הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 167, 2017-07-25 14:00

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים לכולם, ברשותכם אני מתכבדת לפתוח את דיון הועדה בנושא הרחבת פיקוח במסגרות לידה עד 3, ובנושא הצבת מצלמות במעונות ובגני ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני קצת מפשטת את הנושא כדי שכולנו נדע באיזה מרחב אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: מנהלת הועדה לא נמצאת כרגע, היא תצטרף לאחר החלק הראשון.

יפעת שאשא ביטון: אני אספר לכם על ההתרחשות האחרונה שהייתה כאן כדי להמחיש עד כמה חשוב הדיון שלנו היום בכלל, לא רק בהיבט של מה שאנחנו מעלים.

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו להקרין סרטון שבעיני בעיקר ממחיש לא את זה שיש התעללות במסגרות כאלה ואחרות, אלא את הפער בין המקומות שבהם יש תיעוד ויש צילום לבין המקומות שבהם אין תיעוד ואין צילום ואז תמיד מרחף הספק מעל מי שנמצא שם, בין אם זה הצוות המקצועי שאנחנו לא יודעים אם באמת היה או לא היה, ובין אם זה הילד שאנחנו לא באמת יודעים איך הוא נפגע ומכאן גם החשיבות, ולכן אני אפתח את הדיון בנושא של המצלמות, כדי שנוכל לאפשר אחר כך לצוות של הכנסת להיכנס.

יפעת שאשא ביטון: קיבלנו בקשה מהייעוץ המשפטי לא לעשות את זה, אני עושה את זה למרות זאת, לא חלילה כי אני כופרת במה שהם ביקשו, אני מאוד מעריכה את מה שהכנסת עושה, אבל קורה שבפועל אנחנו פעם אחר פעם אומרים שאנחנו רוצים להגן על הילדים שלנו, כמה חשוב להגן עליהם אבל כשאנחנו מגיעים לרמת המעשה אנחנו נתקלים בכל כך הרבה סייגים בחוק ואני חושבת שאנחנו נשים את שלומם וביטחונם של הילדים לפני הכל, ואם צריך לעשות תיקונים בחוק, אז אנחנו גם נעשה תיקונים בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם רוצה לפתוח אבל לפני כן גם עוד מספר הערות.

יפעת שאשא ביטון: ראשית חשוב לי שיצא מהדיון בצורה מאוד מאוד ברורה, מרבית מוסדות החינוך בין אם זה מעונות יום ובין אם זה גנים, וגם במקומות של החוסים, אם אנחנו מתייחסים רגע להצעת החוק שלי, אני מתייחסת גם למוסדות של חוסים וגם למוסדות של קשישים, רובם עושים עבודת קודש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מטילים ספק באף איש חינוך באשר הוא איש חינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני באה מהמערכת הזאת, היא יקרה לליבי ואני אומרת את זה במלוא הרצינות.

יפעת שאשא ביטון: אבל גם יש עשבים שוטים, וגם קורים דברים לפעמים, ודברים לא טובים שקורים במערכת משפיעים לא רק על הילדים שנפגעים, אלא גם מאפילים על כל אותם אחרים שכן עושים עבודת קודש ופתאום כולם הופכים בבחינת חשודים.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושבת שהמהלכים שאנחנו נעשה יוכלו להסיר את העננה מעל עובדי ההוראה שבאמת עושים עבודת קודש.

יפעת שאשא ביטון: הצטרפו אלי למהלך של הצבת מצלמות, מהלך שאני מובילה קרוב לשנה ויש פה הרבה שותפים בחדר שהשתתפו בדיונים, חלקם סוערים יותר, חלקם פחות, הצטרפו אלי גם קבוצה של הורים מאוד מאוד גדולה, אנחנו מדברים על 17,000 הורים שחתמו על עצומה כדי שנקיים את הדיון ונעסוק גם בנושא המצלמות וגם בנושא הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: יש את א' שאני לא רואה אותה כרגע, אבל היא הצטרפה גם מתוך מקרה אישי שלה לסיפור הזה עם קבוצת הורים נוספת, והצטרפו אלינו – שזה מאוד חשוב ומשמעותי בעיני – "הכל כלול", כדי להוביל קמפיין אמיתי ולהביא את החשיבות ברמה הציבורית, כדי שאנחנו נוכל לקדם את הדבר החשוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נפתח אתכם ועם הסרטון, כמה מילים נשדר, ונוכל להכניס חזרה את עובדי הכנסת כדי שישתתפו בדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשדר את הסרטון לא במקרן של הכנסת כי אנחנו לא מקבלים כרגע שירות מהכנסת עבור הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשדר אותו בלפ-טופים, אני מקווה שנצליח להביא לפחות את המסר נכון.

יפעת שאשא ביטון: וזה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: הכנסת צריכה לכבד את החוקים, גם אני צריכה לכבד את החוקים, אבל משום שהכוונה שלנו היא לראות כפי שנאמר אגב בהרבה מאוד דיונים, גם על ידי הפרקליטות, אנחנו רוצים שזה יקרה אבל אין לנו כלים.

יפעת שאשא ביטון: ישבו אנשי המקצוע ואמרו "חברים, אנחנו רוצים אבל אין לנו כלים, אתם המחוקק תעזרו לנו", אז אני כאן טיפה מגמישה את עניין החוק ואני יכולה לעשות את זה כחברת כנסת, כדי להביא לידי ביטוי את הצורך שלנו בשינוי המציאות הקיימת, כדי שאנחנו באמת נוכל להגן על הילדים שלנו, ולא רק ברמת האמירה.

יפעת שאשא ביטון: עד שהסרטון יסתדר בצד הטכני שלו, אני אציג את עצמי.

<נעמה יבין: אני מהתכנית "הכל כלול" בערוץ 10, ואנחנו הגענו היום כדי לייצג את הצופים של התכנית וכדי לקרוא לכם להיות שותפים שלנו לתת אור ירוק לחוק התקנת מצלמות בגנים של הכל כלול שאנחנו עושים בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

<נעמה יבין: הקטעים שאנחנו עומדים לראות בסרטון שקיבצתי בשבילכם הם קומץ זעיר זעיר ממה שמגיע אלינו לתכנית, היום הכל כלול היא התכנית החברתית אולי המובילה ביותר - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על התכנית ברשותך כי אסור לי.

<נעמה יבין: חשוב לי לציין את זה בגלל ש - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, גם מה שאנחנו מדברים כאן שודר, אנחנו לא מבינים משהו חדש, אין פה שום חומר שהציבור לא נחשף אליו.

<נעמה יבין: אבל כן פונים אלינו המון המון אנשים, ואם אני אוכל להכניס אתכם קצת מאחורי הקלעים, מדי יום מגיעים למערכת של התכניות פניות של הורים שהילד שלהם חזר חבול הביתה והם לא יודעים למה.

<נעמה יבין: ילד שמספר סיפורי זוועות שקורים בגן ואין שום דבר לדעת אם מה שהוא אומר נכון או לא, וזה עוד במקרים הטובים שהילד יודע לדבר ולהסביר את מה שקרה שם.

<נעמה יבין: במקרים אחרים הילד כל כך קטן שהוא אפילו לא יכול לספר מה קרה.

<נעמה יבין: לא רק ההורים מודאגים ובאים עם סיפורים מסמרי שיער למערכת שלנו, אלא גם הרבה פעמים אנשים מתוך המערכת.

<נעמה יבין: סייעות, גננות בעצמן שבאות אלינו ומספרות על קולגות שלהן ודברים שקורים.

<נעמה יבין: כמובן בגלל שזו טלוויזיה הן מבקשות להישאר בעילום שם, אבל זה קורה וזה קורה הרבה.

<נעמה יבין: אני לא אגיד על כאלה שכבר לוקחים את החוק צעד אחד קדימה ומסריטות את הקולגות שלהן על מה שהן עושות בגן, או הורים שמחליטים לשלוח את הילד שלהם לגן עם מכשיר הקלטה, וזה הגיע באמת למצב כזה שאנחנו לא מצליחים לישון בלילה, ובתור תכנית שכן חרטה על הדגל שלה להיות שליחים של הציבור, חשבנו שאנחנו חייבים להגיע גם לכאן ולדבר איתכם.

<נעמה יבין: חשוב לי להדגיש שגם שמעבר לזה שהנושא הזה מדיר שינה בעינינו, וזה לא רק האכזריות שיש בלפגוע באדם חסר ישע כמו ילד, אלא זו הסיטואציה חסרת האונים בזה שאין שום יכולת היום לבוא ולהוכיח ולבדוק.

<נעמה יבין: אין שום יכולת כזאת, ובמצב כזה איך אנחנו בכלל כחברה יכולים לקחת אחריות על סיפורים כל כך קשים?

<נעמה יבין: אנחנו יודעים וגם בהתייעצות כל הזמן עם יושבת ראש הועדה ועם עוד ארגונים שגם אצלנו יש להם ייצוג בתכנית, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חששות ואנחנו לא מתעלמים מהם, אנחנו מבינים שזה נושא מורכב, ולכן חוק הכל כלול להצבת מצלמות בגנים, מדבר לחלוטין על מצלמות במעגל סגור.

<נעמה יבין: מעגל סגור שלא לכל אחד תהיה גישה, אבל מעבר לטענות של אולי זה ידלוף לרשת, ואולי יש כאן גם פגיעה התפתחותית, ואנחנו לא מזלזלים בשום אחד מהדברים האלה, תרשו לי להזכיר לכם שזה הילדים שלנו, ובנושא הזה של האלימות חייבת להיות כאן איזו שהיא רגולציה, ומה זה אומר כלפינו כחברה אם אנחנו לא יודעים לשים את הרגולציה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקרין, ומי שהגיע דרכנו, שלחנו לכם לינק לטלפון, תוכלו לראות את זה אצלכם.

יפעת שאשא ביטון: אריאל, בוא תפעיל את זה בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: (מוקרן סרטון)

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להתחבר לאחד המשפטים, כחלק מהדיונים הרבים שקיימנו בועדה סביב הנושא של המצלמות, ניסו לטעון שזה רק בגנים פרטיים, ואחר כך אמרו שזה רק בגילאים מאוד מאוד צעירים ופתאום אנחנו גילינו שזה חוצה גילאים וזה חוצה מסגרות, וכמעט לכל אחת מהמסגרות אנחנו יכולים לתת דוגמה למקרה שקרה, ולכן ההתייחסות שלנו היא רחבה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: ההתעקשות שלי שאתם תראו את הקטע הזה, ואני יודעת שאולי חלקכם הגדול נחשף למקרים האלה, כדי להגיד ביושר, ותסלח לי א' ויסלח לי גם הילד שלה, אנחנו לעולם לא נדע מה קרה שם.

יפעת שאשא ביטון: לעולם לא נדע באמת אם אכן הייתה שם אלימות או שהיה שם משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: לעומת המקרים האחרים שבהם כן היה תיעוד מצולם ששם אין ספק, ושם אנחנו יכולים לטפל.

יפעת שאשא ביטון: היו לנו שני מקרים דומים שהגיעו לשולחן הועדה.

יפעת שאשא ביטון: מקרה אחד בגבעתיים שבטח כולכם ראיתם עם גננת מנוסה שבאה והרביצה לילד פעם אחר פעם, היא גם כנראה הייתה באיזה שהוא התקף, ושם פעלו באותו רגע והוציאו גם את הגננת מהמקום, ואני אומרת לכם שבמקביל, בדיוק באותו זמן היה מקרה אחר בישוב אחר ואנחנו באנו לבקש שיוציאו את הגננת ואמרו לנו, ואולי בצדק, "אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ואם זו תלונת שווא?".

יפעת שאשא ביטון: זה המלכוד בעצם שאנחנו נמצאים בו, וזו הסיבה שאנחנו מביאים את הדיון לשיח כאן היום עם כל הגורמים השותפים, משרד החינוך וההסתדרות וההורים ומשרד המשפטים והמשרדים השותפים האחרים, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו ביחד יוצרים מתווה שבו כולנו נוכל לחיות בשלום עם מה שאנחנו מציעים, תוך שאנחנו לוקחים בחשבון את כל השיקולים של פרטיות ושל סביבת עבודה שהיא תומכת, הכל הוא לגיטימי ונכון ונעלה אותו על השולחן, כשבראש ובראשונה אנחנו שמים כאן במרכז החדר את שלומם וביטחונם של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: כאן מתחבר אלינו גם הנושא של פיקוח במסגרות של לידה עד 3, שיושב כאן חבר הכנסת עמנואל טרכטנברג ששותף לשיח, ואפשר לומר שגם בזכותו בכלל יש לנו היום את הפיקוח כבר מגיל 3, כי לפני כן בעצם היינו מחויבים מגיל מאוחר יותר.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת טרכטנברג אם אתה רוצה לומר עכשיו כמה דברים, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: תודה גבירתי יושבת הראש, אני קודם כל רוצה לחזק את ידייך ולברך אותך על הפעילות האינטנסיבית וההשקעה האדירה שאת משקיעה בנושא הזה, אין חשוב ממנו.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לכם משהו בנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: בימים אלה מדינת ישראל כולה עסוקה בכן או לא מגנומטרים, כן או לא מצלמות בהר הבית.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לכם שהבטיחות של הקטנים שלנו לא פחות חשובה מהביטחון והבטיחות של מתפללים בהר הבית, והילדים שלנו נמצאים שם כל הזמן, לא רק פה ושם.

מנואל טרכטנברג: מדינת ישראל צריכה לקחת את הנושא הזה בעדיפות לא פחותה, כאשר העדיפות המוצדקת לגבי המקומות הקדושים, הילדים שלנו זה קודש הקודשים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר להפקיר אותם לסביבה שאנחנו לא יודעים מה שקורה שם.

מנואל טרכטנברג: כשרופא מוסמך לרפואה הוא נשבע בשבועת היפוקרטס, בשבועה הזאת הדיבר השני הוא "לא תזיק", לא תגרום נזק.

מנואל טרכטנברג: המינימום שאנחנו מבקשים מהמסגרות שבהם הילדים שלנו נמצאים, זה שלא ייגרם להם נזק.

מנואל טרכטנברג: על החלק הזה, לפחות על החלק הזה, מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות.

מנואל טרכטנברג: על מה אנחנו מדברים?

מנואל טרכטנברג: על מינימום של המינימום של מניעת כח הרתעתי, מניעת פגיעה, לא מדברים חלילה על להביא אותם למיצוי הפוטנציאל וכולי, זה לא.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מדברים על המינימום של הביטחון האישי של כל אחד מאתנו.

מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה לשמוע אתכם.

מנואל טרכטנברג: בימים אלה, בו בזמן, קורה משהו בכנסת בנושא של הילדים שלנו, הגיל הרך וכולי.

מנואל טרכטנברג: היום בבוקר הייתי בדיון על דו"ח מבקר המדינה ביחס למרכזים להתפתחות הילד.

מנואל טרכטנברג: דו"ח חמור ביותר שהוצג, רבים מכם נכחו שם ושמענו שם את הדברים הקשים, מה קורה להורים שזקוקים לטיפול בילדים שלהם בכל מיני תופעות קשות, ולהתמודדות עם מחלות, בנוסף לזה יש את ההתמודדות עם הבירוקרטיה ועם התורים האינסופיים וכולי.

מנואל טרכטנברג: דיון שכזה.

מנואל טרכטנברג: כיום, כרגע אנחנו כאן והיד נטויה, צהרונים ומה לא.

מנואל טרכטנברג: מה אני רוצה להגיד?

מנואל טרכטנברג: רבותי, הנושא הזה חייב להיות כל הזמן על סדר היום, כי זה גם הילדים שלנו וגם עתיד מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אני מאוד מקווה שמחר בערך בשעה כזאת נוכל לברך, אני לא רוצה עכשיו, על קבלת החוק להקמת המועצה לגיל הרך, שבין היתר היא תהיה מופקדת על הנושאים האלה שאנחנו מדברים כאן, בראייה הוליסטית, מערכתית, עם תקציבים, ולא שכל פעם נידרש למאבקים קשים שכאלה.

מנואל טרכטנברג: יושבים פה הרבה שותפים לדרך, כל כך הרבה מאבקים, דרך ארוכה לפנינו.

מנואל טרכטנברג: אבל ברגע שאני רואה את הכוחות שיש לנו כאן, יפעת ואסנת ועוד האחרים, אני לא אזכיר את השמות כי אז אני אפספס, אז אני מעודד, אני חושב שאנחנו נוכל בקרוב מאוד להגיד "רבותיי, התקדמנו".

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, אני רוצה להוסיף לשיח עוד נקודה מאוד חשובה.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שכל הסיפורים שאנחנו נחשפים אליהם, במיוחד בתקופה האחרונה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, גורמים לציבור להיכנס לאיזה שהוא סטרס.

יפעת שאשא ביטון: הורים הופכים להיות מאוד מאוד חרדים ומפרשים גם הרבה פעמים תגובות שאולי בנסיבות אחרות היו טבעיות, בצורה שהיא מעוררת חשד.

