הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 186, 2017-07-24 11:07

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הועדה לקידום מעמד האישה או לשיוון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-24 ביולי 2017 ואנחנו מתכנסות לאור הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת חנין זועבי, כישלון המדינה בטיפול בגברים אלימים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל להגיד כמה מילים ואז אני מעבירה אליך, חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים ששנים כבר, כמעט שני עשורים שהנושא של טיפול ושיקום לגברים אלימים מתפתח לאט בתוך המדינה.

עאידה תומא סלימאן: יש כמובן את העשייה שנעשתה ונעשית בבית נועם, כאשר אנחנו יודעים שאחוז הגברים שמגיעים לטיפול במסגרת חוץ ביתית בתנאים של שהייה היא מוגבלת, אבל קיימים גם כמובן את מרכזי מניעת האלימות שנרצה עוד מעט לשמוע גם כן עליהם, אבל ברור שלא במקרה הועדה הבין משרדית שהתיישבה למשך כמעט שנתיים והגישה את ההמלצות שלה שאושרו לאחרונה אחרי ששה חודשים מקיומן של ההמלצות האלה כללה גם כן המלצות ברורות לכיוון של טיפול ופיתוח הטיפול בגברים אלימים, אבל בכל זאת אנחנו עדיין רחוקים ואני נותנת לך, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה גבירתי.

עאידה תומא סלימאן: את יזמת את הדיון הזה.

חנין זועבי: תודה עדיאה, תודה יושבת הראש.

חנין זועבי: קודם כל אין צורך להגיד שזו הגישה הנכונה לטפל באלימות בתוך המשפחה, לא לנתק את האישה מהבית שלה, מהסביבה שלה ולהכניס אותה למסגרות למיניהן אלא באמת לטפל בשורש הבעיה, בגבר האלים.

חנין זועבי: קודם כל זו הגישה הצודקת.

חנין זועבי: אנחנו רוצים את האישה בבית שלה, עם המשפחה שלה, בתוך מסגרת החיים השגרתיים שלה, אז זה צדק.

חנין זועבי: האמת של הצדק פה מאוד חשוב.

חנין זועבי: האמת השני, המרכזי, גם הוא אלמנט של הסיפור.

חנין זועבי: יש בעיה.

חנין זועבי: כאשר אנחנו מרחיקים ושמים את האישה לפעמים בתנאים של בתי כלא, אנחנו לא מטפלים בשורש הבעיה, אז האלמנט הזה של הטיפול, אנחנו לא רוצים רק להעניש את הגברים.

חנין זועבי: פה תפיסת העולם היא לטפל בבעיה.

חנין זועבי: עונש זה אלמנט הרתעתי מאוד חשוב.

חנין זועבי: כאשר יש פשע, כאשר יש הפרעה לחוק, אין מנוס מענישה אבל כאשר יש אפשרות של רתיעה על ידי סיכול, אז זו המסגרת הנכונה, אז הלוואי שרוב המאמצעים בהשקעה התקציבית של הטיפול באלימות המשפחה תלך לפיתוח המסגרות האלה.

חנין זועבי: אני רוצה בצורת מבזקים ומאוד תמציתית ופרקטית לתת המלצות.

חנין זועבי: אולי חלק גם כבר נמצאות בשלבי התקדמות או מונחות על השולחן, אבל בכל זאת.

חנין זועבי: יש לנו את המרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

חנין זועבי: יש לי רשימה שיש לך בטח, עאידה, של מרכזים בתוך החברה הערבית.

חנין זועבי: אני לא יכולה לאתר מחסור של מרכזים ערבים חוץ מהדרום.

חנין זועבי: יש בדרום ששה מרכזים של טיפול באלימות במשפחה.

חנין זועבי: יש ביניהם מרכז אחד, אז כבר המלצה אחת ואני מדברת על משהו מאוד פרקטי וכתכנית חירום ולהצביע על המחסורים שאפשר לטפל בהם עם תפוקה ותוצאה שהיא הרבה יותר מעבר להשקעה, אז יש מחסור במרכזים לטיפול באלימות כאשר יש ששה מרכזים בדרום ורק אחד, אז יכולים להצביע בקלות על מחסור בדרום.

חנין זועבי: הדרישה בנקודה הזאת, דרישה מספר אחת, לפתוח מרכזי טיפול באלימות בתוך ישובי הדרום: רהט, טאלה שבעה, חורה, כסייפה.

חנין זועבי: אז זו הדרישה הראשונה.

חנין זועבי: הדרישה השנייה, ואני בטוחה שזו לא הפעם הראשונה ולא השנייה ולא השלישית שהיא מועלית אבל צריכים לחזור על זה, מחסור בתקנים, מחסור בעובדות סוציאליות.

חנין זועבי: אני לא חוקרת אבל אני קראתי והעוזרת שלי גם, אז הדרישה שלנו היתה לפתוח שלוש תוכניות הכשרה לעו"סים שמומחים, עם תמריצים, בעיה בכל האזורים לא רק בדרום, כי המחסור הוא מחסור ארצי, גם בצפון, גם בדרום, גם במרכז.

חנין זועבי: עכשיו המסגרת שהזכרת, יושבת הראש, בית נועם שמטפל בגברים יותר, באלימות שהיא יותר קשה, בגברים שהם הכי קשים, אז לפתוח בתי נועם יעודיים אולי בחברה הערבית ולפתוח עוד בתי נועם.

חנין זועבי: אני לא יודעת כמה בתי נועם יש מבחינה ארצית, בית אחד או שניים.

חנין זועבי: שניים, אז שני בתי נועם אבל אני לא יודעת כמה מטופלים.

חנין זועבי: יש מומחים פה שיגידו לנו כמה מטופלים ערבים, מה הצורך שהם מעלים, אבל גם לפתוח עוד בתי נועם שחלקם אולי יהיו יעודים לחברה הערבית.

חנין זועבי: דירות שלב במקום צו הרחקה.

חנין זועבי: במקום עונש נותנים דירות.

עאידה תומא סלימאן: הכוונה לדירות מעבר?

חנין זועבי: במסגרת של צו ההרחקה מפנים את הגברים לדירות שלב.

חנין זועבי: בזמן השהייה הגבר זוכה לטיפול.

חנין זועבי: יש בערים המעורבות.

חנין זועבי: אולי בחברה הערבית בזמן צו ההרחקה יש משפחה גדולה, אז אפשר לקלוט את הגבר.

חנין זועבי: יש לו מסגרת כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות העיקריות היתה שהוא נקלט בתוך המשפחה שבדרך כלל גרה באותה שכונה עם האישה והוא נשאר באזור עצמו.

חנין זועבי: או בתוך משפחה שהיא מצדיקה את האלימות שלו.

עאידה תומא סלימאן: או בשני הדברים ביחד.

חנין זועבי: כן, בדיוק.

חנין זועבי: הבעיה הכי קריטית אם אנחנו רוצים להציב פתרונות של החירום, אז לפתוח את זה בערים מעורבות איפה אפילו אין עיר גדולה שיכולה לקלוט לא באותה שכונה אלא בשכונה מורחקת.

חנין זועבי: לפני הדרישה לפתוח, לבחון את המותאמות של התכנית הזו.

חנין זועבי: לבחון עד כמה המודל הזה מותאם עבור החברה הערבית, אולי כפיילוט.

חנין זועבי: אולי לפתוח דירת שלב אחת ולבחון אותה בתור פיילוט.

חנין זועבי: הדרישה החמישית, יש אלה שמערערים ונותנים ביקורת על הטיפול הקבוצתי בתוך מרכזי הטיפול, שהטיפול הקבוצתי לא מותאם מבחינת היחידים, לא תמיד עובד, יש אשליה.

חנין זועבי: הטיפול הקבוצתי לפעמים יוצר אשליה שהגבר טופל והוא משוקם.

חנין זועבי: האישה חוזרת לגור בבית ואז היא נופלת לאותה מלכודת של אלימות.

