ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 321, 2016-12-27 10:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: ה-27 בדצמבר 2016, כ"ז בכסלו תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא, דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, תשס"א-2000.

יעקב מרגי: בחוק זכויות התלמיד, סעיף (6) לחוק מסדיר את אופן הרחקת התלמיד מבית הספר.

יעקב מרגי: אם אני טועה במשהו, פספסתי, תוכלו להעיר אחר כך.

יעקב מרגי: אל"ף, יש לכנס ועדה פדגוגית בנושא.

יעקב מרגי: דבר שני, ההחלטה חייבת להיות מנומקת בכתב.

יעקב מרגי: יש להעביר לתלמיד ולהוריו הודעה מפורטת באופן מידי ובה גם את זכותם לערעור.

יעקב מרגי: גם כשמדובר בהרחקה מיידית הזכות לערעור קיימת.

יעקב מרגי: לא ניתן להרחיק תלמיד שהגיש ערר עד לבירור הערר אלא בנסיבות של מסוכנות ללא מתן מענה לסיבות המסוכנות.

יעקב מרגי: בטרם תתקבל החלטת הרחקה על המוסד לבחון דרכים אחרות מאשר הרחקה והרחקה היא הצעד האחרון והבלתי נמנע, מה שנקרא.

יעקב מרגי: גם על המשרד לדווח לוועדת החינוך על מספרי ההרחקות, מניעים, דרכי טיפול, מה קורה עם התלמידים והדיווח צריך להכיל את הדוח של השנה שקדמה לדיווח.

יעקב מרגי: משרד החינוך צבר שנתיים באי דיווח.

יעקב מרגי: תשע"ה ותשע"ו לא דווחו לוועדה.

יעקב מרגי: היום המשרד ידווח לוועדה על תשע"ה בלבד כשהדוח חתום על ידי השר.

יעקב מרגי: לגבי הדוח שנערך על תשע"ו, הבנתי שעלו מספר תהיות במשרד על הדוח ולכן הם ביקשו זמן ושהות לתיקון ואנחנו נותנים לו חודש מהיום לבחון את הנתונים ולחזור לוועדה עם דיווח על תשע"ו.

יעקב מרגי: לגבי תשע"ה, מי נותן לנו סקירה?

<הילה סגל: אני מציעה לתת סקירה ביחד, זה בסדר?

יעקב מרגי: על מה?

<הילה סגל: תשע"ה ותשע"ו.

יעקב מרגי: את לא יכולה לתת לי סקירה על תשע"ו.

יעקב מרגי: הדוח חתום על ידי השר?

<הילה סגל: הדוח לא חתום על ידי השר.

יעקב מרגי: את לא יכולה לתת לי סקירה, אלא אם כן את בטוחה בנתונים.

יעקב מרגי: לי אמרו שיש תהיות.

יעקב מרגי: עזבי, אני הסכמתי עם המשרד שתשע"ו לא תדווח היום.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להכשיל אותך.

יעקב מרגי: על תשע"ה, תני לנו סקירה כמה תלמידים יש במערכת החינוך וכנסי לדוח.

יעקב מרגי: בבקשה.

<הילה סגל: קודם כל, אני הילה סגל, אני מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות בשירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך.

<הילה סגל: נמצאות אתי כאן עורכת הדין בלה רדונסקי מהייעוץ המשפטי, מהלשכה המשפטית, והגב' נחמה זיידמן שהיא מפקחת על הביקור הסדיר במחוז מרכז.

<הילה סגל: אני אגיד אולי שתי מלים מקדימות אם אפשר.

<הילה סגל: הנתונים האלה של הרחקה לצמיתות נוגעים למצבים שבהם בית הספר מבקש לסיים את לימודיו של התלמיד ולא על רקע לימודי.

<הילה סגל: אנחנו אוספים נתונים על אירועים ועל התנהגויות שהן התנהגויות סיכון במהותן.

<הילה סגל: אני אתן דוגמה, בעיות התנהגויות חמורות, מעורבות במעשי אלימות חמורה, אלימות כלפי אנשי צוות, מעורבות בפגיעה מינית, שימוש או סחר בסמים, בעיות חמורות של ביקור סדיר וחוסר הסתגלות למסגרת, זאת אומרת אלו הנסיבות שבגינן נאספו המספרים.

<הילה סגל: בתשע"ה מספר התלמידים שדווחו לנו שהורחקו לצמיתות עמד על 120.

יעקב מרגי: מתוך כמה תלמידים שבמערכת?

יעקב מרגי: האם את יודעת לומר לי?

<הילה סגל: כשני מיליון תלמידים.

<הילה סגל: שוב, צריך לדייק.

<הילה סגל: זאת אומרת לא מדובר בתלמידים שעוברים שלב לימודים, מסיימים כיתה ט' ועוברים ל-י' ולא מדובר במקרים בהם יש - - -

יעקב מרגי: נשירה, אנחנו לא מדברים על נשירה, אנחנו מדברים על הרחקה.

<הילה סגל: נכון, אנחנו מדברים על הרחקה.

<הילה סגל: אם ניתן קצת נתונים על הדוח אז באופן קבוע, מאז שאנחנו עוסקים ומגישים לכנסת את הנתונים, יש לנו יותר בנים שמורחקים בהליך הרחקה לצמיתות מאשר בנות, זה גם בהלימה לנתונים שיש בארץ ובעולם.

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם הנתונים היו - - - מבחינתי, מהשקפת עולמי, אוי ואבוי אם היו יותר בנות מורחקות מבנים.

יעקב מרגי: יכול להיות שמישהו יראה ב'אוי ואבוי' שלי אמירה שוביניסטית, אבל מותר לי, מותר לי לשאוף למשהו.