יפעת שאשא ביטון: התוצאה של זה בסופו של דבר זה שאנחנו רואים כניסה של מצלמות או מכשירי האזנה פיראטיים לתוך הגנים, זאת אומרת השטח הזה הופך להיות שטח פרוץ.

יפעת שאשא ביטון: כל אחד מכניס כדי לראות, ואם באמת מגלים משהו אז זה גם פורץ החוצה ויוצא לתקשורת בצורה מאוד לא מבוקרת.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו נעשה הסדרה בסיפור הזה, ואנחנו נעשה את זה בצורה מפקחת, שזה לא פיראטי, שזה לא און-ליין, שזה לא חשוף כל הזמן, לא להורים ולא לאף אחד שרוצה לצפות, אלא אנחנו יודעים לבקר על החומר, ליצור בקרה על החומר שנאסף שם, אז פחות הורים יהיו לחוצים, פחות הורים יכניסו מכשור משלהם, כי הם ידעו שיש את מה שצריך בשביל להגן או להוציא בעת הצורך ואנחנו נמנע את הפריצות שקיימת היום.

יפעת שאשא ביטון: אז אני חושבת שזו גם נקודה חשובה, במיוחד לכל אלה שרוצים כן לשמור על הפרטיות הן של הילדים והן של הגננות, להבין, או שאנחנו עושים את זה בצורה מסודרת או שכבר השטח עושה את זה לבד בלעדינו, ולא בצורה שהיינו רוצים שזה יקרה, וחשוב שגם זה ייאמר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתחיל מהמקום שכולם חוששים, אנחנו נתחיל לשמוע קצת מהציבור ומאנשי המקצוע שהגיעו, ואחר כך ניתן למשרדים הפורמליים כדי שיוכלו להתייחס למה שנאמר כאן.

יפעת שאשא ביטון: יש איתנו מומחה לנושא של הגנת הפרטיות, יאיר אשר.

<יאיר אשר: נציג חברת ג'י פור אס.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתתייחס.

<יאיר אשר: אני עובד בחברת ג'י פור אס, אנחנו חברה שמתקינה מצלמות, אני יכול להגיד לכם מתוך הניסיון שלי שכשקורה אירוע, הדבר הראשון שמבקשים זה לראות את התיעוד והתיעוד הזה הופך להיות בעצם הסיקור של האמת, שהוא מאוד מאוד חשוב.

<יאיר אשר: במקום שיש מצלמות, אני יכול להגיד לכם בבטחה, שמגיעים לחקר האמת.

<יאיר אשר: מצד שני זה גם מאוד חשוב לעובדים במקום, כי בעצם זה מוציא לאור את האמת.

<יאיר אשר: אם עשו משהו רע זה יוצא לאור, אם עשו משהו שהוא לפי החוק, אז הכל תקין ואין שום בעיה.

<יאיר אשר: מהבחינה של החשש של אבטחת המידע, שייצא החומר החוצה, כמו שיפעת אמרה הפתרון מאוד פשוט.

<יאיר אשר: בעצם להגן על המערכת במקום שלא יכולים להגיע אליו, מצד שני המערכת היא טלוויזיה במעגל סגור פרופר.

<יאיר אשר: זה אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: יש אפשרות אמיתית כזאת, כדי שיבינו שזה לא איזה - - -

<יאיר אשר: כן.

<יאיר אשר: קודם כל אם אנחנו מחליטים שהמערכת היא מערכת סגורה, דרך אגב, גם מפעלים ביטחוניים שחוששים שייצאו דברים סודיים וחשובים באותה צורה.

יפעת שאשא ביטון: ושם יש מצלמות.

<יאיר אשר: יש מצלמות, המערכת היא טלוויזיה במעגל סגור, היא לא יוצאת לשום רשת.

<יאיר אשר: הבעיה הקשה היא בעצם שיש מצב שמוציאים את המידע הזה לרשת האינטרנט ושם יכולה להיות בעיה.

<יאיר אשר: בזה אין ספק.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם לא מוציאים לרשת האינטרנט וזה נשאר במעגל סגור, זה ניתן לפיקוח.

<יאיר אשר: בדיוק.

<יאיר אשר: זה ניתן לפיקוח, לא רק זה, גם יש הגנה על המערכת.

<יאיר אשר: יש שם משתמש, יש סיסמה, יש כל מיני מנגנונים שעוזרים וחוסמים את האפשרות להיכנס רק במצב שחייבים להיכנס, ודבר נוסף גם אנחנו יכולים לקבוע את הזמן של ההקלטה של המצלמות, כמובן שלא מקליטים ולא מתעדים הכל כי זה אסור על פי החוק.

<יאיר אשר: אני יכול להגיד לכם מתוך הניסיון, שקודם כל המשטרה דורשת לראות את הצילום.

<יאיר אשר: היום יש הרבה מקומות שיש מצלמות, ברגע שקורה אירוע, הדבר הראשון שהמשטרה מבקשת זה - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת על אותו עקרון של מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק, שרק אם רשויות החוק פונות ומבקשות אז יש התערבות.

<יאיר אשר: ויש אפשרות להגן על החומר למצב שרק במידה ונדרשים, רק אז להוציא את החומר.

<יאיר אשר: יש את ההגנות הנדרשות.

יפעת שאשא ביטון: איך אני יכולה לפקח על זה?

יפעת שאשא ביטון: איזה מנגנון יש לי כדי להבטיח שזה באמת עובד?

יפעת שאשא ביטון: זה צריך מעקב אחרי המצלמות?

יפעת שאשא ביטון: שאין איזו תקלה ופתאום אנחנו מגלים שזה לא באמת הקליט - - -

<יאיר אשר: חשוב שתהיה בקרה מדי פעם, זה אפשרי לשים את זה בתוך ארון מוגן למשל, שבתוך הארון הזה יש מסך, פותחים אותו מדי פעם ובודקים באותה הזדמנות שרוצים, באותו חלון זמן, בודקים שזה עובד וזה הכל.

מנואל טרכטנברג: זה פשוט חלק מהחוזה מול הספק, יכול להיות שזה בבדיקה תקופתית של תקינות למערכת.

<יאיר אשר: יש אפשרות לעקוב אחרי זה מרחוק, אבל ברגע שאנחנו נעשה מעקב מרחוק - - -

יפעת שאשא ביטון: אז יש אפשרות לפרוץ את זה.

<יאיר אשר: למרות שגם - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו בודקים את הכל, אנחנו לא באים ואומרים "אנחנו הולכים עד הסוף", אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת, חברים.

<יאיר אשר: למרות שיש גם פתרון היום להוציא את החומר לרשת האינטרנט, מה שנקר ב-VPN.

<יאיר אשר: זו רשת סגורה שהרשת הזאת מאפשרת לנו, זה ענן סגור בתוך האינטרנט שמאפשר לנו להיכנס רק לאדם המורשה.

יפעת שאשא ביטון: אם אני יוצרת מערכת שהיא לגמרי סגורה ואני לא מעלה אותה לשום ענן כדי שלא ייפרץ, למרות שאני יודעת שזה חלק מהרזולוציות שאולי נצטרך להיכנס אליהם בחקיקה, אבל רק כדי גם קצת להרגיע מהכיוון שבאמת חוששים לפרטיות, וזה חשש לגיטימי, גם את זה צריך לומר.

יפעת שאשא ביטון: יש לי אפשרות לנהל לא כל גן או כל מסגרת בנפרד אלא אשכולות של גנים?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו מדברים על מערך מאוד מאוד גדול.

<יאיר אשר: אם זה אשכול, זה מחייב רשת.

<יאיר אשר: ואם זה רשת, אז אם כבר הולכים לכיוון רשת, זה חייב להיות רשת VPN סגורה שרק לאנשים המורשים תהיה את האפשרות להיכנס ולבדוק, שזה רמה מאובטחת מאוד, למרות שהרמה הכי מאובטחת זו מערכת סגורה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמר חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, החברה שמפעילה את זה, היא זו שתצטרך לעבור ולעשות את הבקרה ממוסד למוסד, כדי להבטיח שזה סגור לגמרי ולא עולה לשום - - -

<יאיר אשר: יש אפשרות גם בתוך המערכת לתת צפצוף מקומי או משהו כשמשהו קורה, שמתריע לנו על מצב שצריך להקליט או שאחת המצלמות לא עובדות, זה יכול לתת לנו פתרון.

מנואל טרכטנברג: רק לסבר את האוזן, מה העלויות, נניח מצלמה סטנדרטית בגן?

<יאיר אשר: מצלמה רגילה בגן עם מערכת הקלטה, אני מעריך שזה בסביבות ה-1,000 ומשהו שקלים.

מנואל טרכטנברג: אוקיי, אלה הסכומים ששמעתי, זה לא סכומים שהם בלתי אפשריים.

<יאיר אשר: עוד דבר מאוד חשוב שהייתי רוצה להדגיש - - -

<קריאה: צריך לזה איזו שהיא קיבולת?

יפעת שאשא ביטון: יש הגבלה בקיבולת?

<יאיר אשר: כמובן שיש הארד דיסק בתוך המערכת ואנחנו יכולים לקבוע גם את הזמן שהמצלמה תקליט, כמה זמן אחורה ואנחנו יכולים לקבוע גם, כל מצלמה ספציפית, תוך כמה זמן אנחנו רוצים שהיא - - -

יפעת שאשא ביטון: ומי שמנהל את מערך האבטחה הוא יהיה אמון על זה כדי שלא כל גננת או כל מנהלת מעון או כל אחד שרק יחפוץ יוכל להיכנס.

<יאיר אשר: דבר אחד חשוב שהייתי רוצה להדגיש, מבחינת צנעת הפרט, אנחנו בדרך כלל נזהרים ומתקינים את המצלמות במסדרונות ומקומות שבעצם נוכל לראות מה קרה בסופו של דבר אחרי שיש אירוע, אבל מצד שני נשמור על צנעת הפרט כדי לא להיכנס למקומות שהם יותר חשובים, למשל כניסה לשירותים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שזה מעורר אמוציות, אבל קשה לשמוע.

<יאיר אשר: אני אומר שבעצם אם מתקינים את זה בצורה מושכלת ובצורה נכונה, גם שומרים על צנעת הפרט מצד אחד, ומצד שני גם ברגע שקורה אירוע, אפשר לשחזר אותו ולראות מה קרה במדויק ולהגיע לחקר האמת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בהקשר הזה, כדי שיהיה לנו רצף בשיח לפנות למשרד המשפטים, כי עיקר ההתייחסות שלו הייתה ממקום של הגנה על פרטיות, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיף את הסוגיה הזאת ונאפשר לאורין לדבר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה מצדה.

<מצדה מצלאוי: אני אתייחס להצעת החוק הפרטית באופן ספציפי.

<מצדה מצלאוי: כמובן שכל הרציונל והרעיון הוא חיובי בעינינו ואנחנו חושבים שיש פה אלמנטים שבאמת צריך לטפל בהם.

<מצדה מצלאוי: יחד עם זאת, אנחנו כן חושבים שההצעה מעלה גם שאלות ברמה המקצועית, שצריכות להבחן על ידי גורמי המקצוע במשרדים השונים הרלבנטיים שזה משרד החינוך ומשרד הרווחה, כמובן שבשיתוף מלא שלנו, וגם שאלות משפטיות שהתשובות עליהן ייגזרו גם בהתאם לעמדה של גורמי המקצוע, וגם בהתאם לנתונים שנקבל מגורמי המקצוע לגבי הגילאים, באיזה גילאים זה יותר נפוץ, מתי צריך.

<מצדה מצלאוי: הצעת החוק היא מאוד כוללנית וכוללת הרבה מאוד מוסדות, בין אם זה בתי ספר, בין אם זה גנים.

יפעת שאשא ביטון: ההצעה, למרות שהיא לא הדיון כשלעצמו, אבל אנחנו מדברים כרגע וגם לשם אנחנו נתכנס, על התקנת מצלמות מלידה עד 6, שזה הגיל הרך וכמובן דיברנו על עוד מוסדות אחרים שזה חוסים וקשישים, שאגב, דווקא שם יש יותר גמישות, ועוד פעם אנחנו חוזרים לשאלה למה על כולם אנחנו מוכנים להגן חוץ מעל הילדים שלנו, שזה רק מעצים את האבסורד שא נחנו נמצאים בו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מתמקדים בלידה עד 6, בגיל הרך.

<מצדה מצלאוי: לכן אני אומרת שגם התשובות לשאלות המשפטיות, וגם התשובות לשאלות המקצועיות ייגזרו בעצם מעמדת גורמי המקצוע, מנתונים שנקבל.

<מצדה מצלאוי: אנחנו בהחלט חושבים שזו הצעה, שהרעיון שבבסיס שלה היא רעיון שהוא מבורך, יחד עם זאת היא מעלה הרבה מאוד מורכבויות בהיבטים שונים, בין היתר פרטיות, לא רק בפרטיות, גם הרבה שאלות שהן נטו מקצועיות.

<מצדה מצלאוי: איך זה ישפיע באמת על תפקוד של ילדים ובגילאים מסוימים - - -

יפעת שאשא ביטון: ילד בן שנתיים ושלוש לא יודעים שמצלמים אותם.

<מצדה מצלאוי: יש כל מיני מחקרים, ושוב, העמדה שלנו, אני חייבת להגיד שלא גיבשנו עדיין איזו שהיא עמדה סדורה לגבי כל הנושא ואנחנו כן רוצים שתהיה עוד איזו שהיא עבודת מטה שתגבש לנו גם המלצות וגם נתונים שעל סמך ההמלצות והנתונים נוכל לגבש עמדה שהיא יותר מקצועית ומאוזנת, גם ברמה המשפטית וגם ברמה המקצועית, ואני חושבת שדווקא בהצעת חוק מהסוג הזה לעמדה של גורמי הטיפול והמקצוע יש הרבה מאוד משמעות מבחינת העמדה המשפטית שלנו, בסופו של דבר ברמת האיזונים בין הצורך להגן על הילדים האלה שהוא צורך מבורך וחיובי ואין חולק עליו, לבין הצורך לאזן מול היבטים אחרים, בין היתר פרטיות.

יפעת שאשא ביטון: מה שאנחנו בעצם אומרים שבחשיבה משותפת ובסקירה של כל האתגרים, ויש אתגרים, אגב, כמו בכל הצעת חוק אולי פה קצת יותר, אנחנו כן מוכנים ללכת לתהליך חשיבה שבו אנחנו נמצא את המתווה שהוא נכון, מקצועית משפטית ובכלל.

<מצדה מצלאוי: יש רצון - - -

יפעת שאשא ביטון: בזהירות הנדרשת, אני אומרת כן.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה להגיד את זה.

<מצדה מצלאוי: בזהירות הנדרשת אני אומרת שעדיין לא גיבשנו עמדה נחרצת לגבי הצעת החוק, אני יכולה להגיד שיש נכונות מלאה לסייע למשרדים הרלבנטיים לגבש נתונים ומסקנות שעל סמך הנתונים האלה נוכל לגבש - - -

מנואל טרכטנברג: תרשי לי לשאול, כי בחושים המחודדים שלנו אנחנו מריחים קשיים לא קטנים.

מנואל טרכטנברג: מלבד העניין של הגנה על הפרטיות שאתם מופקדים על זה, ואנחנו מכבדים את זה.

מנואל טרכטנברג: נניח לרגע שהעניין של הגנת הפרטיות מובטח.

מנואל טרכטנברג: מה הקשיים העלומים האלה שאת רומזת עליהם, נוספים מעבר לזה?

<מצדה מצלאוי: אני גם לא רומזת, אני אומרת שיש עמדות של גורמי מקצוע מסוימים ויש מחקרים שהראו שהצבה של מצלמות בגני ילדים, בפעוטונים - - -

יפעת שאשא ביטון: בואי אני אעזור לך, שזה משפיע על ההתנהגות של ילד בן שנתיים.

<מצדה מצלאוי: קודם כל זה משפיע על ההתנהלות בגן - - -

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא שייך ל- - - משפטית.

מנואל טרכטנברג: עם כל הכבוד, זה גורמי המקצוע.

מנואל טרכטנברג: אני אומר מנקודת ראות שלך נטו משפטית, האם יש קשיים נוספים מעבר לעניין של הגנת הפרטיות?

<מצדה מצלאוי: קודם כל צילי תפרט על הקשיים של הפרטיות שזה בהיבטים שלה, אני רק אגיד שיש גם קשיים נוספים בנושא של הסכמה למשל, למשל ילד בן שנתיים או ילד בן שלוש או ילדים בני 4, או למשל חסרי ישע או אפילו קשישים, נושא של הסכמה, האם הם יכולים לתת הסכמה מדעת ורצונית למצלמות האלה.

יפעת שאשא ביטון: הם לא אבל הם גם לא יכולים לספר.

יפעת שאשא ביטון: הם לא יכולים לתת הסכמה ופה אנחנו קצת טומנים את הראש בחול, כי באותה מידה הם גם לא יכולים לספר כשפוגעים בהם ואנחנו לא באמת יכולים לדעת מה קורה להם, אגב זה לא משנה אם זה ילד, או אם זה אותו קשיש שכולנו ראינו והיום הוא כבר לא איתנו, מאותו מוסד.

