הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 165, 2017-07-24 11:04

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים, בוקר, צהריים, כל אחד איך שהוא קם היום.

יפעת שאשא ביטון: אצלי כבר ערב.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם את דיון הוועדה בנושא דיווח לוועדה על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעצם מדברים על מרכזי הגנה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

יפעת שאשא ביטון: זה הדיווח השני שמקבלת הוועדה מתוקף חוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיימנו במקביל מספר דיונים בוועדה שעוסקים בכלל בנושא של מרכזי הגנה.

יפעת שאשא ביטון: גם סיירנו בחלק מהמרכזים כדי ללמוד ולהבין את העבודה שלהם בצורה קצת יותר מעמיקה ומתוך ראיה של השטח ואנחנו נשמח לשמוע את הדיווח ממשרד הרווחה, אז בבקשה, חווה, את פותחת?

<חוה לוי: קודם כל אני שמחה להגיד שהשלמנו את ההקמה של שמונת המרכזים.

<חוה לוי: השנה נפתחו שני המרכזים האחרונים בצפת ובנתניה.

יפעת שאשא ביטון: נפתחו נפתחו?

<חוה לוי: נפתחו.

<חוה לוי: כבר קולטים מקרים, ילדים, משפחות.

<חוה לוי: יש צוות לרוב.

<חוה לוי: איפה שחסר יהיו שניים בקרוב.

יפעת שאשא ביטון: זה שיש ילדים שצריכים את זה אני פחות שמחה, אבל אני שמחה שזה פתוח.

<חוה לוי: זה פתוח.

<חוה לוי: זה התחיל לקלוט.

<חוה לוי: כבר אנחנו מתחילים לראות את הלמידה שנעשית סביב העניין הזה, סוגיות שמעלים, מתלבטים.

<חוה לוי: כמו מרכז בתחילת הדרך וזה נורא מרגש.

<חוה לוי: יש חבלי לידה.

<חוה לוי: יש עדיין אתגרים בלהשלים את כל מה שצריך להשלים, אבל בגדול יש גם מבנים מאוד יפים כמובן בסיוע קרן שוסטרמן ובמימון.

<חוה לוי: אנשים שם ככה נכנסו מאוד לאמביציה.

<חוה לוי: ראינו את המוכנות ואת ההתלהבות המאוד גדולה של אנשי הסביבה, גם של הרשויות, שירותי הרווחה, גם של גורמים אחרים.

<חוה לוי: אני חושבת שאנחנו פרצנו דרך בעניין הזה והמבחינה הזאת זה מאוד מרגש.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהתכנית של בניית המרכזים, כי בעצם בתכנית היו שמונה מרכזים, הושלמה.

<חוה לוי: לגמרי.

<חוה לוי: בהוראת החוק, סעיף 6 לחוק מחייב את שר הרווחה להקים שמונה מרכזים, אז אנחנו יכולים לעשות לעצמו וי גדול.

<חוה לוי: הוקמו כל המרכזים.

<חוה לוי: כל אחד נמצא בשלב התפתחות אחר אבל עובדים.

<חוה לוי: במקביל, אם כבר להמשיך על הדברים שאני שמחה, אז אני גם שמחה להגיד שסיימנו כתיבה של הגדרות תפקיד שעבדנו על זה באופן מאוד אינטנסיבי, את תפקידי האנשים שנמצאים בתוך מרכז ההגנה, כי כל אחד מגיע למרכז הגנה עם הגדרת תפקיד שהיא מאוד ברורה לו אבל במרכז הגנה הוא צריך לעשות אותה קצת אחרת, אז גם את הדבר הזה שעבדנו בצוות גם של ועדת היגוי ארצית שעובדת ומלווה את המרכזים באופן מאוד פעיל וגם כל אחד בתוך תחומו, עו"סים לחוק הנוער, פרקליטים, משטרה.

<חוה לוי: כל אחד ישב בתחום שלו כדי לדייק את הדברים.

<חוה לוי: עשינו לפני שבוע או לפני שבועיים, אני כבר לא זוכרת, עשינו פורום של שולחנות עגולים של כל צוותי מרכז הגנה וגם יכולנו לתת להם את הגדרות התפקיד המודפסות וככה במסמך שהוא הישג לעבודה של כולם לתוך הדבר הזה, אז אני חושבת שזה מאפשר לנו לעלות עוד מדרגה, שחלק מהשולחנות העגולים זה גם להתחיל ולדבר את רשת מרכזי ההגנה, לייצר האחדה של כל אנשי המקצוע שעובדים בתוך המרכזים.

<חוה לוי: גם בתוך השונות לייצר מודל שבאמת מאפשר מודל עבודה ואני חושבת שאנחנו מהבחינה הזאת נמצאים בשלבים מאוד יפים, מאוד מתקדמים.

<חוה לוי: השנה עשינו שני שולחנות עגולים, אחד בתחילת השנה ואחד לפני שבוע כמו שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: ששותפים בהם בעצם כל אנשי המקצוע.

<חוה לוי: כל צוותי מרכז ההגנה בכל התפקידים.

<חוה לוי: פה ושם מישהו נעדר אבל בגדול כולם הגיעו והיה יכולת לראות גם בשותפות, גם בבניה שלהם אם הכל נעשה בשותפות של כל הנציגים של המשרדים.

<חוה לוי: אני חושבת שהיה יום, בעיניי מאוד מיוחד, מאוד מוצלח.

<חוה לוי: יש כאן נציגים, אז יוכלו להגיד גם מה דעתם ואיך הם ראו את היום הזה.

<חוה לוי: אני חושבת שכבר אפשר להתחיל לראות את יצירת המודל המאוד מאוד מיוחד שקוראים לו מרכז הגנה ואת המוכנות לזוז טיפה, כל אחד מהתפקיד שלו כמו שהוא מכיר אותו ולהכניס משהו שהוא אחר לתוך מרכז ההגנה.

<חוה לוי: אני חושבת שחלק מכל הדבר הזה, אנחנו פה יכולים להתחיל ולראות בתוך הנתונים.

<חוה לוי: אני קודם כל חייבת להתנצל.

<חוה לוי: כנראה בהדבקה שלי את הטבלה שכחתי את השורה התחתונה של 2016 אז אני אעביר אותה.

<חוה לוי: עוד אני מעירה למה לא צירפתם את 2016.

<חוה לוי: טעות שלי, אז אני אעביר את זה.

<חוה לוי: אנחנו כן רואים עלייה בכל המרכזים, בהפניות.

<חוה לוי: כמובן לא נמצאים כאן המרכזים החדשים.

<חוה לוי: הם רק בתחילת הדרך.

<חוה לוי: אנחנו רואים כבר הפניה במספרים גדלים יותר לתוך המרכזים.

<חוה לוי: עדיין המרכזים הותיקים הם המרכזים היותר פעילים.

<חוה לוי: לא ניתן להשוות את ירושלים ואת שיבא למה שקורה בנצרת ובאשקלון ובכל זאת גם שם אנחנו רואים פעילות גדולה.

<חוה לוי: אחד מהדברים שאנחנו כן צריכים לחדד לעצמנו, אנחנו לא סופרים את מספר הפעולות שקיימות במרכז הגנה וחלק גדול מהפעולות שקורות זה הרבה מאוד עבודה עם ההורים, הרבה מאוד עבודה עם הילדים, היכולת לאפשר את השיח האחר, כי בסופו של דבר הקמנו מרכז שהוא אמור לתת את הסיוע הראשוני והוא לא תחנת משטרה לילדים ואני חושבת שעל דעת כל אנשי ועדת ההיגוי הארצית התגבשה ההבנה בעניין הזה, אז אנחנו יותר ויותר מחדדים את השפה המקצועית שתאפשר את ההסתכלות על כל רצף השירותים שאנחנו יכולים לתת למרכזי ההגנה.

יפעת שאשא ביטון: אם אני מתייחסת רגע לטבלה ששלחת, שיש חקירות ילדים, כי את אמרת, אנחנו סופרים את מספר הילדים, אנחנו לא סופרים את מספר הטיפולים.

יפעת שאשא ביטון: כשאת מדברת כאן על חקירות ילדים, זה מספר החקירות או מספר הילדים שנחקרו בחקירות?

<חוה לוי: מספר הילדים שנחקרו.

<חוה לוי: יכול להיות ילד שייחקר יותר מפעם אחת.

<חוה לוי: הוא יגיע יותר מפעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: אז המספר של לצורך העניין, ב-2016 225, זה ילדים, נכון?

יפעת שאשא ביטון: זה לא 225 חקירות, זה 225 ילדים.

<חוה לוי: כן, כן, אבל זה מרכז הגנה בחיפה.

יפעת שאשא ביטון: רק כדי שאנחנו נבין ברצף.

<חוה לוי: שזה מה שאמרתי, שאחת ההערות שלנו לעצמנו, בדיוק היום בבוקר עוד פעם דיברנו בעניין הנתונים.

<חוה לוי: בגלל שאנחנו סופרים מספר ילדים ולא סופרים פעולות, אז כאילו הרבה מידע נעלם מפה.

<חוה לוי: אם ילד נחקר יותר מפעם אחת או נעשתה לגביו יותר מהתערבות אחת, הוא לא יבוא לידי ביטוי כאן ומהבחינה הזאת זה חבל כי זה קצת לא מראה את התמונה השלמה של פעולות מרכז הגנה ואני יכולה להתחייב כי אני לקחתי על עצמי לעשות את זה בתוך המשרד אז אני גם אעביר לך נתונים יותר מדויקים אחרי שנספור את ההתערבויות ולא רק את מספר הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אתם עדיין סופרים?

יפעת שאשא ביטון: זה עדיין לא ממוחשב?

<חוה לוי: עדיין בטבלת אקסל.

<חוה לוי: משתמשים בה יפה אבל זה עוד לא מערכת ממוחשבת.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: רק עוד הבהרה אחת.

יפעת שאשא ביטון: בטבלה יש בעצם חקירות ילדים, חקירות נוער בירור ראשוני ואז פגיעה מינית ופגיעה פיזית.

יפעת שאשא ביטון: ה-158 הם אחרים מה-225?

יפעת שאשא ביטון: כי יכול להיות מצב שילד נפגע פגיעה פיזית או מינית ואז בעצם היתה חקירת ילדים, כי פה סכמתם את הכל, אז זה כאילו ילדים אחרים.

<חוה לוי: בדיוק.

<חוה לוי: הכותרת מעל פגיעה מינית ופגיעה פיזית היא התייעצויות, אז בעצם מה שיש כאן זה מספר התייעצויות.

<חוה לוי: אחד מהדברים אפרופו איך אנחנו מסתכלים על נתונים, זה שיש הרבה מאוד הורים וגם לפעמים קטינים או קרובים של קטינים או דוברים בשם הקטינים שהם פונים למרכז ההגנה ומבקשים להתייעץ.

<חוה לוי: הם לפעמים אפילו לא יגיעו פיזית אבל ישקיעו בהם הרבה מאוד שעות עבודה כי הם פוחדים להגיע, כי הם לא יודעים מה המשמעות של להגיע, כי הם לא יודעים אם כן תהיה חקירת משטרה והם לא רוצים, או לא תהיה.

יפעת שאשא ביטון: אז זה בעצם מקרים אחרים מה-225.

<חוה לוי: מה שיש כאן זה רק ההתייעצויות, וכן, ואם כתוב כאן 158 או 99, זה אמרנו אוקיי, אם אנחנו רואים בעניין של התייעצויות, אז בוא ננסה להבין מה זה ההתייעצויות, האם זה רק בנושא של פגיעות מיניות או גם בנושא של פגיעות פיזיות?

<חוה לוי: כי אחד מהדברים שעדיין לצערי ברמה מסוימת, מרכזי הגנה מזוהים עם פגיעות מיניות ולא עם פגיעות פיזיות על פניו בטח בהוראת החוק אבל גם בהסתכלות שלנו על השירות שאנחנו רוצים לתת במרכז הגנה, זה גם לגבי פגיעות פיזיות, אז רצינו לנסות ולהבין קצת יותר את הנתון הזה אבל בגדול בכל אחת מהאפשרויות, גם בחקירת ילדים, גם בחקירת נוער, גם בבירור ראשוני וגם בהתייעצויות יש התייחסות גם לפגיעה מינית וגם לפגיעה פיזית.

<חוה לוי: פשוט כאן איחדנו דווקא את הזרקור על הדבר הזה כדי לנסות ולראות גם מה אנחנו עושים איתו.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: שאלה לפני שאנחנו מתקדמים כדי שלא נעשה אחורה-קדימה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על השלמת שמונה מרכזים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בזמנו ישבנו וקיימנו דיון על הסמיכות של המרכזים לבתי חולים, כן או לא, איזה מענים אנחנו נותנים על ידי רופאים בגלל המורכבות בעצם של שעות ושל תורנויות, ועלו בעצם כל האתגרים שמלווים את המרכז.

יפעת שאשא ביטון: בשני המרכזים החדשים, לצורך העניין בצפת, אני מבינה שזה לא ליד בית החולים, נכון?

<חוה לוי: זהר נמצאת פה ממשרד הבריאות, אז אולי היא תרצה גם להתייחס לזה, אבל אני רק אגיד את הכותרת.

<חוה לוי: מרכז ההגנה בצפת, הרופא שמלווה אותו הוא דווקא מבית החולים בנהריה כי אחד מהקריטריונים שאנחנו הגדרנו זה רופא שעבר הכשרה ספציפית לעניין הזה.

<חוה לוי: בבית החולים בצפת לא נמצא רופא שהוא עבר הכשרה לעניין ולכן הרופא של נהריה הסכים להיכנס ולתת את השירות.

יפעת שאשא ביטון: ומבחינת מידת הזמינות זה אפשרי?

יפעת שאשא ביטון: זה עובד במבחן המציאות?

<חוה לוי: כרגע כן.

<חוה לוי: יש רופא שהוא כל כולו פתוח לעניין הזה והוא מוכן בקריאות טלפוניות להיות מוקפץ ולא חשוב מתי.

<חוה לוי: הוא חילק את הטלפון שלו לכל העובדים הסוציאליים.

<חוה לוי: הוא באמת עם המון רצון להתגייס לדבר הזה.

<חוה לוי: אני לא יודעת, בסופו של דבר נצטרך גם לראות את הסוגיה הכלכלית ואני מעדיפה שזהר תתייחס לזה מבחינת איך משרד הבריאות נערך לזה.

יפעת שאשא ביטון: ובנתניה?

<חוה לוי: בנתניה יש שתי רופאות שהן באות מבית חולים מאיר.

<חוה לוי: הן עברו את אותה הכשרה שדיברתי עליה קודם והן מאוד מגויסות לדבר הזה ומאוד רוצות.

<חוה לוי: אני רוצה רק להזכיר שאנחנו כל פעם מדברים על הרופא וזוכרים גם שאנחנו צריכים לשים לב בזמן ההגעה של הילד למרכז ההגנה.

<חוה לוי: רוב המקרים לצערנו לא מגיעים במצב אקוטי.

<חוה לוי: הם לפעמים פותחים את הסוד של עצם העובדה שהם נפגעו על פגיעה שקרתה הרבה קודם, לפעמים אפילו שנים קודם.

<חוה לוי: הלמידה של כולנו ובוודאי של הרופאים, שזה לא בהכרח מקרים שכדאי לבדוק אותם כי הרבה פעמים עצם הבדיקה נחוות כבר כהתעללות מינית, אז יש כאן כל הזמן איזושהי זהירות אבל מתקיימת התייעצות עם הרופא על מה נכון ומה לא נכון.

<חוה לוי: אני יכולה להגיד שמביקור היום בבוקר במרכז ההגנה בירושלים אני מבינה שבשעה 9 כבר אמורה להגיע ילדה להיבדק על ידי הרופא על פגיעה מינית שעברה, אז הזמינות היא נורא לגופו של עניין.

<חוה לוי: זה תלוי בשעות, זה תלוי ביכולת של הרופא להתגייס לדבר הזה ואני יודעת שמשרד הבריאות מטפל בזה בהסתכלות רחבה יותר גם בקשר עם המכון לרפואה משפטית כדי באמת גם לטייב את העניין.

