ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2016-12-13 12:30

עליזה לביא: צהרים טובים לכולם.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את דיון ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: היום אנחנו ביום שלישי, י"ג בכסלו, 13.12.2016.

עליזה לביא: הנושא שלנו היום כאן בוועדה הוא זנות בכף היד – התמודדות עם תופעת הזנות בעידן האינטרנטי.

עליזה לביא: את הסלוגן הזה קיבלנו ממך, רעות, "עלם", באחד הדיונים הקודמים שממש ככה לכדת את שמיעתנו עם הסלוגן הזה של "זנות בכף היד" וחידדת לנו באחת, עד כמה הדברים מורכבים, קשים יותר והנגישות דרך כף היד לכל עולמות של הזנות, אם זה כצרכנים ואם כמיזמים שונים ועוד ועוד.

עליזה לביא: זירת האינטרנט הפכה להיות הזירה העיקרית בה מתפרסמים שירותי זנות במדינת ישראל, כמו בעולם כולו, זאת הזירה העיקרית שבה מגייסים נשים, גברים, ילדים, קטינים, נוער, לזנות.

עליזה לביא: אחד הנושאים שזוכים שוב ושוב לביקורת ציבורית בשנים האחרונות הוא הקלות הבלתי מתקבלת על הדעת שבה ניתן לפרסם שירותי זנות במדינת ישראל, גם במרחב הציבורי אבל גם וגם וגם במרחבי האינטרנט.

עליזה לביא: פרסום שירותי הזנות הוא חוליה משמעותית בתעשייה של הזנות שהולכת וגדלה במדינת ישראל, מעודדת את הצריכה, את הביקוש לשירותים, עושה אותם מאוד קלים, לא צריך לצאת מהבית, לא צריך לחפש במקומות שלא ברורה הכתובת, הכול מגיע בצורה מאוד מאוד מאוד מהירה, ברורה ונגישה.

עליזה לביא: זה תורם גם להגדלה של מספר העוסקים והעוסקות בתחום.

עליזה לביא: הפרסום מחזק מסרים חברתיים, שליליים ותפיסות מעוותות לגבי מין ולגבי יחסים בין המינים בחברה בכלל ובמעמד של נשים ושל נערות בפרט.

עליזה לביא: הפרסום הזה משפיל, מבזה, ממסחר ומציג את הנשים כמוצר צריכה.

עליזה לביא: כן, בפרסום הזה יש דרך לסייע לביצוע של עבירות חמורות נוספות ובהן סרסרות למעשה זנות, הבאה של אדם לידי עיסוק בזנות וסחר בנשים לשם עיסוק בזנות.

עליזה לביא: פרסום שירותי זנות וכל ההיבטים הקשורים לסחר בבני אדם מתרחשים באמצעות האינטרנט, כמו למשל העברה של נשים בין מדינות מתבצעת באתרים ספציפיים וככל שנמשיך פה בדיון אנחנו נדבר על הדברים בצורה יותר ממוקדת ומסודרת.

עליזה לביא: לפני כמה שבועות יצאתי לסיור יחד עם עמותת "עלם", עשינו סיור משותף של הוועדה שלנו יחד עם הוועדה לזכויות הילד.

עליזה לביא: למדנו עד כמה זנות וקטינים, שיתוף הפעולה של זנות קטינים דרך האינטרנט הלכה למעשה וראינו את זה ממש בשידור חי, עד כמה המדיום האינטרנטי הוא צעיר ונגיש והדור הצעיר שולט בהרבה מאוד טכנולוגיות שחלקן גם לא היו מוכרות לנו לגבי כל הדרך הזאת, גם איך להחצין את עצמך ואיך להגיע לעסוק בעולם הזנות וגם איך לקבל שירותי זנות.

עליזה לביא: איך ממנפים, איך מתקדמים, ממש דרך לקדם את עצמך.

עליזה לביא: אז אני קודם כל רוצה להודות לעמותת "עלם" על הסיור מרחיב הדעת וההבנה, עד כמה הדברים הופכים להיות הרבה יותר קשים.

עליזה לביא: זה שהולכים לזירה ורואים שהיא ריקה, זירה פיזית, כלומר, רחובות שהורגלנו לראות בהם, לא אומר שהנושא מוגר וטופל, אלא בעצם שהזירות עברו למקומות אחרים וכמובן לאינטרנט.

עליזה לביא: אני רוצה גם להודות לכם על הסיור וגם למשרד הרווחה.

עליזה לביא: אני רוצה לשלוח מכאן, מהוועדה שלנו ומכל היושבים, כאן תנחומים למשפחה ולחברים של מנכ"ל משרד הרווחה, אליעזר יבלון ז"ל, שותף נאמן לעבודה המשותפת.

עליזה לביא: היינו אמורים בעוד כשבועיים לזמן אותו לכאן, הוא ידיד קרוב של הוועדה.

עליזה לביא: הנושאים הללו שאנחנו עוסקים בהם, מיגור וזנות וטיפול וקטינים, הדלת שלו תמיד הייתה פתוחה בכל מה שקשור לשיקום, לזכויות, לשיתופי פעולה, גם עם הביטוח הלאומי שישבנו אתם לפני כשבועיים כדי לראות איך אנחנו מסייעים לנשים בשיקום.

עליזה לביא: הוא עזר לנו הרבה מאוד וזאת אבדה מאוד מאוד גדולה בכלל ולנו כאו בוועדה ואני מבקשת להביע צער עמוק ולשלוח מכאן תנחומים.

עליזה לביא: גם לפני כחודש, כשפגשתי את השר חיים כץ אמרתי לו שהוא לא יכול היה לבחור שליח יותר נאמן לתפקיד.

עליזה לביא: מן השמים תנוחם המשפחה.

עליזה לביא: נקודה נוספת שאני רוצה, במעבר חד, לציין אותה, במסגרת דיון שהתקיים בכנסת ה-20 במושב הקודם, בוועדה לקידום מעמד האישה, היה דיון עם נירה, היועצת המשפטית שלנו, על המעקב אחר תיקון לחוק העונשין בדבר יישום איסור פרסום שירותי זנות ונודע לנו שיש קושי רב באיתור השרתים שמצויים בארץ ויתרה מכך, קיים קושי רב באיתור השרתים שמצויים בחו"ל ובהגעה לשמות שעומדים בראש אותם אתרים.

עליזה לביא: אנחנו נחזור ונשמע כאן בדיון שבעצם השרתים הם לא בישראל.

עליזה לביא: אתמול קיימנו ישיבה מקדימה עם אנשי הפרקליטות, וגם כאן המקום להודות לכם על עבודת ההכנה ובכלל על העבודה שלכם.

עליזה לביא: אנחנו נפרט את הדברים שהיו, אבל דיברנו גם על החוק הזה, על השרתים שנמצאים מחוץ לישראל ועל הדרך שזה מקשה על ביצוע עבודות האכיפה אחר פרסומים מהסוג הזה.

עליזה לביא: בכנסת הקודמת היה ניסיון לתקן את חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות ולכלול בתוכו גם את המקום הווירטואלי.

עליזה לביא: הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה החליט לפצל את התיקון ולהפוך אותו לחוק נפרד, הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות.

עליזה לביא: לכם אני אומרת, כאן בוועדה, בפתח הישיבה, שהצעה הזו מונחת כבר כמעט שנתיים בוועדת החוקה של כנסת ישראל והיא לא מקודמת.

עליזה לביא: שנתיים ממתין הדיון שם וחלק מהכוונה שלנו כאן

עליזה לביא: היום זה לעורר את הדיון הזה מחדש, כי בעצם הוא סותם את הגולל על כל מיני פתרונות, דרכים וחשיבה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך רק לציין שהנושא האינטרנטי פוצל מהצעת חוק שדיברה על מקום פיזי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: החלקים שעסקו במקום פיזי בעצם התקדמו וכן הפכו לחוק, שמטפל גם בנושאים של השכרת מקום לזנות, סרסרות וכדומה, של מקומות פיזיים, החלק האינטרנטי הוא בעצם מה שעדיין לא נדון בכנסת הזאת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש טיוטה שאני מניחה שאנשי משרד המשפטים - - -

<ליאת קליין: גם בנוסח הקיים היום בהצעת החוק, חסר לסגור מקום, כל מה שקשור לפרסום ושירותים לא נמצא בתוך ההצעה וגם את זה צריך להכניס, שזה יהיה כשהחוק הזה יעבור.

<ליאת קליין: כל מה שקשור לשירותים ולמודעות.

<קריאה: - - - משרד המשפטים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש הצעה גנרית שיכולה להתייחס - - -

עליזה לביא: לשם כך אנחנו התכנסנו גם, אז נעשה את זה בצורה מסודרת.

עליזה לביא: כל מי שמעיר ומדבר ולא מזכיר את השם ואת שם הארגון אז זה לא לפרוטוקול.

עליזה לביא: אני אתן את זכות הדיבור, אני מבטיחה.

עליזה לביא: משפט שלך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאמור, ההצעה היא גנרית ומדברת גם על שרתים מחו"ל.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: היא יוצרת איזשהו מנגנון שעדיין לא הגיעו אליו לאיזונים סופיים כמובן, כי זה לא נדון בוועדה אבל יש איזשהו מנגנון שבהחלט מוצע כרגע על ידי הלשכה המשפטית כדי לטפל בנושא הזה, גם בשרתים שנמצאים בחו"ל.

עליזה לביא: אז אני קודם כל מתכוונת לפנות ליו"ר ועדת החוקה וברגע שיסתיימו וייגמרו התירוצים על חוק ההסדרה, כשחוק ההסדרה יעבור מהשולחן, אני לא מדברת פוליטיקה, אבל ברגע שהתירוץ שחוק ההסדרה לוקח את כל הזמן ירד מסדר היום, אני אחזור ואדרוש לקיים דיון בוועדה בהקדם האפשרי על מנת כן לקדם את הצעת החוק הזאת שכאמור, שנתיים ממתינה על שולחנה של ועדת החוקה בכנסת ישראל ולדרוש שעבירות זנות ייכללו גם הן בהצעה.

עליזה לביא: זה כבר אני אומרת בראשית הדברים על הסיכום של הדיון שלנו כאן.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על זנות ברחבי האינטרנט ואי אפשר להתחיל את הדיון הזה בלי לקבל רקע והבנה על איפה אנחנו עומדים ומה קורה ואני רוצה לבקש מד"ר יואב סנטו - - -

דב חנין: אולי אפשר - - -

עליזה לביא: אתה רוצה עכשיו, בראשית הדברים?

עליזה לביא: אז בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, גבירתי היושבת ראש הוועדה.

דב חנין: תודה על כינוס הדיון החשוב הזה ותודה לכן ולכם על ההשתתפות בדיון הזה.

דב חנין: אני לא חבר בוועדה הזו - - -

עליזה לביא: אתה חבר של כבוד בוועדה.

דב חנין: אני מעריך את זה ואני מודה לך.

דב חנין: אני הגעתי לדיון כי אני חושב שהסוגיה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה, עצומה, בהתמודדות שלנו עם כל הפרובלמטיקה של זנות.

דב חנין: אנחנו הקדשנו הרבה מאמץ גם בכנסת וגם בחלק מהעיריות, כדי להתמודד למשל עם הפרסומים באמצעות כרטיסים.

דב חנין: המאמץ הזה לא כל כך מצליח, דרך אגב, בינתיים אני יכול להגיד שעם כל הצעדים שנקטנו אנחנו עדיין רואים את הכרטיסים האלה, אבל הדבר הזה, עם כל חומרתו, מתגמד ליד מה שאנחנו יודעים שקיים היום ברשת.

דב חנין: אני רוצה לדבר על זווית נוספת בהקשר הזה.

דב חנין: הייתה לי הזכות בשנת 2011 להעביר בכנסת את החוק שאוסר פרסום זנות, חוק שלדעתי הוא מאוד מאוד חשוב כי צריך להבין שמאחורי המציאות הזו של הזנות יש מנועים כלכליים שמרוויחים מהם ואם אנחנו נדע לפעול בצורה אפקטיבית מול ונגד המנגנונים הכלכליים האלה, אנחנו נדע גם להתמודד עם התופעות שנמצאות בקצה.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק חשוב, הו חוק לדעתי גם טוב, הוא מטיל עונש של עד שלוש שנות מאסר, קנס חובה, חילוט חובה, הוא מטיל עונשים גם על המפרסם וגם על מי שמכין את הפרסום, גם על מי שמפיק את הפרסום, גם מי שמציג את הפרסום וכל המנגנונים שאנחנו בעצם יצרנו בחוק הזה, היום למעשה מנוטרלים במידה רבה כשאנחנו מדברים על הזירה של האינטרנט.

דב חנין: זו מציאות בלתי נסבלת.

דב חנין: זאת אומרת המטרה שאנחנו כמחוקקים הצבנו בפני עצמנו, להתמודד עם מנגנוני הפרסום, בעצם המטרה הזו איננה מושגת.

דב חנין: זה מבחינתי, אני אומר את זה כמחוקק, זה מצב ממש מתסכל.

דב חנין: אנחנו רואים שכתבנו חוק ושהחוק הזה, אפקטיבי הוא לא ממש.

עליזה לביא: אין אכיפה, אנחנו עושים על זה דיון נפרד, על הנושא של כרטיסי - --

דב חנין: אני מדבר מעבר לשאלה של האכיפה של החוק, במישורים אחרים ההתמודדות עם מה שקורה באינטרנט היא מאוד מאוד חיונית אם אנחנו רוצים בכלל התמודדות.

דב חנין: אי אפשר היום, בעולם המציאות שלנו, להתמודד עם משהו בלי להבין שהתמודדות באינטרנט היא חלק מרכזי ואינטגרלי מההתמודדות הזאת.

דב חנין: לכן אני מאוד מאוד מברך על הדיון הזה ואני מקווה שאפשר יהיה לצאת ממנו עם המלצות והצעות מעשיות, כי אנחנו צריכים אותן.

דב חנין: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

עליזה לביא: ד"ר יואב סנטו, הסקר הלאומי של תופעת הזנות בישראל, תפרוס בפנינו את הדברים שקשורים אלינו.

עליזה לביא: צהריים טובים.

<יואב סנטו: צהריים טובים.

<יואב סנטו: משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים הזמינו את הסקר הלאומי על תופעת הזנות.

<יואב סנטו: הממצאים שאני מדווח עליהם כאן הם חלק מהסקר.

<יואב סנטו: הממצאים פורסמו.

עליזה לביא: הם גם הוצגו אצלנו בוועדה, אבל אנחנו רוצים את ההתייחסות לנושא שלנו היום.

<יואב סנטו: הנושא היום הוא שירותי מין במכשירי כף יד.

<יואב סנטו: אני רוצה לדייק, אין זנות ביד אלא יש זנות במכשירי כף יד.

<קריאה: גם ביד.

<יואב סנטו: מדוע אני אומר?

<יואב סנטו: אני מבין את הסקסיות של הביטוי אבל אם תשימי את המכשיר באוזן, את הופכת את הזנות להיות זנות באוזן.

<יואב סנטו: הזנות נעשית באמצעות מכשירי כף יד, את זה חשוב להדגיש.