יפעת שאשא ביטון: בואו ניכנס לפרופורציות.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד פה מילה.

מנואל טרכטנברג: אני קצת מתפלא על מה שאמרת.

מנואל טרכטנברג: הרי ברור שילד לא יכול לתת הסכמה ושיש לו אפוטרופוס שזה ההורים.

מנואל טרכטנברג: לכן אני אומר שאיך שהצגת את זה, זה לא יכול להיות הקושי.

<מצדה מצלאוי: מה שהצגתי, אני אחדד את הדברים.

<מצדה מצלאוי: מה שאני אומרת שבגלל שהאנשים האלה לא יכולים לתת הסכמה רצונית ומדעת בהרבה מאוד מקרים מטבע הדברים בגלל נסיבות שאליהן הם הגיעו, לכן צריך להשתמש במכשיר הזה שמבחינתנו והנחת המוצא גם של צילי וגם שלי שהתקנת מצלמות שפועלות 24/7 במוסד מסוים, הוא כלי שהוא פוגעני.

<מצדה מצלאוי: לכן כשאנחנו מציבים את הכלים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה עניין של השקפה כי יש מי שיכול לראות בזה כלי שמגן.

יפעת שאשא ביטון: צריך לנהל על זה שיח.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, צילי.

<קריאה: אז יוסרו המצלמות מכבישי ישראל.

<קריאה: גם בכבישי ישראל יש מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, יש לי נתונים להשמיע לכם, אני פשוט עושה את זה בהדרגה כי זה גם ככה נושא שהוא כבד רגשית, גם לי.

<צילי נאה: אני ממשרד המשפטים.

<צילי נאה: אני מצטרפת לדברים של מצדה, קודם כל אני מבינה שאנחנו לא בדיון על הצעת החוק.

<צילי נאה: אנחנו דנים בנושא.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו בראשית הדרך, כי אנחנו שמים את כל יהבנו גם על הנושא של המצלמות וחגם על הנושא של פיקוח במעונות לידה עד 3 שאנחנו יודעים שהיום רק חלקם נמצאים שם.

<צילי נאה: אני מתרכזת בדיון בנושא המצלמות, זה נושא שרלבנטי אלי.

<צילי נאה: אני אומרת לשאלתו של חבר הכנסת טרכטנברג, כמובן שיש בעיה וצריך לתת לה איזה שהוא מענה, אנחנו מבינים.

<צילי נאה: מבחינת האמצעי שנבחר כאן בהצעת החוק הזאת, זה אמצעי שמעבר להיבטים של אבטחת מידע שאדוני התייחס אליהם, שאלת הפרטיות לא מתמצית בהיבטים של הבטחת מידע.

<צילי נאה: שאלת הפרטיות מתמצית גם בעצם הצילום ואם רוצים ליצור איזה שהוא הסדר שמבוסס על הכלי של מצלמות צריך לבחון אותו והכלי הזה יש לו רלבנטיות, הוא כרוך בפגיעה בפרטיות, אז הסדר כזה צריך להבחן מבחינה חוקתית.

<צילי נאה: ובחינה כזאת באמת בוחנת את כל האלמנטים, היא בוחנת עד כמה האמצעי משיג את המטרה, צריך נתונים כדי לעשות את הבחינה הזאת, נתונים כמה שאפשר להשיג - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק עכשיו נשמע את הנתונים.

<צילי נאה: כדי למקד את הבעיה, איפה הבעיה וגם חשוב לי להדגיש שבאמת לפחות הצעת החוק במתכונת שאני ראיתי אותה, היא באמת מאוד נרחבת ומכסה גם - - -

יפעת שאשא ביטון: כדי לאפשר לכם לחתוך ממנה בלי שאני ארגיש שהרגתם לי אותה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו הבאנו הכל כדי להתכווץ אחר כך לאן שצריך.

<צילי נאה: רק להשלים לגבי מה שאני ראיתי, באמת יש בה מגוון מאוד רחב גם של סוגי מסגרות, סוגי מערכות פיקוח, תינוק בן חצי שנה וילד בן שש זה שני יצורים שונים לגמרי מבחינת בעיות שיכולות להיות.

<צילי נאה: בעצם בשביל לעשות את הבחינה המשפטית הכללית, צריך - - - ובשיתוף של גורמי המקצוע.

מנואל טרכטנברג: אתם מייצגים צד שהוא נורא חשוב ואתם עושים מלאכתכם נאמנה.

מנואל טרכטנברג: אבל גם כשאתם מופקדים על תחום מסוים, מה נקודת המוצא של הדיון, פה זה שנוי במחלוקת.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד מה נקודת המוצא.

מנואל טרכטנברג: אתם אומרים ככה, אם אני מציב מצלמה נקודת המוצא היא שאני עשיתי מעשה שכאילו תכליתו לפגוע בפרטיות.

מנואל טרכטנברג: בוא נראה אם הוא אולי אפקטיבי למשהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: הם מקדשים את הפרטיות, אנחנו מקדשים את הגנת הילד, שזה הפער.

מנואל טרכטנברג: תרשי לי.

מנואל טרכטנברג: זה כאילו מה שמגדיר את מהותו של הדבר הזה, זה פגיעה בפרטיות, עכשיו בוא נראה אם אפשר להתאים את עצמנו אליו.

מנואל טרכטנברג: אני אומר, נקודת המוצא שלי לפחות זה קדושת החיים.

מנואל טרכטנברג: קדושת החיים.

מנואל טרכטנברג: ואז אני שואל את השאלה, בהינתן שמה שאני מופקד עליו, שזה קדושת החיים, בוא נראה איך אני יכול לתת מענה ומזור למחירים שאני משלם על זה.

מנואל טרכטנברג: מהמחיר הכלכלי עד המחיר של פגיעה בפרטיות כדי להגן על החיים.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא שמעתי.

<קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אתם גם תוכלו להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: סבלנות.

יפעת שאשא ביטון: תיכף גם נשמע את הנתונים, אני אתן גם למועצה לשלום הילד, אבל כנראה שנצטרך לשמוע את הנתונים כדי שאנשים יבינו שזה לא דברים שהם בעלמא.

מנואל טרכטנברג: זו בכלל נקודת מוצא אחרת.

מנואל טרכטנברג: יש תרבויות - - -

יפעת שאשא ביטון: יהיה לנו זמן להתווכח במהלך הדיון גם עם העמדה של הסתדרות הגננות, זה בסדר, אני אתן לכם את כל המקום אבל לא נעשה את זה פיראטי.

יפעת שאשא ביטון: לסיכום, צילי?

<צילי נאה: לסיכום, רק להתייחס לנקודה האחרונה, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב, אני חושבת שאין מחלוקת בנקודת המוצא.

<צילי נאה: כשאנחנו עושים בחינה חוקתית אנחנו אומרים תמיד מה התכלית.

<צילי נאה: התכלית כמו שאדוני הסביר של הצבת המצלמות כאן היא הגנה על שלומם של הקטינים וכולי, ואין עליה מחלוקת.

<צילי נאה: האמצעי שרוצים לעשות בו שימוש הוא אמצעי שכרוכה בו גם פגיעה בפרטיות.

<צילי נאה: לכן אני חושבת שאין מחלוקת ולכן נדרשת, בגלל שאנחנו בשיטת המשפט שלנו זו זכות יסוד שצריך לתת לה את ה- - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זכות יסוד גם להגן על הילדים.

<צילי נאה: - - - כיוון ובודקים שהיא עומדת במבחנים.

<צילי נאה: זה הכל.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר, אמר את זה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג ואני מודה לך שאמרת את זה כי אני אמרתי את זה כבר מספר פעמים בדיונים וכנראה קשה לעכל את זה.

יפעת שאשא ביטון: שאני אומרת שאם אנחנו צריכים לשים על כף המאזניים את הנושא של הפרטיות אל מול הנושא של הגנת חייו של הילד או הגנה על הילד בכלל, אין מה לעשות, ההגנה על הילד מכריעה את הכף.

<קריאה: - -

יפעת שאשא ביטון: אני ארשה לך מיד.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שבך בוער, אני אגיד לך מה ההבדל בינינו.

יפעת שאשא ביטון: אצלך בוער הנושא של הפרטיות, אני רואה את זה, ואצלי בוער הנושא של הגנת הילד.

<קריאה: אין הבדל.

<קריאה: - - - הנתונים שאנחנו כבר פרסמנו.

יפעת שאשא ביטון: אני מיד אתן לך, אומר לך גם למה וזה גם יהיה אפילו עם ערך מוסף.

יפעת שאשא ביטון: כי דיברה כאן צילי והוסיפה עניין מאוד חשוב שבעצם מה התכלית והאם זה משרת את המטרה.

יפעת שאשא ביטון: והמטרה הראשונה שאנחנו רוצים שזה ישרת, זה שבמקרים שבהם יש פגיעה אנחנו נוכל למצות את הדין עם מי שפוגע.

יפעת שאשא ביטון: היום 90% מהמקרים פשוט נסגרים, כשחשוב לנו לזכור שזה 90% מהמקרים שאנחנו יודעים, כי בהרבה מאוד מהמקרים אנחנו לא יודעים לזהות שהייתה אלימות אם היא לא הייתה מספיק חזקה ולא השאירה עכבות.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני מבקשת ממריה ממרכז המידע והמחקר להציג את הנתונים כדי שאתם תוכלו לבחון בעצמכם בכמה מקרים מדובר, בכמה מקרים נפתחים כבר תיקים ובכל זאת הם נסגרים בסופו של דבר, לא כי הם לא אשמים ואנחנו לא יודעים ואנחנו לעולם לא נדע, זה מרגיז אותי שיש פה נציגים של - - - שמתעקשים להגיד שזה מחוסר אשמה, וחבר'ה, בואו לא ננסה, אנחנו לא משני צדי המתרס.

יפעת שאשא ביטון: יש מקרים שלעולם לא נדע מה היה שם, אל מול מקרים אחרים שברגע שיש ודאות אז אנחנו גם יכולים לפעול.

יפעת שאשא ביטון: אגב, ודאות גם לצד השני.

יפעת שאשא ביטון: כי אני אומר במאמר מוסגר שהיו אליי לא מעט פניות של גננות שאמרו לי שבזכות המצלמות זיכו אותן וגילו שהייתה תלונת שווא, ועליהום או של הורים, או של סייעות או של גורמים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז בסופו של דבר זה בא להגן על שני הצדדים.

<קריאה: וגם אם סתם הייתה תאונה בגג שלא קשורה לגננת, כי ילד סתם החליק בגן.

יפעת שאשא ביטון: נכון, וזה מנקה את הגננת ולא משאיר את הספק מעל כל הקריירה שלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<מריה רבינוביץ: תודה רבה, צהריים טובים.

<מריה רבינוביץ: אני אציג פה נתונים שקיבלנו מהמשטרה על פגיעה בקטינים, בילדים מגיל 0 עד גיל 12 במוסדות חינוך וטיפול, שקיבלנו מהמשטרה.

<מריה רבינוביץ: כשאני מדברת על מסגרות טיפול וחינוך אני מדברת על גני ילדים, מעונות ילדים, בתי ספר יסודיים, צהרונים ומועדוניות, שזה מסגרת של משרד הרווחה.

<מריה רבינוביץ: מהנתונים שקיבלנו ומתייחסים לשבע שנות הלימוד האחרונות, אנחנו רואים שמדי שנה נפתחים עשרות תיקים בגין פגיעה בילדים עד גיל 6 במסגרות האלה.

<מריה רבינוביץ: זה מספר שנע בין 60-80 תיקים מדי שנה, ומספר כפול ואף יותר של התיקים שנפתחו בגין פגיעה בילדים שהם יותר גדולים, מגיל 6 עד גיל 12.

<מריה רבינוביץ: אנחנו לא יכולים באופן ודאי להסביר מה הסיבה לכך שיותר תיקים נפתחים - - -

יפעת שאשא ביטון: אולי כי הם יכולים לדבר, הם יכולים לספר מה קרה.

<מריה רבינוביץ: זו אחת ההנחות, יכול להיות שזה נובע מכך שיש יותר ילדים באופן כללי, יותר בגירים במסגרות האלה, כי ילדים הולכים לבית ספר וצהרון וכן הלאה, יכול להיות שיש יותר פגיעות שם, אבל אחת ההנחות שהילדים יכולים יותר לדבר ואז יותר מקרים נחשפים.

<מריה רבינוביץ: נתון שמאוד בלט לנו זה הגשת כתבי אישום בתיקים האלה.

<מריה רבינוביץ: אם אנחנו מסתכלים על תיקים שנפתחו בפגיעה בילדים עד גיל 6, מתוך 439 תיקים שנפתחו בסך הכל בשבע השנים שבדקנו, רק ב-39 תיקים הוגש כתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: תסתכלו על הפרופורציות.

<קריאה: סליחה, כמה בין גילאי לידה עד 3 יש לך הבחנה וגילאי 3 עד 6?

<מריה רבינוביץ: אין לי הבחנה.

<מריה רבינוביץ: את צודקת, זה בהחלט נתון שצריך לבדוק.

<מריה רבינוביץ: אנחנו מדברים על 9% מסך כל התיקים שנפתחו שהוגש בהם כתב אישום.

<מריה רבינוביץ: הנתון הזה הוא יותר גבוה, אמנם לא בהרבה, לגבי ילדים בגילאי 6-12, שם מתוך 993 תיקים הוגשו 139 כתבי אישום, שזה 14%.

<מריה רבינוביץ: רוב התיקים נסגרים, כפי שגם ציינת קודם.

<מריה רבינוביץ: הסיבה העיקרית לסגירת התיקים בשתי קבוצות הגיל, זה חוסר ראיות.

<מריה רבינוביץ: אם אנחנו מסתכלים על התיקים לגבי ילדים עד גיל 6, אנחנו רואים שהסיבה הזאת לסגירת התיק היא ביותר מ-70% מהמקרים.

<מריה רבינוביץ: אם אנחנו מסתכלים על התיקים שנפתחו בגין פגיעה בילדים מגיל 6 עד גיל 12, זה יותר ממחצית התיקים.

<מריה רבינוביץ: אבל עדיין זה יותר.

יפעת שאשא ביטון: זה משמעותי מאוד.

יפעת שאשא ביטון: כשזה חוסר ראיות, זה לא זיכוי מאשמה, וזה לא כי אנחנו באמת יודעים מה היה שם.

<קריאה: כי אלה יכולים לדבר ולהביע, ואלה לא יכולים לדבר ולהביע.

<מריה רבינוביץ: חשוב לי להגיד שזו בדרך כלל הסיבה העיקרית לסגירת התיקים במשטרה, אבל עדיין יש פה - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, וגם כשמגיעים לפרקליטות, אנחנו שמענו גם טענות, עם כל הכבוד ללוביסטים שמקיפים פה את השולחן, שמענו גם מקרים שבהם ילדים בגילאי 5 שדיברו, ואמרו לנו "חברים, בואו ניכנס לפרופורציות, זה פרספקטיבה של ילד", ולהגיד לך את האמת, באמת יכול להיות שזו פרספקטיבה של ילד וגם יכול להיות שזה באמת קרה, ובגלל זה, אתה ישבת בחלק מהדיונים ושמעת את זה גם באוזניך שלך.

יפעת שאשא ביטון: אז בגלל זה אני אומרת, שבמקום שיש ספק אין ספק, ואנחנו רוצים להיות במקום שאנחנו יכולים לדעת בוודאות אם הייתה פגיעה או לא הייתה פגיעה, גם למען הילד וגם למען הצוות, כי אם לא הייתה פגיעה והצוות ימשיך כל הזמן להלך בתחושה שכל - - - חושבים שהייתה שם אלימות, לא הוגן גם כלפיו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הנתונים ובאמת על העבודה המקיפה, וזה לא היה פשוט כי המשטרה לא תמיד יש לה נתונים והפרקליטות לא תמיד אוספת נתונים, והפרקליטות בעצמה פונה אלינו ומבקשת כלים כדי לסייע לה בנושא הזה, אז תודה רבה מריה.

מנואל טרכטנברג: רק שיהיה ברור שהמטרה בשום פנים ואופן זה לא הגשת יותר כתבי אישום.

מנואל טרכטנברג: המטרה היא כמובן מניעתית הרתעתית, כלומר אני מקווה שלא יוגש כתב אישום אחד - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל גם כשיש פגיעה, אז לפחות שנוכל למצות את הדין עם מי שפוגע.

יפעת שאשא ביטון: צריך לזכור, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, שבמקומות בהם יש פגיעה ואנחנו לא מסוגלים למצות את הדין ולהרחיק מהמערכת, הפגיעה חוזרת על עצמה במסגרות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: המועצה לשלום הילד, ואחר כך אדון - - -

<כרמית פולק: אנחנו מבחינתנו שמים על השולחן את שתי ה - - - גם פרטיות וכמובן גם הגנה ומוגנות של ילדים, בטח בגילאים כמו שאמרנו קודם, שלא יכולים לדבר.