יפעת שאשא ביטון: כן, משרד הבריאות רוצה להתייחס לנקודה הזו?

<זהר סער לביא: לא יודעת אם יש לי הרבה מה להוסיף למה שחוה אמרה.

<זהר סער לביא: אין ספק שיש פה סוגיה שהיא בעצם נופלת בתפר בין שני שירותים, שירותים מסוימים שמשרד הבריאות נותן, שזה משרדים אקוטיים ששם בעצם יש הגדרה שצריכים להגיע בשבעה הימים הראשונים אחרי הפגיעה כשאין ספק שכשנפתחו המרכזים האקוטיים אני חושבת שפחות היתה התייחסות לקטע של קטינים, אבל גם אז לא היה את השירות של מרכז הגנה.

<זהר סער לביא: אנחנו עכשיו באיזושהי חשיבה כי יש פה מורכבות גם כלכלית, כי בעצם כל כוננות רופא, אם אנחנו רוצים שתהיה זמינות של רופא, מדובר פה בסכומים מאוד גבוהים.

<זהר סער לביא: מדובר בעצם בעלויות שהן מאוד גבוהות, הכי אובייקטיבי שיש.

<זהר סער לביא: הגענו כרגע למצב שהמרכזים האקוטיים שנמצאים בבתי החולים שמטפלים בפגיעות מיניות, עדיין מבחינתי לא קיבלו את התקציב המיטבי לפעילות ממש טובה.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: רופא עובד משמרת.

יפעת שאשא ביטון: הוא בעצם מתוגמל לפי משמרת, אז למה יש פה את האבחנה אם הוא נמצא שם בזמן המשמרת שלו?

<זהר סער לביא: קודם כל הרופאים שנמצאים בפול של הבדיקות הם רופאים שאמורים לעבור הכשרה מאוד ספציפית ולהיות באיזושהי יכולת של בדיקה שהיא גם בדיקה פורנדית.

<זהר סער לביא: זה לא סתם רופא ילדים שנמצא בכוננות ועבר איזושהי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה ברור אבל אלה רופאים שממילא נמצאים באיזושהי משמרת.

<זהר סער לביא: לא כל הזמן ולא 24/7.

<זהר סער לביא: בעצם בכל חדר 4, כל חדר אקוטי בעצם יש קו כוננות נוסף שבעצם משולב.

<זהר סער לביא: מדובר פה בעלויות מאוד גבוהות.

<זהר סער לביא: כמו שחוה אמרה לגבי קטינים, אחוז הקטינים האקוטיים הם לא מאוד גבוהים.

<זהר סער לביא: לא אצל כולם הבדיקה הרפואית היא הבדיקה המשמעותית.

<זהר סער לביא: הרבה פעמים יותר אצל מתבגרים החלק הזה הוא משמעותי.

<זהר סער לביא: החלק של הבדיקה אצל קטינים לא תמיד נותן המון דברים ובאמת הרבה פעמים יש שיקול האם לעשות את זה או לא לעשות את זה ואני חושבת שבעיקר המשמעות היא שזה דורש הכשרה מאוד משמעותית.

<זהר סער לביא: אנחנו כרגע בתהליך של איך אנחנו משפרים את המצב.

<זהר סער לביא: אני לא יכולה להגיד לך שיש לי בשורות מאוד גבוהות אבל כן אני יכולה להגיד שבהנחיות שנכתבו מבחינת תפקיד הרופא הצלחנו להכניס סעיף שיאפשר היום יותר שיקול דעת לרופא של המרכז האם לבדוק או לא לבדוק, כי עד עכשיו בעצם ההנחיה היתה שאם המקרה אקוטי הוא צריך להיבדק במרכז אקוטי ואם המקרה לא אקוטי, הוא צריך להיבדק במרכז הגנה.

<זהר סער לביא: עכשיו אפשרנו לאור כל מיני מצבים שהיו בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, שהיו מקרים שהם לכאורה היו מוגדרים אקוטיים אבל בעצם היו יכולים להיבדק במרכז הגנה.

יפעת שאשא ביטון: המטרה שלנו אבל שכולם בסופו של דבר יבדקו במרכז הגנה.

<זהר סער לביא: נכון.

יפעת שאשא ביטון: לשם אנחנו שואפים הרי.

<זהר סער לביא: מצד אחד זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: כי אחרת מה המשמעות?

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו צריכים?

יפעת שאשא ביטון: מעבר לזה אני יודעת שיש עוד עובדים סוציאליים.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את כל המערך.

<זהר סער לביא: אני לגמרי מסכימה איתך.

<זהר סער לביא: לא צריך לשכנע אותי בזה, בטוח.

<זהר סער לביא: הבעיה היחידה היא שיש כל מיני מצבים שבהם עדיין הנושא של קבלה בתוך מערכת רפואית, יש לה משמעות.

<זהר סער לביא: עדיין מרכז הגנה, ככל שהוא יהיה מאובזר בכל האביזרים הרפואיים, עדיין אין שם צוות רפואי ואם מגיע קטין או קטינה שיש להם פגיעות נוספות וצריכים לעשות בדיקות נוספות וצריכים לעשות עוד הבהרות, אז ברמה העקרונית המקום הנכון הוא בית חולים.

<זהר סער לביא: התפיסה הראשונית במרכזי הגנה היתה שבכלל לא רוצים לקבל מקרים אקוטיים.

<זהר סער לביא: זאת היתה התפיסה שבעצם כשנפתחו המרכזים, זאת היתה התפיסה הגורפת.

<ורד וינדמן: אני חולקת על התפיסה הזאת.

<ורד וינדמן: גם אני הבנתי אחרת - - -

<זהר סער לביא: מבחינת הבדיקות הרפואיות, אני ישבתי בכל ועדות ההיגוי שדנו בזה והיתה אמירה חד משמעית שלא מקבלים מקרים אקוטיים כי בעצם המערכת לא בנויה לזה במרכז ההגנה.

<זהר סער לביא: אני חושבת שלאורך הזמן שינינו את התפיסה הזאת.

<זהר סער לביא: אני מסכימה ואני חושבת שמבחינתי יכול להיות שגם עדיף לקבל במרכז ההגנה ולעשות איזושהי בדיקה ראשונית, שוב, אם לא מדובר במקרה של ילד מדמם שזה אחוז מאוד קטן מהמקרים, אז ההנחיה היום אומרת שעדיפות להגיע למרכז הגנה.

<זהר סער לביא: תינתן אפשרות לרופא מרכז ההגנה לחשוב האם הוא יכול לעשות את הבדיקה הזאת ובמידת הצורך להפנות לבית חולים אם יש צורך בהשלמות, כשאני חושבת שזו העדיפות וזה גם הכיוון בחינוך של הרופאים.

<זהר סער לביא: אנחנו היינו אמורים להתחיל בפגישות יותר רציפות עם הרופאים.

<זהר סער לביא: אני מקווה שזה יתחיל בחודשיים הקרובים.

<זהר סער לביא: היו כל מיני דחיות של אילוצים טכניים מבחינת הרופאים עצמם בעיקר, שלא כל כך הצלחנו להגיע איתם לימים שאנחנו מצליחים להתגבש, אבל אני חושבת שככל שהרופאים יהיו יותר מלווים ויותר מגובים הן על ידי המכון לרפואה המשפטית ברמה של הבדיקה הפורדנית והן ברמה של הגיבוי הרפואי.

<זהר סער לביא: אני מאמינה שהדברים האלו יגיעו למצב שיהיה יותר קל לקבל שירות שהוא יותר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך להפסיק להיות וולונטי.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת, בגלל עניינים טכניים לא הצלחנו להיפגש.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות משהו קצת יותר מחייב מאשר גמישות של לראות מתי מתאים למי, ואז.

<זהר סער לביא: נכון.

<זהר סער לביא: שוב, אנחנו עובדים בתוך עולם של אילוצים.

<זהר סער לביא: כל מה שאת אומרת הוא נכון.

<זהר סער לביא: מבחינת משרד הבריאות אני קבעתי כבר כמה תאריכים והרופאים אומרים לי, בימים האלה הרופא הזה במשמרת, הרופא הזה בבית חולים, הרופא הזה בתורנות, אז יכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר חד משמעיים וזה יקרה אני מקווה - - -

יפעת שאשא ביטון: מתוגמלים על זה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא וולונטרי.

<ורד וינדמן: אני רוצה רגע להעיר על הנקודה הזאת.

<ורד וינדמן: אני לא יודעת, או שזה בעיות בהבנה שלי, אבל היתה פגישה בין שני מנכ"לי משרדים, משרד הבריאות ומשרד המשפטים בדיוק על הסוגיה הזאת.

<ורד וינדמן: היתה להבנתנו התחייבות לפתור את העניין הזה שנמשך על פני שנים.

<ורד וינדמן: מה קרה מאז?

<זהר סער לביא: על איזה עניין את מדברת?

<ורד וינדמן: על הרופאים הפורדניים שתהיה נגישות, שמי שיבדוק את הילדים, מי שיגישו חוות דעת יהיו שם בשביל הילדים.

<ורד וינדמן: זה היה בינואר.

<ורד וינדמן: אנחנו ביולי.

<ורד וינדמן: נמשיך ונשוחח על זה?

<זהר סער לביא: מבחינתי לא להמשיך לשוחח על זה.

<זהר סער לביא: מבחינתי זה כבר אצלנו על סדר היום בצורה מאוד חד משמעית ברמה של קביעת תאריכים.

<ורד וינדמן: תאריכים למה?

<זהר סער לביא: לפגישות הליווי של הרופאים.

<ורד וינדמן: אני מתקשה להבין.

<ורד וינדמן: הרי היתה סוגיה כלכלית של תמריצים.

<ורד וינדמן: היתה את הסוגיה של הליווי.

<ורד וינדמן: הכל קרה בינואר.

<ורד וינדמן: היתה נכונות של שני המנכ"לים של המשרדים.

<ורד וינדמן: מה קרה בשבעה חודשים?

<זהר סער לביא: בואי אני אסביר לך.

<ורד וינדמן: ומה הולך לקרות?

<זהר סער לביא: הסוגיה הכלכלית כרגע בתהליכים בדיון מול האוצר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משהו שהיה צריך לעשות לפני?

יפעת שאשא ביטון: ישבו פה, אני בטוחה גם הרבה לפניי ודיברו בנושא של מרכזי הגנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על זה שהכל הוקם עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: היו ששה מרכזים שכבר היו בתנועה והוקמו שניים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שכבר היה צריך להיות מאחורנו, לא?

יפעת שאשא ביטון: יצאנו לדרך בלי שאנחנו מאורגנים ויודעים מה לתת מענה לזה?

<זהר סער לביא: אני לא חושבת שזה נכון לגמרי, כי יצאנו לדרך ואנחנו עובדים תוך כדי תנועה מבחינתנו.

<זהר סער לביא: הדברים נבנו בצורה שהיא לא אידיאלית.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת נבנו בצורה שהיא לא אידיאלית?

<זהר סער לביא: המציאות היא שעשינו שני קורסים לרופאים ולא נעשתה חשיבה של תקצוב ושל תגמול של הרופאים בבתי החולים במקביל לקורס.

<זהר סער לביא: זאת אומרת, נעשו קורסים.

<זהר סער לביא: יש רופאים שחלקם עושים עבודה מאוד יפה וחלקם לאט לאט פרשו מהעבודה הזאת בבתי החולים כי באמת העבודה היתה במקביל לעוד דברים.

<זהר סער לביא: מבחינת התגמול, אני מסכימה איתכם.

<זהר סער לביא: הנושא הרבה זמן על סדר היום.

<זהר סער לביא: היתה פגישה בינואר.

<זהר סער לביא: מבחינתנו חשבנו שהדברים יפתרו הרבה יותר מהר.

<זהר סער לביא: כרגע היו כבר שני דיונים במשרד האוצר ודיון נוסף בכנסת.

<זהר סער לביא: אני מקווה שזה יגיע לפתרון.

<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד שבדיון האחרון שהיינו במשרד האוצר היתה הסכמה של כל הגורמים שהיו בדיון שהנושא צריך להיות מתוקצב.

<זהר סער לביא: עכשיו אנחנו מדברים לא על הרופאים במרכז ההגנה, אנחנו מדברים על הרופאים בבתי חולים.

<זהר סער לביא: במרכזי ההגנה כרגע הרופאים מתוקצבים, אך תוקצבו בתקציב שמתאים למספר מסוים של שעות.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני פספסתי אותך נראה לי.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת הרופאים במרכזי ההגנה מתוקצבים, הרופאים בבתי החולים לא מתוקצבים?

<זהר סער לביא: כל רופא שעובד במרכז הגנה, משרד הבריאות מעביר 10,000 שקל בחודש לעבודת הרופא.

יפעת שאשא ביטון: יופי, תוקצב.

<זהר סער לביא: אנחנו מדברים כאילו על שתי סוגיות אבל זה לא חייב להיות הרי שתי סוגיות, ויש החלטת ממשלה משנת 2011.

יפעת שאשא ביטון: אבל רגע, אני רוצה להבין מה זאת אומרת הרופאים במרכזי ההגנה והרופאים בבתי החולים?

<זהר סער לביא: יש גם וגם ואף אחד לא פועל כמו שצריך לפעול.

<חוה לוי: הרופאים במרכזי ההגנה הם רובם שייכים לעבודת צוות של בית החולים, לכן העבודה שלהם במרכז ההגנה היא המשך לעבודה שלהם בתוך בית החולים.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל הם מתוקצבים ומתוגמלים.

<זהר סער לביא: הם עושים את זה, אבל.

<קריאה: אז יש תקצוב.

<זהר סער לביא: יש תקצוב.

<זהר סער לביא: קיים תקצוב.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אז מה זה התקצוב של הרופאים בבתי החולים?

יפעת שאשא ביטון: לא הצלחתי להבין את זה.

<זהר סער לביא: הסוגיה הנוספת שבעצם לא הצלחנו לפתור אותה, זה שרופאים בבתי החולים שעברו הכשרה ובעצם אמורים לעשות עבודה נוספת של איתור של קטינים בסיכון, של כתיבת חוות דעת במקרה וזה לא מגיע למרכז הגנה, של בדיקות - - -

יפעת שאשא ביטון: כי שמגיעים אליהם לבית החולים הם לא אמורים לתת להם טיפול מתוקף זה שהם רופאים עכשיו בלי קשר לזה אם הם שברו את היד, את הרגל?

<זהר סער לביא: כשהם נמצאים בבית חולים הם נותנים טיפול אבל הסוגיה שעלתה, האם אותם מומחים שהוכשרו, האם אפשר להתייעץ איתם לא בשעות העבודה?

<זהר סער לביא: האם כל קריאה שמגיעה כשלמשל צריך מומחה, האם הם צריכים להגיע בלי שהם מקבלים על זה כוננויות או שעות?

<זהר סער לביא: זאת שאלה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני באמת הלכתי לאיבוד.

יפעת שאשא ביטון: יש לי רופאים במרכזי ההגנה.

יפעת שאשא ביטון: בכל מרכזי ההגנה יש רופאים?

<חוה לוי: כרגע אין.

<זהר סער לביא: לא נמצאים שם כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל הם זמינים.

<חוה לוי: אבל זה הבסיס לדיון, כי אם הם היו נמצאים כל הזמן לא היה - - -

<זהר סער לביא: נכון מאוד והחלטת ממשלה קובעת ככה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה שנייה לנהל את הדיון?

יפעת שאשא ביטון: כי אני באמת מנסה להבין את הסוגיה ואני באמת לא מבינה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים שיש רופאים שהם זמינים למרכז ההגנה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבקריאה טלפונית הם מגיעים, ועל זה כל רופא מתוגמל בסכום שאת סיפרת, ב-10,000 שקל לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: זה עבור זה שהוא זמין לי במרכז ההגנה.

<זהר סער לביא: לא כל יום.

