הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 150, 2017-05-28 11:00

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומר ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם כמה מילים כדי שנפתח את הדיון ומשם אנחנו נתקדם.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של ילדים אלרגיים, כאבא לילד אלרגי, כל הזמן תיקנו אותנו בוועדה, 'יש לנו ילד אלרגי', זה בעצם מה - - -

<פרופ' ננסי אגמון לוין: ילד אלרגי, זה אנחנו לא יודעים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: נדחפתי לכל הנושא של ילדים אלרגיים בעיקר מתוך המצוקה של הורים שמבקשים סייעת להיקפי שעות כאלה ואחרים.

יפעת שאשא ביטון: ככל שצללתי פנימה, אני לא אספר את כל ההיסטוריה, ככה בנקודות, צללתי פנימה והבנתי שמבחינת המערכת הילד הוא אלרגי רק חלק משעות השבוע, כי נותנים מענה רק לחלק מהשעות ביום.

יפעת שאשא ביטון: ככל שהילדים קטנים יותר, ששם, אגב, למדנו שהאלרגיות הן בהיקפים הרבה יותר גדולים, שם ניתנות עוד פחות שעות, אנחנו מדברים על 12 שעות בשבוע, שזה פשוט מגוחך, אבל ככל שהתעמקתי הבנתי שהסיפור של השעות הוא פיקציה.

יפעת שאשא ביטון: הוא איזה שהוא כסת"ח, הוא לא באמת נותן מענה אמיתי, לא את המענה שהיינו רוצים, לא את המענה שאפשר לתת.

יפעת שאשא ביטון: ככל שאני גם מסיירת יותר בכל מיני משלחות שיצאתי מטעם הכנסת, אז תמיד אני שואלת על דברים שנוגעים לעיסוק שלנו ואני מגלה ששם זה מתנהל בצורה קצת שונה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני מנסה להוביל היום זה איזה שהוא מהלך של מתן מענה אחר ממה שניתן היום.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת המלחמה על הגדלת היקף השעות, שאני מודה שזו הייתה נקודת הפתיחה שלי, של בואו נרחיב את היקף השעות של הסייעות, היא מלחמה לא נכונה, היא לא באמת תיתן את המענה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש יותר ויותר ילדים אלרגיים, ככל שעובר הזמן.

יפעת שאשא ביטון: הסייעת עצמה לא יכולה לתת הרבה שירות לילד.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא מקבל התקף של אלרגיה, וגם אנחנו לא לוקחים בחשבון את כל אותם ילדים שאולי מעולם לא קיבלו התקף, אף אחד לא יודע שהם אלרגיים ופתאום הם מגיבים בתגובה אלרגית בתוך המערכת ואין להם סייעת, כי אף אחד לא ידע.

יפעת שאשא ביטון: לכן המערכת בעצם צריכה להיערך בצורה שונה לחלוטין, כשיש לה את המענים in house בצורה מקצועית וזו הסיבה שאני כאן, כדי לשתף אתכם במחשבה שלי, כדי לשמוע מכם מה חוות הדעת שלכם ואיך אתן חושבות שנכון לתת מענה לאותם ילדים עם אלרגיות בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני רק אומר בסוגריים, כדי שאנחנו נבין את האבסורד, שגם מסתבר שסייעות ניתנות רק לילדים שיש להם אלרגיה למזון.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת מי שאלרגי לדבורים, ואנחנו יודעים שדבורים יכולות להסתובב בחצר בית הספר או הגן, לא מקבל, נחשפתי לכל מיני אלרגיות שהגוף תוקף את עצמו, או כל מיני תרחישים מוזרים כאלה ואחרים, אין להם שום הכרה במערכת.

יפעת שאשא ביטון: מי שזכאי לסייעת זה מי שיש לו אלרגיה למזון.

יפעת שאשא ביטון: אז אני חושבת שאם מכניסים את הכול לסל אחד אנחנו מבינים שהמענה הוא מאוד מאוד מאוד חלקי, לא באמת יעיל, וסיפר לנו אחד המומחים שהיה אצלנו בוועדה האחרונה, שהוא בכלל היה אמור להיות מענה זמני, נתנו את זה עד שימצאו פתרון שהוא אמיתי, אבל כמו בכל מקום, במדינת ישראל בעיקר, מה שזמני הוא קבוע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשארנו עם זה עד היום.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לשמוע אתכם מבחינה מקצועית.

<הדר ירדני: אני אחראית על מעונות יום שיקומיים, בין שאר הדברים שהמחלקה שלנו עושה, וחוק משותף, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, מדובר על פעוטות מגילאי חצי שנה עד שלוש שנים עם עיכוב התפתחותי שמגיעים למעון יום שיקומי על פי חוק.

<הדר ירדני: גם אצלנו יותר ויותר ילדים מגיעים עם אבחנה של אלרגיה, למזונות בעיקר.

<הדר ירדני: להבדיל מילדים יותר גדולים ומילדים שהם טיפוסיים, מרבית הפעוטות שלנו לא יכולים להגיע לבד למקור מזון, הם לא לוקחים לבד את המזון, הם ברובם הם ילדים שלא ניידים, או ניידים חלקית.

<הדר ירדני: זאת אומרת הבעיה אצלנו היא פחות כזאת שפעוט ייגש למקרר, יפתח את הדלת וייקח.

<הדר ירדני: אבל למרות זאת קרו אצלנו גם טעויות ותקלות ו - - -

<ננסי אגמון לוין: אני יכולה להגיד לך שאחד המקרים הכי קשים של אנפילקסיס שנתקלתי בו בתחילת ימיי זה תינוק שהכניס לפה צעצוע שתינוק אחר הכניס לפה.

<ננסי אגמון לוין: אז אין הגנה גם בגיל חמישה חודשים.

<הדר ירדני: אוקיי, אני אסיים עד הסוף.

<הדר ירדני: למרות זאת אנחנו בהחלט מאשרים סייעת לילד שיש לו אלרגיה.

<הדר ירדני: החוק מאפשר לנו לאשר עד 4 שעות סייעת, זה פשוט כתוב בתקנות, אבל אנחנו עובדים עכשיו על שינוי התקנות של מעונות יום שיקומיים ואני מאוד מקווה שהחל מהשנה הבאה תהיה לנו אחות בכל מעון.

<הדר ירדני: מכיוון שיש לנו הרבה מאוד ילדים עם הרבה מאוד בעיות מסיבות אחרות, אני בשנת הלימודים הנוכחית אישרתי 150 אחיות.

<ארז סיני: אבל לא כל הילדים הם במעונות יום שיקומיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם לא במתקפה ובביקורת, אנחנו בלראות איך אנחנו עושים הכי טוב שאנחנו יכולים.

<הדר ירדני: לא, אני אומרת מה אנחנו עושים אצלנו.

<הדר ירדני: מתחילת השנה אישרתי כבר 150 אחיות, בשנה שעברה אישרתי 98 אחיות ואישרתי כ-300 סייעות לטווחי שעות שונים למצבים שונים.

<הדר ירדני: לכן אנחנו חושבים שמה שנכון הוא שתהיה אחות בכל מעון.

<הדר ירדני: אז מבחינת האוכלוסייה הזאת של הילדים אני חושבת שאנחנו נהיה מסודרים בספטמבר.

<הדר ירדני: כמובן שיש - - -

<ננסי אגמון לוין: כמה ילדים יש?

<הדר ירדני: יש לנו כרגע במעונות יום שיקומיים כ-2,500 ילדים, אבל אנחנו פותחים כל הזמן עוד ועוד מעונות כי יש הרבה מאוד פעוטות שאין להם כרגע מקום במעון ואנחנו כל הזמן פותחים עוד ועוד מעונות.

<הדר ירדני: שוב אני אציין, זה מגיל חצי שנה עד שלוש שנים ורק לפעוטות באמת עם העיכובים ההתפתחותיים.

<הדר ירדני: זה מתן מענה לאוכלוסייה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של הכנסה של אחות לתוך המערכת הוא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: נוצר תהליך הפוך, שהוציאו את האחיות מכל מוסדות החינוך ואני חושבת שזה משהו שצריך לשקול אותו.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שגם אפשר להכניס אותו בקונסטלציה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: בעקבות הדיון על ילדים אלרגיים אנחנו הרחבנו בכלל את היריעה לילדים זקוקי השגחה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש גם סוכרתיים ויש עוד.

<ננסי אגמון לוין: אבל זה לא בדיוק אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: נכון שזה לא אותו דבר, אבל הם כולם זקוקים לאיזה שהוא מענה, לכולם מוצמדת סייעת במהלך היום.

<ננסי אגמון לוין: אני חייבת להגיד שזו נקודה מאוד עקרונית, דנו עליה בוועדות מספר פעמים בכנסת, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את זה, אי אפשר להשוות בין ילד שזקוק לשלוש או ארבע זריקות אינסולין במהלך יום, שבוודאי נדרש שיהיה לו מטפל ולא בטוח שהמורה היא זו שצריכה להזריק לו שלוש פעמים ביום, לבין ילד שהוא אלרגי וגם אם האלרגיה שלו היא מאוד מסוכנת יש סיכוי שבכל שש שנות הלימוד שלו לא יזריקו לו אדרנלין פעם אחת.

<ננסי אגמון לוין: ככה אנחנו מקווים.

<ננסי אגמון לוין: אז הבדל נורא גדול בין הקונסטלציות, נכון ששניהם בסכנה - - -

יפעת שאשא ביטון: כל הסוכרתיים מקבלים מספר זריקות ביום?

יפעת שאשא ביטון: לא - - -

<ננסי אגמון לוין: לא, אבל זה מישהו שצריך לדקור לו את האצבע כדי לבדוק לו רמה, זה סוג אחר של פרוצדורה שהיא נדרשת באופן רציף לאורך היממה או מספר פעמים ביום.

<ננסי אגמון לוין: זה לא אותו דבר.

<ננסי אגמון לוין: ילדים אלרגיים, צריך לזכור שברוב המקרים לא יידרשו לכלום וזאת הכוונה.

<ננסי אגמון לוין: אז אנחנו מדברים על עזרה רפואית דחופה במקרה הדחק שאולי יקרה אי פעם.

<ננסי אגמון לוין: זה לא אותו דבר כמו אותו ילד שצריך לעשות לו משהו פעמיים ביום.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם ציינו כל הזמן שיש רמות, יש גם ילדים שהם מולטי אלרגיים, שהם כן עברו התקפות תכופות, אנחנו לא אומרים סייעת לא בכלל, אבל אנחנו יודעים שזה פתרון קצה למקרים מיוחדים, היום זה שיטה.

יפעת שאשא ביטון: זה כך המערכת.

<מונה כידון: אנחנו נמצאים למעשה בספקטרום השני של הצרכים שנוצרים בעקבות העלייה המאוד גדולה הזאת של אוכלוסייה של ילדים שנמצאים בסיכון ומפתחים אלרגיה, שבו השירותים שאנחנו מצליחים לתת הם פשוט לא מספיקים.

<מונה כידון: פרופ' אגמון אומרת את זה נורא יפה, אנחנו החלפנו תקליט בשנים האחרונות בהתייחסות למה באמת צריך, למה התהליך האבחנתי שילד צריך לעשות כדי לדעת בדיוק כן אלרגי, לא אלרגי, אם אלרגי למה כן אלרגי ומה הוא כן יכול לקבל ואיך לקדם את הדברים האלה בצורה בטוחה.