<כרמית פולק: התייחסו פה קודם להצעת החוק, ופה אני גם פונה אליכם, כי חשוב להבין, יכול להיות שיהיו הרבה דיונים על הצעת החוק וכולי, אבל הצעת החוק מציעה איזון שהוא נורא נורא נכון בעינינו, שמחד הוא גם שומר על התכלית של הפרטיות – שלנו, אגב, היא קריטית – לאו דווקא בהקשר של הגננות, אבל בהקשר של הילדים, ומבחינתי ברור שאני גם לא רוצה שהורה יראה שילד אחד הרביץ לילד אחר, יתקשר לגננת יגיד לה "ראית איך הוא הרביץ לו, תטפלי בזה".

<כרמית פולק: אני לא רוצה.

<כרמית פולק: בהצעת החוק הזאת האיזון הכי משמעותי שקיים, ויכול להיות שצריך לשנות את העניין של המסגרות וכולי, לזה אני לא נכנסת.

<כרמית פולק: הכי איזון פה שקודם כל, כל החומר הוא לא יהיה חשוף.

<כרמית פולק: זה בתור התחלה.

<כרמית פולק: דבר שני, כדי לקבל את החומר יהיה צריך צו של בית משפט, ורק במקרים של חשד סביר, תראו כמה איזונים וכמה סייגים לעניין של חשיפת החומר, וגם אז, רק בפני הגורם המוסמך הרלבנטי, שהוא גורם אכיפת החוק.

<כרמית פולק: הרי בסוף אנחנו נצטרך להתכנס, וכאן אני גם ממליצה לכולנו לראות את שתי התכליות לנגד עינינו, איך אנחנו יכולים לשמור על שתי התכליות האלה.

<כרמית פולק: אתם, במובן שלכם, ברור לי שגם לכם חשובה לא רק הפרטיות של הגננות אלא גם הפרטיות של הילדים, ולכן אני אומרת, במובן הזה אני חושבת שיש משהו בהצעת החוק הזאת שהוא נורא מאזן את שתי התכליות האלה ונותן מענה נכון גם לסוגיה של הפרטיות של הילדים וגם לסוגיה של המוגנות, ויתרה מכך, זה יפתור לנו את כל ההצעות חוק הרבות שגם אנחנו בעצמנו - - - על האזנות סתר ועל איך להפוך את הראיות האלה לקבילות, ועוד 1001 התדיינויות משפטיות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, ולמה?

יפעת שאשא ביטון: כי כשאנחנו באים לתכלס, להגן על הילדים, לא רק ברמה של אמירה, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מחסומים בדרך וזה אבסורד, זה פשוט אבסורד, זה כאילו לומר שהילדים – זה לא כאילו אבל אני כל הזמן מנסה לעדן את זה כי לעצמי זה נשמע נורא – כאילו הילדים שלנו מופקרים בחסות החוק ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו בעצם - - -

<לילי פוקמונסקי: זה נשמע נורא, זה חוסר אמון במערכת.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני מבקשת להירגע.

יפעת שאשא ביטון: לילי, את לא יכולה להתפרץ ואני אגיד לך גם למה.

יפעת שאשא ביטון: גם האמירה של זה קורה כי יש חוסר אמון במערכת, בואו נתחיל בזה - - -

<לילי פוקמונסקי: זה קורה כי יש חוסר אמון.

יפעת שאשא ביטון: לילי, אני מבטיחה לתת לך לדבר ותאמיני לי, אני בגופי שלי לא אתן לאף אחד שיפריע לך לומר את הכל הדברים מראשיתם ועד סופם, אבל גם בואו לא ניקח את זה למקום שאין חוסר אמון, כי את יודעת, במציאות הנוכחית יש חוסר אמון ואני רוצה להחזיר את האמון לתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ניר ואחר כך סקירה.

<ניר גרסון: שלום.

<ניר גרסון: אני מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, זו הרשות שהתפקיד שלה הוא להגן על הפרטיות.

<ניר גרסון: הביזנס שלנו, משלמים לנו כסף בשביל לעשות איזונים.

<ניר גרסון: אני רוצה להמשיך את העקרונות האלה עליהם הצביעו החברות שלי ממשרד המשפטים, לתת דוגמה לכמה כללים פרקטיים איך משתמשים בצורה חוקית במצלמות, כי גם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמטרה ראויה ושזה אחד האינטרסים שבנסיבות הנכונות אפשר להשתמש במצלמות.

<ניר גרסון: אנחנו מתמחים בעשיית איזונים ובטכנולוגיה, ההיבטים הטכנולוגיים של הפרטיות וספציפית התמחינו בהסדרה של שימוש במצלמות מעקב, הוצאנו הנחיות בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לקרוא לזה מצלמות מעקב, כי זה באמת נשמע רע.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מצלמת מעקב, אני לא עוקבת אחר - - -

<ניר גרסון: כך אנחנו קראנו לזה ב- - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז זו לא המטרה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה לעקוב אחרי אף אחד.

<ניר גרסון: אבל זה מה שהן עושות, יכול להיות שלמטרה ראויה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זה מצלמות לתיעוד במקרה שבו אנחנו נצטרך להגן על מי מהצדדים.

<ניר גרסון: כך אנחנו קראנו לזה.

<ניר גרסון: - - - אתה מומחה לפרטיות, אתה מכיר את ההנחיות שלנו?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, לא ננהל עכשיו ראיון כי אין לנו הרבה זמן ואני כן רוצה לתת מקום ובמה גם לאנשי המקצוע שיגידו את הדברים.

<ניר גרסון: יש כלים כבר.

<ניר גרסון: זאת אומרת, המטרה ראויה, אנחנו לא מתנגדים קטיגורית, אבל יש דרך לעשות את זה חוקי.

<ניר גרסון: יש הנחיה כללית מ-2012 לשימוש במצלמות מעקב בכל מיני מרחבים ציבוריים.

<ניר גרסון: יש לנו טיוטה חדשה שמתייחסת לשימוש במצלמות, שפרסמנו אותה כטיוטה, היא תעבור שינויים, אבל היא ספציפית עוסקת בשימוש במצלמות במקומות עבודה.

<ניר גרסון: אני לא אחזור על כל מה שאמרו על הפרטיות של הילדים, כי אם זה גיל 6 זה כבר כן נוגע אליהם, אבל יש גם את הפרטיות של העובדים.

<ניר גרסון: ממש בתמצית, העקרונות של ההנחיות שלנו ואני חושב ש- - -

<קריאה: אבל זה בדיוק - - - הנושא של האחריות כלפי העובדים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, אתה רוצה לנהל את הדיון?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז ניר, תדבר.

<ניר גרסטון: העמדות שלנו נוגעות לאינטרסים של כל השחקנים, של כל הצדדים המפוקחים.

יפעת שאשא ביטון: גם אצלי, דרך אגב.

<ניר גרסון: מדובר למשל בתכלית, אם מחליטים על מטרה של מניעת אלימות, אז שיהיה ברור שאסור להשתמש בזה למטרות אחרות כמו - - - של הפרות משמעת קלות.

<ניר גרסון: צריך להבהיר את זה.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: כתוב בצורה מפורשת בלשון החוק.

<ניר גרסון: צריכה להיות מדיניות ברורה ויידוע או שילוט, איסור על שימוש במצלמות נסתרות, שהכל יהיה גם לעובדים גם להורים גם למשפחות, עצם ההחלטה של קבלת המצלמות, אנחנו לא בטוחים שצריך לקבוע מראש שבכל הגנים תהיינה מצלמות.

<ניר גרסון: צריך לבדוק האם בכל גן או בכל סוג של גנים, האם יש צורך בהן.

<ניר גרסון: זה מבחן המציאות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על חתכים של גילאים, אנחנו מדברים על מוסדות.

<ניר גרסון: נבקש הסכמה של ההורים או אם אפשר, אם רלבנטי לפחות להתייעץ בהם, לעשות – וזו כבר מבחינת המידתיות המשפטית, באופן הפעלת המצלמות לעשות מראש תהליך שקוראים לו "תסקיר השפעה על פרטיות", לבדוק איזה זוויות, ודווקא בגלל שזה מוסדות עם אותו אינטרס ואותו חתך, אותם מאפיינים, יחסית יהיה קל לעשות את זה.

<ניר גרסון: התהליך הזה מבטיח שהשימוש במצלמות וההתקנה שלהן יהיה כמה שפחות פוגעני.

<ניר גרסון: למשל, באיזה מיקומים בגן להתקין, באיזה שעות.

<ניר גרסון: מישהו אמר פה ש-24 שעות לא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה בלילה שיצלמו את הגן.

יפעת שאשא ביטון: חבל על הנפח של האכסון.

<ניר גרסון: המצלמות יכולות לפעול רק בשעות שבהן הילדים נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני מסכימה איתך.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני שמחה ניר, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל כנראה שיהיה לך מקום נרחב בעזרת השם כשאנחנו נקדם את הצעת החוק, אני חושבת שהאופטימיות שאתה מביא היא בזה שאנחנו יכולים לעשות את זה בצורה נכונה, עכשיו בואו נחשוב איך עושים את זה נכון, ואני לגמרי מקבלת את זה בצורה מושכלת ומסויגת.

<ניר גרסון: אני מציע באמת שתקראו את ההנחיות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אני קראתי אותן בעיון כי אתה שלחת אלינו.

<ניר גרסון: גם את שאר הצדדים.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: קראתי את זה וקראתי את הסקירה המשווה שמראה גם מה קורה במדינות אחרות, גם מבחינת חקיקה וגם מבחינת נוכחות של מצלמות, קראתי בעיון את כל המסמכים שנשלחו אליי, גם את ההסתייגויות, את כולם כולם.

<ניר גרסון: דבר אחרון, לגבי אבטחת מידע, אם קראת, אבטחת מידע זה דבר שצריך לדאוג בו.

<ניר גרסון: העלו כמה רעיונות, זה לא טריוויאלי.

<ניר גרסון: אני לא יודע אם אתם יודעים, יש אתר מפורסם שכלולים בו לינקים, בפעם האחרונה שראיתי, היו 70,000 שידורים של מצלמות לאינטרנט שהמפעילים שלהם שכחו להחליף סיסמה, בתים פרטיים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל ניר, זו אחריות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: שום דבר לא טריוויאלי, גם להכניס מצלמות למוסדות, שום דבר בתהליך הזה הוא לא טריוויאלי לצערי, אבל ברור לי שאנחנו נצטרך לשבת ולדון בו לעומק, ולהיכנס לכל הניואנסים הקטנים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני שמחה שמבחינת המהות אנחנו יכולים לעשות את זה, ויש דרך לעשות את זה נכון, וחשוב שאנחנו ניצמד לדרכים הנכונות.

<קריאה: רק שורה אחרונה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, רק שורה אחרונה, רק דבר אחרון, רק עוד מילה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו ולהזכיר פה גם לחברים בחדר, אפרופו בעקבות זה שקראתי את המסמך שלכם, הנושא של התקנת מצלמות במקומות ציבוריים, בואו לא נשכח כולנו, יש לנו איזו שהיא נטייה לשים בצד את מה שמפריע לנו בעובדות, שאנחנו מצולמים בכל מקום.

יפעת שאשא ביטון: הכסף שלנו מוגן בבנקים, אבל בגן זה לא חשוב, הילדים לא חייבים להיות מוגנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכנסים למסעדה, יודעים בדיוק עם מי אנחנו יושבים, מתי אנחנו יושבים, מה אנחנו מזמינים ואיך אנחנו משלמים, אנחנו מצולמים כמעט בכל מקום, לא שאני אומרת שזה בסדר, אבל אני אומרת שאין שום סיבה שלא נעשה את זה למען ההגנה לטובת ילדינו ועל שלומם, אנחנו נעשה את זה אבל בצורה נכונה.

יפעת שאשא ביטון: זה אני יכולה להבטיח לך פה לפרוטוקול קבל עם ועדה.

מנואל טרכטנברג: האמת שבסיבוב הקודם חשבתי שיש לך משהו להגיד נגד החוק.

מנואל טרכטנברג: באמת אני מעודד מכל מה שאמרת.

מנואל טרכטנברג: כל מה שאמרת מתיישב ממש אחד לאחד עם החוק, עם תכלית החוק כמו שאנחנו חושבים ואני מאוד שמח על כך ומברך אותך.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה ששמרתי אותך קצת לאחרי, כדי שאפשר יהיה להקשיב ולהבין שאפשר לעשות את זה עם התכלית.

יפעת שאשא ביטון: אני איתך בתכלית.

יפעת שאשא ביטון: אסנת וטורי, אחר כך יערה שילה בבקשה.

<אסנת וטורי: אני אמא, יש לי שני נערים בוגרים בני 15 ו-17 ותינוקת בת שנה וחצי.

<אסנת וטורי: אני פה נציגה של קבוצה מאוד גדולה של הורים בפייסבוק, של 300,000 הורים.

<אסנת וטורי: גם כשהעליתי את הנושא הזה של המצלמות תוך פחות מ-48 שעות חתמו 17,000 הורים על עצומה ספונטנית שקוראת להתקין מצלמות.

<אסנת וטורי: אני רוצה להגיד את הדבר, בעיני הכי מהותי.

<אסנת וטורי: אנחנו ההורים היינו רוצים להיות אלה שדואגים לביטחון של הילדים שלנו בכל רגע נתון.

<אסנת וטורי: אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לצאת לעבוד, אנחנו צריכים להפקיד את הילדים שלנו בידיים אחרות ובעצם אני באמת רוצה להגיד שכל עוד לפתוח מסגרת יותר פשוט מלהקים דוכן פלאפל, אנחנו בבעיה.

<אסנת וטורי: אני חושבת שיש בקנה הרבה חוקים - - -

<לילי פוקמונסקי: אני יכולה לשאול אותך משהו?

יפעת שאשא ביטון: לא, היא מדברת על לידה עד 3.

<לילי פוקמונסקי: אבל יש לה שני נערים מתבגרים.

<לילי פוקמונסקי: רציתי לשאול אותה, כשהילדים הגדולים היו בגן, גם היית כל כך מוטרדת?

<לילי פוקמונסקי: או רק - - -

<אסנת וטורי: אני יכולה לענות לך על זה בסוף.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלבנטי, אבל אנחנו - - -

<אסנת וטורי: חשוב לי רגע להגיד את הרעיון.

<אסנת וטורי: אני חושבת שבאמת במציאות של היום יש הרבה חוקים בקנה שהם חשובים.

<אסנת וטורי: מועצת הגיל הרך וחוק הפיקוח, זה דברים שהם מהותיים וחשובים, הם לוקחים זמן.

<אסנת וטורי: סליחה שאני אומרת את זה, יש משבר אמון.

<אסנת וטורי: אני חושבת שהורים באמת היום לנוכח כל מיני צילומים פיראטיים שרצים ברשת, ולנוכח באמת מציאות בעייתית, יש משבר אמון.

<אסנת וטורי: מצלמה נסתרת זה אחד המצרכים הכי נחשקים היום ברשת.

<אסנת וטורי: אנשים רק ממליצים אחד לשני.

<אסנת וטורי: המציאות היא כזאת שבאמת יש הורים מודאגים, ופה אני אענה לך על השאלה שלך.

<אסנת וטורי: אני חושבת שכשהבנים שלי היו קטנים, הייתה הרבה פחות מודעות למצבים מסוימים בעייתיים שיש במסגרות הגיל הרך, וכן היום אני אמא הרבה יותר מודאגת.

<אסנת וטורי: רק בחודשיים האחרונים מספר האירועים שנחשפו הם בעייתיים.

<אסנת וטורי: הורים רבים חוששים ואין להם ברירה.

<אסנת וטורי: הם מפקידים את הילדים שלהם במסגרת כזו או אחרת, לא בכל יום בוחרים את המסגרת ששמים את הילד, והמציאות היא כזאת שבאמת יש משבר אמון.

<אסנת וטורי: אני רוצה להגיד באותה נשימה שיש גם מטפלות נהדרות ומטפלים נהדרים.

יפעת שאשא ביטון: רוב המערכת היא מערכת טובה.

<אסנת וטורי: ואני באמת חושבת - - -

<לילי פוקמונסקי: שימי לב, מטפלות, לא גננות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס גם לזה.

יפעת שאשא ביטון: לילי, אל תנכי אתכם מהסיפור.

<אסנת וטורי: אני רוצה להגיד שלא מדובר בפריבילגיה, לא מדובר על יצר סקרנות, לא מדובר על רצון לדחוף את האף לפעילות של המטפלות והמטפלים.

<אסנת וטורי: מדובר על דאגה אמיתית לביטחון הילדים שלנו.

<אסנת וטורי: אני רוצה להגיד שכמו שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה, על סיבות הרבה פחות טובות הפרטיות שלנו מופרת.

<אסנת וטורי: אנחנו נכנסים לקניון, הפרטיות שלנו מופרת, אנחנו נכנסים למקומות הכי בסיסיים, הפרטיות שלנו מופרת.

<קריאה: אנחנו לא מתפשטים בקניון.

יפעת שאשא ביטון: גם לא מתפשטים בגן.