<זהר סער לביא: אז הרופאים לא זמינים כל יום במרכז ההגנה, כי לפי ההסכמים שקיימים הם לא זמינים כל יום.

<זהר סער לביא: הם נמצאים פעם בשבוע בישיבת צוות ואחר כך עוד יום או חלקם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לקרוא להם בכל אחד מימות השבוע להקפיץ אותם?

יפעת שאשא ביטון: אז על מה הם מקבלים את התגמול הזה?

יפעת שאשא ביטון: באמת עכשיו אני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: אז על מה הם מקבלים את ה-10,000 שקל, על זה שהם באים ליום בשבוע ונותנים לי עוד יום במרכז ההגנה?

יפעת שאשא ביטון: איזה ערך מוסף יש?

יפעת שאשא ביטון: תחסכו את הכסף הזה כבר שיהיו לי זמינים.

יפעת שאשא ביטון: תני להם את זה כתוספת למשמורת שהם עושים בבית החולים, אז זה יצמצם לי את הפער.

<זהר סער לביא: אבל אז הם לא יושבים במרכז ההגנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל גם ככה הם לא נמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שהם נמצאים שם יומיים בשבוע.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני לא הצלחתי להבין את החלוקה בין הרופאים האלה לרופאים האלה.

<זהר סער לביא: נכון.

<זהר סער לביא: יכול להיות שאנחנו כבר יותר מדי שנים בתוך הנושא הזה ואז אנחנו כבר מדברים כאילו הדברים מובנים מאליהם.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור, אבל לא רק שהדברים כאילו מובנים מאליהם, גם כבר התרגלנו אליהם ואני אומרת לך שעם איך שזה מוצג כאן, זה לקוי בעיניי.

יפעת שאשא ביטון: לקוי בעיניי שרופא, עם כל הכבוד, לא נכנסת עכשיו לסוגיה של שכר והכיס שלו, אבל אם אנחנו מתגמלים אותו בשכר כזה הוא נמצא ליום או יומיים בתוך מרכז ההגנה ובכל יתר הזמן הוא לא זמין לי ואני צריכה להיעזר ברופא של בית חולים, ורופא של בית חולים רוצה בנוסף לעבודה הזו - - - .

יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו נמצאים?

<זהר סער לביא: חלק גדול מהמקרים במרכז הגנה, מאחר והם לא מקרים אקוטיים, אז הבדיקה מתואמת בדרך כלל עם הרופא.

<זהר סער לביא: זה לא שזה לגמרי כמו שאת מציגה.

יפעת שאשא ביטון: ואם זה אקוטי והוא הגיע וזה לא היום שהרופא נמצא במרכז ההגנה, מפנים אותו לבית חולים אז אני צריכה לשלם לרופא שמקבל אותו בבית חולים, תוספת?

יפעת שאשא ביטון: זה לא חלק מהעבודה שלו?

<זהר סער לביא: את לא צריכה לשלם.

<זהר סער לביא: יש מרכזים אקוטיים בבתי חולים שהם לא קשורים לזה.

<זהר סער לביא: הם עובדים 24/7.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא צריכה לתגמל את הרופא שמקבל אותו במרכז האקוטי בתוך בית החולים.

<זהר סער לביא: את לא צריכה.

<זהר סער לביא: אני מתגמלת אותו.

יפעת שאשא ביטון: את מתגמלת אותו בנוסף למה שהוא מקבל?

<זהר סער לביא: אנחנו משלמים על המרכזים האקוטיים.

<זהר סער לביא: משרד הבריאות מממן את המרכזים.

יפעת שאשא ביטון: אתם קולטים שיש לנו פה כפל שירותים?

<זהר סער לביא: נכון.

<ורד וינדמן: בדיוק, לכן זה לא שתי סוגיות, זו אותה סוגיה.

<ורד וינדמן: צריך לאפשר לילדים להיבדק במקום שהם צריכים להיבדק, ככל הניתן, וברוב המקרים המקרים הם לא אקוטיים.

<זהר סער לביא: בגלל זה, זה כן שתי סוגיות.

<ורד וינדמן: משרד הבריאות לא לבד פה.

<ורד וינדמן: יש עוד כל מיני שירותים.

<ורד וינדמן: יש החלטת ממשלה משנת 2011 לחוד ואיך שדברים נראים בפועל, לחוד.

<ורד וינדמן: המודל של מרכזי הגנה הוא מודל יוצא מהכלל.

<ורד וינדמן: אף אחד לא חולק על זה.

<ורד וינדמן: זה מודל שאם יפעילו אותו נכון, יעבוד מצוין.

<ורד וינדמן: הרי מה רצינו בסך הכל?

<ורד וינדמן: שהילדים, יהיה להם מקום שהוא מותאם.

<ורד וינדמן: הוועדה היתה בסיור בירושלים.

<ורד וינדמן: זה מקום מותאם לילדים.

<ורד וינדמן: כולם אמורים להימצא באותו מקום כדי שהוא לא ירוץ בין כל הגורמים, אבל מה קורה?

<ורד וינדמן: יש תקינה.

<ורד וינדמן: שישב האדם המקצועי, ופה הדברים נכונים למשרד הבריאות אבל גם אין תקינה בכל המקומות.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר לא במקום אפילו שישב.

יפעת שאשא ביטון: שהוא יהיה זמין לקריאה.

<זהר סער לביא: אז חלק מהרופאים, עשו איתם הסכמים שהם כן זמינים.

יפעת שאשא ביטון: מה זה, וולונטרי?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה.

<זהר סער לביא: לא, לא, זה לא וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לוקחים פר רופא, רואים אם מתאים לו או לא מתאים לו ועושים איתו הסכם אם הוא בא על פי הקפצה, כן או לא, ורופא אחר שלא כל כך מתאים לו, אנחנו עושים איתו הסכם אחר?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה.

יפעת שאשא ביטון: כאילו, על פניו החיבור של מרכז הגנה נראה לי מאוד סדור ושיטתי.

יפעת שאשא ביטון: פתאום אני מגלה שהוא גמיש.

<זהר סער לביא: לא, אז בואי אני אגיד לך.

<זהר סער לביא: מאחר וגם אני נכנסתי באמצע הדרך כשדברים, רובם כבר היו סלולים, אז המודל הראשוני שבנו עם מרכזי ההגנה היה באמת שזה יהיה סמוך לבתי חולים ואז בעצם הם בנו הסכמים מול בתי החולים.

<זהר סער לביא: המרכזים הראשונים, החוזה היה מול בית חולים ובית חולים היה אמור לספק את השירות הזה, שוב, בתקציב המסוים שהוגדר.

<זהר סער לביא: אני לא הייתי אז בשלב הזה בתהליך הזה אבל הוגדרו 10,000 שקלים שזה לא תקציב שהוא אקוויוולנטי לזמינות, אפילו לא יום יומית של רופאים, מבחינה אובייקטיבית.

<זהר סער לביא: בהמשך, שוב, מתוך המציאות שכולנו מנסים לשחות בה בתוך מצב שאנחנו יודעים שהיא לא מצב אידיאלי, הגענו לכל מיני הסדרים אחרים עם רופאים, זאת אומרת שלפעמים רופאים עזבו את בית החולים ועשו איתם הסדר שהוא פרטי ואז הגיעו להסדרים שהרופא יותר זמין למשל.

<זהר סער לביא: עשו הסדרים שבתוך אותו תקציב יכלו לעשות משחק יותר גדול עם השעות, שכרגע מבחינת המצב הזה הוא יותר אידיאלי כי הוא מאפשר באמת זמינות יותר טובה לרופא, כי באמת אין צורך שרופא סתם ישב במרכז הגנה.

<ורד וינדמן: אין זמינות היום בכל המקרים שצריך רופא.

<ורד וינדמן: אנחנו מכירים מקרים שמבקשים טובה, תבוא בבקשה עכשיו, בשעה הזאת, כי צריך אותך.

<ורד וינדמן: זה לא מצב שנסבל.

<ורד וינדמן: לא אופטימלי, זה באנדרסטייטמנט.

<ורד וינדמן: זה מצב בלתי נסבל.

<חוה לוי: מה שאומרת זהר, מכיוון שמי שבסופו של דבר מעסיק את הרופא זה לא משרד הבריאות, זה דרך עמותה שזכתה במכרז, אז העמותה גם הבינה שיש כאן עניין שהוא לא סגור בצורה טובה וכדי לפתור את זה אז חלק מהעניין הזה, כדי להימנע מלעשות את ההסכמים עם בתי החולים נעשו הסכמים ישירות עם הרופאים ואז זה מאפשר זמינות הרבה יותר טובה על בסיס קריאה.

<חוה לוי: זה עדיין צריך תיקון.

<חוה לוי: זה לא מוריד את העניין הזה.

<זהר סער לביא: אני, מהיום הראשון שאני חברה בועדת היגוי של מרכזי הגנה, אומרת, אני בעצם כמשרד הבריאות, אין לי ממש יד כי בעצם הכסף מועבר בהעברה בין גגות למשרד הרווחה.

<זהר סער לביא: משרד הרווחה מעביר את הכסף בהעברה לעמותה שאיתה הם עשו הסכם ובעצם מבחינה חוקית אין לי כל כך יכולת לשחק עם הדברים.

<זהר סער לביא: אני אפילו לא הייתי ממש שותפה בהסכמים.

<זהר סער לביא: אני עוזרת ברמת היכולת שלי, אני מנווטת, אני ממליצה, אני מתווכת.

יפעת שאשא ביטון: רק שאלה אחרונה כדי לסגור לי את הפינה הזו בראש, וזה ברור שזה צועק שזה דורש פתרון.

יפעת שאשא ביטון: זאת תהיה אחת הדרישות של הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: נניח שאין מרכזי הגנה.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט רוצה להבין את הנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: יש ילד עכשיו שנפגע או ילדה שנפגעים מינית ומגיעים לבית החולים למרכז האקוטי או איך שתקראו לו ומגיע רופא ומטפל בהם.

יפעת שאשא ביטון: צריך תקצוב נוסף על התקצוב שלו כרופא בבית החולים?

<זהר סער לביא: אם הוא הגיע למרכז האקוטי?

יפעת שאשא ביטון: אני הגעתי לבית חולים.

יפעת שאשא ביטון: זה משנה אם הגעתי עכשיו לבית החולים בגלל ששברתי רגל, יד או שנפגעתי מינית?

<זהר סער לביא: לא.

יפעת שאשא ביטון: את מבינה אבל מה קורה פה?

יפעת שאשא ביטון: שבגלל שנוסד מרכז ההגנה, פתאום נוצרה איזושהי אבחנה כזו.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שככה זה משתמע?

<זהר סער לביא: אבל זו לא המציאות, כי החלק היחיד שכן צריך בשבילו תקצוב נוסף וזאת אחת הסיבות שבעצם הוקמו מרכזי ההגנה, זה שבשביל שתהיה ראיה משפטית הילד הזה צריך להיבדק על ידי מומחה, זאת אומרת הוא צריך להיבדק על ידי רופא משפטי.

יפעת שאשא ביטון: לכל דבר אני צריכה מומחה.

<זהר סער לביא: אני רוצה להסביר את זה כי אני חושבת שזה צריך להיות ברור.

<זהר סער לביא: בשביל שבר, בשביל טיפול רפואי, בשביל טיפול נפשי, בשביל כל הדברים שקשורים לחלק הרפואי בית חולים או קופת חולים או השירות הרפואי הקיים, אין צורך בתקצוב נוסף והוא ניתן גם.

<זהר סער לביא: מטפלים בהמון ילדים שעוברים פגיעות פיזיות ומיניות.

<זהר סער לביא: זה לא משהו שבתי החולים לא מטפלים.

<זהר סער לביא: ההיפך.

<זהר סער לביא: אנחנו כן מטפלים.

<זהר סער לביא: אנחנו עושים המון הכשרות בבתי החולים על מנת שהרופאים יאתרו, על מנת שהאחיות יאתרו, על מנת שעובדים סוציאלים יטפלו יותר טוב.

<זהר סער לביא: החלק היחיד הוא החלק של הבדיקה הפורדנית ובעצם פה החלק הזה הוא החלק שרופא שעובר הכשרה כרופא ילדים, כרופא נשים, כרופא משפחה, כאורטופד, הם לא עוברים הכשרה.

<זהר סער לביא: זה לא משהו שהם מוכשרים אליו ולא אמורים להיות מוכשרים אליו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, גם אורטופד לא מוכשר לדברים אחרים שרופאים אחרים כן מוכשרים אליהם ויש רופאים שיהיו מוכשרים לסיפור הזה.

<זהר סער לביא: כל שאר הדברים הם דברים שבבית חולים קיימים.

<זהר סער לביא: אם צריך אורטופד וצריך גניקולוג וצריך תופר וצריך מרדים.

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה אני מבינה, אז את בעצם אומרת לי, ואת הבדיקה הפורדנית, זה לא משהו שקיים בבית החולים.

<זהר סער לביא: במכון לרפואה משפטית.

<זהר סער לביא: ככה מדינת ישראל בנתה את הדברים.

<זהר סער לביא: אני מסכימה איתך שזה לא משהו שהוא נכון, בטוח לא לנפגעי העבירה.

<זהר סער לביא: אולי זה נכון למתים, אבל לנפגעי עבירה אין ספק שזה לא טוב.

יפעת שאשא ביטון: שנמצאים בחיים, שבדרך כלל גם בתי החולים אומרים, אנחנו מטפלים במי שבחיים ובסוף בהם הם לא מטפלים.

<זהר סער לביא: וזאת הסיבה שהקימו את מרכזי ההגנה.

<ורד וינדמן: אני רוצה רגע ללכת צעד אחורה.

<ורד וינדמן: יש חוק משנת 2008, אחד החוקים שלדעתי הכנסת צריכה להתגאות בהם.

<ורד וינדמן: זה חוק שבפעם הראשונה הבין שחייבים מול ילדים נפגעי עבירה לעבוד בשיתוף פעולה, שזה אנחנו יודעים מה התוצאה.

<ורד וינדמן: אתגר לא פשוט אבל נבנה מודל שהוא חיוני לילדים נפגעי עבירה.

<ורד וינדמן: הוא גם עוזר להם בתהליך השיקום והוא גם, אני משוכנעת, עושה עוד דבר חיובי כי הוא מאפשר יותר העמדה לדין בצורה מסודרת בגלל הישיבות המשותפות של כל הגורמים יחד ובגלל שהילד יותר משתף פעולה, אז זה עוד יתרון משמעותי.

<ורד וינדמן: יש יתרון משמעותי וזה דיונים שעשינו בוועדה הזאת הרבה מאוד על קהילות שיש תחנות משטרה שלעולם לא יגיעו אליהם בזמן הקרוב, למשל הקהילה החרדית.

<ורד וינדמן: העבודה המצוינת של מרכז ההגנה בירושלים הביאה אותם כי הם חלק מהקהילה והם תחנת משטרה שאולי יש חשש להגיע אליה.

<ורד וינדמן: אלה תועלות שמדינת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה לוותר עליהן, אז קודם כל את זה חייבים להגיד.

<ורד וינדמן: האחריות על החוק הזה ועל המימוש שלו היא קודם כל של משרד הרווחה.

<ורד וינדמן: יש משרד אחד שאחראי על החוק וזה מה שקובע המחוקק.

<ורד וינדמן: עכשיו צריך לראות איזה בעיות קיימות במימוש ולכן לא במקרה החוק הזה מ-2008 קובע ישיבות מעקב ויכול להיות שלא צריך להסתפק בישיבות מעקב חד שנתיות כי לפי היקף הבעיות צריך לדבר עליהם פעם בשלושה חודשים במקרה הטוב.

<ורד וינדמן: יש אחראי אחד שזה משרד הרווחה לחוק הזה והמודל הזה, אנחנו צריכים לדאוג למענם של ילדים נפגעי עבירה, שהוא יעבוד כמו שצריך.

