ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 581, 2017-08-10 11:00

איתן כבל: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

איתן כבל: על סדר היום - תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות והתנאים להעסקתו.

איתן כבל: לפני שאני מקריא את מכתבו של שר התחבורה אלינו אני רוצה לומר כך: אני אומר שניים-שלושה משפטים לפתיחה.

איתן כבל: אם מישהו כאן יעלה לי את הסעיף הוא פשוט ייצא החוצה.

איתן כבל: התכנסנו - - -יש כאן אמוציות מטורפות, הרבה מעבר למה שצריך.

איתן כבל: אני לא מתכוון להביא את כל העניינים פנימה לכאן.

איתן כבל: הרצון שלנו הוא להתקדם כמה שיותר מהר, וההתייחסות שלנו חייבת להיות רק התייחסות מקצועית, עניינית.

איתן כבל: כל מי שיש לו דברים שאינם ממין העניין המקצועי או להפוך עניינים פוליטיים כאלה ואחרים ולהפוך אותם כאילו הם עניינים מקצועיים - אני פשוט אוציא אותו החוצה.

איתן כבל: גם ככה אין לנו יותר מדי זמן היום, ואני מאוד מאוד מבקש להסב את תשומת לבכם לעניין הזה.

איתן כבל: קודם כל לנושא עצמו, שהוא נושא חשוב ממדרגה עליונה, שלא לדבר שיש התחייבות לבג"ץ לעסוק בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה רק לומר שברור שהוועדה לא תעסוק היום באופן ההעסקה, עניין שבראש ובראשונה מוציא את האמוציות.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם כבר עלתה הבקשה והשאלה המרכזית היא בעצם – אוקיי, שיטת העסקה, אבל מה המהות, זאת אומרת – מה מצופה ומה נדרש מקצין הבטיחות.

איתן כבל: בסוף אמור להיות לו תפקיד בטיחותי מרכזי מהמדרגה העליונה.

איתן כבל: בראש ובראשונה עם זה צריך להתחיל.

איתן כבל: אני לא אקרא, במחשבה שנייה, את המכתב של שר התחבורה.

איתן כבל: אם אדרש אקרא אותו בהמשך.

<אפי רוזן: אני מנהל אגף הרישוי.

<אפי רוזן: אני רוצה לומר למעשה שהתקנות שצמצמנו והבאנו היום לשולחן הוועדה – כולן עוסקות בנורמות ובערכים של תפקיד קצין הבטיחות.

<אפי רוזן: הן אינן עוסקות בשום נושא אחר, ועניינן הוא רק בטיחות.

<אפי רוזן: אני אומר את זה בכוונה.

<אפי רוזן: כל מי שרוצה – יתייחס התייחסות מקצועית.

<אפי רוזן: אומר עוד מילה – ברוב הדברים שמופיעים כאן, כולל בתוספת ה-14, אנחנו התייעצנו עם כל הגופים.

<אפי רוזן: בסופו של דבר הדברים שמופיעים כאן משקפים את האיזון שאנחנו מצאנו בין העמדות המקצועיות שלנו, כרשות, לבין צרכים אחרים.

<אפי רוזן: לא רק זכותה של רשות בסופו של דבר לסכם, אלא גם חובתה לסכם את הקו הנורמטיבי כפי שהיא רואה אותו, ואלה הדברים המובאים כאן, לפניך.

<אפי רוזן: ברשותך נתחיל בהקראה.

<גבי בן הרוש: אפשר התייחסות לפני ההקראה?

<גבי בן הרוש: אמרת שהשר כתב מכתב.

<גבי בן הרוש: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

איתן כבל: במשפט.

<גבי בן הרוש: ראיתי את דברי ההסבר לוועדה, שאני מככב שם, וגם את דברי ההסבר של השר.

<גבי בן הרוש: היתה לי שיחה של שעה אם אפי.

<גבי בן הרוש: השר פה כותב שבעצם חלק מההערות שהעברתי מיושמות.

<גבי בן הרוש: אפילו לא הערה אחת.

<גבי בן הרוש: יתרה מזו – ישבנו בוועדה משותפת של כל הגורמים, ואני מדבר הכי נקי פה, אין שום אינטרס, אני מדבר בשם הבטיחות.

<גבי בן הרוש: 6-5 שעות העליתי סעיף סעיף, התייחסתי לכל סעיף מבחינה הכי מקצועית.

<גבי בן הרוש: לא מופיע כלום בדוח.

<גבי בן הרוש: אז על מה אנחנו מקריאים את התקנות?

איתן כבל: דבר אחד אני מבטיח לך , שבכל מקרה אני ארצה לבדוק ללא שום קשר את הטענות שלך.

איתן כבל: לכן אני אומר – אני לא מתכוון לא להתעמק ולא להתעמת עם הטענות שלך.

איתן כבל: אתה בן בית פה ובדרך כלל אומר דברי טעם.

<שמעון לוקמן: יש פה דברים, לא מדברים על חופש העיסוק, בכלל.

איתן כבל: חברים, אנחנו נתחיל את ההקראה ובכל סעיף ניתן את האפשרות להתייחסות מקצועית.

איתן כבל: הבנתי, קיבלתי מכם חומר, מכתבים.

איתן כבל: הרעיונות – אנחנו מבינים במה דברים אמורים.

איתן כבל: גם אם לא ירדנו לרזולוציות בדיון הקודם כבר בדיון הקודם, תינתן לכל אחד את ההתייחסות המקצועית.