<אסנת וטורי: עדיין אני חושבת שאין דבר יותר חשוב לנו ההורים מהביטחון של הילדים שלנו, ולצערי בזמן הזה שכרגע רבע מהילדים שלנו נמצאים במסגרות מפוקחות, שגם שם אנחנו יודעים שלא הכל דבש, אני באמת חושבת שחוק המצלמות, ואני באמת רוצה לברך אותך יפעת על ההובלה של הדבר הזה, חוק המצלמות הוא הכרחי ואנחנו ההורים באמת דואגים היום לנוכח המציאות הזאת, אני חושבת שזה הכרחי, וזה לא סתם שלמעלה מ-17,000 הורים חתמו תוך 48 שעות.

<אסנת וטורי: ואת יודעת מה?

<אסנת וטורי: אני חושבת שזו רק נגיסה מהתחושה הבאמת לא פשוטה של ההורים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אסנת, תודה רבה גם לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג שהיה איתנו עד עכשיו, אני רק רוצה לומר להערה שהוגנבה לכאן, אני מקווה שגם בגן, באמצע הגן אף אחד לא מתפשט, בין אם זה הצוות ובין אם זה הילדים.

יפעת שאשא ביטון: כי את אמרת "לא מתפשטים בקניון", גם לא מתפשטים בגן.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת מה אני אומרת, ואני רוצה להזכיר לכולם, ההתנגדות שלכם בכל משפט וחוסר היכולת שלכם רגע לנהל שיח של מה נכון, איך נכון ואם הולכים, לנהל שיח.

יפעת שאשא ביטון: לא מכניסים לכם את זה מחר בבוקר לגן.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שזה מעורר קצת אנטגוניזם - - -

<קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: להיפך, לא השוו אותך להר הבית.

יפעת שאשא ביטון: מירי, אני מבקשת ממך להירגע.

יפעת שאשא ביטון: ההגנה על הילדים שלנו יותר חשובה מהגנה על המקומות האלה, אמר את זה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, אם תמשיכי להתפרץ תצאי החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לאמירה הזאת ולהזכיר לכולם, שאתן קופצות כל רגע כדי לספר שזה לא קורה בגזרה שלכם.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור שאנחנו ראינו פה בתחילת הדיון בסרטון זה גן עירייה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שלא יהיו התפרצויות.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של הגן בגבעתיים שבו דובר, אני רוצה להגיד את הדברים, שבו מדובר בגננת ותיקה ומוערכת, וכן, יכול להיות שמשהו שם קרה בגן עירייה, סימן שזה לא פוסח על אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בא להגיד שכולם כאלה, אמרתי את זה בתחילת הדיון, אמרתי את זה באמצע הדיון, אני אגיד את זה גם עכשיו ואני גם אסכם עם זה.

יפעת שאשא ביטון: לא כולם הם כאלה.

יפעת שאשא ביטון: רוב המערכת שלנו יש בה אנשי חינוך שעושים עבודת קודש.

יפעת שאשא ביטון: הם באים באהבה לגן.

יפעת שאשא ביטון: אבל במקומות שזה לא קורה, מה לעשות, אנחנו צריכים להגן על הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: יערה שילה בבקשה, אחר כך נפנה למשרד החינוך.

<יערה שילה: אנחנו פעילים למעלה משנתיים, כאשר אנחנו מאגדים את האקדמיה, את המטפלות, הורים - - - מגיעות אלינו מלא פניות, אם זה במייל, אם זה בטלפון, חלקן קיצוניות יותר, חלקן קיצוניות פחות.

<יערה שילה: המקרה הכי קיצוני שהגיע אלינו אם יורשה לי, אני מעדיפה שהאמא בעצמה תדבר, אני חושבת שמן הראוי שהיא תביא את המקרה מאשר אני.

<יערה שילה: אני חושבת שמאותו יום אני לא ישנה בלילות.

<יערה שילה: 23% מהילדים נמצאים, ואני מדברת עכשיו רק על גילאי לידה עד 3, 23% מהילדים נמצאים במסגרות מפוקחות.

<יערה שילה: כל השאר נמצאים במסגרות - - - וההורים הם קהל שבוי.

<יערה שילה: אי אפשר להגיד "מה, ההורה לא בוחר, ההורה לא יודע, ההורה לא מקפיד", לא, ההורים הם קהל שבוי בכל הדבר הזה.

<יערה שילה: יפעת, אם יורשה לי, המקרה הכי קיצוני שהגיע אלינו זו - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מזכירים שמות, תיכף נאפשר את זה.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה שהיא תציג?

<יערה שילה: זה יהיה הכי נכון.

<יערה שילה: אני פשוט רק רוצה להגיד שהיא מקרה בוחן קיצוני.

יפעת שאשא ביטון: שאגב, גם שם אנחנו לעולם לא נדע.

<יערה שילה: ברור.

<יערה שילה: אני אומרת, אם תראו את המקרים שמגיעים אלינו, שנהיים איזה שהוא סוג של - - - חייב מינימום מצלמות עד שנגיע לחוק הפיקוח שזה הדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: שזה לא חייב להיות או/או, זה יכול להיות גם וגם ובעיני זה גם קשור אחד בשני.

יפעת שאשא ביטון: לצורך הצגת הדברים אני רוצה לקבוע כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם מדובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת בלי שמות, אני נותנת זמן של חמש דקות כי מאוד חשוב לי גם להשאיר נתח נכבד בזמן לנציגי ההורים, גם משרד החינוך והסתדרות הגננות.

יפעת שאשא ביטון: ושוב, בלי שמות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ע.: כפי שאמרו בלי שמות, אז אני לא אציג את עצמי יותר מדי, אני רק אספר שאת הבן שלי אני שמתי בהסתגלות בגיל 8 חודשים.

<ע.: לפני ארבעה חודשים באתי לאסוף אותו, הוא כבר היה שבועיים בהסתגלות, ואני רואה מד"א למעלה, הלכתי לבית החולים ושם כבר נקבע מותו.

<ע.: לא בדיוק יודעים מה קרה, מה שאנחנו יודעים זה בעצם שהגננת הייתה שם לבד והסייעת באותו יום הייתה חולה, היא הייתה לבד עם שמונה ילדים שחלקם קצת יותר גדולים, ארבעה גדולים, ארבעה יותר קטנים.

<ע.: אני יודעת שהיא הייתה מרדימה אותו על משטח שבדיעבד אני לא יודעת איך לא יצאתי כנגד זה, אבל היא הייתה מרדימה אותו בערסל שהוא לא מיועד לתינוקות, ערסל שמיועד לילדים, ובאותו יום היא עוד סיפרה לי שהיא מרדימה אותו על פוף על הבטן, עם מוצץ.

<ע.: אני לא רוצה להיכנס לפרטי החקירה, כי לצערי הרב אין כל כך על בסיס מה לנהל אותה כי הרי אין ראיות ואי אפשר לראות שום דבר ואי אפשר לדעת מה קרה.

<ע.: גם עשו נתיחה, שמעתי את השאלה, אי אפשר לקבוע באופן חד משמעי מה קרה שם.

יפעת שאשא ביטון: זה חנק, אבל גם - - -

<ע.: אי אפשר לדעת מה קרה שם בדיוק.

<ע.: לא יודעים.

<ע.: אני רוצה אבל לגעת באיך הגעתי לזה, כי אני דווקא לא סיפור רגיל.

<ע.: אני לא מכירה אף אמא סביבי שעשתה אפילו חצי מהדברים שאני עשיתי כשהגעתי לבחור מסגרת.

<ע.: כשאני הגעתי לבחור מסגרת, אני גרה באזור שהוא על התפר בין שיא העושר לשיא העוני, ובמרחק של קילומטר וחצי משני הקצוות האלה אין אף גן מפוקח.

<ע.: זה אזור כלאיים כזה שהוא ממש נטול מקומות לילדים וראיתי בין מרתפים ללא חלונות לבין גנים דו לשוניים שיש להם סטודיו לאדריכלות וצריך להירשם אליהם, כשאני הייתי בת 12, הייתי צריכה לרשום את הילד שלי.

<ע.: זה נע איפה שהוא בין הטווח הזה.

<ע.: ראיינתי עשרות מטפלות וראיתי עוד עשרות גנים, כל מה שהיה מסביבי, והורדתי מהאינטרנט רשימות של מה לשאול מבחינה של בטיחות, ואם יש מטף, והיא יודעת החייאה, ומליון ואחת שאלות, לקחתי איתי את גיסתי שגרה קרוב וגם היא הייתה צריכה בקרוב לחפש מסגרת, אז כבר הלכנו ביחד, יש לה ילד גם יותר גדול, כך שהיה לה ניסיון, היא ידעה מה לשאול.

<ע.: עשיתי באמת מעל ומעבר, הייתי אורבת מחוץ לגן לראות.

<ע.: הבן שלי היה ילד שהיה קשה מאוד להרדים אותו וידעתי שיהיו קשיים, בגלל זה נשארתי איתו עד שמונה חודשים, לקחתי את האקסטרה זמן, אני אשת קריירה ואני מבטיחה לכם שהמון המון כסף הלך על התקופה הזאת והייתי מוכנה להשקיע.

<ע.: ורק בגיל שהרגשתי שהוא כבר מוכן לזה, אמרתי "טוב, אני מוכנה לשים אותו בגן".

<ע.: בקיצור, הדרך שעשיתי היא דרך לא פשוטה.

<ע.: חיכיתי, כל יום דיברתי עם הגננת, שאלתי איך היה ומה עשה וגם היה לי נורא ברור שחשוב, גם בשבילה וגם בשבילו, ובשביל היחסים של כולנו, רציתי לבסס מערכת יחסים ארוכת טווח.

<ע.: כל הזמן שאלתי איך ומה אפשר לעשות, ומה דעתה, זה בהחלט לא מקרה רגיל של אמא ששמה את הילד, עשיתי באמת כל מה שיכולתי.

<ע.: הלקח שלי מהסיפור הזה, שכנראה לא היו לי את הכלים.

<ע.: אין לי את הכלים, ואני אומרת לכם, פירטתי את כל מה שיכולתי, עשיתי באמת מעל ומעבר.

<ע.: התאמצתי לעשות כל מה שאני יכולה בשביל הילד שלי, בשביל לדעת שהוא מוגן ושהוא במקום טוב, והנה תראו מה קרה.

<ע.: אף אחד לא יכול לדעת בעצם.

<ע.: זה בגדר סימן שאלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: נכון שלא היו לך הכלים, אבל במקרה הזה לנו צריכים להיות הכלים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמדינה צריכים לתת את הכלים בגילאי לידה עד 3.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים פה, זה לא סוגיית המצלמות פר אקסלנס כי היא מאוד יכלה לסייע במקרה הזה, אבל פה הסיפור הוא עוד הרבה יותר רחב, וזו הסוגיה של הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: במקומות שיהיו מפוקחים לפחות על פי החוק שאנחנו מנסים לקדם לפיקוח על מעונות יום, החוק שאנחנו מתאמצים עליו כבר שנתיים, ולצערי הרב הוא עדיין נמצא במקום שאנחנו צריכים לדחוף וחזק מאוד, לא היו יכולים לקרות המצבים האלה של מטפלת לבד, כי יש תקינה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לקבוע תקינה, כמה אנשי צוות על מספר ילדים.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של בטיחות, שזה דבר אלמנטרי מבחינת סטנדרטים של בטיחות במקומות שבהם שוהים ילדים, בוודאי ובוודאי לא היו יכולים להיות שם עזרים שלא תואמי גיל, או עזרים שיכולים להוות סיכון עבור הילדים האלה, ואת בעצם באה ושמה על השולחן – בצורה מאוד חזקה וכואבת, אני מוכרחה לומר כי הסיפור גם הסתיים בטרגדיה - שאנחנו חייבים לפקח, אנחנו חייבים להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: כי זה לא שבמקרה שלך הייתה לך יכולת לבחור בין מקום מפוקח או לא, היום המענים הם בעצם ל-23% ילדים שנמצאים בגילאי לידה עד 3, מה שאומר שמכורח מציאות 77% מוצאים את עצמם במסגרות שהן פרטיות, זה לא אומר שכל המסגרות הפרטיות הן לא בסדר, אבל זה מאפשר להרבה מאוד אנשים לעבוד בצורה שהיא לא מפוקחת, לא עומדת בסטנדרטים המינימליים כדי להבטיח את שלומם של הילדים שלנו, ולצערי הרב אנחנו מוצאים את עצמנו גם במקומות שאת מצאת את עצמך.

<קריאה: ובעיקר ללא ידע בגיל הרך - - -

יפעת שאשא ביטון: כמובן, זה הידע, זה העניין של הכשרה של הצוות, זה העניין של תקינה מבחינת כח אדם, זה עניין של סביבה בטיחותית, זה עניין של כל כך הרבה דברים שנכנסים בנושא של פיקוח, שמה לעשות, הם נעדרים כשאנחנו מדברים על מסגרות שנפתחות באופן פיראטי או באופן עצמאי ואין לנו שום יכולת לדעת מה באמת קורה שם.

<קריאה: או מי אפילו האדם שנמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ליבי איתך, אני אמרתי את זה כבר גם שנפגשנו.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לזאב, ואחר כך אני רוצה לעבור למשרד הרווחה, משרד החינוך והסתדרות הגננות.

יפעת שאשא ביטון: זאב בשתי דקות.

<זאב גולדבלט: אני אשתדל להקריא.

<זאב גולדבלט: תראו, המשותף לכל הבנקים בישראל, לכל משרדי הממשלה באשר הם, סניפי הדואר, לכל הרשויות המקומיות באשר הן, ועוד עשרות מוסדות, אפילו לאוטובוסים מי שיורד בדלת האחורית, יש שם מצלמה.

<זאב גולדבלט: כולם, אפילו ברחובות שאנחנו נוסעים, אפילו שאנחנו מסתובבים אתם יודעים מה, בבירת הדמוקרטיה המערבית לונדון, היא כולה מרושתת במצלמות ובלי יוצא מן הכלל.

<זאב גולדבלט: לא שמעתי שום גורם ממשלתי או את ההסתדרות על כל מרכיביה, מסתייג או מוחה כנגד זה.

<זאב גולדבלט: תיעוד תוך הסתייגות ושמירה על החוק ועל זכויות הפרט, לא מהווה פלישה לפרטיות בראייתנו.

<זאב גולדבלט: הגן זה לא שטח פרטי, הגן זה שטח ציבורי והגננות רובן ככולן הן עובדות ציבור לכל דבר ועניין, בדיוק כמו לצורך העניין, הפקידים בבנק ובדואר.

<זאב גולדבלט: עמדת ההורים כאן היא ברורה לחלוטין.

<זאב גולדבלט: אנחנו בעד הצבת מצלמות בגנים, על מנת לשמור על שלום ילדינו, ושלום ילדינו, זה לא בהכרח חייהם, זה שלומם.

<זאב גולדבלט: כפי שעובדי ציבור אחרים לא נרתעים מכך שמצלמות מתעדות את מה שהם עושים ואת עבודתם, לא ברורה לנו ההתנגדות של הגננות, אלא אם יש מה להסתיר, ואנחנו ההורים לא חושבים שיש כאן מה להסתיר, וזו בעצם הנקודה.

<זאב גולדבלט: אנחנו ממש לא חושבים שיש לגננות מה להסתיר.

<זאב גולדבלט: המצלמות תאפשרנה בין השאר לתחקר אירועים של פגיעה שבהם אין לגננת או לסייעת כל אשם וכל מעורבות, נהפוך הוא.

<זאב גולדבלט: זה יכול לנקות אותן במהירות ובקלות ולהסיר את העננה של החשדנות מעל הגן הזה.

<זאב גולדבלט: ברור לנו שיש הרבה מאוד פציעות של עוללים וכמובן ילדים שלא נובעות מפגיעה מכוונת של מישהו.

<זאב גולדבלט: מה לעשות, מדובר בילדים קטנים, הם משתובבים, הם עושים הרבה דברים ולפעמים גם נפגעים.

<זאב גולדבלט: ולכן תיעוד ותחקור יכולים בקלות לפזר את העננה הזאת.

<זאב גולדבלט: לצערנו, למרות עלייה די דרמטית של מקרים שנחשפים בתקשורת, של פגיעות מכוונות לכאורה לפחות, בעוללים, לא ראינו את ארגוני העובדים יוצאים באמירה נחרצת כנגד התופעות האלה וזה בניגוד דרך אגב, לפורום ועדי ההורים, שעל כל פגיעה באיזה שהוא איש צוות, אם זה מורה או גננת או סייעת, אנחנו מוקיעים את זה.

<זאב גולדבלט: אנחנו באמת חושבים שאסור לפגוע בגננות וסייעות, במורים, אפילו בשומר בשער, אסור לפגוע.

<זאב גולדבלט: אתן כולכן עושות מלאכת קודש אמיתית ואסור לפגוע בכן.

<זאב גולדבלט: אבל מצד שני, אני חושב שחובת

<זאב גולדבלט: כן להוקיע ולצאת בצורה הכי בוטה ונחרצת כנגד תופעות אלימות של אנשי סגל כלפי עוללים שהם חסרי ישע.