<הילה סגל: זה גם מאפיין פסיכולוגיה שלבנים יותר - - -

יעקב מרגי: אל תגידי את זה.

יעקב מרגי: אני יכול לומר.

<הילה סגל: אני אומרת נתון שאנחנו יודעים אותו ממחקרים, שבנים, ויש לי שלושה בנים - - -

יעקב מרגי: בכנסת הנוכחית הסוגיה המגדרית זה כמעט שדה מוקשים, לכן תבררי מלים.

<הילה סגל: אני אומרת משהו עובדתי, מחקרי, שבנים הם אוכלוסייה שאנחנו מוצאים אותה יותר בהתנהגויות סיכון.

<הילה סגל: בנות, לא ניכנס לשאלה למה, אבל הן יותר מתנהגות התנהגות שהיא מקובלת.

יעקב מרגי: לא נעשה לזה ניתוח פתולוגי, אלו עובדות.

<הילה סגל: אלה נתונים שאנחנו יודעים ממחקרים.

<הילה סגל: אנחנו נמצא אותם גם על הקצה השני של הסקאלה, במחוננים, גם שם הם יותר.

<הילה סגל: אז אלה אפיונים של בנים.

<הילה סגל: אם אני מסתכלת על הנסיבות של ההרחקה אז אנחנו יכולים לראות שכל המקרים שדווחו לנו הם מקרים שהיה בהם אוסף של התנהגויות סיכון.

<הילה סגל: זאת אומרת, למשל, מתוך 45 תלמידים שהורחקו על רקע של בעיות התנהגות חמורות, אצל 41 תלמידים זאת הייתה בעיה שהתלוו אליה בעיות נוספות.

<הילה סגל: זאת אומרת המקרים שהוחלט בהם על הרחקה לצמיתות הם מקרים של נסיבות מאד מורכבות.

<הילה סגל: אם אני אקח את הקבוצות הגדולות של הסיבות שבגללן הייתה הרחקה לצמיתות, זה שילוב של בעיות חמורות של ביקור סדיר עם בעיות התנהגות חמורות, חוסר הסתגלות למסגרת, אלה המאפיינים שבדרך כלל הולכים ביחד.

<הילה סגל: יש קבוצה של כמעט 10% של מעורבות במעשי אלימות חמורה.

יעקב מרגי: אני שמח שלפחות בפרמטר הזה האוכלוסייה הערבית פחות מחלקה באוכלוסייה.

יעקב מרגי: שיעור המורחקים נמוך באחוזים מחלקם באוכלוסייה.

יעקב מרגי: לפחות בפרמטר הזה אנחנו לא חוטאים כלפיהם.

<הילה סגל: אפשר לראות שבנושא של פגיעה מינית, למשל, יש יותר מקרים שהבעיה עומדת בפני עצמה ואנחנו רואים את זה גם בהקשר של הרחקה לאלתר.

<הילה סגל: זאת אומרת סביב המקרים של פגיעה מינית גם יש הרחקה שהיא הרחקה מיידית.

<הילה סגל: בכל מה שקשור להגשת ערר, אנחנו יודעים שכשילד מורחק לצמיתות הוא זכאי לפנות להנהלת המחוז לתהליך של ערר.

<הילה סגל: הוגשו בתשע"ה 44 בקשות לערר, מתוכן קצת יותר מחצי - - -

<קריאה: מתוך כמה?

יעקב מרגי: מתוך ה-120.

<הילה סגל: מתוך ה-120 44 בקשות - - -

יעקב מרגי: כולם מערערים?

<הילה סגל: לא כולם מערערים.

יעקב מרגי: אז לא 120, השאלה שלה במקום.

<הילה סגל: 44.

<הילה סגל: מתוך 120 הגישו ערר ומתוך ה-44 שהגישו ערר 23 עררים התקבלו.

<הילה סגל: זאת אומרת, הילדים, על אף שהורחקו בהליך, כשהגיעו לערר בהנהלת המחוז הנהלת המחוז החזירה אותם.

יעקב מרגי: תלמדו את הביטוח הלאומי איך מגיעים ל-50%.

<הילה סגל: הסיבות לדחיית הערעורים, ברוב המקרים שבהם נדחה הערעור מדובר בתלמידים שסירבו לטיפול, שהיה חוסר הסתגלות למסגרת והיה צורך לבצע הפרדה בין פוגע לנפגע, בעיקר בפגיעות מיניות.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד על זה משהו, כי בדיונים שאני נמצאת כאן הרבה פעמים מגיעים לכאן הורים ומתארים מקרים וצריך לדעת שבין הזכויות של הילדים שעוברים תהליך של הרחקה לצמיתות יש גם הזכויות של ילדים מהצד השני.

יעקב מרגי: אני רוצה בשלב הזה שלא תעברי, אני רוצה לחזור לדף הקודם של הדיווח.

יעקב מרגי: אני רואה בעיות חמורות של ביקור סדיר – 47 מתוך ה-120.

יעקב מרגי: למה בעיה של ביקור סדיר גוררת הרחקה?

יעקב מרגי: בעיות לימודיות – 60 - - -

<הילה סגל: תסתכל מה כתוב כאן "הבעיה מתלווה לבעיות נוספות".

<הילה סגל: זאת אומרת ש-47 מהתלמידים ו-60 הם תלמידים שיש להם כנראה גם בעיות התנהגות או גם אלימות חמורה.

<הילה סגל: זו לא הסיבה היחידה, ה-60 האלה מתפרסים פה על פני הסקאלה.

יעקב מרגי: את יודעת מה?

יעקב מרגי: זה לא מעניין אותי.