<מונה כידון: כל הדברים האלה זקוקים לתהליכים שאנחנו קוראים להם תגר.

<מונה כידון: בסופו של דבר, אחרי שעשית טסטים ועשית זה ועשית זה ועשית זה, גם הרופא הטוב ביותר בעולם בסוף צריך להביא את הילד ולראות מתחת לעיניים איך הילד הזה מסוגל לקחת את זה, מבחינה בטיחותית, מה קורה כאשר וכן הלאה.

<מונה כידון: לתהליך הזה אנחנו קוראים לו תהליך תגר, הוא נעשה באשפוזי יום, הוא נעשה אך ורק במקומות שבהם המערכת מסוגלת לתת מענה.

<מונה כידון: אתה לוקח ילד שבפוטנציה הוא אלרגי ואתה נותן לו לאכול את אותו דבר שהוא אלרגי אליו, אתה צריך להבטיח במאת האחוזים שאתה יודע לטפל בזה, שאתה מסוגל לשמור על בטיחותו של הילד הזה.

<מונה כידון: זה לא נעשה בדרך כלל מחוץ למרכזים הגדולים בבתי החולים ובגלל התהליכים האלה, שאנחנו כוללים יותר ויותר ילדים, אם תרצי לטייל אצלנו קצת במסדרון, יש לנו כאן אמא לילד השלישי שלה, כשהילד הגדול שלה אלרגי גם לשומשום וגם לאגוזים והיה גם לחלב, הילד השני כבר בגיל שנה אלרגי לביצים, והתינוקת הזאת, בדקתי אותה עכשיו ויש לה תגובות חיוביות לחלב, לביצים ולשומשום, בגיל חמישה חודשים.

<מונה כידון: הם ילדים שנמצאים בסיכון.

<מונה כידון: לא בטוח שיש אלרגיה, אבל הבדיקות האלה מחייבות אותנו להביא את התינוקת הזאת לפני שהיא אוכלת בבית או במעון בפעם הראשונה, לראות לפני העיניים שזה בטיחותי.

<מונה כידון: עכשיו, את יודעת מתי התור הבא שלי לתגר?

<ננסי אגמון לוין: לא שלך, של היחידה, אנחנו באופן יוצא דופן מסוגלים להכניס מקרים דחופים בחודשים הקרובים, אבל התורים לתגרים, לא רק בשיבא, גם בארץ בכלל, עומדים על סדר גודל של בין חצי שנה לשנה.

<ננסי אגמון לוין: אני רוצה להסביר למה אנחנו מעלות את הנושא הזה.

<ננסי אגמון לוין: כשמדברים על בעיית הילדים האלרגיים, אם יש בארץ בין 2% ל-5% מהילדים אלרגיים, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 10,000 ל-15,000 ילדים שצריכים איזה שהיא התנהלות בירור ומעקב ויש לילדים האלה גם אחים ואחיות.

<ננסי אגמון לוין: אני מדברת רק על קבוצת הסיכון המוגבר, אני לא מדברת על כל השאר.

<ננסי אגמון לוין: ילד כזה יילך לרופא, לרופא אלרגיה בקהילה, רופא האלרגיה יגיד 'טוב, אני לא בטוח, האמא חוששת שהוא אכל משהו וקרה לו משהו', יבצע תבחינים עוריים.

<ננסי אגמון לוין: תבחינים עוריים יראו תגובה חיובית, זה קורה הרבה מאוד בילדים, והילד הזה יוגדר כאלרגי, בשפה שלנו זה חשד לאלרגיה, לא הוכחנו שהוא אלרגי, אבל אנחנו חושדים וגם אם הייתה לו איזה שהיא תגובה לפני שלוש שנים לבמבה, זה לא אומר שעכשיו הוא בסכנת חיים לבמבה, אבל בכדי לאשר או לשלול את זה אנחנו צריכים לבצע הליך רפואי.

<ננסי אגמון לוין: קודם כל זה יוריד את כמות האלרגיים בסיכון, להערכתנו לפחות בחצי.

<ננסי אגמון לוין: וזה לא ניתן לביצוע כרגע בארץ כי אין לנו - - - זה לא שלא ניתן, זה ניתן לביצוע בארץ בהחלט, בשיבא על אחת כמה וכמה וכל יום וכל שעה, ותיכף תראי כמה כאלה, אבל עדיין היקף היכולות של המערך האלרגי בישראל הוא לא מספיק טוב.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא מספיק טוב, כי?

יפעת שאשא ביטון: כי אין מספיק כוח אדם?

<ננסי אגמון לוין: אין מספיק כוח אדם, נורא פשוט.

<ננסי אגמון לוין: כוח אדם, תקציבים.

<ננסי אגמון לוין: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, לא שאני חושבת שהסייעות זה דבר רע או דבר טוב, אבל אני חושבת שאם הייתי צריכה להשקיע כסף הייתי משקיעה קודם כל בלהגיד מי לא צריך את זה.

<ננסי אגמון לוין: אני בטוחה שאת יודעת על עידן הבמבה החדשה, אנחנו הוצאנו קווים מנחים עולמיים על חשיפה מוקדמת, אבל חשיפה מוקדמת בילדים בסיכון דורשת איזה שהוא אבחון, אין מי שיעשה את זה.

<ננסי אגמון לוין: כלומר קודם כל יש אפשרות למניעה ראשונית, יש אפשרות למניעה שניונית ובשני היעדים האלה אנחנו מתקשים לעמוד בגלל מחסור, וזה לא רק בשיבא, זה ארצי.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו רגע יוצאים מהחדר הזה, זה כוח אדם רפואי מיומן שמסוגל, כוח אדם רפואי כולל אחיות, כמובן שיושבת כאן האחות שהיא עושה את כל העבודה, אנחנו רק מקשקשות ומיכל עושה הכול, אבל בעיקרון כוח העבודה הרפואי, שזה צוות מטפל, שמסוגל לנהל את התהליכים האלה ולהוריד קודם כל 50% מהילדים האלרגיים, להוריד את הצעקה והזעקה למקום אחר לגמרי, שאפשר להגיד 'לכו, הכול בסדר'.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת היום באופן עקרוני בתוך המערכת יש סדר גודל של 15,000 ילדים שחלקם בכלל רק בחשד לאלרגיה.

<ננסי אגמון לוין: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אבל הם מגיעים ככל הילדים בעצם למשרד החינוך והבריאות, מבקשים את הסייעת ויכול להיות שהם בכלל לא אלרגיים.

<ננסי אגמון לוין: נתחיל מזה, זה כבר יחסוך הרבה כסף למערכת, אבל זה גם יחסוך הרבה עצבים ובריאות לכולנו.

<מונה כידון: במיוחד אם זה נעשה בגיל הצעיר.

<מונה כידון: מתחת לגיל שנה, הגיל הקריטי לכל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מבינה שהרבה ילדים עד גיל 5, את גם אמרת, חלקם היו לחלב והיו לזה, זאת אומרת הם כבר לא.

<ננסי אגמון לוין: אבל את מבינה שזה משהו שמאוד חשוב להסביר, זה קשה למי שהוא לא איש מקצוע להבין את זה, התבחין העורי יבטא חיובי ברוב המקרים, זאת אומרת הילד יבוא לרופא בקופת החולים שיעשה לו את הטסט לאלרגיה, הטסט יוצא חיובי, לפני ארבע שנים הוא עשה תגובה אלרגית, אנחנו לא נבטל את ההנחיה האלרגית, עד שלא נתגר אותו ונוכיח שהוא לא אלרגי.

<ננסי אגמון לוין: ולזה אנחנו צריכים פסיליטיז וכוח אדם שמסוגל לבצע את זה.

<ננסי אגמון לוין: עכשיו, יש בעצם נסיקה אסטרונומית של כמות הילדים האלרגיים, יש הרבה תיאוריות למה, אבל זה לא משנה, העובדות הן בשטח, אלה המספרים, אנחנו רוצים לפתור את זה.

<ננסי אגמון לוין: קודם כל צריך להעמיד מערכת שמסוגלת לתת מענה ולהגיד לילדים האלה, 'רגע, תנשמו עמוק, הכול בסדר, לכו הביתה'.

<ננסי אגמון לוין: אחת החדוות השבועיות שלי זה ילדים שהולכים הביתה עם מילקי אחרי שהם אכלו גלידה, איזה סבבה זה.

<ננסי אגמון לוין: בא ילד עם משפחה, כולם בהיסטריה, הולכים עם ארטיק גלידה.

<ננסי אגמון לוין: אבל בגדול זה משהו שאפשר לפתור אותו יחסית בקלות לחלק גדול מהילדים ואז הכול נגמר.

<מונה כידון: האלמנט של הזמן, באמת.

<מונה כידון: לא רק זה שאנחנו - - - הילדים האלה שנמצאים בסיכון, שלא מקבלים את המזון, כי הבטיחות קודם, אם אתה לא מסוגל לראות את זה בעיניים ואתה לא יודע, כן יעשה תגובה, לא יעשה תגובה, הדבר הבטיחותי זה להגיד לו 'לא, אל תאכל'.

<מונה כידון: הבעיה היא שאתה לוקח ילד בן 8 חודשים שאמרת לו 'אל תאכל חלב', הסיכון שלו לפתח אלרגיה לחלב בגלל שמנעת ממנו לאכול עולה.

<מונה כידון: הוא גם ככה נמצא בסיכון יתר, אתה מונע ממנו, הסיכוי היחיד שלו שלא תהיה לו אלרגיה בעתיד זה אם בדקת ואתה יכול לתת לו את מה שהוא יכול לאכול.

<מונה כידון: התזמון הזה אומר, אני רוצה לראות אותם אתמול, אני ארצה לראות אותם בשבוע הבא, וזה כל האחים של הילדים שכבר נמצאים אצלנו בטיפול, המשפחות שאנחנו כבר מושקעים בלעקוב אחריהם ולבדוק אותם ולטפל בהם.

<מונה כידון: בשנים האחרונות, באמת באופן אקספוננציאלי, אנחנו הופכים להיות, אני לפחות עוסקת כמעט באופן מוחלט באלרגיה למזון.

<מונה כידון: אנחנו מושקעים היום בשיבא גם במחקר בנושא של לנסות לטפל באלרגיה לבוטנים בצורה יותר עדינה, יותר איטית ויותר לכיוון של לרפא את זה בילדים היותר צעירים.

יפעת שאשא ביטון: זה ניתן לריפוי?

<מונה כידון: קודם כל יש היום שיטות, יש מחשבות לשיטות.

<מונה כידון: השיטה היא מבחינתי טיפה אגרסיבית, זאת שמקובלת, זאת אומרת אתה לוקח ילד אלרגי, נותן לו את החומר שהוא אלרגי אליו, אם יש תגובות אתה מטפל ואתה ממשיך ונותן ונותן כי אתה חייב להגיע למקום שבו הילד הזה מוגן לפחות מחשיפה סתם כך, עובר בגינה ומישהו שם לו במבה.

<ארז סיני: הוא חייב להכניס בתפריט היומי שלו את האוכל הזה.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו מדברים על פיתוח של סבילות חיסון.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו מלמדים את המערכת לסבול את האלרגן הזה, אבל זו אופרה ב', אנחנו עוד באופרה א', בואו נבדוק שהילדים האלה אלרגיים בכלל.