<זאב גולדבלט: לכן, אם זה לא היה ברור עד עכשיו, אנחנו כפורום חד משמעית בעד הצבת מצלמות ושימוש בחומר המצולם במגבלות החוק כפי שעלה כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה זאב על הדברים החשובים, בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, נשמח להתייחסותך לגבי הנושא של הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש כבר קולות חדשים בעניין של חוק הפיקוח אבל אני אשמח אם יש לך מה לדווח.

<נרדה שלום: אני עדיין לא זיהיתי את הקולות החדשים.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נמשיך ללחוץ, אל תדאגי.

<נרדה שלום: אני אשמח ל- - - חוק הפיקוח, - - - מ-1965 הוא קצת מיושן, כל הנושא של המצלמות, אם הוא ייכנס לדעתי הוא צריך להיכנס דרך חוק הפיקוח, ולהיות עוד איבר שלו, וכל המערכת צריכה לעבור ריענון כללי וכנגזרת גם נושא הפיקוח.

<נרדה שלום: אני חושבת שזה משהו שבא לענות על כל מיני דברים שנעשים כרגע בנוגע לגיל הרך.

<נרדה שלום: כרגע משרד העבודה והאגף למעונות יום יכול לפקח רק על המסגרות שבאמת נתונות תחת הפיקוח שלו.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: שגם שם הפיקוח הוא בעצם כנגזרת מחוק פיקוח על מוסדות בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אין בחוק משהו שהוא ייחודי או ייעודי למעונות יום.

יפעת שאשא ביטון: מעונות יום של ילדים.

<נרדה שלום: חוק הפיקוח מדבר על מוסדות בכלל, ואם יש מעל שני חוסים ב - - -

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אין לזה הגדרה של ילדים, מה צריך בגיל הרך, זה משהו שהוא הרבה יותר כללי.

<נרדה שלום: אד הוק לגיל הרך, עם הסתכלות מאוד רחבה, לדעתי אחד הדברים הבסיסיים שצריכים להחיל בו זו הכשרה של צוותים, שיהיה לנו את הנתון הזה של צוותים שיודעים איך לעבוד עם הגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת בשם המשרד, נכון?

יפעת שאשא ביטון: בשביל ההבהרה, את מדברת בשם המשרד?

<נרדה שלום: יכול להיות שאני שוגה, אני חדשה בתפקידי.

יפעת שאשא ביטון: זה מוצא חן בעיני דווקא.

<נרדה שלום: אני חושבת שלקחו אותי - - - בגלל שאני רואה את הגיל הרך באופן כזה, ואי אפשר לבסס גיל רך ופיקוח אם אין נשות צוות שיפעילו אותן - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל תודה רבה, אולי חלק מהקולות וגם חלק מהרוח המנשבת זו גם את.

יפעת שאשא ביטון: רוח חדשה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך להפעיל הרבה מאוד לחץ, אני יודעת שהקולות שם חלוקים, המקום הטבעי בכלל של מעונות היום, ואמרתי את זה ואפילו היום בבוקר יצא לי לומר, אני חושבת שאין יום שאני לא אומרת שהמקום הטבעי של מעונות היום הוא בכלל משרד החינוך ולא הרווחה, מתוך תפיסה חינוכית, לא כי חלילה מישהו באגף הרווחה לא מספיק טוב בשביל זה, אלא נטו מבחינה מקצועית, אבל כל עוד שזה לא קורה או לא משנה לי, אני כבר הגעתי לפשרה שלא משנה לי באיזה משרד זה חונה, שהמשרד יקיים פיקוח גם על מי שנמצא היום וירחיב את מה שיש היום, כי אין שום דבר ייעודי לגיל הרך שאומר מה בדיוק צריך להיות שם, ולהרחיב את זה כמובן על כלל המסגרות כדי שהשטח של לידה עד 3 לא יישאר שטח הפקר, אם זה שטח אפור, כל אחד עושה בו מה שהוא רוצה ומה לעשות, זאת המציאות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמדינה חייבת, לא צריכה – חייבת – לקחת אחריות גם על הסיפור הזה וזה יהיה חלק מהמאבק הכולל שלנו, במסגרת הרצון להבטיח את ההגנה על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים החשובים והמרעננים.

יפעת שאשא ביטון: מי כבודו?

<שמואל טביב: ממשרד העבודה והרווחה.

<שמואל טביב: ישבנו אתמול במועצת ה - - - אני מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לתת לנו בשורות חדשות?

<שמואל טביב: אני לא יודע בדיוק, אני אתן - - - רק אני אדגיש שהצעת החוק שלכם נדחתה בוועדת השרים כרגע לחודשיים.

<שמואל טביב: זאת אומרת זה חוק מורכב שאנחנו צריכים לשבת עליו ולתאם אותו כמובן עם משרד המשפטים, זה לא משהו שהוא בהינף יד.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על המצלמות.

<שמואל טביב: על מצלמות כמובן.

<שמואל טביב: אני אגיד שיש בעיות גם בהיבטים של יחסי עבודה.

<שמואל טביב: צריך לזכור שמצלמים עובדים כמובן, כמובן גם את הילדים, צריך לראות איך מצלמים אותם.

יפעת שאשא ביטון: כן, דיברנו על זה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש הרבה מוסדות שמצלמים גם במקומות עבודה, חלקם גם אפילו מוסדות ממשלתיים, אז בוא נראה את המשרד מתמודד עם זה.

<שמואל טביב: אני לא אומר שלא, כמובן שאנחנו בתור עובדים לא רוצים שיצלמו אותנו.

<שמואל טביב: צריך לזכור שמדובר בעובדים ושהם יכולים לדבר בטלפון וכולי, ואנחנו לא רוצים שמעסיקים ינצלו את זה לרעה.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מדברים בטלפון.

יפעת שאשא ביטון: אין להם זמן להרים טלפון.

<שמואל טביב: ישוחחו עם עובדים אחרים, שיחות פרטיות.

<שמואל טביב: בכל מקרה אנחנו לאר וצים שמעסיקים ירגלו, יבדקו אם העובדים, אנחנו לא נגד הצעת החוק, לא אמרתי שאנחנו נגד.

<שמואל טביב: כמובן שהצעת החוק תצטרך להיות בתיאום איתנו.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה, ואנחנו נעשה את זה עם כל כללי הבטיחות הנדרשים, גם מבחינת הגנת הפרטיות וכל מה שהוצג כאן.

יפעת שאשא ביטון: הנה, אמרתי את זה, ואני אומרת את זה שוב, כדי שחס וחלילה לא יישמע שאני - - -

<שמואל טביב: בגלל זה אני אומר שלא התנגדנו לזה, אבל כמובן שזה יצטרך להיות בתיאום איתנו.

<שמואל טביב: כי יש פה עובדים.

<כרמית פולק: אני גם רק רוצה להצטרף לדבריו.

<כרמית פולק: אני חושבת שזו השורה התחתונה שצריכה לצאת מהדיון הזה.

<כרמית פולק: אין פה איזו שהיא אימרה עקרונית, ולא גיבשנו עמדה שהיא נגד הצעת החוק.

<כרמית פולק: אני חושבת ש - - - משרד העבודה והרווחה ליצור איזו שהיא תשתית שהיא קצת יותר מבוססת כדי באמת ליצור איזה שהוא הסדר שהוא גם נותן מענה שהוא יותר נכון ומדויק, וגם שהוא מאזן יותר טוב, וזה נראה לי הבסיס הכי - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים החשובים באמת, אני מבקשת רק גם מהייעוץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, חוק פיקוח על מעונת היום, קחו אותו ברצינות.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מתזכיר ממשלתי שהוגש כבר לפני כמה שנים, מודה, לא המצאתי את הגלגל, אולי קצת החמרתי עם חלק מהפרמטרים שם, כדי שכשאם נצטרך להתגמש לא נעשה את זה עד הסוף, לא נשאיר את זה כשטח הפקר.

<שמואל טביב: עברנו קצת עננה, יש שר חדש - - -

יפעת שאשא ביטון: הנה, לפרוטוקול, אני מבקשת שיהיה דיון ו - - - גם סביב הנושא של פיקוח על מעונות היום.

יפעת שאשא ביטון: יש חוק, מותאם לתזכיר הממשלתי, אני אשמח שתהיה התקדמות שם.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך בבקשה.

<סימה חדד: אני רוצה להתחיל ולומר שהדיון היום הוא דיון קשה רגשית, קשה בשל הסיפורים שעולים כאן, עקרונות שראינו, וגם אנחנו מגנים ומוקיעים כל אלימות כלפי ילדים.

<סימה חדד: יחד עם זאת, השיח שעולה גם כאשר כאן מדי פעם אתם אומרים "לא כל הגננות", "רובן בסדר" וכולי, חשוב לומר ש - - - שנשמע פה, שאנחנו שולחים ילדים לאיזו שהיא מלחמה, הגנה על החיים.

<סימה חדד: הגנה על.

<סימה חדד: אז בואו נצא מתוך נקודת הנחה שאם אנחנו שולחים ילדים למסגרות, אנחנו לא שולחים אותם כדי לשמור עליהם בלבד.

<סימה חדד: יש לנו עוד תפקיד חשוב.

<סימה חדד: אני לא מסכימה שכל מי שרוצה היום לפתוח גן קל לו יותר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא גן, אבל מעונות כן.

יפעת שאשא ביטון: בלידה עד 3, כל מי שרוצה לפתוח, אני רוצה לסייג את האמירה.

יפעת שאשא ביטון: איפה שיש חוק חינוך חובה, אין שאלה, הכל בפיקוח של משרד החינוך השאיפה שלנו שגם בלידה עד 3 יהיה שם.

יפעת שאשא ביטון: אז כשאנחנו מדברים על מי שרוצה לפתוח גן עושה את זה חופשי, שטח הפקר רק שם.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

<סימה חדד: מכיוון שאני אמונה על גילאי 3 עד 6, אני כאן כדי לומר את הדברים שלנו.

<סימה חדד: אני לא אדבר על לידה עד 3.

יפעת שאשא ביטון: אבל חשוב שהאמירה הזאת תהיה.

<סימה חדד: לכן חשוב לומר, בגילאי 3 עד 6 גן לא נפתח כמו דוכן פלאפל ולא כמו חנות מכולת.

<סימה חדד: האנשים שלנו הם אנשים מוכשרים שעוברים הכשרה, הגננות בוודאי וגם הסייעות עוברות איזה שהוא תהליך.

יפעת שאשא ביטון: פחות.

יפעת שאשא ביטון: פחות אבל אנחנו עם הפנים לשם.

<סימה חדד: נכון.

<נעמה יבין: את יודעת כמה תחקירנים התקבלו של המערכת שלנו התקבלו להיות גננות וסייעות?

יפעת שאשא ביטון: לא, גננות את לא יכולה להתקבל ב-3 עד 6.

<נעמה יבין: אבל תחקירנית שלנו ש- - - עכשיו סייעת, ראתה שבוע שלם בתוך גן ילדים ילדה בת 17 שהחליפה את הגננת שיצאה לחופש בחוץ לארץ.

<סימה חדד: תקשיבי, אני שמעתי את כל מה שאמרת קודם.

<סימה חדד: אפשר להביא מקרי קיצון לאורך כל הדרך.

<סימה חדד: גם 17,000 ההורים שחתמו על עצומה, יש לנו עוד 800,000 שיחתמו אולי אחרת.

<סימה חדד: אז בואי לא ניקח את מקרי הקיצון, אנחנו מודעים לכל - - -

<נעמה יבין: אבל למה - - -

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה, צריך להגיד את זה גם.

יפעת שאשא ביטון: הגננות הן בהכשרה, יכול להיות שיש מקרים חריגים, צריך לטפל בהן, אני אגב מוכנה אישית.

יפעת שאשא ביטון: סייעות לא נמצאות בתוך המתכונת, ואגב, הן גם לא שייכות למשרד החינוך שגם זה באג, הן שייכות לשלטון המקומי, גם בזה צריך לטפל, אני מסכימה אתכן.

<סימה חדד: אנחנו מטפלים, הסייעות לא שייכות, לא כולן עוברות את אותה הכשרה, אבל במהלך השנים מחויבות בהכשרה.

<סימה חדד: אז מאוד יכול להיות שבקיץ מכניסים ילדה בת 17, ויכול להיות שבימי מילוי מקום יש בחורה לא מוכשרת, הכל יכול להיות.

<סימה חדד: מי שמכיר מערכת חינוך שיש בה 20,000 גנים, צריך לדעת לצפות את הכל.

יפעת שאשא ביטון: התפקיד שלנו זה למזער את המקרים האלה.

<סימה חדד: ללא ספק, אנחנו כאן כדי למזער.

יפעת שאשא ביטון: סימה תתייחסי בבקשה לנושא של המצלמות.

<סימה חדד: אני לא יכולה, אני יושבת פה - - - חייבת לומר.

<סימה חדד: אם מדובר על מסגרות מפוקחות ולא מפוקחות אפרופו הצבת מצלמות, אז יכול להיות, אני חושבת שיש הרבה מאוד מסוכנים כאן, והצבת מצלמות כן או לא, כרגע המשרד, יש לנו חוזר מנכ"ל שאוסר על הצבת מצלמות בגני ילדים.

<סימה חדד: החוזר נכתב אחרי עבודה ארוכה מאוד, עם משרד המשפטים.

<סימה חדד: יש בהם איזונים מצד אחד - - -

<זאב גולדבלט: נכתב, אבל בלי מעורבות הורים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נאפשר לסימה לסיים את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: גם לי יש שאלות.

<סימה חדד: החוזר נכתב קצת לפני שארגון ההורים קם.

<סימה חדד: אז בוא.

<זאב גולדבלט: מכיוון שאני לא בארגון הורים אז אין לי בעיה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, ניתן לה כי יש לנו עוד התייחסויות.

<סימה חדד: - - - ההורים, אבל לא - - -.

<סימה חדד: יחד עם זאת אני אומרת, כרגע יש חוזר מנכ"ל שאוסר בעקרון על הכנסת מצלמות, וכשיש איזה שהוא חשד יש אפשרות להביא צו להציב מצלמה, יש פירוט בחוזר מנכ"ל, איפה כן, בגני ילדים מותר רק במעבר, בכניסה לגן, בבתי ספר לדעתי במסדרונות, אני לא אדבר על זה.

<סימה חדד: זה דבר אחד.

<סימה חדד: אנחנו גם מתוך דיון וחשיבה על הנושא במשרד, אנחנו יודעים שגם כאשר יש חשד כנגד גננת, יש אפשרות לקבל צו ולהציב מצלמה בתוך הגן במקרים מיוחדים, מן הסתם זה לא מקרה חד פעמי, יש עקביות בנושא וצריך לעקוב ולנסות את הדברים.

<סימה חדד: כפי שאמרתי קודם, כל נושא ההכשרה, עובדי ההוראה שלנו מגיעים ממוסדות להכשרה, ויכול להיות שצריך לדבר יותר על הנושא של מודעות.

<סימה חדד: יכול להיות שהנושא של סייעות שנמצאות בגנים, אני רוצה לומר עוד דבר, גננת לא עובדת לבד.

<סימה חדד: גננת עובדת היום עם צוות.

<סימה חדד: גננת עובדת היום עם צוות אפילו רחב, אז גם כאשר יש איזה שהוא חשד - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, סימה אל תגידי את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך גם למה.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו ראינו גם במקרה שהיה תיעוד של המקרה בגבעתיים, ואותה גננת הכתה בילד, עמדה שם הסייעת ושאלו אותה אחר כך "למה לא עשית כלום, למה לא דיברת" אז היא אמרה "אני בהריון, חששתי שיקרה לי משהו".

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד עוד משהו, אני מכירה אישית, לא מסיפורים של אחרים, מקרים שבהן סייעות לא מדברות, הן לא מדברות כי הן מפחדות, והן לא מדברות מהרבה מאוד סיבות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר יודעים, אגב, גם במעונות שיש את הצילומים, אנחנו יודעים שזה שיש עוד אנשים בצוות זה לא ערובה לכך שזה ייצא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב גם להגיד את הדברים האלה, ואגב, מאוד קשה מול, אני לא אגיד משרד החינוך, זה יותר ההסתדרות אבל תיכף ההסתדרות גם תדבר, לפעול גם כשיש חשד, כי אנחנו רואים גם כאן שיש את התמיכה רבתי של "כולם חפים מפשע, הכל בסדר", ואנחנו צריכים לדבר גם על זה, ואני אתן רק כדוגמה מקרה שהיה לפני מספר חודשים במחוז ירושלים, על סייעת, היו תלונות על גננת, בסופו של דבר הסייעת בגלל שלא האמינו לה, צילמה את הגננת.

יפעת שאשא ביטון: ואז מה עשו?

יפעת שאשא ביטון: את הסייעת פיטרו כי זה לא אתי לצלם, ואת הגננת הזיזו גן.

יפעת שאשא ביטון: למרות שיש לנו ראיות ברורות, יש צילום, יש תיעוד.

יפעת שאשא ביטון: זה צולם ותועד.

יפעת שאשא ביטון: סימה, יש לנו הכל מהכל.