<יואב סנטו: לגבי היקף התופעה, יש לנו בארץ 670 אתרי אינטרנט שהם אתרי מין.

<יואב סנטו: בדוח הוגדר מה זה אתרי מין, אלה אתרים שמיועדים למבוגרים, מציעים תכנים מיניים, שירותי מין גלויים או שירותי מין סמויים.

<יואב סנטו: בנוסף, בדוח מפורטות 3,000 מודעות לשירותי זנות ושירותי מין, לרבות מספר טלפון.

<יואב סנטו: הן האתרים והן המודעות נגישים היום דרך כל טלפון סלולרי שיש לו שירות גישה באינטרנט.

<יואב סנטו: זאת אומרת, אם בעבר אי אפשר היה לגשת לאתר משום שהוא לא היה נגיש בטלפון, היום מרבית האתרים אפשר לגשת אליהם באמצעות הטלפון ובוודאי שאפשר לגשת באמצעות הטלפונים הסלולריים למספרי הטלפון של מודעות המין.

<יואב סנטו: משמעו, שכל אדם, בוגר או קטין, יכול להרים טלפון ולהציץ למה שיש בתוך האתר ולקבל מידע על שירותי המין שיש בהם טלפון.

<יואב סנטו: היחס בין מספר המודעות שיש, בכלל שזיהינו, ואלו שנמצאות באינטרנט, זיהינו בסך הכול 3,300 מודעות מין, 3,000 מהן היו מפורסמות באינטרנט.

<יואב סנטו: זאת אומרת, חלק הארי של הפרסום נעשה באמצעות מודעות באינטרנט.

<יואב סנטו: רק, הייתי אומר, חלקים שוליים של הפרסום, נעשו בכרטיסים, כרטיסי ביקור או באמצעות מודעות בעיתונות הכתובה.

<יואב סנטו: הייתי אומר שאחד הדברים המדהימים שקורים לאחרונה זה התרחבות השימוש באפליקציה.

<יואב סנטו: אפליקציה או יישומון היא תוכנה שבעל מכשיר הטלפון יכול להוריד לטלפון שלו ובאמצעות התוכנה הזאת הוא יכול לקבל מידע על שירותי מין.

<יואב סנטו: זה לא אתר, אלא זה יישומון.

<יואב סנטו: ההבדל הוא מהותי משום שהיישומון נמצא בתוך חנות אפליקציות עם 10,000 יישומונים אחרים, אבל כשאתה מוריד את היישומון אתה מקבל למעשה מאגר של נשים וגברים שמציעים שירותי מין גלויים או סמויים.

עליזה לביא: כלומר באפליקציות עצמן, אז זה כן נמצא בכף היד.

<יואב סנטו: זה נמצא כשאתה מוריד את האפליקציה למכשיר הטלפון שלך ומשם אתה יכול לגלוש ולהתקדם.

עליזה לביא: כמו שאמרנו, זנות בכף היד.

עליזה לביא: זה רק מחזק את הכותרת של הדיון שלנו היום.

<יואב סנטו: יש למעלה ממאה אפליקציות לחיפוש של שירותי ליווי, הכוללות מידע על ישראלים וישראליות שמציעים את עצמם במרחב האינטרנטי בתור ספקים של שירות זנות.

<יואב סנטו: זאת אומרת הייתי אומר שהמהפכה שקורית לנגד עינינו היא המעבר מאתרי אינטרנט לאפליקציות שבאמצעותן אנשים מגיעים לספקי מין.

עליזה לביא: מי יוצר את האפליקציות האלו?

עליזה לביא: אפשר להגיע אליהם?

עליזה לביא: טכנולוגית אפשר?

<יואב סנטו: הסיפור של אפליקציות הוא הרבה יותר מסובך.

<יואב סנטו: אם היה מסובך להגיע לאתר, פי כמה וכמה יותר קשה להגיע לאפליקציה.

<יואב סנטו: לפעמים אתה מקבל שם של חברה, לפעמים אתה מקבל שם של אדם, אתה מנסה לאתר מי הבן אדם, וירטואלית.

<יואב סנטו: אין חובת זיהוי ליצרן האפליקציה, במיוחד כשהאפליקציה היא חינמית.

<יואב סנטו: יש הרבה מאוד אפליקציות שאתה לא צריך לשלם עליהן, הן חינמיות.

<יואב סנטו: זאת אומרת שאתה ניגש ל- upstore או שאתה ניגש ל- Goggle play, אתה רואה אפליקציה, אני יכול להראות לך אחר כך בארבע עיניים את האפליקציות שהורדתי כדי שתתרשמי.

<יואב סנטו: יש רשימה מוסדרת של אפליקציות בעברית, בלועזית, עם שמות בעברית.

<יואב סנטו: האפליקציות הן חינמיות והן שכיחות מאוד.

<יואב סנטו: מעבר לאפליקציות יש גם שימוש ברשתות חברתיות.

<יואב סנטו: פייסבוק.

<יואב סנטו: יש פה עשרות ואולי אפילו מאות דפי פייסבוק.

<יואב סנטו: לאחרונה נתקלתי בקבוצה שכל מטרתה זה לשווק סטוצים.

<יואב סנטו: אלף איש - - -

<קריאה: בעברית?

<יואב סנטו: בעברית.

<יואב סנטו: קבוצה בפייסבוק שיש בה כמעט 700 איש וכל מה שהיא מספקת זה מידע איפה אתה יכול למצוא בחורות לסטוצים, בחורות ובחורים.

<יואב סנטו: זה בפייסבוק.

<יואב סנטו: פייסבוק, הרשת החברתית הרחבה ביותר.

<יואב סנטו: מעבר לזה, כמובן שיש דפי פייסבוק שמפרסמים קוקסינלים או נשים שמציעות שירותי זנות.

<יואב סנטו: אם עד עכשיו דיברנו על שירותי מין גלויים, אני עכשיו רוצה לעבור לשירותי מין סמויים.

<יואב סנטו: מה זה שירותי מין סמויים?

<יואב סנטו: שירותים שלא בהכרח אומרים שאתה מקבל שירות מין עבור תשלום אלא שאתה מקבל חוויה מינית, אין חובה לשלם.

<יואב סנטו: בפועל אין חוויות חינם.

<יואב סנטו: גם בסטוצים בסופו של דבר, הגברת אומרת לך ואני מצטט, "באתי מאשדוד, מה, לא תחזיר לי את המונית?

<יואב סנטו: " או "אם לא תשלם החבר שלי מאוד יכעס ואז שנינו נסבול" כל מיני לחצים עקיפים לתשלום.

<יואב סנטו: שוב, ב upstore וב- Google play יש קרוב למאה אפליקציות לסטוצים.

<יואב סנטו: זה ענף עצמאי באפליקציות.

<יואב סנטו: שוב, יש עשרות דפי פייסבוק בנושאsugar daddy, sugar baby, היכרויות סקס ודברים מהסוג הזה.

<יואב סנטו: אם בעבר האינטרנט או אתר האינטרנט היה מדיה מרכזית, היום מאתרים עוברים לאפליקציות.

<יואב סנטו: החיסרון של האתר הוא שאתה צריך להיות מחובר לאינטרנט או בחיבור קווי או ב-wi-fi, האפליקציה מאפשרת לך להגיע לאתרים ולהגיע למידע שיש באינטרנט, גם ללא חיבור ישיר לאינטרנט.

<יואב סנטו: זאת אומרת אני יכול דרך הגלישה הסלולרית לשים שם של אתר ולקבל מידע גם ללא חיבור באותו זמן לאינטרנט.

<יואב סנטו: אני צריך להגיע לאינטרנט כדי להוריד את האפליקציה, אבל משם אני יכול להמשיך הלאה.

עליזה לביא: מה זאת אומרת?

עליזה לביא: אחרי שאתה מוריד פעם ראשונה, איך אפשר בלי להיות מחובר?

<יואב סנטו: אני מוריד את האפליקציה אצלי לטלפון, אני פותח את האפליקציה.

עליזה לביא: ואז יש לך את הרישום שנשאר.

<יואב סנטו: אני לא חייב חיבור.

<קריאה: פעם ראשונה הוא מתחבר.

עליזה לביא: זה כמו דאטה שהורדת.

<יואב סנטו: הורדתי בפעם הראשונה אחר כך אני עצמאי בשטח.

<יואב סנטו: דבר נוסף שמתפתח זה שירותי מיקום.

<יואב סנטו: היינו, אפליקציות סלולריות שמדווחות באיזה מרחק אתה נמצא משירותי מין.

<יואב סנטו: אני רוצה לתת דוגמה, זו אפליקציה בין הראשונות בארץ ששמה אקספיינדר.

<יואב סנטו: אקספיינדר, כאן זה אזור מונטיפיורי בתל אביב, הוא מפרט את הפריסה הגיאוגרפית של כל מיני שירותי זנות, החל משירותי ליווי, דירות דיסקרטיות, הכול מתויג לפי הצורך.

<יואב סנטו: יש אתרים אחרים שאומרים לך מהו המרחק בינך ובין הגברת.

<יואב סנטו: אם אתה רוצה, נניח, ליצור קשר עם גברת, אתה פותח את טינדר, טינדר זהו אתר להיכרויות, אבל לא מעט מההיכרויות האלו בסופו של דבר, אחרי שאתה נכנס לעובי הקורה ופוגש את הגברת, הגברת אומרת, 'אתה מאוד נחמד אבל זה לא מספיק', דורשת תשלום.

עליזה לביא: אתה נותן לנו פה עכשיו מידע טכנולוגי שאני חייבת לומר, אתה יודע, אני כל הזמן אומרת שהמחוקק מפגר אחרי הטכנולוגיה.

עליזה לביא: זה לא יעזור, אנחנו מסיימים לחוקק תהליך שכבר שנתיים בוועדת חוקה ואנחנו מגלים שלאפליקציות למשל, החוק שאנחנו רוצים - - -

<יואב סנטו: לא התייחסת אליהם.

עליזה לביא: ברור.

<יואב סנטו: כן.

<יואב סנטו: תראי, אני אולי קופץ למשהו שלא התכוונתי אליו, אבל הכנסת צריכה ייעוץ טכנולוגי, און ליין, שוטף משום שהתמורות הטכנולוגיות הן כל כך מהירות, שאם לא תקבלו את זה מיד כשזה קורה, לא תוכלו אף פעם לתפוס, כי עד שתגיעו לחקיקה הטכנולוגיה כבר לא רלבנטית.

<יואב סנטו: את צריכה לקבל ייעוץ שוטף לגבי ההתפתחויות הטכנולוגיות.

<יואב סנטו: אני לא המקור, דרך אגב, אני לא איש טכנולוגי.

<יואב סנטו: אני משתמש בטכנולוגיה, אני יודע איך עושים את זה, אבל אני לא מבין את הטכניקה מאחורי הטכנולוגיה.

עליזה לביא: תוסיף לזה שהצעירים יודעים את זה.

עליזה לביא: הם לא צריכים דוקטורט.

עליזה לביא: הם יודעים את זה איך שזה יוצא.

עליזה לביא: אני הרבה פעמים שומעת את זה מהצעירים ומגלה שאני לא מכירה.

עליזה לביא: הפער הבין דורי הזה, תוסיף לזה את המקום שלנו כמחוקקים לבין מה שקורה בשטח ובטח בשימושים לזנות, אנחנו נשמע על זה יותר מאוחר גם מ"עלם", אני מניחה, מכביד על המצוקה ועל הבעיה.

עליזה לביא: כן.

<יואב סנטו: כמה נקודות סיכום.

<יואב סנטו: אחת, מרבית הצריכה של שירותי מין מסתייעת במכשירי כף יד.

<יואב סנטו: שתיים, המכשירים האלה זמינים במיוחד לקטינים.

<יואב סנטו: יש מאות אלפי מכשירי כף יד אצל קטינים.

<יואב סנטו: האתר יכול להיות חסום בבית בגלל שההורים חוסמים אתרים, בלתי אפשרי שההורים יחסמו אפליקציות.

<יואב סנטו: המספרים שלהם אסטרונומיים.

<יואב סנטו: אי אפשר להגיע למצב שההורה מסוגל לחסום את הגלישה של הנער או הנערה, כשהיא נעשית דרך הטלפון הסלולרי.

<יואב סנטו: זאת אומרת יש כאן מצב שברגע שאתה נותן לצעיר מכשיר טלפון, אתה צריך לצאת מתוך הנחה שהוא עושה עם זה מה שבא לו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני כבר ממנה אותך להיות היועץ שלנו פה בוועדת המשנה לעניינים טכנולוגיים.

דב חנין: אם כי לכנסת אין תקציבים, אז זה יהיה בהתנדבות.

<יואב סנטו: יש לזה עוד השלכות נוספות.

<יואב סנטו: רשתות חברתיות כמו ווטסאפ ופייסבוק מספקות מידע על ההשתלשלות של שירותי מין, משום שהן עונות על הצורך של הציבור.

<יואב סנטו: הציבור שואל שאלות, הנערים שואלים שאלות, פייסבוק, בתור הרשת החברתית מספר אחת בעולם, עונה, עונה על הצורך.

<יואב סנטו: מהן הבעיות?

<יואב סנטו: יש חלק מהרשויות שלא מודעות למהפכה הטכנולוגית שקורית ממש לנגד עיניהם.

<יואב סנטו: אני לא אומר שכולן אבל יש.

<יואב סנטו: שתיים, אין הגדרה ברורה למה שמותר ומה שאסור באפליקציות.

<יואב סנטו: אם מישהו מפתח אפליקציה שמשווקת שירותי מין, אין אפילו מה מותר ומה אסור כאמירה כללית.

<קריאה: זה לא נכון.

עליזה לביא: אני אתן לך, בסדר.

<יואב סנטו: הנושא של מיקום הופך להיות קרדינלי, אבל עדיין אין מיפוי לפי מיקום של שירותי מין, אפילו לצרכים של ידיעה איפה להקים מסגרות טיפוליות.

<יואב סנטו: כמעט ואין שימוש באמצעים טכנולוגים, שאנחנו מדברים עליהם, כדי להגיע לאנשים האלה, להתקשר אליהם כדי שיגיעו לטיפול או אפילו ליצור איתם קשר ראשוני כדי שמשם אפשר יהיה להגיע לטיפול.

<יואב סנטו: תודה.

עליזה לביא: תודה, תודה לך.

עליזה לביא: פלביה סוולדה, מנכ"לית מכון ירושלים לצדק.

<פלביה סוולדה: שלום.

<פלביה סוולדה: אני פלביה סוולדה, מנכ"לית מכון ירושלים לצדק.

<פלביה סוולדה: אנחנו פועלים למען קידום זכויות אדם משנת 2004.

<פלביה סוולדה: המספרים ששמענו הם מאוד מטרידים, אני בכל זאת רציתי לדבר קצת על ההזדמנויות שהאינטרנט נותן לנו.

<פלביה סוולדה: חלקנו זוכרים את העידן שלפני האינטרנט, שהיינו הולכים קניות ליד הבית וכשהיינו מחפשים מוצר כלשהו, אפילו להיכרויות אנחנו השתמשנו בחברה שמסביבנו ואילו בעידן החדש הזה האינטרנט משנה תודעה.