<ננסי אגמון לוין: בואו נראה שהם אלרגיים או לא אלרגיים ובשביל זה אנחנו צריכים להעמיד מערכת שמסוגלת לעשות את זה בצורה בטוחה, כי אף רופא, אף רופא מומחה באלרגיה לא ייקח ילד שאמא סיפרה שהוא הגיב או אבא סיפר שהוא הגיב ויש לו טסט חיובי והוא יגיד 'תאכל', זה לא יקרה.

<ננסי אגמון לוין: זה סכנת חיים, אתה יכול להרוג מישהו ככה, אבל אם אנחנו עושים את זה בשיטה שלנו, בקונסטלציה שלנו, רק הבוקר אמרתי למונה 'עצרי שנייה, יש לנו כאן ילדה קשה', שגם הבאתי אותה מהצפון הרחוק כי אין מקום.

<ננסי אגמון לוין: זאת ילדה שהתאשפזה לפני שבועיים עם תגובה קשה, את תראי אותה עוד מעט, אם היא תסכים לדבר איתך, היא לא כל כך שמחה לכולם, אבל ההורים שלה אולי יסכימו לדבר איתך.

יפעת שאשא ביטון: מאיפה הם?

<ננסי אגמון לוין: הם מהצפון, מחיפה.

יפעת שאשא ביטון: מהצפון הרחוק.

יפעת שאשא ביטון: זה מאוד רחוק מקרית שמונה.

<ננסי אגמון לוין: את יודעת שהיא תצטרך לבוא לכאן לעתים קרובות, את יודעת שהם יצטרכו לאכול - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר, אבל אצלי פשוט כשאומרים לי צפון ואומרים חיפה, זה לגמרי ב - - -

<ארז סיני: חיפה בשבילה זה מרכז.

<ננסי אגמון לוין: לא, אני חושבת שילד שצריך לקבל טיפול כזה ומעקב מסודר לא צריך קונסטלציה משפחתית שלמה שיבואו לכאן.

<ננסי אגמון לוין: היום אני כמעט לא עשיתי להם את זה, רק מהסיבה הטכנית שאמא לא באה כי יש תינוק והיא נשארה איתו בבית.

<ננסי אגמון לוין: צריך להבין שהתהליך הזה הוא תהליך מורכב ומסובך.

<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שפה זו נקודה מכרעת, כלומר אפשר לדבר על סייעות עד מחרתיים, לא בונים תשתית רפואית שתפתור את הבעיה, אז אנחנו רצים, אבל אנחנו לא מגיעים ליעד והיעד הוא ברור.

יפעת שאשא ביטון: כן, אין ספק שצריך לחלק את זה לשניים.

יפעת שאשא ביטון: אחת זה באמת איך נותנים את המענה מבחינה רפואית, שזה סיפור של משרד הבריאות, לצורך העניין, תיכף אנחנו נדבר על זה, מצד שני איך אנחנו נותנים את המענה בתוך המערכות השונות, בתוך מסגרות החינוך, שזה סיפור בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו תיכף ניגע.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול רגע, היה ויש תקציבים, נניח, אנחנו חיים עכשיו באיזה שהוא עולם אוטופי, יש סגל בכלל, יש כוח אדם שיהיה מסוגל לעשות את זה?

<ננסי אגמון לוין: כן.

<ננסי אגמון לוין: עוד פעם, זה גם טעון שיפור כמובן, אבל בוודאי הרבה יותר טוב מהמצב היום.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הסיפור בעצם?

יפעת שאשא ביטון: איזה סוג של משאבים צריך?

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שכסף, אבל למה?

יפעת שאשא ביטון: כדי שיהיו יותר משמרות?

<ננסי אגמון לוין: בוא נגיד, בשיבא כרגע אנחנו צריכים עוד אחיות ועוד חדרים.

<הדר ירדני: האם בדיקת התגר הזאת זה משהו שמקובל בעולם?

<הדר ירדני: עושים אותו בכל העולם?

<ננסי אגמון לוין: בוודאי.

<ננסי אגמון לוין: זה סטנדרט אוף קר בכלל, אבל כל עוד אתה לא יכול - - -

<מונה כידון: גם למשל תקציבים לרופאים, כי המתמחים שמתחילים ואנחנו מחנכים אותם בדרך שבה אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להיעשות.

יפעת שאשא ביטון: ואז הם רופאים והולכים למקום אחר.

<מונה כידון: שוב, אם הם הולכים למרכז רפואי שמסוגל לתת את המסגרת המגנה הזאת, זה טוב, זו הרחבה של היכולת והטיפולים.

<מונה כידון: אם הם יוצאים לקהילה, שבה יושב רופא במשרד וכל מה שמרשים לו לעשות מקופת חולים זה טסטים, זה לא עוזר.

<ננסי אגמון לוין: זה עניין בטיחותי.

<ננסי אגמון לוין: אני לא חושבת שרופא בקופת חולים, ואני מדברת עכשיו כיושבת ראש יוצא של האיגוד, שאנחנו מוציאים על זה, דרך אגב, ממש בימים האלה, קווים מנחים איך אפשר לתגר, לא חושבת שרופא בקופת חולים, שיש לו אחות שלא מיומנת בטיפול באנפילקסיס צריך לקחת ילדים שהם כרגע בריאים ובמרכאות לתגר אותם.

<ננסי אגמון לוין: זה לא מתאים, זה לא נכון.

<ננסי אגמון לוין: אם הילד הוא בסבירות מאוד מאוד נמוכה, בסיכון מאוד מאוד נמוך, אני חושבת שזה בסדר וזה עניין רפואי להחליט, אבל חלק גדול מהילדים שאנחנו מדברים עליהם הם לא ילדים בסיכון נמוך, הם ילדים בסיכון בינוני ומעלה.

<ארז סיני: רובם בסיכון גבוה.

<ננסי אגמון לוין: הילדים האלה צריכים להיות במקום בטוח.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו לוקחים ילד בריא, שאפשר להגיד שהולך עם אפיפן הביתה ומסכנים אותו בתגובה אנפילקטית.

<ננסי אגמון לוין: כדאי שזה יהיה במקום שיש צוות שמסוגל לתת את המענה לכל קונסטלציה שלא תקרה.

<ננסי אגמון לוין: עוד פעם, לא לראות בזה איזה שהיא עצלנות של הרופא בקופת חולים, אלא יותר עניין של בטיחות וגם ניסיון.

<ננסי אגמון לוין: אבל אני חושבת שכן, נכון שצריך יותר רופאים, אבל זה נכון כמעט בכל מקצוע ברפואה היום ובטח ברפואות הממוקצעות מאוד, אבל צריך יותר כסף, יותר צוותים, יותר הגדרה.

<ננסי אגמון לוין: צריך להגדיר את זה בתור איזה שהוא יעד, שמישהו רוצה בכלל שנשיג אותו, בינתיים אף אחד לא רוצה שנשיג אותו, קופות החולים לא רוצות בכלל לשלם על התגרים, אנחנו בקרב רב נגד עצמנו, אבל זה באמת עניין - - -

יפעת שאשא ביטון: קופות החולים לא רוצות לשלם על כלום.

<ננסי אגמון לוין: על כלום, צודקת לגמרי, אבל זה גם לא הוגדר כיעד.

יפעת שאשא ביטון: הן משלמות רק לבתי החולים שלהם.

<ננסי אגמון לוין: סתם לדוגמה, ילד שבדקנו בשבוע שעבר, ביקשנו מקופת החולים שלו, אני לא אנקוב בשמות, אבל זה לא מסובך להבין, רוצה שהוא יילך לבית החולים שלה, הוא הלך לבית החולים שלה, שם הם סירבו לעשות לו את הפרוצדורה, כי הם לא נורא מיומנים בזה והחזירו אותו למערכת, המערכת לא יודעת מה לעשות איתו, הוא עומד באוויר.

<ננסי אגמון לוין: ילד.

<ננסי אגמון לוין: ככה זה יישאר.

<ננסי אגמון לוין: זה המצב נכון להיום.

<ננסי אגמון לוין: אז קודם כל יש לנו בעיה תשתיתית רפואית גדולה שתיתן מענה לחלק גדול מאוד מהילדים האלה, גם בגיל 5 חודשים.

<ננסי אגמון לוין: יש כאן ילד בן 7 חודשים, 5 ו-7, אתם תראו אותו, אנחנו מתגרים את כולם.

<הדר ירדני: אבל השאלה היא האם אפשר להכשיר את הקהילה, כי באמת יש מספר מסוים של בתי חולים, אבל יש הרבה יותר מרכזים בקהילה.

<מונה כידון: התשובה לעניין הזה היא שהתהליך הזה של התגרים, שוב, ילד בריא שאתה מסכן אותו, צריך אקספרטיז באמת.

<מונה כידון: מרכז צריך להיות מרכז, הילדים שמגיבים, צריך אקספרטיז ולא ניתן לעשות את זה אלא במקום שצובר את הניסיון הזה לאורך זמן.

<ננסי אגמון לוין: הנה הדוגמה, לא לשים את זה בקהילה.

<ננסי אגמון לוין: אני לא רוצה להיכנס כאן לרזולוציה המקצועית הנורא ברורה, אבל אנחנו ללא ספק יכולים להגדיר תגר בסיכון נמוך ותגר בסיכון בינוני וגבוה.

<ננסי אגמון לוין: בינוני וגבוה, לטעמי האישי, כרופאה, אני לא הייתי עושה את זה בקהילה.

יפעת שאשא ביטון: איך יודעים לזהות אם זה נמוך או גבוה?

<ננסי אגמון לוין: אנחנו יודעים את זה, לפי חומרת התגובה, לפי הסיפור שהיה בעבר, לפי כן היה ולא היה, אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: ואז תגר לסיכון נמוך אפשר לעשות בקהילה?

<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שכן, אנחנו עושים את זה.

<הדר ירדני: מה האחוז של אלה שהוא גבוה?

<ננסי אגמון לוין: אנחנו לא יודעים - - -

<הדר ירדני: פלוס מינוס.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו לא יודעים להגיד לכם את זה במספרים כי אף אחד לא בדק את זה.

<ננסי אגמון לוין: הרושם שלנו, מבין הילדים שאנחנו מתגרים, אנחנו מתגרים בקהילה יחסית הרבה ילדים קלים ובערך שני שליש מהילדים שאנחנו מתגרים זה ילדים שהם קשים.

יפעת שאשא ביטון: אז יש תיגור בקהילה.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו עושים את זה, אנחנו, הרופאים שעובדים פה עושים את זה גם בקהילה וברמה מאוד - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אתם עושים את זה ברדיוס שלכם?

<ננסי אגמון לוין: אבל לא משנה, זה עניין של פסיליטיז.

<ננסי אגמון לוין: יכולים להתקשר אליי ולהגיד לי 'אני יכול לתגר את הילד?' אני אגיד להם לא לתגר את הילד, לא מתגרים ילד שאני חושבת שיש סיכוי - - - הילדה שעכשיו יצאה, אני חושבת שהיא אחת מהשתיים בסיכון גבוה היום, ילדות שאני מתחילה ואני יודעת שיש סיכוי גבוה שזה ייגמר בתגובה.

<ננסי אגמון לוין: בשביל זה יש כל הזמן שני רופאים.

<ננסי אגמון לוין: דרך אגב, יש כרגע שני רופאים ושתי אחיות בחוץ ועוד שתי רופאות בכירות וכולנו מתקשקשים סביב שבעה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: יש היום שבעה ילדים כאן?

