ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 189, 2017-07-11 11:45

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מקיימים את הדיון הזה, בהמשך להחלטת הכנסת נקיים דיון מהיר.

אבי דיכטר: אל תיקחו את המילה 'דיון מהיר' כמשהו קצר, דיון מהיר הוא פשוט פרוצדורה שהכנסת מכתיבה לוועדה, במקרה הזה לוועדת חוץ וביטחון, צורך לקיים דיון בסוגיה מסוימת מהיר, הכוונה זמן קצר לאחר שזה אושר בכנסת ומי שמדבר יכול לדבר לאטו ולא צריך לדבר מהר.

אבי דיכטר: הנושא שהועלה בכנסת ואנחנו עוסקים בו היום הוא כפי שזה הוגדר על ידי חברי הכנסת זהבה גלאון, קארין אלהרר, ענת ברקו, מיקי רוזנטל, כל אחד בסגנון שלו, 'המדינה מפקירה את הלומי הקרב', כותרת קשה מאוד, אפילו כשאני קורא את זה קשה לי לקרוא משפט בסדר גודל כזה, בוודאי כשאתה יושב פה בחדר, לא חדר הוועדה, אבל בגלל הביקוש הרב להשתתף בדיון הזה, של הציבור של אנשים שסובלים מהלם קרב ושל אחרים, גופים, ארגונים, העתקנו את הדיון לכאן.

אבי דיכטר: זה לא המגרש הביתי שלנו, אבל תרגישו כאילו אתם יושבים במגרש הביתי של ועדת חוץ וביטחון על כל המשתמע מכך.

אבי דיכטר: מאחר שהיו הרבה פניות ובקשות לדבר, מלבד חברי הכנסת כמובן, אנחנו הקצינו לדוברים זמן קצוב שנצטרך לעמוד בו, אבל אנחנו מתחילים בהצגת הנושא כפי שהוא עלה בכנסת ואני אבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון, לאחר מכן חברת הכנסת ענת ברקו, קארין טרם הגיעה, מיקי רוזנטל טרם הגיע, אלה המציגים מבין חברי הכנסת ולאחר מכן אנחנו נעבור להתייחסויות של הגופים, ארגון נכי צה"ל, עמותות ונגיע גם לאנשים ולאחר מכן כמובן יתייחסו משרד הביטחון, חזי פה, אני רואה.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים.

אבי דיכטר: אני יודע שהדיון הזה הוא טעון עוד לפני שנאמרה המילה הראשונה, אז בואו נזכור שאנחנו נמצאים גם בדיון פתוח, גם בדיון בכנסת, ומעבר לכל בדיון שהנושא שלו הוא באמת נושא שנוגע לכל אחד מאיתנו בקצות העצבים, אז בבקשה, זהבה גלאון, לרשותך שלוש דקות.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: תודה לכל המשתתפים שהגיעו.

זהבה גלאון: אני יזמתי את הדיון ביחד עם חבריי חברי הכנסת בעקבות החשיפה בתכנית 'המערכת' של מיקי חיימוביץ, שבה אנשים נחשפו בשמם המלא עם הסיפורים שלהם.

זהבה גלאון: אני מודה שאף עין לא יכלה להישאר יבשה בעקבות התכנית הזו וחשבתי שזה יהיה נכון שהכנסת תתכנס כדי לדון בסיפורים של אנשים.

זהבה גלאון: יושבים כאן אנשים שחלקם אני מכירה כבר לפני 15 שנה עם הסיפורים האישיים שלהם, והכנסת צריכה לדון מה קורה לאנשים שיצאו לקרב בשמנו ומטעמנו, חלקם חזרו פגועים פיזית, אבל חלקם חזרו מצולקים בנפשם.

זהבה גלאון: הפגיעה לא נראית לעין והיום יום שלהם הוא לא יום יום והחיים שלהם לא חיים.

זהבה גלאון: הם יתארו את זה יותר טוב, עם הסיפורים האישיים שלהם, אני לא רוצה לשמש להם פה במובן הזה, כי כשהם מספרים את הסיפורים, ואת חלקם פגשתי הבוקר, אני אומרת איך זה יכול להיות שאנשים צריכים להתמודד עם המערכת הבירוקרטית?

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצער גדול.

זהבה גלאון: חשבתי שהיה שיפור משמעותי לפני 15 שנה, בזמן שחבר הכנסת, סגן שר הביטחון דאז, אפרים סנה, ואני העברנו הצעת חוק שנותנת מקום והכרה לנפגעי הלם קרב כסובלים מפוסט טראומה ולא רק כנפגעי נפש.

זהבה גלאון: יש חשיבות להכיר בנפגעי הנפש בלי שום קשר, וחשבתי שעברנו כברת דרך ארוכה ואנחנו נאלצים לשמוע סיפורים ולהתמודד עם סיפורים איזה מלחמת הוכחות נאלצים לעבור אנשים אל מול המערכת הביטחונית, הבירוקרטיה, כשהם צריכים לתאר את חיי היום יום שלהם ואת חוסר היכולת שלהם לתפקד ולהביא הוכחות ואין להם מנוחה והם לא עובדים והם נקלעים לחובות והם לא יכולים לממן את המשפחות שלהם ומה זה אומר להתמודד מול המערכת הבירוקרטית של משרד הביטחון, אני מצטערת שאני אומרת את זה באופן בוטה, אבל חשבתי שזו הדרך להגיד את זה, שמתעמרת בהם.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: שמעתי עכשיו ברדיו, התראיינתי, וסיפר עורך דין ציפורי על מקרים שהוא מייצג, שמחייבים אנשים לוותר על הוצאות המשפט שלהם, אם שולחים אותם למומחה מטעם מערכת בתי המשפט.

זהבה גלאון: דברים שהם פשוט בלתי מתקבלים על הדעת, אדוני, שאנשים שחווים חוויות כאלה טראומטיות, חלק מהמשפחות מתפרקות וחלק קשה להם עם הילדים, צריכים לעבור את המערך הזה, את סאגת הייסורים הזאת.

זהבה גלאון: דבר נוסף, אין ליווי למשפחות.

זהבה גלאון: אין ליווי פסיכולוגי או נפשי למשפחות של הלומי הקרב, אין קבוצות תמיכה כמו שיש קבוצות חשובות כאלה למשפחות כאלה, אין מספיק מוסדות ייעודיים לטיפול בהלומי קרב.

זהבה גלאון: יש עמותות חשובות, הנציגים שלהם יושבים כאן, שעושות פעילות שהמדינה הייתה צריכה לקחת אחריות, או לפחות לסייע לעמותות בפעילות החשובה שלהם.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת, אדוני, ציטוט שקראתי לפני כמה זמן, שכתבה אישה, אשתו של הלום קרב, מלכה נתנזון קוראים לה.

זהבה גלאון: היא כתבה ספר שירים שיצא גם כפרוזה על כל ההתמודדות עם האשפוזים של הלומי קרב, מה עבר עליה, איך האישה נאחזת בלוחם.

<קריאה: היא נפטרה, זהבה.

זהבה גלאון: זיכרונה לברכה, אבל הספר שלה והדברים שלה מהדהדים גם היום.

זהבה גלאון: היא נלחמה את מלחמת הקיום שלה, היא נאחזה בציפורניים והיא כתבה משפט, היא כתבה, 'הקרב הלא נגמר שלך הוא הקרב של כולנו'.

זהבה גלאון: והקרב הזה שאנחנו מבקשים לנהל כאן היום זה הקרב של כולנו.

זהבה גלאון: הפגיעה הזאת לא פוסחת על אף אחד, לא על ימין ולא על שמאל ולא על דתיים ולא על חילוניים וכולנו יחד במאבק הזה.

זהבה גלאון: לכן אני שמחה שהכנסת מתכנסת כי זה מאבק של כולנו, האחריות של המדינה לאנשים שהמדינה שלחה אותם להיאבק בשמה ומטעמה.

זהבה גלאון: ואני רוצה לסיים ולומר שעמותת נט"ל גיבשה הצעת חוק, אנחנו עוד צריכים לדון על הפרטים, כי אני מבינה שיש מי שטוען שזו הצעה מקיפה מדי, לתת סיוע פסיכו סוציאלי לאנשים שמשתחררים, עוד לפני כל המערכת הבירוקרטית של משרד הביטחון וההתמודדות להכרה כהלומי קרב, לתת סיוע לאנשים שזקוקים לזה אס.

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: אס.

זהבה גלאון: מי שראה את תכנית 'המערכת', ומי שלא ראה אני ממליצה לראות כדי להבין מה קורה לאנשים האלה ואיזה אומץ וחשיפה נדרשו כדי לספר מה קורה לך בחיי היום יום, אז יש לנו כאן אחריות והמדינה צריכה לקחת אחריות, אבל בעיקר משרד הביטחון צריך להיות מערכת פחות בירוקרטית, יותר נגישה ופחות מוציאה לאנשים את הנשמה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

אבי דיכטר: כבר ראיתי אותה בהרבה מאוד דיונים בסוגיות מאוד קשות, אני לא זוכר מתי ראיתי אותך מתרגשת כל כך.

זהבה גלאון: נכון, זה מאוד מרגש.

זהבה גלאון: תודה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: אני רוצה לשתף אתכם שאתמול היה לנו המפגש הראשון של שדולת נכי צה"ל ואחד הנכים קם ואמר, 'בהסכם הגירושין שלי עם אשתי היא פתחה את ההסכם ב'אני אוהבת אותו, אבל אני לא יכולה יותר''.

ענת ברקו: אב לשני ילדים קטנים, הלום קרב.

<קריאה: אצלי זה פעם שנייה.

ענת ברקו: אז ההשפעה היא השפעה מכרעת על החיים.

ענת ברקו: וגם פרמדיקית שנתנה סיוע ועזרה שהיא מצילת חיים ובסופו של דבר גם היא הלומת קרב באשפוז פסיכיאטרי בתל השומר.

ענת ברקו: זה היה נורא לשמוע את זה ובאמת ד"ר גדי לובין, שאגב יש ועדה שעסקה בנושא הזה ואני מחזירה אותנו לזה שהיו עבודות והיו ועדות, כדאי לקחת את החומר הזה ולבדוק איך אנחנו יכולים לקדם את הדברים ואני אבדוק עם חברתי, חברת הכנסת גלאון, אם באמת הצעת החוק הזאת יכולה לעזור.

ענת ברקו: מעבר לזה, לפני מספר חודשים נכחתי בהשקה של ספר של הלום קרב שגילה בגיל 80, אדם בן 80, שממש לקראת ההתבגרות שלו הוא גילה שהוא הלום קרב.

ענת ברקו: זאת אומרת שכשאנחנו מחפשים את הפציעה המיידית, בין האירוע הטראומטי, באקט של מלחמה או תאונה, זה לא קיים, כי הרבה מאוד פעמים יש טריגרים במהלך החיים שיכולים להעלות את זה.

ענת ברקו: ואז, כתוצאה מהמאבק המשפטי לאורך כל כך הרבה זמן מאבדים את הזמן היקר הזה שיכול להיות לסיוע ראשוני, שההתערבות הראשונית בעת משבר יכולה להשיג ולא להוביל אנשים להגיע עד כדי מחלת נפש לפעמים.

ענת ברקו: באופן כללי, בעבר טיפלו בהלומי קרב כחולי נפש, לוקים בנפשם ולא כך הוא.

ענת ברקו: יש מרכז אחד שהוא מאוד אפקטיבי, ודווקא הוא עובד על הצדדים הרגילים של החיים הנורמטיביים בתל השומר.

ענת ברקו: אין מספיק מקומות.

ענת ברקו: אז זה מזכיר לי, ואורלי חברתי מהצבא יכולה להגיד, שהייתה תקופה בצבא שאמרנו 'אוי, לפני שהיו קב"נים לא היו בעיות נפשיות בצבא', את מכירה את האמירה הזאת?

ענת ברקו: כאילו הם הביאו איתם את כל הבעיות הנפשיות.

ענת ברקו: היו, לא היו מודעים ובהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים - - - אני שמחה לראות אותך, ראש אגף השיקום, כי אתמול בשדולה לא הייתה נציגות של אגף השיקום והייתם מאוד חסרים לנו.

ענת ברקו: גם במחקרים שערך הצבא האמריקאי מצאו קשר סיבתי בין האובדן, בין הפציעה לבין המצב הנפשי.

ענת ברקו: זאת אומרת שבראייה שלנו אנחנו צריכים להבין שהיום יש הכרה בערך ב-3% מהמבקשים כהלומי קרב למרות שהנתונים מדברים על כ-16% ולכן יש הערכת חסר.

ענת ברקו: זה אומר שהאנשים האלה חיים עם הטראומות, עם הטריגרים במהלך החיים, שזה יכול להיות קול, זה יכול להיות ריח, המחשבות הפולשניות האלה שמשבשות את כל החיים, אין מסגרות מתאימות לטיפול ואין תמיכות מספיק רציניות של אלה ששלחו אותם לקרב ואלה שבעצם גייסו אותם.

ענת ברקו: אני מבקשת שהפנייה שתהיה על שולחן הוועדה היא לטיפול מערכתי בגישה יותר מאפשרת ותומכת שלנו, גם לגבי טיפול נפשי, גם לגבי סיוע, גם לגבי סיוע לכל המשפחה, כולל לרעיה, ילדים או בעל וילדים.

ענת ברקו: בנוסף, לקחת את המסקנות של ועדת לובין, שהוא היה רמ"ח ברה"ן והיה לוחם בעצמו ונתן דוגמאות מתוך החיים שלו והוא מנהל את המרכז הירושלמי לבריאות הנפש, ואולי לצאת מזה ולא להתחיל הכול מחדש ואז נוכל להתקדם למען כל אלה שיושבים כאן ובאמת שנביא איזה שהוא סוג של מזור לנפשם.

אבי דיכטר: תודה רבה, חברת הכנסת ענת ברקו.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים ליושב ראש ארגון נכי צה"ל דני בן אבו.

אבי דיכטר: בבקשה, לרשותך חמש דקות.

<דני בן אבו: המשנה ליושב ראש.

אבי דיכטר: קיבלת קידום.

<דני בן אבו: ראשית אני מברך על קיום הדיון הזה.

<דני בן אבו: זה המשך לדיון של אתמול וזה מראה את החשיבות שהכנסת נותנת לנכי צה"ל, הדיון שמתקיים עכשיו.

<דני בן אבו: נכות פוסט טראומה או PTSDהיא מסוג הנכויות המורכבות ביותר שאני מכיר מהניסיון האישי שלי.

<דני בן אבו: וסיפור אישי, נפצעתי במלחמת יום הכיפורים בקרבות הבלימה, שכב לידי חברי הטוב, אלי הררי, צל"ש מלחמת יום הכיפורים, וכשאחותי באה לבקר אותי אז היא גם התחתנה איתו והם נשואים באושר מורכב.

<דני בן אבו: לפני כ-30 שנה פרץ לו PTSD.

<דני בן אבו: למרות הנכות הפיזית הקשה שלי הוא אמר לי 'אצלך מלחמת יום הכיפורים הסתיימה, אתה הלכת - - - 35 שנה, התפתחת בתחום הציבורי, אצלי המלחמה לא נעצרה ליום אחד'.

<דני בן אבו: אז אולי זה לא נכון להגיד שלנכויות אין את המרכיבים שלהן, אני אומר לכם, כמו שאמר לי נכה, 'אצלי יש כיסא גלגלים והוא בתוך הראש, לא רואים אותו ולפעמים קשה לשכנע אחרים שזה ישנו שם'.

<דני בן אבו: אנחנו, יושבי ראש המחוזות, נציגי הארגון, מקבלים הכי הרבה ביקורת מהנכים שהם פוסט טראומה.

<דני בן אבו: גם אני לא כל כך אוהב את השם הזה, פוסט טראומה, או PTSD.

<דני בן אבו: יש, כמו שציינתם, גוף שמטפל שנקרא יחידת תגובות קרב, זו תגובת קרב, בוא נקרא לזה תגובת קרב, יותר קל לקבל את זה, כמו שהעיר אחד הנכים אתמול שתגמול נצרך הוא גם לא מכבד בפני עצמו.

<דני בן אבו: יש למצוא את השמות המתאימים.

<דני בן אבו: הנכות הזאת אינה פועלת על הנכה עצמו, היא משיתה על כל המשפחה.

<דני בן אבו: אנחנו הגענו לראש אגף השיקום דאז, משה צין - - - גיסי, דן שגב היה וגם ד"ר עידו כץ, הרופא הראשי, הם לא יכלו שלא להזיל דמעה מהסיפור שהיה שם.

<דני בן אבו: והסיפורים נמצאים כאן אחד אחד אחד.

<דני בן אבו: אני מבקש מהחברים שלי, למרות כל הכאב, למרות ההרגשה שהטיפול הוא לא מספיק, הוא לא נכון, להמשיך באווירה שהיינו אתמול.

<דני בן אבו: אתמול היה דיון, אולי מהטובים ביותר שידע ארגון נכי צה"ל לעשות עם הכנסת, ללא הבדל מזרח מערב צפון דרום, זה כיוון שצריך ללכת בו.

<דני בן אבו: אנחנו בארגון לקחנו כיועץ את פרופ' קנובלר, שהוא מומחה לדבר, וגם מייעץ לנו איך לנהוג בסוג הנכויות הזה.

<דני בן אבו: יש לנו בבתי הלוחם אולם למשחקי סנוקר, כדורת, ביליארד.

<דני בן אבו: כשהיינו ילדים חשבנו שזה מקום לא תרבותי, אתם לא מבינים איזה שלוות נפש זה נותן לנכים הללו, הם פורחים.

<דני בן אבו: אחד הדברים שאני נתקל תוך כדי העבודה שלי בעשר השנים האחרונות, שבא נכה שהגיע לשני תארים במשפטים ורוצה לפרוץ את הכבלים האלה של תגמול נצרך ואומר 'אני רוצה לצאת לשוק החופשי', ועשינו את זה בכמה וכמה מישורים, כמה נכים במחוז שלי וגם במחוזות אחרים, העניין הוא שהוא נפל בחזרה והשתלט עליו עוד פעם ה- PTSD והוא נמצא וצולל עמוק, הוא אומר 'אני לא יכול לקיים את עצמי ולא יכול לקיים את משפחתי' הוא צריך לעבור את כל התהליך מחדש.

<דני בן אבו: זה מוריד את הביטחון לכל הנכים האחרים.

<דני בן אבו: ברגע שאחד כזה יכול לקבל נקודת, זה לא נקודת אל חזור, זה נותן אפשרות למישהו אחר להגיד, יש פה נכים שהם יוצרים, כותבים, מוכשרים, יש אוצרות שלא באים לידי ביטוי כאן.

<דני בן אבו: הדבר הזה שאתה לא יכול לעבוד לפרנסתך ואתה חי מתגמול קיום ואתה נעול, אסור לך מעל 2,000 שקל ואם תקבל ירושה בעוד 40 שנה מההורים שלך, יורידו לך את זה ממה שיש לך.

<דני בן אבו: כל הדבר הזה לא ייפתר פה היום, אבל צעד ראשון נעשה כאן.

<דני בן אבו: הדיון הזה צריך להגיד רגע, ברור לי ש - - - ועדה מתמדת, כמו ש - - - אין נכות מיוחדת בביטוח לאומי, יש נכות מיוחדת, נכים קשים, הם נכות מיוחדת במשרד הביטחון.