<פלביה סוולדה: שינוי התודעה שלנו גם נותן לנו הזדמנויות ועל זה אני רוצה לדבר.

<פלביה סוולדה: יש בעולם כולו קמפיינים שמשפיעים על דעת הקהל.

<פלביה סוולדה: יש קמפיינים ממוקדי מקום, כמו למשל באירלנד, קמפיין של ארגון Ruhama, לא קשור אלינו, אבל הוא כולל מודעות וכתבות בעיתונות האינטרנטית ופעילות ברשת החברתית, חשיפה רחבה מאוד לאורך מספר שבועות.

<פלביה סוולדה: גם שרת המשפטים באירלנד תמכה בקמפיין הזה והוא השפיע מאוד.

<פלביה סוולדה: זה ארגון שגם מקדם את חוק הפללת הלקוח באירלנד.

<פלביה סוולדה: יש קמפיינים שהאו"ם מקדם בכל העולם.

<פלביה סוולדה: זה ארגון "הלב הכחול, זה קמפיין תחת תיוג האשטאג IDF hop, נגד סחר בבני אדם.

<פלביה סוולדה: שותפו עשרות אלפי אנשים, בכל מדינה.

<פלביה סוולדה: זה התמקד במדינות העולם השלישי, היכן שהסחר הוא הכי גדול.

<פלביה סוולדה: משקיענים ודמויות חשובות בכל מדינה השתתפו בקמפיין.

<פלביה סוולדה: בנוסף במדיה החברתית היו אירועים מקומיים בכל המדינות בעולם.

<פלביה סוולדה: זה הגיע למיליונים של אנשים.

<פלביה סוולדה: בארצות הברית יש קמפיין מאוד מאוד חשוב שמנוהל על ידי World without Prostitution and Exploitation, זה קמפיין של מיליוני משתתפים, מתמשך, למעלה ממספר חודשים והוא מעלה סיפורים של נשים קרבנות של סחר וניצול, שמשלב פעילות רבה באינטרנט, ההאשטאג שלו זה world we וגם פעילות אוף ליין של כנסים ופרסומים בנושא הזה.

<פלביה סוולדה: קיים באינטרנט כמובן הצד הלא טוב.

<פלביה סוולדה: קיבלנו מצגת מאוד חשובה לגבי מה שקורה בארץ - - -

עליזה לביא: בואי, רק ברשותך, הזמן הולך ואוזל מבחינת זמן הדיבור שלך, אז תמקדי את מה שאת רוצה להוסיף לדיון שלנו הבוקר.

<פלביה סוולדה: אני רוצה להגיד שאפשר להשתמש באינטרנט כדי להשפיע גם בארץ ולא רק להתמקד בצד הרע שאנחנו חייבים על פי חוק והכנסת חייבת לחוקק כדי למגר אותו, אבל גם ההשפעה שזה יכול לעשות - - -

עליזה לביא: מבחינת הסברה ומודעות והעלאת הנושא לדיון.

<פלביה סוולדה: כדי למגר את העניין הזה.

<פלביה סוולדה: רציתי להביא כמה מספרים ולהראות שהקהל הישראלי מוכן לשמוע.

<פלביה סוולדה: אנחנו קיימנו קמפיין עם כתבות - - -

עליזה לביא: קמפיין אינטרנטי שקיימתם דרך המכון שלכם?

עליזה לביא: מה התגובות שקיבלתם?

<פלביה סוולדה: הקמפיין לא מתויג כמכון ירושלים לצדק כדי שהקהל לא יחשוב שיש מישהו שיש לו אינטרסים, אז זה פורסם ב-YNET, Walla וכל - - -

עליזה לביא: ומה התגובות שקיבלתם או מה הנתונים שאת יכולה לשתף אותנו?

<פלביה סוולדה: קראו את הכתבות 36,000 איש ובנוסף 260,000 קיבלו תיאור נוסף דרך באנרים.

<פלביה סוולדה: המספרים, עכשיו אני מראה לך, בתעשייה ממוצע 70% מהקוראים קוראים מעל 40 שניות את הכתבות בדרך כלל, בכתבות שאנחנו הצגנו 90% מהקוראים קראו את הכתבות מעל 40 שניות ובנוסף הממוצע היה שתי דקות לכתבה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: רעות גיא, ראש תחום קצה ונערות, "עלם", בבקשה.

<רעות גיא: צהריים טובים.

<רעות גיא: קודם כל גם אני רוצה להודות בחזרה על הדיון ועל המעקב, על תשומת הלב שלך, כי אנחנו מדברים על זה הרבה שנים בוועדות הכנסת, על התופעה הזו, זו לא תופעה חדשה.

<רעות גיא: בעשור האחרון אנחנו רואים עלייה הולכת וגוברת של צריכת מין ומכירת שירותי מין באתרים, באפליקציות, אגב, הזכיר פה ד"ר סנטו את הנושא של אתרים שהם עם מיקום, אז אפשר להוסיף לרשימה אפילו אתרים שהם לגיטימיים.

<רעות גיא: אנחנו מחלקים את זה, כמו שרשמנו פה, גם לאתרים לגיטימיים.

<רעות גיא: למה אנחנו קוראים אתר לגיטימי?

<רעות גיא: למשל, אתרים להיכרויות.

<רעות גיא: על פניו זה אתר לגיטימי לכל דבר וענין, אתר היכרויות לקהילה הגאה, בשם "אטרף דייטינג" ושם יש היכרויות אינטימיות בין גברים, אבל לצד ההיכרויות אנחנו רואים גם המון המון צריכת מין.

<רעות גיא: הבאנו גם דוגמאות לכאן.

<רעות גיא: או אתרים כמו למשל, ויקיפדיה, שתסכימו אתי שזה אתר לגיטימי לכל דבר ועניין, אז יש לוויקיפדיה אתר בייבי שנקרא wiki zona באנגלית.

<רעות גיא: זה אותו הדבר עובד גם על שירותי מיקום.

<רעות גיא: מקבלים עשרות אלפים של דירות ומקומות שאפשר לצרוך בהם מין.

<רעות גיא: Yad2, שזה אתר לגיטימי למכירה, ל"תן וקח", אנחנו רואים שם צריכת מין.

<רעות גיא: כל פעם זה יורד, חוזר, עולה.

<רעות גיא: אני כן רוצה להגיד ש"עלם" באמת, כמו שביקרת בפרויקט שלנו בתכנית "הלב", מפתחת ומפעילה שירותים מקצועיים לנוער, צעירות וצעירים בזנות, במימון מלא, בשותפות מקצועית עם משרד הרווחה.

<רעות גיא: המשרד באמת מתקדם מהבחינה של הכרה בתופעה, מימון ותמיכה בדבר הזה, תמיכה במובן הטוב של המילה ולא במובן של עולם הזנות.

<רעות גיא: זה לא מובן מאליו כי יש פה, בוא נגיד, את אמרת יועץ טכנולוגי אז אני מסכימה אתך שבני הנוער, הצעירים והצעירות, גם מלמדים אותנו, כאנשי מקצוע איך להגיע לאתרים האלה ולאפליקציות.

<רעות גיא: אנחנו לומדים מהם ואנחנו מלמדים הלאה.

<רעות גיא: זה דבר שצריך להבין אותו, הידע כבר לא נמצא אצל אנשי המקצוע שהם שנים במערכת.

<רעות גיא: אם רוצים להגיע ולייצר קשר ולראות מה קורה בעולם הזנות של בני הנוער והצעירים והצעירות צריך להסכים להניח את מה שאנחנו יודעים בצד, להסכים ללמוד מהם, כי הם הידענים הגדולים, זה לוקח להם בדיוק 24 שעות.

<רעות גיא: נערה שמגיעה מירושלים לתל אביב, היא אפילו לא צריכה לעבור דרך התחנה המרכזית.

<רעות גיא: היא מגיעה דרך הטלפון שלה, דרך הנייד שלה.

<רעות גיא: ואגב, האינטרנט היום משמש גם כסרסור, זאת אומרת, כבר לא צריך סרסורים, לא צריך תיווך.

<רעות גיא: דרך אפליקציות או דרך אתרים מגיע הנהג שמסוכם איתו מראש, יש מי שמקבל בצד בצד השני את התשלום עבור שירותי המין שלה, היא אפילו לא יודעת מיהו.

<רעות גיא: זאת אומרת, הרבה מבני הנוער, צעירים וצעירות שלנו, לא יודעים מי מפעיל אותם.

<רעות גיא: יש מי - - -

עליזה לביא: איך נוצר הקשר הראשוני שלהם?

<רעות גיא: הכול דרך האינטרנט.

עליזה לביא: איפה הם פגשו מודעה?

עליזה לביא: איפה הם פגשו?

עליזה לביא: ספרי לנו סיפור.

<רעות גיא: תיכף נראה לכם מגוון של אתרים, אני רק רוצה להגיד, באמת, לא בשביל הקוריוז, אבל לדיון הזה אנחנו ביקשנו להראות אתרים באון ליין, כדי להראות את צריכת המין ואיך אנחנו מאתרים.

<רעות גיא: יואב אמר קודם שזה מאוד קשה ושזו בעיה לאתר אפליקציות ובעיה לאתר אתרים, אני רוצה להגיד שזו בכלל לא בעיה.

<רעות גיא: אם אנחנו, עובדי "עלם" הפשוטים, או צרכני המין על שלל סוגי צרכני המין, מגיעים לאתרים האלה, כנראה שזו לא כזו בעיה גדולה.

<רעות גיא: בני הנוער והצעירים כמובן מגיעים לשם.

<רעות גיא: אני לא מסכימה שזו בעיה, זה דבר שאפשר להגיע אליו, זה נגיש וקל והבאנו את זה לכאן.

<רעות גיא: למה אני מספרת את זה?

<רעות גיא: כי כשהתכוננו לדיון ורצינו להיכנס פה לאתרים ואז קיבלנו הודעה שהאתרים האלה חסומים בכנסת.

עליזה לביא: נכון.

<רעות גיא: אז קודם כל זו בשורה מדהימה, זה אומר שאפשר לחסום אותם, אבל חבל שחוסמים אותם רק בכנסת.

<רעות גיא: לא משנה, אנחנו שמחנו - - -

עליזה לביא: זו מערכת "תהילה" שחוסמת פה בכנסת.

עליזה לביא: גם אני כשרציתי, לא יכולנו להיכנס.

<רעות גיא: אז אולי זה משהו שצריך לעשות גורף מחוץ לכנסת ואז נפתור עוד בעיה.

<רעות גיא: מה שעשינו לצורך הדיון זה הבאנו צילומי מסך של האתרים האלה.

<רעות גיא: יושב פה לידי תומר, שהוא רכז איתור של תכנית "הלב" שאנחנו מפעילים בתל אביב, שגם ביקרת בה, ואנחנו רוצים להראות איך זה נראה, כמה זה פשוט וקל.

<רעות גיא: אני רק רוצה אזהרת טריגר קלה, כי יש פה גם דימויים, גם תמונות וגם מלל לא פשוט.

<רעות גיא: גם על זה קיבלנו קצת ביקורת.

<רעות גיא: אני חייבת להודות שאני לא יודעת איך לקיים דיון על זנות באינטרנט מבלי להיות בוטה וגסה, אז sorry, אבל זה עולם המונחים שלנו.

<רעות גיא: רק עוד ענין לגבי החוק.

<רעות גיא: עד כמה שידוע לי, קיימות שש עבירות נלוות לזנות וביניהן פרסום זנות, שידול, סרסור, החזקת מקום, צריכת מין מקטינים וקטינות, כל אלו עבירות הנלוות לזנות.

<רעות גיא: כל זה מופיע במה שתראו פה היום, אז גם מבחינת חוק אנחנו מבינים שגם בחקיקה הקיימת יש בעיית אכיפה כי אנחנו לא רואים את הדבר הזה נאכף.

<רעות גיא: זה תדיר נפתח ועולה מחדש, גם אם חוסמים אתר.

<רעות גיא: אגב, תיק בננה, שהוא היה תיק הדגל וראינו אותו במצגת של יואב, העיתון שהייתה נגדו תביעה, הנה הוא מופיע בתור אתר.

<רעות גיא: זאת אומרת לא צריך להדפיס.

<קריאה: לא צריך לכרות עצים בשביל זה.

<רעות גיא: לגמרי.

<תומר וולקוב: אהלן.

<תומר וולקוב: תומר, אני רכז איתור ב"עלם".

<תומר וולקוב: התכנית שלנו היא עם בני נוער וצעירות וצעירים מגיל 12 עד גיל 25.

<תומר וולקוב: אני אראה לכם קצת, פחות או יותר, מה אני עושה בעבודה ואיך אני מאתר את הצעירים והצעירות.

<תומר וולקוב: זה אתר שקוראים לו סקס אדיר ואתם יכולים לראות מה הוא מציע, איזה שירותים.

<תומר וולקוב: נערות VIP אליך, שירותי VIP לאוליגרכים.

<תומר וולקוב: יש פה פורום למבוגרים, שתיכף אני אראה לכם, תבינו כמה קל היום, במיוחד לקטינים, להיכנס לעולם הזנות.

<תומר וולקוב: אחת הבעיות היא שהם לא כל כך מגדירים את עצמם ולא כל כך מבינים שמה שהם עושים הוא עיסוק בזנות.

<תומר וולקוב: זה למשל אתר שדי מייצג אתר להיכרויות דיסקרטיות.

<תומר וולקוב: זה אתר "אטרף" ולמשל, מישהו אם פתח את הכרטיס, אז הוא כתב בדיוק מה הוא רוצה ומה הוא מחפש ומספיק בחיפוש לעשות סימן של דולר ואפשר להגיע לעשרות ומאות כרטיסים של אנשים שמחפשים צעירים וצעירות.

<רעות גיא: בהקשר של האתר הזה, זה אתר היכרויות לגיטימי של הקהילה הגאה, יש גם אתרים שהם לא של הקהילה הגאה, אבל מי שמפרסם את המודעה הזו הוא התומך שמחפש והוא כותב למטה, אתם לא רואים את זה, הוא מחפש צעירים, שחומים.

<רעות גיא: זאת אומרת, יש פה כיוון, יש עניין של להירשם לאתרים האלה.

<רעות גיא: אתה צריך לרשום 18, אבל ברור לנו ואנחנו רואים שהקטינים רושמים 18 ונכנסים לאתרים.

<רעות גיא: בהקשר הזה אני רוצה להגיד שזו לגמרי מודעת שידול.

<רעות גיא: הייתה לנו פגישה גם עם עידית הראל שמש, שיושבת פה לידי, הייתה לנו פגישה עם בעלי האתר הזה.

<רעות גיא: אמרנו להם, 'רבותיי, יש לכם צריכת מין בתוך האתר', זו לא בעיה לנטר את זה, זו לא בעיה להוציא את זה, זו לא בעיה למגר את זה - - -

עליזה לביא: מה הייתה התשובה שלהם?

<רעות גיא: התשובה שלהם הייתה שאין להם עניין במודעות זנות באינטרנט, אבל הם לא מצליחים להיכנס להודעות פרטיות והם לא מצליחים למגר את זה.

<רעות גיא: שוב, אני חושבת שזנות צריך לרצות למגר.