<ננסי אגמון לוין: יותר משבעה, אני לא זוכרת להגיד לך כמה, אבל כן.

<ארז סיני: לפני שבועיים ד"ר מונה תיגרה את הילד שלי בקהילה, במרפאה בראשון אצלה.

<ארז סיני: בשניות הוא - - - שניות, נתנו לו לאכול שוקולד נוטלה, יש בזה אגוזי לוז, בשניות הוא התחיל להגיב, אני חושב שרק רופאה יכולה לתת את המענה הזה, ולא שום אחות ולא לקחת את האחריות ואת הסיכון אפילו שאחות כללית יכולה לתת פתרון לדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: במקרה כזה אפיפן בעצם מסדר את העניינים?

<ננסי אגמון לוין: ממש לא.

<ננסי אגמון לוין: הילדה שכאן קיבלה לפני שבועיים שני אפיפן ופונתה לבית חולים ואושפזה עוד יומיים.

<ננסי אגמון לוין: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הטיפול בעצם?

<ננסי אגמון לוין: אנחנו נותנים גם סטרואידים, נותנים גם אנטי היסטמינים ונותנים גם גיבוי ו - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אפיפן זה בעצם עזרה ראשונה חירום.

<ננסי אגמון לוין: זה עזרה ראשונה שמצילה חיים, אבל היו כאן ילדים שנזקקו לשלוש או ארבע מנות אפיפן שזה לאף אחד כמעט אין בבית.

<ננסי אגמון לוין: אני חייבת להגיד משהו לטובת הסדר הישר.

<ננסי אגמון לוין: ד"ר כידון היא לא דוגמה טובה לרופא הסטנדרטי, זו באמת רופאה שההתמקצעות שלה באלרגיה לאוכל.

<ננסי אגמון לוין: יש כאלה בוא נגיד בארץ 20 רופאים כאלה שבאמת האלרגיה לאוכל זה עיקר עיסוקם.

יפעת שאשא ביטון: והם עוסקים בזה?

<ננסי אגמון לוין: ועוסקים בזה.

<ננסי אגמון לוין: והם יכולים לעשות קצת יותר גם - - -

יפעת שאשא ביטון: והם לא פזורים בכל הארץ, אני מניחה שהם נמצאים - - -

<ננסי אגמון לוין: יש לנו גם בצפון, פרופ' אהרון קסל, שהוא יושב ראש האיגוד הפעיל כרגע, ויש לנו - - -

יפעת שאשא ביטון: בחיפה?

<ננסי אגמון לוין: כן, יש לנו מספיק, ולמרות זאת הילדה מחיפה הגיעה לכאן, מכיוון שאין תורים.

<ננסי אגמון לוין: אני חוזרת לשאלה שלך שהייתה שאלה אחרת.

<ננסי אגמון לוין: עוד פעם, אני לא יודעת במה יותר עסקינן, אבל אנחנו עסקנו בוועדות הכנסת השונות בשני היבטים נורא גדולים, אחד זה ההיבט של בטיחות במסגרת בית הספר.

<ננסי אגמון לוין: יש לי באמת תמונה שרציתי להראות לך, שמרתי לך, שאחת הרופאות שלי שלחה לי מבית הספר של הבן שלה, אני אראה אם אני אצליח לפתוח את זה - - -

<ארז סיני: יש מודעות לזה בבתי ספר.

<ננסי אגמון לוין: והדבר השני שדיברנו זה על נושא הסייעות.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו בתור איגוד נתנו עמדה די נחרצת שאנחנו חושבים שפתרון הסייעות זה פתרון לא ישים.

<ננסי אגמון לוין: זה לא שהוא לא טוב, הוא פשוט לא ישים.

<ננסי אגמון לוין: אתם צריכים 10,000 סייעות שיעברו הכשרה.

<ננסי אגמון לוין: לסייעות היום אין הכשרה, ההכשרה לסייעות, אני חושבת שהייתי בוועדה כשסיפרתי את הסיפור הזה, זה סיפור על חולה שבאה אליי לייעוץ דווקא במרפאה פרטית, עם הסייעת, הסייעת קיבלה ממני הדרכה מלאה, כולל איך מזריקים את האפיפן והכול הכול הכול והכול היה בסדר, וכשהם יצאו, לא יודעת מאיפה באה לי השאלה הזו, כי לא התכוונתי לשאול אותה, אני גם לא מדריכה אף פעם את הסייעות, כי על פי חוק אנחנו לא רשאים להדריך, אלא אני מדריכה את ההורים בנוכחות הסייעת, ופתאום אמרתי לסייעת, 'תגידי, אם ייתנו לה לאכול עוגיות חלבה היא יכולה לאכול?' היא אמרה לי 'כן, למה לא?' אני חושבת שהאמא נהייתה ירוקה, האבא נהיה לבן, הם שניהם התיישבו, אמרתי 'טוב, בואו נתחיל הכול מהתחלה כי חלבה זה שומשום'.

יפעת שאשא ביטון: הם בכלל לא מבינים מה - - -

<ננסי אגמון לוין: היא לא מבינה כלום.

<ננסי אגמון לוין: אז הסייעת, נורא סבבה שהסברתי לה וזה היה במרפאה שלי - - -

יפעת שאשא ביטון: מותר לסייעות להזריק בכלל?

<ננסי אגמון לוין: לכל אחד ברחוב מותר להזריק, לכל אדם ברחוב, גם לך.

<ננסי אגמון לוין: באופן עקרוני יש היום בערכה דפיברילטור וכל אדם ברחוב רשאי להזכיר ומד"א נותן מענה בשירות מד"א טלפוני בהנחיות להזריק ולא צריך לעשות כלום, לא צריך להוריד בגדים, לא צריך לעשות שום דבר, על הבגד, ככה.

<ננסי אגמון לוין: זה הכול.

<ננסי אגמון לוין: גם לא צריך לעשות דרמה, זה לוקח שלוש שניות, כלום.

<ננסי אגמון לוין: אז כל אחד יכול להזריק, גם הסייעת, אבל הסייעות נמצאות שם בעצם מאשר בשביל להזריק, אמרתי, רוב הילדים לא מוזרקים אף פעם, רוב הסייעות נמצאות שם בכדי למנוע חשיפה, אז אם היא לא מבינה ממה למנוע חשיפה אז על מה אנחנו מדברים?

<ננסי אגמון לוין: אז מי מלמד את הסייעת מה האוכל שעלול להכיל מה?

<ננסי אגמון לוין: מי מלמד אותן מה זה עלול להכיל?

<ארז סיני: לצורך העניין היום עושים את זה ההורים.

<ננסי אגמון לוין: נכון.

<ננסי אגמון לוין: לא רק זה, הם הקימו עמותה שמדריכה את הסייעות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, הזוי לגמרי.

<ארז סיני: ההורים לגמרי, חד משמעי.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו הצענו להקים בית ספר לסייעות שאחיות האיגוד שלנו, שהן באמת האלופות בתחום הזה, הן ייתנו את ההנחיה, אבל אני לא מספיק מבינה בתמ"ת, אז אל תתפסו אותי במילה, הבנתי שאם הן מקבלות הדרכה הן הופכות להיות סייעות מקטגוריה אחרת ואף אחד לא היה מוכן להגדיר קטגוריה ייחודית לסייעות אלרגיה.

יפעת שאשא ביטון: ברור שלא יגדירו, כי מביאים אותן למעון, במעון התפתחותי זה 4 שעות, אבל במעון רגיל זה שעתיים.

יפעת שאשא ביטון: זה מגוחך לגמרי, ואגב, זה גם לא עושה את העבודה, כי זה שעתיים, בשביל שזה יהיה שעה בארוחת בוקר ושעה בארוחת צהריים, בסוף היא באה - - - הן באות ברוב המקרים לשעתיים או בבוקר או בצהריים, כי מי תסכים לפצל גם את השעתיים האומללות האלה?

<ארז סיני: בחברות כוח אדם אומרים להורים, הנה אני אומר לך פה, בוועדה הקודמת הראיתי, בחברות כוח אדם אומרים להורים להשלים את הכסף.

<ננסי אגמון לוין: אני לא ממש טובה, אבל תראי את זה, זה שלט בבית הספר של אחת הרופאות לאלרגיה בבית החולים, שהיום היא לא נמצאת, הם שמו שלט עם התמונות של הילדים וההורים, בהסכמתם, שכתוב למה כל ילד אלרגי.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מכירה - - -

<ארז סיני: גם בחולון כל בתי הספר עם שלטים על הגדרות.

<ננסי אגמון לוין: אני חייבת להגיד שהעבודה שנעשתה בשנה שעברה נשאה פרי במובן הזה שהשנה הזאת התחילה עם הנחיות מסודרות מה בית הספר צריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: הם אמורים לשלט את הכיתות, הם אמורים - - -

<ארז סיני: כן, יש מודעות.

<תמי ברנע: מי מעביר את ההנחיות האלה?

<תמי ברנע: משרד הבריאות, משרד החינוך?

<ננסי אגמון לוין: משרד החינוך, יש חוזר מנכ"ל שיצא, שהוא משולב, לטעמי, אוטומטית, אני לא בירוקרטית, אבל אני כן נתתי לזה גיבוי מקצועי.

<ארז סיני: זה ממש לא יצא ממשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: יש חוזר של משרד החינוך, שכתוב בדיוק מה צריך, איך המנהלות צריכות לנהוג, איזה שילוט צריך לשים ואיפה.

<ארז סיני: אז זה משהו חדש.

<ננסי אגמון לוין: זה מאוגוסט בשנה האחרונה.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו כאיגוד נתנו לזה חסות.

<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שעשו עבודה מצוינת, אבל היא לא מלאה ולעולם לא תהיה מלאה.

<ננסי אגמון לוין: לא תהיה סביבה נקייה, אין דבר כזה סביבה נקייה, לא קיים, אני חושבת שסביבה סטרילית זו בועה, לא יהיו סביבות סטריליות.

<ננסי אגמון לוין: אפשר להשתדל לא להביא חלב לבית הספר, אבל לא תמיד אנשים יודעים אפילו שנוטלה זה לוז.

<ננסי אגמון לוין: לא כל אחד יודע את זה.

<ננסי אגמון לוין: הילד בא עם ממרח שוקולד, מי יודע שזה לא השחר העולה?

<ארז סיני: אני יכול להגיד לך שעשיתי הדרכות לשלוש סייעות בגן שהבן שלי עתיד ללכת, לקחתי אפילו דוגמה, ד"ר מונה כידון אמרה לי 'קח תפוז, תראה להם מה קורה לתפוז כשמזריקים את האפיפן'.

<ארז סיני: אני צריך לעשות הדרכה לסייעת שבאה מחברה, חברת מוסדות בחולון, לצורך העניין, שזה העיסוק שלהם, רק סייעות.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו יודעים שזה לא המצב התקין, זה האבסורד שעלה אצלנו גם בוועדה.

<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שמבחינת ההסבר נעשה כאן מעשה שהוא חשוב, הוא כמובן דורש הרבה יותר מזה, אבל תמיד צריך להתחיל ממשהו כדי להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: מה שאבסורד זה, עכשיו כשאני חושבת על זה, כשסיפרו לנו ההורים שהם מדריכים את הסייעות, אז אנחנו כולנו הזדעקנו, אבל עכשיו את אומרת שעל פי חוק בכלל אסור לך להדריך את הסייעות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבחסות החוק רק ההורים יכולים להדריך את הסייעות.