<ורד וינדמן: אחרי שחוקק החוק, ולא נספר את כל ההיסטוריה וזה שזה יפה שאנחנו מוחאים כפיים לשמונה מרכזים שהיו צריכים לקום מזמן אבל ניחא, יש החלטת ממשלה שקובעת שכל אחד מהמשרדים שהזכרנו חייבים לתת תקינה.

<ורד וינדמן: יש תקינה מחייבת לחוקר ילדים, לחוקר נוער.

<זהר סער לביא: אבל ורד, יש תקינה.

<זהר סער לביא: זה לא שאין רופאים.

<ורד וינדמן: אנחנו על זה מסכימים.

<ורד וינדמן: הרעיון היה שבתוך מרכז ההגנה לפחות ברוב שעות הפעילות שלו יהיה צוות של כל השירותים שידעו לקבל את הילדים האלה.

<ורד וינדמן: אנחנו לא רוצים שהם רק יקבלו את הילדים.

<ורד וינדמן: אנחנו רוצים שיהיו ישיבות צוות.

<ורד וינדמן: המרכז בירושלים לא במקרה עמוס, בגלל שיש שם עבודה של מודל שפועל שצריך להעתיק את המודל הזה גם למקומות אחרים, של ישיבות צוות שגרתיות ושל צוותים שלרוב נמצאים שם, אז קודם כל אם אנחנו רוצים שהמודל הזה יעבוד, אנחנו חייבים שיהיו אנשי צוות במרכז.

<ורד וינדמן: זה א-ב.

<ורד וינדמן: זאת היתה כוונת המחוקק, זאת היתה הכוונה של החלטת ממשלה וזה מה שצריך לממש.

<ורד וינדמן: זאת נקודה אחת חשובה.

<ורד וינדמן: נקודה שנייה היא שצריך לקחת אחריות על כלל המרכזים.

<ורד וינדמן: היו בעבר שניים.

<ורד וינדמן: היום יש שמונה.

<ורד וינדמן: צריך שתהיה מדיניות כוללת.

<ורד וינדמן: אנחנו יודעים שיש מדינויות שונות ומרכזים שונים.

<ורד וינדמן: צריך לקחת אחריות על כל המרכזים האלה ולקבוע מדיניות מחייבת בכל אחד מהם.

<ורד וינדמן: יש דברים שקורים שונה במרכז אחד ושונים במרכז אחר כמו למשל הנושא של הפעלה של חובת דיווח, ההתייחסות לילדים עדים לאלימות, כל מיני דברים מהסוג הזה.

<ורד וינדמן: נקודה נוספת וזה לגבי המרכז בירושלים שגם עליו אסור לנו לעבור בשתיקה, שיש אוכלוסיה שלמה שלא יכולה להגיע אליו, האוכלוסיה הערבית.

<ורד וינדמן: המרכז היום נמצא הכי קרוב למזרח ירושלים והילדים האלה לא יכולים ליהנות משירות של משרד ההגנה שהוא השירות המיטבי, אז זו עוד נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור של החצי מרכז שקראנו לו בדיונים ואני מבינה שהוא לא הושלם, אז בעצם האמירה הראשונה שלנו שכל מרכזי הההגנה הושלמו, היא - - -

<חוה לוי: לא, האמירה הראשונה שלנו זה שכל מרכזי ההגנה שאליהם התחייבנו על פי חוק, הושלמו.

<חוה לוי: החוק מחייב לשמונה מרכזי הגנה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<חוה לוי: הסיפור של מזרח ירושלים לא כתוב בחוק.

<חוה לוי: הסיפור של מזרח ירושלים הוצף, החוסר של העניין הזה, מהשטח, והגיע לדיון במשרד הרווחה בשותפות של כל השותפים.

<חוה לוי: היתה פניה מהפרקליטות, היתה פניה מהמשטרה בעניין הזה.

<חוה לוי: התקיים דיון במשרד הרווחה ומשרד הרווחה סבר שזה נכון לעשות את ההרחבה עם המעבר לקמפוס חרוב.

<חוה לוי: קמפוס חרוב עברו בינואר השנה.

<חוה לוי: בכל מקרה אני חייבת להגיד עוד לפני שניכנס לסוגיה למה זה עוד לא פועל.

<חוה לוי: ההשלמה של המבנה לטובת האוכלוסיה הערבית עוד לא הושלם.

<חוה לוי: אני הייתי שם אתמול.

<חוה לוי: הם עוד עובדים על המבנה.

<חוה לוי: החדרים עוד לא הותאמו.

<חוה לוי: זה לא שמשרד הרווחה מנע משהו שיכול היה להתקיים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה תלוי מבנה?

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להתחיל לתת את השירות גם בלי שהמבנה הושלם?

<חוה לוי: קודם כל המבנה עוד לא הושלם.

<חוה לוי: יחד עם זה, היום היה מנכ"ל משרד הרווחה בתוך הקמפוס ואני חושבת שהוא ראה והתרשם.

<חוה לוי: אני מניחה שתתקבל החלטה של המשרד בעניין הזה בתקופה הקרובה.

יפעת שאשא ביטון: מה החלטה יכולה לשנות לנו, שיתחילו להפעיל את זה עוד לפני שהמבנה מושלם?

<חוה לוי: שירחיבו את המימון של הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני היום למדתי משהו.

יפעת שאשא ביטון: שמעתי אותו כמה פעמים אבל היום בחקיקה אחרת, שחייב על פי חוק שיהיה ייצוג הולם לחלק מהמגזרים.

יפעת שאשא ביטון: יוצא שהמגזר החרדי והמגזר הערבי הם חלק, נכון?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שגם אם זה לא כתוב במפורש בחוק, ברגע שמשרד הרווחה מקים מרכזי הגנה, אז הוא צריך לתת מענה גם למגזרים האלה.

<חוה לוי: אחת מהבדיקות שנעשות בעניין הזה, אנחנו בדקנו מה קורה בכל המרכזים.

<חוה לוי: במרכזים האחרים אנחנו רואים ייצוג של המגזר הערבי בתוך השירות שהם מקבלים במרכז ההגנה, מה שלא נראה על פניו כרגע אלא במספרים מאוד מאוד קטנים, בירושלים, אז השאלה היא האם בכוח האדם הקיים אפשר לתת לזה את השירות או שצריך להרחיב את זה.

<חוה לוי: את זה אנחנו בוחנים כרגע במשרד ועל הבסיס הזה תתקבל ההחלטה.

<ורד וינדמן: זה אבסורד ממדרגה ראשונה.

<ורד וינדמן: מה צריך לבחון?

<ורד וינדמן: הם ילדים בדיוק כמו כל הילדים.

<ורד וינדמן: אני שכנה של המרכז.

<ורד וינדמן: אני ראיתי שלא ממש חסר מקום.

<ורד וינדמן: יש לכם צוות שיכול לעבוד.

<ורד וינדמן: למה הילדים האלה צריכים לחכות?

<ורד וינדמן: גם למה הם מחכים?

<ורד וינדמן: לא כל כך ברור לי למה הם מחכים.

<ורד וינדמן: הם ילדים, הם ילדים.

<אושרת שוהם: אושרת שוהם מהפרקליטות בירושלים.

<אושרת שוהם: אני מלווה את מרכזי ההגנה.

<אושרת שוהם: התפיסה כרגע במרכז ההגנה היא שקודם כל במרכז ההגנה עובד פול טיים עם הילדים הדוברי עברית אני קוראת להם באזור ירושלים.

<אושרת שוהם: כדי לתת את השירות צריך שכל נותני השירותים יהיו בעלי יכולת לשוחח את השפה הערבית, וזאת התפיסה של כולנו.

<אושרת שוהם: אני יכולה להגיד שהפרקליטות הקצתה פרקליט נוסף והמשטרה הקצתה את החוקרת היחידה במחוז ירושלים שמדברת ערבית למרכז הגנה.

<אושרת שוהם: היא כבר יושבת שם.

<אושרת שוהם: גם עיריית ירושלים הקצתה עובדי רווחה דוברי ערבית.

<אושרת שוהם: חסר החתם וזה מי שיכול לתת לנו את המימון לניהול ולאם בית ומזכירה, שזה משרד הרווחה, שהוא מאוד מאוד חסר.

<אושרת שוהם: כרגע בלי התשתית הזאת כשיש לנו מרכז שכבר פועל בפול קפסיטי, מאוד קשה להכניס.

<אושרת שוהם: אני יודעת שהיום נבדקת ילדה דוברת ערבית במרכז גם בלי צוות.

<אושרת שוהם: היא תבוא בליווי עובדת סוציאלית וחוקר נוער ממקום אחר.

<אושרת שוהם: אני יודעת שמדי פעם מתקיימות חקירות אבל זה בוודאי לא השירות המיטבי שאנחנו רוצים, כי אנחנו רוצים שבו מי שיקבל את הילד וידבר איתו זאת אם בית שהיא דוברת ערבית, ומי שידבר עם ההורים זאת תהיה עובדת סוציאלית דוברת ערבית וכו'.

<אושרת שוהם: זה כרגע מה שמעכב וזה מאוד חבל שזה מתעכב.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נרשום את זה גם, חלק מדרישות מעקב שלנו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ברקוביץ'.

דב ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא של מרכזי ההגנה בשני כובעים, בכובע אחד בתור נציג המשטרה ומי שאחראי על מרכזי ההגנה, ראש מחקת נוער, היא אחראית על החוקרים במרכזי ההגנה, ובכובע השני כמי ששותף לועדת ההיגוי הארצית ולמעשה מלפני הקמתו של המרכז הגנה הראשון הייתי בצוות שעסק בהקמה של המודל הזה פה בארץ ואני מלווה את הדבר הזה עד היום הזה לאורך כל השנים.

דב ברקוביץ: יש משהו מאוד משמח במקום שאנחנו נמצאים אחרי שהוקמו כל המרכזים, אבל יחד עם זה יש גם משהו שהוא מאוד מדאיג אותי לפחות ברוח שנשמעת לפעמים בצורה יותר ברורה ולפעמים בצורה פחות ברורה.

דב ברקוביץ: כמודל, אני חושב שכל מי שמכיר את הדבר הזה מקרוב, מבפנים מבין שזה מודל שאמור להיות מודל דגל שצריך לשמש היום כל דבר שנקים בתחום של הגנה על ילדים או טיפול, בין אם בילדים שהם פוגעים ובין אם בילדים שנפגעים.

דב ברקוביץ: צריך לעבוד באופן רב מקצועי.

דב ברקוביץ: כולם מבינים את זה שאי אפשר לעבוד בשיטות שעבדנו פעם ויש פה מודל שמביא את העבודה הרב מקצועית והבין תחומית, אני חושב למקסימום שאתה יכול להוציא מדבר כזה עם כל מה שיש לשפר ובעיות מקצועיות שתמיד יהיו וזה בסדר גמור.

דב ברקוביץ: זה חלק מהתפתחות של דבר.

דב ברקוביץ: כדי שדבר כזה יעבוד טוב, צריכים להבין, גם אנחנו כמשטרה היינו צריכים לעשות את התהליך ולהבין את זה וצריכים להבין את זה גם כל הגורמים האחרים, בחלקם הם מבינים את זה, שבעל המקצוע שיושב שם הוא לא כמו אותו מקצוע שיושב במקום אחר.

דב ברקוביץ: חוקר המשטרה שיושב במרכז הגנה הוא לא עוד חוקר נוער שיושב בתחנה.

דב ברקוביץ: זה לא שעכשיו אנחנו אומרים לתחנה, יש לכם חוקרי נוער, שימו חוקר נוער אחד במרכז הגנה.

דב ברקוביץ: לא סתם אנחנו קבענו שחוקר הנוער הזה הוא כפוף ישירות למחוז ולא כפוף לתחנה.

דב ברקוביץ: הוא לא עושה תורנויות.

דב ברקוביץ: הוא לא פועל כשוטר רגיל.

דב ברקוביץ: הדבר הזה הוא לא דבר קל כמו שאתם מבינים.

דב ברקוביץ: גם בתוך המערכת יש מי שיגיד לך, אני בודק עכשיו כמה חקירות חקר אותו חוקר, משווה אותו לחוקר במשרה מלאה בתחנה.

דב ברקוביץ: זה שמיים וארץ ולכאורה הוא עוסק בהרבה דברים שלא קשורים אליו.

דב ברקוביץ: הוא יכול לצפות בחקירות ילדים, הוא משתתף בישיבות צוות, הוא משתתף בכל מיני היוועצויות.

דב ברקוביץ: יש קולות שאומרים, תגידו לנו כשיש חקירה, נשלח חוקר, אבל זה בדיוק הדבר שאנחנו נלחמנו עליו כל השנים.

דב ברקוביץ: אצלנו אני חושב שהצלנו בדבר הזה ואני חושב שבכל המשרדים היה שלב שהצליחו ואני מרגיש שיש עכשיו איזו מן נסיגה כזאת בחלק מהמקומות עם ההבנה שהחוקר שיושב שם, אם הוא לא ישב ישב שם במשרה ממלאה וייצר את השפה הרב מקצועית הזאת, זה לא יעבוד.

דב ברקוביץ: אי אפשר לבוא לשם לפי קריאה, לא חוקר הילדים ולא פקיד הסעד ולא הרופא ולא חוקר המשטרה.

דב ברקוביץ: הוא צריך לשבת שם במשרה מלאה, שזה מקום עבודתו.

דב ברקוביץ: צריך להבין שהניסיון למדוד את זה, וזה מה שאני שומע עכשיו כל הזמן בין השורות, מעל השורות, מתחת לשורות ואני שומע את הקולות גם מהכיוון של הנהלת משרד הרווחה.

דב ברקוביץ: הניסיון להתחיל למדוד את הדבר הזה במספר תיקים, כמה חקירות היו, היינו בסרט הזה לפני עשר שנים.

דב ברקוביץ: היינו באותו דיון.

דב ברקוביץ: פה ישבנו בוועדה באותם דיונים.

דב ברקוביץ: היו פה שני מנכ"לי משרד הרווחה במהלך השנים, שאני זוכר אותם בתוך הדיונים האלה.

דב ברקוביץ: ההבנה הזאת, חשבתי שיצאנו ממנה, כי חוקר הילדים וחוקר המשטרה, אם נמדוד אותו לפי מספר החקירות, אני מודיע לכם, כולנו נוציא את האנשים שלנו החוצה.

דב ברקוביץ: אנחנו נעשה את החישובים המוכרים שעושים אותם כל אנשי הכלכלה כשרוצים לרדד את הכל לעניינים כאלה ולהגיד, בואו נראה כמה עולה לנו מרכז, נחלק למספר חקירות, הכל מאוד יקר.

דב ברקוביץ: זאת לא השיטה, זאת לא התפיסה, לא החלטה של החוק, לא החלטת הממשלה.

דב ברקוביץ: לפחות אנחנו לא מתייחסים לזה באופן הזה.

דב ברקוביץ: אם היינו מתייחסים, היינו מוציאים את החקירות.

דב ברקוביץ: יש מרכז אחד שהוא המרכז האחרון שלא אויש על ידי המשטרה, זה המרכז בצפת.

דב ברקוביץ: המפכ"ל בא לקמפוס חרוב לראות את זה בעצמו.

דב ברקוביץ: המפכ"ל לא בא לכל פרוייקט לראות אותו, איך הוא עובד, אבל מתוך ההבנה של החשיבות ניתנה הנחיה, גם צפת שהיה בעיות מאז שזה הוקם לפני כחודש עם האיוש שלו, יש החלטה מפורשת שבצפת יאויש על ידי גורם קבוע, לא מתחלף.

דב ברקוביץ: יש עכשיו מישהו זמני שנכנס ממש בימים האלה ובתוך שבועיים יצטרך להיות שם מישהו קבוע.

דב ברקוביץ: זאת התחייבות שלנו כמשטרה עם החלטה של המפכ"ל, אבל בכל המרכזים האחרים יש חוקר שיושב שם באופן קבוע.

דב ברקוביץ: אז אני חושב שצריך להיות ברור לכולנו.

דב ברקוביץ: אם זה לא ברור אז צריך לעשות איזה מן חידוש כנראה של הדבר הזה.