יפעת שאשא ביטון: ואני מסכימה איתך שצריך להתייחס לדברים בצורה הרחבה שלהם, אין פה שום דבר שהוא חד משמעי, אבל אני חושבת שזה צריך להיעשות מתוך שיח כדי שאנחנו נראה איפה אנחנו באמת יכולים לתת את הכלים ואת המענים, גם לסיפורים האלה.

<סימה חדד: אני לא יודעת כמה נחשפתם לחוזר המנכ"ל.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה, אני גם יודעת בעקבות מה הוא נכתב, אפרופו, אם לא היה הסיפור של תאיר ראדה ז"ל ואז נכנס הסיפור של המצלמות בתוך מוסדות החינוך, אמא של תאיר, אילנה, הייתה אמורה להיות כאן, היא ביקשה להגיע ובסוף היא לא יכלה.

יפעת שאשא ביטון: היא בעצמה אומרת שאם אז היו מצלמות בשטחים הציבוריים של בית הספר, לא בשירותים, מספיק שאתה רואה מי נכנס ומי יצא מהשירותים, סיפור חייהם יכל להיות אחר לפחות מבחינת הוודאות, כי אנחנו יודעים שהיא חיה במצב של חוסר ודאות עד היום, מבחינתה מי שמואשם היום הוא לא האשם והיא עדיין מחפשת אחר האמת, מאוד יכול להיות שהמצלמות בשטחים ציבוריים היו יכולות לפתור גם את הסיפור הכואב הזה, אז אני אומרת, הדברים בסופו של דבר, אנחנו מתקרבים לשם וגם בעניין של המצלמות, אני יודעת שאנחנו נגיע לשם.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת גם בפניכם, אנחנו נעשה את זה בהסכמות ומתוך שיח, ואנחנו נחשוב איפה נכון שיהיה, ומה נכון שיהיה, אבל אין שאלה שהגיע הזמן שנעשה את הדרך גם לשם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הסתדרות הגננות בבקשה.

<קריאה: הסתדרות המורים גם.

<קריאה: אני יכולה להתחיל?

יפעת שאשא ביטון: לא, המורים פה, אני לא מבקשת להציב מצלמות בתוך בתי הספר.

<קריאה: תחליטו מי מדבר כי אין לנו זמן לדבר עם כולם.

<קריאה: הסתדרות המורים, בבקשה.

<לילי פוקמונסקי: אני רוצה להבהיר שהמקרה שאת מציינת בגבעתיים, זאת לא הייתה הגננת של הגן, זו הייתה מישהי ממלאת מקום.

יפעת שאשא ביטון: היא גננת בהכשרתה?

<לילי פוקמונסקי: לא.

<קריאה: האמא פה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, לילי, בואי לא נתייחס לגופו של מקרה כי יש לנו עוד הרבה דוגמאות, גם הסיפור שהיה במחוז ירושלים, את לא רוצה שאנחנו נוציא את - - - והמקרה ברעננה, יש מספיק מקרים, אנחנו יכולים לתת דוגמאות להכל.

יפעת שאשא ביטון: בואי נתייחס לגופו של עניין, לתכלית.

<לילי פוקמונסקי: אני יודעת בוודאות שתיקים נסגרו מחוסר אשם ובאמת - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני רוצה שייאמר כאן, כשאנחנו מדברים על הצבת מצלמות, זה לא בשביל הגננות.

יפעת שאשא ביטון: זה בשביל מי שנמצא בגן.

יפעת שאשא ביטון: כי כל הזמן אתם לוקחים את זה רק לגננות.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שנמצא בגן.

<לילי פוקמונסקי: לא, אני לוקחת את זה לכל מי שנמצא בגן.

<לילי פוקמונסקי: אבל בואי, אני רוצה ללכת הפוך.

<לילי פוקמונסקי: את יודעת שהיום יש הרבה מאוד ילדים שיש להם התפרצויות זעם מאוד מאוד קשות.

יפעת שאשא ביטון: לא כולם אבל, נכון?

יפעת שאשא ביטון: זה לא שגרה.

<לילי פוקמונסקי: רגע, תני לי.

<לילי פוקמונסקי: יש הרבה מאוד גננות מוכות, אם את יודעת.

<לילי פוקמונסקי: גננות שלא מוציאות את זה, אני יודעת, זה לא יוצא החוצה כי אנחנו, המשרד, הגננת, יחד עם הצוות המקצועי, המפקחת והיועצת והפסיכולוגים, מטפלים בתוך הגן.

<לילי פוקמונסקי: עכשיו תארי לך שהמצלמות בגן והילד, עצם זה שיש לו התפרצות זעם קורה לו משהו, והאמא תחשוב שמישהו, הגננת או הסייעת או מישהו אחר - - -

יפעת שאשא ביטון: אז תהיה מצלמה להראות שזו לא הגננת.

<לילי פוקמונסקי: סליחה, אבל אנחנו רוצים לשמור על הילד הזה.

<לילי פוקמונסקי: לא צריך שכל העולם יראה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אם הילד מגיע עם חבלה ולא יודעים שזו לא הגננת, לא יהיה לגננת לעולם את הסיכוי להסיר את הספק שאולי היא פגעה בו, ומצלמה תסיר את הספק מעל ה - - - שהגננת פגעה בו.

יפעת שאשא ביטון: בואי תגידי את הדברים ונתקדם.

<לילי פוקמונסקי: אני רוצה לציין, שוב אני חוזרת על חוסר אמון במערכת, כמו שסימה ציינה, על אנשי הצוות המקצועי, אני לא מדברת על הסייעות, חלק מהן כן.

<לילי פוקמונסקי: הגננות הן אנשי מקצוע, אף הורה לא בא להפקיר את הילדים בגן, אבל יש לי עוד משהו להוסיף, שגן הילדים זה לא הרחוב הציבורי וזה לא הקניון ולא הבנק וזה לא שום דבר ציבורי.

<לילי פוקמונסקי: באים לגן, מגיעים 35 ילדים, שאם ההורים לא יאמינו שרק טוב יש להם, והם באים כבר מראש עם הרגשה שזה לא בסדר, זה לא יילך.

<לילי פוקמונסקי: לכן שאלתי אותך קודם, האם כשילדים שלך שהיום הם מתבגרים, היו לך החששות - - -

יפעת שאשא ביטון: לי יש ילד בן 21, וכן.

יפעת שאשא ביטון: היו לי חששות, ואני רוצה לומר לך שאם אני הייתי מגדלת אותו היום, כשכל יומיים יש לי סרטון אחר שמעיד על אלימות, אז הייתי חרדה שבעתיים.

יפעת שאשא ביטון: אם את רוצה תשובה אמיתית, זאת המציאות.

<לילי פוקמונסקי: חבל שזאת הדרך של הציבור, של הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: לילי, הקהילה לא המציאה את זה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, אני מבינה מה את אומרת ואני יודעת שהתחושה היא קשה, וזה נכון שיש חוסר אמון וזה לא הוגן כלפי רוב המערכת, אני יודעת את זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל, זה לא שההורים קמו יום אחד ואמרו "מעכשיו אנחנו מחפשים את המערכת" אלא שיש מקרים שיצאו החוצה, תועדו, זה לא רק סיפורים בעל פה, רואים בעיניים את המקרים האלה ואמרתי את זה, זה יוצר לחץ בקרב הציבור.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו מה התוצאה של זה, לילי, גם אם אנחנו לא נתקין את המצלמות?

יפעת שאשא ביטון: שהחוסר אמון הזה או תחושת החרדה של ההורים גורמת להם להכניס עזרים פיראטיים של הקלטות, הם מקליטים בצורה שאין לנו שום שליטה עליה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו רוצים?

<לילי פוקמונסקי: לדעתי לא תוכל להתנהל מערכת חינוכית תקינה אם תהיינה מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, הסתדרות המורים תחליטו מי מדבר.

<מירי אולגין גטניו: תני לי כדי להמשיך את המשפט שלה, אחרת היא תמשיך פשוט להגיד.

יפעת שאשא ביטון: אז שתמשיך להגיד, את צריכה לדבר בשמה?

יפעת שאשא ביטון: היא אישה מבוגרת.

<מירי אולגין גטניו: אני בשטח כרגע.

<מירי אולגין גטניו: אני רוצה רק להגיד משהו.

<מירי אולגין גטניו: קודם כל טובת הילד, ושוב אנחנו נגיד את זה, אנחנו כגננות נותנות את הנשמה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אמרנו את זה.

<מירי אולגין גטניו: מקודם כשהתפרצתי, לא אהבתי את ההשוואה, אמרתי את זה וחבל שהאדון - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אמרת במשפט, היא לא באה להגיד את הדברים - - - הסתדרות המורים, אתם לא מדברים.

יפעת שאשא ביטון: זה או אתם או הם.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה לסיים את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הסתיים לפני תשע דקות.

יפעת שאשא ביטון: מירי, אני מבקשת שהסתדרות המורים תדבר.

יפעת שאשא ביטון: היא צריכה לייצג אתכם.

<קריאה: אם תינתן לנו רשות הדיבור נוכל לתת את התשובה שלנו.

<מירי אולגין גטניו: - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה למירי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה הסתדרות המורים.

יפעת שאשא ביטון: או שאנשי המשמר יוציאו אתכם.

<רות ברק: הסתדרות המורים מתנגדת ליוזמות כלשהן שהתוצאה שלהן היא פגיעה בעובדי הוראה, בתנאים שלנו, בתנאים הבסיסיים שלנו.

<רות ברק: את יכולה להמשיך לגחך, העובדה שאלפי אזרחים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, את תדברי אלי, אני מנהלת את הדיון ואני מנהלת איתך את השיח.

<רות ברק: העובדה שאלפי אזרחים חתמו על עצומה, עם כל הכבוד, אינה מתירה לאף אחד לפגוע בזכויות העובדים.

<רות ברק: זה נשמע כאן, ואני אומרת משהו שלא תכננתי, אבל אני אומר אותו.

<רות ברק: יש כאן איזו שהיא תחושה מהשנייה הראשונה של הדיון, ואני לא בפעם הראשונה בוועדת החינוך בכנסת, שיש איזו שהיא השוואה בין, אתם שולחים את הילדים שלכם, דרך אגב גם אני אמא, רוב היושבים כאן הם הורים.

<רות ברק: אתם שולחים את הילדים שלכם למפגש עם אנשי חמאס ולא ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אוי נו באמת.

<קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להירגע גם בצד, זה לא מה שהיה ב דיון, עם כל הכבוד להסתדרות המורים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה.

<רות ברק: את לא תגידי לי סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך סליחה כי אני מנהלת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני אפסיק אותך אם צריך.

יפעת שאשא ביטון: אני ראשית רוצה לומר ולתקן, אף אחד פה לא דיבר לאורך כל הדיון, ויש פה נטייה הרבה פעמים מנציגי הסתדרות המורים לנהל שיח משלהם מנותק מהעובדות.

יפעת שאשא ביטון: נאמר פה לאורך כל הדיון, התכלית של המצלמות ושל הפיקוח זה ההגנה על הילדים ולהבטיח את שלומם, במקרים שבהם יש חשד לפגיעה.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לרגע לא אמר שיש כאן כוונה או תכלית לפגוע בעובדי החינוך, להיפך.

יפעת שאשא ביטון: נאמר פה בצורה מפורשת שאנחנו מאמינים באנשי החינוך שרובם עושים מלאכתם נאמנה, אמרתי את זה לא כדי לומר את זה מן הפה לחוץ, או לסמן איזה שהוא וי, אני אומרת את זה כי אני באמת מאמינה בזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל ההגנה שלנו, גם ההגנה שלכם על אלה שכבר כן קורה שם משהו, גורמת לזה שזה מאפיל על מערכת שלמה ואז גם אלה שעושות עבודת קודש הופכות להיות חשודות ואסור לנו שזה יקרה, אנחנו צריכים להגן עליהם, אני מרגישה שאני צריכה להגן על אותן גננות שבאות מדי בוקר באהבה גמורה למערכת, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: והיום בגלל שאנחנו לא מסוגלים לתת להם את ההגנה הזאת כי אנחנו כל הזמן עסוקים בלהגן על מי שלא בסדר, אנחנו מפקירים גם אותן.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב להגיד את זה, ואני אומרת שוב, המצלמות בסופו של דבר יתנו מענה לכולם, לכל מי שנמצא בתוך המסגרת.

יפעת שאשא ביטון: שרון במשפט, אחר כך קרן במשפט ואנחנו מתכנסים לסיום.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני אישה חרדה, גם עכשיו כשאני יושבת כאן אני חרדה לילדיי שבבית, אני מתקשרת כמעט כל שעה כדי לוודא שהם בסדר, אני ממש מתנצלת שאני דואגת לשלומם של הילדים שלי כל רגע במהלך היום, לא משנה איפה הם נמצאים, וזו אני.

יפעת שאשא ביטון: לא כי מישהו בבית שלי עושה להם משהו רע.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי להבטיח שהם בסדר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: שרון.

<שרון רוגוזינסקי: אני מארגון גננות מחנכות ואני גננת בפועל.

<שרון רוגוזינסקי: אני כבר 19 שנה במערכת.

<שרון רוגוזינסקי: אני קודם כל מברכת על היוזמה של חוק הפיקוח מגילאי לידה עד 3, אני חושבת שזו יוזמה שהייתה צריכה להיות מלפני הרבה זמן.

<שרון רוגוזינסקי: מאוד חשוב שנבהיר כשאומרים, כשיש את כל הכתבות האלה בתקשורת, כשאומרים "גננת" נורא חשוב שיגדירו את המעמד של גננת ומה זו גננת, כי גננת זו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, שרון, אני עוצרת אותך גם.

יפעת שאשא ביטון: המצלמות לא נועדו לגננות וזה מרגיז שאתם כל פעם חוזרים כאילו שאני מתקינה מצלמות בשביל הגננת.

<קריאה: לא, את הילדים הם מצלמים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני יכולה גם להעיר ואתם לא מתייחסים לזה.

יפעת שאשא ביטון: אנשי המשמר, מי שצועק ייצא החוצה.

<שרון רוגוזינסקי: אני לא אמרתי ש- - - מאוד חשוב שכשאומרים את המקרים האלה בטלוויזיה ומכפישים את השם של הגננות בכללי, נורא חשוב שיגדירו שזה מטפלות וזה נשים שהחליטו לפתוח גנים פרטיים והן לא גננות.

<שרון רוגוזינסקי: זה חשוב.

<שרון רוגוזינסקי: כשזה קורה במסגרות מפוקחות, בסדר, זה לא צריך לקרות, לא צריך שזה יקרה.

<שרון רוגוזינסקי: העמדה שלנו, אנחנו קודם כל טוענות שלהכניס מצלמות בגני ילדים זה סוג של חוסר אמון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כבר אמרו את זה, שרון, בואי תוסיפי דברים שלא נאמרו.

<שרון רוגוזינסקי: חשוב שיבינו שגננות זה גננות שלמדו תואר ראשון ותואר שני, אין לנו מה להסתיר.

<שרון רוגוזינסקי: מנגד, אנחנו אומרות שאם ובמידה יחליטו להכניס את המצלמות לגני הילדים, אנחנו אומרות שזה יהיה באמת במעגל סגור שלא תהיה גישה לאף אחד, אך ורק בצו של בית המשפט, שלנו כגננות תהיה את הזכות לאותו הורה שבא והעליל עלינו איזו שהיא עלילה, את אותה זכות לתבוע אותו באותה מידה.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה איתך לגמרי, חותמת לך על זה גם.

<קריאה: בוודאי.

<קריאה: וגם אנחנו כהורים חותמים על זה.

<שרון רוגוזינסקי: נורא חשוב זה באמת קודם כל לשפר את התנאים בגני הילדים, קודם כל, לפני המצלמות האלה, ולדאוג לתנאי קבלה ברמת הכשרה של עובדי הגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: כי מה, אלה דברים שצריכים להיעשות במקביל.

<שרון רוגוזינסקי: כי פה זה הבסיס לזה שלא יקרו מקרי אלימות.

<שרון רוגוזינסקי: לא יקרו מקרי אלימות אם ידאגו לתשתית הזאת שמי שייכנס למערכת החינוך יהיה איש חינוך שראוי להיות איש חינוך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שאלו שני צעדים שצריכים להיעשות במקביל, אבל חלק מהמקרים שנחשפנו אליהם, לא נתנו ערובה שבכך מי שעבר הכשרה הוא זה שלא היה שם, כי יש גם אנשים שעברו הכשרה והיו שותפים בדברים כאלה, ואגב בהקשר הזה גם אמרתי שגם הכשרת המורים והגננות לא צריך להסתפק במה שיש היום, מבחני אישיות חייבים להיות חלק מתהליכי הסינון ואני מקווה שמשרד החינוך ייקח וירחיב את הפיילוט הזה.

יפעת שאשא ביטון: קרן איוס, אנחנו כבר הרבה אחרי הדיון, אני חייבת לסגור, אבל אני רגע רוצה לומר לפני שאת אומרת משהו כי אנשי ההסתדרות יצאו.

<קריאה: אני אשיב.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאתה תעביר את המסר, אתה לא תשיב.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו.