<דני בן אבו: בואו נגדיר PTSD 50% נכות מיוחדת.

<דני בן אבו: זה כל כך מורכב.

<דני בן אבו: לא להגביל אותו בזמן, פסיכולוג, פסיכיאטר, תביא אישורים, 'תביא אישור', כמו שאמרה חברת הכנסת אתמול, 'שאתה מסוכן לילדים שלך' כדי שנוכל לתת לך - - - זה מורכב מאוד.

<דני בן אבו: המקום הזה צריך לקבל החלטה מה קורה גם עם אלה עד שלב ההכרה.

<דני בן אבו: יש אנשים שהדחיקו את זה והכול מתפורר להם מול העיניים.

<דני בן אבו: תהליך ההכרה, ארגון נכי צה"ל לא יכול להיכנס למעגל הזה, הוא לא משרד הביטחון, אבל הצבא ששלח אותם, שישים בתוך הוועדה נציגות שלו, אם זו תגובת קרב שילווה אותו אחרי הקרב, כי זה המקום לבוא ולהגיד - - - אני רואה את החבר'ה הצעירים, יותר ויותר קשה.

<דני בן אבו: אני חושב שבדור שלי קצת התביישנו, אני אמרתי לעצמי, אני נכה בכל הגוף שלי, מכף רגל ועד ראש, ואני לא רוצה PTSD.

<דני בן אבו: אני בא מדור ששיעורים פרטיים זה תלמידים חלשים ו- PTSD זה אתה אולי קוקו.

<דני בן אבו: אבל זה לא ככה, היום אתה לא יכול לקחת תלמיד ולהביא אותו לאוניברסיטה בלי שיעורים פרטיים, היום בלי סיוע, מישהו שיש לו קשב וריכוז עם עזרה פסיכולוגית, זה הבעיה היום.

<דני בן אבו: כל העידן הטכנולוגי מבטל את הקשר בין אחד לשני ומביא אותנו למקומות לא כל כך קלים.

<דני בן אבו: לכן אני מברך על היוזמה הזו ואני מבקש מכם לקיים ועדה מתמדת בנושא הזה.

<דני בן אבו: זוהי נכות מיוחדת שצריכה לקבל טיפול מיוחד.

<דני בן אבו: תודה רבה לכם.

אבי דיכטר: תודה רבה, בן אבו.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לחיים קנובלר, בבקשה, שלוש דקות.

<חיים קנובלר: תודה.

<חיים קנובלר: אם שלוש דקות אז אני אנסה עוד יותר לקצר מאחר שאנחנו כבר שמענו חלק מעיקרי הדברים ואנחנו גם נשמע מהנפגעים עצמם, חשוב לשמוע אותם.

<חיים קנובלר: אנחנו לא לגמרי מסכימים עם האמירה שהמדינה מפקירה, אנחנו בטוחים שאגף השיקום עושה כמיטב יכולתו, אבל עד שלא ישונו התקנות כדי שיתאימו לנפגעים נפשיים ולנפגעי תגובות קרב במיוחד יהיה מאוד קשה לאפשר לאגף השיקום לעשות את הדברים, שחלק מהם אנחנו כבר שמענו כאן, מאחר שהתקנות מותאמות ממלחמת העצמאות לנכים גופניים.

<חיים קנובלר: נפגעים גופניים של לחימה הוא מצב הפוך מנפגעי נפש.

<חיים קנובלר: נפגע נפש, ככל שהפגיעה שלו יותר קשה הסיכוי שהוא - - - הרבה יותר קטן.

<חיים קנובלר: בדיוק להיפך ממי שנפגע פגיעה רצינית בגופו ואז הכול רץ.

<חיים קנובלר: התחלנו לשמוע על הקשיים בתהליכי ההכרה, יש גם קשיים בתהליכי הטיפול והשיקום, יש צורך לערב את היחידות, מפקדים, מפקדים בעבר, מפקדים של היחידות בהווה, אפשר לעשות עוד הרבה מאוד דברים, אבל עד שלא תשונינה התקנות כדי שיתאימו לנכי נפש אי אפשר יהיה לבקש מאגף השיקום לעשות איפה ואיפה לנפגעים גופניים ונפגעי נפש מאחר שהם עובדים לפי תקנות.

<חיים קנובלר: העבודה שנעשתה בעבר, שליווינו אותה, של אותה ועדת גדי לובין, שהייתה תת ועדה של ועדת חסון, לפני כשש שנים, הייתה ועדה ועבודה רצינית, ואני חושב, זה גם אנחנ ומציעים, לחדש את ועדת גדי לובין, לתת מנדט מקצועי לוועדה הזאת, ועדה בהרכב דומה למה שהיה אז, בראשותו של ד"ר גדי לובין, שהיה מחליף שלי במחלקת בריאות הנפש, מקובל על כולם, גם עובד מדינה, אז אין שום חשש שיש לו נטייה אנטי - - - מאחר שהנושא מורכב ביותר ודורש הרבה פתרונות, חלק מהפתרונות הוצעו במפורש בדוח המסכם המאוד יסודי של אותה ועדה ולצערנו לא נעשה הרבה, בין היתר מאחר שלדעתנו צריך לחשוב על שינוי של התקנות.

<חיים קנובלר: יתר הדברים, חשוב שנשמע את אותם נפגעים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לנציג עמותת 'שביל המחר', משה כ"ץ.

אבי דיכטר: בבקשה.

<משה כ"ץ: תודה רבה.

<משה כ"ץ: אני בוגר מלחמת לבנון השנייה, הייתי לוחם במלחמת לבנון השנייה ואחרי מלחמת לבנון השנייה השתתפתי - - - עמותת 'שביל המחר' הבינה אחרי מלחמת העולם השנייה שכל לוחם שעבר אירוע לחימה, יש לו איזה שריטה, יש לו איזה פגיעה שצריך לעבור תהליך שהוא יוכל לארוז אותה נכון, לסגור אותה ולצאת לחיים האזרחיים שלו בצורה מסודרת.

<משה כ"ץ: לא כל לוחם הוא הלום קרב, לא כל לוחם צריך הכרה של המערכת, אבל כל לוחם צריך איזה שהוא תהליך עיבוד של חוויות הלחימה, אנחנו מאפשרים לו תהליך עיבוד של חוויות הלחימה.

<משה כ"ץ: זה תהליך קצר וקבוצתי וממנו הוא ייצא לחיים בריאים ותקינים, הוא חוזר חזרה לחיים, הוא חוזר חזרה למשפחתו ויכול לחיות את חייו בצורה שלמה.

<משה כ"ץ: 5% מהבוגרים שלנו, אנחנו מבינים שהם כנראה צריכים טיפול המשך ויכול להיות שבסופו של דבר הם יצטרכו הכרה, אבל לפני זה הם יצטרכו טיפול המשך.

<משה כ"ץ: פה אנחנו צריכים לסייע להם להגיע מהר לקבל טיפול המשך כדי שלא ייפלו בתוך הבירוקרטיה ובתוך המערכת, וכן מקבלים ולא מקבלים ועד שמקבלים, את זה הם צריכים לעבור בתהליך יחסית מהר כדי להגיע למצב של טיפול.

<משה כ"ץ: בסופו של טיפול חלקם יצטרכו גם הכרה של המערכת ורובם לא יצטרכו הכרה של המערכת.

<משה כ"ץ: אנחנו מאפשרים להם בשלב הזה לעבד את חוויות הלחימה ורוב הבוגרים שלנו, יסתיים התהליך שם והם לא יצטרכו תהליך המשך.

<משה כ"ץ: יושב פה בוגר שלנו, שהיה צריך טיפול המשך, אם אפשר לשמוע אותו, מה הוא עבר ולאן הוא היה צריך להגיע כדי לקבל את ההכרה.

אבי דיכטר: רק להבין, מה זאת אומרת כל לוחם יצא עם שריטה?

<משה כ"ץ: כל לוחם שעבר חוויית לחימה, חוויית לחימה היא חוויה לא נורמלית, רוב אוכלוסיית העולם לא חווה אותה, הוא נשרט בשריטה בלתי נראית, הוא עובר חוויה לא נורמלית.

<משה כ"ץ: אנחנו יודעים בתהליך קצר וממוקד לעשות לו תהליך טיפול.

אבי דיכטר: זו חוות דעת אינטואיטיבית?

אבי דיכטר: זו חוות דעת מקצועית?

אבי דיכטר: זה משפט חברתי או משפט מקצועי?

<משה כ"ץ: זה משפט מקצועי.

<משה כ"ץ: אנחנו אחרי עבודת מחקר, למעלה מ-1,200 חיילים כבר עברו את זה, עשינו עבודת מחקר, 80% מהמשתתפים אצלנו, התהליך הזה עשה להם תהליך טוב, סגר להם את חוויות הלחימה.

<משה כ"ץ: המערכת גידלה אותו בצורה שגידלה אותי, אני מג"ד במילואים, גם אותי המערכת גידלה שפסיכולוגים וקב"נים זה מחוץ לתחום ואנחנו לא צריכים.

<משה כ"ץ: גם אני חשבתי על עצמי שאני לא צריך שום דבר, אני לא הלום קרב, אני לא PTSD, אין לי הזיות בלילה, אבל עדיין חוויתי חוויות שהן לא נורמליות.

ענת ברקו: אבל זה קבוצתי.

ענת ברקו: אתם עושים את התהליך באופן של קבוצת תמיכה ואז זה מאפשר את העיבוד ואת הסגירה של אותה חוויה.

<משה כ"ץ: נכון, זה תהליך של סגירה שבסופו של דבר מאפשר לאנשים לדבר, מאפשר לאנשים להבין שמה שהם חושבים, שזה רק להם, זה קורה לכולם ומשם הם חוזרים לחיים הרבה יותר טובים, הרבה יותר אפקטיביים, הרבה יותר תורמים חזרה לחברה וחוזרים חזרה לשירות מילואים פעיל.

<משה כ"ץ: חלקם הקטן, פחות מ-5% מהמשתתפים, יצטרכו טיפול פרטני, המשך, ויצטרכו אולי בסופו של דבר גם - - -

אבי דיכטר: מי זה האיש שדיברת עליו?

אבי דיכטר: מה שמך?

<אורי לרנר: אורי לרנר, מ-2006, בעל עיטור מופת ממלחמת לבנון השנייה.

<אורי לרנר: הלום קרב.

<אורי לרנר: את עמותת 'שביל המחר' פגשתי לראשונה שנה אחרי המלחמה, עוד כשהייתי מבויש, עוד כשקצת לא הייתי כל כך מפויס עם עצמי, כשעוד לא הבנתי מה קורה עם עצמי.

<אורי לרנר: יצאנו למסע ובמהלך המסע, מעבר לתחושה שיכולתי לפתוח את הכול ולשחרר את כל הסו קולד בושה - - -

אבי דיכטר: מסע עם העמותה?

<אורי לרנר: כן, פגשתי שם עוד אנשים, שחלקם היו בצוות האורגני שלי, חלקם לא בצוות האורגני שלי, נוצרו שם קשרים אדירים שמחזיקים עד היום, אנחנו מדברים כבר עשר שנים אחרי המסע הזה.

<אורי לרנר: אני מוגדר כהלום קרב, לצורך העניין.

אבי דיכטר: כמה זמן אחרי המלחמה הוגדרת?

<אורי לרנר: שנה ומשהו בערך.

אבי דיכטר: למה שנה ומשהו?

<אורי לרנר: כי זה תהליכים, מה זאת אומרת?

<אורי לרנר: זה לא שאתה - - - תראה, אני חייב להגיד משהו, בצבא אני שירתי בהנדסה קרבית ובכלל בצבא מפמפמים לכם שפצועים לא משאירים בשטח, זה משפט שחרוט לי בצורה ממש בתוך הראש.

<אורי לרנר: עוד פעם, לא הפקירו, אני לא אומר שמפקירים אותי או את חבריי, אבל הזמן.

<אורי לרנר: אני רוצה שברגע שחייל, שמחר בבוקר הוא חושב שמשהו לא בסדר, הוא מרים את היד, למחרת הוא מקבל חיבוק.

<אורי לרנר: לא אומרים לו עכשיו אחוזי נכות, תמתין, תחכה, זה לא אמור להיות ככה, חברים.

<אורי לרנר: מרים יד בן אדם, אם הוא סדירניק או מילואימניק, מרים את היד ורוצה חיבוק, למחרת יש חיבוק.

<אורי לרנר: לא יקבל חיבוק, חברי ועדה יקרים, אני חייב להגיד לכם שמפה מתפתח מרמור כלפי המערכת וכשמתחיל מרמור כלפי המערכת זה לא טוב לשני הצדדים, לא לזכאי ולא למערכת.

<אורי לרנר: זה לא שיש רק דברים רעים באגף השיקום, אי אפשר לבוא ולהגיד שאגף השיקום לא בסדר, יש גם דברים טובים באגף השיקום, דברים טובים, לפעמים גם צריכים לצאת מהקופסה, יש כל מיני פרויקטים שהם עושים שבאמת שאפו, אבל יש דברים שצריך לתקן ולסדר.

<אורי לרנר: ואני מקווה שזה יקרה.

<אורי לרנר: עוד פעם אני רוצה להדגיש את הסיפור של עמותת 'בשביל המחר' שלא דרשו ממני שום דבר, לא כסף, לא ראיונות אחר כך לתקשורת, עשו עלינו ספינים וכל מיני דברים כאלה.

<אורי לרנר: נקי לגמרי, לחלוטין.

<אורי לרנר: חזרתי הביתה עם הבנות ותובנות ויצאתי לדרך, אני לא אגיד לצערי הרב, אבל זו דרך שתלווה אותי כנראה לכל החיים, וזה בסדר, הרווחתי את זה ביושר ואני לא מצטער על זה ולו לרגע אחד.

<אורי לרנר: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, אורי.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לאבי מרזוק.

<אבי מרזוק: שלום, שמי אבי מרזוק, אני הבמאי של תכנית 'המערכת'.

<אבי מרזוק: לפני שנה יצאנו למסע לא קל ותיבת פנדורה נפתחה לעינינו וגילינו שיש כשלים בכל שלבי התהליך, משלב האיתור של הפצועים שחוזרים משדה הקרב, אנשים טובים, אנשים שהתנדבו ראשונים, הרימו את הדגל.

<אבי מרזוק: מיד אחרי הקרב המערכת לא ידעה לאתר אותם, לא ידעה לקחת אותם ליעד והם חוו תחושת נטישה.

<יוסי יהב: לזרוק אותם היא רוצה, לא לאתר אותם.

<יוסי יהב: המערכת רוצה לזרוק אותם.

<יוסי יהב: צוות תגובות קרב זה צוות סיכול תביעות, לא צוות של תגובות.

<יוסי יהב: האדם הזה צריך ללבוש בגדים של שוטר, של חוקר מצ"ח, כי הם חקרו אותי שם שעה וחצי והם מצאו שיש לי סיוטים בילדות, לכן הם זרקו אותי.

<יוסי יהב: עשרה פסיכיאטרים, שמקבלים משכורת, הם הפכו להיות שוטרים וחוקרים, הם לא באמת רצו לטפל בי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בבקשה, אבי.

<אבי מרזוק: איתור מהיר לדעתי יכול למנוע המון ממה שקורה.

<אבי מרזוק: אם בשלב הראשוני יהיה איתור מהיר, אני לא רופא ואני לא מומחה לעניין הזה, אבל איתור מהיר יכול למנוע המון מהבעיות והמון מהתהליך.

<אבי מרזוק: גם בשלב ההכרה יש המון כשלים מול אגף השיקום, מול המערכת.

<אבי מרזוק: האנשים האלה חווים נטישה וזלזול, מה שמחמיר רק את העניין.

<אבי מרזוק: וגם עניין השיקום מצאנו שאין מספיק כלים לשקם את האנשים, לבנות על סנוקר וביליארד זה לא מה שישקם את האנשים.

<אבי מרזוק: האנשים יכולים לחזור למסלול חיים רגיל לא דרך הביליארד, דרך מקומות ייעודיים.

<אבי מרזוק: אז יש קצת, הספינה שטה ויש קצת, אבל הם טיפה בים.

<אבי מרזוק: אפשר לעשות עוד הרבה כדי לשקם את האנשים ולהחזיר אותם למסלול.

<אבי מרזוק: והדבר החמור ביותר שמצאנו זה היה, צריך לתת את הדעת, יש קשר שתיקה סביב הנושא הזה.

<אבי מרזוק: אנשים שחווים נטישה ולא יודעים להתמודד ואין להם את הכלים להתמודד ולבני המשפחה שלהם אין את הכלים להתמודד וזה מוביל לאובדנות.

<אבי מרזוק: לא נעשה מחקר על הדבר הזה, אף אחד לא בדק את הנושא הזה לעומק ואני חושב שחשוב מאוד להבין מאיפה זה קורה ואיך זה קורה וזה להציל חיים ממש.

<אבי מרזוק: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, אבי.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים למנכ"לית עמותת נט"ל, אורלי גל, בבקשה.

<אורלי גל: קודם כל תודה גדולה באמת על הדיון החשוב הזה ועל האפשרות להגיד מספר מילים.

<אורלי גל: נט"ל מציינת 20 שנה להיווסדה, אנחנו מסייעים לנפגעי טראומה על רקע - - - אני אדבר רק על הנושא של נפגעי מלחמה כמו פוסט והלאה.

<אורלי גל: כל הטיפול או כל החשיבה של נט"ל היא קודם כל ההכרה.

<אורלי גל: ההכרה, החיבוק שדיברת, אורי, זה דבר ראשון.

<אורלי גל: אין בירוקרטיה, יש מודל ייחודי שאין כמוהו בארץ ובעולם, לכן גם אנחנו עובדים בארצות הברית בעיקר בסיוע לחיילים שחזרו מעירק ואפגניסטן.

<אורלי גל: יש קו סיוע טיפולי ויש 120 מטפלים בכל הארץ, מהצפון לדרום, תופרים חליפה לכל מטופל ואני יכולה להגיד שהמעגלים סביבם, מעבר לנפגעים הישירים, אנחנו מסייעים להם.

<אורלי גל: אני יכולה לומר שיש לנו קבוצות של הורים של לוחמים פוסט טראומטיים, של בנות זוג של לוחמים וכמובן אחים ואחיות, אימהות לחיילים פצועים ונשים לפדויי שבי.

<אורלי גל: חשוב לי לציין, אם אני אתן דוגמה את 'צוק איתן', שהחודש מציינים שלוש שנים, עד היום פנו לנט"ל רק מ'צוק איתן' 896 לוחמים ולוחמות, גם לקו הסיוע וגם לטיפול ומעבר לכך כמובן המעגלים סביבם.

<אורלי גל: יש לנו קבוצות ריצה, קבוצות הידרותרפיה והלאה והלאה.

<אורלי גל: אנחנו עוסקים בהעלאת המודעות לפציעה השקיפה, כך אנחנו מגדירים את הפציעה הזאת ולרוב אנחנו שומעים מהלוחמים שמגיעים, 'הלוואי שהייתי מאבד יד ולא הייתי במצב שלא רואים ולא מבינים'.

<אורלי גל: אני רוצה להגיד מילה אחת רק לגבי הצעת החוק.