<ארז סיני: לסייעת אסור להזריק, היא לא סייעת רפואית.

<ננסי אגמון לוין: מותר לה להזריק, לכל לאדם מותר להזריק.

<ארז סיני: אוקיי, טוב.

<ננסי אגמון לוין: אני יכולה להגיד לך, זו גם כן שאלה משפטית, אבל אני אסביר אותה בקצרה.

<ננסי אגמון לוין: מבחינת משרד הבריאות הרופא אמור להדריך, מבחינת מערכת הבריאות, ההסתדרות הרפואית, הרופאים לא רשאים להדריך בכלל.

<ננסי אגמון לוין: באופן מאוד מפתיע ההדרכה היא טריטוריה של אחיות, אחיות עוברות הסמכה להדרכה, מה שרופא לא עובר.

<ננסי אגמון לוין: רופא רשאי להדריך רק רופא אחר, הוא לא מדריך אחיות ולא מדריך צוות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, גם שאחיות ידריכו זה בסדר, אבל לא שההורים ידריכו.

<ננסי אגמון לוין: אז אנחנו הצענו שאחיות ידריכו, אבל זה דורש באמת איזה שהיא התאמת צוות לזה.

<ננסי אגמון לוין: אז אנחנו עושים את זה מתחת לפני השטח כי אנחנו לא יכולים להשאיר את האנשים ככה באוויר.

יפעת שאשא ביטון: למה, האחות בקופת חולים לא יודעת להזריק אפיפן?

יפעת שאשא ביטון: אמא שלי הייתה אחות בקופת חולים.

<ננסי אגמון לוין: אבל אני אומרת שוב פעם, אם אתה מדריך להזריק - - - קודם כל הן לא יודעות, ממש לא יודעות, שתיים - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אם הן לא יודעות, למה שאיזה אזרח ברחוב יידע?

<ארז סיני: אנחנו ההורים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת עליכם, אני מדברת על אזרח ברחוב.

<ננסי אגמון לוין: הם יתקשרו למד"א ומד"א ידריך אותם.

<ננסי אגמון לוין: הם לא אמורים לדעת.

<ננסי אגמון לוין: כמו כל החייאה.

<ארז סיני: את יודעת מה יותר אבסורד מזה?

<ארז סיני: אני חייב לשתף אותך, למרות שזה טיפה נוגע בנושא הזה, הרופא שיושב בביטוח לאומי, שקובע אם מגיע לילד נכות או לא מגיע נכות, הוא לא יודע בכלל מה זה מזרק אפיפן.

<ארז סיני: הרופא בתוך ביטוח לאומי.

<ארז סיני: בשבוע שעבר הייתי בוועדה בביטוח לאומי, דחו אותי בפעם השנייה בגלל שהבאתי את הילד בהכרה לבית החולים ולא מחוסר הכרה, ואת יכולה לצטט אותי וזה מוקלט, בגלל שהבאתי אותו בהכרה ולא מחוסר הכרה, וכשהוצאתי לרופא את מזרק האפיפן להראות לו, הוא שואל אותי 'מה זה?'.

<ארז סיני: רופא שאמור לתת לי את החותמת אם לילד מגיע נכות או לא מגיע נכות.

<ננסי אגמון לוין: אני רוצה להגיד שהאחות שלנו עושה כאן

<ננסי אגמון לוין: שאלון לרופאים ולמשפחות של מטופלים על הידיעה על השימוש באפיפן ואם היא תגמור לטפל בילדה שהגיבה וקיבלה עכשיו אדרנלין ותוכל להיכנס, אז היא תיכנס ותספר לך על התוצאות של זה, שהם עדיין בשלבי עבודה, אבל אין ספק שגם בקרב רופאים - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זה עצוב.

יפעת שאשא ביטון: אם המערך הרפואי לא יודע להשתמש בזה - - -

<ננסי אגמון לוין: אבל המערך הרפואי יודע להשתמש באדרנלין.

יפעת שאשא ביטון: אם בארזים נפלה שלהבת מה?

<ננסי אגמון לוין: אני בניגוד אלייך לא חושבת שכל אחות וכל רופא צריכים לדעת להדריך כל דבר ברפואה, זה בלתי אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך להדריך, אבל צריכים לדעת להשתמש.

<ננסי אגמון לוין: להשתמש באדרנלין הם יודעים, כמו כל רופא במיון.

<ננסי אגמון לוין: אפיפן זה לא מוצר של חדר מיון, אין אפיפן בחדר מיון, יש אדרנלין בחדר מיון.

<ננסי אגמון לוין: זאת לא השאלה.

<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שהדרכה לסייעת היא הרבה מעבר לאפיפן.

<ננסי אגמון לוין: לקחת מישהו ולתת לו מזרק לילד, להזריק לו מזרק לילד, אתה צריך גם אומץ, אתה צריך גם נגישות.

<ננסי אגמון לוין: אז נגיד שאני אראה לה והיא תתרגל על עצמה, היא תעשה את זה לילד כשצריך?

<ננסי אגמון לוין: זה רק חלק קטן מהעבודה שלה.

<ננסי אגמון לוין: היא צריכה לדעת את כל הדברים שמסביב, היא צריכה לדעת לזהות שקורה משהו.

<ננסי אגמון לוין: כשקורה משהו, הדבר הכי חשוב זה שהיא תבין מה שקורה, אנחנו כבר מצאנו סייעות שלא רק שלא זיהו משהו, הן גם לא זיהו את האוכל ונתנו לילד אוכל לא נכון.

<ננסי אגמון לוין: זה לא להגיד משהו רע על הסייעות, אחד המטופלים אמר לי השבוע, 'יש לי סייעת מצוינת', אמרתי לו 'למה?' הוא אמר 'היא אמא לילד אלרגי', אמרתי לו 'יש'.

<ננסי אגמון לוין: איזה כיף, סייעת לילד אלרגי שהיא אמא לילד אלרגי, יש לי פטור, היא יודעת הכול, נורא מסודר.

<ננסי אגמון לוין: וזה ילד מאוד קשה.

<ננסי אגמון לוין: אבל זה לא עובד ככה, רוב הילדים לא יקבלו את זה.

<ננסי אגמון לוין: אז הפתרון הוא נאמני בריאות, הפתרון לא יכול להיות סייעות, לטעמי.

<ננסי אגמון לוין: עד שיהיה נאמני בריאות - - -

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו מבקשים.

<ננסי אגמון לוין: זה מה שהאיגוד הציע כבר כמה שנים.

<ננסי אגמון לוין: זה נכון שפרופ' אילן דלל, שהיה יושב ראש האיגוד לפני הרבה שנים, הוא זה שתמיד אומר 'חטאנו ופשענו, עשינו משהו זמני ונתקענו עם זה לנצח'.

<ננסי אגמון לוין: מאוד יכול להיות שגם אז יהיו ילדים שיהיו בקבוצת סיכון מאוד גבוהה - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, שיצטרכו ליווי צמוד, אבל לפחות אנחנו יודעים לזהות אותם ואנחנו יודעים שיש לנו כיסוי בתוך בית הספר שהוא כיסוי אמיתי, לכל הילדים, גם לאלה שמעולם לא ידענו שהם אלרגיים ופתאום מפתחים משהו, ואני לגמרי חושבת שזה הכיוון.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה מה שקורה במקומות אחרים בעולם.

<ארז סיני: שאלה, אחות בבית ספר תחזיק מזרק אפיפן אצלה?

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו קבענו סטנדרטים לנאמני בריאות, שהאיגוד קבע אותם, היינו במקרה הזה בוועדה אצל מרגי, כשלא הייתה אחות, בבית הספר אין אחיות וכמו שהבנתי ממרגי גם לא יהיו, אבל בואו נעזוב את זה, נאמני בריאות נקבעים, קודם כל זה אף אחד לא בן אדם אחד כי הוא יכול להיות חולה וזה חייב להיות אנשים לפי איזה שהוא מספר יחסי, עוד פעם, לא אני הבן אדם שצריך לקבוע את זה אבל מספר יחסית לילדים.

יפעת שאשא ביטון: לקבוצה של 500 ילדים, לא יודעת, סתם אמרתי, שלוש, ל-1,500 יהיו שמונה, לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת רק דוגמה.

יפעת שאשא ביטון: שהאנשים האלה יודרכו לטפל בילדים.

יפעת שאשא ביטון: למה הבאתי את התמונה הזאת?

יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אראה לך אותה, כי תראה כמה ילדים, זה בית ספר יסודי של 500 ילדים, יש שם שישה ילדים אלרגיים, אז זה שש סייעות שאף אחת מהן לא יודעת לתת מענה כמו שצריך, במקום נאמן בריאות אחד או שניים או שלושה, שיידעו לתת מענה.

יפעת שאשא ביטון: זה יעלה יותר זול, זה יותר נכון.

יפעת שאשא ביטון: הצענו פרמדיקים וחובשים וכאלה ובוגרי קורס חובשים של צה"ל שיכולים לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: במדינת ישראל יש כל כך הרבה אפשרויות, אם המורים לא רוצים - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, גם יש סגל מספיק גדול בתוך בית הספר - - -

<ארז סיני: נכון, יש הרבה אנשים שעברו עזרה ראשונה.

יפעת שאשא ביטון: הם הרי עוברים את ההכשרה של עזרה ראשונה, הם יוצאים איתם לטיולים השנתיים, הם לא יכולים לצאת איתם אם הם לא עוברים את זה, זה לא כזה סיפור גדול.

יפעת שאשא ביטון: עזבי, את הקיר הזה שנקרא הסתדרות המורים אנחנו נדע לשבור, כי בסופו של דבר - - -

<מונה כידון: אפיפן בבית ספר ובכל מבנה ציבורי גדול.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה מאסט.

<ארז סיני: דרך אגב, יצא עכשיו בכל מסעדה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אפרופו, אם אנחנו מדברים על אפיפן, אני מעודכנת ממרגי על הוועדה שמתגבשת, אנחנו בסופו של דבר נאחד אותם כי אנחנו רוצים לעשות מגיל לידה עד שלוש, כדי ליצור איזה שהוא רצף, מה גם ששם אנחנו יודעים שהסיפור האמיתי, עד גיל 5, אני מבינה שזה הסיפור האמיתי של האלרגיות, הנושא של הדפיברילטור - - -

<ננסי אגמון לוין: אני רק רוצה להגיד מילה אחת, כי זה נורא חשוב לי.

<ננסי אגמון לוין: זה נכון שעיקר הילדים האלרגיים הם באמת עד גיל 5, אבל יש אלרגיות שלא עוברות, בוטנים, אגוזים וכו'.

<ננסי אגמון לוין: בעיקר מקרי מוות ומקרי אנפילקסיס הם לא בגילאים האלה, הם בגילאים היותר מבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: כמה מקרי מוות יש של ילדים אלרגיים?

<ננסי אגמון לוין: אחד-שניים לשנה, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אבל היו הרבה יותר מדי מקרים של פרה מוות.

<ננסי אגמון לוין: יש יותר מ-80 מקרי אנפילקסיס - - - יש 300 מקרי אנפילקסיס, אני יכולה להגיד לך , בבית חולים גדול אחד בארץ, אני לא אגיד את השמות, אבל אחד גדול, ויש את זה כמעט בכל בית חולים, מרביתם אוכל, כאילו 70% זה תגובות אלרגיות.