חנין זועבי: אני עקבתי אחרי הספרות.

חנין זועבי: אני לא מצאתי איזושהי ביקורת ולו קטנה על מידת המותאמות של הטיפול הזה לחברה הערבית.

חנין זועבי: אני פה אפילו מעלה מחסור בנתונים הבסיסיים במידת מותאמות התוכניות, אז מרכז ספציפי לחברה הערבית עד כמה המודל הזה מתאים על מנת לעמוד על יעילות הטיפול.

חנין זועבי: זו המסגרת האחרונה ופה אני מסיימת.

חנין זועבי: יש פיילוט של בית משפט קהילתי בלוד ורמלה.

חנין זועבי: לצערי את עשית שם אולי או במסגרת הסיור שלך, אעידה, אני לא יכולתי להשתתף, אבל יש לנו שאילתא בעניין, מזמן, לקבל מידע מפורט אודות יעילות בית המשפט הקהילתי בנוגע לגברים האלימים.

חנין זועבי: אנחנו לא קיבלנו את התשובה של השאילתא וזו הדרישה האחרונה.

חנין זועבי: אם הדוגמא הזאת, הטיפול הזה מוצלח, אז למה יש רק בלוד ורמלה ורק בנגב?

חנין זועבי: נכון?

עאידה תומא סלימאן: אני דווקא בפגישה שלי עם פרקליטות מרכז וכשזה הועלה המודל בפניי, אחד הדברים שהסתייגתי מהם, שהשתמשו במודל הזה במקרים של אלימות נגד נשים, אבל בכל זאת.

חנין זועבי: בדיוק את נגעת בנקודה שאני מעלה.

חנין זועבי: אני רוצה לקבל מידע אודות היעילות של המודל הזה.

עאידה תומא סלימאן: תלוי איך מגדירים יעילות.

עאידה תומא סלימאן: זאת אחת השאלות תמיד שאנחנו שואלות.

חנין זועבי: זו דווקא הבעיה הכי קלה, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה.

חנין זועבי: אז בגלל זה יש לנו מומחים ואנחנו מזמינים לועדות מומחים.

חנין זועבי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אוקי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה גבירתי.

דב חנין: אני קודם כל מברך את חברת הכנסת זועבי על יוזמת הדיון הזה ואותך על כינוס הישיבה הזו.

דב חנין: אני מצטרף לכל ההצעות המעשיות שחברת הכנסת זועבי הציגה בפנינו.

דב חנין: אני חושב שאנחנו חייבים להבין שבכל נושא המאבק באלימות נגד נשים אנחנו חייבים לשנות את החוק.

דב חנין: בתחום הזה לאורך הרבה שנים נעשית פעולה באמת מופלאה של ארגונים של נשים, פעילות בחברה הערבית, בחברה היהודית כדי להגן ולשמור על חייהן ובטחונן של נשים נפגעות אלימות.

דב חנין: כל הכבוד לפעילות הזאת וכל הכבוד להצלחה שלה בלקדם את התובנה של המדינה שיש כאן בעיה שמחייבת טיפול וחייבת התייחסות.

דב חנין: אסור לנו להשלים עם מצב שבו להבדיל מכל תחום אחר של עבריינות אנחנו לא מטפלים בעבריין ואנחנו לא מונעים את העבירה מהמקום שבו היא נוצרת.

דב חנין: הרי כשאנחנו מדברים על גניבה, אנחנו לא מתעסקים בקורבות הגניבה.

דב חנין: אנחנו מנסים לטפל בגנבים ולמנוע את הגניבות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על רצח, אנחנו לא מייצרים איזו מערכת של הגנה נגד כל האנשים בארץ שיכולים להיות קורבנות של רצח, אלא אנחנו מנסים לטפל ברוצחים ולמנוע שהם ירצחו.

דב חנין: בתחום הזה אנחנו נסוגנו כחברה לאיזשהו מקום שהוא אולי מקום חיוני כי לא היתה שום ברירה אחרת, של להגן על הנשים והמקום הזה הוא חשוב והוא חיוני וישר כוח לכל העושות במלאכה, אבל אסור שזה ימנע מאיתנו לשים את הדגש העיקרי על המניעה שהיא לא אצל הנשים.

דב חנין: אנחנו לא צריכים לחשוב שהעולם שאנחנו רוצים לחתור אליו הוא עולם של המון נשים ומקלטים לנשים למוכות עם תנאים טובים.

דב חנין: אנחנו רוצים שהתנאים יהיו טובים.

דב חנין: אנחנו רוצים שלא יהיו נשים ומקלטים לנשים מוכות וכדי שזה יקרה אנחנו צריכים לטפל באלימות של הגברים ולכן הסוגיה הזו היא סוגיה אסטרטגית שמחייבת באמת שינוי בכל צורת החשיבה, גם של גורמי המדינה, גם של הגורמים המקצועיים ואני מאוד מברך על העבודה של הועדה שלך, חברתי, חברת הכנסת תומא סולימאן בנושא הזה ואני באמת קורא לכל גורמי המדינה שנמצאים כאן איתנו מסביב לשולחן לשתף פעולה איתנו כדי שבאמת נעשה מאמץ גדול ונעשה את השינוי שהוא כל כך דחוף בתחום הזה.

דב חנין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר לכולנו שבעצם המדינה, אמרת חבר הכנסת דב שהמדינה נסחפה למקום הזה שאתה לא רצית להגדיר אותו כנסיגה בעניין הגנה על נשים.

עאידה תומא סלימאן: המדינה לא נסחפה אלא נגררה בכוח, בוא נגיד ככה, כי בעצם המדינה לא טרחה שנים רבות לטפל בבעיה הזו ומי שקמו ומי שטיפלו ודאגו לשלומן של הנשים היו ארגוני נשים שהקימו את המקלטים והפעילו אותם בהתנדבות שנים רבות וגייסו להם כספים עד שהמדינה השכילה להבין שהיא צריכה לקחת על עצמה את האחריות האלמנטרית שכל מדינה צריכה לקחת, זה בטחונן של האזרחיות שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם עכשיו עדיין אין, למרות העשייה ולמרות התכנית שכולנו בירכנו על קיומה, אני חושבת שעדיין אין ראיה כוללת שמבינה שצריך להשקיע ואיפה להשקיע.

עאידה תומא סלימאן: תסלחו לי, אני מבינה את החשיבות של לטפל בגברים אלימים ואני אולי הייתי אז כשניהלתי את הארגון של נשים נגד אלימות, הייתי מהראשונות שהקימו בתוך הארגון קבוצות של גברים שאפילו לא בהכרח כגברים אלימים אלא גברים שרצו לבדוק את מאזני הכוחות בין המגדרים, אבל אי אפשר ואני מציעה לנו לא להעלות את זה על נס מול קיום כל השירותים שמגנים על נשים נפגעות אלימות.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר לצערי הרב כל עוד אנחנו במצב הקיים היום, נשים יצטרכו להיות במקלטים וצריך לדאוג שיהיו מקלטים ולא יהיו מקלטים שכל הזמן תחת לחץ ואיום קיומי בגלל שהמדינה מתחילה להסתכל הצידה ולא נותנת את הצרכים הבסיסיים של תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: אני גם יודעת מה הספרות המקצועית אומרת על אחוזי ההצלחה בטיפול בגברים, אז גם בגלל זה אני אומרת, לא במקרה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע ממשרד העבודה, רווחה ושירותים חברתיים מה קיים היום, מה בדיוק השירותים שאתם מגישים ואיך גברים מגיעים למרכזי הטיפול?

עאידה תומא סלימאן: חגי, זה אתה שתציג את זה?

<חגי מויאל: אני אציג את זה.

<חגי מויאל: יש גם חלקים של שירותי המבחן שהם חלק בלתי נפרד ממשרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע במיוחד לאור האיום לסגור את ההוסטל היחידי שמשקם אסירים באוכלוסיה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חגי מויאל, מפקח ארצי אמלב.