<אורלי גל: ברור שהיא עוד צריכה להיות מעובדת ושצריך לשבת עליה, אבל אנחנו אחד הגורמים שנחשבים כ - - - לנוהל חרדה.

<אורלי גל: המדינה החליטה, משרד הבריאות בביטוח לאומי, כמובן באישורכם, שיהיה נוהל חרדה.

<אורלי גל: כל נבדק שהיה - - - או בפיגועים שמרגיש שהוא רוצה לשוחח עם מישהו, יש איקס ארגונים שהמדינה בחרה והוא יכול להגיע מיד.

<אורלי גל: אנחנו אחד הארגונים, אנחנו מיד מטפלים בו.

<אורלי גל: על פי החוק יש 12 טיפולים פלוס 12 נוספים אם הארגון ממליץ מבחינה טיפולית מקצועית, זאת 24 טיפולים על חשבון המדינה בלי לשאול שאלות, בלי בירוקרטיות, חיבוק מיידי וקבלה מיידית.

אבי דיכטר: כמה גופים כאלה קיימים?

<אורלי גל: מעל לעשרה, לדעתי, שהמדינה אישרה.

אבי דיכטר: מישהו יודע לומר את המספר?

<אורלי גל: אני יכולה לבדוק את המספר.

זהבה גלאון: אבל זה לא מספיק.

<אורלי גל: לא, אנחנו מציעים שלוחמים, וזה מה שלא היה עד היום, משוחררים יקבלו בדיוק את אותן זכויות, אבל לשנה ובמהלך ובמסגרת שבע שנים מיום השחרור, לא במיידי.

אבי דיכטר: תודה רבה לאורלי.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לאבי חן.

<אבי חן חנוכה: שמי אבי חן, אני מוכר 51% נכות, מתוכם 50% נפשית.

<אבי חן חנוכה: אני בוגר הפנימייה הצבאית בבית הספר הריאלי, שנת 75', מהמחזור של אודי שני, שהיה מנכ"ל, אבי מזרחי - - - אני רוצה להגיד שאת האוזן הקשבת דווקא שמעתי מנשים, זהבה גלאון, אורלי לוי אבקסיס וענת ברקו, אלה הנשים שהיו לצדנו.

<אבי חן חנוכה: לומר את האמת, אין לי חצי טענה לגבי ההכרה שלי אישית, ביולי 76' הייתי בחטיבה 188, גדוד 53, אגף השיקום טיפל בי כמו שצריך, ממש, הכרה מיידית של 50%, לא עברתי ועדות.

<אבי חן חנוכה: זה לא מציין את רוח הדברים היום.

<אבי חן חנוכה: לגבי שיקום, אני העדפתי לעשות שיקום עצמאי.

<אבי חן חנוכה: עבדתי כמנהל מחלקה בבנק איגוד, מה לעשות, החיים שלנו - - - כשהייתי זקוק לעזרה פניתי לאחד, את בטח גם מכירה - - - יהודית הייתה עובדת השיקום שלי, אמרתי לה 'יהודית, אני רוצה עבודה', היא אמרה לי 'אבי, רגע, לאט'.

<אבי חן חנוכה: היא שלחה אותי, עברתי סדרה של מבחנים ואגף השיקום באחד הפרויקטים הכי יפים שלו, שאף אחד מכם אולי לא שמע עליו, של אנשים שעובדים בהתנדבות בבסיס ציוד בתל השומר, עבדו בזמנו מעל 25 אנשים, נותרנו שבעה.

<אבי חן חנוכה: כי לאנשים נוח לקבל את הנצרך ולשבת בבית הלוחם.

<אבי חן חנוכה: לעבוד עד 2,400 שקל מותר, משהו כזה, ואנחנו לא מקבלים את ה-2,400 שקל האלה, אבל מתמידים 28 שנה בעבודה.

<אבי חן חנוכה: מה אני רוצה לומר מפה?

<אבי חן חנוכה: שני דברים, תנו לי שתי דקות להסביר אותם.

<אבי חן חנוכה: כשאני הוכרתי לפני שנת 76' לא היה את המושג הזה, PTSD, אף אחד לא ידע מזה ולכן אני מוכר על בעיות נפשיות ופה יש לי טענה, משהו שאולי יקפצו עליי פה ויגידו 'אל תכניס את זה ואל תזרע פילוג', אבל זה ארגון נכי צה"ל, הוא עשה הסכם בשנת 2009, אחרי המחאה, ושם ניתנה ל- PTSD הטבה של 115 שקל הוצאות רכב מוכרות, כי אתם נוסעים יותר, כי אתם נוסעים בלילות.

<אבי חן חנוכה: אבל מי שמוכר על בעיות נפשיות לא קיבל אותם ומי שרצה לקבל אותם, אמרו לו 'לך תעבור ועדה רפואית, שיכירו לך ב-PTSD'.

<אבי חן חנוכה: אבל רגע, אני בשנת 75' עברתי ועדה, היו ועדות של אבי בלייך, ועדות הערכה, עברתי את הוועדה, לא עברתי ומישהו אמר 'אתה לא PTSD', אז לא קיבלתי את הכסף הזה.

<אבי חן חנוכה: פניתי למשה צין, ויש עוד כמוני הרבה, שמוכרים על בעיות נפשיות, 115 שקל הם לא יקבלו.

<אבי חן חנוכה: אני מבקש שתתקנו את המעוות הזה.

<אבי חן חנוכה: דבר שני, אני היום עובד יחד עם עידן קליימן, שהוא יושב ראש מחוז תל אביב, הוא ביקש ממני להכין נייר עבודה.

<אבי חן חנוכה: אני רוצה לזרוק רעיון שתלכו עליו.

<אבי חן חנוכה: הנכים פה, החבר'ה הצעירים האלה, מחר-מחרתיים לא ירגישו טוב, במקום שיגיעו למוסדות לחולי נפש, במקום שיגיעו אפילו לרמת חן, תנו לנו מקום שיהיה כמו, לא נקרא לזה הוסטל, נקרא לזה מלונית, שינוחו שם, שיתחזקו ויחזרו לחברה.

<אבי חן חנוכה: בלי הסטיגמה הזאת, בלי שהילדים שלהם יראו שהם מטופלים נפשית.

<אבי חן חנוכה: הילדה שלי מתביישת בי, שאני - - -

אבי דיכטר: תודה רבה, אבי.

אבי דיכטר: מאיר חלבי, בבקשה.

<מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, אני מברך על קיום הישיבה המכובדת הזאת, שיש לי חלק בקיום הישיבה.

<מאיר חלבי: אני מאיר חלבי, לצערי נכה צה"ל, הייתי חבלן מספר אחת במדינה.

<מאיר חלבי: כאן הבית הזה, הוועדה הזו שולחת ולא פעם שולחים חיילים לקרבות פנים מול פנים מול אויב אכזר.

<מאיר חלבי: יש שחוזרים בארון ויש שחוזרים עם מטען כבד של סבל, עצב ושל מלחמה קשה מאין כמוה בקרבות פנים אל פנים מול פני הבירוקרטיה והאטימות.

<מאיר חלבי: קהילת אטומי הקרב עייפה מדיבורים, עייפה מוועדות וזקוקה לפתרונות מיידיים.

<מאיר חלבי: בימים אלה מתקיימים דיונים בתזכיר הליכים שמאגד בתוכו את זכויות הנכים.

<מאיר חלבי: אין מספיק ולא נותנים את הדעת על הלומי הקרב בתזכיר הנכים בנושא הלומי הקרב ויש לתקן אותו לאלתר.

<מאיר חלבי: יש לעשות בדיקה 25 שנה אחורנית ויראו שכל ההתאבדויות הם של הלומי הקרב ופגועי הנפש.

<מאיר חלבי: יש להבין ולשנות פאזה, נכות נפשית היא הנכות הפוסט טראומטית היא יותר קשה מנכים שיושבים על כיסא גלגלים.

<מאיר חלבי: כן, יותר קשה.

<מאיר חלבי: למען הסר ספק, אין אנו אויבים של משרד הביטחון ואין משרד הביטחון אויב שלנו.

<מאיר חלבי: אנחנו צריכים לעבוד ביחד ולהבין ביחד את בעיית הנכה והלומי הקרב וטוב תעשה מדינת ישראל, משרד הביטחון, שתיתן את דעתה בנושא הלומי הקרב בכובד ראש יותר ויותר.

<מאיר חלבי: תודה, אדוני היושב ראש.

אבי דיכטר: תודה, חלבי.

אבי דיכטר: הדובר הבא, עידו.

<עידו גל רזון: שלום.

<עידו גל רזון: קוראים לי עידו גל רזון, אני הבחור שאז עשה את הצעקה בכנסת בשביל כל התהליך של ההכרה שלי להיות כנכה צה"ל.

<עידו גל רזון: אני נפצעתי במבצע 'צלול כיין', שירתנו בתקופה של 69 מבצעים שהיו בעזה.

<עידו גל רזון: באותה תקופה למדינת ישראל לא הייתה כיפת ברזל ואנחנו היינו צריכים, בתור החיילים, להיכנס להגן על מדינת ישראל, בגופנו, אני קורא לזה, לא פיזרנו שכונות ולא אמרו לכולם שאפשר לצאת מהשכונה אז הסיטואציות שהתמודדנו איתן, לא היה לנו הרבה כוח אש, לא מהאוויר, לא מהקרקע, זה סיטואציות של להסתבך מול מחבלים במרכזים של שכונות בתוך עזה ולהתמודד עם המציאות.

<עידו גל רזון: עכשיו, המציאות שלי היא קשה, המציאות שלי היא ממש קשה, כי אני חוויתי חוויות שהן קשות מאוד בקרב.

<עידו גל רזון: יש איתי פה עוד אנשים שחוו אותן גם.

<עידו גל רזון: אנחנו פה מדברים על הטיפול בפוסט טראומה, אם אתם אומרים שיש טיפול בפוסט טראומה, איך זה שמהמצב שאז, מאז, אתם אומרים שהיום השתנה משהו?

<עידו גל רזון: היום גם המצב דפוק.

<עידו גל רזון: סליחה שאני אומר את זה, אבל המצב שלנו הוא שאין טיפול.

<עידו גל רזון: היחידה לתגובות קרב היא לא באמת מטפלת.

<עידו גל רזון: מישהו מכם ראה בכלל איך היחידה לתגובות קרב נראית?

<עידו גל רזון: נראה לכם שעם כדורים פסיכיאטריים וטיפול שיחתי אתם תוכלו להוציא מישהו מהטראומה שלו?

<עידו גל רזון: אני יודע, בתור פוסט טראומטי, שאני באתי וראיתי את המוות כל היום מול העיניים שלי כל דבר שהיה טוב לעשות בשבילי זה להראות לי את החיים.

<עידו גל רזון: ואתם לא מראים לנו את החיים, אתם גוף שמדכא אותנו, אתם גוף שגורם לנו ללכת להוציא עשרות ומאות אלפי שקלים לעורכי דין לתיק, משאירים אותנו לבד מול כל הדבר הזה.

<עידו גל רזון: אני לא יודע אם אתם יודעים, ללכת לעורך דין, לפתוח תיק, הוא לוקח לך בין 15,000 ל-100,000, תלוי איזה עורך דין זה, ואז הוא אומר לך 20% מכל הסכום הכולל שאני אשיג לך, עוד 1,500% על היד, אני אקח לך 20% מהתשלומים, מכל התשלומים קדימה.

<עידו גל רזון: תגידו לי, עורך הדין נפצע או שאני נפצעתי?

<עידו גל רזון: העורך דין נפצע?

<עידו גל רזון: אני איבדתי יד, נפש, עין, רגל או שעורך הדין איבד נפש, עין ורגל ואלה זכויות שלו?

<עידו גל רזון: ושל הרופאים ושל חוות הדעת.

<עידו גל רזון: למה אין לנו מקום שיכול להכיל את כל הדבר הזה?

<עידו גל רזון: אני עכשיו הולך ומגייס כספים בכל העולם לכפר שיקומי ל- PTSD ואני דורש מהמדינה שתבוא ותשים יד בזה, כי הגיע הזמן לתת טיפולים רציניים, טיפולים במים, טיפולים של קאוצ'ינג, סידור תזונה, נשימה, מרכז לימודים גדול, מרכז גמילה גדול.

<עידו גל רזון: הרי אנחנו יודעים שבפוסט טראומה יש את הפרעת דחק פוסט טראומטית, החיילים האלה בורחים, הם לא רוצים להתמודד, הם בורחים מהסיוטים שלהם, ולאן הם בורחים?

<עידו גל רזון: לאלכוהול, לסמים, לתרופות.

<עידו גל רזון: לאן הם יגיעו?

<עידו גל רזון: אז הם יוצאים מהצבא, הם צריכים להגיש תביעה, המשפחה שלהם צריכה להביא אותם, מי בכלל דיבר על המשפחה?

<עידו גל רזון: אם המצב הכלכלי של המשפחה, אם הם בכלל יכולים לשים את הדבר הזה, יכולים להתמודד עם הסיטואציה?

<עידו גל רזון: אז המשפחה סוגרת לו דלת, החברה סוגרת לו דלת, המערכת סוגרת לו דלת, בסופו של דבר הוא קיבל פוסט טראומה והוא נשאר לבד.

<עידו גל רזון: יש מעלינו, פצועי צה"ל, דגל של חרדת נטישה ענק, שזה בכלל מהמערכת.

<עידו גל רזון: צריך לעשות לזה סוף.

<עידו גל רזון: יש המון טיפולים טובים ולאו דווקא טיפולים שיחתיים.

<עידו גל רזון: שיחות זה טוב, אבל שיחות שאני אבוא ואני ארגיש חזק מתוך זה שאני פותח ולא שאני חלש.

<עידו גל רזון: כשאני חלש אני יורד למטה, כשאני חזק אני עולה למעלה.

<עידו גל רזון: מוטיבציה, אהבה, כמו שהוא אמר, שזה חיבוק.

<עידו גל רזון: מי בכלל מדבר על הנתונים של המתאבדים?

<עידו גל רזון: המערך הנפשי שלנו בצה"ל הוא גרוע, יש לנו מלא אנשים שמתאבדים, אין לנו בכלל מישהו שיכול לטפל באותם חיילים שבמצוקות.

<עידו גל רזון: זה לא קשור לקרב, להיכנס למערכת צבאית כולל לעמוד בלחצים שהם לפעמים לאנשים מסוימים קשים.

<עידו גל רזון: אז איפה אתם בתור המערכת?

<עידו גל רזון: איפה אתם בתור המערכת באים עכשיו לטובת כולנו?

<עידו גל רזון: יש סיפורים מיום כיפור, מהחווה הסינית על בחור, משה לוי, שנמצא פה, הוא חילץ את אהוד ברק מהטנק, יש לו רסיס בלב, רסיס בריאה, רסיס בטחול, כדורים ברגל, מאות רסיסים בגב, למה יש לו רק 5% על רסיס בלב כשאמור להיות לו 30%?

<עידו גל רזון: עכשיו, בגיל כזה, אחרי 30 שנה, הוא צריך לשים עוד פעם כספים לעורך דין?

<עידו גל רזון: הוא צריך עוד פעם לעבור את כל התהליך הזה?

<עידו גל רזון: ועדיין הוא קיבל סירוב.

<עידו גל רזון: הוא מוכר ב-49% ועדיין אין לו את היכולת הזאת בכלל להתמודד איתם.

<עידו גל רזון: הוא כבר מבוגר.

<עידו גל רזון: ויש פה חבר'ה מ'צוק איתן', מהלחימה האחרונה, מסיירות, סיירת צנחנים, כולם פנו ליחידות לתגובות קרב וכולם פנו לנט"ל, ויש פה גם אחד שאמר שהוא 'שביל המחר', - - - ב'שביל המחר'.

<עידו גל רזון: אוקיי, הבאתם אותי, טיפלתם בי, אוקיי ו-?

<עידו גל רזון: נגמר הסיפור, מי עוזר לי מפה והלאה?

<עידו גל רזון: נשארתי לבד שוב.

אבי דיכטר: תודה רבה, עידו.

אבי דיכטר: מרום, בבקשה.

<מרום מליניאק: אני הייתי חובש ב-73' מהיום הראשון.

<מרום מליניאק: בלילה הראשון טיפלנו, רופא ואני, זה היה כל התאג"ד בבית המכס העליון, וכ-50 חבר'ה, שריונאים מ-188, שרופים - - - וקטועים ועיוורים ואני הייתי חובש, קראו לזה שלב 4, חובש מחלקתי חסר ניסיון לחלוטין, שעבדתי עם רופא שהוא טיפל באנשים ונתן לי הוראות מה לעשות.

<מרום מליניאק: שם למדתי לחבר אנשים לעירוי.

<מרום מליניאק: זה הניסיון הגדול.

<מרום מליניאק: מאז אני עברתי את כל השלבים.

<מרום מליניאק: הגעתי ביום שלישי, זה היה היום הרביעי של המלחמה, הגדוד שלנו כיוון כלים, כיוון את התותחים, עלינו לתל פארס וביקשו ממני להיכנס לתוך המוצב בשביל לבדוק, יחד עם מש"ק חבלה, אם יש שם נפגעים.

<מרום מליניאק: ונכנסנו פנימה וגילינו 13 אנשים, בדיעבד אני יודע, אלה היו צוערי בית ספר לקצינים שהעלו אותם למעלה, שעשו עליהם וידוא הריגה, הקומנדו הסורי, ואם מותר לדבר בשפה לא נעימה, כרתו להם את איבר המין ודחפו להם אותו לפה ואני הכנסתי את האנשים האלה לשקים.

<מרום מליניאק: ואחרי זה הם צריכים לבדוק אם אני פוסט טראומטי משנת 2005.

<מרום מליניאק: אחרי שאני עובר חיים של ויה דולורזה ובמקום לבדוק מה מצבי הנפשי הולכים ומספרים לי שיש לי כושר ורבלי.

<מרום מליניאק: תודה רבה.

<מרום מליניאק: אני לא ישן בלילות גם כיום, אני חי לבד, אני בן 67, כמובן גרוש, כמובן סבא לבת שרואה אותי כשהיא עושה טובה ואני בזמני הפנוי, והחליטו שאותי לא משכנעים, הייתי בן 56, רציתי ללכת ללמוד פסיכולוגיה, לחקור את התופעה, אמרו לי לא, אתה לא.

<מרום מליניאק: אני הייתי מנהל של מפעלי מזון, אמרו 'אתה לא', שלחו אותי הביתה, נתנו לי את הזכויות, על זה אין לי טענות לאף אחד.

<מרום מליניאק: ומאז אני מאתר אנשים או שהם פונים אליי שמשום מה הם מחכים בין שנתיים לשבע שנים להכרה ממתי שהם מזוהים כהלומי קרב, ועדיין לא מגיעים לוועדה רפואית ועדיין לא מקבלים טיפול ואני רוצה לשאול את כל הרופאים שיושבים פה, אם למישהו היה דלקת גם היו נותנים לחכות שבע שנים לתת לו אנטיביוטיקה?

<מרום מליניאק: איך זה יכול להיות?

<מרום מליניאק: שלחתם אותנו למלחמה, תשלמו באחריות.

<מרום מליניאק: מה זה?

<מרום מליניאק: לא יכול להיות כזה דבר.

<מרום מליניאק: אנשים באים אליי ואומרים לי, מאיימים בהתאבדות, למה?