דב ברקוביץ: אנחנו צריכים להבין שלושה דברים: א', שהנוכחות צריכה להיות שם של צוות קבוע.

דב ברקוביץ: ההפניה למקום הזה היא צריכה להיות הפניה שגם אנחנו צריכים לשפר אותה כל הזמן וגם חוקרי הילדים צריכים לשפר אותה כל הזמן.

דב ברקוביץ: הניסיון להתחיל לעשות חלוקות שאולי הם יופנו למרכז, אולי הם לא יופנו למרכז.

דב ברקוביץ: ברירת המחדל צריכה להיות הפניה למרכז.

דב ברקוביץ: מבחינתנו לגבי קטינים נפגעים, עד גיל 14 מבחינת המשטרה זה עובד טוב.

דב ברקוביץ: מעל גיל 14 אנחנו צריכים לעבות את הדבר הזה וכולנו עושים את המאמצים.

דב ברקוביץ: חלק ממענה לילדים מעל גיל 14, אני לא אומר שזה המענה היחיד, הוא שמרכזים יתחילו להיות פתוחים גם בשעות אחר הצהריים, שילדים יותר בוגרים, יש להם יותר נכונות לבוא וצריך להתחיל את המהלכים האלה ואנחנו דנים בזה בתוך ועדת ההיגוי בניסיון לחשוב על פתרונות.

יפעת שאשא ביטון: גם איך חושפים את המרכזים.

<חוה לוי: צריך גם לשים לב לנתון של מספר חקירות הנוער המאוד קטן.

<חוה לוי: זה משהו שגם בוועדה הקודמת בשנה שעברה העירו למשטרה שאתם חייבים לייצר נוהל שמפנה כל קטין מעל גיל 14 שמגיע לתחנת המשטרה, למרכז הגנה, והנתונים עדיין לא תומכים בזה.

דב ברקוביץ: תראו, הלוואי שהדיון שלנו היה הנושא הזה.

<חוה לוי: אבל זה אחד מהם.

דב ברקוביץ: בסדר.

דב ברקוביץ: זה נושא שולי.

דב ברקוביץ: לכאורה היינו צריכים להגיד, לפי הנתונים ולפי המצב בואו נוציא את החוקרים ממרכזי ההגנה, הם יבואו רק כשצריך אותם.

דב ברקוביץ: אני אומר, בואו נגיע למצב שחוקרי ילדים ישבו שם באופן קבוע, שפקידי סעד ישבו שם באופן קבוע, שחוקרי המשטרה ישבו שם באופן קבוע.

דב ברקוביץ: בואו נהיה ברורים בדבר הזה.

דב ברקוביץ: אנחנו רואים שכשבירושלים זה קרה, מצליחים לעשות הרבה יותר ממה שנעשה.

<ורד וינדמן: ואז זה מלא, כי הצוות שם.

<ורד וינדמן: זה מלא.

דב ברקוביץ: התהליכים הם ארוכים.

דב ברקוביץ: צריך לדעת.

דב ברקוביץ: תראו, מתחלפים שרים, מתחלפים מנכ"לים.

דב ברקוביץ: אני אגיד את זה פה בצורה הכי גלויה.

דב ברקוביץ: כל אחד בא, מתחיל לבחון את הדבר הזה מחדש, אבל צריך להבין, כדי שירושלים הגיעה לאן שהיא הגיעה לקח עשר שנים.

דב ברקוביץ: עשר שנים לקח עד שזה הגיע למצב של תפוסה כזאת ואז היינו חדשים.

דב ברקוביץ: היום אנחנו יותר מנוסים.

דב ברקוביץ: אני אומר לך שזה יהיה יותר מהר במרכזים אחרים אבל זה משהו שחייב להיות.

דב ברקוביץ: אמרתי, צריך את הנוכחות במקום.

דב ברקוביץ: צריך להגביר את ההפניות, שזה כמובן גם חל עלינו.

דב ברקוביץ: הדבר השלישי והחשוב זה לרדת מהניסיונות המדידה השטחיים, אני חייב להגיד, שהם לא אומרים שום דבר על האפקט של מרכז הגנה.

דב ברקוביץ: למרכז הגנה שעובד טוב יש אפקט על כל הסביבה שלו.

דב ברקוביץ: כל השירותים בסביבה מדברים בשפה אחרת, יודעים לעבוד בצורה אחרת.

דב ברקוביץ: אנחנו לא יכולים למדוד את זה תמיד רק דרך השאלה כמה חקירות היו ואנחנו יודעים שיש מה לשפר בזה.

דב ברקוביץ: זה מצוין, אבל אסור שזאת תהיה המדידה ואני מאוד הייתי שמח שהרוח המנשבת תשתנה מכל הכיוונים ושנתחיל לשמוע את הקולות האלה כמו ששמענו פעם גם מכיוון הנהלת משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שתי שאלות ואז לידיה.

יפעת שאשא ביטון: האחת, חוץ מצפת, פשוט שמעתי כאן קולות גם תוך כדי שדיברת.

יפעת שאשא ביטון: חוץ מצפת יש עוד מרכז שלא מאויש באופן קבוע על ידי חוקר?

דב ברקוביץ: כל המרכזים מאוישים באופן קבוע על ידי חוקר.

יפעת שאשא ביטון: ויש מקומות שמשמיעים רעשים של להוציא החוצה?

<ורד וינדמן: לא חוקרי הנוער.

<ורד וינדמן: צריך לשאול על חוקרי ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על החוקר שלך.

יפעת שאשא ביטון: חוקרי ילדים זה סיפור אחר, אנחנו תיכף נגיע אליהם.

יפעת שאשא ביטון: לא נערבב.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שתוך חודש יגיע לפתרון?

דב ברקוביץ: כן, אפילו לפני.

דב ברקוביץ: יש חוקר קבוע שיושב שם.

דב ברקוביץ: אף אחד לא הוציא עד היום את החוקרים האלה למשימות אחרות.

דב ברקוביץ: אף אחד לא הפך אותם ללפי קריאה.

דב ברקוביץ: אמרתי, מדי פעם עולים ניסיונות כאלה, בדרך כלל זה על ידי אנשים שמתחלפים בתפקיד, לא מכירים את המודלים.

דב ברקוביץ: שומעים, מבינים, זה חוזר למקום שלו.

דב ברקוביץ: כל החוקרים שהתמנו במרכזי ההגנה, מהרגע הראשון שהם מונו, בכל מרכזי ההגנה הם מונו באופן שהם באופן קבוע.

דב ברקוביץ: יותר מזה, בירושלים מרגע שהוחלט שעושים הרחבה למגזר הערבי, אנחנו שמנו שם חוקרת נוספת.

דב ברקוביץ: צריך להגיד, המשטרה לא קיבלה אף תקן.

יפעת שאשא ביטון: רציתי לשאול אותך אבל זה השארתי לפינלה, אז אל תקלקל לי.

דב ברקוביץ: המשטרה לא קיבלה אף תקן על החוק הזה של מרכזי ההגנה.

דב ברקוביץ: בזמנו היתה התחייבות של כל מנכ"לים המשרדים במענה שהיה לבג"צ בזמנו.

יפעת שאשא ביטון: לא קיבלתם תוספת תקציבית?

דב ברקוביץ: לא.

דב ברקוביץ: כלום.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה מתוך אמונה אמיתית של המשרד שכך צריך לפעול.

<קריאה: כן, נכון.

יפעת שאשא ביטון: ואני לא שואלת את זה רק בשבילך וזה גם לא אישית למשרד הבריאות, אבל אם אנחנו נהיה עסוקים בלהאמין בליצור סדרי עדיפויות, אז אנחנו לא נחכה לתקציב לא מהאוצר ולא - - -

דב ברקוביץ: אנחנו מלינים על הדבר הזה בעיקר במקומות שאנחנו אומרים, יש מקומות שיש מרכז הגנה אחד.

דב ברקוביץ: המחוז לקח על עצמו תקן אחד, שם אותו שם.

דב ברקוביץ: המחוזות, זה מתוך התקינה של המחוזות, אבל עכשיו יש מקומות שיש שני מרכזים על אותו מחוז.

דב ברקוביץ: למחוז זה נעשה קשה.

דב ברקוביץ: בכל זאת זה ניתן ובירושלים, אמרתי, ניתן עוד חוקרת דוברת ערבית שזה נכס יקר מאוד אצלנו למצוא חוקרים שהם דוברי ערבית, אבל היא חוקרת ששמו אותה במרכז עם כל זה שעוד אין לה חדר בנפרד לשבת ולהיות, אבל היא מוקצה למרכז.

דב ברקוביץ: היא שם וזאת העבודה שלה.

יפעת שאשא ביטון: ישר כוח.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: לידיה, בבקשה.

<לידיה רבינוביץ': רק הייתי חייבת להשלים לדברים של ברקו.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו מייצגים ילדים, בעיקר ילדים בסיכון, היום בעיקר בבית משפט לנוער ואנחנו רואים את הפער העצום בין ילדים נפגעי עבירה שטופלו והתחילו את התהליך במרכז ההגנה לבין ילדים, בעיקר בני נוער, בעיקר מעל גיל 14 שנאלצו לעבור דרך הויה דולורוזה של להגיע לתחנות המשטרה הרבה פעמים לבד כי זה ילדים ממילא בסיכון, אז אין להם גם מעטפת משפחתית.

<לידיה רבינוביץ': כל פעם מלווים על ידי גורם מתנדב אחר.

<לידיה רבינוביץ': לפעמים נערות נחקרות על ידי גברים, על כל המשתמע מזה בעבירות מין.

יפעת שאשא ביטון: למה לא מגיעים למרכזי ההגנה לצורך העניין?

<לידיה רבינוביץ': גם חוה וגם ברקו בהגינותו התייחסו לזה.

<לידיה רבינוביץ': פשוט חוסר מודעות.

<לידיה רבינוביץ': יש איזו תפיסה כזאת שהוטמעה.

יפעת שאשא ביטון: חוסר מודעות של מי, של הציבור?

<לידיה רבינוביץ': כן, של הציבור, של הגורם המפנה, גם של עובדים סוציאליים, גם של מורים, גם של כל מי שבא ראשון במגע, בתפיסה, נערים ונערות, משטרה, קטינים מתחת לגיל 14 שזה יחסית הופנם, ילדים קטנים, אז זה הופנם שהולכים למרכז ההגנה ואנחנו רואים את הילדים לצערי הרבה פעמים בשלבים מאוחרים יותר ואני יכולה להגיד על ההבדל של ילד שמעיד שבעצם, אני מצטערת על הביטוי, אבל נאנס שוב ושוב על ידי המערכת.

<לידיה רבינוביץ': ילד שקיבל, טופל כל הזמן על ידי אותו צוות, הגיע כל פעם לאותו מקום, לא למקומות אחרים, קיבל מעטפת גם טיפולית וגם עצם העובדה שאתה לא צריך כל פעם לספר את הסיפור מחדש, זה לא גורם אחר, הליווי נעשה עד עכשיו במקרים שהילד והמשפחה הביעו רצון על ידי המועצה לשלום הילד.

<לידיה רבינוביץ': אני רוצה רק לומר עוד משהו.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו שחקן שעד היום היה בפריפריה של ההליך הפלילי.

<לידיה רבינוביץ': הסיוע המשפטי היה בפריפריה של ההליך הפלילי.

<לידיה רבינוביץ': מחר אמורה לעבור הצעת חוק, חקיקה היסטורית שמעניקה זכות לליווי לקורבנות עבירות מין חמורות, לבגירים ולקטינים.

<לידיה רבינוביץ': אני כמובן מתעניינת בקטינים, בעבירות מין חמורות שזה אומר אינוס, בעילה אסורה בהסכמה ומעשה סדום משלב כתב האישום.

<לידיה רבינוביץ': המחשבה הראשונה שהיתה לנו זה שיהיה לנו נציג במרכז ההגנה, כי זה ברור לנו שאת השירות שנתן המגזר השלישי וזה שירות שפיתחה המועצה לשלום הילד ואנחנו מקווים ללמוד ממנה איך לתת את השירות הזה בצורה הכי מיטבית ונכונה, אז זה שירות שחייב להיות מחובר לצוות הזה.

<לידיה רבינוביץ': אני לא יודעת אם זה יהיה בגדר משרה מלאה.

<לידיה רבינוביץ': לנו זה ברור ששיתוף הפעולה יהיה כמובן עם הפרקליטות אבל ברור לנו שזה משהו שיהיה במרכז ההגנה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: לידיה, רק שתי התייחסויות.

יפעת שאשא ביטון: דיברתי על זה גם בדיונים הקודמים, שצריך להעלות את המודעות באמת, את הנושא של מרכזי הגנה כדי שיותר אנשים ידעו שיש מענה גם בפגיעות מיניות, גם בפגיעות אחרות וגם לא למתג את זה כי זה נכון, גם אנחנו לפעמים חוטאים בשם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים תמיד על מרכזי הגנה בהקשר של פגיעות מיניות.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שכשמדובר על עובדים סוציאליים, קשה לי לקבל את זה שאין מודעות כי זה כאילו הבית הטבעי של המקום הזה וכנראה שצריך לעשות עבודה גם שם ואני מצפה גם מהמשטרה, זאת אומרת אם מגיעים נער או נערה בגילאי 14 ומעלה לתחנת המשטרה ולא הגיעו למרכז הגנה, אז שתהיה הפניה למרכז ההגנה כדי שגם זה מרגיש לנו כמו איזשהו טרטור לרגע, אבל אנחנו יודעים שעברנו את השלב הזה והנה הוא מטופל ומקבל את המעטפת הנכונה, אז שווה לעשות את זה גם אם הם אפילו כועסים.

יפעת שאשא ביטון: אני מדמיינת משפחה שמגיעה למשטרה ואומרים, בואו נלווה אתכם למרכז הגנה, אז צריך למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה כי הם יחשבו שמטרטרים אותם.

יפעת שאשא ביטון: הם רגילים שהמערכות מטרטרות אותם, אבל אם אנחנו מאמינים בזה וברור לנו שאחר כך הם יברכו על המעטפת הזו שהם מקבלים, אז אני חושבת שזה שווה.

יפעת שאשא ביטון: זה לפתחם גם של משרד הרווחה וגם של המשטרה להדריך את החוקרים במקרים כאלה.

<ורד וינדמן: לו היה מסע הסברתי שלא אומר את המיקום בהכרח כדי לשמור על הפרטיות של המרכזים אבל להנגיש לציבור שהציבור ידע, אם חס וחלילה קורה הדבר הזה לאן הוא הולך, ואפשר לעשות את זה.

<ורד וינדמן: זה לא מסובך מדי, מסע הסברתי שמסביר על השירות.

<ורד וינדמן: יש להם אתר אינטרנט, למרכזים, כדי שהציבור ידע שהמוסד הזה קיים.

<ורד וינדמן: זה מוסד גם להתגאות בו וגם כדי שבאמת שאתה לא חייב ללכת לתחנת המשטרה.

<ורד וינדמן: יש לך מרכז שיש שם את כל השירותים.

<ורד וינדמן: אתה יכול להתייעץ, אתה יכול להרים טלפון.

<ורד וינדמן: זה שירות לציבור, אז שהציבור ידע שהשירות הזה קיים לו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שם מלא לפרוטוקול.

<רותי ברנשטיין-פרץ: רותי ברנשטיין-פרץ, אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני פסיכולוגית בהתמחות חינוכית ואני שומעת את כל הקולות, אז קודם כל אני רוצה להגיד בתגובה למה שאמר ברקו שאני מסכימה במאה אחוז.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני חושבת שיש פה, גם אם מסתכלים על זה במימדים של כלכלה, אז בסופו של דבר הקצאה של כספים כמו שהוא אמר, הקצאה של חוקר כזה לתוך המרכז משנה את כל הסביבה והעלות מול תועלת פה מאוד משתלמת, זאת אומרת רופא שייתן מענה בתוך מרכז הסיוע באופן המיידי, יתן מענה נפשי ומענה פיזי לאותו מטופל שאחר כך לא יצטרך את המענה הזה בהמשך וגם אם אנחנו נסתכל על זה בהיבטים כלכליים, אז זה משתלם לטפל במיידי ולא ליצור מצב של טראומות שנמשכות ומסתבכות, כמו שאנחנו גם רוצים לטפל בדום לב מייד ולא להשאיר את הפצוע מדמם ולראות אם הוא יצליח להתגבר או לא יצליח להתגבר וכו'.