<ננסי אגמון לוין: אם אנחנו מדברים על מקרי סיכון המספרים הם מאוד גדולים.

<ננסי אגמון לוין: לשמחתנו הם לא מתים, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אז כן יש סכנת מוות.

<ננסי אגמון לוין: הילדים הקטנים, אין מקרי מוות.

<מונה כידון: הם מגיעים לחדר מיון עם תגובות מאוד מאוד מפחידות וקשות.

<מונה כידון: חדר מיון ילדים מדבר איתי פעם פעמיים בשבוע על תגובות אמיתיות, שהם היו צריכים להגיע לחדר מיון.

<ננסי אגמון לוין: כן, 300 בשנה, אני חושבת שזה - - -

<ארז סיני: מה זה אין בזה סכנת מוות?

יפעת שאשא ביטון: יצא לכם לדבר, אם כבר מדברים על האפיפן, גם על הנושא של הדפיברילטור בתוך בית הספר?

יפעת שאשא ביטון: או שהשארתם את זה לשיח אחר?

<ננסי אגמון לוין: קודם כל זה לא שיח שלנו.

<ננסי אגמון לוין: עוד פעם, אני יכולה לענות לך בתור רופאה פנימית, מה אני חושבת על זה, אבל זה לא שאלה שעלתה מעולם לדיון אצלנו, זה גם לא שאלה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל יכול להיות שאנחנו כבר באים - - -

<ננסי אגמון לוין: אבל אנחנו כן הצמדנו את האפיפן לדפיברילטור, חשבנו שזה מבחינת מרכזים, הרי גם להגדיר באיזה מסעדה צריך להיות אפיפן, אי אפשר לשים את זה בכל מזללה בכל מקום, אבל כל מקום שיש בו דפיברילטור צריך להיות בו אפיפן וזה עבר עכשיו.

<ננסי אגמון לוין: זה לקח שלוש קדנציות, אבל עבר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה שלבתי ספר זה כן - - -

<מונה כידון: דווקא לבתי ספר, השכיחות של אותן הפרעות קצב, שמדובר שדפיברילטור יכול לעזור בזה, היא גם מאוד מאוד נמוכה, זה בעיקר אנשים מבוגרים.

<מונה כידון: זה יעזור למורים, בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל יש ילדים עם מומי לב שנמצאים בבתי הספר.

<ננסי אגמון לוין: זה כבר שאלה אחרת, שהיא לא בטריטוריה שלנו.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו נדרשנו לתת חוות דעת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אומרת, אם אנחנו באים לתת איזה שהוא מענה, יכול להיות שכבר ניתן כיסוי לכל הסיפור הזה.

<ננסי אגמון לוין: עוד פעם, אישית אני חושבת, אנחנו דיברנו על נאמני בריאות לאלרגיה, אבל ברור שמי שנאמן בריאות שיוכשר לא יוכשר רק לאלרגיה, זה הרי לא הגיוני, הוא יוכשר לתת מענה בריאותי.

<ננסי אגמון לוין: אני לא בטוחה שהוא האדם המתאים להיות למעקב סוכרת, אבל עוד פעם, זו גם לא שאלה שצריך לשאול אותי, אני לא המומחית לתחום הזה, אבל אני חושבת שבוודאי להתקפים אפילפטיים ובוודאי לאותם ילדים שיש להם מחלה או מום לב או החייאה מכל סוג שהוא, הוא צריך לתת את זה.

<ננסי אגמון לוין: מבחינתנו זה מרכיב בקונסטלציה של ההחייאה ובמרכיב הזה אנחנו מומחים.

<ננסי אגמון לוין: ורק אני אגיד עוד פעם, אני לא חושבת שכל רופא צריך לדעת להדריך כל מטופל, זה לא עובד ככה, גם אני לא חושבת, אני מתעסקת בכל תחלואות מערכת החיסון, אפילו בתרופות הביולוגיות שאני נותנת כאן לרופאים, רופאים בתחום שלי, לא כולם יודעים.

<ננסי אגמון לוין: אין מה לעשות, אי אפשר שכולם יידעו הכול, זה לא עובד ככה.

<ננסי אגמון לוין: התחום של האלרגיה נשאר, היה ויישאר תחום של האלרגולוגים, אבל כן אני חושבת שאנחנו צריכים להדריך כמה שיותר אנשים ולתת, מתן זה סגרנו עם מד"א, זה באמת עבר שם, בוסס והוסדר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני שמחה לשמוע שאנחנו תמימי דעים לגבי הנושא של הסייעות והמענים בתוך המסגרות, אני מקווה שאנחנו נרחיב אותן גם למסגרות לגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: כבר נעשה תהליך משמעותי וחשיבה שמוכנה לפרוץ את המיתוס הזה שנקרא סייעות, שזה המקום שהכי נוח היה להילחם עליו ואני גם מרגישה שיצאנו קצת יותר חכמים לגבי כל הסיפור של האלרגיות.

יפעת שאשא ביטון: זה הרבה דיסאינפורמציה כל הזמן שמתפזרת.

<ננסי אגמון לוין: כן, זה משהו שאנחנו נתקלנו בו המון בוועדות, כשאתה מקשיב להורים, אז יש באמת הורים שהילדים שלהם נמצאים במצב מאוד בעייתי ואתה כבר יודע לפי הסיפור של ההורים שזה ילד שיהיה קשה מאוד, אבל הבן שלך, ד"ר כידון בחרה לתגר אותו כדי לראות מה הסף ואיפה אנחנו עוצרים והאם הוא באמת צריך לשאת אפיפן ולהיות תחת אותה אימה גדולה, או שנכניס אותו לאיזה שהוא תהליך שננסה קצת להאיץ את ההחלמה שלו, אם זה אפשרי.

<ננסי אגמון לוין: אבל זה תהליך - - -

<ארז סיני: אנחנו עוד מאמינים.

<ארז סיני: אני מאמין באישה היקרה הזאת, חבל על הזמן.

<ננסי אגמון לוין: אתה צודק לגמרי, גם על היקרה וגם על המאמין, אבל אני חוזרת, אני חושבת שאם אנחנו נכנסים לעובי הקורה כאן, אז צריך לתת להורים מענה.

<ננסי אגמון לוין: מתקשר אליי הורה ואומר 'אין לי מי שיעשה לי את הבדיקה, אז תני לי אישור', אז ברור שאני אתן לו, מה אני אגיד לו?

<ננסי אגמון לוין: אני לא חושבת שצריך סייעת, אני חושבת שזה לא טוב להורים, זה לא טוב לילדים, אני חושבת שזו תווית שנסחבת להם על הראש, אף אחד מהם לא רוצה את זה, בטח לא בכיתה ג', ד' ו-ה', אבל אם אין לנו את היכולות המקצועיות לפתור את הבעיה ואין לו מענה אחר בבית הספר, אז אין לי - - -

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לבנות את המערכת.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, הסיפור של הסייעות הוא כמעט 100 מיליון שקלים.

יפעת שאשא ביטון: זה המון המון כסף, על כלום.

יפעת שאשא ביטון: על כלום.

יפעת שאשא ביטון: לא נגיד שאנחנו שמים את זה על משהו שאנחנו יודעים שהוא עוזר למישהו.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת, בואו רגע נעשה איזה שהוא רה ארגון מחדש, אני בטוחה שזה יעלה פחות למערכת, אני בטוחה שרמת האפקטיביות תעלה, אפשר לעשות דברים אחרים בכסף הזה.

<הדר ירדני: השאלה באמת אם במרכזי בריאות הילד, או במקומות אחרים שיוגדרו, אי אפשר לעשות מרכזים כאלה?

<הדר ירדני: להכשיר את האנשים ובאמת את המקרים הקלים לבצע בקהילה.

<ננסי אגמון לוין: אני חושבת, עוד פעם, אני לא מנהלת את הקהילה, זה לא תפקידי לענות לך, אבל אני חושבת שאני כרופאה יודעת להגדיר טוב מאוד עם מי אני מוכנה, במרכאות, להתעסק בקהילה ועם מי לא.

<הדר ירדני: כן, בסדר, שתהיה ועדה ממיינת אולי וילדים שאפשר לשלוח לקהילה ולהקים מרכזים כאלה.

<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שבארץ יש כרגע עשרה מרכזי יחידות לאלרגיה ואימונולוגיה מפוזרות בבתי החולים, מוכרות להתמחות, מפוזרות מהדרום עד הצפון, מבאר שבע ועד, צפת סגור אמנם, אבל עד עפולה.

יפעת שאשא ביטון: למה צפת סגור?

<ננסי אגמון לוין: הייתה שם רופאה אחת שעבדה והיא פשוט יצאה לפנסיה ולא בא מישהו להחליף אותה, בגלל תנאי ההעסקה, כי אין שם שום דבר, אין שם שום - - -

<ארז סיני: ברמב"ם זה הכי - - -

<ננסי אגמון לוין: לא, יש רמב"ם, בני ציון, יש עכשיו יחידה בכרמל, יש בהלל יפה, יש בעפולה, יש בטבריה עכשיו שירות של עפולה שעושים בטבריה, יש בנצרת.

יפעת שאשא ביטון: והם מתגרים?

<ננסי אגמון לוין: כולם יתגרו אם תיתנו לנו את האמצעים הכלכליים לעשות את זה.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו צריכים צוותים, צריך שיהיו ארבעה אנשים.

<ננסי אגמון לוין: אני רוצה להגיד לך שגם לא חייב שהרופא השני יהיה רופא מומחה באלרגיה, הוא יכול להיות רופא ילדים, זה בסדר, הוא יכול להיות אפילו רופא מבוגרים שמתעסק בנושא, אין שום בעיה, אבל צריך שיהיה שם צוות שמסוגל לפקח על התהליך הזה.

<ננסי אגמון לוין: אני לא רואה בעיה שזה יהיה בבתי חולים, אנחנו לא מדברים כרגע על שירות יומיומי.

<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שהאבחון הראשוני, התשאול, אנחנו מנהלים פה איזה שהוא ממשק עם אחת מקופות החולים, בממשק הזה אנחנו יוצאים לקהילה, יושבים בקהילה, עושים את הסקרינינג הראשוני ואת הילדים שצריכים התערבות אנחנו מביאים לכאן.

<ננסי אגמון לוין: או את המבוגרים שצריכים התערבות אנחנו מביאים לכאן.

<ננסי אגמון לוין: לא כל רפואה שלישונית, להוריד אותה לרמה ראשונית, ואני אגיד לך למה, כי רופא ברמה הראשונית גם תמיד יחשוש, ומה שאנחנו מוכנים לעשות, עוד מאמץ קטן כדי לראות באמת אם אנחנו צריכים או לא צריכים את התווית הזאת, הוא לא יעשה בקהילה, זה יותר מדי.

<ננסי אגמון לוין: לכן לפעמים יצא שכרנו בהפסדנו.

<ננסי אגמון לוין: אבל זו הדעה האישית שלי.

<הדר ירדני: אז מה את צריכה בשביל לקצר תור של שנה?

<הדר ירדני: מספיק לך עוד אחות אחת?

<הדר ירדני: לא הבנתי.

<ננסי אגמון לוין: בשיבא אנחנו צריכים מרכז שמתעסק באלרגיה למזון, וזה לא רק בשיבא.

<ננסי אגמון לוין: אני אגיד לך מה אנחנו צריכים בשיבא, אנחנו צריכים עוד רופאים ועוד אחות.