<רעות גיא: זו לא בעיה למגר, אבל צריך לרצות למגר אותה, בטח אם אתה בעל עסק שמפעיל אתר היכרויות ואתה יודע שיש אחוז כל כך גבוה של מודעות לשידול, סרסור וצריכת שירותי מין באתר שלך.

<רעות גיא: זו דוגמה חיה.

<רעות גיא: אתם תיכנסו בכל רגע נתון ואתם תמצאו, לא עשרות כאלה, מאות כאלה, אם לא אלפים כאלה, של מודעות כאלו.

<תומר וולקוב: בדרך כלל מי שעונה לכרטיסים מהסוג הזה הוא ממש בני נוער ומבחינתם הם לא עושים זנות, הם בסך הכול באים מרקע בעייתי.

עליזה לביא: זו דרך לקבל כסף, מבחינתם זו פרנסה?

<תומר וולקוב: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מהי העבירה של מה שהוצג - - -

<רעות גיא: שידול, לא יודעת, פרסום.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי אני לא רואה טוב, אבל - - -

<רחלי זוארץ-לוי: זו דוגמה שהיא מעט מורכבת.

עליזה לביא: את השם לפרוטוקול בבקשה.

<רעות גיא: כל הדוגמאות שלנו מרוכבות.

<רחלי זוארץ-לוי: הדוגמה של אתר "סקס אדיר", שהראיתם את דף הבית שלו, שלא הכרתי אותו, אבל הוא דוגמה למשהו שהוא כולו מהווה פרסום שירותי זנות לכאורה.

<רחלי זוארץ-לוי: לעומת זאת - - -

<ליאת קליין: לא רק.

<ליאת קליין: צריך להגיד, זה סרסרות, זה החזקת מקום - - -

<רחלי זוארץ-לוי: אוקיי, הבנו את - - -

<רעות גיא: תיכף בהמשך תראו גם הפקה וארגון של - - -

<רחלי זוארץ-לוי: כל מה שרציתי להגיד ולהתייחס אליו זה שלעתים, גם את אמרת את זה, זה לעתים מגיע בתוך אתרים שהם לכאורה לגיטימיים וגם הפרסום שבמסגרתו, את מבינה אותו וברור לך בוודאות שזו המשמעות, אבל כשאני רואה אותו לעתים יכול להיות שאפשר לחלוק על זה.

<רחלי זוארץ-לוי: זאת אומרת, גם כאן עלו שאלות.

<רחלי זוארץ-לוי: כאן מתעוררת המורכבות.

<רחלי זוארץ-לוי: תמשיכו בהצגה, אני רק אומרת ש - - -

<רעות גיא: זה לא בעיה לבדוק את זה.

<קשת יונה פיינברג: אבל בואו נתייחס לאלה ש- clear cut - - -

עליזה לביא: ברור, בדיוק.

<ליאת קליין: צריך להתייחס למה שיש תלונות.

<ליאת קליין: כשיש תלונות, צריך לטפל בהן.

<תומר וולקוב: לא סתם נבחר הדבר הזה, זה בדיוק מה שמושך - - -

עליזה לביא: אביטל, תגידי את הדברים האלה לפרוטוקול, אנחנו נשמע אותם, לשם כך התכנסנו.

<אביטל רוזנברג: אני מקווה שנקיים את הדיון על האכיפה.

עליזה לביא: כן, כן, אנחנו מיד פותחים, כן.

<יואב סנטו: לא מדובר פה בדבר מוצהר שמחפש שירותי זנות.

<יואב סנטו: הוא רושם שהוא מחפש, שהוא תומך, וזו פשוט מלכודת לבני נוער.

<יואב סנטו: אתם תראו גם אחרי זה - - -

<חיים ויסמונסקי: אפשר שאלת הבהרה רגע?

עליזה לביא: בבקשה, ד"ר חיים ויסמונסקי.

<חיים ויסמונסקי: מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה.

<חיים ויסמונסקי: רק שאלת הבהרה בשלב הזה, אחר כך אני מניח שאני אתייחס, האם יש דוגמאות clear cut לגמרי לגמרי?

<חיים ויסמונסקי: או שזה תמיד יהיה ככה?

<חיים ויסמונסקי: פשוט כדי להבין את התופעה.

<חיים ויסמונסקי: יש מצבים שהוא אומר כפי שציינת, 'אני מחפש נער או נערה שעוסקת בזנות'?

<חיים ויסמונסקי: יש גם אמירות כאלה?

עליזה לביא: יש פה לא רק מ"עלם", יש פה גם מ"סלעית".

<קריאה: למה זה לא clear cut?

<קריאה: למה סקס אדיר זה לא clear cut?

<חיים ויסמונסקי: אני התייחסתי אליך.

<קריאה: יש כתב אישום נגד "סקס אדיר"?

<קריאה: הרי הם פועלים שנים.

<קריאה: יש תלונה שהוגשה לפני למעלה מחצי שנה.

<חיים ויסמונסקי: נגיע לדוגמאות כאלו?

<תומר וולקוב: זו דוגמה מ"סקס אדיר".

<תומר וולקוב: רק תראו בעצם במה מדובר.

<תומר וולקוב: זה בעצם פורום, אנשים מנהלים פה שיחות, איפה אפשר להשיג שירותי ליווי.

<תומר וולקוב: יש פה כמה דברים מודגשים שאי אפשר לחלוק עליהם שמדובר פה בזנות.

<קשת יונה פיינברג: תקריא מה כתוב שם.

עליזה לביא: לטובת אלה שכמוני, למשל, שלא מצליחים לראות.

<תומר וולקוב: אני אקריא את זה.

<תומר וולקוב: דף אחד זה זיונים, פורום סקס בתשלום, דירות דיסקרטיות.

<תומר וולקוב: דבר שני שהדגשתי הוא שירותי ליווי, נערות ליווי, escort Israel.

<תומר וולקוב: דבר שלישי, חיפוש נערות אבודות ועובדות.

<תומר וולקוב: החבר'ה נכנסים לכאן ולא צריך להתאמץ כדי להגיע בדיוק לבחורה מסוימת ברחוב מסוים ליד בניין מסוים, באיזו שעה היא נמצאת שם, איך היא נראית, מה היא עושה, מה היא לא עושה וכמה היא לוקחת.

<תומר וולקוב: זה אתר לגיטימי לגמרי.

<תומר וולקוב: זה אתר שקוראים לו שוגר דדי, כביכול אתר לגיטימי, בחורה בת 18, היא פשוט רושמת בדיוק מה היא רוצה.

<תומר וולקוב: 'סוג הסידור שאני מחפשת הוא למעלה מ-10,000 בחודש'.

<תומר וולקוב: עוד דוגמה, גם בת 18, סוג הסידור שהיא מחפשת זה צרכים בסיסיים כתשלום שכר דירה.

<תומר וולקוב: זאת אומרת, מובן לנו שזה לא אתר היכרויות למטרות רומנטיות.

<רעות גיא: שימו לב שבניק ניים כתוב מלודי 16, זה כבר רמז לזה שהיא כנראה קטינה.

<קריאה: היא לא בגיל 18.

<תומר וולקוב: אני חוזר ל"סקס אדיר".

<תומר וולקוב: האתר הזה, שהוא מאוד פופולרי, יש עוד תופעה, יש קבוצה של אורגיות שעולה כסף ומפרסמים "בשבוע הבא שיבוא עלינו לטובה יהיו שני מפגשים, אחד ביום שני בערב ואחד ביום חמישי בצהריים", לאחר מכן דיווח של מישהו שהיה במפגש הזה, "אני חוזר כרגע מהמפגש עם אנה, ויקה ומארין.

<תומר וולקוב: למפגש הגיעה כמות יפה של 13 חברים, זה שלוש בנות, במרחב גילאים שאינו מבייש מפגש מחזור של בית ספר יסודי.

<תומר וולקוב: " היה פה עוד משהו שאנחנו הוצאנו אותו זה כי זה כבר היה too much, אבל הפירוט של מה שהם עשו לבחורות, שלא לדבר על השפה, זה כבר לא עניין של שפה גסה, זו התייחסות לאישה כאל חפץ.

<תומר וולקוב: זה אתר פייסבוק, כולם מכירים את פייסבוק.

<תומר וולקוב: אני אגיד משהו שלדעתי הוא אחת הנקודות הכי חשובות בשביל בכלל לטפל בבעיה הזו.

<תומר וולקוב: אני עושה כרגע הסבה לחינוך, אני פעם בשבוע מלמד בבית ספר והתופעה של בני נוער, ואני מדבר אתכם על גילאים 12 ,13 ,14 שמשתמשים בפייסבוק בשביל לעשות כסף על ידי מתן שירותי מין, היא תופעה שאני אגיד לכם למשל, בבית ספר מסוים, בתיכון בתל אביב, אני איתרתי בעצמי תשע בנות, חלקן מוכרות בתכנית שלנו, אבל מדובר בתשע בנות.

<תומר וולקוב: אתה מאתר אותן דרך זה שאתה לא צריך לרשום בדף שלך שום דבר, רשום רק שם ודרך החברים שיש לך אתה בדיוק יודע אם הבחורה הזאת עושה זנות או שהיא לא עושה זנות.

<תומר וולקוב: מדובר אצלי למשל בפרופיל הסמוי, יש לנו - - -

עליזה לביא: כלומר הנגישות הזו דרך האינטרנט מעלה בבירור את מספר הצעירים והצעירות, הנערים והנערות, הילדים והילדות, שנמצאים בזנות.

<תומר וולקוב: הייתי חושב דווקא על מה שאנחנו יכולים לעשות לאתרים הלגיטימיים, כמו פייסבוק, כמו האתר הקודם - - -

<חיים ויסמונסקי: אבל מה אתה מראה כאן?

<חיים ויסמונסקי: אתה מראה כרגע צ'אט.

<תומר וולקוב: אני מראה לכם כרגע צ'אט של בחורה שפנה אליה בחור.

<תומר וולקוב: היא כתבה "היי", הוא כתב לה "היי, יפהפייה זורמת".

<תומר וולקוב: היא כתבה: "תלוי" הוא כתב: "במה?" היא כתבה: "בתמיכה" והשאלה הבאה: "סבבה, כמה?"

<חיים ויסמונסקי: זה צ'אט, זה לא דף, איך מגיעים לנערה?

<תומר וולקוב: זה פייסבוק.

<תומר וולקוב: איך הוא מכיר אותה?

<תומר וולקוב: כמו שאני מאתר אותה - - -

<קריאה: אבל למה אתם רוצים לאתר אותה, למה אתם לא רוצים לאתר אותו?

<תומר וולקוב: אצלי בחברים יש 500 חברים, שהם ידועים כמפעילי מועדונים נורמטיביים לגמרי - - -

<חיים ויסמונסקי: אבל איך מגיעים?

<חיים ויסמונסקי: מה התרומה של פייסבוק לאירוע הזה?

<חיים ויסמונסקי: זה מה שאני מנסה להבין ממך.

<קריאה: הוא הפלטפורמה.

עליזה לביא: זו הבמה, זאת הדרך.

<רעות גיא: אני רוצה רגע להגיד משהו בהקשר, לגבי השאלה שלך, תזכיר לי את השם.

עליזה לביא: ד"ר חיים ויסמונסקי.

<רעות גיא: אני רוצה רגע לענות לשאלתך.

<רעות גיא: הסיפור של זנות קטינים וגם צעירות וצעירים, זה לא דבר שאם אתה תעמוד זה יגיע אליך.

<רעות גיא: דיברנו על זה הרבה פעמים.

<רעות גיא: אתה צריך להיות יצירתי ואקטיבי באיתור שלך באיך אתה מגיע אליהם.

<רעות גיא: זה אומר שאנחנו נפתח פרופילים, לפעמים פיקטיביים, של נערות, של נערים, של לקוחות, של סרסורים, כדי להתערבב בעולם הזה, אבל זה דבר שאתה צריך לעשות משהו אקטיבי כדי - - - גם הסיפור של 203ג, לקוחות של קטין, אלו עבירות חשיפה, זה לא דבר שאם תעמוד בכיכר העיר אתה תראה את זה.

<חיים ויסמונסקי: זה לא מה ששאלתי.

<חיים ויסמונסקי: כיוון שאתם דיברתם על האחריות - - -

<רעות גיא: אתה שאלת לגבי השנוי במחלוקת.

<חיים ויסמונסקי: לא, לא, עכשיו שאלתי שאלה אחרת.

<חיים ויסמונסקי: שאלתי לגבי האחריות של הספקיות, כי אנחנו מגיעים לשאלות המשפטיות.

<חיים ויסמונסקי: אם אתה רוצה להטיל אחריות על מישהו ולגרום לו לבצע עבורך פעולה של ניקוי הרשת וכו', אז השאלה היא מכוח מה אפשר להטיל עליו אחריות.

<חיים ויסמונסקי: אם זה מתנהל בצ'אט אז ייתכן, שוב, בלי לקבוע מסמרות, הכול לכאורה פה, הכול ייתכן על פי דוגמה שהיא חסרה וכו', אבל ייתכן שאז דין פייסבוק בהקשר זה כדין בזק.

<חיים ויסמונסקי: אתה לא מאשים את בזק כאחראית לזה שאני עושה שיחת טלפון שבה אני סוגר עסקת סם.

<חיים ויסמונסקי: לעומת זאת אם יש דף בפייסבוק, או בכל רשת אחרת, פייסבוק כשם גנרי, אז אפשר להתחיל לדבר על איזשהו אלמנט של הטלת אחריות פוטנציאלית.

<חיים ויסמונסקי: זו הייתה שאלתי - - -

עליזה לביא: כלומר אתה מבדיל את הטכנולוגיה ואז - - -

<תומר וולקוב: אני דווקא מתמקד במקום - - - הפתרון הוא בהסברה.

עליזה לביא: חייבים להתקדם, משפט סיום שלך, בבקשה.

<רעות גיא: הנה דוגמה לדף פייסבוק, אפרופו, זה דף פייסבוק שהוא משדל, מסרסר, מפרסם.

<תומר וולקוב: זה דף פייסבוק של בחורות שרוקדות במועדוני חשפנות.

<תומר וולקוב: יש לי פה התכתבות של בעל העסק שמציע לבחורה לבוא לעבוד אצלו בחשפנות, מציע לה כסף.

<תומר וולקוב: לגבי הפתרון והשאלה מה אפשר לעשות עם זה, יש דברים כמו אתרים שיש בהם מודעות פרסום ואולי אפשר לעשות משהו מבחינת חקיקה אבל הלחימה בדבר הזה, זה עניין של הסברה ומעורבות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: פייסבוק מנטר בטירוף כל כך הרבה דברים אחרים.

עליזה לביא: תודה תומר.

עליזה לביא: נעמה, נעמה ריבלין, אתמול שלחת לי אימייל מזעזע ומעורר.

עליזה לביא: מנהלת פרויקט "סלעית," מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות.

עליזה לביא: בבקשה.

<נעמה ריבלין: אם אתם יכולים להעלות את המודעה, אני אשמח.

<נעמה ריבלין: אני מנסה גם לאתר את זה, שזה יהיה נגיש.

