוי: אני מבקש את רשות הדיבור.

מיקי לוי: אני רוצה לומר לכם עוד משהו וגם ללשכות.

מיקי לוי: בקדנציה הקודמת פתרנו 98 אחוזים מהנושאים טרם שהגענו לוועדה.

מיקי לוי: ישבנו עכשיו 25-30 דקות ובזבזנו את זמננו על ניסוח דבר שיכולתם לעשות יחד קודם לכן.

מיקי לוי: אני מבקש מכם, אפשר להביא את הכול בהידברות.

מיקי לוי: שבו עם הלשכות.

מיקי לוי: זה כל כך פשוט.

מיקי לוי: גם בקדנציה הקודמת כמעט ולא הגענו לבתי משפט.

<יוסי אלישע: אלה דברים שבסוף מסכימים להם.

מיקי לוי: אנחנו מבקשים מכם.

מיקי לוי: אנחנו באים לכאן, יושבים שעות ובסוף פותרים את העניין על נוסח.

מיקי לוי: אין כאן דברים מהותיים, גם בכל שמה שעסקנו בשנה, כמעט שנתיים, אחורה.

מיקי לוי: בבקשה מכם, בקדנציה הקודמת כל רבעון ישבנו תשע שעות מסביב לשולחן עגול ופתרנו דברים הרבה יותר קשים.

<שוקי שרצקי: אנחנו יושבים ויש שיתוף פעולה מלא.

מיקי לוי: הנה, אני שאלתי שאלה פשוטה.

מיקי לוי: ישבתם?

מיקי לוי: אמרתם לא.

משה גפני: אני מצטרף לדבריו של מיקי לוי.

משה גפני: אנחנו מוכנים לתרום לעניין הזה.

משה גפני: גם הלשכה המשפטית יכולה להיות מעורבת בזה.

משה גפני: הרעיון של השולחן העגול, מה שמיקי לוי מדבר עליו, מה שהיה בקדנציה הקודמת, זה רעיון טוב וצריך לעשות אותו.

משה גפני: למה אנחנו צריכים לשבת על פרטים שאנחנו גם פחות מתמצאים בהם?

משה גפני: זה גם לא התפקיד שלנו.

משה גפני: אפשר להגיע לפתרונות ולהביא נוסח מוסכם.

משה גפני: זה גם דיון פילוסופי ולא רק טכני.

משה גפני: תודה רבה.