<חגי מויאל: קודם כל כמו שאתם יודעים, יש 106 מרכזים ברחבי הארץ, מרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

<חגי מויאל: אני מתייחס לאמירות של חברת הכנסת.

<חגי מויאל: בחברה הבדואית בנגב בכל ישוב יש פונקציה שמטפלת באלימות במשפחה שעוברת הכשרה בימים אלה בשביל לתת את המענה של האלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: בתשעת היישובים.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לא להגיד בכל ישוב.

עאידה תומא סלימאן: תגיד בתשעת היישובים.

<חגי מויאל: בסדר.

<חגי מויאל: אני מקבל את האבחנה.

<חגי מויאל: בתשעת היישובים בחברה הבדואית יש עכשיו פונקציות בכל אחת ממחלקות הרווחה של עובד סוציאלי שעובר עכשיו הכשרה לטיפול באלמב.

<חגי מויאל: לצורך העניין, זה מרכז או יחידה לטיפול באלימות במשפחה.

<חגי מויאל: בינתיים זו יחידה.

<חגי מויאל: עכשיו המדינה עושה איזשהו מפנה בהסכם בין ההסתדרות לאוצר.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, חגי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על ערים כמו רהט, חורה.

עאידה תומא סלימאן: רהט היא כמעט העיר השנייה בגודלה באוכלוסיה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: כמה אזרחים גרים שם?

<חגי מויאל: ארבעים ומשהו אלף או אפילו יותר.

עאידה תומא סלימאן: שלישית, ואנחנו מדברים על - - -

<חגי מויאל: שניים וחצי תקנים שיושבים.

עאידה תומא סלימאן: שניים וחצי שיעברו הכשרה?

<חגי מויאל: שעוברים הכשרה בימים אלה.

חנין זועבי: עאידה, האם זו התכנית, עם רגישות תרבותית שדיברנו עליה פעם?

<חגי מויאל: התכנית של משרד ראש הממשלה?

<חגי מויאל: לזה את מתכוונת?

חנין זועבי: כן, שדיברנו עליה, שאנחנו ביקרנו אותה.

עאידה תומא סלימאן: כולם מטפלים עם רגישות תרבותית.

עאידה תומא סלימאן: כולם רגישים.

עאידה תומא סלימאן: בואו נסדיר את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי, אני יודעת במה מדובר וגם חגי.

עאידה תומא סלימאן: יש הבדל בין זה שהם מדברים, השנה התחילו להכשיר עובדים סוציאלים ואני יודעת על זה וזו אחת גם כן מהדרישות של הועדה הזו בזמנו, להכשיר עובדים סוציאלים שנמצאים בתוך הישובים וכבר קיימים במחלקות, להכשיר אותם לטפל באלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: באיזו גישה ומה הכיוון שלוקחים אותו בנושא של רגישות תרבותית, בנושא שזה לא עובד לשלוח נשים למקלט, נשים ערביות, בדואיות, זה כן.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על שהקצו תקנים ומכשירים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, זה תוספות של תקנים או שלקחתם עובדים סוציאליים כוללניים והלבשתם עליהם עוד תיק?

<חגי מויאל: לא.

<חגי מויאל: אני נכנס כאן לסוגיה נוספת.

<חגי מויאל: בגלל שיש החלטה בין ההסתדרות לאוצר, היום, להפוך את כל תקציבי הפעולה של משרד הרווחה לתקנים במחלקות, כל התקנים האלה הופכים להיות תקנים של המחלקות וכבר לא יהיו יותר תקציבי פעולה במשרד הרווחה בתחום של אלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, תקנים כאלה היו קיימים או שהוספתם אותם?

<חגי מויאל: אנחנו הוספנו אותם עכשיו.

<חגי מויאל: זה תקנים נוספים שיהיו במחלקות מתוך תכנית "כתף לכתף" שהיתה בהסכמה בין האוצר לבין האוצר לבין ההסתדרות.

<חגי מויאל: שאלת לגבי הנושא של התכנית המיוחדת.

<חגי מויאל: יש גם תכנית מיוחדת בחברה הבדואית שמשרד החקלאות מוביל אותה, שמאפשרת גם כוח אדם ונוסף כוח אדם נוסף באמצעות התכנית הזו ליחידות בתוך היישובים.

<חגי מויאל: זה אומר שהרחיבו את כוח האדם גם בזכות התכנית של משרד ראש הממשלה.

<חגי מויאל: זה לגבי הנושא של הנגב.

<חגי מויאל: סך הכל במדינת ישראל, בשנה אנחנו מטפלים, ואני מדבר בקהילה, אני לא מדבר על שירותי המבחן שתיכף יגידו את המספרים שלהם.

<חגי מויאל: אנחנו מטפלים ב-2,700 גברים במרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

<חגי מויאל: 2,700 גברים זה אומר 25% מכלל המטופלים אצלנו במרכזים לטיפול באלימות במשפחה הם גברים.

<קריאה: בכל הארץ.

<חגי מויאל: בכל הארץ, כן.

חנין זועבי: ארצי?

<חגי מויאל: ארצי.

עאידה תומא סלימאן: ארצית, יהודים, ערבים.

<חגי מויאל: אני אתן את התמונה הכללית.

<חגי מויאל: אנחנו מטפלים ב-11,000 מטופלים בשנה באלימות במשפחה, שזה נשים, גברים וילדים, מתוכם 2,700 הם גברים שמטופלים בכל הארץ, בכל המגזרים, לא לחברה הערבית, ליהודית או אחרת.

<חגי מויאל: 65% מזה זה נשים, זה משהו כמו 7,800 נשים ו-1,800 ילדים.

<חגי מויאל: זה סדרי הגודל.

עאידה תומא סלימאן: טיפה בים.

<חגי מויאל: זה טיפה בים אבל בשמיכה הקצרה שמשרד הרווחה נותן זה הרבה יותר ממה שהמרכזים היו אמורים להכיל בסדרי הגודל ובתקציבים הקיימים, זה נכון.

<חגי מויאל: להגיד שוב, טיפול במחלקת רווחה כשהוא לא תחת חוק, כשהוא לא תחת ההליך הפלילי, הוא וולונטרי.

<חגי מויאל: אנשים צריכים לרצות לקבל טיפול וכידוע בכל העולם, בכל תחומי הרווחה גברים פחות צורכים שירותי רווחה מאשר נשים, לכן המאמץ שאנחנו צריכים לעשות ואנחנו עושים בנושא של טיפול בגברים, ונאמר מקודם, גם בועדה הבין משרדית נכתבו תוכניות לנושא הזה, המאמץ כאן לגייס גברים הוא הרבה יותר גבוה כי פחות גברים פונים לקבל שירותים משירותי הרווחה במדינת ישראל ובמקומות אחרים.

<חגי מויאל: כנ"ל באלימות במשפחה, כי אם הוא לא בהליך הפלילי יש לו אי נוחות להגיע לקבל טיפול בידיעה שהוא חושף אלמנטים שלו ואלמנטים אלימים.

<קריאה: אבל יש גברים שמטופלים רק כגברים אלימים או באופן עקרוני?

<קריאה: כי יש גברים שמטופלים במרכזים האלה והם לאו דווקא גברים אלימים אלא הם גם ספגו אלימות.

<חגי מויאל: בואו נודה על האמת.

<חגי מויאל: המרכזים לטיפול באלימות במשפחה מטפלים במיעוט של גברים שהם נפגעי אלימות ויש גברים נפגעי אלימות.

<חגי מויאל: מיעוט מהגברים שמטופלים אצלנו הם כאלה שהם נפגעים.

<חגי מויאל: רוב הדברים שמטופלים אצלנו הם גברים אלימים.

<חגי מויאל: אחוז מאוד גדול מה-25% האלה הם גם מגיעים דרך שירותי המבחן וגורמים אחרים תחת ההליך הפלילי, כלומר יש עליהם לחץ כזה או אחר לקבל טיפול ואנחנו בעד הלחץ הזה.