יעקב מרגי: אין לי כלי לוודא שהפרמטר היחיד שהיווה וצריך להוות, את יודעת מה?

יעקב מרגי: אני צריך לוודא ואני צריך לוודא שהכלי היחיד שמהווה עילה להרחקה זה, סליחה על הביטוי, לפוצץ את מהלך השיעור, סכנה לעצמו, סכנה לסביבה, אלימות.

יעקב מרגי: זה שיש לו גם בעיות כאלו וגם בעיות כאלו לא צריך להוות, לדעתי - - -

<הילה סגל: אז לא הבנת אותי.

<הילה סגל: אני אנסה להסביר.

<הילה סגל: סידרנו כאן בכוונה את הטבלה בצורה הזו כדי שיהיה אפשר - - -

יעקב מרגי: למה זה פקטור, את יכולה להסביר לי?

<הילה סגל: זה לא פקטור אחד.

יעקב מרגי: למה הוא בכלל פקטור?

<כרמית פולק כהן: לא, אבל אנחנו כן רואים מקרים שזה פקטור אחד, בעיה של ביקור סדיר - - -

<הילה סגל: יש פה 5 ילדים שדווח עליהם.

< כרמית פולק כהן: שוב אני שואלת, למה זה בכלל אמור להוות איזשהו - - - זה כשל של המערכת, זה לא כשל של הילד.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין שהבנת את השאלה שלנו, אם הבנת את התהייה שלנו.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי "בעיות התנהגות חמורות" בסדר, אני אצלול ונראה מה זה, כשנרצה לצלול ולקיים דיון על זה.

יעקב מרגי: "מעורבות במעשי אלימות חמורה" – אני מבין.

יעקב מרגי: "אלימות כלפי אנשי צוות חינוכי" – אפס סובלנות.

יעקב מרגי: "מעורבות - - - " – אפס סובלנות.

יעקב מרגי: "שימוש וסחר" – בוודאי, "בעיות חמורות של ביקור סדיר", כשאת אומרת לי 5 תלמידים, אבל את אומרת לי שלגבי 47 מהמורחקים מתלוות לזה בעיות נוספות.

<הילה סגל: אני אומרת לך שה-47 האלה מופיעים גם בפגיעות מיניות וגם - - -

יעקב מרגי: תספרי את כולם ובסך הכול אין לך 47.

<הילה סגל: בוודאי שכן.

<הילה סגל: יש לי 41 רק עם בעיות התנהגות חמורות.

<הילה סגל: הילדים, ה-47 האלה, אלה ילדים שבנוסף לבעיות החמורות של ביקור סדיר יש להן או בעיית התנהגות או מעורבות באלימות חמורה, זה הסיפור.

<הילה סגל: הביקור הסדיר הוא בהחלט התנהגות סיכון שמתלווה הרבה פעמים, ואני מסכימה שהיא לא יכולה לעמוד בפני עצמה, אבל - - - האם את רוצה להוסיף על זה, נחמה, קצינת הביקור הסדיר?

<נחמה זיידמן: לא, אני איתך.

<בלה רדונסקי: אני רוצה לתת עוד זווית ראייה.

<בלה רדונסקי: קודם כל זה באמת לא עומד בפני עצמו, אבל צריך להבין שאי ביקור סדיר של ילד במוסד חינוך לפעמים נובע גם מחוסר יכולת לתפקד באופן מיטבי באותו מוסד חינוך.

<בלה רדונסקי: הליך הרחקה לצמיתות מחייב לשים את הילד מיד במוסד חינוך אחר.

<בלה רדונסקי: הרבה פעמים השיקול הוא לתת לילד - - -

יעקב מרגי: זה בהמשך הדיווח.

יעקב מרגי: אין לי ספק - - -

<בלה רדונסקי: לתת לילד הזדמנות אמיתית - - -

יעקב מרגי: אני רואה את הטבלה במבנה אחר.

יעקב מרגי: אני בהתחלה לא קלטתי את מבנה הטבלה.

יעקב מרגי: אני יכול להבין את שיקול הדעת של הוועדה הפדגוגית, כשאני בא לדון במקרה של הבחור ויש לו איזה 5% נקודות זכות לשקול, למרות שהוא בקטגוריה הזאת של בעיות התנהגות חמורות, אבל כשאני מוסיף לו את הבעיות האחרות הנלוות לזה, הוועדה מגיעה בגלל זה למסקנות שהוא חסר תקנה לצורך ההגדרה, נקרא לזה, כדי שתבינו.

יעקב מרגי: את מבינה את החשש שלי?

יעקב מרגי: אני מצד אחד מבין שצריך להסתכל גם על זה, מבין שזה חייב להיות פרוס בפני הוועדה, שיש להם בעיות אחרות, אבל אני רוצה לוודא ושוב, למרות ש-120 זה מיקרון, זה פרומיל מתוך 2 מיליון תלמידים, אבל כל מקרה הוא לגופו.

<הילה סגל: אני רק רוצה להוסיף עוד משהו.

יעקב מרגי: אני רק רוצה לחדד ולוודא שהובנתי.

יעקב מרגי: אני מצד אחד מבין, כפי שאמרתי בתחילה, שהעובדות צריכות להיות פרוסות בפני חברי הוועדה הפדגוגית, שיש לו גם בעיות כאלו וגם בעיות כאלו וגם בעיות כאלו, אבל אני צריך גם לוודא שאם יש סיכוי להציל אותו במערכת או לתת לו טיפול מיטבי, הבעיות האלו לא מפריעות לו.

<נחמה זיידמן: אנחנו מסכימים איתך לגמרי וזו המדיניות.

<הילה סגל: אני רק אגיד לך על זה, אחת הסיבות שאנחנו ביקשנו לבדוק שוב ושוב את הנתונים זה כי זו העמדה.