<נעמה ריבלין: קודם כל זירת הזנות בהחלט הופכת להיות במיינסטרים, וכל המודעות וכל זירת הפייסבוק, אני מתחילה עם דוגמה, כיוון שגם אנחנו בפייסבוק ול"סלעית" יש דף פייסבוק אז מגיעות אליי כל מיני אמירות של "למה אנחנו לא פועלים נגד זנות שמתקיימת במיינסטרים?".

<נעמה ריבלין: מהבינת

<נעמה ריבלין: חומי שלחה אליי התנועה לקידום שוויון, בדף הפייסבוק של הקבוצות בבינתחומי נרשם, אני אקריא את זה כי אני מבינה שלא כולם רואים, "גבר נאה, מבוסס, מסודר, מהנדס תוכנה בן 27 מתל אביב, מעוניין להכיר בחורה בגילאים 18-30, לקשר כייפי ומהנה".

<נעמה ריבלין: הוא מסביר שזה מבוסס על מפגשים כיפיים, יש שם סקס, הוא מסביר את הכול - - -

עליזה לביא: איפה זה מתפרסם?

עליזה לביא: בבינתחומי?

<נעמה ריבלין: בבינת

<נעמה ריבלין: חומי, בכל הקבוצות שם, של כל המסלולים האקדמאיים.

<נעמה ריבלין: רק בבירור קטן בפייסבוק ראיתי ששם הפרופיל זה ליאור, פה זה ליאור ווין, יש עומר, בכל מיני קבוצות בפייסבוק בשמות אחרים, זה לא אדם פרטי.

<נעמה ריבלין: שבועיים שלושה אחרי כן קיבלתי עוד הודעה בפייסבוק שלנו, בחורה מאתר היכרויות, אפליקציה של היכרויות, שגם שם מודעה מאוד מאוד דומה, הניואנסים של המודעה משתנים, הוא פעם הייטקיסט, פעם הוא מהנדס תוכנה, הוא מגוון את האקדמיה שלו, זה די ברור לנו שזו רשת מסרסרת.

<נעמה ריבלין: במובן הזה, כשאתם שואלים מה צריך לעשות, זה לא אדם פרטי, ואנחנו יודעים שגם כאדם פרטי אסור לשדל לזנות, פייסבוק מורידה על פחות מזה מודעות, אבל אנחנו די משוכנעים שזו רשת שמסרסרת צעירות לזנות.

<נעמה ריבלין: די ברור שבחורה צעירה שהיא במצוקה כלכלית או במצוקה רגשית, זה קל להתגייס למקום הזה.

<נעמה ריבלין: אנחנו יודעות מהנשים שלנו שהיום הדרך הקלה להגיע לזנות היא כשאת במצוקה וזה מגיע אלייך.

<נעמה ריבלין: הרבה פעמים שאלו אותי, או כשמגיעים אלינו לסיורים, איך עשית את הצעד בין זה ל - - - ?

<נעמה ריבלין: זה מאוד מאוד נגיש, זה מגיע עד אלייך, את רק מרימה טלפון.

<נעמה ריבלין: מעבר לזה, אפרופו התחושה שככל שהזנות היא לגיטימית, כולנו, ופה אני אומרת את זה וזה לא סתם נידון בוועדה בקידום מעמד האישה, כל אישה היא בחזקת אפשרות לקנייה.

<נעמה ריבלין: היום באתרי ההיכרויות, אפילו עובדות שלי, שהן עדיין רווקות ורוצות - - - אומרות לי, "תקשיבי, תראי איזו מודעה קיבלתי, מציעים לי סקס תמורת תשלום".

<נעמה ריבלין: כי זה מקובל, כי אף אחד לא מתייחס לזה כאל איזושהי בעיה.

<נעמה ריבלין: חבל לי שאתם כך, בפרקליטות, כי אני חושבת שיש פה בעיה לא מטופלת.

<נעמה ריבלין: דרך אגב, דיברתי וגם הפניתי את הבינתחומי למטֶה עם מחשבה להגיש תלונה.

<נעמה ריבלין: אני לא כל כך יודעת מה הם עשו עם זה, אני יודעת שיש בחורה שכן הגישה תלונה על מודעות כאלו ובמשטרה אמרו לה: "מה את רוצה שנעשה עם זה?".

<נעמה ריבלין: זאת אומרת, יש פה חוליה חסרה.

<נעמה ריבלין: אנחנו יודעים שכבר חוקק חוק נגד פרסום זנות, אבל בפועל זה קורה מתחת לאף ומגיע לבנות שלנו.

<נעמה ריבלין: אם אנחנו רוצים להגיד שהבנות האחרות והן לא שלנו, אני יודעת שהבינתחומי היום זה המיינסטרים של סטודנטיות.

<נעמה ריבלין: העלבון שבחורות סטודנטיות מרגישות כמובן זה פשוט שכל אישה היא קנויה וכמובן שזו האופציה להידרדר.

<נעמה ריבלין: זו דוגמה אחת.

<נעמה ריבלין: "אטרף", כל הדברים, אני לא אחזור, מי שזקוקה לכסף, יש צעירות שלנו שהגיעו לזנות דרך האתרים האלה, זה דבר נוסף.

<נעמה ריבלין: כל נושא התמיכה.

<נעמה ריבלין: אולי הוא האפור של השטח האפור שהוא לא הזנות המיינסטרימית, אבל אני יכולה להגיד לכם שכמעט אין צעירה שבזנות שלא התחילה בדרך של להכיר תומכים מבוגרים.

<נעמה ריבלין: אם אני יום אחד אעביר לכם את הציטוטים, באחת הקבוצות שלנו בזנות, שתיארו את התקופה המשפילה בחייהן ומה לקוחות עושים, הוקדשה פגישה שלמה על התומכים המבוגרים בני ה- 60 ומה הן היו צריכות לעבור והטראומה הנפשית הקשה.

<נעמה ריבלין: זו זנות לכל דבר ועניין במסווה אחר.

עליזה לביא: תודה.

<נעמה ריבלין: אני רוצה להגיד עוד משפט.

<נעמה ריבלין: כמובן שלגבי האכיפה, אני אשמח לשמוע מה אנחנו עושים עם זה, אבל לגבי הנושא שד"ר סנטו דיבר עליו וגם הנושא של אם הגיוס דרך האינטרנט, כמובן שגם אנחנו צריכים לפתח כלים כדי לאתר צעירות.

<נעמה ריבלין: אנחנו עושים את זה יותר ויותר.

<נעמה ריבלין: האינטרנט הוא הכלי שדרכו הרבה מאוד נשים מגיעות אלינו היום, אני חושבת שצריך לפתח גם תקציבים שפונים לקמפיינים ומגיעים לנשים שנמצאות בזירות האלו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה, ראש יחידת הסייבר.

עליזה לביא: חלק מהדברים היום היו חדשים לך, נכון?

<חיים ויסמונסקי: כן.

<חיים ויסמונסקי: אז האמת היא שאני מופיע מדי פעם בוועדות הכנסת השונות ואני מכיר בדרך כלל שני תפקידים מרכזיים שאנחנו מגיעים לכנסת.

<חיים ויסמונסקי: פעם אחת לדיונים סביב חקיקה ופעם שנייה ביקורת של הרשות המחוקקת כלפי הרשות המבצעת, במקרה שלי כלפי הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: פה אני חייב לומר, זו חוויה באמת מיוחדת, כי אני פועל מתוך הזירה הזאת של משפט וטכנולוגיה לא מעט שנים ואני כרגע מנהל את היחידה הרלבנטית בתוך פרקליטות המדינה, ואני מודה קודם כל לכל מי שהגיע לכאן והציג נתונים, שחלקם הם נתונים שאנחנו לא הכרנו.

<חיים ויסמונסקי: זו אמירה לא טריוויאלית מצד נציג המדינה, שמגיע, כשבדרך כלל הסיטואציה היא קצת אחרת, אז אני אומר קודם כל באמת תודה רבה.

<חיים ויסמונסקי: כבר לקחתי את הסקר אליי ואנחנו נלמד אותו.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להסביר רגע מבחינה מוסדית למה זה חדש עבורי.

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שזה חדש משתי סיבות.

<חיים ויסמונסקי: אחת, זה חדש לנו כפרקליטות מכיוון שבשרשרת אכיפת החוק אנחנו ניזונים בדרך כלל מהמשטרה במקרה הזה, כלומר, כשמדובר בעבירות פליליות, והמשטרה מזינה אותנו, אבל היא גם נמצאת בתחילת הדרך.

<חיים ויסמונסקי: לכן באופן כללי כמות התיקים או כמות הדוגמאות שמגיעות לפתחנו היא מצומצמת.

<חיים ויסמונסקי: זה אחת.

<חיים ויסמונסקי: שתיים, בגלל שאנחנו חושבים וגם אתם תסכימו, שזו תופעה שהחלה בשנים האחרונות, כאשר אנשי המשפט והאינטרנט, וזו הפריזמה שאני כרגע פותח כאן, אנשי המשפט והאינטרנט עושים הבחנה כזאת על עבירות חדשות, עבירות נגד המחשב ונגד המידע, שהחלו בעידן המחשב ובעידן האינטרנט.

<חיים ויסמונסקי: זה לא רלבנטי לכאן, זה כל ההאקרים וכל הדברים האלה, שעם זה אנחנו מתעסקים לא מעט.

<חיים ויסמונסקי: אחר כך יש קבוצה שנייה של עבירות, שגם אליה אנחנו חשופים כבר המון שנים, שזו קבוצה של עבירות שבגלל ניצול של היתרונות למבצע העבירה, ניצול היתרונות של המרחב, העבירה מועתקת במלואה למרחב המקוון.

<חיים ויסמונסקי: איפה ראינו את זה למשל?

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מכירים את זה כבר שנים רבות, אנחנו מכירים את זה בתכנים פדופילים, לחלוטין לא מה שאנחנו עוסקים בו היום, אבל בתכנים פדופילים ראינו את זה.

<חיים ויסמונסקי: תמיד היו תכנים פדופילים, בעידן ספריות הווידאו אפשר היה להשיג את זה, אבל היה איזה בום אדיר בראשית ימי האינטרנט המסחרי, זה כבר לפני עשרים שנה, באמת החוקרים נדהמו, אנחנו נדהמנו, כולם נדהמו ושם יש מאבק, רואים כתבי אישום, רואים ענישה, בארץ, בעולם, רואים מאבק בינלאומי.

<חיים ויסמונסקי: ראינו את זה גם בהימורים באינטרנט בצורה מאוד חזקה, עם מהלכי חקיקה להגבלת שימוש במקום, עם צוותי משימה שקמו במשטרה ובפרקליטות, עם חילוטי כסף וכל מיני דברים מאוד יפים שנעשו והצליחו להתקדם בהיבט הזה.

<חיים ויסמונסקי: רואים את זה קצת בסחר בסמים ורואים את זה בעבירות מין בכלל.

<חיים ויסמונסקי: אבל בנושא הזה, שוב, וזה המגרש שאני משחק בו, אני משחק בו לא מעט שנים, לא היה קשב ממוקד של רשויות אכיפת החוק לנושא של זנות באינטרנט.

<חיים ויסמונסקי: לא היה קשב ממוקד.

<חיים ויסמונסקי: אני אומר את זה.

<חיים ויסמונסקי: עשינו דיון הכנה עם יושבת ראש הוועדה ואני מכיר קצת את השיח עם חברותיי ממשרד המשפטים, עם דינה ורחלי ונועה שנמצאת כאן ואני יכול לומר כך.

<חיים ויסמונסקי: אני יכול קודם כל להסביר למה יש בעיה, זאת אומרת, למה זה לא קל, למה זה לא טריוויאלי, וכשאני שומע כאן בקריאות הביניים "אז צריך להיות פרואקטיבי", אני מנסח את זה לרגע במלים שלי, אני מניח שאתן מניחות שאת המודלים של פעולות פרואקטיביות, ניטור וסוכנים וכו' אנחנו מכירים.

<חיים ויסמונסקי: למה בכל זאת, רגע להסביר למה זה בכלל בעייתי, פעם אחת בצורה מסודרת עם פרוטוקול לוועדה.

<חיים ויסמונסקי: אין בעיה להגיד שעבירה, אם יש עבירה, זאת אומרת, אם המעשה הוא לא קונטרוברסלי והוא לא במחלוקת, כמו חלק מהתכנים שהראיתם שהם clear cut, בסדר?

<חיים ויסמונסקי: עזבו רגע את הדוגמאות המורכבות יותר, דווקא עדיף לבחור את הדוגמאות המובהקות, כי גם עליהן יש בעיה, אז בואו נדבר עליהן.

<חיים ויסמונסקי: היכן שאין שאלה שזה שירותי זנות, כמה עבירה בישראל, בין אם השרת בחו"ל ובין אם השרת לא בחו"ל, זו תפיסה משפטית סדורה בארץ בעולם, שמספיק שזה נצרך בישראל ומספיק שזה נצפה בישראל, השיטה המשפטית הישראלית אוחזת בסיטואציה ויש עבירה.

<חיים ויסמונסקי: בסדר, אין בעיה.

<חיים ויסמונסקי: זו בכלל לא השאלה.

<חיים ויסמונסקי: ואז אם יש לי חמש עבירות, שהוזכרו כאן קודם, נניח שכולן רלבנטיות, אז יש לי חמש עבירות ולא צריך בהקשר הזה לתקן את החוק.

<חיים ויסמונסקי: איפה הבעיה?

<חיים ויסמונסקי: הבעיה היא בעולם האכיפה.

<חיים ויסמונסקי: אם השרת יושב בחוץ לארץ, צריך להבין את זה, זה קושי אסטרטגי עבור רשויות האכיפה, זה לא פחות מזה.

<חיים ויסמונסקי: אם השרת נמצא בחוץ לארץ אז אל"ף, יכול להיות שזאת לא עבירה במדינה הזרה.

<חיים ויסמונסקי: כדי שאני אקבל את האינפורמציה, כדי שאני אקבל את כתובת ה-IP שאיתה אני אוכל להגיע אל מי שעומד מאחורה, כדי שאני אקבל מידע חקירתי אני צריך משהו שנקרא בקשה לעזרה משפטית ואז אני בקצבים של בקשה לעזרה משפטית, שזה נורא אטי ובינתיים הוא מחליף שרת.

<חיים ויסמונסקי: שתיים, אני במדינה שאולי לא משתפת איתי פעולה, כי אין לי איתה אמנה של עזרה משפטית.

<חיים ויסמונסקי: שלוש, יכול להיות שבמדינה הזאת, בעבירות רלטיביות מה שנקרא, יכול להיות ששם זה חוקי, נניח שזו מדינה שלא הפלילה פרסום שירותי זנות, נניח, בסדר?

<חיים ויסמונסקי: אז מתחילים להיווצר קשיים.

<חיים ויסמונסקי: אחר כך יכול להיות שהמידע הזה הוא גם - - -

עליזה לביא: מה אנחנו עושים בהסתה, למשל?

עליזה לביא: הרי בהסתה עשינו עבודה מאוד גדולה.

<חיים ויסמונסקי: את מצעידה אותי קדימה, בסדר גמור.

<חיים ויסמונסקי: קודם כל, על הדבר הזה חולש איזשהו קושי שהוא קושי באכיפה במשפט ואינטרנט ולמרות שמינו את החבר הנכבד פה לייעוץ טכנולוגי, למרות שהוא אמר על עצמו שהוא לא יועץ טכנולוגי - - -

<יואב סנטו: לא קיבלתי את המינוי.