<חגי מויאל: לפעמים הלחץ הזה מוביל אותנו אחרי זה לשינוי.

<חגי מויאל: גם כמו שחברת הכנסת עאידה אמרה, הסטסטיקות לא מדברות על שינויים מהותיים מבחינת אחוזי ההצלחה בטיפול.

<חגי מויאל: צריך גם את זה לקחת בחשבון.

חנין זועבי: לגבי כל התוכניות אין הצלחה גדולה.

<חגי מויאל: את שואלת או אומרת?

חנין זועבי: אני שואלת.

<חגי מויאל: אני אומר שאחוזי ההצלחה הם לא הכי גבוהים.

<חגי מויאל: אני רוצה להתייחס גם לדירות השלב.

<חגי מויאל: היו שתי דירות שלב במדינת ישראל, אחת נסגרה לפני מספר שנים, בחיפה.

<חגי מויאל: אחת היתה שייכת אלינו, לשירות שאני שייך אליו והועברה לתקון להמשך ניהול, מהסיבה הפשוטה, דירות שלב שאכן היו קיימות לא הוכיחו את הצורך.

<חגי מויאל: אנשים לא פנו אליהם ולא ניצלו את המשאב הזה שנקרא דירת שלב.

<חגי מויאל: רק להבהיר מה זו דירת שלב.

<חגי מויאל: זו דירה לשהיה למורחקי בית.

<חגי מויאל: זה גברים שהורחקו מביתם.

<חגי מויאל: אין להם מיטה.

<קריאה: ועכשיו אין?

<חגי מויאל: יש לנו שני הוסטלים, אחד בבאר שבע ואחד בית נועם.

<חגי מויאל: שניהם היום באחריות של שירות מבחן מבוגרים כי מרבית הגברים שנמצאים שם, אני מדבר קצת בשמכם, תקנו אותי.

<חגי מויאל: מרבית הגברים שנמצאים שם הם בהליך הפלילי.

<חגי מויאל: מעט מאוד, ואם יש צורך אז ההוסטלים האלה מאפשרים את זה כמובן.

<חגי מויאל: אם יש צורך, גם גברים בהליך האזרחי יכולים להשתלב שם.

<חגי מויאל: לצערנו, מספר שנים שאנחנו מפעילים דירות שלב לא הצלחנו לאייש את הדירות האלה עם גברים מורחקי בית בהליך האזרחי.

<קריאה: מה זאת אומרת לא הצלחנו?

<קריאה: אם הם מורחקי בית?

עאידה תומא סלימאן: הם לא הגיעו.

עאידה תומא סלימאן: הם לא דרשו את השירות הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש להם פתרונות אחרים.

<חגי מויאל: אני אסביר.

<חגי מויאל: גבר שמורחק מביתו, צריך למצוא לו חלופת דיור.

עאידה תומא סלימאן: צריך למצוא.

עאידה תומא סלימאן: זה נשמע כאילו אחריות המדינה.

<חגי מויאל: לא.

<חגי מויאל: הוא צריך.

<חגי מויאל: אמרתי, זו אחריותו.

עאידה תומא סלימאן: כן.

<חגי מויאל: לכן המדינה אמרה, בוא, אנחנו ניתן דירות שלב שבו הגבר יוכל למצוא מקום ללון בו ברגע שהוא מורחק מביתו ותוך כדי התהליך כניסה שלו לדירת שלב אנחנו נעניין אותו וננסה לעודד אותו לתהליך טיפולי, ובתוך הדירות האלה היה תהליך טיפולי אינטנסיבי, סדנאות ופעילות טיפולית אינטנסיבית.

<חגי מויאל: בסופו של דבר מצאנו את עצמנו נותנים את השירות יותר לשירותי המבחן ולכן עשינו החלפת אחריות והעברנו את האחריות של הדירות האלה לשירותי המבחן.

<חגי מויאל: לנושא של החברה הבדואית רק דבר אחד לציין.

<חגי מויאל: אנחנו מובילים, ואני משער שבתחילת 2018 זה יתחיל, הכשרה יעודית בתוך החברה הבדואית על ידי המאפיינים של החברה הבדואית.

<חגי מויאל: נבנה מודל על ידי צוות של אנשי שטח מתוך המרכזים בחברה הבדואית ושהוביל אותו עמית שלי במשרד הרווחה לפתח מודל שבו יראו את המאפיינים בחברה הבדואית כולל הנושא של מעורבות של משפחה וכולל כל המאפיינים האחרים ואנחנו מתכננים עכשיו ובונים מודל להכשרה ייחודית בחברה הערבית בשביל לתת מענה יותר מותאם.

<חגי מויאל: אני נזהר בלהגיד מותאם תרבות, אבל יותר מותאם.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שעובדים סוציאליים ערבים, בדואים לא צריכים מישהו שיכשיר אותם להכיר מה קורה בחברה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: צריכים הכשרה איך מטפלים באלימות נגד נשים ואני חושבת שפה הטעות.

עאידה תומא סלימאן: הם מכירים את החברה.

עאידה תומא סלימאן: הם מכירים מה קורה בתוך החברה.

עאידה תומא סלימאן: לא צריכים ללמד אותם שום רגישות לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: להיפך, צריך לדלל את הרגישות שלהם וללמד אותם איך לטפל באלימות.

<חגי מויאל: המודל נבנה גם עם עובדים מהחברה הערבית וגם עובדים במרכזים ותיקים שלנו כאשר המטרה היא באמת לנסות ולבצע הכשרה יעודית בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

<חגי מויאל: זהו, אלא אם כן יש עוד שאלות, אני אתייחס אליהן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

חנין זועבי: רק שאלה.

חנין זועבי: כלומר, ההצדקה שלך לא להרחיב את התוכניות זה שיש - - -

<חגי מויאל: הועדה הבין משרדית בתחום של החברה הערבית בפרט אבל גם באופן כללי המליצה המלצות מרחיקות לכת בנושא של הרחבת השירותים האלה כולל הרחבת שירותים של עבודה קהילתית בתוך אלימות במשפחה בתוך החברה הערבית.

חנין זועבי: וחוץ משני התקנים שדיברת עליהם, יש עוד הרחבה ספציפית?

<חגי מויאל: היא תתייחס לזה, אבל כן.

עאידה תומא סלימאן: אוקי, אני בדיוק רציתי לתת לך זכות דיבור, יפעת בר, מפקחת ארצית מעצרים.

<יפעת בר: אני מפקחת ארצית בשירות המבחן למבוגרים, אבל בכובע האחר שלי הייתי יושבת ראש הועדה לטיפול בגברים בועדה הבין משרדית ואני רוצה להגיד כמה מילים על זה.

<יפעת בר: כל הנקודות שהזכרת, גבירתי, כולן, יש להן מענה בתכנית החדשה לרבות הרחבה של כל המרכזים, הגדלה של הבתים הטיפוליים החוץ ביתיים, הנושא של הכשרות, הנושא של בדיקת הטיפול הקבוצתי במובן של לחתור למפות לראות מה עובד ומה לא עובד ולהבנות תכנית אחידה שתהיה תכנית גנרית שתופעל.

<יפעת בר: כל הדברים האלה שהעלית הם בהחלט דברים שלקחנו אותם בחשבון במסגרת תת הועדה שטיפלה בנושא של גברים אלימים.

חנין זועבי: ויש לוח זמנים?

<יפעת בר: יש כבר אישור - - -

עאידה תומא סלימאן: קודם כל יאשרו את התקציב.

עאידה תומא סלימאן: אישרו את התכנית לפני חודש.

עאידה תומא סלימאן: עוד לא אישרו את התקציב.

<יפעת בר: אבל כל הנקודות האלה, כולן שם ובאמת במקום שבדקנו עם השטח, זיהינו מה חסר ויש באמת את הנושא של הכשרות והכשרות יעודיות למגזרים יחודים והרחבה של באמת כל מה שרק אפשר.