<רותי ברנשטיין-פרץ: שוב, מהניסיון שלי זה אותו דבר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני יכולה לתת לך דוגמאות.

<זהר סער לביא: בחלק הנפשי מאוד, אבל בחלקים הפיזיים יש בדיקה רפואית שהיא לפעמים - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אין ספק, ולכן צריך להיות איש מקצוע שיודע לעשות את זה ויודע להבחין מתי צריך לעשות את הבדיקה ומתי לא, בדיוק כמו במקרה של המנתח שצריך להחליט מתי צריך לנתח ומתי לא.

<רותי ברנשטיין-פרץ: דבר נוסף שחשוב לי להגיד זה אפרופו מה שאמרתם, שבאמת אני בתור פסיכולוגית שעובדת בשירות הפסיכולוגי חינוכי, גם אני לא ידעתי למשל שמרכזי הסיוע הם גם לנפגעי אלימות, שאני חושבת שזה אומר דרשני, וגם אני לא ידעתי שהם למעל גילאי 14, ואני מפנה למרכזי ההגנה המון, אז לכן אני אומרת שבאמת משהו כאן

<רותי ברנשטיין-פרץ: בהסברה קצת מתפספס ומאוד חשוב שבאמת ילדים יפנו.

<רותי ברנשטיין-פרץ: הנקודה האחרונה, מה שאמרת, נורא חשובה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: כשילד סוף סוף מעז או בן נוער מעז סוף סוף לגשת ולהתלונן, בין אם הוא מגיע למיון ובין אם הוא מגיע לתחנת המשטרה, ההעברה שלו למרכז ההגנה חייבת להיות סוג של כמו הפניה של רופא, זאת אומרת אם אני מגיעה למיון ומפנים אותי לרופא עיניים, אז אני מרגישה שזה כאילו הפניה נכונה, אבל אם כאילו מנפנפים אותי אז החוויה היא שלילית ואם זו באמת תהיה חוויה של אותו מתלונן שבאמת מפנים אותו, שאומרים לו, במרכז הזה אתה תוכל לקבל את כל מה שצריך ויתנו את המידע המסודר, אז אני חושבת שפחות הורים באמת ימנעו מלגשת.

<רותי ברנשטיין-פרץ: זו הדרך, זאת אומרת ההפניה מכל הכיוונים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה רותי.

יפעת שאשא ביטון: נציג הקרן, אתה רוצה לומר משהו?

<דיוויד גאפל: אני דוד גאפל, מנכ"ל קרן שוסטרמן ישראל.

<דיוויד גאפל: קודם כל תודה על הדיון.

<דיוויד גאפל: אני רק רוצה לתת קצת פרספקטיבה.

<דיוויד גאפל: אנחנו עשינו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה וכל הגורמים כדי להקים את הרשת של שמונה.

<דיוויד גאפל: היה לנו חשוב לדאוג שהם יוקמו בסטנדרטים הכי גבוהים שרק אפשר.

<דיוויד גאפל: חשבנו שמגיע לילדים וגם מגיע לאנשי המקצוע שעובדים עם הילדים את אותם הסטנדרטים.

<דיוויד גאפל: נרמז כאן השוני בין המרכזים, וירושלים צוין כמצטיין וזה נכון.

<דיוויד גאפל: גם באר שבע זה מקום יוצא מן הכלל.

<דיוויד גאפל: דווקא בבית חולים תל השומר הוא הכי בעייתי מבחינת הגישה לרופא.

<דיוויד גאפל: תסבירו את האבוסרד הזה, אבל זה ישנו.

<זהר סער לביא: המצב השתפר.

<דיוויד גאפל: שמח לשמוע.

<דיוויד גאפל: זה לא קשור לזה שזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אם זה ליד בית חולים או לא.

<דיוויד גאפל: דיוק.

<דיוויד גאפל: זה קשור מי מנהל את זה ומי אחראי על זה.

<דיוויד גאפל: יש שני דברים מאוד מדאיגים.

<דיוויד גאפל: מגיעים אלי גם כן השמועות שבמשרד הרווחה מטילים ספק בכלל בנחיצות של קיום המערכת הזאת.

<דיוויד גאפל: כקרן פילנטרופית שאנחנו יוצאים למסע ארוך מאוד עם מדינת ישראל, עם משרד הרווחה, יותר מ-5 מיליון דולר השקענו בהקמת המערכת הזאת.

<דיוויד גאפל: אנחנו עם מכון חרוב יוצאים מגדרנו כדי לתת הכשרות לאנשי מקצוע בעיקר של המשרד ולשמוע שמשיקולים שאני לא יכול להגיד את זה אחרת, נשמעים לי שיקולים כל כך זרים.

<דיוויד גאפל: אתה שומע פה אנשי מקצוע אחד אחרי השני שאומרים שזה נחוץ וזה טוב וזו שפה אחרת, אבל בכל זאת יש מישהו במשרד שמטיל ספק, אז מאיפה זה בא?

<דיוויד גאפל: למה זה בא?

<דיוויד גאפל: למה עכשיו?

<דיוויד גאפל: ואם יש חוק, אני לא מבין את זה.

<דיוויד גאפל: זה גם בא לידי ביטוי בכך שיש עכשיו שמונה מרכזים ואין פיקוח, וזה לא התפקיד שלך, חוה.

<דיוויד גאפל: את לא צריכה להיות מפקחת ארצית של מרכזי ההגנה.

<דיוויד גאפל: יש לך כמה תפקידים אחרים לנהל.

<דיוויד גאפל: למה אין פיקוח?

<דיוויד גאפל: למה אין בן אדם אחד שעובר בין מרכז למרכז ובודק שהכל מתנהל כמו שצריך?

<דיוויד גאפל: זה צריך להיות פונקציה של משרד הרווחה.

<דיוויד גאפל: אתם אחראים על זה.

<דיוויד גאפל: אנחנו העלינו את זה עם השרים למיניהם, שצריך עכשיו מפקח ארצי שיכול לדאוג לזה כמו כל מערכת, עד כמה וכמה מערכת כל כך מסועפת ומורכבת מבחינת אנשי המקצוע.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<חוה לוי: אני רוצה בבקשה להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<חוה לוי: אני רק אגיד משפט.

<חוה לוי: יש משהו שמרגיש לא כל כך בנוח, אז אני כן מרגישה צורך להגיד את זה.

<חוה לוי: בסופו של דבר אנשי מקצוע במשרד הרווחה מאוד מגויסים לעניין המרכזים.

<חוה לוי: יש מפקחים מחוזיים מכל המחוזות שמלווים באופן מאוד צמוד את המרכזים.

<חוה לוי: לימדו אותי במשטרה מה זה נע"ת, נוסף על תפקיד, אז אנחנו כולנו את זה נוסף על תפקיד.

<חוה לוי: גם אני עושה את זה נוסף על תפקיד, זה נכון, אבל אני חושבת שיש מגויסות מאוד גדולה לטובת המרכזים וחלק גדול מפריצת הדרך שנעשתה בתקופה האחרונה יחד עם כל השותפים יכולה היתה להתקיים רק בגלל המחויבות של אנשי המקצוע, אז חשוב היה לי לפחות את החלק הזה להגיד.

<חוה לוי: אתן לנדב לדבר בשם - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה.

<נדב כץ: נדב כץ, אני ראש מטה של מנכ"ל הרווחה, של ד"ר אביגדור קפלן.

<נדב כץ: חשוב לי להבהיר, אני שומע פה קולות שמדברים על כך שהמשרד מטיל ספק בנחיצות של מרכזי הגנה או דברים כאלה.

<נדב כץ: אני לא יודע מאיפה זה מגיע.

<נדב כץ: זה לא מגיע מהמנכ"ל ואם לא המנכ"ל, אז גם לא משאר הגורמים במשרד.

<נדב כץ: המנכ"ל בעצמו סייר כבר בכמה מרכזי הגנה ולומד את הנושא בעצמו בשביל לדעת מה הצורך ומה המצב הקיים ומה המענה שצריך ומה צריך לשפר או לייעל.

<נדב כץ: ככה גם לגבי המרכז בירושלים שרק הבוקר הוא ביקר שם ויינתן מענה לצרכים ביחס לאוכלוסיה הערבית וככה גם ביחס לשאר המרכזים.

<נדב כץ: לגבי ידוע הציבור הרלוונטי על המרכזים, על זה אנחנו כן נעשה עבודה פנימית במשרד ביחד עם הגורמים המקצועיים.

<נדב כץ: לגבי ההתייחסויות פה לנתונים, שזה סוג של סדין אדום, נתונים זה בא לעזור לבדוק את עצמנו ולייעל.

יפעת שאשא ביטון: לא, נתונים זה לא סדין אדום.

יפעת שאשא ביטון: זה שצריך לאמוד אולי ולעשות את המדידה והערכה, זה בסדר גמור, אבל לא להבין מזה שאם אין איקס מקרים של חקירות ילדים אז זה מייתר פונקציה כזו או אחרת או אם אין איקס קריאות לרופא אז זה מייתר פונקציה כזו או אחרת, כי הרעיון הוא הראיה ההוליסטית והמענה המערכתי, האמיתי, המקצועי שייחודי גם למרכז, והם אמרו, להיות חוקר בתחנת משטרה או חוקר במרכז הגנה, למרות שיכול להיות שלפני כן זה מה שהם עשו, זה שני דברים שונים לחלוטין.

<נדב כץ: זה אנחנו בדעה אחת.

<אבנר עורקבי: הפאציינטים רוצים לדבר.

יפעת שאשא ביטון: כן, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי לך שאתה תדבר אחריהם.

<אבנר עורקבי: אני ישבתי בשקט מאוד.

<אבנר עורקבי: זה לא רגיל אצלי, את יודעת את זה.

יפעת שאשא ביטון: לי עוד לא עשית בעיות.

יפעת שאשא ביטון: כשזה ישתנה אני אגיד לך.

יפעת שאשא ביטון: תציג את עצמך כדי שיהיה לפרוטוקול.

<אבנר עורקבי: אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: אנחנו מטפלים בעיקר בילדים ומשפחות של נכים.

<אבנר עורקבי: אני מדבר כרגע ספציפית על אימא שעברה התעללות אחרי הילדה שעברה התעללות וכרגע נמצאים במקום מסוים בקרית גת.

<אבנר עורקבי: אני שואל שאלה, אתם וכל מרכזי ההגנה שלכם, ההורים האלה שהם עברו את החוויה הלא כל כך נעימה הזאת, האימא אומרת לי, אבנר, אין לי יכולת לרדת לבאר שבע למרכז ההגנה.

<אבנר עורקבי: האם יש לכם סידור מסוים להוריד את אותה ילדה שנפגעה למרכז ההגנה?

<אבנר עורקבי: א'.

<אבנר עורקבי: ב', כל התהליך של החקירה של הילדה, אני חוויתי אותו באופן אישי כי אני הייתי איתה ועם האימא.

<אבנר עורקבי: היינו במרכז לין.

<אבנר עורקבי: מרכז לין, שם חקרו את הילדה, בדקו את הילדה והכל.

<קריאה: זה מרכז הגנה.

<אבנר עורקבי: מרכז הגנה, אוקיי.

<אבנר עורקבי: משם האימא לקחה אותה אליה, אבל השאלה, כל החומר של הילדה נמצא במרכז לין והוא לא מועבר.

<אבנר עורקבי: התיק נסגר מחוסר עניין לציבור או לא יודע מה.

<אבנר עורקבי: ההורים רוצים לדעת למה זה קרה.

<אבנר עורקבי: האימא יותר נכון רוצה לדעת למה זה קרה.

יפעת שאשא ביטון: צודקת.

<אבנר עורקבי: והיא לא יכולה לקבל את החומר.

<אבנר עורקבי: א'.

<אבנר עורקבי: ב', הילדה לא מקבלת טיפול במקום שהיא מתגוררת בו היום.

<אבנר עורקבי: למה משרד הרווחה או מישהו לא יכול לממן הסעה?

יפעת שאשא ביטון: רגע, שאלת.

יפעת שאשא ביטון: אתה שאלת את זה בשאלה א'.

<אבנר עורקבי: כן.

יפעת שאשא ביטון: אז תיכף יענו לך על זה.

<אבנר עורקבי: אתם יודעים מה שקורה לילדה כזאת ולאימא כזו שעוברת מן מסכת כזאת של התעללות?

<אבנר עורקבי: אני מסביר למה אני מייצג אותם, כי הם הופכים להיות ילדים או הורים נכים ואנחנו מסייעים להם בכל הפרוצדורה של החיים.

<אבנר עורקבי: אין להם יכולות כלכליות, אין להם יכולות משפטיות, אלא אם כן הם היו בעלי יכולת כלכלית וכספית אז יכולים לפרסם את זה שהמשטרה סגרה את זה מחוסר עניין לציבור.

<אבנר עורקבי: אנחנו לא עושים את זה.

<אבנר עורקבי: רוצים לסגור את זה בשקט כי זה עניין לא נעים מאוד ולא כל כך יפה.

<אבנר עורקבי: להביא אותו לתקשורת זה לא כל כך, לכן אני מצפה ממך, חוה, לטפל בזה יותר ולתת תשומת לב לזה.

<אבנר עורקבי: אני אתן לך את הפרטים.

<חוה לוי: אני לא אכנס לגופו של מקרה.

<חוה לוי: אני אתן לאושרת להתייחס לעניין סגירת התיק, אבל לעניין ההסעות אני כן רוצה להגיד שהמשרד, חלק מההתקשרות עם עמותה מפעילה גם מממן הסעות למי שלא יכול להגיע בנסיבות כאלה ואחרות.

יפעת שאשא ביטון: איך הורים יכולים להיות חשופים?

<חוה לוי: הבסיס לעניין הזה זה קודם כל בליצור קשר עם המרכז, עם מנהלת המרכז, לבדוק אם מתאים, לא מתאים.

יפעת שאשא ביטון: מחזיר אותנו חזרה לעניין של ההסברה.

<חוה לוי: ממה שהאדון דיבר זה נשמע שהיתה הפניה למרכז הגנה, כי בתי לין בעצם זה השם המוכר של מרכזי הגנה, אבל אני אומרת את זה לא לגופו של מקרה כי אני לא מכירה את פרטי המקרה.

<חוה לוי: בגדול, בגלל שהמרכזים נמצאים בפריסה ארצית אבל הם עדיין לא ליד כל אחד, אז במקומות מסוימים אנחנו, או מתחנה מרכזית, תלוי מהן נסיבות המקרה, מסייעים במימון של הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז חשוב להביא את זה לידיעת הציבור.

יפעת שאשא ביטון: צריך למצוא דרך יעילה שבאמת המידע הזה יהיה מונגש, כי הנה זה קיים ויש התמרמרות של כאילו לא דואגים אבל אם למעשה היו מכירים במידע הזה, אז זה היה נראה אחרת.

<אושרת שוהם: אני רוצה לענות לעניין הסגירה של התיק ועוד כמה הערות.

<אושרת שוהם: ראשית, לעניין הסגירה של התיק.

<אושרת שוהם: למעשה יש שני תוצרים למרכז הגנה, בשפה של תוצרים.

<אושרת שוהם: התוצר הראשון, והיה והיתה חקירת משטרה, התוצר הוא תיק משטרה, תיק חקירה שמועבר לתחנה.

<אושרת שוהם: הוא לעולם לא נסגר בתוך מרכז ההגנה.

<אושרת שוהם: הוא מועבר לתחנה, שם ממשיכה פעילות של חקירה ואחר כך הוא מועבר לפרקליטות ושם יש סגירה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהפרקליטות אחראית על הסגירות של כל כך הרבה תיקים.