<חיים ויסמונסקי: לא קיבלת את המינוי, למרות שאמרת שאתה לא יועץ טכנולוגי, אנחנו לא חשים שיש מחסור בהבנת השוק או להיפך, זאת אומרת, אנחנו כן מבינים ואנחנו יודעים לאבחן בין ספקיות שונות, יש לנו מודלים, לא זו הבעיה.

<חיים ויסמונסקי: יש, הייתי אומר, מבחינת השאלה לאן צריך ללכת מכאן, אולי חברותיי ישלימו אותי.

<חיים ויסמונסקי: קודם כל יש צוותים.

<חיים ויסמונסקי: יש צוות בראשות מנכ"לית משרד המשפטים, שחושבים על בעיית הזנות בכלל.

<חיים ויסמונסקי: אין ספק, לאור - - -

עליזה לביא: בסוגיה של הפללת לקוח.

<חיים ויסמונסקי: לא, לא רק.

<קריאה: לא רק, בכלל צמצום תופעת הזנות.

<חיים ויסמונסקי: לצד הסיפור הגדול של הפללת לקוח, בטח לאור הנתונים שכאן אבל שוב, חברותיי בקיאות ממני בעולם הזנות, אני בטוח שהן שומעות את העניין הזה של זנות באינטרנט ואין לי ספק שהנושא הזה יתפוס נתח בדיונים.

<חיים ויסמונסקי: זה אחת.

<חיים ויסמונסקי: שתיים, בעולמות האכיפה יש שני מישורים, וזו התפיסה שלנו כאנשים שבאים מתחום של משפט פלילי ואינטרנט, משפט וסייבר, זה העולם שלי, אז שם אנחנו חושבים על שני פתרונות לבעיות קשות.

<חיים ויסמונסקי: אחד זה הפתרון של אכיפה פלילית.

<חיים ויסמונסקי: בתוך הפתרון של אכיפה פלילית צריכה להתקבל החלטה.

<חיים ויסמונסקי: היא צריכה להיות החלטה של מדיניות של גורמי אכיפת חוק, בתוך מסגרת משאבית מסוימת, שכמו שיש כוח משימה להימורים באינטרנט וכמו שיש צוותים ביחידות ייעודיות לנושא הזה, יהיו כוחות שיעסקו בנושא הזה.

<חיים ויסמונסקי: אחד הכיוונים שיכולים להתפתח, יושבת פה ד"ר נאוה כהן אביגדור, שהיא שותפה שלי לצוות ההקמה של מערך "מאור", אחת התופעות במערך "מאור" בתפיסת ההפעלה, שכתבנו בלי שידענו שיהיה כאן את הדיון, אבל זה כבר עם השכל שהיה לנו נניח, לפני חצי שנה-שנה, אחת התופעות, לפחות לגבי קטינים, זה לייחד, בתוך מערך "מאור", זה מערך משטרתי, או בטפ"י בכלל, בשיתוף משרדים נוספים, הוא כבר תוקצב במספרים גבוהים, אחת התופעות שהמערך אמור להתעסק, על פי הניירות שאנחנו כתבנו, זה גם זנות קטינים, ספציפית זנות קטינים.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה שתדעו את זה.

<חיים ויסמונסקי: עד שהוא יקום אנחנו לא נהיה מרוצים, ועד שזה יתגלגל וייקח זמן עד שנראה תיקים אבל יש פה איזו נקודה שהיא נקודה חיובית.

<חיים ויסמונסקי: דיון כזה בוועדה הולך אחר כך לנאוה, הולך אליי, לצינורות האלה, ויזרום לגורמים.

<חיים ויסמונסקי: זה הסיפור שגם בכוח הקיים יכולה המשטרה ושוב, זו החלטה שהיא צריכה לקבל, זו לא החלטה שאני יכול לקבל, אפילו לא הוועדה יכולה לקבל עבורה, היא צריכה לייחד לזה כוחות ואם יהיה לזה כוח ייעודי אז מחלקת הסייבר בפרקליטות תצטרך לתת מענה לכוח הייעודי הזה.

<חיים ויסמונסקי: זה בעולם הפלילי, ואז יודעים לעשות דברים פרואקטיביים ויודעים להפעיל סוכנים ויודעים לעשות דברים לא רעים בכלל.

<חיים ויסמונסקי: הכיוון השני שצריך לדון בו, השאלות הן מורכבות, צריך לדון בו, אמרנו את זה גם בדיון הכנה ואנחנו מדברים בינינו, צריך לדבר עליו והוא הכיוון של כלי שאנחנו פיתחנו אצלנו במחלקה, אפרופו מה שציינת, יושבת ראש הוועדה, לגבי הסתה, זה מה שאנחנו מכנים מבחינה תפיסתית אכיפה אלטרנטיבית.

<חיים ויסמונסקי: זה אומר כך.

<חיים ויסמונסקי: זה אומר, ברור לי, ואני מניח שברור לכולכם ולכולכן, שגם אם אני אשים עכשיו אלף שוטרים ואני אייעד אותם לנושא של זנות באינטרנט, הרי אנחנו יודעים איך האינטרנט מתנהג ואנחנו יודעים שבגלל הביזוריות ובגלל הבינלאומיות ובגלל השוק, שיש גם דרישה בעניין הזה, והנגישות, שזה מגיע אליי לכף היד ולכן זה מדרדר עוד אנשים, גם מהצד שנותן את השירות וגם מהצד שמבקש את השירות, אז אנחנו מבינים שלא נתפוס אף פעם את כולם.

<חיים ויסמונסקי: אני מניח, וזה בכובע הפלילי, ואז יש, כמו בהסתה, גם בהסתה המדינה החליטה, המדינה הבינה שהסתה הורגת אנשים.

<חיים ויסמונסקי: אחרי אוקטובר 2015 ישבו בקבינט וראו ששבעה מתוך עשרה מקרים היו אנשים שהושפעו מהסתה באינטרנט, אז אמרו: נשים את מקסימום הכוח, אז הגישו כתבי אישום והולכים היום לכלא, אבל בנוסף, הלכנו על הכלי האלטרנטיבי.

<חיים ויסמונסקי: הכלי האלטרנטיבי אומר, אני מתמקד בתופעה ולא בעבריין, בפרסום ולא במפרסם, בנזק ולא במזיק, כי אני רוצה להקטין את התופעה.

<חיים ויסמונסקי: אני לא אצליח לתפוס את הכול, אני מנסה לאחוז מים בידיים אבל חלק אני אצליח לאחוז אולי בסיטואציה הזו.

<חיים ויסמונסקי: צריך להבין למה הכוונה.

<חיים ויסמונסקי: סגירת אתרים, סגירת דפים, הרחקת משתמשים וכו' במערכת שיכולה להיות מערכת וולונטרית, על פי מכתבים, מכתבי התראה משפטיים או בקשות משפטיות, כפי שאנחנו פועלים היום מול הספקיות בתחומים אחרים עם אחוזי הצלחה לא רעים, את הנתונים האלה פרסמנו בזמנו.

<חיים ויסמונסקי: זה כיוון אחד, הכיוון הוולונטרי.

<חיים ויסמונסקי: הכיוון השני, שאני לא מוסמך להביע לגביו עמדה, הוא הכיוון שהוזכר כאן קודם, זה גם ללכת על מהלך כופה בחקיקה.

<חיים ויסמונסקי: אני לא אביע כרגע דעה כי אני כבול לעולמות של דברים משפטיים וכו'.

<חיים ויסמונסקי: מה שאני רוצה לומר הוא שגם באפיק הוולונטרי צריך לחשוב, ולכן שאלתי קודם כמה זה clear cut, תחשבו, תצאו רגע מהאירוע שאנחנו דנים בו ותחשבו רגע מבחינה משפטית, חופש ביטוי, על האינטרנט בכלל, לא כל אחד מתוך התפקיד שלו, אם זה דף, נגיד זה "אטרף", נראה לי שאף אחד לא אמר ש"אטרף" כולו מוכתם כבלתי לגיטימי, נכון?

<חיים ויסמונסקי: אף אחד לא אמר את זה, אבל אמרו שבתוכו יש אולי מה שאתם סבורים שהוא לא - - -

עליזה לביא: של ניצול הבמה.

<חיים ויסמונסקי: אם אני מפעיל את הכלי הזה, שהוא כלי צנזוריאלי, בין בהסכמה אבל עם לחץ, מה זה הסכמה?

<חיים ויסמונסקי: זה הסכמה של שלפיה משרד המשפטים פועל, זו לא בקשה - - -

<אביטל רוזנברג: סליחה, אבל אני רוצה ש - - -

<חיים ויסמונסקי: לא, ביקשת סליחה, אבל אני לא סולח.

<חיים ויסמונסקי: שנייה.

<חיים ויסמונסקי: שנייה, תני לי רגע.

עליזה לביא: עורכת הדין אביטל רוזנברג, אני אתן לך רשות דיבור.

<אביטל רוזנברג: אני יודעת שיהיו לי שלוש דקות, אבל אני לא מבינה את התפיסה, אני רוצה שיסבירו לי.

<חיים ויסמונסקי: באפיק שמכונה אפיק וולונטרי אנחנו משתפים פעולה עם הספקיות, בלי לכפות עליהן בחקיקה.

<חיים ויסמונסקי: מאתרים איתן את המקומות, זאת אומרת, בודקים מהם תנאי השימוש, הוזכר כאן אפליקציות, גם לאפליקציות יש תנאי שימוש, let me tell you, למי שהזכיר את זה קודם, גם לפייסבוק יש, ואני מאמין, בסדר?

<חיים ויסמונסקי: אני לא מוסמך לדבר בשם פייסבוק אבל אני מאמין שלפייסבוק אין אינטרס שתהיה זנות, אז אנחנו מחפשים את האינטרס המשותף.

<חיים ויסמונסקי: כמו שאין להם אינטרס שיהיה טרור ואין לה אינטרס - - -

עליזה לביא: לקח לה זמן, לקח לה זמן, סליחה, בהתחלה כשעשינו את הדיונים, רק מלונדון הגיעו, עכשיו סוף סוף יש נציגה בישראל.

<רעות גיא: זה לא נכון, ל"אטרף" יש אינטרס שתהיה זנות כי זה מגביר את הטרפיק, וזה לא בעיה לנטר את זה, אם רוצים, אבל יש עניין להשאיר את זה כי אז נכנסים יותר, ה-20%, 30%.

<רעות גיא: אז לא סתם שמים את זה באתרים לגיטימיים, הם שמים את זה שם כדי שלא תוכל למצוא את זה.

<חיים ויסמונסקי: אם אפשר להשלים את דבריי.

עליזה לביא: משפט, כי צריך לפנות כאן.

<חיים ויסמונסקי: אני אומר עוד פעם, כאשר הכלי הזה, שהוא כלי צנזוריאלי בלי הליך משפטי ויכול להיות גם גורף, אז צריך לאתר.

<חיים ויסמונסקי: צריך לדון בזה לעומק ולאתר את המקרים, האם יש מצבים שהם מובהקים ושכל הדף מוכתם.

<חיים ויסמונסקי: אם יש מצב כזה, אפשר לשקול בחיוב הכנסה של הכלי הזה.

<חיים ויסמונסקי: זאת החלטת מדיניות של הנהלת משרד המשפטים שאומרת לחיים ויסמונסקי, "מעכשיו המחלקה שלך מטפלת גם בזה".

עליזה לביא: תודה, תודה, תודה.

עליזה לביא: המשרד לביטחון פנים, רפ"ק ירון שטרן, ראש חוליית סייבר, בבקשה.

עליזה לביא: בוא תספר לנו מה קורה אצלכם, אם קורה.

<ירון שטרן: קודם כל אני רוצה לציין שרוב התופעות שהוצגו בפנינו מוכרות לנו, זה לא שחידשו לנו פה יותר מדי דברים, אבל אני רוצה להתייחס לנושאים הללו.

<ירון שטרן: אני זוכר שהייתי פה בוועדה הזאת בפעם הקודמת ואני יכול לציין בפני הוועדה שמהפעם הקודמת אנחנו יכולים להגיד שכן נעשתה פעילות משטרתית כנגד אחד האתרים הללו.

<ירון שטרן: אנחנו לא נציין שמות מאחר שהחקירה עדיין בעיצומה.

<ירון שטרן: החקירה הזאת לימדה אותנו כמה דברים שאנחנו גם לא היכרנו אותם, לגבי האתרים הללו וכמה המורכבות הטכנולוגית בלפצח את התופעה הזאת מחד היא מורכבת ומצד שני היא גם פשוטה.

<ירון שטרן: מורכבת מהבחינה הזאת שהאתרים הללו הבינו שהחוק במדינת ישראל הוא בעייתי, הם העבירו את כל השרתים שלהם לחו"ל על מנת שלא נוכל לנקוט נגדם באמצעים משפטיים - - -

עליזה לביא: בעקבות הכניסה שלכם הועברו לחו"ל?

<ירון שטרן: בעקבות החקיקה שהכנסת אישרה בזמנו על איסור פרסום.

<ירון שטרן: האתרים הללו הבינו שהמיקום שלהם הוא קריטי ועדיף שהאתר לא ישב פה בארץ ישראל אלא יישב בחו"ל.

<ירון שטרן: הם חושבים שזה יוצר עבורם איזושהי הגנה.

<ירון שטרן: אבל עדיין, אני אומר, צריך לראות שהתופעה הזו באינטרנט שקודם דיברו עליה, אם אנחנו מדברים פה על 600 אתרים, בכל אתר כזה יש מאות מודעות פרסום, זה מחייב אותנו בתור משטרה, אם אני היום מטפל באתר מסוים, אני צריך גם לפנות לאותם מאות שפרסמו שם, כי זה חלק מהעבירה.

<ירון שטרן: העבירה היא לא רק של אותו - - -

עליזה לביא: ואתה פונה?

עליזה לביא: איך אתם עובדים?

עליזה לביא: מה אתם עושים?

<ירון שטרן: אני אומר שבאתר הזה יש חקירה שמתנהלת בליווי צמוד של הפרקליטות, פרקליטות תל אביב, יש ליווי צמוד של הפרקליטות.

<ירון שטרן: עברו על כל המודעות שיש והחליטו את מי לזמן לחקירה ואת מי לא.

<ירון שטרן: גם שם צריך באיזשהו מקום להתכנס, כמו שדיברו קודם פה על מודעות שאנחנו כנראה לא נגיע אליהן, אז גם שם בסופו של דבר צריך להחליט את מי מזמנים ואת מי לא מזמנים.

<ירון שטרן: זה מייצר לנו מורכבות.

<ירון שטרן: הטיפול הוא לא כזה פשוט, הוא מאוד מורכב.

<ירון שטרן: אני כבר לא מדבר על המורכבות הטכנולוגית, בסופו של דבר להגיע למי שעומד מאחורי המודעה ולקשור אותוץ זה שהאתר בחו"ל, כמו שציין פה חיים קודם, האתר הוא בחו"ל, אנחנו יודעים שלא תמיד אנחנו נקבל שיתוף פעולה מהאנשים בחו"ל, אנחנו צריכים למצוא דרכים אחרות כדי לקשור את אותם אנשים החשודים בארץ לאתר המפרסם.