<הילה סגל: אני סיפרתי פה לחברות מהמשרד שלפני חודש ישבתי עם קבוצת מנהלים, מנהלי בית ספר, והם אמרו לי חד משמעית, "אנחנו לא נגיש ילד להרחקה לצמיתות כי הנהלת המחוז תחזיר לנו אותו בחזרה".

<הילה סגל: יש היום אמירה מאד ברורה של מנהלי המחוזות, עם מחיר, אני חייבת להגיד, שהיד לא תהיה קלה על ההדק ומנהל שעשה תהליך הרחקה והרחיק ילד ועמד מול הורים ואמר להם, "הילד לא יחזור" ומנהלת המחוז מחזירה לו את הילד, זאת חוויה מאד מורכבת.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: נפגע לו האגו, אז מה?

יעקב מרגי: שישתה מים קרים.

<הילה סגל: לא, לא, לא.

<הילה סגל: אני אומרת את זה לחיוב במובן הזה שיש היום למידה כזאת שוועדות הערר הן לא חותמת גומי.

<הילה סגל: לא יהיה כזה דבר וילדים יחזרו.

<הילה סגל: והנה, לראיה, הנתונים גדלו, אבל לפחות חצי מהילדים חוזרים חזרה.

<הילה סגל: אפשר לתאר פה, וביקשנו מנחמה להצטרף אלינו כדי לתאר מה נעשה במחוז מרכז כדי להעביר את המסר שאתה מדבר עליו.

<הילה סגל: אולי אפשר לתאר בכמה מלים.

<נחמה זיידמן: אנחנו מסכימים אתך.

יעקב מרגי: מי זה "אנחנו"?

<נחמה זיידמן: המדיניות של המשרד.

יעקב מרגי: מי הדוברת?

<נחמה זיידמן: אני מפקחת ביקור סדיר במחוז מרכז.

<נחמה זיידמן: שמי נחמה.

<נחמה זיידמן: אני גם חברה בפורום של מפקחי ביקור סדיר ארציים והמדיניות היא חד משמעית, על ביקור סדיר ועל הישגים לימודיים אנחנו לא נסכים להרחיק ילד ממוסד חינוכי.

<נחמה זיידמן: חד משמעית.

<נחמה זיידמן: אנחנו בעצמנו, אני יכולה לומר, אני דווקא לא רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, לפעמים משלמים מחיר יקר כשאנחנו נלחמים עם עמיתינו למקצוע כדי שזה לא יקרה.

יעקב מרגי: שום מחירים על הצלת תלמיד.

<נחמה זיידמן: שזה יהיה רק על התנהגויות סיכון וגם בהתנהגויות סיכון, הקיצוניות מביניהן.

יעקב מרגי: בואו נמשיך עם הדוח.

יעקב מרגי: היית בעררים ועצרתי אותך.

<בני ג'אג'אטי: אפשר?

יעקב מרגי: מיד, מיד, אחרי זה, רק נקבל סקירה.

<הילה סגל: כמו שאמרתי, ברוב המקרים שבהם נדחה הערעור מדובר בתלמידים שסירבו לטיפול על רקע של חוסר הסתגלות למסגרת והצורך לבצע הפרדה בין פוגע לנפגע.

<הילה סגל: אני חייבת להגיד על זה עוד מילה, כי הרבה פעמים אנחנו שומעים תביעה של הורים להוציא את הילד, להרחיק את הילד הפוגע ודווקא ההתעקשות שלנו היא לומר, בוודאי בגילאים היותר צעירים שאנחנו - - -

יעקב מרגי: בדרך כלל הילד הנפגע הוא זה שמרחיק את עצמו על ידי הוריו מאותו מוסד.

<הילה סגל: לא, לא.

יעקב מרגי: היו פה תלונות.

יעקב מרגי: היו פה מקרים.

<הילה סגל: אבל אתה יודע, ראינו פה את הצד - - -

יעקב מרגי: כשלא מקבלים מענה ורוצים את השקט הנפשי של הילד.

<הילה סגל: אבל אני חייבת להגיד לך - - -

יעקב מרגי: צריך למצוא את האיזון.

יעקב מרגי: דווקא בגלל זה, במקום להתרחק מזה ולהגיד לא, דווקא בגלל זה, הדיווח היום עוזר לי גם להסתכל נכון יותר בדיונים האחרים שיש על אלימות בבית הספר, כי מצד אחד אנחנו מבקשים מהמערכת להיות לא עם אצבע קלה על ההדק, מצד שני יש את ה - - - צריך בכל דבר למצוא את האיזון הנכון בין לבין.

יעקב מרגי: הלאה.

<הילה סגל: אני חייבת להגיד שיש לנו היום יותר ויותר, לשמחתנו, זאת אומרת, יותר הורים ויותר תלמידים שמודעים לזכויות שלהם ותובעים את הזכויות שלהם וכשדברים לא נעשים כמו שצריך אנחנו הרבה פעמים מקבלים תלונות.

<הילה סגל: הרחקה לאלתר, זאת אומרת שזו הרחקה שהיא הרחקה מיידית, 30 תלמידים הורחקו לאלתר בתשע"ה.

<הילה סגל: הנסיבות בהן בוצעה ההרחקה לאלתר היו של בעיות התנהגות ואלימות קשה כנגד תלמידים או מורים או שוב הנושא של פגיעה מינית.

<הילה סגל: נתונים לגבי מצב התלמידים לאחר ההרחקה.

<הילה סגל: יש לנו 45% מהילדים שמקבלים מענה טיפולי, יש 55% מהילדים שלא מקבלים מענה טיפולי.

<הילה סגל: אנחנו לא יכולים לחייב מענה טיפולי, אנחנו יכולים להציע.