יפעת שאשא ביטון: איך מצוות לתגר הגענו למרכז?

יפעת שאשא ביטון: אם יש פה - - -

<הדר ירדני: כן, גם אני לא הבנתי.

<מונה כידון: אני אסביר לכם למה.

<מונה כידון: ברגע שהרעיון - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה מרכז, כי עוד פעם הכול יהיה פה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שגם בקרית שמונה יהיה וגם - - -

<מונה כידון: לא, לא - - -

<ננסי אגמון לוין: יפעת, אני חושבת שהגדרנו את עצמנו לא נכון.

<ננסי אגמון לוין: לא התכוונו שזה יהיה במרכז, התכוונו שבכל יחידה לאלרגיה בתוך בית חולים תוקם תת יחידה קטנה שתתעסק ב - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שזה בעצם כולל רופא מתמחה, רופא שהוא גם ילדים ושתי אחיות.

<ננסי אגמון לוין: צריך שני רופאים ושתי אחיות.

<ננסי אגמון לוין: באלרגיה אין ילדים ומבוגרים, זה מקצוע מיוחד שבו מתמחים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, את אמרת שהרופא השני - - - רופא אחד, ברור לנו שהוא צריך להיות מומחה, הרופא השני יכול להיות גם רופא ילדים, אמרת, ועוד שתי אחיות.

<הדר ירדני: ומיטות אשפוז?

<ננסי אגמון לוין: לא צריך מיטות אשפוז, הפרוצדורה הזאת, בדרך כלל ילדים לא משכיבים אותם במיטה, יש לנו מקרים חריגים שכן, אבל בדרך כלל זה לא.

<ננסי אגמון לוין: אחר כך תבואו לראות - - -

<הדר ירדני: זה ברמת מרפאה, לא ברמת מחלקה.

<ננסי אגמון לוין: מרפאה, אבל תסתכלי איזה - - -

<הדר ירדני: אני מבינה.

<מונה כידון: צריך קשר עין עם המטופלים, זאת אומרת אם יש לך אחות אחת או שתיים שמתגרים ארבעה, חמישה או שישה או שמונה ילדים שכל אחד מהם מקבל את זה וזה, אחד מקבל את זה, אחד מקבל את זה, אחד מקבל את זה, אחד מקבל את זה, הנושא של תקשורת, קשר עין, מקום שבו כולם מרוכזים ואתה יכול לראות אותם והם נגישים לטיפול, לתרופות, להתערבות אם צריך, זה הנושא של מרכז.

<ננסי אגמון לוין: אני יכולה להגיד לך, הרופא שעושה את זה בצפון - - - אנחנו פה, סליחה על הביטוי, אנחנו מתאבדות על זה, אבל לא כולם יכולים להרשות את זה לעצמם.

<ננסי אגמון לוין: במרכז אחר בארץ, שהוא מרכז מאוד חשוב ומאוד טוב לנושא הזה, מה שעושה הרופא, הוא ירד לחדר מיון.

<ננסי אגמון לוין: אז זה מוטרף, הוא תופס מיטות של מיון ילדים בשביל לבצע את התגר, למה?

<ננסי אגמון לוין: כי יש לו באותו זמן גם שתי אחיות ועוד רופא שעוזר לו.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו מתאבדים על זה, אבל את יודעת, ככה לא בונים חומה, אי אפשר לבקש מרופאים 'בואו, תצאו מדעתכם ותעשו דברים כדי שהדברים יסתדרו'.

<ננסי אגמון לוין: אם רוצים באמת להפוך את הנושא הזה למשהו שמדינת ישראל, 100 מיליון השקלים האלה, יש להם ייעוד יותר טוב בלהוריד את התווית ואת החרדה ולפתור את הבעיה ולא רק לממן דברים.

<ננסי אגמון לוין: ביקשתי ממיכל שתבוא לרגע, מיכל, אני לא יודעת אם תוכלי להגיד ממש תוצאות, היה כאן דיון על כמה רופאים יודעים להזריק מזרק אפיפן.

<ננסי אגמון לוין: אני לא יודעת אם את יודעת לסכם את התוצאות, אבל לפחות תגידי על השאלון.

<מיכל דויטש: קודם כל אנחנו לקחנו את הדוגמה הזאת מניו יורק, ששם עשו משהו דומה מאוד, במקור, והתוצאות היו מאוד בעייתיות, בלשון המעטה, ולכן החלטנו לבדוק מה אצלנו יודעים.

<מיכל דויטש: לא מרשים, עוד אין לנו תוצאות.

<מיכל דויטש: עשינו פה, אנחנו הולכים לבדוק גם באיכילוב וגם בסורוקה קיבלנו אישור, זאת אומרת תהיה לנו גם מסה.

<מיכל דויטש: אנחנו פוגשים אותם בפגישות של רופאי ילדים ורופאי משפחה, פחות או יותר זה יהיה, אנחנו לא מצפים שכל רופא שלמד רפואה יידע את זה, אבל לפחות אלה שפוגשים ילדים וצריכים להפנות אותם להמשך.

<מיכל דויטש: הרבה מאוד מקרים שאנחנו פוגשים פה, שבסופו של דבר מגיעים לרפואת האלרגיה, אף אחד לא אמר להם, בצאתם מאיזה שהוא רופא, שהם היו, שאבחן או שחשב שהוא יודע משהו, כשהם הגיעו עם המצוקה שלהם, או אחרי עקיצות של דבורים או אחרי איזה שהוא מזון, 'אתם מהיום יש לכם חבר חדש, זה הטלפון וזה המזרק'.

<מיכל דויטש: בהמשך אנחנו פוגשים הרבה מאוד משפחות שזה גם לא ילד ראשון עם מזונות ו'איפה המזרק שלך?

<מיכל דויטש: תראה לי את המזרק', באוטו, אצל הסבתא, אצל זה, אצל זה, וההבנה שזה צריך להיות ממש עליהם וכל הזמן היא גם כן בעייתית.

<מיכל דויטש: אנחנו מטפלים בנושא.

<ננסי אגמון לוין: עבודה של אחיות לגמרי.

<ננסי אגמון לוין: הרופאים, סליחה שאני אומרת את זה בגסות, אנחנו פשוט פחות טובים בזה.

<ננסי אגמון לוין: זה מה שהן יודעות לעשות, הן יודעות להדריך והן הצוות שצריך להרים אותו להדרכה, אותנו צריך להרים לרפואה.

<הדר ירדני: ב-5 ביולי יש כנס של רופאי ילדים בקהילה, אני חושבת שאפשר להכין איזה דף כזה לרופא למלא ולנצל את הכנס הזה שיגיעו מאות רופאים שיגיעו מהקהילה.

<מיכל דויטש: בשמחה, אנחנו יודעים על הכנס הזה?

<הדר ירדני: הנה אני מיידעת אתכם.

<הדר ירדני: אני יכולה לתת לכם פרטים, אני חושבת שזה מקום אידיאלי לאיסוף מידע כזה.

<מיכל דויטש: בהחלט, בהחלט נגיע.

<מיכל דויטש: 5 ביולי, זה לא רחוק.

<ננסי אגמון לוין: רוצים לעשות קצת סיבוב, לראות ילדים?

יפעת שאשא ביטון: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: (בסיור)

<ננסי אגמון לוין: זו חברת הכנסת שאשא ביטון, היא יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, היא באה ללמוד מאיתנו על ילדים עם אלרגיה, נראה לי שמי שיודע הכי טוב זה אתם, ההורים לילדים עם אלרגיה.

<ננסי אגמון לוין: אז ספרי לה.

<הורה לילד עם אלרגיה: י' בן 8 חודשים.

<הורה לילד עם אלרגיה: אנחנו עם טיפול מונע איתו בגלל שאחותו היא באלרגיות מסכנות חיים לכל סוגי האגוזים וכל הבוטנים.

יפעת שאשא ביטון: היא עברה תגר?

<ננסי אגמון לוין: הוא עבר תגר לביצים - - - הוא עבר היום תגר לבמבה, שהוא עבר אותו בהצלחה כבירה.

<ננסי אגמון לוין: אנחנו נאכל הכול לפי הפרוטוקול.

<הורה לילד עם אלרגיה: הוא כבר בן 4 חודשים אכל הכול, מה שלא קורה, נראה לי, עם ילדים אחרים.

<ננסי אגמון לוין: לעומת זה יש לנו עוד אחד בבית.

<הורה לילד עם אלרגיה: אחותו עם מצב יותר קשה של במבה, זאת אומרת בוטנים ואגוזים, היא מטופלת של מונה מגיל שנתיים, אבל זה תהליך ארוך ולא פשוט וגם קצת חסר, כי אנחנו מאוד רוצים את מונה הרבה יותר מסבירה ועוזרת לנו בשביל שנוכל להתקדם עם ע', וכרגע אנחנו תקועים איתה.

יפעת שאשא ביטון: עם התורים?

<הורה לילד עם אלרגיה: עם התורים.

<הורה לילד עם אלרגיה: יש לנו תגר לדצמבר, פעם אחרונה שהיינו פה זה היה לפני - - -

<מונה כידון: וזה כי תפסנו אותה.

<ננסי אגמון לוין: זה מניעה ראשונית.

יפעת שאשא ביטון: אז היום בעצם אתם כאן בשבילו?

<הורה לילד עם אלרגיה: כן, בשבילו.

<הורה לילד עם אלרגיה: בגיל 4 חודשים הוא בא לפה, זאת אומרת כשאני הייתי בהריון מונה אמרה לי 'בגיל 3 חודשים הוא כבר פה עושה טסטים לבדוק' ובאמת ראינו - - -

<מונה כידון: לפני שהוא מתחיל אוכל.

<הורה לילד עם אלרגיה: לפני שהוא מתחיל אוכל ואז באמת ראינו שהוא אלרגי לביצה.

יפעת שאשא ביטון: תגידו באמת, ילדים אלרגיים יונקים, כשהאמא מניקה אותם אחרי שהיא אוכלת משהו - - -

<הורה לילד עם אלרגיה: זה מורגש.

<מונה כידון: לצערנו העולם הזה לא פייר, כי אם האמא בעצמה איננה אלרגית הנקה יכולה קצת להגן על הילד.

<מונה כידון: אם האמא בעצמה היא בן אדם עם קצת אסטמה וקצת - - - זה לא מגן עליו.

<ננסי אגמון לוין: אבל אנחנו לא אומרים לא - - -

<הורה לילד עם אלרגיה: אתם לא, אבל רופא אחר בקופה אמר לי שכן להימנע מ - - -

<ננסי אגמון לוין: אני אגן על הרופא בקופה שאמר שגיאה.

<ננסי אגמון לוין: לפני עשר שנים אסור היה להגיד את מה שאני אומרת היום, אז אי אפשר לשפוט את כל רופאי הקהילה במשפט היום.

<ננסי אגמון לוין: לכן אמרתי, היום זה נכון רק למי שבאמת דדיקייטד, בעוד עשר שנים כל ה - - - שהצענו ייכנסו לפעולה, אבל היום המערכת הציבורית - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת ע', לצורך העניין הנקת אותה, אכלת מה שאת רוצה, היא הייתה מוגנת.

<הורה לילד עם אלרגיה: אבל הייתי רואה אם הפנים קצת פורחות והייתי שמה לב, אבל לא הייתה לי מודעות, זו הייתה ילדה ראשונה ובאמת היא לא אכלה, לא אגוזים ולא בוטנים עד גיל שנתיים ובסוף גם עד היום.