<מרום מליניאק: כי ארבעה חודשים הם לא מקבלים טיפול למרות שהם מוכרים, יש להם אחוזי נכות, כי הרופאה הפסיכיאטרית החליטה שהיא לא מטפלת יותר באדם הזה.

<קריאה: - - - אמרו לו שאני נרקומן, כי אחרי תקופה של כדורים שהוא לוקח אמרו לו שהוא נרקומן.

<קריאה: במקום לבוא ולתת טיפול אמרו לי שאני נרקומן.

<קריאה: אני מוקלט, מול משרד הביטחון, התקשרתי אליהם, הפסיקו לי טיפולים, בוא נגיד ככה.

<קריאה: הפסיכיאטר, הפסיכולוג.

<מרום מליניאק: מפסיקים טיפולים לאנשים - - -

<קריאה: מפסיקים טיפולים וזה שאני לא רוצה ללכת.

<קריאה: היום עם אשתי אני נמצא, אז בזמנו היא הייתה גרה אצלי בבית, הפסיקו לי את הטיפול - - - סליחה שאני קוטע אותך, אבל - - - הפסיקו לי את הטיפולים, שלחו אותי ללכת הביתה בלי טיפולים, דבר שאסור לעשות.

<קריאה: מגיעים לי טיפולים, יש לי אחוזי נכות, יש לי הכרה, יש לי הכול.

<קריאה: אני אשמח - - - לגבי טיפול - - -

אבי דיכטר: רשות הדיבור למרום מליניאק.

<מרום מליניאק: לא יכול להיות שמגיע אליי אדם שארבעה חודשים לא מקבל טיפול פסיכיאטרי, הוא מקבל 30% על PTSD, לא מקבל תרופות, כי האגף שלח לשלוח לו הפניה לרופא אחר.

<מרום מליניאק: מה קרה פה?

<מרום מליניאק: 6,000 נכים תחת רופא אחד במחוז תל אביב, שזו שערורייה שאין שנייה לה.

<מרום מליניאק: בשביל לתת לכם פרופורציה, בקופת חולים רופא מטפל ב-1,500 איש.

<קריאה: 1,200.

<מרום מליניאק: 1,200, 1,500, תלוי באיזה מקום, אבל מה זה פה?

<מרום מליניאק: 6,000 נכים, רופא אחד.

<מרום מליניאק: אולי הם רוצים שאנחנו נלך לים וניכנס לתוך המים ולא נצא.

<מרום מליניאק: אומר לי יהודי בן 79, היה במלחמת יום כיפור, מקבל 420 כדורים בחודש בבית חולים רמב"ם מרופא פסיכיאטר שם, מקבל המלצה לעבור למריחואנה רפואית.

<מרום מליניאק: הבן אדם צריך ללכת ולשלם אלפי שקלים רק בשביל הבקשה לרישיון.

<מרום מליניאק: למה אותו רופא פסיכיאטר לא יכול לכתוב, למלא את הפקקטה טופס הזה ולהעביר למשרד הבריאות?

<מרום מליניאק: הרי אתם משלמים לו בתור ריטיינרים.

<מרום מליניאק: למה צריך הלום קרב לקבל טיפול כשאנחנו רואים כבר במשך השנתיים-שלוש האחרונות על הרבה אנשים שזה עוזר להם?

<מרום מליניאק: למה לסמם אותם עם התרופות?

<מרום מליניאק: כי קבעתם עם מפעלי התרופות?

<מרום מליניאק: מספיק עם זה.

<מרום מליניאק: אומרים לנו שאין כסף, למי מספרים את הסיפורים האלה?

<מרום מליניאק: אנחנו צריכים לממן, ללכת לשלם 1,500 שקל לביקור אצל רופא פסיכיאטר שלא מכיר אותנו, שהוא ממלא טופס בשביל שנקבל רישיון למריחואנה רפואית, שאותו פסיכיאטר שאנחנו פעם בחודש אצלו, שכן מכיר אותנו, שהוא זה שאומר 'חבר'ה, תלכו לסדר את זה', לקבל את הרישיון, למה הוא לא יכול לתת את זה?

<מרום מליניאק: הרי כעת עומדת לצאת רשימה של 100 רופאים שתאושר.

אבי דיכטר: מליניאק, תודה רבה.

אבי דיכטר: לא שאין לנו סבלנות לשמוע אותך, אנחנו פשוט חייבים לשמוע אנשים נוספים.

אבי דיכטר: יוסי יהב, בבקשה.

אבי דיכטר: לאחר מכן אנחנו נשמע את ראש אגף השיקום, את חזי, ואז תהיינה התייחסויות של חברי הכנסת ולאחר מכן אנחנו נעבור לאחרים, ככל שהזמן יאפשר לנו.

אבי דיכטר: בבקשה, יוסי יהב.

<יוסי יהב: אני אציג את עצמי.

<יוסי יהב: אני נפגעתי בלבנון הראשונה, נפגעתי כמה פעמים, נפגעתי בהתקפה שנהרג האלוף יקותיאל אדם, אני הייתי בלבנון, ישנתי על יד תותח שלא ידעתי מקיומו, היה מפקד רן כהן, היה פיצוץ ואני עפתי באוויר.

<יוסי יהב: אני לא זוכר, זה היה תוך כדי שינה, הדברים התגלגלו, עברו, הגענו לביירות, הייתה תקופה ממש מפחידה, היה מתח באוויר כשאנחנו פורצים למערב ביירות.

<יוסי יהב: אני מתבייש לספר מה קרה לי אז, שחררו אותי מהר.

<יוסי יהב: כל השנים אחרי 82', יצאתי לאזרחות, רבתי עם אנשים, הרגשתי מדוכא, הרגשתי מיואש, לא ידעתי מה קורה לי.

<יוסי יהב: הסתבכתי.

<יוסי יהב: בשנות ה-90 התחילו להיות לי עצירויות של ארבע-חמש שנים, לא הבנתי, הרופאים חיפשו דבר פתולוגי, גם אני חיפשתי, עשו לי MRI, בדקו לי את כל הגוף, מעל 100 בדיקות רפואיות.

<יוסי יהב: מבחינה עסקית ויתרתי על 5,000 מטר - - - בראש העין, יצאתי עם נזיד עדשים.

<יוסי יהב: רציתי לבדוק מה קורה לי, בזבזתי המון כספים, נסעתי לחו"ל, רופאים פסיכיאטריים - - - לא היה לי כסף ללכת לעורך דין, עורך דין רצה ממני 20,000 שקל להכין אותי, בשביל שאני אדע לדבר אל מול צוות טיפול תגובות קרב, שלדעתי זה צוות סיכול תביעות.

<יוסי יהב: הם מצאו שהיו לי סיוטים בגיל 10, חלומות בלהה, למי מכם לא היה חלום בלהות בילדות?

<יוסי יהב: ואז הם קבעו שהחל מגיל ילדות, 'האירועים יכולים להיות טראומטיים, אך נראה שאינם מסבירים את התמונה הקלינית שבחלקה הקדים את השירות הצבאי'.

<יוסי יהב: כאילו אני הגעתי דפוק למלחמה, הגעתי דפוק לצבא, עשו לי ועדת קבלה לצנחנים, התקבלתי, ועדה מנטלית וועדה פיזית קשה עברתי, התקבלתי להיות צנחן, אבל מה?

<יוסי יהב: צוות התגובות עלה על זה שהיו לי סיוטים בגיל הילדות ואז הוא מבטל אותי.

<יוסי יהב: זהו.

<יוסי יהב: זה העניין, זה הכול, מבטל אותי ועכשיו אני צריך ללכת לעורכי דין, לשלם עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים, לחבר חוות דעת שישברו את חוות הדעת שלהם.

<יוסי יהב: אני, התחושה שלי שהקצינים האלה, הפסיכיאטרים, עשרה פסיכיאטרים, ממש בושה לאינטליגנציה האנושית, עשרה פסיכיאטרים לא ניסו אפילו לבדוק מה קרה לי, לא ניסו לקרוא את כל החומר הזה, רק שמעו אותי שעה וחצי וקבעו, באת עם סיוטים וגם יש טעות במכבי, שחררו אותי כתסמונת טורט, ויש לי את המכתב של הרופא שאבחן אותי בהתחלה ואחרי זה הוא כותב 'החולה ללא סימנים קלאסיים של טורט, אלא עם הרגשת מתח - - - פנימי'.

<יוסי יהב: אז תבדקו את זה, ריבונו של עולם, למה זרקתם אותי?

<יוסי יהב: ואז אני בא להם עם המחקר החזק הזה של 100% שמצא שאנשים שנפגעו מפיצוץ צדי המוח נפגעו להם ואז הם חווים מצב של כאבים חדים בכל הגוף וטיקים כאלה.

<יוסי יהב: אתם יכולים - - - יש לי פיצוצים בתוך המוח, יש לי נעצים בתוך המוח, אין לי שקט, אני מתעורר, חמש פעמים בלילה אני מתעורר, כל שעתיים אני מתעורר.

<יוסי יהב: כשאני זוכה, פעם בעבר זכיתי לשש-שבע שעות רצוף, אז הייתי קם עם סיוטים, עם אלפי מחבלים שפורצים לי הביתה, עם כל השכונה שלי נשרפת וזהו.

<יוסי יהב: והם לוקחים אנשים חולים והם מראיינים אותם ומתחקרים אותם כמו בחקירת משטרה ואז 'לכו הביתה, לא מגיע לכם'.

<יוסי יהב: זה הצבא שלנו המוסרי.

<יוסי יהב: אני מתבייש שהלכתי לצבא ושיש לי שלוש בנות בצבא סדיר ויש לי בת קצינה, אני מתבייש שהן משרתות את המדינה הזאת, נקודה.

<יוסי יהב: מתבייש.

<יוסי יהב: ככה מתייחסים אלינו.

<יוסי יהב: הנה, יש פה מסמכים על מה שאמרתי, על כל דבר שהם אמרתי.

<אבי חן חנוכה: תהיה גאה בהן, כי הם יצילו אותנו אולי.

<אבי חן חנוכה: תהיה גאה בבנות שלך.

<יוסי יהב: אני לא גאה יותר.

<יוסי יהב: אני מתבייש במדינה הזאת בכלל, מתבייש שנולדתי פה.

אבי דיכטר: יוסי, תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו לא שופטים אנשים בעידנא דריתחא ואני מבקש מחזי, ראש אגף שיקום נכים, בבקשה.

<חזי משיטה: אני לגמרי מבין את הזעקות שעולות מדם ליבם, שזה נפגעי פוסט טראומה, כפי שהציגו כאן את הדברים.

<חזי משיטה: אני הגעתי לאגף שיקום כראש אגף שיקום לפני חצי שנה, אני רואה בזה אתגרים והזדמנות, לא אישית, אלא הזדמנות לעשות מעשה במקום שבו מדינת ישראל רואה בגוף הזה גוף ביצוע ששולח את ידו לדופק של נפגעי צה"ל, נכי צה"ל באשר הם, ואנחנו עושים ועושים הרבה ונעשה יותר.

<חזי משיטה: פגיעות פוסט טראומטיות לאנשים שחלקם נמצאים פה הן פגיעות קשות, הן דורשות טיפול, הן דורשות ליווי, אנחנו עושים את זה, אני אפרט על זה בהמשך, אני רק בקצרה אגיד את הדברים ממש בפתיח.

<חזי משיטה: אנחנו עושים הרבה בכל הכלים שעומדים לרשותנו והם רחבים וטובים.

<חזי משיטה: מדינת ישראל, באמצעות משרד הביטחון, עם גוף הביצוע של אגף השיקום, עובדים על פי הנחיות וחוקים ותקנות ואני אומר לכם שיש לנו ארגז כלים ויכולות נרחבות ואנחנו משתמשים בכולם ומעבר לזה, אנחנו עושים טוב.

<חזי משיטה: הליווי הפסיכולוגי לבני המשפחה ולילדים מתקיים.

<קריאה: איפה הוא מתקיים?

<קריאה: אני רוצה לדעת.

אבי דיכטר: סליחה, אנחנו - - -

<קריאה: הוא צודק.

אבי דיכטר: סליחה.

אבי דיכטר: בבקשה, חזי.

<חזי משיטה: אני אנסה לדייק - - -

<קריאה: יש לי פה מסמך שנתיים, שדורשים להגיע לטיפול זוגי, רק שמישהו יגיד לי על מה ולמה דחו אותי.

<קריאה: שמישהו יגיד לי.

אבי דיכטר: סליחה, אנחנו רוצים לתת לחזי לדבר, נא להתאפק, בבקשה.

אבי דיכטר: אני יודע שזה קשה, אבל - - -

<קריאה: 14 שנה התאפקתי, אני אתאפק בכיף.

אבי דיכטר: אז תתאפק עוד 20 דקות, עד שהוא יסיים לדבר.

<חזי משיטה: הליווי הפסיכולוגי למשפחה ולילדים קיימים כחלק מהטיפול בנכה עצמו.

<חזי משיטה: אני מבקש, אדוני היושב ראש, לא להתייחס למקרים פרטניים, אפילו לא לתכנית שלנו - - -

אורן אסף חזן: הבעיה שזה יותר מדי מקרים פרטניים, זו הבעיה.

<חזי משיטה: אם אתה רוצה שאני אתייחס לכולם, אני בשל לזה, אני לא חושב שזה המקום, אני לא חושב שזה נכון.

אבי דיכטר: חזי, אני אומר לחזי ואני אומר לחברי הכנסת, אנחנו, לא אתה, בוודאי כראש האגף, ולא חברי הכנסת, לא יכולים לעסוק בסוגיות אישיות.

אבי דיכטר: סליחה, אני לא יכול לומר למישהו מהדוברים שדיבר על עצמו לא לדבר על עצמו, אבל - - -

אורן אסף חזן: גם אחי נכה צה"ל, הלום קרב, תאמין לי שאני יודע על מה שאני מדבר כשאני אשאל אותך שאלות.

אבי דיכטר: בבקשה, חזי.

<חזי משיטה: אני אומר שהדיון הזה, מטרתו הוא לא לדון בבעיות פרטניות, אנחנו לא נעשה את זה פה, זה לא נכון, אני לא חשוף לאפשר לכם את הנתונים, אם אין לי ויתור סודיות, אני גם לא אעשה את זה, נקודה.

אורן אסף חזן: אם אני אשאל אותך איפה זה מתקיים, תענה?

<חזי משיטה: יש בשער הכניסה שתי יחידות שאני רוצה שכולם יידעו.

<חזי משיטה: יחידת התביעות זו היחידה של הוועדות הרפואיות, הם ממונים על ידי שר הביטחון, הם עצמאיים, הם עושים את עבודתם נאמנה יומם ולילה.

<חזי משיטה: נאמר כאן שיש כאן עומס.

<חזי משיטה: אדוני היושב ראש, אתה מכיר את העומס גם אצל הרופאים וגם בישיבות האלה.

<חזי משיטה: הוא קיים, הוא משפיע על היכולת שלנו לטפל בצורה יותר מהירה, אנחנו מטפלים בזה, אני מקווה שנשיג הישגים.

<קריאה: אנחנו שומעים את השטויות האלה כל פעם.

<מרום מליניאק: חזי, זה עניין של כסף,?

<מרום מליניאק: תפתרו את זה, אנשים לא יכולים - - -

אבי דיכטר: אני אומר לאנשים שנמצאים פה, אנחנו עכשיו בשלב שבו מדברים הגופים המקצועיים, במקרה הזה חזי משיטה, היחידים שרשאים להעיר הערות זה חברי הכנסת לפני שהם יקבלו זמן להתייחסות.

אבי דיכטר: אז נא לכבד גם את התהליך הזה.

אבי דיכטר: רק אם אתה יכול להתייחס לאמירה קודם של רופא אחד ל-6,000, האם הנתון הזה הוא נתון מדויק?

<חזי משיטה: אדוני היושב ראש, היחס בין מה שיש לרופאי משפחה בקופות חולים, אנחנו עובדים לפחות פי שניים בכמויות, זה לא סביר, זה לא הגיוני.

<חזי משיטה: אנחנו מטפלים בזה, אנחנו צריכים סיוע מכל מי שיכול לסייע לנו.

ענת ברקו: יש לכם תקנים ואתם לא מאיישים?

<חזי משיטה: לא.

ענת ברקו: אין לכם תקנים?

<חזי משיטה: נכון.

ענת ברקו: אז ברור שאנשים מחכים חצי שנה, שנה, ל - - -

<חזי משיטה: בסדר, אנחנו מטפלים בזה.

<חזי משיטה: תעזרו לנו, זה עלה בישיבה.

<חזי משיטה: ביקשתי גם בוועדה הזאת - - -

זהבה גלאון: 1 ל -6,000 זה הנתון?

<חזי משיטה: לא, זה פחות מזה.

<חזי משיטה: זה כמעט פי שניים וקצת יותר מרופא משפחה בקופת חולים.

<מרום מליניאק: במחוז תל אביב יש רופא אחד - - -

<קריאה: במחוז תל אביב יש שני רופאים.

אבי דיכטר: אני מבקש, חזי משיטה, בבקשה.

אורן אסף חזן: היושב ראש, הוא יכול לתת מספרים מדויקים?

אורן אסף חזן: לא בכפול, משולש, 1 לכמה?

<חזי משיטה: חבר הכנסת אורן חזן, אני נתתי את המספרים המוערכים, אנחנו מקבלים כ-3,000 מטופלים אצל רופא, זה לא סביר ואנחנו צריכים לטפל בעניין הזה.

<חזי משיטה: זה לא תלוי באגף השיקום בלבד.

שרן השכל: כמה זמן לוקח להם לעבור את התהליך הזה?

שרן השכל: אם הם גורמים לאנשים כמה שנים דרך כל הוועדות והתהליך הזה אז ברור שיהיה עומס.

שרן השכל: אם הייתם מנהלים את זה בצורה יותר מהירה אז אולי היה קצת פחות עומס.

שרן השכל: כמה זמן בממוצע לוקח להעביר תיקים כאלה?

אורן אסף חזן: שבע שנים.

<קריאה: שמונה, ועשר.

אורן אסף חזן: היו לי קצת קשרים.

<חזי משיטה: אני מבקש להבהיר, סוגיית הרופאים מתחלקת בסדר כרונולוגי, בשער כניסה יש רופאים מומחים שמסייעים ליחידת התביעות לבדוק את התביעה.

<קריאה: ליחידת הדחיות.

<חזי משיטה: ביחידת הוועדות הרפואיות יש מאות רופאים שמרכיבים את הוועדות הרפואיות והן דנות לגופו של עניין למי שעבר את יחידת התביעות כמוכר על מנת שיקבעו לו אחוזי נכות.

<חזי משיטה: פרט לכך יש לנו שבעה מחוזות ברחבי הארץ.

זהבה גלאון: כמה עוברים?

זהבה גלאון: אתה יכול לתת נתון פר מה?

זהבה גלאון: הם עוברים אחר כך לוועדות, כמה עוברים?

זהבה גלאון: כמה מגישים?

<קריאה: הוא חדש, הוא לא יודע.

זהבה גלאון: לא, אני מבקשת, אדוני.

זהבה גלאון: כמה אנשים מגישים, אחרי שעוברים 6,000 כמה אתם מעבירים?

זהבה גלאון: אתה אומר עוברים.