<יפעת בר: אני כן אתייחס עכשיו לנושא של גברים עוברי חוק באלימות במשפחה שזה המנדט של שירות המבחן לטפל בהם.

<יפעת בר: אנחנו בעצם מקבלים את כל הדברים שבית המשפט מחליט להעביר אלינו בעבירות של אלימות כלפי בנות זוג.

<יפעת בר: לא מפנים אלינו כמויות מאוד גדולות.

<יפעת בר: אם אנחנו משווים את הכמות של תיקים שמתנהלים, אז ההחלטה להעביר אלינו תיק היא החלטה של בית משפט בסופו של דבר, אז אם אני מסתכלת על 2016, הופנו אלינו 3,000 הפניות של גברים אלימים בעבירות של אלימות כלפי בנות זוג, חלקם עצורים, חלקם בהליך המשפטי.

עאידה תומא סלימאן: במה זה תלוי שבית משפט יפנה אליכם?

עאידה תומא סלימאן: במודעות של השופט?

עאידה תומא סלימאן: ברצון?

<יפעת בר: אני חושבת שזה גם במודעות של השופט.

<קריאה: יש קריטריונים מסוימים?

<יפעת בר: לא.

<יפעת בר: למיטב ידיעתי לא קיימים אלא אם - - -

<קריאה: מי ראוי, מי צריך טיפול, מי לא.

<יפעת בר: החוק בעצם מגדיר שלשירות מבחן אתה תפנה בן אדם עד גיל 21 כשבעצם מצפה לו עונש מאסר.

<יפעת בר: זה על פי חוק.

<יפעת בר: מעבר לזה זו החלטה שיפוטית.

<קריאה: זה שיקול דעת של השופט.

<יפעת בר: ככל ששופט רואה את היכולת השיקומית ורואה את הנושא של שיקום מעבר - - -

חנין זועבי: את זוכרת כמה ערבים יש מתוך 3,000?

<יפעת בר: לא, אבל יש לא מעט ותיכף נדבר למשל על בית נועם ותשמעי שלא מעט מטופלים עם מהמגזר.

חנין זועבי: שמופנים.

<יפעת בר: כן, כן, בהחלט.

<יפעת בר: מ-3,000 הגברים האלה שהופנו ב-2016 משהו כמו 1,500 מתוכם אחרי שעברו אבחון אצלנו נמצאים מתאימים לטיפול ונציין שלא כולם מתאימים לטיפול.

<יפעת בר: יש מקרים שהאלימות היא קשה, שרמת הסיכון היא גבוהה ולא ניתן לטפל בגברים האלה במסגרת הקהילה.

חנין זועבי: 3,000 בשנה אחת?

<יפעת בר: 3,000 הופנו אלינו בשנה אחת.

<קריאה: וכמה נמצאו מתאימים לטיפול, 1,500?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מבקשת, אולי נקשיב טוב כי אנחנו ב-12:00 נסיים את הישיבה הזו, אז כמה שתיתנו לי לנהל את זה יותר באופן יעיל, נגיע לכולם.

<יפעת בר: יש לנו שני בתים טיפוליים, אחד בבאר שבע, אחד בהרצליה, בית נועם, שאליהם אנחנו מפנים באמת על הרצף, את הגברים, בואו נקרא להם הגרעין היותר קשה, אלה שבאמת צריכים טיפול יותר אינטנסיבי וטיפוח מלא.

<יפעת בר: יש תוכניות בתוך הבתים האלה שתיכף גילה, מנהלת המסגרת תרחיב עליהם.

<יפעת בר: בהמלצות שלנו בעצם ביקשנו להרחיב את הבתים האלה מבחינת המסלולים שאנחנו יכולים לטפל בהם שיתנו מענה ליותר גברים בהתאמה לרצף קצת אחר ואנחנו נכניס בהם עוד מסלולים שיאפשרו לנו לקבל את הגברים באמת ברמות הסיכון מהבינונית ועד היותר גבוהה.

חנין זועבי: ויש מסגרות ותוכניות ל-3,000 גברים?

<יפעת בר: אנחנו לא צריכים כאלה כי אין לנו מטופלים בכמות הזאת.

חנין זועבי: הגיעו אליכם 3,000.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל 1,500 נמצאו מתאימים לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: חלק מועבר להוסטלים וחלק למרכזים בתוך הקהילה.

<יפעת בר: צריך לזכור שתכנית הטיפול מותאמת לרמת הסיכון של הגבר ולמאפיינים שלו.

<יפעת בר: לא כולם ברמת סיכון נורא גבוהה.

<יפעת בר: לא כולם ברמת סיכון נורא גבוהה.

<יפעת בר: לא כולם צריכים להיות בבתים הסגורים.

<יפעת בר: חלקם יכולים לקבל טיפול בקהילה ושירות המבחן עצמו מפעיל קבוצות יעודיות לגברים אלימים כלפי בנות זוג.

<יפעת בר: יש לנו עשרים וחמש קבוצות כאלה בפריסה ארצית, שנותנות מענה למשהו כמו 400 גברים.

<יפעת בר: יש לנו את הבתים הטיפוליים שכל אחד מהם כרגע בנקודת הזמן הזאת יכול לקלוט 80 גברים ויש לנו כמובן את המרכזים שאיתם אנחנו עושים שיתופי פעולה.

<יפעת בר: אני כבר אומרת שב-2018 אנחנו נפתח את הבית השלישי שיהיה בצפון.

<יפעת בר: יש מחשבה ואנחנו עושים בדיקה בנושא של התאמה למגזר ערבי ובהמלצה של הועדה אנחנו נפתח עוד בית באזור נוסף בארץ.

<יפעת בר: אני חייבת להודות ולהגיד וגילה גם תספר על זה, שגם היום הבתים הטיפוליים לא בתפוסה מלאה.

<יפעת בר: לא תמיד צובאים על דלתנו ויש מספיק מקומות, זאת אומרת שיש משהו גם במודעות של בתי המשפט ובכלל של - - - אני רוצה לחזק את דבריו של חגי ולהגיד שגברים בהליך הפלילי הם באמת הפוטנציאל שלנו לעשות עבודה, כי וואנס החרב מונחת, יש לנו עם מי לעבוד.

<יפעת בר: מאוד קשה לגבר בקהילה להגיד, אלים אני, ולהגיע לתיקון ביוזמתו.

<יפעת בר: צריך לקחת את זה בחשבון לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת רוצים?

מרב מיכאלי: א', אני רוצה להודות לך שאת מקיימת את הדיון הזה משום שאנחנו לא מדברות ומדברים מספיק על זה שזה צריך להיות מקור הטיפול ולא נשים נפגעות אלימות וילדות וילדים אלא צריך לטפל בבעיה.

מרב מיכאלי: הבעיה היא הגברים שהרבה פעמים הם בעצמם אולי היו קורבנות אבל הם האלימים והם אלה שגורמים את הנזק ובהם צריך לטפל.

מרב מיכאלי: אני מבינה שאתם במסגרת גם המשאבים שלכם וגם במסגרת החקיקה הקיימת עושות ועושים את המקסימום שלכם אבל בסוף גבירתי מדובר בטיפה בים כמו שאמרת קודם וזה טיפשי.

מרב מיכאלי: באמת זה טיפשי, כי הנזק שנגרם מכל גבר אלים, יש לו השפעות כל כך רחבות, כל כך לטווח ארוך.

מרב מיכאלי: הן משליכות באמת על דמות החברה שלנו והמדינה שלנו, שהגיע הזמן לשים שם, א', המון כסף, לשפוך כסף על הבעיה.

מרב מיכאלי: שניים, אנחנו צריכות לשנות את החוק.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות לחייב גברים, לא משנה באיזה רמת סיכון, כל רמת סיכון, אני מצטערת, אז לא ישר ללכת להוסטל, בסדר גמור, אבל ללכת לטיפול אחרת ילך לכלא, אין מצב, וזה דבר שהוא חייב להשתנות בחקיקה וצריך לעשות את זה, איך לומר, יפה שעה אחת קודם.