<ננסי אגמון לוין: הימנעות זה רע.

<הורה לילד עם אלרגיה: עכשיו היא עוד מעט בת 5 וזה אומר שזה כמו גזר דין מוות, מבחינתה.

<הורה לילד עם אלרגיה: זה לכל החיים.

<ננסי אגמון לוין: הכול הוא אכל, שומשום, אגוזים, במבה.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה הוא מבסוט, הוא יכול לאכול במבה, גמרנו, הולכים הביתה שמחים.

<קריאה: הנכדה הפרטית שלי בגיל 5 חודשים עשתה אלרגיה לביצה, בגיל שנה וחודשיים היא אכלה מרנג, כי אין לי סבלנות.

<קריאה: (בהמשך הסיור)

<ננסי אגמון לוין: זה נראה קטן בשביל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא נעים לי להגיד לך, זה ממש לא נראה קטן.

<ננסי אגמון לוין: לא, נכון שהמקום יפה ומסודר.

<ננסי אגמון לוין: תגידי שלום, ל-מ' יש שתי אחיות, שתי רופאות.

יפעת שאשא ביטון: נעים מאוד, אני יפעת.

יפעת שאשא ביטון: מה זה, זה חדר כושר?

<מונה כידון: זה תגרים במאמץ.

<ננסי אגמון לוין: יש ילדים שמגיבים, הילדים המבוגרים שמגיבים בתגובה אלרגית רק אם הם מבצעים מאמץ, או לפעמים זה קשור באוכל במאמץ.

<ננסי אגמון לוין: הם יכולים לאכול אוכל, אבל לא כשהם עושים מאמץ.

<ננסי אגמון לוין: היה לנו השבוע חייל שהיו לו דמעות בעיניים, הוציאו אותו מהצבא, הוא ביחידה מאוד כזאת, הוא לא סיפר לי את זה בהתחלה ואז הסתבר, הוא עשה תגובה אנפילקטית ממש קשה תוך כדי ריצה ופינו אותו עם אדרנלין והביאו אותו לכאן.

<ננסי אגמון לוין: הוא היה מאושפז כאן יומיים ואחרי הרבה תחקורים הוא הסכים לתת לנו את המידע ומכיוון שזו יחידה שאני לא יכולה להבטיח שיש בה ארבע שעות בין אוכל לריצה הייתי צריכה להוציא אותו מהיחידה.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא יכול לאכול משהו אחר, לא?

<ננסי אגמון לוין: אבל אני לא יכולה להבטיח את זה.

<ננסי אגמון לוין: אם הוא ביחידה שיקפיצו אותו לפעילות, מה אני עושה?

<ננסי אגמון לוין: אז כרגע הוא מחוץ ליחידה.

יפעת שאשא ביטון: הוא אלרגי בכלל?

<ננסי אגמון לוין: לא, הוא יכול לאכול, זה מצבים מיוחדים, רק השילוב בין המזון והמאמץ.

יפעת שאשא ביטון: אבל מזון מסוים או בכלל?

<ננסי אגמון לוין: כן, מזון מסוים.

יפעת שאשא ביטון: אז שלא יאכל אותו.

<ננסי אגמון לוין: אי אפשר בצבא.

יפעת שאשא ביטון: אהלן, נעים מאוד.

יפעת שאשא ביטון: כבר מנוסים, בעלי ותק?

<הורה לילד עם אלרגיה: אנחנו בעלי ותק ואנחנו מאוד מודים ומכירים פה את הצוות, כי הבן שלי אלרגי למספר רב של מזונות, הוא התחיל לאכול גם חלב ואחר כך, מאוחר יותר, גם ביצים ובעצם זה פתח לנו עולם של אפשרויות.

<הורה לילד עם אלרגיה: אנחנו עדיין אלרגיים מאוד לשומשום ולאגוזים ואנחנו מקווים שתהיה התפתחות.

יפעת שאשא ביטון: רק הילדים אלרגיים, אתם לא?

<הורה לילד עם אלרגיה: לא, רק הילדים אלרגיים, כל השלושה.

<מונה כידון: אנחנו לא מחנכים כנראה נכון את המערכת החיסונית, אבל חינוך נכון של המערכת החיסונית זה עולם שבו אתה נולד ויש לך בשנה הראשונה - - - ודיזנטריה וחולירע וכל מיני דברים רעים ואין לנו את זה יותר, ברוך ה', אז מסתדרים עם מה שיש.

<הורה לילד עם אלרגיה: יש לנו אלרגיה במקום.

<מונה כידון: השושנית הקטנה הזאת נולדה, קודם כל היא בסיכון כי יש לשני האחים הגדולים, בגיל חודשיים היא כבר עשתה את הסמנים של אלרגיה של העור, הסיכון שלה לפתח אלרגיה - - -

יפעת שאשא ביטון: בלי שהיא עוד אכלה כלום.

<מונה כידון: בלי שהיא אכלה כלום, הסיכון שלה לפתח אפילו בתיאוריה אלרגיה למזון זה מעל 30%, כשהשכיחות של אלרגיה באוכלוסייה רגילה זה 2%.

<מונה כידון: הסיכון הזה הוא עצום, יחסית לאוכלוסייה של ילדים רגילה שזה 2%, 30% זה ענק.

<מונה כידון: אז אמרנו, בהזדמנות הראשונה, שלושה חודשים, אנחנו באים ועושים בדיקות אלרגיה לראות אם יש עלייה בסיכון הזה.

<מונה כידון: היום עשינו את הבדיקות, היא אלרגית למראית עין לפחות לחלב, לביצה ולטחינה.

<מונה כידון: לא נגעה באף אחד מהם.

<ננסי אגמון לוין: אבל היא תיגע - - - סליחה שאני מתפרצת, היא תקבל פרוטקציה, למה?

<ננסי אגמון לוין: כי היא משלנו.

<ננסי אגמון לוין: כי לכל אלה שפונים אליי והם לא משלנו, אני לא יכולה לעשות פרוטקציה.

<מונה כידון: הם לא משפחות שאנחנו רואים את הילד הראשון, השני והשלישי.

<ננסי אגמון לוין: יש גבול למה שאתה יכול לעשות.

<מונה כידון: היא זקוקה לתגר לחלב, היא זקוקה לחלב לביצה, היא זקוקה לתגר לשומשום, עכשיו, כי חלק מהמקרים זה רק רגישות ואין ממש אלרגיה ואם היא תתחיל לאכול לא תהיה אלרגיה אף פעם.

<מונה כידון: אם היא לא תאכל, יש סיכוי - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אתם מאמינים שאצלה אתם יכולים למנוע את זה?

<ננסי אגמון לוין: בדיוק, כן.

<הורה לילד עם אלרגיה: הלוואי.

<הורה לילד עם אלרגיה: הבן שלי בן 6.5, הוא אובחן בגיל חודשיים וחצי, עם רוב התסמינים, גילינו אותם עם הטעימות וכשהתחלנו פה את הטיפול אז היינו מגיעים פעם בשלושה חודשים והיום זה יוצא פעם בשמונה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: הוא אלרגי?

<הורה לילד עם אלרגיה: כן, הוא עדיין אלרגי, אנחנו - - -

<ננסי אגמון לוין: הוא אלרגי לאגוזים ולשומשום, הוא לא אלרגי לחלב וביצים.

<הורה לילד עם אלרגיה: כן, החלב והביצים עבר לו, לגמרי, בזכות הטיפול.

<ננסי אגמון לוין: מבחינה בריאותית היום זו עבודה שנעשתה - - - הרגישות הזאת היא לא רק פוגעת באיכות החיים של המשפחה, אלא באיכות החיים, היא פוגעת גם בבריאות.

<ננסי אגמון לוין: הילדים האלה כשהם גדלים - - - ללא ספק זה רע לילדים, אבל אי אפשר לפתור את הבעיה.

<הורה לילד עם אלרגיה: יש פה שני אספקטים, זה גם סכנת החיים שלו, היכולת שלו בעצם לצרוך כל מיני סוגים של מזון וגם מבחינה חברתית זה מאוד משפיע עליו.

<הורה לילד עם אלרגיה: הבת שלי, בזכות הטיפול פה עבר לה הביצים והחלב, היום היא לא אלרגית לכלום, האמצעית.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

<הורה לילד עם אלרגיה: כן, היא ממש - - - עוד בודקים, יש דברים שהיא מעולם לא נחשפה אליהם, אבל היא אוכלת והיא יכולה ללכת לחברות.

<הורה לילד עם אלרגיה: הבן שלי, הוא בן 6.5, הוא לא יכול ללכת לבד לחברים.

<הורה לילד עם אלרגיה: יש מסיבה של הגן, אני צריכה לבוא עם צידנית אוכל, זה מאוד מאוד משפיע עליו.

<הורה לילד עם אלרגיה: הוא עולה בשנה הבאה לכיתה א', צריכים סייעת.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אין לו?

<הורה לילד עם אלרגיה: יש לו בגן, אבל - - -

<מונה כידון: שאלון איכות חיים של אלרגיה למזון בילדים שואל שאלות, שאתה לא מדמיין שזה זה, אם אתה צריך ללכת ליום הולדת למשפחה, האם אתה מרגיש - - - אם אתה מארגן טיול עם הילדים, אתה יוצא לנופש עם הילדים למלון, עד כמה אתה בחרדה?

<ננסי אגמון לוין: הם לא יוצאים לנופש.

<הורה לילד עם אלרגיה: אנחנו לא יוצאים.

<ננסי אגמון לוין: לא מרשים לצאת לטיולים בבית ספר, בית הספר לא - - -

יפעת שאשא ביטון: על פי חוק בית הספר צריך לתת מענה.

<ארז סיני: בבית ספר לא לוקחים אחריות.

<הורה לילד עם אלרגיה: החלום שלו, אם תשאלי אותו, זה להיות בצהרון - - -

<ננסי אגמון לוין: עוד דבר, מסיבת סוף שנה.

<ננסי אגמון לוין: הבן שלי סיים כיתה ו', בשנה שעברה, יש מספר ילדים אלרגיים, מאוד קשה - - -הם הזמינו פלאפל.

<ננסי אגמון לוין: היא לא יכולה להיכנס למסיבה.

<ננסי אגמון לוין: אף אחד מההורים שהזמין פלאפל, לא עלה בדעתו שאין בישראל חומוס בלי טחינה, אין דבר כזה.

<ננסי אגמון לוין: הילד לא יכול להיכנס.

<ננסי אגמון לוין: אז הילד הגיע למסיבה, הגיע לחדר האוכל, שאלו אותי, אמרתי, 'תעצרו רגע, אתם לא יכולים להיכנס'.

יפעת שאשא ביטון: הוא גם להרחה?

<ננסי אגמון לוין: אבל היה לי פתרון לזה, זה פתרון יצירתי, אמרתי לו, 'טוב, אני באה', באתי למסיבה והייתי עם הילד, אבל זה לא פתרון שהוא ישים לכל הילדים, שיש איזה רופאת אלרגיה בסביבה שמוכנה להתנדב.

יפעת שאשא ביטון: מורכב.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה לכם בהצלחה, אני מקווה שכמו האמצעית גם היא תוכל לאכול הכול.

<הורה לילד עם אלרגיה: לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רבה, החכמתי מאוד, היה חשוב.

<ארז סיני: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך, אנחנו נהיה בקשר.