<הילה סגל: ב-17.5% של המקרים נפתח תיק בגין מעורבות פלילית, זאת אומרת הייתה גם מעורבות של משטרה.

<הילה סגל: 83% מה-120 ילדים, נכון לקבלת הדיווח, למדו במסגרת, עברו למסגרת חינוכית אחרת.

<הילה סגל: 17% מהילדים נכנסו למסגרות שהן מסגרות של אגף ילדים ונוער בסיכון.

<הילה סגל: אני אעבור לסיכום, לגבי ההסתגלות, שהרבה פעמים היא סוגיה מורכבת, כשילד עובר עם מורכבות ועם בעיות הבעיות לא נעלמות.

<הילה סגל: הדיווח שקיבלנו הוא ש-23% מהילדי, ההסתגלות שלהם היא הסתגלות טובה, 43% הסתגלות במידה בינונית ו-34% לא הסתגלו בצורה טובה.

<הילה סגל: זאת אומרת אפשר לראות שהנתונים אינם נתונים שמייפייפים, הם נתונים מאד אותנטיים בחלוקה.

<הילה סגל: ילד שעובר על רקע של בעיות התנהגות או על רקע של התנהגות סיכון, אם הוא לא מקבל עזרה, אם הוא לא מקבל ליווי, אם אין שם תהליכי עומק, הבעיות הרבה פעמים חוזרות על עצמן.

<הילה סגל: כבר העליתי כאן בוועדה את המורכבות שיש לנו.

<הילה סגל: יש לנו היום ידע וכלים לטיפול בילדים עם בעיות התנהגות, אנחנו לא יכולים בשום דרך לחייב ילד ומשפחה לקבל טיפול כזה.

<הילה סגל: זה לגבי הדוח של תשע"ה.

<הילה סגל: כמה נקודות מבט שאנחנו עושים כל שנה בהסתכלות אחורנית.

<הילה סגל: לעומת הדוחות שהגשנו מתשע"ב אז אפשר לראות שבסך הכול יש מגמה כללית של יציבות.

<הילה סגל: אם בתשע"ב היו 131, 134, 117, בתשע"ה 120, זה פחות או יותר אותו סדר גודל.

<הילה סגל: בנים, כמו שאמרתי, מורחקים יותר מבנות.

<הילה סגל: נסיבות ההרחקה מאופיינות בשילוב של התנהגויות סיכון, כמו שראינו בטבלה.

<הילה סגל: בתשע"ה הוגשו פחות בקשות לערר מאשר בתשע"ד ותשע"ג ותשע"ב.

<הילה סגל: לעומת זאת המקרים שבהם לא התקבל הערר הם יותר נמוכים ממה שהיו בעבר, זאת אומרת, שמספר העררים קטן, אבל קבלת הערר גדלו.

יעקב מרגי: היציבות מעידה על כך שפחות או יותר זה כמעט בשוליים, הכרח בלתי נמנע, מה שנקרא, לא שלא יגונה, אלא בלתי נמנע.

<הילה סגל: עדיין אני יכולה להגיד שיש עבודה מאד אינטנסיבית במחוזות כדי לצמצם, כי אפשר לראות שגם בהעברה של הילד אנחנו, לצערי, לא פותרים את הבעיה ולכן כל ילד שנצליח להושיט לו עזרה בתוך המסגרת זו עוד הזדמנות ועוד תלמיד שאפשר באמת לקדם אותו.

<הילה סגל: סיבות לדחייה של הערעורים, גם, הן סיבות יציבות - - -

יעקב מרגי: אלה שמקבלים טיפול ולא שולבו במסגרות אחרות הם משתלבים ביחידות לקידום נוער?

<הילה סגל: לא, יש ילדים שמקבלים טיפול גם אם הם עברו לבית ספר אחר.

יעקב מרגי: הם ממשיכים לקבל טיפול, בסדר, אבל אלה שכן מסכימים - - - אלה שלא מסכימים לקבל טיפול ולא נמצאים בשום מסגרת אז אנחנו כבר בשוליים של הסיכון סיכון.

<הילה סגל: נכון.

<הילה סגל: אני כן יכולה להגיד לך שיש מצבים, אני מכירה מקרים כאלה מקרוב, שלצערנו הרב, הוגשה תלונה במשטרה בעקבות התנהגויות סיכון חמורות ודווקא ההתערבות של קצינת מבחן לנוער אפשרה בחסות החוק - - -

יעקב מרגי: יש מקרים כאלה ואחרים.

<הילה סגל: הרחקה לאלתר, גם היא מתבצעת כשקיים סיכון מיידי לתלמיד ולסביבתו.

<הילה סגל: בתשע"ה ירד מספר התלמידים שהורחקו לאלתר, הגיע ל-30 לעומת 65 ילדים בתשע"ד ובתשע"ג.

<הילה סגל: הנסיבות הן נסיבות דומות.

<הילה סגל: מבחינת ההסתגלות, יש לנו נתונים שונים לגבי ההסתגלות הטובה.

<הילה סגל: ההסתגלות הטובה שיש לנו בדוח הזה היא נמוכה יותר.

<הילה סגל: זה הדוח שלנו.

יעקב מרגי: אני אשאל את השאלה הקטגורית שהייתה צריכה להישאל בתחילה, מקור הדיווח, מהימנות של הדיווח, של הנתונים.

יעקב מרגי: תני לי קצת רקע, מאיפה הנתונים.

<הילה סגל: אנחנו אוספים את המידע על ההרחקות לצמיתות מהמחוזות.

<הילה סגל: מי שמרכז במחוזות את המידע הוא מפקח המחוז.