עליזה לביא: במה אתה יכול לשתף אותנו?

עליזה לביא: כמה חקירות נפתחו?

עליזה לביא: על אחת אמרת לנו.

<ירון שטרן: אחת, אבל מאוד גדולה.

<רעות גיא: שלושת האתרים שהצגנו פה, הבעלים שלהם ידועים.

<רעות גיא: אתר שוגר דדי, שהרבה קטינות משתמשות בו, היה בו מופע יחצ"ני של שחקן בשם נירו לוי והוא הבעלים שלו, הוא לא מתבייש בזה.

<רעות גיא: גם אם האתר בחו"ל, אז מה?

<רעות גיא: אבל הוא מפרסם אותו כאן.

<רעות גיא: הוא אומר, אני הקמתי אתר לשירותי תמיכה למבוגרים, לעשירים, לאמידים ותראו מה הולך שם.

<רעות גיא: זו לא בעיה להגיע אליהם.

<רעות גיא: "אטרף", אנחנו יודעים מי הבעלים שלהם.

<רעות גיא: נפגשנו איתם.

<רעות גיא: "סקס אדיר", זה לא בעיה לדעת מה הבעלים שלהם.

עליזה לביא: אז למה אתם לא פותחים בחקירה?

<ירון שטרן: אמרתי שפתחנו בחקירה.

עליזה לביא: אחת.

<קריאה: בחמש שנים אחת?

עליזה לביא: אחת?

<ירון שטרן: פתחנו בחקירה.

<ירון שטרן: אני מניח שאם אחת נפתחה ייפתחו עוד בהמשך אחרי שנפיק ממנה את הלקחים ואת הכול.

<ירון שטרן: צריך לזכור שבסופו של דבר מדובר בתופעה מאוד גדולה.

<ירון שטרן: כמו שציינו בדיון קודם, אנחנו חושבים שיחד עם החקירה יש מקום לנקיטה באמצעים אחרים כנגד הפרסומים הללו.

עליזה לביא: כמו מה למשל?

<ירון שטרן: כמו החוק שדיברנו קודם, על הגבלת גישה לאתרים באינטרנט.

<ירון שטרן: זה משהו שאמור לצמצם את התופעה הזאת, לא רק חקירה משטרתית.

עליזה לביא: אביטל, בבקשה.

עליזה לביא: עורכת הדין אביטל רוזנברג, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<אביטל רוזנברג: אני רק רוצה לומר שהתחושה פה היא מאוד מתסכלת.

<אביטל רוזנברג: אמנם יש פה אורחים שמשתתפים שלראשונה אני נפגשת איתם, אבל יש לי דז'ה וו מאוד מאוד חזק מלפני למעלה מחצי שנה, שישבנו בדיוק באותו הפורום.

<אביטל רוזנברג: קצת מצער אותי שהמידעים שאנחנו מעבירים לפרקליטות, לרבות דוגמאות מצולמות מתוך האתרים האלה, שהועברו לפרקליטות המדינה, במסגרת הדיון בחוק להגבלת שימוש במקום, לא מוכרים לשאר הזרועות הפרקליטות.

<אביטל רוזנברג: אבל הדברים האלה מוכרים.

<אביטל רוזנברג: אז אם יושב פה נציג רשמי ממחלקת הסייבר שאומר what a surpriseהייתי צריך להגיע לכנסת כדי להבין שכך נראית תופעת הזנות, זה בעיקר מצער.

<אביטל רוזנברג: אני עוד רוצה להגיד שאני לא יודעת איזו חקירה מתנהלת, אבל אני יודעת שבעקבות אותו דיון אנחנו ניגשנו למשטרה וניסינו להגיש תלונה, זה לקח לי אישית בדיוק שעתיים ואני עורכת דין, כי במשטרה לא רוצים לקבל את התלונות האלו והם לא יודעים מה לעשות איתן.

<אביטל רוזנברג: התלונה הזו יושבת שם חצי שנה, מחכה שמישהו יחקור אותה וזה לא קורה.

<אביטל רוזנברג: אני חושבת שכולנו מנסים לתת פה את מרב הכלים, אבל יש שורה אחת שלא נאמרה פה והיא פשוט סדר עדיפויות ורצון.

<אביטל רוזנברג: כזה כנראה אין מספיק.

<אביטל רוזנברג: אין איך לומר את זה אחרת.

<אביטל רוזנברג: לא סדרי עדיפויות, לא כלים, לא צריך להמציא שום גלגל, הכול נמצא וקיים.

<אביטל רוזנברג: אני לא מבינה איך בתוך סיעור המוחות הזה אתם לא משתמשים באנשים שנמצאים בשטח, שיכולים לומר לכם את מילות המפתח, להנגיש לכם את כל המידע, רק עשו בו מה שצריך לעשות בו.

<אביטל רוזנברג: במקום זה יושבים בדיונים פנימיים, מהנהנים, גם כאן, ומי שמשלם את המחיר זה לא אנחנו סביב השולחן.

<אביטל רוזנברג: אני חושבת שאנחנו מקווים לתשובות קצת יותר טובות.

<אביטל רוזנברג: שלא נתכנס בעוד חצי שנה ושוב נשמע, "תודה שהבאתם נתונים חדשים" ו"אנחנו חוקרים".

<אביטל רוזנברג: אני רק רוצה להשלים את התמונה ולומר, הרבה פעמים שמענו שמודעות הפרסום שמגייסות למעשה נשים לזנות, קשה להעמיד אותם לדין על הבאת אדם לידי עיסוק בזנות בגלל קשיים טכניים, אז יש הצעת חוק ספציפית שמדברת על איסור גיוס, הצעת חוק שהגישה שולי מועלם, שכוללת גם את כל הפרסומים שראינו באתרי האינטרנט ושגם משרד המשפטים, במסגרת הדיונים בהגבלת שימוש במקום, שקל.

<אביטל רוזנברג: אנחנו נשמח לשמוע אם החלטתם לצרף את עבירות הזנות לתוך החלק האינטרנטי.

<נועה לוזנר: אני שמח להתייחס לזה

<אביטל רוזנברג: יופי.

<נועה לוזנר: שמי נועה לוזנר ואני עורכת דין במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי.

<נועה לוזנר: כמו שגם אמרתי לך כשנפגשנו בדיון אחר בוועדה הזו, קיבלנו את ההצעה שלכם.

<נועה לוזנר: הרשימה של העבירות שהעברתם הייתה חלקית אז עשינו מעֲבַר על כל העבירות בפרק של הזנות, כי לדוגמה, פרסום שירותי זנות, שזה הכי מתבקש, לא היה שם.

<ליאת קליין: זה כלול.

<נועה לוזנר: זה לא כלל, לכן עשינו מעבר יסודי וקיימנו ישיבה ראשונית עם הגורמים הרלבנטיים, גם חיים וגם רחלי מכירים את הפנייה שלכם, את מה שאמרת מקודם.

<ליאת קליין: הוא אמר שהוא לא מכיר.

<נועה לוזנר: הוא מכיר והפנייה שלו הועברה אליכם, הוא גם השתתף בישיבה, כמו כן גם המשטרה וקיימנו דיון ראשוני, ואנחנו מחכים עוד לקבל עמדות, בין היתר גם - - -

<קריאה: אבל המשטרה עכשיו אמרה שהיא תומכת.

<נועה לוזנר: בסדר, אז אנחנו מחכים עוד לקבל עמדות ואנחנו בהחלט מטפלים - - -

עליזה לביא: אני שוב מזכירה כאן שב-27.1.

עליזה לביא: יש לנו דיון נוסף ונשמע את ההתפתחויות, גם עם שרת המשפטים וגם עם מנכ"לית משרד המשפטים, ואנחנו נוכל לשמוע בצורה מסודרת את כל הדברים שאמרת בשני משפטים מאוד מצומצמים.

<נעמה ריבלין: רק משפט.

עליזה לביא: אני ממש חייבת - - -

<נעמה ריבלין: המדיניות של ההחלטה לעשות את זה, זה בדמנו.

<נעמה ריבלין: משרד הרווחה משקיע את התקציבים הלא רבים, אבל בשיקום נשים וברגעים האלה מתגייסות צעירות ואני רוצה להגיד לכם שיותר ויותר בסיורים שלנו - - -

עליזה לביא: כי צריך אכיפה יותר אקטיבית ואי אפשר לחכות.

עליזה לביא: את זה אני אומרת לךָ, נציג המשטרה.

עליזה לביא: אתה שותף שלנו לאורך - - -

<נעמה ריבלין: יד אחת - - - ויד שנייה מאפשרת כניסה נוספת ברגע זה.

עליזה לביא: נעמה, ברשותך.

עליזה לביא: אתה שותף שלנו, אנחנו לא אחד נגד השני פה.

עליזה לביא: מצד אחד באים ומבקשים למגר ולשנות ומצד שני, בזמן אמת, זה קורה, זה קורה כל הזמן.

עליזה לביא: אתם חייבים להיות יותר בשטח.

עליזה לביא: חקירה אחת, אני מברכת, אבל זה כלום.

עליזה לביא: זה כלום.

עליזה לביא: יש לך פה את הנתונים מול העיניים בצורה מאוד ברורה וחדה.

עליזה לביא: אנחנו רצים קדימה מבחינת המידע שנמצא כאן ואתם חייבים להיות הרבה יותר אקטיביים, פרואקטיביים.

עליזה לביא: צאו לשטח.

עליזה לביא: כשאני יצאתי לסיור עם השוטרים הנהדרים שלכם, שעושים עבודה נהדרת, הרחובות יותר ריקים, אבל זה לא אומר שהתופעה ממוגרת, להיפך, היא פשוט עבר הדירה ובדירה הזאת אנחנו צריכים להיות.

עליזה לביא: צריכים לשנות את ההבנה, חייבים לשנות את הדיסקט.

עליזה לביא: אחרונת הדוברים, עדית הראל שמש, "מיתוס", בבקשה.

<עידית הראל שמש: תודה רבה.

<עידית הראל שמש: אני פעילה שנים רבות במאבק בזנות.

<עידית הראל שמש: לפני שלושה ימים התקשרתי ל"סקס אדיר", רציתי לפרסם את ה"ג'ון סקול" שהקמתי, אם תרצו אני אספר על זה, רציתי לתת שם מודעה וענה לי מישהו ודיברנו בלי שום בעיה.

<עידית הראל שמש: התקשרתי לטלפון שהופיע שם.

<עידית הראל שמש: הוא חשב שאני רוצה לפרסם את עצמי, אבל הוא התאכזב קצת, הוא לא הבין מה אני רוצה ממנו, אבל תמורת 3,000 שקלים גם את ה"ג'ון סקול" הוא יפרסם שם.

<עידית הראל שמש: אני חושבת שזה היה כל כך קל להגיע אליהם.

<עידית הראל שמש: אם אני יכולתי להגיע אז גם אחרים.

<עידית הראל שמש: אותו הדבר לגבי הפגישה שלנו עם "אטרף".

<עידית הראל שמש: אנחנו היינו יכולות רק לבקש מהם יפה מאוד שישתדלו להוריד את המודעות, אבל אם יבוא לשם שוטר או נציג משטרה זה יהיה קצת אחרת, כולל פייסבוק שיש להם פנים ושמות.

<עידית הראל שמש: אני רוצה, ברשותך, גבירתי יושבת הראש, לשאול את המשטרה, כמה בתכלס, שוטרים ושוטרות נמצאים ביחידת האכיפה של נושא הזנות באינטרנט?

<עידית הראל שמש: כמה במספר.

<עידית הראל שמש: אני למדתי את המושג - - -

עליזה לביא: לא, לא, רגע, בואי נעשה סדר.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: ירון.

<ירון שטרן: אי אפשר למסור פה מספרים מאחר ומי שמטפל בתופעה זה אותם גופים שמטפלים באכיפה נגד הזנות, זה הימ"רים השונים שמטפלים בנושא הזה.

<ירון שטרן: הם מקבלים את הסיוע שלהם מיחידת הסייבר לנושאים הטכניים והמקצועיים, אבל מי שמטפל בנושא זה אותן יחידות שמטפלות גם היום בפרסום בזנות וב - - -

<קריאה: אולי צריך לייצר גם שם מומחיות - - -

עליזה לביא: למה לא באמת להבין שצריך לשנות את הכללים ואת התנאים גם אצלכם, ברור שאצלכם?

<ירון שטרן: סוף ברור לכולם שזה נושאים של כוח אדם וכמות ה - - -

<קריאה: לא, לא, אמרנו שמערך "מאור" - - -

עליזה לביא: מערך "מאור" זה קטינים.

<נאוה כהן אביגדור: במערך "מאור" אוקיי, אבל למשל מבחינת - - -

עליזה לביא: רק לפרוטוקול, ד"ר נאוה כהן אביגדור.

<נאוה כהן אביגדור: נאוה כהן אביגדור, המשרד לבטחון פנים.

<נאוה כהן אביגדור: למערך "מאור" יש כבר תקציב ויש כבר תקינה.

עליזה לביא: השר יצא בהכרזה כבר לפני כחודשיים, יותר אפילו.

<נאוה כהן אביגדור: ב-27.9 עבר תקציב לתקציב הנוכחי, 2017-2018, 131 תקנים, מתוכם 100 תקנים למשטרה ו-31 תקנים לאזרחים.

<נאוה כהן אביגדור: אזרחים זה אומר המשרד לבטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

<נאוה כהן אביגדור: זה משהו שאנחנו ממש מתקדמים איתו באופן משמעותי.

עליזה לביא: מה זה מתקדמים?

עליזה לביא: מהי הערכת תחילת העבודה?

<נאוה כהן אביגדור: יש כבר תקציב, כותבים תיאורי תפקיד, יגייסו כיח אדם - - -

עליזה לביא: תוך כמה זמן?

עליזה לביא: מהי ההערכה הגסה שלכם שמתחיל מערך "מאור"?

<נאוה כהן אביגדור: אני לא יכולה לתת תאריך, אבל - - -

<קריאה: למה תיועד - - -

<נאוה כהן אביגדור: למשל, במסגרת מערך "מאור" יוקם מוקד 24/7 לפניות בכל מיני דרכים - - -

<קריאה: זה פחות רלבנטי.

<נאוה כהן אביגדור: תוקם יחידת משטרה מיוחדת ייעודית לטיפול בפשיעה ובאלימות ברשת, יהיה מערך של הסברה והדרכה.

<נאוה כהן אביגדור: פה דיברו רק על אכיפה, אבל כולנו יודעים שהסברה ומניעה - - -

עליזה לביא: "מרכז צדק לירושלים" ולכן - - -

<נאוה כהן אביגדור: ולכן כל החלק האזרחי יטפל במניעה והסברה.

<נאוה כהן אביגדור: אנחנו מאוד מודעים לזה, אנחנו עובדים במרץ כדי לקיים את זה ולקדם את זה.