<קריאה: הם דוחים את כולם.

<קריאה: אחר כך הם עושים - - -

<חזי משיטה: אני לא יכול להתווכח עם כל הנתונים שנאמרים כאן ללא שום בסיס, אבל אני אענה.

אורן אסף חזן: תיתן אתה נתונים, רק תציג את הנתונים.

<קריאה: הוא לא יציג.

<חזי משיטה: אנחנו מקבלים בשנה ממוצעת כ-6,000 תביעות ליחידת התביעות, מתוכם 500 עד 600 איש נכנסים להיות ב-20% ומעלה כנכי צה"ל לצמיתות, זה פחות או יותר המספרים המדויקים, שאין לאף אחד בחדר נתון טוב מזה.

<חזי משיטה: חלקם מוכרים באחוזים נמוכים יותר בין 0 ל-19, שהם לא משתייכים לאגף שמטפל ב - - -

שרן השכל: כמה מוכרים באחוז נכות יותר קטן?

<חזי משיטה: עוד כמה מאות.

זהבה גלאון: כמה שנים לוקח התהליך הזה?

<חזי משיטה: התהליך?

זהבה גלאון: מאז שהם מגיעים אליכם ו - - -

<חזי משיטה: התהליך הוא מאוד קצר, ירוק ומהיר.

אבי דיכטר: סליחה, אורן, הערות, הערות ענייניות ושאלות שנשאלו כאן לגבי נתונים לגיטימיות, אנחנו מצפים לתשובה, בבקשה.

<חזי משיטה: אם תמתינו עד הסוף אני אתן לכם גם את מה שאתם יודעים, אבל רק תנו הזדמנות.

אבי דיכטר: חזי, דבר אליי.

<קריאה: מה שאנחנו יודעים זה - - -

אבי דיכטר: סליחה, לא.

אבי דיכטר: בבקשה.

<חזי משיטה: אז אני חוזר, יש לנו מסלול ירוק ש - - - או אירועים שאנחנו יודעים ואנחנו מגיעים ועושים את זה במסלול ירוק, לא מחכים לכלום.

<חזי משיטה: זה בדרך כלל לוקח זמן קצר ומהר.

שרן השכל: מה זה זמן קצר?

<חזי משיטה: לדעתי ב'צוק איתן' באותו יום במיטה של הפצוע, גם לגבי הפוסט טראומטיים וגם לגבי הפצועים, העברנו אותם הכי מהר מצה"ל למשרד הביטחון על מנת להתחיל את השיקום, עניין של ימים, שבועות, לא יותר מזה.

<חזי משיטה: זה במלחמה, אז זה מהיר, אי אפשר להתווכח עם זה.

<חזי משיטה: אבל אם יש לנו תביעה שתובעת אותנו מלפני שבע שנים על אירועים שאף אחד לא זוכר אותם והחוק שאתם מכירים ומחייבים אותנו לראות שזה במהלך שירות ועקב שירות דורש חובת הוכחה מהתובע וזה לוקח זמן.

<חזי משיטה: כמה זמן?

<חזי משיטה: סדר גודל של שיתוף הפעולה, מציאת הממצאים, המפקדים.

<חזי משיטה: לאמת את האירוע זה לוקח זמן.

ענת ברקו: אז אם היו מפרידים בין פגיעה נפשית לפגיעות פיזיות, כל התהליך היה מתנהל אחרת?

ענת ברקו: והיו נותנים קודם כל עזרה ראשונה, במובן הנפשי, כדי באמת שהתגובה תהיה מהירה.

אבי דיכטר: ענת, זו שאלה כבדה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לתת לחזי לדבר, אם יש הערות שמכווינות אותו לנתונים זה בסדר גמור.

<חזי משיטה: אני אגיע לנתונים, אבל השאלה היא קלה, חברת הכנסת ברקו.

<חזי משיטה: ברגע שהם מגישים את התביעה, גם אם לא - - - אותה הם מקבלים טיפול רפואי.

<חזי משיטה: כדאי שתדעי.

ענת ברקו: גם נפשי מיידי?

<חזי משיטה: כן.

<חזי משיטה: כן.

<חזי משיטה: התשובה היא כן.

ענת ברקו: כי הם מתלוננים ש - - -

אורן אסף חזן: אפשר להבין אז איך זה שבמציאות יש הרבה מקרים בדיוק ההיפך ממה שאתה מדבר?

אורן אסף חזן: בכמויות מסחריות, לא ב - - -

<חזי משיטה: חבר הכנסת חזן, אני לא יודע - - -

אורן אסף חזן: הרציונל הוא לא רק לשבת פה בוועדה, להביא נתונים שירצו את כולם ולהמשיך הלאה.

אורן אסף חזן: העניין הוא באמת לטפל באנשים, אתה מסכים איתי?

<חזי משיטה: חבר הכנסת חזן, גם מקרה אחד זה יותר מדי של טעויות.

<חזי משיטה: יש הרבה פניות, באופן יחסי זה לא מה שאתה מתאר.

<חזי משיטה: יש הרבה פניות, באופן יחסי - - -

אורן אסף חזן: אני החלטתי להיות מחוקק במדינה כי ראיתי איך משרד הביטחון מתייחס לאח שלי אחרי שנפצע בלבנון השנייה.

אורן אסף חזן: אל תספר לי מה - - -

אבי דיכטר: רגע, רגע, שאלת - - -

אורן אסף חזן: על זה אני - - - מה קורה עם אנשים שהם עוברים את זה בעצמם?

אורן אסף חזן: באמת, לשבת פה - - -

אבי דיכטר: בבקשה, חזי.

<חזי משיטה: אני לא מכיר את האירוע של אח של - - -

אבי דיכטר: אנחנו לא מבקשים התייחסות - - -

<חזי משיטה: - - - חבר הכנסת חזן, אבל אני כן מנסה לענות לעניין.

אורן אסף חזן: אבל אתה מכיר את העובדה שמאות, אם לא אלפים, מתלוננים, על היחס, על הסחבת, על הפנייה, על זה שקודם כל אומרים להם לא ואחרי זה הם צריכים להילחם ולהוכיח מה עובר עליהם.

אורן אסף חזן: לבן אדם שאיבד יד, אולי קצת יותר קל להוכיח, בן אדם שמתעורר באמצע הלילה עם צעקות וכשהוא בא לוועדה הוא נראה בסדר ואז הוא צריך איזה עורך דין שייעץ לו, אז - - - לזה אתה לא מתייחס ועל זה אתה לא מדבר.

אורן אסף חזן: אז במקום להגיד 'יש בעיה, בוא נתקן אותה' אל תספר לנו סיפורים, אנחנו נהיה הראשונים לעזור.

אורן אסף חזן: אם זה עניין תקציבי, תאמין לי, אנחנו יודעים איך לעזור להביא כסף.

אורן אסף חזן: אם זה עניין אחר, תגיד מה, נעזור.

<חזי משיטה: לא אמרתי שאין בעיה, אמרתי שגם פנייה אחת זו בעיה.

<חזי משיטה: המספרים שהלכת עליהם, הרחקת לכת, הם לא קיימים ולא קרובים ל - - -

אורן אסף חזן: אז אני אלך לשיטתך, אמרת שאחד זה יותר מדי.

<חזי משיטה: אני מבקש, אדוני היושב ראש, אני מבקש להעביר נתונים, ברשותכם, אני אעשה את זה בקצרה ובמהירות.

<חזי משיטה: מספר נכי צה"ל שאנחנו מטפלים בהם במעמד 06, זה שיש להם הכרה והם לצמיתות, אנחנו מדברים על קצת יותר מ-51,000 נכי צה"ל שאגף השיקום מטפל בהם.

<חזי משיטה: מתוכם כ-4,600 הם נפגעים בגין פוסט טראומה.

<חזי משיטה: הנפגעים בגין פוסט טראומה, אתם יכולים להסתכל על הטבלה למטה, אלה האחוזים והמספרים, מ-19% שזה האחוז הנמוך שממנו, מ-20 אנחנו מתחילים לטפל בהם.

<חזי משיטה: אתם יכולים לראות את המספרים, יש לנו גם כאלה שהם בפגיעה קשה מאוד, של 100% בפוסט טראומה.

<חזי משיטה: אני אומר לכם שכל מי שמעל 50% זה פגיעה קשה ביותר, קשה ביותר, אבל אנחנו מטפלים בהם כל אחד לפי הרמה שלו, בהתאם לטיפולים שנדרשים.

<חזי משיטה: אנחנו עושים את זה עם עקרונות והתערבות בהפרעה לפי הקונסורציום הישראלי בהובלתו של פרופ' יוסי זוהר.

<חזי משיטה: אנחנו עובדים עם מיטב המומחים והפרופסורים, המטפלים הפסיכיאטריים והאקדמיה כדי לטפל באוכלוסייה הזאת.

אורן אסף חזן: והם שקובעים לדחוף תרופות וכל מיני דברים לכל מיני אנשים?

אורן אסף חזן: אני שואל שאלה, ההחלטה של פרופ' זוהר, הוא זה שמקדם את כל הטיפול בתרופות?

אורן אסף חזן: לסמם אנשים, זה - - -

<חזי משיטה: פרופ' זוהר, יש לצדו מומחים רבים שאנחנו נעזרים בהם.

<חזי משיטה: אנחנו ישבנו אתמול עם מיקי פולק, שהוא עושה חלק נכבד מהעשייה למען נפגעי פוסט טראומה.

<חזי משיטה: מיקי פולק מהמרכז הרפואי שיבא.

<חזי משיטה: אנחנו ישבנו אתמול עם פרופסור נוסף שהכיר את הנושא הזה לפני ולפנים, גם בארץ וגם בעולם.

<חזי משיטה: אני רוצה לעבור לשקף הבא שמתאר לכם את הנתונים בכלל התביעות לקביעת זכאות.

<חזי משיטה: אני חושב שהנתונים כאן הם מאירי עיניים לגבי השנים 2014, 2015 ו-2016, בתוך הנתונים האלה יש לנו גם את הקבלה של נכי צה"ל שהוכרו כפוסט טראומטיים מ'צוק איתן'.

אורן אסף חזן: יש לי רק שאלה אחת לפני כן, מתוך אלה שהוכרו כמה זה באחוזים מתוך אלה שביקשו הכרה?

אורן אסף חזן: כמה ביקשו וכמה הוכרו?

<חזי משיטה: כתוב לך, 95 ו - - -

<עידן קליימן: אלה שנתי או רק מ'צוק איתן'?

<חזי משיטה: אני אגיע ל'צוק איתן'.

<עידן קליימן: אתה אומר לי שב-2014 רק שלושה אנשים נדחו מאלה שביקשו לפוסט טראומה?

<חזי משיטה: כן.

<עידן קליימן: יהודית, זה לא יכול להיות.

אורן אסף חזן: אני אסביר לך למה זה יכול להיות, כי הרבה לא פונים.

אבי דיכטר: סליחה, אנחנו מקבלים נתונים מראש אגף השיקום, כל מי שיש לו נתונים אחרים, בשמחה נקבל את זה לוועדה.

<חזי משיטה: נעבור לשקף הבא, על העשייה של אגף השיקום מול האוכלוסייה הזאת.

<חזי משיטה: אתם יכולים להתרשם מהמספרים, מתוך 4,600 פניות, אנחנו נותנים דמי קיום לסטודנטים כדי שיוכלו ללכת וללמוד ולהכשיר את עצמם לחיים, בהמשך לתעסוקה ובהמשך להקמת משפחה, בהמשך להשתלב בקהילה חזרה ולהיות עצמאיים בכל דבר ועניין.

<חזי משיטה: תגמול נצרך ניתן למי שאבד לו כושר העבודה והוא מעל 50% ואנחנו נותנים לו את תגמול הנצרך, האחוזים הם 23%.

<חזי משיטה: תגמול מחיה לצעירים יותר, זה אחוזי נכות יותר נמוכים, מקבלים תגמול מאיתנו, תגמול שהוא תגמול כספי, 309.

<חזי משיטה: מי שפורש מוקדם, זה כאלה שעבדו ואולי בגלל הנכות שלהם מחויבים או לא יכולים או יוצאים לפנסיה מוקדמת, אנחנו משלימים להם ונותנים להם את התגמול.

<חזי משיטה: ויש השלמה של כאלה שמוכנים לעבוד ואנחנו רוצים שיעבדו ומעודדים אותם שיעבדו ומשלימים להם את השכר כדי שהם יהיו בתוך העבודה.

<חזי משיטה: לגבי הטיפול השיקומי.

<חזי משיטה: חברייה, כל נכה חדש שנכנס, גם פוסט טראומי וגם אחר, אנחנו עושים מפגש אוריינטציה, אנחנו שמים לו קייס מנג'ר שילווה אותו על מנת שכל הרגליים שהאגף מטפל בהם, מרפואי ודרך רווחה ודרך תעסוקה ודרך שיקום, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בליווי שלו.

<חזי משיטה: אנחנו מחויבים לזה חמש שנים, אנחנו עושים הכול כדי שבחמש השנים האלה הוא יקבל את כל הכלים כשבקצה שלהם הוא יוכל לחזור לתעסוקה, להקים משפחה ולהיות עצמאי.

<חזי משיטה: ההצלחות הן גדולות, תיכף תראו את המספרים.

אבי דיכטר: בכמה מטופלים מטפל קייס מנג'ר כזה?

<חזי משיטה: כ-150.

<חזי משיטה: בכל מחוז אנחנו מטפלים בנפרד.

<חזי משיטה: הפגישות שנעשות, אוריינטציה, הן גם עם הרופא, גם עם עובד השיקום, גם עם עובד הרווחה, גם עם עובד התעסוקה והקשר עם הקייס מנג'ר הוא ישיר, הוא מטפל לו בכל הנושאים, הוא עושה אינטגרציה של הנושאים והוא מטפל.

אורן אסף חזן: אני שומע אותך וזה נשמע כאילו הכול מצוין.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה להעליב, אבל - - -

אבי דיכטר: אורן, אורן, אתה לא ברשות דיבור, בבקשה.

אורן אסף חזן: אבל אני ברשות של כעס, כי זה פשוט - - -

אבי דיכטר: כעס, זה לא לגיטימי שאתה תטיח בעובד ציבור את הכעס שלך.

אורן אסף חזן: בסדר, אדוני היושב ראש, זה לגיטימי - - -

אבי דיכטר: אני אגלה לך סוד גלוי, זה לא לגיטימי.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול משהו.

ענת ברקו: הם מתנדבים או שהם עובדים בשכר?

<חזי משיטה: עובדי המשרד.

<קריאה: עובדי המשרד שהם לא לשירותינו.

<עידן קליימן: אני יושב ראש מחוז ואני לא יודע מה זה קייס מנג'ר.

<עידן קליימן: מה זה קייס מנג'ר?

<עידן קליימן: זה עובד שיקום, זה לקחת פולקסווגן, להצמיד ל - - -

ענת ברקו: הוא מדבר על טיפול הוליסטי.

<עידן קליימן: יש לי נכה שנפצע - - -

<קריאה: אין להם נתונים כאלה, יש להם - - - זה מה שיש.

אבי דיכטר: בבקשה, חזי.

<חזי משיטה: אני מצטער מאוד, להעליב אותי לא תצליח.

<קריאה: אני לא מחפש להעליב אותך.

אורן אסף חזן: זה לא אישי.

אורן אסף חזן: זה לא אישי.

<קריאה: זה 14 שנה שאני עברתי עם המשפחה שלי - - - זה ששלחתם אותי.

אבי דיכטר: סליחה.

אבי דיכטר: חזי, בבקשה תתקדם.

<חזי משיטה: אני לא לוקח שום דבר אישי.

אורן אסף חזן: זה לא אישי, אבל - - -

<חזי משיטה: חבר הכנסת חזן, אני לא לוקח שום דבר אישי, אני עומד בראש - - -

<קריאה: אתם לא צריכים לשמוע בן אדם שעובד רק חצי שנה בתפקיד.

<קריאה: זה אידיוטי, אני נכה 50 שנה, הוא חצי שנה עובד במשרד והוא מספר לכם סיפורים.

<קריאה: זה בושה וחרפה.

<קריאה: אנשים פה נכים 40-50 שנה, הוא עובד חצי שנה, מביא לכם נתונים שהם כמעט לא קרובים למציאות.

אבי דיכטר: אדוני, אני לא רוצה להפסיק אותך, אבל אתה לא ברשות דיבור.

<חזי משיטה: מה שאני אומר, אנחנו עושים התערבות מהירה, מכינים תכנית שיקום עם כל בעלי המקצוע, המסלולים הם - - - שיקום כלכלי עצמאי ושיקום לתעסוקה מפרנסת.

<חזי משיטה: לגבי הטיפול הפסיכולוגי.

<חזי משיטה: אז כמו שאתם רואים כאן, כל מי שמעל 20% מקבל את הטיפול הפסיכולוגי הפרטני, הזוגי ו/או המשפחתי.

ענת ברקו: ומתחת?

<קריאה: אני 10%.

<דן שגב: כל עוד מתברר תהליך התביעה ניתן טיפול פסיכיאטרי/פסיכולוגי במסגרות שאנחנו נותנים.

זהבה גלאון: במשך כמה זמן?

<דן שגב: כל עוד מתברר תהליך התביעה.

זהבה גלאון: כמה זמן מתברר הליך התביעה?

<דן שגב: זה מאוד תלוי, יש כאלה - - -

זהבה גלאון: בין לבין?

<דן שגב: בין לבין מה?

זהבה גלאון: בין שנה, שלוש, חמש, כמה זמן?

<דן שגב: כל עוד מתברר, כל עוד קצין התגמולים לא דחה את התביעה.

זהבה גלאון: אז חמש שנים הבן אדם מקבל טיפול פסיכולוגי/פסיכיאטרי.

<דן שגב: כל עוד מתברר תהליך התביעה.

זהבה גלאון: אז כל אחד כזה שיושב פה בחדר, כל עוד - - -

אורן אסף חזן: רק רגע, ואם מתברר - - -

זהבה גלאון: בעצם אני שואלת - - -

אבי דיכטר: סליחה, כשחבר כנסת מדבר נא לתת לו לשאול את השאלה.

אבי דיכטר: בבקשה, זהבה.

זהבה גלאון: אני שואלת, ברשותך, אתה יודע, אנחנו כולנו מדברים בכל מיני מושגים, יש אנשים שמדברים מהמקום שלהם, מהכאב שלהם, מהניסיון שלהם, אנחנו בכל זאת מנסים, כחברי הכנסת, לשאול שאלות שהם יותר במאקרו.

זהבה גלאון: אתם מציגים נתונים ואנחנו רואים את האנשים מול העיניים.

זהבה גלאון: אז יש הבדל בין טיפול פסיכיאטרי, מענה פסיכיאטרי, לבין טיפול פסיכולוגי שיקומי אחר כך.

זהבה גלאון: האם כל אחד מהאנשים האלה שפונה פה, וזה תהליך, וגם איך אפשר בכלל להתמודד עם תהליך של 1 ל-6,000 פניות, זאת המצוקה, גם 3,000 זה 3,000 יותר מדי.

<חזי משיטה: זה לערבב שני דברים.

זהבה גלאון: אני מערבבת, אני אומרת מראש, אבל אנשים פונים והם בתהליך הזה, אז מה הם מקבלים?