<הילה סגל: הוא זה שגם כשמגיעות בקשות לערר הרבה פעמים אצלו מתקיימים הדיונים על הערר וכמו שאמרתי קודם, כשלא מתקבלות חצי מבקשות הערר וילדים חוזרים לבית הספר זה מסר מאוד ברור למסגרות.

<הילה סגל: כמובן המפקחים על הביקור הסדיר של המחוזות שיש להם תמונה על כל התנועה של התלמידים בתוך המחוז שלהם.

<הילה סגל: אני חייבת להגיד שבשנה האחרונה אנחנו עשינו דיאלוג מתמשך עם המחוזות, בדקנו והחזרנו ושאלנו הלוך ושוב עם הנתונים כדי שתהיה לנו תמונה כמה שיותר רחבה.

<הילה סגל: אנחנו מעבירים קישור לקובץ נתונים למחוזות, המחוזות מעבירים את זה לכלל מנהלי המחוז, הנתונים מתקבלים, המפקחים של המחוזות רואים את התמונה, מאשרים את התמונה ומעבירים לנו אותה בחזרה וכך אנחנו אוספים את הנתונים.

יעקב מרגי: משרד החינוך, מישהי רוצה עוד להוסיף?

<נחמה זיידמן: הנחת היסוד היא שהדיווחים של המפקחים הם מהימנים.

יעקב מרגי: אנחנו לא מניחים שום הנחת יסוד.

<נחמה זיידמן: אבל גם בבדיקה, הם - - -

יעקב מרגי: הנחת העבודה היא שצריך תמיד לפקח ולבדוק.

<נחמה זיידמן: כן, כן, הדיווחים מהימנים.

<הילה סגל: נחמה, אולי את יכולה - - -

יעקב מרגי: לו יצויר שדוח תשע"ו היה מגיע לוועדה מבלי שאותה עין רגישה במשרד החינוך ראתה את הנתונים, היינו פה עכשיו במשבר של אמון לגבי הנתונים - - -

<הילה סגל: לא, אני צריכה להגיד על זה משהו.

יעקב מרגי: רגע, תני לי, וטוב שדקה לפני כן, ואפילו אם יימצא שאכן בכל זאת, יכול לקרות - - -

<נחמה זיידמן: אנחנו בדקנו - - -

יעקב מרגי: אני חושב שהמהימנות של הדיווח היא דבר חשוב ולכן צריך גם בקרה, מדגמית ו - - - זו הנחת עבודה, לא הנחת יסוד.

<הילה סגל: אם אני יכולה לבקש מנחמה רק לתאר מה עשיתם במחוז בנושא הזה של הרחקה לצמיתות, כדי שהוועדה תשמע, מבחינת העבודה שלך עם המפקחים, איזה סוג של פיקוח או איזה סוג של רגולציה נעשית בנושא הזה.

<נחמה זיידמן: העבודה היא בעיקר עם העל יסודי, שם הבעיה הגדולה.

יעקב מרגי: נתח הארי הוא העל יסודי.

<נחמה זיידמן: י', י"א, י"ב, זו הבעיה.

<נחמה זיידמן: במחוז מרכז אנחנו קודם כל הבאנו שתי הרצאות של עורכת הדין בלה רדונסקי למפקחים, קודם כל ללמוד את חוזר המנכ"ל הזה וללמוד את מדיניות משרד החינוך.

<נחמה זיידמן: הפגשנו גם את מנהל האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון עם המפקחים, כדי ללמוד את המדיניות.

<נחמה זיידמן: אני אומַר שזה לא היה קל, במיוחד לאנשים הוותיקים לא היה קל.

<נחמה זיידמן: אחר כך זה לפרק מקרה מקרה, מה זאת אומרת?

<נחמה זיידמן: כל מקרה של ילד, לבוא לישיבות, לעמוד מנגד, להציע חלופות ופתרונות, חלופות בתוך בית הספר שהרי בית הספר צריך להתאים את עצמו ולא הילד צריך להתאים את עצמו לבית הספר.

<נחמה זיידמן: אני רואה ירידה משמעותית בשימוש בחוזר מנכ"ל אצלנו במחוז, חד משמעית.

<נחמה זיידמן: אפילו מפקחים כותבים לי, "לא הפעלתי את החוזר הזה, מצאתי פתרון".

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

<בני ג'אג'אטי: תודה, אדוני יושב הראש.

<בני ג'אג'אטי: אני בני ג'יג'אטי, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית וכחלק מתפקידיי אני גם יושב ראש של מועצת הנוער העירונית בבת ים.

<בני ג'אג'אטי: אנחנו מקבלים מכאן ומכאן, גם מהמועצה הארצית וגם מהמועצה העירונית, כל מיני נתונים ודיווחים של בני נוער שלפעמים מספרים שבבית הספר דווקא אולי הרחיקו אותם בגלל ש - - - כאילו המציאו להם סיבות בשביל להעלות את אחוזי הבגרות.

<בני ג'אג'אטי: יש נתונים גם על זה?

<בלה רדונסקי: אני רוצה רק להגיד שבנושא - - -

יעקב מרגי: אני אגיד לך, יש להם שיטות יותר קלות מאשר להרחיק כדי להעלות את נתוני הבגרות.

יעקב מרגי: הוא לא חייב, מנהל בית ספר - - -

<בני ג'אג'אטי: לא, זה הרבה יותר חמור מאשר - - -

יעקב מרגי: החשש הזה, אתם מכירים את החשש הזה?

<בלה רדונסקי: כן, בהחלט.