<אושרת שוהם: כל עוד נדרשים סיועים לחקירות ילדים, יש מגבלה וגם אנחנו עובדים על העניין הזה.

<אושרת שוהם: זה דבר אחד, ולכן ככל שהתיק נסגר בפרקליטות אפשר לגשת ולבקש לעיין בחומר.

<אושרת שוהם: אפשר לבקש במסגרת חוק סדר הדין הפלילי ולהגיש ערר אפילו אם צריך.

<אושרת שוהם: זה בהקשר הזה.

<אושרת שוהם: התוצר הנוסף הוא התוצר הטיפולי, זאת אומרת כשתיק נסגר במרכז הגנה מבחינת הטיפול, מועבר דיווח ללשכת הרווחה שבו בין אם היתה חקירה, בין אם לא, לשכת הרווחה מקבלת תמצית של הטיפול ושל הפניה שהיתה במרכז ההגנה, ובלשכת הרווחה הרלוונטית לאותה משפחה אמור להימצא תמצית וסיכום של הטיפול במרכז ההגנה והפניה לטיפול כשיש צורך וכו', וזה דבר שבאמת צריך לפנות אל לשכת הרווחה הרלוונטית.

<אושרת שוהם: לעניין ההסעות, חלום שדיוויד ואני, אני חושבת שגם ברקו שותף לו, חולמים ואנחנו לא העזנו לאור הקולות ששמענו להעלות אותו בתקופה האחרונה, זה לעשות מרכז הגנה נייד.

<אושרת שוהם: החלום האמיתי שלנו, אחרי שיקימו את מרכז ההגנה במזרח ירושלים, זה להקים ניידת של מרכז הגנה, זאת אומרת מקום, למשל כשאנחנו מדברים על פזורות, כשאנחנו מדברים על ישובים מרוחקים, כשאנחנו מדברים על אנשים בעלי מוגבלויות, שנוכל להביא את השירות הזה, אז אני מדברת כאן רגע על חשיבה של חזון.

<אושרת שוהם: אני כן רוצה להעיר משהו באופן כללי.

<אושרת שוהם: חסר לי גורם אחד משמעותי שנמצא במרכז הגנה והוא לא נמצא כאן וזה חוקרי הילדים.

<אושרת שוהם: חסרים לי מאוד.

<אושרת שוהם: הם שותפים משמעותיים להרבה מהפעילות במרכז ההגנה.

<אושרת שוהם: הם אגב חלק מהמדדים שמודדים אותם.

<אושרת שוהם: בוודאי שיש לנו חשיבות למדדים אבל הם שותפים להתייעצויות אם לחקור ילד, אם לא לחקור ילד, האם זה הולך לכיוון של בירור או לא.

<אושרת שוהם: הם אנשים מאוד משמעותיים מבחינת הצוות במרכז הגנה.

<אושרת שוהם: אני רק רוצה לומר לוועדה שאנחנו ישבנו בשבוע שעבר עם המשנה לפרקליט המדינה, מר שלמה למברגר, כל נציגות הפרקליטויות מכל הארץ.

<אושרת שוהם: היתה לנו ישיבה מאוד משמעותית.

<אושרת שוהם: גם אנחנו שמענו את הקולות האלה.

<אושרת שוהם: גם אנחנו נזעקנו כי גם אנחנו משקיעים משאבים של פרקליטות בכירות בכל אחד מהמרכזים, שיושבות פעם בשבוע, זמינות להתייעצויות קודם כל כל הזמן ומשתמשים בהתייעצויות האלה כי השירות הזה, גם אם הוא שירות שאנחנו יכולנו לעשות מב"ד או תיק הכנה או להיות בבית משפט, הוא שירות משמעותי עבורנו ועבור הילדים בעיקר, אז אני מצטרפת כאן לחבריי מאנשי המקצוע בהקשר הזה של באמת החשיבות וגם משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים רואה בזה סופר חשיבות.

<אושרת שוהם: הוא אגב פנה גם למנכ"ל המשרד בעניין מרכז הגנה.

<אושרת שוהם: אלה דברים מאוד משמעותיים עבורנו מבחינת איך שייראה התיק הפלילי וגם איך שיראה הטיפול למשפחות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אושרת.

<ורד וינדמן: יש חוקרי ילדים שלא נמצאים.

<ורד וינדמן: הם באים on call למרכזים וזה משהו - - -

יפעת שאשא ביטון: תיכף נדבר על חקירות ילדים.

יפעת שאשא ביטון: רונית לא נמצאת פה אבל אני מניחה שיהיה אפשר - - -

<אודיה איפרגן: אנחנו נציגי משרד הרווחה וכמובן זה כולל גם את תחום חקירות ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף ניגש לשם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להתייחס גם לדברים של אושרת וגם להתחבר למה שנאמר כאן.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של סגירת תיקים, יודעים היטב את דעתי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנחנו לא עושים מספיק כדי שזה לא יקרה ויכול להיות שאין לנו את הכלים לעשות מספיק כדי שזה לא יקרה, אבל צריך להגיד איזה כלים חסרים כדי שאנחנו נוכל להביא את זה לשם.

יפעת שאשא ביטון: יש גם הרבה פעמים מתוך חשש של הפרקליטות שבגלל שהפרקליטות מכירה את הקושי בהבאה לדין, אז הרבה פעמים יש ניסיון לנסח את זה בצורה קצת פחות חמורה כדי שיהיה אפשר באמת למצות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה מקרה ב-live שהסתיים עכשיו, שכתב האישום היה קצת יותר מרוכך כדי שיהיה אפשר באמת להביא להרשעה ובסופו של דבר יוצא שהנאשם, עד שכבר יש פסק דין חמור וגזר דין שהוא ממצה את הכל, מסתבר עד היום האחרון בניגוד למה שחשבתי, שהוא פשוט כפוף למה שנכתב בכתב האישום והוא לא לוקח בחשבון את כל מה שבאמת היה, זאת אומרת במקום עבירות אינוס זה היה עבירה של מעשים מגונים חמורים וזה משנה את כל התמונה.

יפעת שאשא ביטון: כל הזמן הפניתי את האצבע המאשימה לבתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אני מנצלת את הבמה פה בדיון לומר שגם בפרקליטות צריך לראות איך אנחנו גם שם ממצים את כל מה שאנחנו יכולים בשביל הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לדבר על מקרה בוחן אחר שגם יושב אצלי על השולחן, של ילדה שנפגעת מינית על ידי קטין ובכוונה אני מסייגת את זה, כי כשאנחנו מדברים על פגיעות על ידי קטינים זה סיפור אחר וזאת התייחסות אחרת ואני מודעת לזה וברור לי ששני הצדדים צריכים לקבל טיפול, אבל עדיין המשפחה של הנפגעת חווה את אותה חוויה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתם כרגע זה לא משנה אם זה קטין או לא.

יפעת שאשא ביטון: כמערכת אנחנו מתייחסים אחרת, והם לא מקבלים שום דיווח במהלך הטיפול על מה קורה, איפה עומד התיק.

יפעת שאשא ביטון: הם נכנסים לחרדות שהתיק נסגר ואני כמעט כל שלושה שבועות שולחת מכתב למשטרה כדי לברר, התיק נסגר או לא נסגר, מה קורה, תעדכנו את המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: משפחה שאפילו נאלצה לעקור את עצמה ממקום המגורים שלה ולעבור ליישוב אחר כי הם לא יכלו בעצם לשאת בתהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: הם לא רואים שעובר איזשהו טיפול על הצד של המשפחה של הפוגע או אצל הפוגע עצמו ולא תמיד אפשר לראות.

יפעת שאשא ביטון: הדברים הרי לא נעשים בפומבי.

יפעת שאשא ביטון: לא באים ומטפלים בילד עכשיו, מורידים אותו החוצה ומקיימים את הטיפול, ולכן התפקיד שלנו, של הרשויות כאן, הוא מאוד משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: היא היתה במרכז הגנה, היא קיבלה את הליווי שצריך והיא קיבלה טיפול פנטסטי.

יפעת שאשא ביטון: אני כל דבר שאמרתי לה, תקשיבי, מגיע לך כך וכך, האימא אמרה לי, היינו שם, קיבלנו, היינו שם, קיבלנו וזה היה מחמם את הלב לראות שבאמת המערכת עובדת, אבל ברגע שזה הסתיים שם המשפחה ננטשה והשאלה איך אנחנו באמת, אני לא יודעת באחריות של מי, אם זו אחריות של רווחה, אם זו אחריות של משטרה, לעדכן את המשפחה מפעם לפעם, להגדיר תקופות זמן שאנחנו אומרים, התיק בטיפול, הדברים עדיין בבדיקה.

יפעת שאשא ביטון: מספיק שאתם אומרים שזה עדיין בבדיקה, עשיתם חצי דרך.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא רוצים לדעת יותר מזה.

<אושרת שוהם: אני אגיד שני דברים.

<אושרת שוהם: יש מגבלות למערכת מנע.

<אושרת שוהם: יש מלאכים בדמות המועצה לשלום הילד ופרוייקט הליווי שלהם, שהם בקשר מאוד אינטנסיבי.

<אושרת שוהם: אגב, אני חושבת שגם מרכזי ההגנה, יש הפניה לסיום טיפול אל מערך הליווי של המועצה לשלום הילד.

<אושרת שוהם: מבחינתי זו הצלע.

<אושרת שוהם: זה עדיין הצלע המשמעותית.

<אושרת שוהם: משפחה שכן מלווה על ידי המועצה לשלום הילד בדרך כלל זוכה למענה ולעדכון.

יפעת שאשא ביטון: אולי צריך להפנות אותם באמת אליכם.

<אושרת שוהם: אני יודעת שבמרכזי ההגנה זה נעשה.

<אושרת שוהם: אני חושבת שגם בחלק מתחנות המשטרה.

<אושרת שוהם: יש בכל זאת את מערכת מנע שהיא מערכת משמעותית שאפשר להיעזר בה.

<אושרת שוהם: לא תמיד אנשים מבינים בדיוק מה זה אומר אבל זה דבר שאנחנו גם משתדלים לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שגם צריך להיות משהו יזום מאיתנו.

יפעת שאשא ביטון: אם הפוגע גם עובר איזשהו תהליך במיוחד כשמדובר בקטין, יש איזשהו תהליך טיפול.

יפעת שאשא ביטון: מספיק שהמשפחה יודעת שהוא מטופל, שוב, זה כבר לעשות עוד חצי דרך.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמשפחות האלה, אתה אומר, הם נכים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, זה לרצוח את הנפש של הילד והמשפחות האלה זקוקות לכל שביב קטן של מידע, של נחמה, לדעת שקורה משהו כי הם גם ככה באיזשהו crisis משל עצמם ופה זה התפקיד שלנו, אז אני שמה את זה בחלל החדר כי אני לא יודעת לומר, הרווחה, אתם תעשו את זה, המשטרה, אתם תעשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבשיח ביניכם חשוב שתדעו מי ממשיך את הקשר עם המשפחה עד שהדברים מגיעים לאיזושהי נקודת סיום כדי שהם לא ירגישו לבד.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רוצה להרחיב במילה את מה שאמרת.

<רותי ברנשטיין-פרץ: הנקודה הזו של לרצוח את נפש הילד וכל הדברים האלה זה באמת נוגע בנקודה הזאת שבעצם אותו ילד שמתלונן הוא הופך לעד.

<רותי ברנשטיין-פרץ: מי שתובע זו המדינה, אז גם התחושה שאני בעצם רק עד או רק כמו שאיזו מרצה סיפרה לנו, שהיא קראה לזה ממש - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שהם מכירים את הניואנסים האלה עד הסוף במקום שהם נמצאים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: בתוך החקירה לפעמים הם מרגישים אותם.

<רותי ברנשטיין-פרץ: למשל כשלא מערבים אותם, אז החוויה היא שכאילו אמורים לערב אותם אבל בפועל מבחינת הפרקליטות הם לא חייבים כי הם לא התובעים, אז גם באמירה הזו יש משהו וגם באמת בתוך ההתייחסות כתהליך, באמת הנושא הזה של הוא מטופל ומה קורה בתוך זה, הוא באמת השיח.

יפעת שאשא ביטון: להשאיר אותם בתמונה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה רותי.

יפעת שאשא ביטון: לגבי חקירות ילדים, איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת התקנים, מבחינת מענים של חוקרים/חוקרות במגזר החרדי, חוקרים/חוקרות במגזר הערבי?

יפעת שאשא ביטון: בפעם האחרונה שדיברנו הבנו שיש קושי במגזר הערבי בעיקר לגייס ובעיקר בדרום והצענו כל מיני הצעות של איך לעודד סטודנטים או אנשים שיגיעו וכן יקבלו את ההכשרה המתאימה ויישארו שם.

יפעת שאשא ביטון: מה קרה עם זה, אם קרה?

<חוה לוי: אני לא מכירה את השיח הזה שהתקיים ושעודדתם סטודנטים.

יפעת שאשא ביטון: הצענו את זה.

<אושרת שוהם: מה שחשוב זה שיהיה חוקר ילדים קבוע.

<אושרת שוהם: לא בכל המקומות יש חוקר ילדים שהוא קבוע.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת לא בכל המקומות את מתכוונת לכל מרכזי ההגנה?

<אושרת שוהם: לא בכל מרכזי ההגנה יש חוקר ילדים קבוע.

<אושרת שוהם: אני חושבת שזה צריך להיות מוגדר שחוקרי ילדים שיושבים במרכז הגנה, הם מקבלים כמו חוקרי ילדים שנעים וזזים ושיהיה חוקר ילדים קבוע ובהתאם לצרכי האוכלוסיה.

<אושרת שוהם: אם זה בנצרת אז שיהיה חוקר ילדים שגם מדבר ערבית ואם זה במזרח ירושלים, כנ"ל וכו'.

<אושרת שוהם: זה מה שיש.

<אושרת שוהם: אני לא חושבת שבכל מרכזי ההגנה, מישיבתי בוועדת ההיגוי הארצית, חבל לי שאין כאן חוקרי ילדים.

<אושרת שוהם: אני לא חושבת שבכל מקום יש חוקר ילדים קבוע וזו בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם מבחינה לוגיסטית זה לא נראה לי משהו כזה מורכב בהתחשב בזה שיש רק שמונה מרכזים לצורך העניין מתוך מאה תקנים של חוקרי ילדים שהבנתי שרובם ככולם מאוישים אלא אם כן יש פרישה, כי היה איזשהו שלב של תחלופה, אז אני לא יודעת אם גייסו אבל זה סדר הגודל, אז זה משהו שהוא ישים.

<חוה לוי: אני רוצה רגע להגיד בהמשך למה שאמרת קודם על משטרה ושיבחת את המשטרה אז כדאי גם לשבח את משרד הרווחה כי גם העו"סים לחוק הנוער וגם חוקרי הילדים הם עובדי משרד הרווחה וזהמחוץ למימון של המרכזים שאנחנו מממנים שהוא באמצעות התקשרויות.

יפעת שאשא ביטון: שובחתם.

יפעת שאשא ביטון: איך יוצרים מצב שהחוקר ילדים קבוע כמו שיצרה המשטרה בתוך המערכת?

<חוה לוי: אז אחרי ששובחנו אני אגיד למה אמדתי את זה, כי איזה חוק נוער יש בכל אחד מהמרכזים שהמשרד מממן דרך רשויות מקומיות?

<חוה לוי: הם כאילו עובדי הרשות המקומית אבל זה במאה אחוז מימון משרד הרווחה.

<חוה לוי: חוקרי הילדים נכנסים לתוך הפול של אותם מאה חוקרי ילדים שדיברת עליהם קודם.

<חוה לוי: ברוב המרכזים יש נציג קבוע, לא רק בירושלים.

<חוה לוי: יש לנו בעוד מקומות נציג קבוע של חוקרי ילדים.

יפעת שאשא ביטון: בכמה מתוך כמה מרכזים?

<חוה לוי: באשקלון ובצפת אם אני לא טועה, ונתניה כרגע נמצאים בתוך היערכות.