זהבה גלאון: איך המסגרת נותנת להם את התהליך השיקומי הזה עד שהתביעה שלהם מתבררת?

זהבה גלאון: מה זה המסגרת הזאת?

זהבה גלאון: מה היא נותנת להם?

זהבה גלאון: טיפול פסיכיאטרי שזה נותן להם תרופות שיחזיקו אותם?

זהבה גלאון: נותן להם מעטפת פסיכולוגית שיקומית?

זהבה גלאון: מה?

זהבה גלאון: תספר לנו, שנדע.

זהבה גלאון: אני פשוט לא שמעתי את זה מאנשים שיושבים כאן ושמעתי כבר אחד או שניים, אנשים כאן דיברו מדם ליבם.

אבי דיכטר: כן, רק תציג את עצמך.

<דן שגב: שמי דן שגב, סגן ראש אגף שיקום.

<דן שגב: כמו שאמרתי קודם, ברגע שמוגשת תביעה לקצין התגמולים ביחידה לתביעות והכרה נפתח איזה שהוא תהליך של בירור התביעה.

<דן שגב: כל הזמן הזה שהתביעה הזו מתבררת ניתן טיפול רפואי בהתאם לנכות הנתבעת, לצורך העניין.

<דן שגב: כלומר אם מישהו תבע תביעה אורתופדית, אז מן הסתם הוא יכול לקבל טיפול אורתופדי בתקופה הזו.

<דן שגב: אם מישהו תבע על פגיעה נפשית או פוסט טראומה אז מן הסתם הוא יוכל לקבל טיפול פסיכיאטרי - - -

זהבה גלאון: יוכל או - - -

<דן שגב: אני רוצה להשלים את המשפט.

<דן שגב: וטיפול פסיכולוגי.

<דן שגב: הטיפולים האלה ניתנים במרכזים שאנחנו עובדים איתם, כמו תל השומר, הוזכר פה ד"ר מיקי פולק, כמו רמב"ם, כמו רמת חן, יש לנו מספר מרכזים שנמצאים איתנו בהתקשרות, שהם נותנים טיפול כוללני, כלומר גם טיפול פסיכיאטרי וגם טיפול פסיכולוגי.

זהבה גלאון: כמה אנשים בשנה מופנים למרכזים האלה?

זהבה גלאון: תראה, יושב פה עורך דין עידן קליימן מארגון נכי צה"ל ואני שומעת אותו באוזן חולק על מה שאתם אומרים.

זהבה גלאון: עכשיו, לי אין את הכלים ואין לי את הנתונים ואני לא נפגשת במפגש יומיומי עם האנשים, אבל אני שומעת מנציג של ארגון נכי צה"ל שאומר דברים אחרים.

זהבה גלאון: אני לא יודעת לאמת את הנתונים שאתה נותן לי, כמה אתם שולחים בשנה, כמה הולכים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאולי שווה לשמוע.

זהבה גלאון: אני מודה שחוסר ההלימה הזה בין הנתונים שאתם מציגים, וברור שאתם עכשיו תחת מתקפה, אני מצטערת, פה הרגשות גואים אז אתם חשים תחת מתקפה, אבל חוסר ההלימה הזה בין הנתונים שנמסרים כאן למה שאתם מוסרים, הפער הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

<דן שגב: אנחנו הכנו את עצמנו והבאנו את הנתונים מאגף השיקום, אנחנו נזמין את עידן ונגיד לו מה זה קייס מנג'ר, מתי הוא נכנס לפעולה.

זהבה גלאון: אם עידן לא יודע מה זה קייס מנג'ר, אז יש פה שני אנשים שצריכים להסיק את המסקנות, או שאתם צריכים להסיק את המסקנות או שהוא צריך להסיק את המסקנות.

זהבה גלאון: אם הוא לא יודע על קייס מנג'ר אז יש בעיה.

אבי דיכטר: סליחה, זהבה.

אבי דיכטר: סיימת, שגב?

אורן אסף חזן: רק שאלה, אתם רושמים פה 'נכה מוכר זכאי לטיפול פסיכולוגי פרטני', שימו רגע את הוויכוח שאין פסיכולוגים בצד, לכמה שנים זה אחרי שהוא מוכר?

אורן אסף חזן: לכל החיים?

אורן אסף חזן: אמרתם שבתוך התהליך, מרגע שמישהו מגיש תביעה הוא מקבל את הטיפול.

<דן שגב: נכון.

אורן אסף חזן: אם זה רופא כזה או אורתופד, או - - -

<דן שגב: נכון.

אורן אסף חזן: דקה אחרי שהוא מוכר, מה?

<קריאה: שלוש שנים.

<דן שגב: אדוני, אתה מרשה לי לענות?

אורן אסף חזן: כן.

<דן שגב: אז אני אומַר.

<דן שגב: אחרי שהוא מוכר על נפש אין מגבלה לכל חייו לקבל טיפול פסיכולוגי.

<דן שגב: זה נעשה במנות של ארבע שנים בסמכות מחוז ומאז זה סמכות משא"ן, אבל אין מגבלה ב - - -

אורן אסף חזן: זאת אומרת הוא צריך לבקש ומאשרים לו מחדש - - -

<דן שגב: הוא מדבר עם המחוז - - -

אורן אסף חזן: אין דרך להפוך את הסחבת הזאת?

<דן שגב: דווקא בעניין הזה אין שום סחבת, שאני מכיר לפחות, ואם יש כזו אני אשמח - - -

אבי דיכטר: שאלה בהקשר הזה לחזי או לכם, יש לכם מנגנון ערעור?

<חזי משיטה: בכל התחומים כמעט יש לנו נקודות ערעור.

אבי דיכטר: מה האינסטנציה העליונה שאפשר לערער בפניה?

<חזי משיטה: תלוי בשער הכניסה.

<חזי משיטה: אפשר להגיע לבית משפט מחוזי - - -

<רפי כהן צמח: אחד הדברים שהיו, זו החלטה חלוטה ואז הנכה אמור ללכת לבית המשפט ולהוציא כספים.

אבי דיכטר: לא, אני אומר, האינסטנציה העליונה לפני תביעה בבית משפט.

<חזי משיטה: יש ועדות עליונות אצלנו, שהן שלנו, מעבר לוועדות המחוזיות שאפשר לערער.

<חזי משיטה: אם הוועדות העליונות דוחות יש להם אפשרות לצאת החוצה לבית משפט.

זהבה גלאון: כמה כסף הם צריכים לצאת לבית משפט?

זהבה גלאון: אנשים לא עובדים, אין להם כסף לשלם שכר דירה - - -

אורן אסף חזן: זה שיטת ייאוש, זה מדיניות ייאוש, אומרים לבן אדם ש - - -

אבי דיכטר: אורן, את זה תוכל לומר בזמן שיוקצה לך.

אבי דיכטר: בבקשה, חזי.

אבי דיכטר: אורן, אתה נותן דוגמה לא טובה לאחרים.

אורן אסף חזן: סליחה.

אורן אסף חזן: פעם ראשונה שאומרים לי את זה.

שרן השכל: שאלה אחת, האם יש להם רק 30 יום כדי להגיש את התביעה ואחר כך זה נעלם?

שרן השכל: זאת אומרת אם - - - 30 יום הם לא יכולים להגיש ערעור לאחר מכן?

שרן השכל: זה נכון?

<ערן יוסף: שמי ערן יוסף, אני היועץ המשפטי של - - - יש פה ערבוב בין כמה סוגי החלטות וסוגי הערעור בהתאם.

<ערן יוסף: יש ערעור על ההחלטה אם להכיר בבן אדם או לא להכיר בבן אדם.

<ערן יוסף: גם - - - 45 יום ואפשר - - - וזה סוג של ערעורים שאנחנו גם רואים, יש החלטות שליליות ויש ערעורים והדבר הזה מתנהל.

<ערן יוסף: יש ערעורים, או יותר נכון עתירות מנהליות, וזה ההליך הנכון, על החלטות של הרופא הראשי לתת או לא לתת טיפול, על החלטות של העובד הסוציאלי או עובד אחר במחוז או במטה לתת או לא לתת טיפולים פסיכולוגיים, זו עתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים.

<ערן יוסף: אני יכול לספור על ארבע כפות ידיים את כל העתירות המנהליות שמוגשות בשנה על כל ההחלטות של אגף השיקום.

<ערן יוסף: בעתירות מנהליות אין מועד להגשת הערעור אלא הכלל המשפטי מדבר על - - -

זהבה גלאון: ולמה הם לא מגישים?

אבי דיכטר: אתה יכול לספור כמה?

<ערן יוסף: מספר העתירות המנהליות שמוגשות בשנה, סדר גודל של 20-30.

אבי דיכטר: זהבה, אנחנו לא שומעים את התשובה.

אבי דיכטר: בבקשה.

<ערן יוסף: אני אומר עוד פעם, מספר העתירות המנהליות הוא זעום ביחס למספר נכי צה"ל.

<ערן יוסף: אני לא מסכים שזה בגלל ייאוש או בגלל דברים אחרים, זה בגלל שיש הרבה מאוד מהלכים בתוך אגף השיקום, התיק לעולם פתוח, תמיד אפשר לחזור ולבקש מחדש, תמיד אפשר לבוא ולהציג נתונים חדשים.

<ערן יוסף: זה לא החלטות כמו החלטות שיפוטיות שהן סופיות.

<ערן יוסף: עובד סוציאלי לא אישר?

<ערן יוסף: למחרת עם נתונים אחרים הוא יכול כן לאשר.

<ערן יוסף: לכן מספר המקרים שמערערים על עובד סוציאלי שלא נתן טיפול הוא באמת זעיר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חזי, אני מבקש משפטים אחרונים כי אנחנו רוצים לתת לחברי הכנסת להתייחס.

<חזי משיטה: אני רוצה לתת עוד קצת נתונים, כי בכל זאת הנתונים הם חשובים.

<חזי משיטה: לגבי שיקום תעסוקתי, אני רק רוצה לסבר את האוזן, 65% מהנכים הם בעלי - - - עובדים ועובדים במשרה מלאה.

<חזי משיטה: 12% מהם עובדים בחצי משרה, זה הישג בלתי רגיל, אני אומר לכם.

<חזי משיטה: אלה שלא עובדים, 24% ותיכף תראו מה אנחנו עושים ולמה.

<חזי משיטה: יש דמי מחיה ויש תעסוקה נתמכת.

<חזי משיטה: אני עובר לשקף הבא.

<חזי משיטה: אני רוצה להגיד לכם, זה נאמר - - -

אבי דיכטר: עוד פעם, כדי להבין את הנתון הזה, אחד מכל ארבעה נפגעי פוסט טראומה לא עובד?

<חזי משיטה: כן.

<חזי משיטה: 65% עובדים במשרה מלאה, 12% מהם עובדים בחצי משרה.

אבי דיכטר: ורבע לא עובדים?

<חזי משיטה: פחות מרבע קצת, לא עובדים, נכון.

<קריאה: סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא נכון - - - משתיים פוטרתי, אז אל תגיד את הנתונים השקריים האלה, סבבה?

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, הנתון הזה של 24% לא עובדים, הוא, אגב, נתון משמעותי מאוד.

אבי דיכטר: אם אתה שואל אותי, אחד מכל ארבעה זה נתון מאוד משמעותי.

<חזי משיטה: אבל יש כאלה, אדוני היושב ראש, שמעל גיל 50 הם יוצאים בגלל הסיבה שלהם החוצה ויש מבוגרים שמעל גיל פנסיה, זה לא מספר גדול.

אבי דיכטר: אני אתייחס בסיכום, זה נושא שאנחנו כוועדה נרצה לעשות דריל דאון לנושא.

אבי דיכטר: אני כבר אומר לכם, הדיון לא יסתיים פה, אתם יכולים להבין את זה.

<חזי משיטה: הנתון, רק לסבר את אוזן המשתתפים בדיון, הוא נתון - - - אני אעבור על זה במהירות.

<חזי משיטה: נאמר כאן כן קבוצות, לא קבוצות, אתם יכולים להסתכל, יש כאן מגוון של קבוצות בכל המחוזות של אגף שיקום שעושים אותם, לנכים, לבני המשפחות, לקבוצות, להורים.

<חזי משיטה: אנחנו עושים וכל פעם אנחנו מוסיפים פעילויות.

<חזי משיטה: אפשר להתרשם בעמוד הזה ובעמוד הבא, נכי יום כיפור, נכי PTSD של 'צוק איתן', עם בנות הזוג שלהם, עם אלה שנפגעו במלחמת לבנון הראשונה, מלחמת לבנון השנייה, ההורים של PTSD.

שרן השכל: כל כמה זמן נפתחת קבוצה כזו?

שרן השכל: כל כמה זמן יש מפגשים, פעם בחודש, פעם בשישה חודשים?

<חזי משיטה: אנחנו מתחילים קבוצה כזו, זה סדר גודל של 15 ל-25 משתתפים, יש מספר מפגשים, אנחנו - - - אם אנחנו מגלים שיש צורך להמשיך - - -

שרן השכל: 15 מפגשים, כל חודש מפגש או כל שבוע?

<דן שגב: מדובר על - - - זה תלוי בטיב הקבוצה ובמשתתפים שיש בה.

שרן השכל: בממוצע.

<דן שגב: בממוצע, יש קבוצות שעובדות שנה, יש קבוצות שעובדות שנתיים ויש קבוצות שגם עובדות 30 מפגשים, מדובר על מפגשים שבועיים.

<עידן קליימן: אבל, דן, זה לא לנכה של PTSD, אלה חבר'ה שנפצעו ב'צוק איתן' באופן כללי ואין שם דגש על PTSD.

<דן שגב: לא, אתה טועה.

<עידן קליימן: יש דגש על ההורים והפציעה של הילדים שלהם.

<עידן קליימן: אני מכיר אותם, אני ישבתי איתם - - - זה כללי.

<חזי משיטה: כאן יש פעילות ייחודית שמרבית האנשים שמשתתפים הם פוסט טראומטיים.

<חזי משיטה: יש לנו עשרה רכזי שיקום, מועדונית לפעילות תעסוקתית, משולבים בהם מעל 500 איש.

<חזי משיטה: 'הספינה שטה' עם עמותת אתגרים שעושה טוב לחלק מהאנשים.

<חזי משיטה: אנחנו - - - רובם פוסט טראומה.

<חזי משיטה: סדנת גל, בראשותו של מיקי פולק, בתל השומר.

<חזי משיטה: יש במסגרת הזאת 160 איש, הוא עושה נפלאות איתם.

<חזי משיטה: החממה זה מועדון חברתי תעסוקתי עם 16 נכים דגש על מיומנות מחשובית טכנולוגית וחברתית, של 12 נכים.

<חזי משיטה: עכשיו אני רוצה להגיד על 'צוק איתן'.

<חזי משיטה: תסתכלו על הנתונים האלה, אלה הנתונים, אנחנו חושפים אותם היום בפעם הראשונה.

<חזי משיטה: נמצאים בלימודים מ'צוק איתן' 89 לוחמים, עובדים 57, 76 אנשים, בידם העניין הזה מתי לחזור לתהליך שיקום, בעיקר בידם.

<חזי משיטה: חלק נסעו לחו"ל, חלק - - - ואנחנו לוקחים אותם ואני מקווה שנוכל להעלות אותם על המסלול כמו עם כולם.

<חזי משיטה: לגבי התפלגות מ'צוק איתן', אתם יכולים לראות שיש פגיעה פיזית בכמות יחסית נמוכה ופוסט טראומה באחוזים יותר גדולים.

<חזי משיטה: אלה הנתונים של 'צוק איתן'.

<חזי משיטה: לנושא העתיד שלנו, אנחנו עושים פיילוט עכשיו עם כספים שהאפוטרופוס הביא לנו לרכיבה טיפולית.

<חזי משיטה: אנחנו יודעים את זה גם מנכים אחרים שעושים את זה, זה יכול לעזור, אנחנו יוצאים לדרך עם הדבר הזה.

<חזי משיטה: אנחנו עושים שיתוף פעולה עם המרכז לפסיכו טראומה בירושלים, תכנית של עשרה חודשים שאנחנו נצא לדרך איתה.

<חזי משיטה: אנחנו עושים פיילוט טיפול ממוקד מבוסס על - - - זה הופיע השבוע בעיתון, צה"ל עובד בזה, על מנת לעשות איזה שהוא סרגל מאמצים נפשי לחיילי צה"ל, עוד טרום ההשלמה שלהם והכניסה שלהם ל - - - אנחנו עושים את זה עם פוסט טראומטיים.

<חזי משיטה: יש לנו פיילוט בחיפה שאנחנו עושים את זה.

<חזי משיטה: אנחנו עושים מחקר על נושא הפעילות שמתקיימת במשרד הביטחון יחד עם אוניברסיטת בר אילן עם טובי המומחים בפוסט טראומה, יוצאי שייטת 13 שהיום הם חוקרים מובילים בעניין הזה.

<חזי משיטה: פרסמנו קול קורא, סקר השוואתי, לראות מה קורה בעולם יחסית אלינו בתחום הזה של פוסט טראומה.

<חזי משיטה: אנחנו מחזקים ומגדילים את המערך של המטפלים באותם אנשים.

<חזי משיטה: המערך תומך ומלווה לסטודנטים הסובלים מפוסט טראומה, אנחנו עושים את זה ומתאימים להם את העניין לצד הרגשי שלהם.

<חזי משיטה: יש לנו שיתוף פעולה עם חוקרים ממוסדות בעולם.

<חזי משיטה: ובסוף, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך את הדברים הבאים, אנחנו באגף השיקום, אני עומד בראש המערכת חצי שנה, אני גאה, הקריירה שלי היא 30 שנות שירות קרבי בצה"ל, עשיתי עוד כמה דברים במדינת ישראל בין הגעתי למשרד הביטחון ולאגף השיקום, אני מרגיש שזה אתגר גדול, כפי שאמרתי, אני שמח שאני נמצא במקום הזה.

<חזי משיטה: יש ביכולתי לעשות אולי יותר ממה שנעשה, אני לפחות עושה כל יום כל היום למען נכי צה"ל והגעתי לכאן כדי לעשות את זה בעיניים פקוחות ואני עושה את זה.

<חזי משיטה: אבל אני לא לבד, יש 240 איש באגף שיקום שעובדים למען נכי צה"ל.

<חזי משיטה: הם כל יום עושים דברים גדולים וטובים, הם מצטיינים, הם עובדים שנים רבות - - -

<מרום מליניאק: תבדוק, תבדוק, אתה בעל הבית, תבדוק.

<חזי משיטה: הם עובדים שנים רבות, זאת פרופסיה.

<חזי משיטה: גם אם הם עובדים 30 שנה, הם באים במרץ רב, כל יום, כאילו זה היום הראשון שלהם והם עושים רבות לכל נכי צה"ל, ללא הבדל מיהו הנכה, בן כמה הוא, מה הנכות שלו, מאיפה הוא בא, מצפון הארץ ועד דרומה, בכל הארץ.

<חזי משיטה: הם מקבלים טיפולים רפואיים, תעסוקתיים ורווחתיים.

<חזי משיטה: אנחנו לא חוסכים מהם דבר.