<בלה רדונסקי: קודם כל אני רוצה להעיר שתקנות חינוך ממלכתי, הרחקת תלמיד בשל הישגים בלימודים, אינה מאפשרת הרחקה בכלל ביסודיים ובחטיבה בחטיבה העליונה רק בנסיבות ובשלושה תנאים מצטברים, שזה 70% נכשלים, שהילד לא עבר איזשהו משבר במשפחה ושהציעו לו פתרונות אחרים וכן הלאה.

<בלה רדונסקי: זאת אומרת, התנאים מאוד מאוד קשים והמערכת מקשה עוד יותר.

<בלה רדונסקי: זה לא קשור לחוזר מנכ"ל הרחקה לצמיתות, שלא דן, שהוא מציין את זה במפורש, שאין להרחיק תלמידים בכלל, ככלל, על הישגים בלימודים.

<בלה רדונסקי: זו נקודת המוצא.

<בני ג'אג'אטי: והנה אנחנו רואים כאן שתלמיד הורחק, רשום כאן "הרחקות על רקע לימודי שבגינן הוגש ערר".

<בני ג'אג'אטי: עדיין התלמיד - - -

<בלה רדונסקי: על רקע לימודי זה לאו דווקא חייב שזה הישגים בלימודים.

<בלה רדונסקי: על רקע לימודי זה גם דברים אחרים, זו יכולה אלימות כלפי הצוות המקצועי, אי קבלת מרות.

<הילה סגל: יש פה תלמיד אחד שזאת הסיבה היחידה.

<בני ג'אג'אטי: נכון, יש פה "בעיות לימודיות" ויש כאן מהצד השני "אלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי".

<בלה רדונסקי: זה יכול להיות גם וגם וגם וגם.

<בלה רדונסקי: יכול להיות שהוא עמד בכל התנאים של התקנות.

<הילה סגל: 60 הילדים האלה אלה ילדים שיש להם עוד בעיות, זה לא רק הבעיה הלימודית.

<בלה רדונסקי: זה לא הדבר היחיד וההישגים בלימודים, ככל שהוא עומד בכל התנאים, זה כנראה מקרים נדירים יוצאי דופן.

<נחמה זיידמן: עם מי אתה בקשר במשרד החינוך?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני אומַר לך, סטטיסטיקה פשוטה, אם הנתונים היו גבוהים יותר החשש שלך הוא סביר.

יעקב מרגי: האדם הסביר - - -

<בני ג'אג'אטי: בדוח הזה שלא חתום יש 4 תלמידים שהורחקו.

<נחמה זיידמן: כן, אבל זה דוח על הרחקה לצמיתות שאינו קשור להישגים בלימודים, כי זה לא חוזר המנכ"ל הזה וזה לא הדוח הזה.

<הילה סגל: רואים את זה בדוח של תשע"ו שאנחנו לא דנים בו עכשיו.

<בני ג'אג'אטי: כן.

יעקב מרגי: לא דנים בתשע"ו.

יעקב מרגי: בוא אני אומר לך, אדם בדרך כלל לא קונה, סליחה, פרה כדי לשתות כוס חלב.

יעקב מרגי: זה המשל, הנמשל הוא, על 120 תלמידים מורחקים מתוך כ-2 מיליון תלמידים, החשש הזה לא עולה.

יעקב מרגי: אם היינו רואים מספר גבוה יותר, מתחלק בפריסה ארצית, אז אתה יכול להשפיע עם זה על הנתונים.

יעקב מרגי: חשש כזה לא קיים, בשום סבירות הוא לא יעלה משום בחינה סטטיסטית.

יעקב מרגי: הדאגה שלנו היא שההרחקה לא תהיה מפלטו של כל מנהל או כל מורה בגלל שהוא לא רוצה להתמודד.

יעקב מרגי: ההיפך הוא הנכון, התלמידים האלה, זה האתגר של מערכת החינוך, כי עם כל הכבוד, אותם 7% שמופיעים בדוח של ראמ"ה למעלה למעלה, לא צריכים, לא אותי, לא אותך ולא את משרד החינוך, הם היו מגיעים לאן שהגיעו, כל הצניעות, גם בלעדי המערכות, רק שלא נפריע להם.

יעקב מרגי: האתגר של מערכת החינוך זה להרים את אלה שנמצאים למטה מכל הבחינות, הן לימודיות, התנהגותיות והשאר, זה האתגר של מערכת החינוך, ואלה שבאמצע להרים אותם כלפי מעלה.

<בני ג'אג'אטי: משפט אחרון, אם אפשר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<בני ג'אג'אטי: 120 הם עדיין מתוך 2.2 מיליון תלמידים, שזה אומר, אתם יודעים שזה מא'-י"ב, 2.2 מיליון הם מ-א'-י"ב.

<בני ג'אג'אטי: א'-ו', אני לא חושב שמרחיקים אותם, אלה מקרים מסוימים, אבל עדיין, תלמידי כיתות ז'-י"ב הם בסביבות 700,000 תלמידים וזה עדיין משמעותי.

<בני ג'אג'אטי: 120 מתוך 700,000 תלמידים, סטטיסטיקה, זה עדיין אחוזים.

יעקב מרגי: ועדיין אומרים לך פה הצוות - - -

<נחמה זיידמן: לא הבנו איך הגעת ל-700,000 תלמידים.

יעקב מרגי: בחטיבת ביניים ועל-תיכוני, כמה תלמידים יש?

<הילה סגל: הוא הוריד את היסודי, יש לו מספרים מסודרים.

יעקב מרגי: אין ספק, בוא, כל תלמיד הוא חשוב.

יעקב מרגי: לכן אני לא משתמש כרגע במלים כמו מעט או הרבה, הכול יחסי, כל תלמיד הוא חשוב והתפקיד שלנו לוודא שהמערכת יודעת לעשות זאת במידה ובמשורה וכשאין ברירה אחרת.