<חגי מויאל: חשוב לציין, לא יושבים פה השב"ס, אבל יש תוכניות טיפול לאסירי אלמב בכלא, מאוד רחבים.

<חגי מויאל: צריך גם את זה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל את האמת, כל מי שמטפל באדם אלים יודע שהמבחן שלו זה להתקיים בחוץ, בתוך הקהילה עם הדברים שמהווים טריגרים.

מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שלא בקלות הם מגיעים לכלא וטוב שכך.

מרב מיכאלי: אני לא חושבת שצריך לשלוח בקלות אנשים לכלא.

מרב מיכאלי: אני רק אומרת, אלה שכבר הגיעו לכלא, אללה איסטור.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: תעשי עבודה להכניס קצת שכל לאנשים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד.

מסעוד גנאים: תודה גבירתי היושבת ראש.

מסעוד גנאים: הלוואי והיו לנו מכונות, גלאי גברים אלימים.

מסעוד גנאים: הלוואי.

עאידה תומא סלימאן: אתה תסכים להם, נכון?

מסעוד גנאים: את זה בטח כן.

מסעוד גנאים: למנוע אלימות אני מסכים אבל בזמן ובמקום הנכון ועם הכוונות הטובות.

מסעוד גנאים: זה אין ספק.

מסעוד גנאים: לצערי הרב אנחנו נמצאים באווירה, באקלים אלים, בחברה אלימה.

מסעוד גנאים: נכון, זה דבר חשוב וצריך לעשות הכל כדי לתמוך, אם זה מבחינת תקציב, מכל הבחינות, בטיפול ולעקוב אחרי גברים אלימים או שהיו מעורבים במעשי אלימות במיוחד נגד נשים או במשפחה, אבל להשאיר את זה תלוי בשיקול דעת של השופט, לא יודע עד כמה זה יצליח משום שאנחנו לא מדברים על דבר שהוא ספציפי, קונקרטי לדבר, סובייקטיבי שכל אחד ושיקול דעתו מי זה אלים או מה הקריטריונים של אלימות.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, הלוואי ואנחנו היינו יכולים למנוע את האלימות לפני שהיא תקרה.

מסעוד גנאים: אילו היו לנו קריטריונים או דברים שאנחנו יכולים לאתר את הגברים שאולי יעשו אלימות כדי למנוע את זה, בטח המניעה היא יותר טובה, אבל גם הטיפול הוא קריטי, הוא חשוב מאוד כדי שהגבר שהוא אלים ויכולים לטפל בו בכל מיני דרכים שלא יחזור לאלימות שלו וכדי שלא נראה אלימות במיוחד במשפחה ונגד נשים.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים הוא נושא מאוד חשוב בנושא של מניעה והעלאת מודעות, כי גם כן חלק מהבעייתיות שגברים לא מגיעים לטיפול זה חלק מחוסר המודעות עד כמה האלימות היא דבר שאפשר להיפטר ממנו ואפשר כן לאמץ דרך חיים אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת גילה נחושתן, מנהלת בית נועם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי.

<גילה נחושתן: אני רוצה להתחבר לשני דברים קודם, שנאמרו.

<גילה נחושתן: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו שומעים גם ממוטפלים שמסיימים ומסיימים בהצלחה בית נועם, זה התהייה והכמיהה להגיד, אם היינו יודעים את זה קודם.

<גילה נחושתן: אם היינו יודעים קודם היה נמנע הרבה דברים, היינו יכולים להבין הרבה דברים, וכאן אני שמה את הדגש בתוך הענישה ובתוך הטיפול שהוא מאוד חשוב ומאוד משמעותי.

<גילה נחושתן: אני חושבת שאפשר ללכת הרבה צעדים אחורה למניעה.

<גילה נחושתן: לא צריך גלאים למניעה.

<גילה נחושתן: אני חושבת שיכולים ליזום תוכניות.

<גילה נחושתן: לטעמי הדברים שאנחנו מלמדים בבית נועם והדברים שאנחנו מכוונים בבית נועם יכול להיות בכל בית ספר, בכל מסגרת, בכל מקום, בכל התכווננות שיכול באמת למנוע לפחות חלק מהדברים להגיע.

<גילה נחושתן: להערה שאת הערת, גבירתי, לגבי שאנחנו יודעים שהמבחן של הגברים זה בזמן שהם מגיעים לזמן אמת ולאינטריגות ולכל מיני אינטראקציות אמיתיות ואז אנחנו בודקים אם כן, וכאן אני רוצה לחבר לטיפול בבית נועם שזה אחד הדברים שבית נועם בונה עליהם.

<גילה נחושתן: בית נועם מדגיש אותם.

<גילה נחושתן: בית נועם מדמה אינטראקציות בבית.

<גילה נחושתן: בגלל זה הטיפול הוא כל כך משמעותי והוא כל כך חשוב אצלנו, כי בתוך האינטראקציות והתפקידים והאחריות שהם מקבלים בתוך הבית, נוצרות אינטראקציות ועולים כל הדפוסים.

<גילה נחושתן: הם לא יכולים להחזיק את השריר הרבה זמן בקבוצה, כאילו פעם בשבוע.

<גילה נחושתן: זה 24/7.

<גילה נחושתן: יש מסלולים יותר אינטנסיביים, פחות אינטנסיביים, אבל האינטראקציות האלה עולות ומתוך זה אנחנו מטפלים בדפוסים שצפים מתוך האינטראקציות.

<גילה נחושתן: זה רק באמת נגיעה והערה לגבי המקום הזה.

<גילה נחושתן: אני מתנצלת רגע שאני לא הכנתי את עצמי מראש.

עאידה תומא סלימאן: בואי אני אוביל.

עאידה תומא סלימאן: <גילה נחושתן:> לא, לא, לגבי המגזר הערבי.

עאידה תומא סלימאן: האוכלוסיה הערבית.

<גילה נחושתן: בדיוק.

<גילה נחושתן: לגבי הפניות, אין לי נתונים.

<גילה נחושתן: לגבי מטופלים שהיו וסיימו, במקרה הכינותי מראש.

<גילה נחושתן: האוכלוסיה הערבית, אני כוללת גם בדואים וגם דרוזים וגם ערבים מוסלמים וגם ערבים נוצרים.

<גילה נחושתן: הם משתלבים בתוך הטיפול בבית נועם ואני חושבת שזה חלק מהטיפול.

<גילה נחושתן: ההשתלבות בתוך החברה, לעניות דעתי לא מחקרית גם, אבל לעניות דעתי דווקא הפרדה ולתת את המקום האחר הוא פחות נכון.

<גילה נחושתן: אני חושבת שההשתלבות היא דווקא מאוד משמעותית לתוך גם העלאת נושאים והעלאת דפוסים בטיפול שאנחנו בונים עליהם.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל כולנו יודעים שבית נועם נמצא בהרצליה וגברים שעוברים את הטיפול בבית נועם הם לנים בבית אבל הם יוצאים לעבודה, כלומר זה מקשה על אנשים שמנהלים את מרכז החיים שלהם בצפון לחיות תקופה נוספת בבית נועם ולהגיע לעבודה ולחזור כל יום.

<גילה נחושתן: זה מקשה אבל זה בלתי אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: שום דבר הוא בעיניי בלתי אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה למה צריך.

חנין זועבי: גברים ערבים אולי לא ימצאו עבודה.

<גילה נחושתן: מוצאים.

<גילה נחושתן: לגמרי מוצאים.

חנין זועבי: אוקי.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על הנחות יסוד שצריכים בצפון.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

<גילה נחושתן: אני לא מתווכחת על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלות מעבר לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול, בית נועם כבר קיים, כמה שנים?

<גילה נחושתן: מ-97'.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק אמרתי שני עשורים.