<נאוה כהן אביגדור: אנחנו עובדים על זה כבר שנתיים מאחורי הקלעים ואני מאמינה שב-2017 אפשר יהיה להראות - - -

<קריאה: בתור מי שעומדת בראש המערך - - -

<נאוה כהן אביגדור: לא, אני לא עומדת בראש המערך הזה, אני שותפה לצוות ההקמה, יחד עם ד"ר חיים ויסמונסקי - - -

<חיים ויסמונסקי: אמרתי, אמרתי שבתפיסת ההפעלה שלנו ממש כתוב שאחת העבירות כלפי קטינים תהיה גם זנות קטינים.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, זה מופיע.

<חיים ויסמונסקי: אין ספק - - -

עליזה לביא: עם מערך "מאור"?

<חיים ויסמונסקי: כן, אמרתי את זה.

<חיים ויסמונסקי: קטינים כקרבנות - - - זה ספציפי לזנות קטינים.

<ציפי נחשון גליק: אני רוצה להציע לעשות פגישה משותפת.

עליזה לביא: אני בכל מקרה בעוד שלושה חודשים מכנסת דיון נוסף.

<ציפי נחשון גליק: לפני שלושה חודשים לעשות פעולה משותפת לעבודה עם כל גורמי הטיפול שכבר יודעים כיצד להגיע לאתרים האלה, וזה לא אתרים להיכרויות, אבל יחד עם האנשים של היחידה - - -

עליזה לביא: אני מציעה לקיים את פגישת העבודה הזאת.

<נאוה כהן אביגדור: אנחנו מכירים את הגורמים, אנחנו באים לדיונים, אנחנו עובדים ומתקדמים כדי להקים את זה - - -

<ציפי נחשון גליק: מי שמקים את זה, מי שבצוות בצוות חשיבה, אחרת נבוא בעוד שלושה חודשים - - -

עליזה לביא: קדימה, ציפי.

עליזה לביא: בבקשה.

<תומר וולקוב: מילה אחרונה, אני חושב שאם אנחנו מדברים על זנות באינטרנט חייבים לצאת מחוץ לקופסה.

<תומר וולקוב: כי אתה אומר דברים מאוד נכונים, אבל אמרת בעצמך, האם אפשר לפתור את זה?

<תומר וולקוב: אי אפשר לפתור את זה אם לא חושבים מחוץ לקופסה.

<תומר וולקוב: אם מגדירים זנות קטינים ומדברים עם קטינים, המילה זנות לא מדברת אליהם.

<תומר וולקוב: צריך לדבר בשפה אחרת.

עליזה לביא: כמו מה?

עליזה לביא: תן לנו את המלים שאתה משתמש בהן.

<תומר וולקוב: סנג'ור, פראייר, יש הרבה מלים.

<תומר וולקוב: צריך ללמוד מהי השפה הנכונה, צריך לעשות הסברה בבתי ספר כי שם זה מתחיל.

<נאוה כהן אביגדור: כמו שאמרתי, החלק של הסברה ומניעה יהיה מאוד משמעותי.

<נאוה כהן אביגדור: אם אתם רוצים לחשוב על שלושה חלקים מרכזיים, מניעה והסברה זה חלק אחד מרכזי, אכיפה זה חלק שני מרכזי ובתווך, המוקד, שיאפשר לפנות בכל מיני דרכים, גם עם כפתורי דיווח שאנחנו נדאג שיהיו בכל המכשירים ולכולם תהיה גישה ואנחנו נשתף פעולה כדי למגר את התופעה הזו ככל שאפשר.

עליזה לביא: מה שאנחנו מציעים כאן, ד"ר נאוה, אנחנו מבקשים את הפגישות האלו עוד קודם.

עליזה לביא: גם בדיונים קודמים שמענו ואנחנו באמת מברכים על ההקמה של "מאור", על התקציבים, על העניין, על היציאה לדרך מבחינת תפקידים, תיאורי תפקיד ועוד ועוד ועוד, אבל בינתיים יש פה ידע, יש פה הבנה, יש פה ניסיון, הדברים עולים פה על השולחן.

עליזה לביא: תקיימו ישיבות.

עליזה לביא: יש פה אנשים שרוצים לתת לכם את הידע.

עליזה לביא: תיקחו אותו, תשבו.

עליזה לביא: הנה, ציפי מציעה פגישה, תקיימו את הפגישות, חלק מהרעיון של הוועדה הזו זה להכיר את כל הידיים העובדות, כי עובדים כאן.

עליזה לביא: יש פה ארגוני שטח שהרבה מאוד זמן לפני שהמערך קם או יוקם או יתחיל להיות תכלס, נמצאים כבר בשטח ועושים את העבודה.

עליזה לביא: אז תשתמשו בידע הזה, תקיימו את הפגישות.

<נאוה כהן אביגדור: אנחנו עושים את זה.

<נאוה כהן אביגדור: משרד הרווחה, המשרד - - -

עליזה לביא: אז קדימה.

עליזה לביא: יד ימין חייבת לדעת מה קורה עם יד שמאל.

<עידית הראל שמש: חברת הכנסת לביא, לא הבנתי מה המשטרה היום בפועל עושה.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם.

עליזה לביא: הוועדה קודם כל מבקשת ואני חוזרת ומבקשת, רפ"ק ירון שטרן, ראש חוליית סייבר, תהיו יותר אקטיביים, תבינו שהמציאות משתנה.

עליזה לביא: אני אצא מהחדר הזה, המציאות תמשיך להשתנות.

עליזה לביא: אתם חייבים להיות צמודים.

עליזה לביא: יש פה את השפה, את הכלים, את הטכנולוגיה - - -

<ירון שטרן: אנחנו הגורם שמכיר את הרשת ומכיר בדיוק את ה - - -

עליזה לביא: ועדיין חקירה אחת.

<ירון שטרן: את כל הארגון להעביר לשם ייקח קצת זמן.

עליזה לביא: אתם חייבים לשים בראש סדר העדיפויות שלכם את המיגור של הזנות במרחב הציבורי הקיים ובמרחב הווירטואלי.

עליזה לביא: הזנות עוברת ועוברת בדרכים מאוד רבות ומאוד מגוונות ומאוד טכנולוגיות, אל תוך הרשת וזה חייב - - -

<רחלי זוארץ-לוי: הבנות שלנו, הן בנות 21, 22, הן לא קטינות, אבל הן צעירות מאוד, שהיום ברגעים אלה התחילו את דרכן בזנות ועל אנחנו מדברים, זנות וירטואלית, שוכחים שיש שם צעירות שעכשיו מתחילות את דרכן.

<רחלי זוארץ-לוי: הרשויות ימשיכו לזרוק כספים בשביל לטפל בהן בעוד עשר שנים, עם טראומות על טראומות על טראומות.

<רחלי זוארץ-לוי: זה הזמן, עכשיו.

עליזה לביא: באיזון הזה של נשים צעירות ונערות שמחפשות איך להגיע לזנות, הזנות מגיעה אליהן.

עליזה לביא: כאן אנחנו צריכים להבין שחייבת, חייבת להיות עבודה שלכם.

עליזה לביא: האתרים קיימים, התלונות מגיעות.

עליזה לביא: קדימה, תתעוררו.

עליזה לביא: המציאות השתנתה.

עליזה לביא: האם אפשר עוד להגיד להחליף דיסקט?

עליזה לביא: האם יש מילה חדשה לדיסקט?

עליזה לביא: בואו נבין, אמרנו לצאת מהקופסה - - -

<נעמה ריבלין: למי להגיש תלונה?

<נעמה ריבלין: שאלה קונקרטית, בינתחומי רוצים להגיש תלונה, שלא יגיעו לשם ויגידו להם - - -

עליזה לביא: למשטרה.

עליזה לביא: למשטרת ישראל.

<נעמה ריבלין: במשטרה - - - אומרת "אין לנו מה לעשות עם זה".

<קריאה: אמרנו לפני שנה לגבי מישהו שיש לו מכון ליווי - - -

עליזה לביא: מה זאת אומרת ש"למשטרה אין מה לעשות עם זה"?

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: תסבירו לי.

עליזה לביא: מה למשטרה אין למה לעשות עם זה?

עליזה לביא: מי אמר לך שלמשטרה אין מה לעשות עם זה?

<נעמה ריבלין: סליחה, חברת הכנסת, אני ניגשתי עם תלונה על "סקס אדיר", אפילו יותר קונקרטי מזה.

<נעמה ריבלין: אמרתי, הנה, פרסום, 205ג, זה אסור.

<נעמה ריבלין: העבירו אותי למישהו שמקבל תלונות אינטרנטיות ואז ישבתי אצלו שעה, הוא אומר לי, "מה את רוצה ממני?

<נעמה ריבלין: נעברה עבירה עלייך", אמרתי "גם עליי", "זה לא אליי".

עליזה לביא: רק שנייה, למי ניגשת?

עליזה לביא: בתחנה בתל אביב?

עליזה לביא: אין מישהו ספציפי - - -

<נעמה ריבלין: ניגשתי לתחנה הסמוכה לביתי.

עליזה לביא: רגע, רגע, ירון, תעשה לנו סדר.

עליזה לביא: יכול להיות מצב שמגישים תלונה והשוטר לא מבין על מה מדברים איתו?

עליזה לביא: יש מציאות כזאת?

<ירון שטרן: בואו רגע, בלי - - -

עליזה לביא: זה מזכיר לי את הנשים המוכות.

עליזה לביא: זה היה בדיחה, תודה לאל זה עבר שינוי.

עליזה לביא: אז אם כאן צריך לעשות שינוי והטמעה והדרכות לשוטרים, אז בואו נעשה את זה.

<ירון שטרן: השוטרים במרכזי השירות לאזרח מודעים לנושאים הללו, הם יודעים לקחת תלונות.

<ירון שטרן: אם במקרה היה פה איזה שוטר שלא הבין - - -

<נעמה ריבלין: התחלפה משמרת תוך כדי שניסיתי - - -

<עידית הראל שמש: טלפון, לדעת למי להתקשר, אתה יכול לתת לנו?

<ירון שטרן: יודעים גם למי לפנות בתחנת המשטרה ולקבל את הסיוע כיצד לגבות את התלונה הזאת.

עליזה לביא: בואו נעשה סדר.

עליזה לביא: בפעם הבאה שיש לכן תלונה וזאת התשובה, תבואו אליי.

עליזה לביא: אני מבקשת, תבואו אליי.

<נעמה ריבלין: אני חייבת לומר - - -

עליזה לביא: תבואו אליי.

עליזה לביא: אם באמת זאת המציאות ואנחנו נגלה, כמו שהיה, אני מזכירה לכן את מרכזי האלימות וכל מה שקרה עם נשים מוכות, שזו הייתה בדיחה, ותודה לאל הייתה פה עבודה נהדרת, גם עם הטרדות מיניות.

עליזה לביא: הרבה פעמים בחיים אין לנו הגדרות למצוקות ולבעיות, אז אם עכשיו צריך להגדיר שיש פה פער מאוד גדול בנושא הזה, אז בואו נעשה את זה ביחד.

עליזה לביא: אני מבקשת מכן, אתן עושות את עבודת הקודש בשטח, יש לכן תלונה – בואו אליי.

<נעמה ריבלין: אני אבדוק מה קרה עם התלונה שלנו - - -

עליזה לביא: בבקשה, בבקשה.

עליזה לביא: קדימה, תעשי case study.

עליזה לביא: יש לנו פה את ירון שהוא שותף נאמן לנושא הזה, בואו נעשה case study ונלמד.

עליזה לביא: אנחנו עושים דיון המשך עוד שלושה חודשים עם תשובות שלכם, הפרקליטות, עם תשובות שלכם, של משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, בואו ניקח את זה ונצעיד את זה קדימה.

<נעמה ריבלין: - - - על לימור, עומר, לירון שמפרסם את המודעה הזאת, למי לפנות?

<נעמה ריבלין: בתחנת המשטרה הקרובה הוא לא יעשה את זה, זה רשת, זה לא אדם פרטי.

<נעמה ריבלין: אז למי לפנות?

עליזה לביא: תעבירו אליי.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת מהמשטרה, אני מסכמת, להכניס לסדר העדיפויות שלה את הטיפול בתופעת הזנות וסקירת אתרים המפרסמים שירותי זנות ולפעול בצורה אקטיבית.

עליזה לביא: הוועדה ממליצה למשטרה להעביר הכשרות בנושא טיפול בתלונות בנושא תופעות הזנות ועבודות מול מתלוננים.

עליזה לביא: נרצה לקבל עוד שלושה חודשים הבנות על מה שנעשה.

עליזה לביא: בעקבות הדברים שעולים בדיון הזה אנחנו נקיים דיון המשך עוד שלושה חודשים ומעקב אחרי הטיפול בתופעת הזנות והפרסום באינטרנט.

עליזה לביא: אנחנו נבקש גם מהמשרד לביטחון פנים, גם מהפרקליטות, גם מהמשטרה, את דרכי ההתמודדות שאתם נוקטים נגד התופעה ומה השתנה בשלושת החודשים האחרונים מאז שבעצם התכנסנו, ראינו, למדנו, הבנו שהתופעות הולכות וגדלות וצריך לראות איך מתמודדים איתן ומהם האמצעים שאתם נוקטים כדי למזער את התופעה של פרסום הזנות באינטרנט.

עליזה לביא: הוועדה תפנה ליו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא קידום הצעת החוק הממשלתית בנושא הגבלת שימוש וגישה לאתרי אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות.

<קריאה: יש בעיה עם - - -

עליזה לביא: בואו נבדוק את זה.

עליזה לביא: הוא אמר שיש בעיה.

עליזה לביא: הרגע אתה אמרת לנו שאין בעיה עם האפליקציות.

<קריאה: אמרתי שגם לאפליקציות יש - - -

עליזה לביא: זה אומר שאין בעיה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ההצעה כרגע מדברת על אתר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נצטרך לראות איך אפליקציה יכולה להיכנס להגדרה הזאת.

עליזה לביא: אם זה לא ייכנס להגדרה אז מה עשינו?

עליזה לביא: כלומר, אם אנחנו רוצים לקדם את האיחור שלנו, אז בואו נכניס את כל המופעים השונים.

עליזה לביא: הוועדה למדה כי החשיפה לאתרים ולאפליקציות הגדילה את אחוז הצעירים והצעירות שצופים בהם ובהתאם לכך אחוז המשתמשים בשירותי הזנות עלה.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת מהמשרד לביטחון פנים להעביר נתונים לגבי הגשת תלונות בנושא הצעות לזנות והאם ננקטים צעדים כנגד אתרים.

עליזה לביא: מפרקליטות המדינה, האם הוגשו תביעות בנושא?

עליזה לביא: הוועדה מבקשת מפרקליטות המדינה לבחון אפשרות של חסימת אתרי זנות, בדומה לחסימת אתרי הסתה.

עליזה לביא: תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים, תודה לפרקליטות ולמשרד לביטחון פנים, למשטרה ולכל הנציגים עושים עבודה קשה, טובה, בשטח.

עליזה לביא: אנחנו נחזור וניפגש, יש לכם את כל התאריכים של הדיונים הקרבים בכלל.

עליזה לביא: כל מי שרוצה להתעדכן בדיונים של הוועדה מוזמן לפנות לאמל, המרכז שלנו, וכמו שאמרתי, ההמשך של הדיון הזה עוד שלושה חודשים.

עליזה לביא: תודה רבה.