<חוה לוי: אין לנו כרגע נציג קבוע.

<חוה לוי: חלק מהעניין זה באשקלון היה משבר.

<חוה לוי: אנחנו מטפלים בו.

<חוה לוי: אני מקווה שאנחנו יוצאים ממנו.

<חוה לוי: לפחות זה מה שאמרה לי חוקרת הילדים המחוזית.

<חוה לוי: בצפת פתיחת מרכז ההגנה נכנסה בזמן שבו כל האזור שם נמצא בשינוי גברי.

<חוה לוי: עובדים עברו תפקידים, חלק יצאו לחופשות לידה וכו' וחוקרת הילדים אומרת, אני כרגע בבעיה אז אני אפתור את הבעיה נקודתית.

<חוה לוי: המשרד מודע לדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: המגמה היא כן לאייש את מרכזי ההגנה בחוקרי ילדים קבועים?

<חוה לוי: המגמה היא לעשות את אותו מודל שקיים ברוב מרכזי ההגנה, גם באשקלון ובצפת.

<חוה לוי: חוקרי הילדים המחוזיים מאוד עסוקים בעניין הזה.

<חוה לוי: הנהלת השירות לחקירות ילדים מאוד עסוקה בעניין הזה.

<חוה לוי: יש אולי גם חלקים מתסכלים.

<חוה לוי: אני לא אגיד שהכל פתיר.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אם יש מגמה כזו אז אנחנו יכולים להגיד שאנחנו נערכים לכך שבכל מרכז הגנה יהיה חוקר ילדים וכמה זמן אנחנו צריכים לזה.

<חוה לוי: אני אומרת יותר מזה.

<חוה לוי: ברוב המרכזים זה המצב.

<חוה לוי: יש לנו שני מרכזים שזה עוד לא תפור לתלפיות ואני מקווה שאנחנו נוכל לדבר בחודשים הקרובים על זה שגם שם זה נפתר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: יש אתגרים נוספים שאתם מתמודדים איתם, שצריך להעלות אותם על סדר היום כדי שנוכל לסייע?

<חוה לוי: אני חושבת שהסוגיה העיקרית שעלתה כאן מסביב לשולחן ונכון לחזור ולהגיד אותה, זה העובדה שהציבור לא מכיר את מרכז ההגנה.

<חוה לוי: היא עדיין מאוד מורכבת.

<חוה לוי: אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות סביב סוגיית הנוער.

<חוה לוי: לא סתם הסבתי את תשומת הלב לעניין חקירות הנוער.

<חוה לוי: זה כרגע בעיניי באג מאוד רציני שבני נוער לא יודעים על מרכז הגנה ועוברים דרך תחנות המשטרה.

<חוה לוי: היו כמה אירועים לאחרונה שגם התפרסמו בתקשורת וזה פשוט כאב הלב לדעת שנערה שנאנסה באונס קבוצתי הגיעה לתחנת משטרה במקום להגיע למרכז הגנה.

<חוה לוי: היא יכולה היתה לקבל שירות.

<חוה לוי: היא קיבלה שירות טוב בתחנת המשטרה.

<חוה לוי: היא היתה מקבלת שירות עוד יותר טוב.

יפעת שאשא ביטון: יותר מותאם מבחינה מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

<חוה לוי: יותר טוב לצרכים שלה.

<חוה לוי: בדיוק.

<חוה לוי: במקרה הספציפי הזה גם בגלל שאני יודעת על מה מדובר, אז זה לגמרי היה נכון להפנות למרכז הגנה, וזה חבל.

<חוה לוי: אני חושבת שהציבור לא מספיק מכיר את הדבר הזה, אז אנחנו מנסים דרך אנשי מקצוע בתחומים השונים להגיע לכל מקום, דרך עובדי קידום נוער, דרך עובדות נוער, דרך התכנית הלאומית עם הנוער, איפה שאנחנו לא יכולים רק להגיע ולהסב את תשומת הלב לעניין הזה ועדיין יש הרבה אתגר בליידע את הציבור בנושא.

<אושרת שוהם: אני מלווה את מרכז ההגנה בירושלים גם מראשיתו.

<אושרת שוהם: חלק ניכר מהזמן גם של הצוות, וזה אגב אפרופו המדידות, זה פעילויות הסברה, זאת אומרת זה להזמין צוותים אל תוך המרכז, צוותי חינוך, עובדים סוציאליים אחרים, צוותים יומנאים, עבודות הסברה כל הזמן בתוך המרכז.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה חשוב, אבל גם כמה נוכל להחיל.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב מאוד וגם הם הופכים לשגרירים.

יפעת שאשא ביטון: בנוסף לזה צריך משהו שהוא הרבה יותר רחב, להיכנס יותר במוסדות החינוך, קופות חולים.

יפעת שאשא ביטון: כולם יודעים שיש מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: שום סיבה שלא ידעו שיש מרכזי הגנה וגם צריך לחדד את ההבדלים שיבינו שמרכז הגנה זה מרכז שנותן מענה רפואי של עובדים סוציאליים, פסיכולוגי.

יפעת שאשא ביטון: שיבינו גם מה המשמעות של זה.

יפעת שאשא ביטון: זה שידעו שהוא קיים, לבד, זה לא יעשה את העבודה ואני חושבת שלשם אנחנו צריכים בסופו של דבר לרכז מאמץ.

יפעת שאשא ביטון: יש מוקד ארצי של מרכזי הגנה?

<חוה לוי: לא, אבל אנחנו הפנינו באתר משרד הרווחה ל-118 שזה המוקד של משרד הרווחה שנותן מענה 24/7 ויש להם שם את הפרטים.

יפעת שאשא ביטון: כוכבית 118?

<חוה לוי: בלי כוכבית.

<חוה לוי: 118.

יפעת שאשא ביטון: והם עושים?

<חוה לוי: הם עונים, בטח.

<חוה לוי: אני גם אמורה להיות אצלם עוד שבועיים, אז אם הם לא יענו לך טוב, תגידי לי כדי שאני אחדד את העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני עכשיו יוצאת, אני מחייגת אליהם.

יפעת שאשא ביטון: לא נעים לעשות את זה באמצע הוועדה.

<חוה לוי: 118 אמור לדעת איפה יש מרכזי הגנה.

<חוה לוי: יש את זה באתר משרד הרווחה.

<חוה לוי: אנחנו עכשיו בדיוק עדכנו את זה בכניסה של המרכזים.

יפעת שאשא ביטון: זהו, אבל זה לא מספיק.

יפעת שאשא ביטון: צריך שזה יהיה בעוד מקומות כי אני לא אכנס לאתר משרד הרווחה לחפש.

<חוה לוי: יש באתר משרד החינוך, באתר משרד הרווחה.

<חוה לוי: איפה שאנחנו יכולים אנחנו מפיצים את הידע.

<חוה לוי: בעמותות כמו בזכות ואחרים.

יפעת שאשא ביטון: והמשטרה צריכה לדעת.

<קריאה: המשטרה מפנה לשם.

יפעת שאשא ביטון: אומרת תמי, נפגע ילד, הם הולכים או למשטרה או לצורך העניין לקבלת טיפול רפואי.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שבאמת המוקדים האלה ידעו.

<חוה לוי: זהר לא הזכירה את זה אבל גם היתה ישיבה במשרד הבריאות שלנו ביחד סביב הנתונים.

<חוה לוי: אנחנו גם לומדים מנתונים.

<חוה לוי: ראינו בתוך הנתונים שההפניות המעטות ביותר זה ממערכת הבריאות, אז היתה ישיבה ומנהלת מנהל רפואה לקחה על עצמה להפיץ את הידע לבתי החולים ולהעביר את זה דרכה, כי זהר עשתה את זה בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: שם יש סיפור אחר כי הרופא שמדווח או מפנה אמור להיות עד אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: יש את הסיפור הזה או שזה לא קשור?

<חוה לוי: בכל מקרה יש לו חובה, אז הוא צריך לעשות את זה או מכאן או מכאן, אז לפחות תפנה למקום הנכון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לכולם.

<רותי ברנשטיין-פרץ: דיברנו על האוכלוסיה הערבית.

<רותי ברנשטיין-פרץ: מה לגבי אוכלוסיות אחרות, אתיופים נגיד?

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על ההתאמות המגזריות.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שיש להם גם חובות ייצוג.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני כן רוצה להתחיל עם הדברים החיוביים והטובים וזה שהושלמו שמונה מרכזים.

<א': אפשר להגיד משהו?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מי כבודו?

<א': אני - - - יש לי נכד בסיכון כאשר ארבעה משרדי רווחה יודעים שהילד בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: הוא נפגע בפגיעה מינית?

<א': מרביצים לו מכות.

<א': אלימות זה לא מכות?

<א': בבית אלים, בית שכולם מעשנים סמים.

<א': רווחת אילת יודעת, רווחת נתניה יודעת, רווחת חיפה יודעת ובפנימייה שהיא לא נורמטיבית, כפר הנדיב, יודעים ושולחים את הילד לסבתא כאשר גם האפוטרופוס שמינו לו בית המשפט, כותב מכתב.

<א': מפחד לצאת לסבתא.

<א': עקב פחדיו וחששו מהסבתא הוא רוצה ללכת לאימא.

<א': קוראים לסבתא גורם מפריע.

<א': הילד מבקש ללכת לאימא.

<א': זה לא מעניין אותם.

<א': שמונה עשרה עובדות סוציאליות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אנחנו לא יכולים להיכנס למקרים פרטיים.

<א': לא, הסיפור, ילד בסיכון.

<א': יש לי את כל השמות בראש.

יפעת שאשא ביטון: זה לא העניין של השמות.

יפעת שאשא ביטון: יש לי למשל רק מהקצת שאתה סיפרת, יש לי הרבה מאוד שאלות, אבל אנחנו לא יכולים לפתוח את זה כי המקרה פרטי.

יפעת שאשא ביטון: אני כן יכולה להציע ברשותך, חוה, שהמקרה הזה יבדק.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת מה שם ומה מטופל ואולי יש דברים.

<א': אני מוכן.

<א': אם היא מ - - -, גם אני מ - - -.

<חוה לוי: אני לא מ - - - אבל אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק אותו.

יפעת שאשא ביטון: שהפרטים של המקרה יופנו רק לראות שאין שם נפילה בין הכיסאות ושהילד לא - - -

<א': הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ואני חייב להגיד אותו.

<א': הבת שלי נכה, שהולכת על מקל.

<א': התגברתי על כל המכשולים עד שנת 2010 עד שנכנסה הרווחה.

<א': גמרו לה את שלוותה והביאו אותה על כיסא גלגלים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, הדיון פה הוא על מרכזי הגנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים שהרווחה היא חלק מהם.

<א': אתם מדברים על אלימות.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מדברים פה על מרכזי הגנה לילדים.

<א': אז סליחה, תודה.

יפעת שאשא ביטון: במחילה, זה לא שהדברים שלך הם לא חשובים ולא נוגעים ללב אבל אני רוצה שאנחנו נישאר במסגרת הדיון, בסדר?

<א': אוקיי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הילד, כן חשוב לי שהפרטים יעברו רק כדי לוודא שהילד הזה לא נופל לנו בין הכיסאות, בסדר?

<א': אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז אני כן רוצה לומר שזה לא מובן מאליו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ישבנו כאן דיון אחרי דיון, שמונה מרכזים שהושלמו.

יפעת שאשא ביטון: עדיין צריך להשלים את המענה של החצי מרכז או איך שלא נקרא לו, למגזר הערבי במזרח ירושלים.

יפעת שאשא ביטון: זה אולי לא בחוק אבל זה חלק מהתכנית הכוללת וחשוב שזה יהיה.

<זורד וינדמן: זה בחוק.

<זורד וינדמן: אי אפשר להגיד שזה לא בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לברך גם על זה שהושלמו בעצם הגדרות התפקידים.

יפעת שאשא ביטון: מה שאנחנו מבקשים בעצם לטפל בהם זה כל הנושא של הסדרת סוגיית הרופאים שאני מודה, אני יוצאת איתה בתחושה לא טובה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה להגיד גם שאני מבינה עד הסוף עדיין את הסיפור שם ואני רוצה שהרווחה, שהבריאות ישבו ויסדירו את זה, וזה בסדר שתגידי למשרד הבריאות ממני שעם קצת שינוי של סדרי עדיפויות לא מדובר בהרבה מאוד כספים.

יפעת שאשא ביטון: אני עשיתי חישוב מתמטי פשוט כאן תוך כדי שדיברנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על איזה שהם סכומים שעל זה יקום ויפול המשרד.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבסדרי עדיפויות נכונים בהחלט אפשר ליישם את זה אבל הכי חשוב זה להגיע להסדרה של באמת מי נמצא, כמה נמצא, כמה משלמים.

יפעת שאשא ביטון: סוגרים את זה אחת ולתמיד ויודעים שיש לנו סטנדרטים אחידים והם לפי מה שאנחנו רוצים שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: באחריות הרווחה באותו הקשר זה הנושא של מדיניות כוללת ומחייבת בכל המרכזים, לא לנסות לעשות איזה שהן התאמות לפי נוחות ואני לא אומרת נוחות מהמקום של עצלנות אלא ממקום של לבדוק מה התנאים מאפשרים ובהתאם זה יופעל המרכז, אלא שברור לנו שמרכז צריך להיות בסטנדרטים ובתנאים מסוימים וכך זה נוגע לכל, אז שתהיה מדיניות.

<חוה לוי: וזה המצב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שמענו פה כמה קולות לגבי איך זה קורה בחלק מהמקומות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שיש פה גם עניין של אילוצים שהיו אבל שווה לפתור אותם כדי שאנחנו ניישר קו בכל המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: השלמת המענה למגזר הערבי, אמרנו, ואני מבקשת בנובמבר לקבל סטטוס איך זה מתקדם מבחינת או השלמת המבנה או ההכנסה של כוח אדם כפי שנכנסה חוקרת דוברת ערבית, אז בהתאם גם הדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: מהמשטרה וגם ממשרד הבריאות הפניה של ילדים שמגיעים מעל גיל 14, לנתב אותם למקום של מרכז הגנה, לוודא שהם מקבלים את המענה הנכון.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזאת תהיה התחלה של דרך.

יפעת שאשא ביטון: בהקשר הזה אני אכניס גם את הנושא של הסברה, לראות איך אנחנו מעבירים את המידע לכמה שיותר אנשים, כמה שיותר ציבור שייחשף דרך מערכת החינוך, מערכת הבריאות או כל דבר אחר שאתם חושבים שיסייע.

יפעת שאשא ביטון: סוגיית הפיקוח וההסדרה שעתה כאן.

יפעת שאשא ביטון: לראות באמת שהמרכזים מפוקחים, שאנחנו יודעים מה קורה בהם, שיש יד מכוונת.

יפעת שאשא ביטון: המשרד יחליט אם הוא שם אוטוריטה שתעשה את זה או שזה נוסף על התפקיד.

יפעת שאשא ביטון: אתם תחליטו איך אבל שיהיה לנו ברור - - -

<חוה לוי: זה מתקיים היום.

יפעת שאשא ביטון: מחובתי לומר את זה.

<חוה לוי: הבקשה היא למשהו שהוא נוסף לדבר הזה אבל כרגע זה מתקיים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני רוצה לוודא שהצורה שבה נעשה הפיקוח הנוכחי לא פוגעת בעצם במה שאנחנו רוצים להשיג.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה שגם כמו בנושא של אוכלוסיה ערבית, גם בנובמבר לקבל סטטוס של חוקרי הילדים, לראות אם נפתר העניין שבכל מרכז הגנה יש חוקר ילדים קבוע כחלק מהצוות וכן מותאם בעצם לאוכלוסיה שבה הוא נמצא.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכולכם ואני כן רוצה להודות למשרד הרווחה על העבודה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא פשוט ויש הרבה אתגרים אבל אני בטוחה שאנחנו נצליח לעמוד בהם.

יפעת שאשא ביטון: תודה לכם.