עאידה תומא סלימאן: קלעתי בול.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין איך אתם מעריכים את ההצלחות שלכם, כלומר מה המדד?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה היה ויכוח רציני ועדיין בתוך התנועה של מקלטי הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כל הזמן אמרנו שמדדי הצלחה, תלוי איך מסתכלים על זה אצלכם, איך בודקים כמה גברים חזרו לקבל את הטיפול שוב או חזרו לאלימות.

עאידה תומא סלימאן: יש כאלה שחוזרים לאלימות אבל לא מגיעים שוב אליכם ויש כאלה שחוזרים לאלימות וחוזרים שוב אליכם.

<גילה נחושתן: חזרה למעגל האלימות, אני פחות יודעת.

<גילה נחושתן: יכול להיות ששירות מבחן יודע ואני מסכימה לגמרי שצריך לעשות מחקרים לגבי הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: את רוצה להגיד לי שהבית קיים כבר עשרים שנה ולא עקבתם אחרי זה?

<גילה נחושתן: היה בשנת 2000, ב-2006.

<גילה נחושתן: לאחרונה לא היה.

<גילה נחושתן: 2000, 2006 היו המחקרים האחרונים.

<גילה נחושתן: מהמחקר של 2006 של אוניברסיטת חיפה מדובר ש-93% מבין מסיימי הטיפול בבית נועם שהמשיכו בטיפול בשירות מבחן וזה חשוב לציין, ברגע - - -

עאידה תומא סלימאן: מה קרה איתם, ה-93?

<גילה נחושתן: לא חזרו לבצע עבירות במשך תקופה.

עאידה תומא סלימאן: מה התקופה?

חנין זועבי: ששה חודשים.

<גילה נחושתן: לא, ממש לא.

<גילה נחושתן: מכיוון שבית נועם הוא לא סיום הטיפול.

<גילה נחושתן: אחרי בית נועם הם ממשיכים לקבל מענים במרכזים למניעת האלימות ובשירות מבחן.

<גילה נחושתן: בית נועם הוא איזשהו בוסט ראשוני שמתוכו ממשיכים את הטיפול, אז אלה המחקרים.

<גילה נחושתן: זה המחקר האחרון שיש.

<גילה נחושתן: אני יכולה להתרשם מהמקום שלי, שהמקום שלי מאוד צר ומאוד מצומצם לגבי 46:20 שעברתי.

<גילה נחושתן: המטופלים שמסיימים, ואנחנו עושים כנסי מחזור כבר זאת השנה החמישית ואנחנו רואים את המטפלים שמסיימים.

<גילה נחושתן: יש הצלחות מאוד משמעותיות בטיפול.

<גילה נחושתן: זה כאילו משנה לגמרי את תפיסת החיים.

<גילה נחושתן: זה משנה את הפרשנויות.

חנין זועבי: רק לגבי בית נועם.

<גילה נחושתן: אני מדברת לגבי בית נועם.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לסוהיר דקסה חלבי, מנהלת מקלט לנשים נפגעות אלימות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<סוהיר דקסה חלבי: תודה.

<סוהיר דקסה חלבי: אני נוכחת בשם עמותת נשים נגד אלימות, ארגון שכמובן נמצא יותר משני עשורים בשטח.

<סוהיר דקסה חלבי: בעצם רוב התקציבים מופנים לטיפול בבעיה הם מופנים בעניין של אכיפה, אז מאוד מעניין ומרגיז שגם בעניינים של אכיפה אין פה הצלחה מאוד גדולה כי אנחנו רואים שרוב התיקים כן נסגרים גם במקרים של רצח וגם במקרים של תלונות בגין עבירות אלימות במשפחה.

<סוהיר דקסה חלבי: כל האנשים האלה עם עבריינים שמחייבים בעצם טיפול בהם.

<סוהיר דקסה חלבי: אני בעד טיפול בגברים.

<סוהיר דקסה חלבי: אני חושבת שזה הכרחי כי בעצם 50% מהנשים שנמצאות במקלטים, שהן ערביות, הן חוזרות לבית, לקהילה שלהן.

<סוהיר דקסה חלבי: אנחנו מאוד דוגלות ומאוד דורשות טיפול במקביל עם הגברים עם המשפחות.

<סוהיר דקסה חלבי: זה מבחינתי הטיפול רגיש תרבות שהיא לא מילת גנאי אבל צריך לעשות אותה ואנחנו אלה האמונות.

<סוהיר דקסה חלבי: העו"סיות והעו"סים הערבים שבאים מהשטח.

<סוהיר דקסה חלבי: אנחנו לומדות, אנחנו מפתחות בעצמנו את התוכניות האלה.

<סוהיר דקסה חלבי: הנתון של 3,000 מופנים על ידי בית המשפט לשירות מבחן ורק 1,500 נמצאים כמתאימים, זה אומר שיש גאפ מאוד גדול בזה שמערכת המשפט לא מבינה מה זה שירות מבחן או מי מתאים להיות בתוכניות האלה וצריך גם שם להתמקד ולפתח את שיתוף הפעולה הזה.

<סוהיר דקסה חלבי: אבל זה גם מצביע על איך הדברים מתנהלים כאן.

<סוהיר דקסה חלבי: נכון, יש 106 מרכזים.

<סוהיר דקסה חלבי: גם התקנים בתוך המרכזים האלה קיימים.

<סוהיר דקסה חלבי: אני הייתי מנהלת של יחידת טיפול באלימות - - -

עאידה תומא סלימאן: סוהיר, אנחנו ממש לקראת הסוף.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להתמקד בדברים החשובים, בנקודות שאת חושבת שאנחנו צריכים.

<סוהיר דקסה חלבי: צריך לחשוב על רוב הגברים הנמצאים בתוך המרכזים, אני חושבת.

<סוהיר דקסה חלבי: אני השתתפתי קצת במחקרים וראיינתי גברים שסיימו טיפול בהצלחה.

<סוהיר דקסה חלבי: הגברים נזהרו מחומרת מעשיהם.

<סוהיר דקסה חלבי: זה לא הטיפול שאנחנו רואים ממנו תוצאות.

<סוהיר דקסה חלבי: זה הטיפול שמביא גברים עוד פעם למעגל האלימות ואנחנו רואים מזה נשים נפגעות וילדים ונשים מוצאות למקלטים ונשים נרצחות.

<סוהיר דקסה חלבי: זה לא הטיפול המתאים.

<סוהיר דקסה חלבי: טיפול מתאים צריך להיות להכיר בזה שהוא גבר אלים וגם מטפל בעצמו, לא למזער, ויש נטיה למזער.

<סוהיר דקסה חלבי: למה זה קורה?

<סוהיר דקסה חלבי: כי אין מספיק תקנים.

<סוהיר דקסה חלבי: שנית, הטיפול נעשה כביכול לא על ידי מטפלים מוכשרים, ערבים, שנותנים הדרכה למטפלים החדשים הערבים בתוך המרכזים ואני חושבת ששם צריך לשים את הדגש ואת כובד המשקל, להכשיר מטפלים ערבים.

<סוהיר דקסה חלבי: חגי, אתה יכול אולי להגיד לנו באמת כמה תוכניות הכשרה למטפלים ערבים בגברים יש בתוך המרכזים?

<סוהיר דקסה חלבי: אני יכולה להגיד שאולי אפס, נכון?

<חגי מויאל: מה זה תוכניות הכשרה לטיפול בגברים?

<סוהיר דקסה חלבי: הכשרה למטפלים בתוך המרכזים.

<סוהיר דקסה חלבי: אני זוכרת כמנהלת מרכז - - -

<חגי מויאל: אני אגיד לך.

<חגי מויאל: כל יחידות ההדרכה שיש של משרד הרווחה כהדרכה למרכזים הם בחברה הערבית.

<חגי מויאל: אין בחברה היהודית שום מימון של משרד הרווחה.

<סוהיר דקסה חלבי: לטיפול בגברים אלימים.

<חגי מויאל: לטיפול במרכזים.