<קריאה: זה חד צדדי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא חד צדדי.

יפעת שאשא ביטון: קיבלתם - - -

<קריאה: זה חד צדדי.

יפעת שאשא ביטון: אתה תצא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדבר.

יפעת שאשא ביטון: ניהלתי פה שיח משותף, נתתי את הבמה ושתקתי, יש לכם איזו שהיא נטייה כזאת לייצר עובדות, לכעוס על העובדות שאתם מייצרים, לשבור את הכלים ולצאת.

<קריאה: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: זה כן כן.

יפעת שאשא ביטון: כי כשאומרת לי פה נציגה של הסתדרות שמשווים גננות לחמאס, אני כועסת.

יפעת שאשא ביטון: אני כועסת.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת.

<קריאה: --- זה מה שאמר חבר הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת לא אמר את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהנטייה שלכם לומר את העובדות איך שמתאים לכם לסדר את זה.

<קריאה: הוא אמר.

אורן אסף חזן: אבל יפעת, אחרים צעקו - - - צעקו את זה מהצד הזה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת טרכטנברג ישב ואמר שבמקום שידאגו למצלמות, שזה חשוב, במקום שידאגו למצלמות שם שיבטיחו את ההגנה של הילדים, לא הייתה פה שום השוואה לשום דבר.

אורן אסף חזן: זה לא היה במקום.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אורן חזן, עם כל הכבוד לך, רק הצטרפת, אני אתן לך את רשות הדיבור אחר כך מתוקף היותך חבר כנסת, אבל בוא גם נתכנס לפרופורציות, אנחנו מנהלים פה דיון של שנתיים.

אורן אסף חזן: יש דברים שאני מוקיע אותם בכל מקרה.

יפעת שאשא ביטון: ואני מוקיעה, אני לא אתן שאף אחד יגיד על אף איש חינוך שהוא חמאס או שהוא שום דבר שלילי.

יפעת שאשא ביטון: נאמר פה כבר כמה פעמים במסגרת הדיון, מי שרוצה לנסות לייצר איזו שהיא משמעות אחרת זה עניין שלו, אנחנו כבר רגילים לדינמיקה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שחשבתי שהיום הדינמיקה תהיה אחרת, תהיה דינמיקה של שיח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם מוקלטים, ראו שלאורך כל הדיון אני אמרתי שאנחנו נקיים את הדברים מתוך שיתוף פעולה, מתוך שיח שלוקח בחשבון את טובתם של כל המעורבים במערכת, שאני מזמינה את כולם להיות שותפים בזה, מי שבוחר לקחת את זה למקום אחר, זכותו שלו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה קרן.

<קרן איוס: אני יושבת ראש איגוד הגנים הפרטיים הארצי.

<קרן איוס: אנחנו בעד.

<קרן איוס: אנחנו לא מתנגדים, אני יכולה להגיד לך שאם נתת את הנתונים אז כבר מעל 50% מהגנים שלנו התקינו מצלמות, ועם כל הרצון גם להגן על הילד, אנחנו גם כגננות רוצות הגנה מן הצדק, ויש לנו מערך שכמו שקראת לו "שטח הפקר" הוא כזה שכן יש נשים טובות שבתוך הבתים שלהן מייצרות איזה שהוא מערך חינוכי ללא הכשרה, ללא ידע, עם המון חום ועם המון אהבה, אבל שצריכות להתקדם לטובת הגלובליזציה, ומנגנון ההגנה היחיד שיהיה להן זה מצלמה מעל לראש, כדי שאנחנו לא ניכנס למערך ההכללה שנעשית פה.

<קרן איוס: מבחינתי זה חייב להיות חלק מהמתווה של חוק הפיקוח, אני רוצה להגיד לך שאנחנו כן רוצים להיות מוסדרים, אנחנו רוצים לקבל תדמית והכרה הרבה יותר טובים מהמקום שאנחנו נמצאים עכשיו שזה מחוץ לגדר, ושזה מרגיש שאין לנו לא דת ולא לאום ולא שום דבר אחר.

<קרן איוס: מבחינתי אנחנו שם, ואנחנו מאחורי הדבר הזה, אין לנו מה להסתיר ואין לנו ממה לפחד, ואם אנשים שהם בעלי הכשרה ובעלי ידע ועושים את עבודתם נאמנה, אין שום סיבה שבאיזה שהוא שלב לא ילמדו לחיות עם זה.

<קרן איוס: ואם יש מישהו או משהו שצריך לדבר בשם ילד, שייעשה הדבר.

<קרן איוס: אנחנו לא נהיה שותפים לדבר עבירה.

<קרן איוס: במקום שלא יכולים להעיד בו ילד אנחנו נמצא את הדרך להביא את הדברים ולהניח אותם על השולחן.

<קרן איוס: צר לי שאני מייצרת פה אנטגוניזם אצל הקולגות שלי.

<קרן איוס: אני גננת - - -

<קריאה: את - - -, לא?

<קרן איוס: אני גננת, ולא עם תואר ראשון ולא עם תואר שלישי, אני אפתיע אותך, עם תואר שלישי ועורכת דין וגננת בגן ילדים.

<קריאה: בארגון של מעסיקים אבל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מנהלים פה ראיון, יש פה אשת מקצוע.

<קרן איוס: אני גננת בגן ילדים שנקרא גן הפרפר שיש בו מצלמות, שבע מצלמות חצר, ארבע מצלמות גן ואין לי שום חשש ושום מקום שבו אני אסתתר או אתחבא, המצלמות שלי הן במעגל סגור והורה שיבקש לפתוח על פיפס, של "נשרט", "ננשך", "נפל עגיל מהאוזן", לא יקבל מענה.

<קרן איוס: אבל כשיש שם חשד סבר שכשאני פה ויש לי צוות בגן ואני אצטרך לתת מענה, אני אתן מענה ואני גם אתן את הדין בעבור הדבר הזה.

<קרן איוס: ולכן אני אומרת, קחי את הדברים ביחד, את חוק הפיקוח ואת המצלמות ותני לנו מענה בגיל הרך של 0 עד 3.

<קרן איוס: יושבות פה איתי גננות מאיגוד הגנים הפרטיים שבאו לחזק ולתת עמדה כמו אלה שבאו להתנגד, ואנחנו נהיה שם כי אנחנו רוצות להיות תדמיתית במקום טוב יותר, זה מגיע לנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<אלה פפושדו: אני רוצה לחזק את מה שהיא אמרה, אני מנהלת גן ואני מחכה שיעבור החוק.

<אלה פפושדו: אין לי מצלמות בגן, אני רוצה לשים מצלמות בגן אבל אני רוצה שיעבור החוק כדי שגם לנו יהיה יותר קל.

<אלה פפושדו: כי כל הורה שבא ועל כל פיפס כמו שהיא אומרת, להתחיל להתעסק בזה כל היום זה לא נעים ולא מתאים.

<אלה פפושדו: אבל אם קרה חס וחלילה משהו ואני צריכה לבוא ולהגיד "תראו אני ככה וככה עובדת ויש פה את המצלמות שיכולות להוכיח, זה הדבר הכי טוב מבחינתי.

<אלה פפושדו: ואני יכולה להגיד שאני כל יום מחכה שהחוק הזה יעבור, כי הוא רק לטובתנו.

יפעת שאשא ביטון: אחז, אתה יודע להגיד את זה במשפט?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו כבר הרבה אחרי הזמן, ואורן, אני בהתלבטות אם לתת לך או לא, אבל מתוך - - - של שותפות אני אתן לך.

<אחז אגם: יושב ראש פורום הגננים בוועד הורי תל אביב.

<אחז אגם: אני רוצה להגיד במשפט, רציתי להגיד למי שדיבר מטעם הסתדרות הגננות שהדברים האלה קורים לנו כל הזמן גם בגילאים של 3 עד 6, וזה לא דברים שרק - - - סייעות וגננות, אבל אני לא בא מהנקודה הזאת.

<אחז אגם: יש חוסר אמון, והדבר שהכי מפריע לי שאני שומע כל הזמן זה "אנחנו ואתם" אין אנחנו ואתם.

<אחז אגם: המטרה היא מטרה אחת משותפת, ואפשר לשבת ולהבין מה מפריע באופן ספציפי.

<אחז אגם: אם נציגת הגנים הפרטיים אמרה שלהם זה לא מפריע אז כנראה - - -

<קריאה: עד שלא נדע במרכאות להגיד שאנחנו בעד החיזוק של מערך הפיקוח, לחזק את האמון ולא מצלמות.

<אחז אגם: לא סיימתי לדבר ואני רוצה להגיד את הדברים.

<אחז אגם: לאור העובדה שיש גננות שחושבות שהדבר הזה כן יכול לקרות, אני מזמין אתכם ואומר בואו נשב, בואו נבין איפה יש לכם בעייתיות.

<אחז אגם: איפה הדברים פוגעים בכם בצורה כזאת או אחרת, ואפשר ביחד למצוא מתווה משותף והמתווה הזה יילך קדימה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת אורן חזן אתן לך 30 שניות ונראה אותך עומד בזה.

יפעת שאשא ביטון: היה פה שיח שמתייחס לכל הנושא של הגנת הפרטיות, ומתייחס לכל ההיבטים המקצועיים ונאמרו פה אמירות מאוד נחרצות.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא בא לא לעקוב אחרי אף אחד, ולא חושב שמישהו הוא חשוד פוטנציאלי, אלא באמת מתוך מקום שאנחנו נוריד את האתגרים או את המחסומים שיש לנו ביכולת שלנו הרבה פעמים לדעת מה באמת קרה.

אורן אסף חזן: ברשות

אורן אסף חזן: כם, אני לא רוצה להיכנס לתוכן, אני אגלה לך סוד.

אורן אסף חזן: צריך קומן סנס פשוט כדי להבין איפה הבעיה, לא צריך שיסבירו אותה.

אורן אסף חזן: אני כן רוצה להגיד לכם דבר אחד, אי אפשר להתייחס לנושא הזה בחזקת האחד יחטא וכל העיירה תקצוף.

אורן אסף חזן: אני דווקא רוצה כן להגיד לכם תודה.

אורן אסף חזן: זה נכון שכשלמישהו רע הוא קם ומספר לכל העולם וכשלמישהו טוב, הוא מספר לחבר או שניים.

אורן אסף חזן: אני בקרוב מצפה לתינוקת קטנה, בקרוב מאוד, וגם אצלנו בבית לעתים יש חששות כי גם אנחנו רואים טלוויזיה.

אורן אסף חזן: אבל אם יש משהו שאני יודע, בדיוק כמעט כמו כל הציבור בישראל, זה שאפשר לסמוך עליכם שאנחנו שמים את הילדים בידיים שלכם.

אורן אסף חזן: אם יהיה מישהו בכנסת הזאת שינסה לשבור את הדבר הזה, גם ברמת הרוח, גם ברמת השם וגם ברמת התדמית, אני מבטיח שאני אעמוד לצדכם בדבר הזה.

אורן אסף חזן: אני יודע וגם חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון לא הרימה את החוק הזה, בטח לא מהמקום שבו כולם מוכתמים, בטח לא מהמקום כדי לפגוע, אני אשמח לסייע.

אורן אסף חזן: אני דווקא רוצה להגיד לכם תודה ואני מתנצל בשם אלה שצעקו פה מאחור "חמאס", אני חושב שזה חמור מאוד ולדעתי אפילו צריך למנוע מהם לקחת חלק בוועדות הבאות.

אורן אסף חזן: יש גבול דק ולא חוצים אותו.

יפעת שאשא ביטון: נכנסת לאמצע סיטואציה, מי שהציג חמאס זו דווקא הסתדרות המורים.

יפעת שאשא ביטון: הסתדרות המורים העלתה את זה, ואמרה "אני מצטערת אבל אני מרגישה כאן בחדר שמתייחסים אלינו כאל חמאס" וזה קומם אותי מאוד שהם בכלל מביאים דימוי כזה, שכשלאף אחד ממי שיושב פה בחדר זה לרגע לא עבר במוחו, אבל מעבר לזה אם תרצה, אחר כך אני אשתף אותך בכל מה שהיה כאן, וחוץ מזה שאנחנו מצולמים אז תוכל לראות בעצמך, דיון מרתק.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכל השותפים ולכל מי שלקח חלק בדיון, בין אם הוא היה סוער יותר ובין אם הוא היה סוער פחות.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לחדד את זה שאנחנו נמצאים כאן כדי לראות איך אנחנו מבטיחים את שלומם וביטחונם של ילדים לא רק במעונות יום ולא רק בגנים, אלא אנחנו עושים את זה במסגרת הוועדה לגבי כל מרחב שבו הילדים נמצאים ובכל תחום שנוגע לילדים, כך שאין פה איזו שהיא התייחסות לגורם ספציפי כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד מכשלות בחוק שמאפשרות לנו באמת להגן על הילדים, באמת להביא למיצוי דין עם מי שכבר פוגע בהם, אנחנו לא באים הרי לפגוע בחפים מפשע, אנחנו באים ומדברים על מי שפוגע בילדים ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר כי ידינו כבולות.

יפעת שאשא ביטון: נתנו כאן בתחילת הדיון סרטון מתוך כתבה שעלתה ב"הכל כלול", שבה ראינו את זה בצורה מאוד מובהקת, של מקרה שלא תועד ולא צולם ולעולם לא נדע מה היה שם ומאוד יכול להיות שיש עוול לגבי הגננת, אבל אנחנו לעולם לא נוכל לדעת לעומת - - -

<קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה אני בסיכום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: נורא משעשע, כי אני לא הייתי נותנת לאף אחד גם לצחוק עליכם.

יפעת שאשא ביטון: מדובר על ילד שנפגע ואף אחד לעולם לא יידע מה היה שם.

יפעת שאשא ביטון: לעומת המקרים שבהם אנחנו ראינו בצורה מפורשת שהייתה התעללות ושם אנחנו יכולים להתייחס, ואת זה אנחנו באים ומבקשים לתקן או לפחות לסייע לחוק גם במקומות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר גם לגבי חוק פיקוח מעונות יום, מדינת ישראל חייבת להסדיר את הנושא של לידה עד 3, אי אפשר להישאר במציאות שבה יותר מ-75% מהילדים לא נמצאים תחת פיקוח ותחת הסדרה, גם ההסדרה שקיימת היום במשרד העבודה והרווחה היא לא הסדרה שאנחנו רוצים מבחינה חינוכית מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: יש הסדרה שהיא יותר מבחינת רישוי והיא כוללת, היא לא ייחודית וייעודית לנושא של הגיל הרך ואנחנו חייבים גם שם לתת את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני מבקשת בעצם מהמשרדים, אני מבקשת ממשרד העבודה והרווחה לשקול ולקדם יחד איתנו את חוק הפיקוח על מעונות יום, לעשות עבודה מקצועית לגבי קידום הצעת החוק של התקנת מצלמות במעונות יום לנוכח כל המקרים שאנחנו נחשפנו אליהם במיוחד לאחרונה, אבל אנחנו יכולים גם מקרים שנחשפו לפני שנה ולפני שנתיים, לצערי הרב זה לא תופעה חדשה.

יפעת שאשא ביטון: אני פונה למשרד החינוך בבקשה כן לשבת ולחשוב על מתווה שהוא נכון לגבי התקנת מצלמות בגני ילדים, עם התייחסות לכל המרכיבים והאתגרים של הגנה על פרטיות, כשאני אומרת כאן לפרוטוקול, אני מחויבת להם, ולכל השיקולים המקצועיים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מאמינה שביחד אנחנו כן נוכל למצוא את הדרך הנכונה ואני מרשה לעצמי לפנות גם להסתדרות המורים.

יפעת שאשא ביטון: יש יושבת ראש הסתדרות חדשה, ואני קוראת לה לשיח משותף.

יפעת שאשא ביטון: בשיחה שלי איתה אמרתי שאנחנו לא נעשה שום דבר בכפייה, כי שום דבר לא עובד בכפייה.

יפעת שאשא ביטון: אני מאמינה שבסופו של דבר גם המערכת צריכה להרגיש נוח עם תהליכים שקורים בתוכה, ולכן אני מזמינה אותה לשיח אמיתי, לא שיח של סטראוטיפים ולא של רודפים אותנו ולא של אנחנו אשמים פוטנציאליים וכל האמירות שנשמעו כאן.

יפעת שאשא ביטון: בואו נחשוב יחד על מה נכון ואיך נכון כדי שכל מי שנמצא במערכת ירגיש מוגן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שגם יהיה בהיילייט, כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להכניס מצלמות לגנים או פיקוח, זה לא כי אנחנו באים לראש של הגננות, אנחנו מדברים על כל מי שנמצא באותו בית, ובאותו בית יש ילדים ויש גננות ויש סייעות ויש גם הורים ולפעמים גם ההורים אגב פוגעים, ואני חושבת שיש ביכולת שלנו במהלך שהוא נכון משום הגנה על כל מי שנמצא בתוך הסביבה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכל השותפים, ויישר כח לגנים הפרטיים, אני מקווה שתלכו ותתרחבו גם בעניין הזה.