<כרמית פולק כהן: קודם כל, כמובן, הנתונים בסך הכול כמו שאמרת הם יציבים ואנחנו גם רואים שהסיבות והנסיבות שבגללן מרחיקים ילדים הן באמת נסיבות שעל פניו, שוב, אנחנו לא רוצים להיות לא מציאותיים, יש נסיבות שבהן צריך להרחיק ילד.

<כרמית פולק כהן: מבחינתי אחד הנתונים המשמעותיים פה זה הערר.

<כרמית פולק כהן: אם 44 ילדים, באמצעות בני המשפחה שלהם וכו', הגישו ערר, מעל חצי התקבלו, על פניו, הרי יש הליך מוקדם, הליך שכולל כמה ועדות, ועדה פדגוגית בבית הספר ואחר כך וכו', על פניו, אם יותר מחצי, הערר שלהם התקבל, על פניו האם לא יכולנו למנוע את זה?

יעקב מרגי: אם האחוז היה נמוך היינו טוענים כלפיהם שהם כמו הביטוח הלאומי, דוחים על הסף.

<כרמית פולק כהן: לא, אתה צודק, אז דבר אחד אפשר להגיד, שוועדת העררים באמת קשובה והיא מכילה וכו', אבל בכל זאת, נגרם פה איזשהו נזק, תלמיד הורחק לצמיתות - - -

יעקב מרגי: אז היא אומרת לך, היא ביטאה, וסליחה שאני מתיימר, היא אמרה, "אנחנו משלמים מחירים".

יעקב מרגי: אני לא הסכמתי איתה, לא משלמים שום מחירים, זו חובתכם, חובתנו, אבל היא אמרה, "אנחנו משלמים מחירים".

יעקב מרגי: זו התמודדות של המחוז והפיקוח מול מי שמתמודד בפועל באמת עם הבעיה או עם הפצצה המתקתקת, תגדירי איך שאת רוצה, לכן המתח הזה קיים.

יעקב מרגי: כל דבר בעיני המביט, אבל אני רואה ב-50% שאכן זה קשוב והמנהל הוא לא מילה אחרונה.

<כרמית פולק כהן: לא, זה מצוין, אבל מבחינתי השאלה היא אם לא ניתן היה למנוע קצת קודם.

<הילה סגל: אין לי מה להוסיף אלא להגיד שהמערכת נמצאת באיזשהו תהליך וזה חלק מתהליך, חלק מהעניין.

<בלה רדונסקי: כשעולים למחוז גם שיקולי הדעת מאוד מתרחבים, יש שם התייעצות עם עוד גורמים ונכנסים עוד גורמי מקצוע ודווקא השיח הזה הוא מאוד חשוב ומאוד מאוד מאוד צריך - - -

<כרמית פולק כהן: מאוד חשוב, אני פשוט תוהה אם הוא לא יכול היה לקרות בשלבים יותר מוקדמים של ההליך.

<בלה רדונסקי: לא, כי זה לא טכני.

<בלה רדונסקי: זה לא שיש לי צ'ק ליסט ולפי זה אני מרחיקה.

<בלה רדונסקי: זה שיקולי דעת, זה נסיבות, זה הרבה דברים.

יעקב מרגי: לפני שאני אסכם אני ארצה להתייחס לאוכלוסייה הערבית.

יעקב מרגי: זה ששם האחוז הוא נמוך זה יכול להצביע על דברים אחרים.

יעקב מרגי: הלוואי וזה אובייקטיבי ואמיתי וטוב מאוד שלא מרחיקים, אני לא רוצה שירחיקו, השאלה היא האם אחוזי הנשירה הגבוהים בעל יסודי מצמצמים חלק מהצורך בהרחקה?

יעקב מרגי: השאלה היא אם ניתחתם את הסוגיה הזו.

<הילה סגל: אני אגיד כך, אנחנו רואים וחלק מהדאגות שלנו, ובאמת אפשר לראות את ההתנהלות סביב הדוח של תשע"ו, אנחנו מאוד עסוקים בלהבין לעומק את הדברים ופה הכנסת עושה לנו איזה קטליזטור לתהליך שאנחנו עסוקים בו ממילא במשרד.

<הילה סגל: קצה אחד שאנחנו שומעים זה קצה שאומר, לא מרחיקים.

<הילה סגל: לא מרחיקים וגם אם יתפרק בית הספר לא מרחיקים, שגם זה קצה קיצוני מדי, וקצה אחר, שזה מתחת לרדאר.

<הילה סגל: החברה הערבית גם היא, אם אני מדברת פה על תהליכים של שינוי שעושים במדיניות, אז אדרבה, שם זה עוד יותר חריף ויש שונות עצומה בין החברה הערבית במחוז דרום שלנו לחברה הערבית במחוז צפון לחברה הערבית במחוז חיפה.

<הילה סגל: סביב זה הנתונים ואני מסכימה, גם אנחנו בבדיקה - - -

יעקב מרגי: פחות או יותר בדיווח של תשע"ו אנחנו נתמקד בסוגיה הזו, כי זה גם מקור התהייה לגבי הדוח.

יעקב מרגי: לכן תכינו את עצמכם בניתוח יותר - - -

<הילה סגל: בסדר גמור.

יעקב מרגי: כל הנסיבות, אם יש או אין ולמה ואיך ומחוזות.

יעקב מרגי: נלמד ונתעכב על הסוגיה של המגזר הערבי יותר בדיווח הבא.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: קיימתם את חובת

יעקב מרגי: כם לדיווח על תשע"ה, באיחור מה.

יעקב מרגי: אני מקווה שאת הדוח לתשע"ו תוך 30 יום מהיום.

יעקב מרגי: תודה רבה.