<חגי מויאל: כשאנחנו מטפלים במרכזים אנחנו מטפלים בכלל המשפחה.

<חגי מויאל: אנחנו מטפלים מערכתית.

<חגי מויאל: אין דבר כזה מטפלים רק בגבר ורק באישה.

<חגי מויאל: את צודקת שיש צורך לעבות את התחום הזה וזה מה שיפעת אמרה מקודם, לעבות את התחום של טיפול בגברים וזה היה אחת ההמלצות של הועדה הבין משרדית.

<חגי מויאל: את צודקת בעניין הזה.

<חגי מויאל: את צודקת גם בעניין של היקפי כוח האדם שצריכים להיות מורכבים יותר, ללא ספק.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רבקה נוימן, מנהלת האגף לקידום מעמד האישה, ויצו.

<רבקה נוימן: שתי דקות.

<רבקה נוימן: אני רוצה קצת להרחיב את הדיון, עאידה, ולדבר גם על, אני חושבת, ראיה רחבה יותר.

<רבקה נוימן: בתי המשפט לא רק בתחום הפלילי פחות משתמשים בכלי הזה.

<רבקה נוימן: גברים בצו הגנה יכולים להיות כחלק מתנאי הצו בטיפול.

<רבקה נוימן: זה כמעט לא קורה.

<רבקה נוימן: גברים מורחקי בית.

<רבקה נוימן: שופטים שנותנים חדשות לבקרים צווי הגנה ויש לנו 7,000 צווים בשנה אם אני לא טועה.

<רבקה נוימן: קצת יותר.

עאידה תומא סלימאן: יותר.

<רבקה נוימן: לא נשלחים לטיפול.

<רבקה נוימן: גם מערכת המשפט, אני לא יודעת, יש כאן נציגים?

<רבקה נוימן: אין כאן נציגים?

<רבקה נוימן: כי הם חלק מהעניין הזה.

<רבקה נוימן: שם נמצאים האנשים שמוציאים צווי הרחקה.

<רבקה נוימן: שם יושבים השופטים שדנים בצווים ששוב ושוב מופרים על ידי אותו גבר ואין קשר בין מוציא הצו לבין מי שמאריך את הצו לבין מי שדן אחר כך בהפרות שלו.

<רבקה נוימן: אין כאן איזשהו תכלול ואותי זה נורא מדאיג, כי המערכת עצמה מקפיצה את רמת המסוכנות בגאפים האלה שהיא משאירה.

<רבקה נוימן: אנחנו כרגע לקראת סיום מחקר בשיתוף משרד הרווחה, מחקר איכותי ראשון בנושא מה עוזר בעזרה.

<רבקה נוימן: אנחנו מממנות אותו.

<רבקה נוימן: הבנתי שמשרד הרווחה מממן מחקר המשך.

<רבקה נוימן: זו פעם ראשונה שאנחנו עוקבות אחרי גברים שסיימו טיפול בהצלחה.

<רבקה נוימן: אנחנו בודקות מה גרם להם לפנות ומה שימר אותם בטיפול וסייע להם.

<רבקה נוימן: אנחנו נשמח לחשוף את ממצאי המחקר כשנסיים אותו.

חנין זועבי: מתי את מעריכה אתם מסיימים?

<רבקה נוימן: אנחנו לקראת 2018 - - - .

<רבקה נוימן: המחקר מתנהל כבר כמה שנים.

עאידה תומא סלימאן: יש לי דיון עכשיו, ב-12:00 שמועבר מהנגב, אז אני מבקשת - - -

חנין זועבי: בשנה הזאת אתם מסיימים את המחקר?

<קריאה: כן, כן.

<קריאה: הוא סיים כבר את התהליך המחקרי.

<קריאה: הוא עכשיו נמצא בגיבוש הממצאים.

<רבקה נוימן: נהיה יותר חכמים אז, אני מקווה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן מקווה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת שאני אצטרך לסכם את הדיון הזה שבעיניי הוא דיון מאוד חשוב והוא התחלה של דיון יותר מעמיק בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לפחות עוקבת אחרי כל הנושא של טיפול לגברים אלימים מלפני שנכנסתי לכנסת ואני חושבת שעדיין לא ברור באמת מה כן גורם להצלחה.

עאידה תומא סלימאן: המדדים להצלחה בטיפול הם גם כן לא כל כך ברורים.

עאידה תומא סלימאן: זה ענף שעדיין בבניה ויש בו הרבה התנסויות שמתחוללות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכמה מהדברים שהועלו יכולים כן לתרום.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של המערכת המשפטית ושיתופי הפעולה שלה ועד כמה באמת שופטים מודעים ליכולת שלהם להשתמש כאחת מהדרכים למרות שאני חושבת שאדם, כדי שיצליח הטיפול איתו צריך להאמין בטיפול ולא לקבל אותו כאחד מדרכי הענישה, אבל בכל זאת אני חושבת, הרבה מהאנשים שנכנסים לטיפול דרך עונש מגלים בתוך כדי הטיפול את החשיבות שלו ומאמצים אותו לעצמם, לכן אני חושבת שהמערכת המשפטית חייבת לפתח מודעות לנושא הזה וחייבת לעמוד על הצורך שהם בעצמם יפנו, השופטים, גברים יותר לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני מודעת לעובדה שהועדה הבין משרדית שאחר כך אומצו ההחלטות שלה, בחמש שנים הבאות יפותחו עוד שני הוסטלים לגברים אבל בינתיים כל עוד אני לא שומעת שהוקצו התקציבים לישום התכנית הזו, מבחינתי התכנית היא בהקפאה וככה צריך להסתכל עליה וכל עוד ועדת שרים לא מתיישבת ולא מחליטה והאוצר לא נותן את הכסף, אז התכנית עדיין מוקפאת ואי אפשר להגיד, אנחנו החלטנו ואנחנו החלטנו.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד אין תקציב, לא עושים כלום.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע שמנסים לעבות יותר ויותר את המרכזים בתקנים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שההכשרות שמועברות יביאו את התוצאות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו התחלנו לעקוב עוד לפני שקיבלתם את ההחלטה לעבות את המרכזים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא פותר אתכם גם כן מהאחריות להנגיש את הטיפול לכפרים האחרים הנמצאים בנגב, ששם יש בעיה אחרת, מאוד מסובכת בהנגשת השירותים.

עאידה תומא סלימאן: בעניין לפתוח בית לגברים אלימים באוכלוסיה הערבית, הבנתי שזה אחד השיקולים שבודקים אותם לבית הנוסף.

עאידה תומא סלימאן: כשתיפול ההחלטה נרצה לדעת מה בדיוק קורה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת התאמת הטיפול והעזרה שהטיפול אכן נותן, אני מבינה שיש את המחקר שהמשרד וויצו עושים ביחד.

עאידה תומא סלימאן: נשמח גם כן לשמוע אחר כך על התוצאות של המחקר הזה ואולי אפילו נקיים דיון.

עאידה תומא סלימאן: כן, חנין.

חנין זועבי: הערה.

חנין זועבי: לדיון הבא היות ואת ממשיכה את הנושא, אולי סוהיר ומומחים יביאו גם נייר עמדה על איך הם מעריכים את תוכניות ההכשרה.

עאידה תומא סלימאן: לכולם יש את הזכות להגיש כל נייר עמדה שיראו לנכון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מהמשרד, לפחות אחר כך אני אבקש שתשלחו לי את התכנית שפיתחתם בנושא הזה לפחות שנדע איזה תכנים ולאיזה כיוון הולכת התכנית הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן ארצה לקבל, ואנחנו נפנה לבית משפט קהילתי לדרוש את המידע, בכמה תיקים טיפלו, כמה מהם בנושא אלימות, מה בדיוק היו הפתרונות שניתנו ועד כמה הם מעריכים שזה פועל לטובת העניין.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת אבל צריך לעבור לדיון השני שמתקיים באולם נגב.

עאידה תומא סלימאן: כולכם מוזמנים להשתתף.