<חזי משיטה: יש דברים שהם לא בידיו של ראש אגף שיקום וגם לא של העובדים, הוועדות הרפואיות הן עצמאיות, שער הכניסה ויחידת התביעות הם עצמאיים, אי אפשר שראש אגף שיקום ישנה אותם, אי אפשר ששום אדם אחר ישנה אותם, אלא אם נשנה חקיקה דרקונית.

<חזי משיטה: ובסוף אני רוצה להגיד התייחסות לוועדת לובין.

<חזי משיטה: אנחנו התייחסנו לוועדה, מימשנו את מרביתה, את כל מה שאמרנו שאנחנו לא יכולים לממש כתבנו.

<חזי משיטה: אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של חוק הנכים, זה תהליך שהיועץ המשפטי העמיד עלינו חרם, שאם לא נכניס את זה לחוק הוא יפרק את כל ההטבות ואת כל הדברים הקיימים.

<חזי משיטה: יחד עם הארגון אנחנו הולכים יד ביד על מנת לצלם את המצב הקיים, להכניס אותו לחוק ולהסדיר את העניינים, שלא יוכלו לקחת לנכים את מה שהם קיבלו וכל דבר שנרצה נוכל להוסיף בחקיקה.

<חזי משיטה: זה מה שמתקיים בחוק הנכים.

<חזי משיטה: אני חושב שאנחנו מתקדמים קדימה, אנחנו פתוחים להקשיב.

<חזי משיטה: ארגון נכי צה"ל נותן את המטרייה הטובה ביותר שיש בארץ ובעולם לנכים ולטיפול בהם.

<חזי משיטה: מי שיכול לשלוח אותי - - - ארגון יותר טוב, אני יותר משמח לשמוע.

<חזי משיטה: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה, חזי משיטה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להתייחסות חברי הכנסת, שלוש דקות לכל אחד.

אבי דיכטר: איל בן ראובן, מוטי יוגב, אורן חזן.

אבי דיכטר: זו השלישייה הראשונה, בבקשה שלוש דקות, נא לעמוד בזה.

איל בן ראובן: אל"ף, תודה על היוזמה לקיים את הדיון.

איל בן ראובן: יש בהחלט מרחק בין הנתונים של חזי, שאני אגב סומך על הנתונים, כי אני מכיר את חזי לא מאתמול, לבין מה שנשמע מהאנשים.

איל בן ראובן: בהחלט יש מרחק ואת המרחק הזה אנחנו צריכים לברר.

איל בן ראובן: אני אומר את זה כי יש גם אנשים, כולל פוסט טראומטיים, שכן מקבלים טיפול וכן מרוצים מהטיפול, הם לא נמצאים פה מן הסתם, ויש גם לא מעט כאלה.

איל בן ראובן: חזי, אני אומר לך, מניסיוני, ואתה יודע שיש לי ניסיון עם לוחמים שהיו על ידי ותחת פיקודי בכל המלחמות שציינתם פה, מיום כיפור ועד המלחמות האחרונות.

איל בן ראובן: אני חושב שראוי למקד, יש בעיה עם אלה שלא שהם מיד אחרי המלחמות, אלא אלה שמגלים את הטראומות שלהם בשנים שאחרי.

איל בן ראובן: שם אני שומע, אני אומר לכם, אני יכול לספר לכם פה מקרים של חיילים שלי שנמצאים איתי בקשר וגם הם, לצערי, מלאי טענות על הזמן, על הבירוקרטיה, שהם נאלצים לעבור כאשר לוחם מיום כיפור גילה את מחלתו.

איל בן ראובן: צחי, הוא היה מהנדס מצליח והוא גילה את מחלתו ב-2006, במלחמת לבנון השנייה.

איל בן ראובן: או איתן זנד, מפקד טנק שנלחם בשלום הגליל והיה מט"ק מצוין ואני פוגש אותו באזכרה לפני מספר שנים, אני פוגש אותו בכל פעם, אבל לפני מספר שנים, אני שואל אותו 'מה אתה עושה עכשיו?' והוא אומר לי 'אני לא עושה שום דבר', אני אומר לו 'למה?', הוא אומר לי 'איל, אתה לא מבין, אני נמצא - - -', באותו אירוע ששם נהרגו 13 חיילים בשעה, תחת פיקודי במקרה הזה, זה לא כל כך משנה.

איל בן ראובן: זאת אומרת יש פה איזה שהיא בעיה עם החברים האלה שהסוגיה של התביעות והסוגיה של הטיפול - - -

<יוסי יהב: הוותיקים.

איל בן ראובן: הוותיקים, ואנחנו צריכים להכיר בזה שזו תופעה.

איל בן ראובן: אני אומר לכם, עד היום אני פוגש אנשים שממלחמת יום הכיפורים הם פתאום מזהים את מחלתם.

איל בן ראובן: אני לא יודע אם כולם שרוטים, אנחנו כולנו שרוטים בצורה כזו או אחרת, אבל יש פה איזה שהיא נקודה שאני מציע למקד עליה - - -

<יוסי יהב: לא הייתה מודעות אז והיום לא נותנים עודף מודעות לעניין.

איל בן ראובן: התשובה היא שאתה צודק בדבר אחד מאוד נכון, ב-82' לא ידענו מה שאנחנו יודעים היום, לא ידענו, ולכן אני ממקד את העניין בנושא הזה.

איל בן ראובן: אני מציע לנו כוועדה, זה ברור שהדיון הזה לא צריך להיות הדיון האחרון בנושא, אלא אני חושב שאנחנו צריכים להתעמק קצת יותר כדי שנוכל להגיב בצורה רצינית.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים לבקר וללמוד קצת יותר את התהליכים, באמת לראות את דרכו של חייל הלום קרב, איך זה עובד, מה קורה, כולל נקודות החולשה.

איל בן ראובן: כלומר גם נקודות הכוח וגם נקודות החולשה, על מנת שאנחנו נוכל לעזור ולטפל ואין ספק, ולו רק לשמוע את האנשים, שיש לנו עוד הרבה עבודה לפנינו.

איל בן ראובן: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה לחבר הכנסת איל בן ראובן.

אבי דיכטר: מי שלא מכיר, אלוף במילואים איל בן ראובן.

אבי דיכטר: בבקשה, מוטי יוגב.

זהבה גלאון: מה מוטי?

זהבה גלאון: סגן אלוף?

אבי דיכטר: מוטי אלוף משנה, למי שמחפש את הדרגות.

מרדכי יוגב: ראשית, תודה רבה ליושב ראש ואני אומר גם יישר כוח ליוזמות, ופה נאמר שנשים יותר רגישות לזה, אז אני אומר שאפו, זה נושא חשוב מאוד וטוב מאוחר ואנחנו משתדלים, כולנו, 70 למדינה, 50 לששת הימים, 45 ליום כיפור ואנחנו שלוש שנים ל'צוק איתן' ואני חושב שהמחויבות לטפל בהלומי קרב, לא ניכר שהיא פחותה, ניכר שיש צורך לאבחן את הסיפור יותר לעומק, הוא פחות פשוט משאתה רואה פיזית שלמישהו חסרה יד או רגל או שיש בעיה פיזית.

מרדכי יוגב: זה פשוט יותר מורכב.

מרדכי יוגב: נדמה לי, ואני חושב שהאנשים שפה, גם חזי, גם דן, נמצאים בנקודה הזו.

מרדכי יוגב: גם הציג חזי את הרצונות שלו קדימה ושוב, ההצעה של הדיון פה והחוק, זה ודאי קטליזטור ואני מסכים עם חברי, זה לא דיון אחרון, יש פה איזה שהוא צורך של פער של לחפש עוד אבחונים על סביבות ומשתנים שונים, כגון, הציגו פה נתונים שעושים את זה מיד לאחר השחרור, שמשה כ"ץ, שהוא מאבחן 5% מתוך המשתתפים שהוא מרגיש צורך להפנות.

מרדכי יוגב: אז פעם זה הקשר עם ארגונים כאלה, הם הוכיחו עשייה, יש לי חותם - - - אבל פעם שנייה זה מי שלא בא מטעם איך נוצר מצב שכשהוא בא ואומר 'אני צריך' יש אצלכם איזה שהיא יכולת אבחון ראשונית בסיסית כזאת כמו בטרם, שאתה עובר דרך רופא בסיסי והוא לוקח הלאה, אחרי שתיים-שלוש בדיקות ואומר 'אתה בריא, קח אקמול', או 'עבור הלאה, לצילום, לאבחון'.

מרדכי יוגב: התחנה הזאת, נדמה לי שהיה צריך, או נראה לי שהיא נמצאת באיזה שהיא פער.

מרדכי יוגב: ושוב, זה לא חשוב אם זה אדם צעיר מעכשיו או זה אדם, כפי שהציג חברי מהכנסת, איל בן ראובן, אדם מ-73' או זה אדם מלפני שלוש שנים שפתאום קרה לו מקרה.

מרדכי יוגב: זה כבר פן אחד שאני מזהה ושואל או מבקש שאולי תחשבו בהיבט של הטרם הזה, איפה הוא מקבל, ניגש, מגיע.

מרדכי יוגב: שוב אני אומר, אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, יכול להיות גם שהוא מסבן, אנחנו צריכים לדעת, אבל - - -

<קריאה: יש מכונת אמת.

<קריאה: תיקחו אותי לעשר מכונות אמת.

מרדכי יוגב: אמרתי.

מרדכי יוגב: ויש פה עניין של תקציב ויש פה עניינים אחרים שצריך ל - - - הנושא השני הוא נושא הפסקת הקצבה אל מול עבודה ואל מול נפילה מהעבודה.

מרדכי יוגב: גם שם, אני חושב שהבירוקרטיה צריכה אולי, כפי שהשתמע פה, להיות קצרה יותר, כי הוא כבר הוכר בעבר ועכשיו עבד ועכשיו פתאום נופל, חוזר לו, ביעותים, סיוטים וכל מיני - - - והדבר האחרון, ועליו אני אתפוס אתכם אחרי פה, זה חוק שאנחנו הבאנו והוא שייך לדבר והוא כרגע עומד אצלכם, ואישורו השבוע, הנושא של פדויי שבי, שיש שם גם הפציעה וגם הלם הקרב וגם הלם השבי, והם דווקא הולכים ומתמעטים.

מרדכי יוגב: לא נאריך בזה כרגע, כי זה לא נושא הדיון, אבל זה ממש מצטרף לחברתי חברת הכנסת זהבה גלאון שיזמה את הדבר.

מרדכי יוגב: גם בהם והכרה בהם, ייתכן ששם יש משהו שהוא לא ראוי ולא נכון, צריך לתקן אותו, אבל אנחנו זקוקים להכרה שלכם בהכרה בהם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אורן חזן, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב ראש, אני אתחיל דווקא מהסוף.

אורן אסף חזן: אני מסתכל על המספר, המספר הוא חשוב, 4,649 מוכרים כהלומי קרב.

אורן אסף חזן: אני אומר לך שלא צריך להיות מומחה ולא צריך להיות חלק ממערכת הביטחון או מאגף השיקום או מהצד השני כדי להבין שהמספר הזה לא משקף מציאות והבעיה העיקרית שקיימת היום היא העובדה שאתם עושים הכול, זה לא פרסונלי, גם כשאמרתי שאולי אם תשים עוד זוג משקפיים אז תראה את הזעקה של הלומי הקרב, זה לא כדי לפגוע בך, זה כי יש פה בעיה והבעיה היא שעושים הכול, המערכת עושה את הכול כדי שרוב האנשים יישבו בבית.

אורן אסף חזן: זה לא שיטת מצליח של המערכת, זה שיטת אל תצליח כלפי מי שנפגע.

אורן אסף חזן: מטרטרים אותם, מושכים אותם, מורחים אותם, מחפשים אותם בקטנה, תופסים אותם על חצי חיוך בעת מפגש, אומרים לו 'אתה מאה אחוז'.

אורן אסף חזן: אתם צריכים לשנות את התפיסה ואתם צריכים לשנות את הגישה.

אורן אסף חזן: הדבר הנוסף שמפריע לי זה עצם הטיפול עצמו.

<יוסי יהב: חכה אם אני לא אתאבד אצלך בבית - - -

אבי דיכטר: יוסי, יוסי - - -

<יוסי יהב: איזה עלבון לאינטליגנציה - - -

אבי דיכטר: יוסי.

אבי דיכטר: אני מבקש אותך.

אבי דיכטר: יוסי, אני מבקש אותך, יוסי, אתה באמצע הדברים של חבר כנסת.

אורן אסף חזן: אתה יודע, אדוני היושב ראש, אנחנו רואים את יוסי ואנחנו אומרים 'יוסי', אבל הוא צועק בשם אלפי ועשרות אלפי אנשים כי זה מה שהם עוברים ביום יום.

<יוסי יהב: אין נאמנות - - - 90% ואתה בבית חולה ואתה בבית - - -

אבי דיכטר: יוסי, נא לשבת.

אבי דיכטר: בבקשה, אורן.

אורן אסף חזן: אני מתלבט מתחילת הדיון אם לספר איך ההורים שלי הבינו שאחי סובל מהלם קרב.

אורן אסף חזן: ההתאפקות היא כי מצד אחד אני רוצה לשמור על פרטיותו, אבל מי שלא התעורר באמצע הלילה כששמע - - - מה שאנחנו רואים פה עם - - - לא יודע לדעתי על מה האנשים האלה מדברים.

אורן אסף חזן: אני אגלה לך סוד, אדוני היושב ראש, המערכת לא מבינה על מה הם מדברים וזו הבעיה הכי קשה.

אורן אסף חזן: איך מתמודדים, כמה זמן לוקחת הוועדה, תת הוועדה, דחייה, הנכות הזמנית, כל זה חשוב, אבל מה שחשוב יותר, אדוני היושב ראש, זה לפתור את הבעיה כשמגיע בן אדם שבאמת מרגיש לבד, מרגיש במצוקה והדבר הראשון שעושים דוחפים לו כדורים כדי שהוא ייפול לאיזה שהיא פינה, יהיה מסומם בתוך עצמו.

<יוסי יהב: להרדים אותו הם רוצים.

אורן אסף חזן: יוצאים מפה עם תחושת הבנה כאילו עשינו את שלנו, בא הפסיכיאטר אומר לו 'קח את הכדור', היו מגיעים אלינו הביתה, דופקים בדלת פעם בחודש, היו מגיעים עם שקית גדולה כאילו זה פורים, משלוח מנות, רק שהכול היה כדורים פסיכוטיים.

אורן אסף חזן: אח שלי היה - - -

<אבי חן חנוכה: אורן, יש פה הרבה אנשים שזה פוגע בהם.

אורן אסף חזן: אתה יודע מה הבעיה פה בכנסת?

אורן אסף חזן: במערכות?

אורן אסף חזן: שזה רחוק מהעין רחוק מהלב.

אורן אסף חזן: אז אולי בגלל זה - - - אנשים באים, רואים מישהו כמו יוסי צועק, מישהו כמו עידו שמאבד את העשתונות באחת הוועדות, עושים על זה לייק בפוסט וזה ממשיך הלאה.

אורן אסף חזן: חאלס, מספיק.

אורן אסף חזן: חאלס.

אורן אסף חזן: אתה יודע מתי הייתי מאמין לך?

אורן אסף חזן: אם הייתי שומע משפט אחד, 'חבר'ה, אני מבין שיש בעיה ואני רוצה לעזור לכם לפתור אותה' ואת זה לא אמרת.

אורן אסף חזן: סבא שלי ז"ל אמר אם אתה מתחיל להסביר סימן שאתה בעיה.

<חזי משיטה: אני הצגתי נתונים, לא הזכרתי - - -

אורן אסף חזן: אני אומר לך שאתה לא עושה את זה, אתה לא עושה את זה מספיק ואתה שבוי של המערכת והמערכת הזו רקובה מיסודה והגיע הזמן להפסיק לדבר בסיסמאות, הגיע הזמן לתקן אותה, כי אם יושבים פה עשרות אנשים צעירים ומבוגרים, אין ספור מבצעים או מלחמות שכולנו מכירים, מחאנו להם כפיים כשראינו אותם בטלוויזיה, אבל אתם טורקים להם את הדלת בפנים, הבושה היא שלכם, ואת זה צריך לפתור.

אורן אסף חזן: ולך אפילו אין אומץ להגיד 'יש בעיה, צריך לטפל בה', ואתה לא אומר את זה.

<חזי משיטה: אנחנו מטפלים.

אורן אסף חזן: אתה לא אומר את זה.

אבי דיכטר: חזי.

אבי דיכטר: בבקשה, אורן, נא לסיים.

אורן אסף חזן: אני רוצה לסכם ולומר, אתה יכול לספר סיפורים מפה עד להודעה חדשה, אני גדלתי בבית פוליטי, כולם יודעים, אבל כשראיתי איך מערכת הביטחון מתייחסת לאח שלי אחרי לבנון השנייה אני עזבתי את הכול, עשיתי ברוגז, כי הבנתי שזה הכול איזה שהוא משחק.

אורן אסף חזן: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני יושב ראש הוועדה, חברים שלי פה משמאל, מימין, כולם ביחד, אבל בראש ובראשונה אתם, המערכת הרקובה, הגיע הזמן שנבין שאתה רעה חולה וצריך לתקן.

אורן אסף חזן: אני מצפה מכם לבוא עם פתרונות, לעזור לנו ביחד להביא להם בשורה, כי אם לא תעשו את זה אני אומר שאתם צריכים ללכת הביתה.

אורן אסף חזן: ואישית אנחנו נפעל שאתם תלכו הביתה, לא משנה אם זה יהיה אחרי חודש, או אחרי שנה או חצי שנה.

אורן אסף חזן: את המילה שיימינג את מכיר?

אורן אסף חזן: יכול מאוד להיות שמה שצריך לעשות היום זה לעשות שיימינג חמור למערכת כדי שתבינו שיש פה בעיה שצריך לפתור אותה.

אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת אורן חזן.

אבי דיכטר: חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אנחנו נמצאים פה בחדר עם הרבה מאוד גיבורים וגיבורות, אנשים שהגנו על המדינה שלנו, כל אחד ואחד עם הסיפור האישי שלו, חלקם אני מכירה כי דיברתי איתם, סיפורים של גיבורים שעברו גיהינום, גיהינום כדי להגן עלינו, כדי להגן על המדינה שלנו.

שרן השכל: ממה שהם עברו, אחרי שהם שרדו את הגיהינום הזה אנחנו מעבירים אותם עכשיו גיהינום נוסף עד למצב שהם אומרים 'הלוואי שהייתי מת כבר אז ולא הייתי צריך לעבור את הגיהינום השני הזה'.

שרן השכל: זה נשמע הגיוני?

שרן השכל: אלה הגיבורים שלנו, אנחנו צריכים להתייחס אליהם בצורה הזו.

<יוסי יהב: לא, עומדים שתי דקות ביום הזיכרון לנופלים ושנה דורכים על הפצועים, שנה דורכים עליהם, שנים.

<יוסי יהב: תעמדו - - -

אבי דיכטר: יוסי, בבקשה.

שרן השכל: אתם מעבירים אותם תהליך בירוקרטי כאשר אפילו לא 10% מהם אתם מקבלים.

שרן השכל: אתם מצפים מהם שיתבעו אתכם?

שרן השכל: אנשים פה אחד אחד איבדו את המשפחה, משפחות שהתפרקו, לא מסוגלים לצאת לעבוד, לא מסוגלים לתפקד, אתם ממתגים אותם כפסיכים, כמשוגעים ואתם מצפים שהאנשים האלה, שאת הפציעות והצלקות שהם חזרו איתם מהקרב הם לא יכולים להראות לכם, הדרך היחידה זה הצעקות האלה, זה הפה, כי אין משהו חיצוני שידגים את זה, חוץ מהפגיעה הפנימית.

שרן השכל: הפה שלהם אפילו לא מתפקד ואתם מצפים מהם שיגישו תביעות ויעברו תהליך לפעמים של שנים?

שרן השכל: זה פשוט בלתי הגיוני.

שרן השכל: נדרשת פה רפורמה רצינית.

שרן השכל: אני מברכת את חברות הכנסת שבאמת יזמו את הדיון הזה, נדרשת פה רפורמה, נדרשת פה עבודה יסודית מול המשרד שלכם, מול כל התהליך הזה, מול שיקום, מול מציאת עבודה, מול טיפול עם המשפחות, אמיתי.

שרן השכל: בגלל הפנייה פה של חברים רבים שלצערי לא הספיקו לדבר, כמו נתי ואחרים שבאמת מתביישים לבוא ולדבר פה, אני החלטתי לקחת את זה לידיים שלי ולהקים שדולה, שדולה לנפגעי פוסט טראומה, כדי שהם יקבלו את הגב הזה ואת הגיבוי הזה.

שרן השכל: אני מבקשת מכם לבוא ולשתף פעולה בשביל הגיבורים האלה, תבואו כדי לראות איך אנחנו באמת יכולים להקל עליהם.

שרן השכל: יש פערים אדירים בין מה שהם מספרים לנו לבין מה שקורה, בין הנתונים שאתם מביאים בפנינו.

שרן השכל: השדולה תיפתח ב-24.7, אני מקווה שנראה את הנציגים, אני מזמינה את כל חברי הכנסת לבוא ולקחת חלק כדי לתת לאנשים, הגיבורים האלה, סוף כל סוף באמת סיוע וגב אל מול מערכת שלצערי הפנתה אליהם עורף.

שרן השכל: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

שרן השכל: הם לא מקבלים את היחס הראוי לנפגעי פוסט טראומה והם צריכים גוף שיטפל אך ורק בהם.

אבי דיכטר: תודה רבה, שרן.

אבי דיכטר: משפט של חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: אני רוצה - - - שופכים את התינוק עם המים.

ענת ברקו: אגף השיקום עושה עבודה, עושה כמיטב יכולתו ואם צריך לשפר אנחנו נשפר ונעשה את זה בעזרתך.

אורן אסף חזן: אני חולק עלייך וזה לא בסדר - - -

ענת ברקו: אתה יכול לחלוק.

אורן אסף חזן: בגלל משפטים כאלה הם מקבלים רוח גבית להמשיך בעבודה שלהם.

ענת ברקו: חזי, אתה נכנסת לתפקיד ודווקא יש יתרון בזה.

ענת ברקו: דווקא בגלל שאתה חדש בתוך המערכת, באת ממערכת אחרת, אתה רואה גם את החברים שלך וגם את החברים שאיבדת בדרך, אני בטוחה שאתה לוקח את כל הדברים האלה ומתוך זה, מתוך המערכת תצא איזה שהיא בשורה.

ענת ברקו: מה שאני רוצה לבקש, שתהיו בית הלל, שאנשים שמגיעים עם הפגיעות האלה, וגם אם מתחילים להיכנס לבירורי הילדות והגישה הפרוידיאנית וכל מיני דברים כאלה, שימו את זה בצד, האנשים האלה חוו חוויה של קרב, חוויה של לחץ מהסוג הזה היא חוויה שעבר עליהם משהו ואי אפשר להתעלם מזה.

ענת ברקו: הגישה של 'בשביל המחר' היא גישה מצוינת כי קבוצת התמיכה הזאת שיוצרים היא מאוד טובה.

ענת ברקו: למה לא לעשות את זה כפקל בתוך יחידות צבאיות, שחוזרים מקרב ויש קב"נים שמעבדים את הדברים הללו.

ענת ברקו: עושים הרבה מאוד דברים, אפשר לעשות את זה.

ענת ברקו: אני לא רוצה להגיע לנושאים אחרים שהם אקטים מחסנים פסיכולוגית.

ענת ברקו: עוד דבר אחד, אדוני.

ענת ברקו: הפקל גם לגבי מקרי אובדנות.

ענת ברקו: יש פה בעיה, אדוני יושב הראש, שאנשים שואפים להגיע ל-50% נכות בגלל סל של הטבות.

ענת ברקו: בואו נראה איך אנחנו עושים שלא יהיה את המרוץ הזה לאחוזים, אלא יהיו דברים שהם לא עולים הרבה כסף, אבל הם משפרים את ההרגשה של הנכים ואפשר לתת אותם.

ענת ברקו: המובטלים, 25% מהלומי הקרב מובטלים, מקום עבודה זה גם חלק קריטי מהליך השיקום.

<יוסי יהב: דברי עד להכרה.

<יוסי יהב: מוציאים לאנשים את הנשמה עד להכרה.

ענת ברקו: יוסי, אני אסכם את מה שאתה אמרת במילה אחת.

ענת ברקו: אתמול דיבר בכנס לא לקרוא לכך תביעה, כי הנכים לא תובעים את משרד הביטחון, גם אם הוא דיבר על כך, אלא מבקשים הכרה ממשרד הביטחון, אז אולי גם הטרמינולוגיה הזאת, יש בה משהו.

ענת ברקו: אנחנו מכירים את מה שעשיתם למען המדינה ובוא נראה איך אנחנו מכירים בזה ולא כתביעה, לא אקט משפטי, אלא אקט יותר שיקומי.

אבי דיכטר: תודה רבה, חברת הכנסת ברקו.

<יוסי יהב: תראי את חוות הדעת, תראי כמה הם מנסים לזרוק אותנו ולהוציא אותנו שקרנים ורמאים.

<יוסי יהב: תקראי את זה, בבקשה.

<יוסי יהב: תראי, סיוטים מגיל 10, הם זרקו אותי.

אבי דיכטר: יוסי, יוסי.

אבי דיכטר: שב בבקשה, יוסי.

אבי דיכטר: יוסי, אני קורא לך לסדר.

<יוסי יהב: הם לא התמקדו בכלל בפציעה שלי וב - - - תתבייש לך.

אבי דיכטר: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, תודה על הדיון, תודה לכל מי שהגיע.

זהבה גלאון: הזעקה נשמעה.

<יוסי יהב: היה סובל חמש דקות את מה שאני סבלתי, חמש דקות רק היה שורד את הפציעות שיש לי בראש.

<יוסי יהב: את - - - תסתכל.

אבי דיכטר: אבל את זה נעשה בארבע עיניים, אתה לא יכול להפריע לכולם פה.

<יוסי יהב: מה שאני סבלתי.

<יוסי יהב: אני לא נהניתי מהבנות שלי, לא נהניתי יום אחד מהן ויבוא אחד כזה ויגיד לי שאני שקרן.

אבי דיכטר: יוסי, נא לשבת.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להגיד ארבע הערות קצרצרות.

זהבה גלאון: האחת, לא יכול להיות שמופיע כאן חזי והנציג השני של אגף השיקום כדי להסביר שהכול בסדר.

זהבה גלאון: אין ספק שאתם עושים עבודה, הכול בסדר?

זהבה גלאון: הפער הזה בין מה שאנשים מתארים לבין מה שאתם מתארים הוא בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: יש כאן מערכת בירוקרטית של אנשים שנפגעו, כל אחד בדרכו, במקומו, בשנים שעברו, בשנים הנוכחיות, קשה לו להתמודד איתה.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה את הדברים הבאים, אתם צריכים לעשות מהלך של הקלה בירוקרטית, שאנשים יוכלו לפנות אליכם ביתר קלות.

זהבה גלאון: אתם צריכים לעשות הקלה בקריטריונים, עמדה על זה חברתי, לראות איך מסייעים למשפחות, לראות איך מחפשים מוסדות ייעודיים.

זהבה גלאון: דבר אחרון, אדוני היושב ראש, אני חושבת שהדברים שנשמעו פה הם רק ראשיתו של דיון, צריך לחשוב על מודל שאתה ממשיך את הדיון.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להציע, יש הרבה הצעות, נעשה את זה איתך בשיחה פרטית.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש חובה לכנסת לאמץ את הצעת החוק שגיבשנו ביחד עם נט"ל, לתת מענה פסיכו סוציאלי מיידי לאנשים שחשים מצוקה שאחר כך אולי אפשר למנוע את ההידרדרות שלהם.

זהבה גלאון: צריך לתת מענה מיידי לאנשים.

זהבה גלאון: לכנסת ישראל זה יום, הייתי אומרת קשה ביותר, שיושבים כאן אנשים שזועקים את הזעקה הזו שלהם, זה לא יכול להישאר ללאמפה, זה לא יכול להיגמר בזה שהלאמפה שמעה, כולנו שמענו וחרדנו.

זהבה גלאון: יושבים כאן אנשים שהיו להם חיילים ששירתו תחתם, מכירים את הסיפורים מקרוב, שמענו את הסיפורים האלה, זה לא יכול להיגמר ככה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

<חזי משיטה: אדוני היושב ראש, אחת, זה לא 10% מוכרים, זה 50% מוכרים.

<חזי משיטה: 500 מוכרים ב-20 פלוס שהם בתוך אגף השיקום, כ-2,200 מוכרים בפחות מזה.

<חזי משיטה: אני מבקש, אדוני היושב ראש, שחבר הכנסת חזן, אם יוכל, לטובת 240 העובדים, לא להצביע עליהם כמערכת רקובה וקלוקלת, זה לא צודק וזה לא הוגן.

<קריאה: למה לא? הוא צודק.

אבי דיכטר: פרק הזמן שהקצינו לדיון הזה, חרגנו ממנו באופן משמעותי, כי באמת גם אנחנו כחברי כנסת נדרשנו לזמן הזה כאן בבוקר, האנשים שנמצאו כאן, כולל אנשי אגף השיקום.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, אני לא מכיר את אנשי אגף השיקום, אני מכיר את ראש האגף, לבוא ולהשתלח בראש האגף או באגף, אני אומר לכם, זה לא סביר, לא הוגן, לא חכם, לא מקצועי, לא ממלכתי ובעיקר זה לא מה שיביא מזור למה שאנחנו כולנו מחפשים.

אורן אסף חזן: עושים את ה - - -

אבי דיכטר: אורן, אני מכיר את חזי משיטה - - -

אורן אסף חזן: - - -

אבי דיכטר: אני לא שואל אותך שאלות, אני מספר לך סיפור.

אבי דיכטר: תקשיב.

אורן אסף חזן: לא רוצה להקשיב, לא מעניין אותי להקשיב.

אורן אסף חזן: זה לא עניין אישי בכלל, מה אתם מספרים לי סיפורים - - -

איל בן ראובן: אתה משתלח במערכת - - -

אורן אסף חזן: כן, מערכת רקובה, אל תספר לי סיפורים.

אבי דיכטר: אורן חזן.

<קריאה: זה לא יאומן.

<קריאה: שנים - - -

אבי דיכטר: סלח לי, לא נתתי לך רשות דיבור.

אבי דיכטר: חבר הכנסת יכול להתפרץ, אני לא יכול לעצור אותו.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, לבוא ולדבר, סלח לי מאוד, עידן, אני תיכף אגיע גם לסוגיה שלך.

אבי דיכטר: אני אגיד לכם ככה - - -

אורן אסף חזן: אבל חשוב לי שה - - -

אבי דיכטר: עידן, אני מבקש.

אבי דיכטר: אני לא רואה את זה כמכובד שבשניות האחרונות ינסו להגיד עוד כמה משפטים, לא מכבד את המעמד, לא מכבד אתכם ולא מכבד את הנושא בכלל.

<דני בן אבו: זה לא מכובד - - - אם אפשר רק?

אבי דיכטר: לא, אנחנו סיימנו את הדיון, אני מסכם אותו עכשיו.

אבי דיכטר: אני אומר את זה בהקשר של אנשים בעיקר מהצד שלנו, של הפאנל של חברי הכנסת, אני לא עוסק באחרים.

אבי דיכטר: אני אומר לחברי הכנסת, אני אומר לכם, לא סביר, לא יכול להיות שתהיה השתלחות בסדר גודל כזה במי שבא לפני חצי שנה לאגף הזה ואומר משפט פתיחה, 'יש לנו תכנית עבודה שאנחנו מתכוונים לממש אותה'.

אבי דיכטר: אנחנו, ואני כבר אומר את הסעיף הראשון בסיכום שלנו, אנחנו, ועדת חוץ וביטחון, נבקש להיפגש איתך ועם אנשיך לשמוע את תכנית העבודה, להבין אותה, להבין את - - -

<משה בן לולו: את דני יתום אתה מכיר?

<משה בן לולו: את תת אלוף מוטי פז אתה מכיר?

<משה בן לולו: אתה מכיר את דן שומרון?

<משה בן לולו: אני 43 שנה ברבע ל-12, אחרי שהוצאתי את החיילים מהטנק מתעורר בלילה, והוא, חצי שנה טוחן אותי, אני לא - - - הוא לא נותן לי, חצי שנה טוחן אותי, הוא לא נותן לי, שיניים אין לי.

<משה בן לולו: שיניים אין לי, הרס לי את המשפחה.

אבי דיכטר: בן לולו, נא לשבת.

<משה בן לולו: הרס לי את המשפחה, לקחו אותי למשטרה, קיבלתי מכות בגלל - - - שלוש שנים.

<משה בן לולו: שלוש שנים אני עושה - - - 10% נכות, יש דבר כזה, PTSD - - -

אבי דיכטר: בן לולו, אני רוצה לסכם ואתה מפריע לי.

<קריאה: למה אתם משתיקים אותו?

<קריאה: למה אתם משתיקים?

<קריאה: תנו לאנשים לדבר.

<משה בן לולו: משטרה - - - בחמש דקות הוא שולח.

<קריאה: אולי אנחנו גם רוצים לדבר?

<קריאה: אולי לנו יש משהו להגיד?

<משה בן לולו: חיילים שלי אני הוצאתי מהטנק, הם חיים בזכותי, לך תשאל את דני יתום, תת אלוף מוטי פז.

אבי דיכטר: אני מכיר אותם היטב.

<משה בן לולו: לך תשאל אותם מי זה משה בן לולו.

<משה בן לולו: אתה ראית את המצגת, אתה ראית שבן לולו נפגע, אני טירון, הוא תת אלוף, מה שאני עשיתי - - - בחיים שלו הוא לא עשה.

<משה בן לולו: הנה דני בן אבו, נפגעתי בתאונה, שבע שנים, שבע שנים, ים של כסף הוצאתי.

<משה בן לולו: אין לי בית, אין לי משפחה.

אבי דיכטר: בן לולו, נא לשבת.

<קריאה: אנחנו השחורים, זה גזענות, כבוד היושב ראש.

<קריאה: תסתכל, רובם שחורים.

<קריאה: אם לא - - - גזענות, תראה, כולם שחורים.

<קריאה: גזענות.

אבי דיכטר: יוסי, אני לא רוצה לעצור את הדיון בגללך.

אבי דיכטר: תושיבו אותו.

אבי דיכטר: בן לולו, שב בבקשה.

אבי דיכטר: אני מבקש לסכם.

אבי דיכטר: אנחנו נתכנס כדי לשמוע את התכנית שדיברת עליה, ראש האגף חזי משיטה, נשב על זה בוועדה שלנו.

אבי דיכטר: הדבר השני, לגבי נתונים שעלו כאן, אני לא חושב שזו הבמה להבין את הפער בנתונים כפי שמציג עידן קליימן, כפי שאתם מציגים.

אבי דיכטר: אני מבקש לקבל את עידן לפגישה על הנושא הזה, והנתונים, ככל שיהיה פער, אנחנו נשמח לדעת על זה מכם ומעידן ונשמע על זה בנפרד.

אבי דיכטר: מעבר לזה, אני רוצה לומר לכם, אני יודע, אני ער לזה שהדיון הזה הוא טעון ויש לו לא מעט שורשים ולא מעט סיבות ולא מעט מהסיבות יושבות כאן בחדר הזה, חלק מזה גם שמענו.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה לא יודעים כמובן לשפוט את הדברים האלה, אבל אנחנו כן יודעים לשפוט את המערכת שמטפלת בהם.

אבי דיכטר: מבחינתי, זה תפקידנו.

אבי דיכטר: אנחנו כן יודעים כוועדה לשפוט - - -

<קריאה: כבוד היושב ראש, הם מרחו אותך, הכול מריחה אחת שלמה.

אבי דיכטר: אדוני, לא.

<קריאה: אמרו לי שאני צריך ללכת לגמילה.

<קריאה: זה מה שאמרו לי.

<קריאה: אדוני היושב ראש - - -

אבי דיכטר: אתה מפריע לי לסכם את הדיון.

<קריאה: הכול שקר.

אבי דיכטר: אתה מפריע לי לסכם את הדיון, סליחה.

<קריאה: כי אתה מסכם דיון שהכול היה שקר.

אבי דיכטר: כשאתה תהיה היושב ראש תסכם אחרת.

<קריאה: הכול סיפור.

<קריאה: נתונים - - -

<קריאה: שבע שנים אני מחכה להכרה.

אבי דיכטר: תודה רבה לשניכם.

אבי דיכטר: נא לשבת.

<קריאה: באתי עם הוכחות חותכות, למה אתם לא נותנים לנו לדבר?

<קריאה: מה קרה?

<קריאה: איזה טיפול יש בצפון?

<קריאה: אין טיפול.

<יוסי יהב: - - - לצעוק עליכם, זה מדינה שפלה, שאין לה בושה לדרוך על אנשים שנלחמו.

<יוסי יהב: אני מתבייש שנולדתי במדינה הזאת.

<יוסי יהב: אני הפסדתי 50 מיליון שקל בגלל שהלכתי - - - הוא קורא לי שקרן?

אבי דיכטר: יוסי, נא לשבת.

אבי דיכטר: הערה אחרונה.

אבי דיכטר: הוועדה הזו עוסקת בדיון הזה מאחר שמדובר בנכי צה"ל, אנחנו בכנסת צריכים לזכור, הוועדה המקצועית שעוסקת בנושאים האלה היא ועדת הרווחה והעבודה, אנחנו את כל ממצאי הדיון נעביר גם אליהם.

אבי דיכטר: כל נושא החקיקה, ואני מסכים לחלוטין עם ההערה שהייתה כאן, היא הושמעה על ידי יותר מחבר כנסת אחד, בסופו של דבר אגף השיקום, את הסמכות שלו יצטרך לשאוב מחקיקה ברורה.

אבי דיכטר: בדצמבר אנחנו העברנו חוק אחד במסגרת הזכאות, הוא חוק שעוסק בדברים אחרים, לא בסוגיה הספציפית הזו שבגינה התכנסנו כאן היום.

אבי דיכטר: אני מודה לכולם, מתנצל בשם מי שנפגע בגין עבודתו, אני אומר לכם בצורה הכי כנה, הפוסל פסל לא בשם הכנסת ולא בשם חברי הכנסת ולא בשם הוועדה, הוא פסל בשם עצמו, כל השאר אנחנו נדון בדיון הבא.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.