<אתי בנדלר: הסברים.

<חוה ראובני: ב-(א) אנחנו רוצים לעשות שינוי שבו מי שרק מנהל כלי רכב ולא מפעיל אותם בפועל, ייצא מתוך מסגרת הגדרת "מפעל", שזה מכוון לחברות החכר, בעיקר, שכל העסקה שלהם הוא עסק כלכלי של הקצאה וחלוקה וניהול צי למישהו אחר, כאשר מי שמחזיק את כלי הרכב בפועל, אם הוא מגיע למספר הוא יצטרך להיות אחראי בטיחות.

<חוה ראובני: לחברת ההחכר אין קשר, בעצם, לשימוש בכלי הרכב.

<חוה ראובני: בפסקת משנה (ב) אנחנו מדברים על סוגי הרכב ומספר כלי הרכב שיש לאותו מפעל שמצמיח חובה בקצין ביטוח, כאשר אנחנו – אל"ף, משנים את המינוח למינוח עדכני לפי טבלת סיווגי הרכב ותקנות התעבורה, ואנחנו מוסיפים כאן אופנועים, ומחייבים מוניות שירות ואוטובוסים כבר מהרכב הראשון.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: רק על הסעיפים האלה.

<ניסים עזרן: יש לי הערה לגבי סעיף 1, לגבי מחיקת המילים "או מנהל" – אנחנו פנינו למשרד התחבורה וביקשנו להבין מה המשמעות של מחיקת המילים, על מי זה חל ועל מי זה לא חל.

<ניסים עזרן: קודם כל הובהר לנו שהכוונה היא לא להוריד את ההגדרה מחברות הליסינג.

<ניסים עזרן: המילים "או מנהל" מוסרות כי הן מיותרות, אין להן משמעות כי התיקון לא יביא לזה - - -

איתן כבל: ממה אתה חושש?

<ניסים עזרן: אני חושש מזה שחברות הליסינג, החברות שמחכירות כלי רכב לא יעסיקו קצין בטיחות.

<ניסים עזרן: אני בוודאי חושש מזה כאשר בהמשך התיקון מוחרגות חברות הליסינג ולמעשה, חברה שחוכרת - - -

איתן כבל: מי צריך שיהיה לו קצין בטיחות – לחברה שמשכירה או לחברה ששוכרת?

<ניסים עזרן: היום- גם וגם.

איתן כבל: למה לחברה שמשכירה צריך שיהיה לה קצין רכב?

איתן כבל: אני לא מנסה להבין, חברים.

איתן כבל: אני רוצה לדעת את הפרטים לא כמוכם, אבל לפחות כמוכם.

איתן כבל: לכן, העניין הוא כזה – בסוף בסוף, חובת האחריות, ברגע שגוף מסוים, חברה, לוקחת בליסינגX רכבים, יש לה קצין בטיחות, אני מניח שבודקים רכב רכב לפני המסירה.

איתן כבל: למה אני חייב להשית את זה על החברה?

איתן כבל: זה כמו שתגיד לי עכשיו שכל יבואנית רכב צריכה שיהיה לה קצין בטיחות לרכבים שהיא מוכרת.

<קריאה: ועוד איך שיש לה.

<ניסים עזרן: נחלק את התשובה ברשותך, לשתיים.

<ניסים עזרן: אחד, בהיבט המקצועי והשני לגבי ההשלכה של המשך התיקון בהיבט המשפטי.

<ניסים עזרן: בהיבט המקצועי יענה מר ג'קי לוי, שהיה מנהל אגף במשרד התחבורה.

<ג'קי לוי: אני לשעבר מנהל תחום קציני בטיחות במשרד התחבורה.

<ג'קי לוי: בחברות הליסינג חייבנו כל הזמן קציני בטיחות מהסיבה שעל פי תקנה 579 מפעל מ-40 כלי רכב ומעלה חייב בהעסקת קצין בטיחות.

<ג'קי לוי: יוצא מצב שלחברות הליסינג יש לפעמים מאות ולפעמים אלפי כלי רכב, שכל אחד לקח 30, 30 ו-60- הן לא מטופלות.

<ג'קי לוי: אם אנחנו עכשיו פוטרים אותן מקציני בטיחות הם יהיו ללא פיקוח.

<ג'קי לוי: לכן חברת הליסינג חייבת להעסיק לאותן חברות פרטיות שיש להן פחות מ - - -

איתן כבל: אז נחזור לעורך הדין – תמקד אותי.

<ניסים עזרן: התשובה גם מפתיעה כי בטבלת היקפי משרה שמשרד התחבורה - - -

איתן כבל: אתה נותן לי הרצאה.

איתן כבל: זה לא דיון בבית משפט.

איתן כבל: אתם לפעמים מתבלבלים ונותנים לי טיעונים וטיעונים לעונש.

איתן כבל: תגיד לי את המהות.

<ניסים עזרן: אני לא מבין את מה שמשרד התחבורה אומר, ואגיד לך למה – כי יש חובת - - -

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד "אני לא מבין" ולתת לי הרצאה.

איתן כבל: אם אתה לא מבין, חוה ראובני – נא להסביר לעורך הדין עזרן מה הבעיה.

<חוה ראובני: אני לא בטוחה מה הבעיה שמטרידה אותו אבל המחשבה שלנו על חברת ליסינג שכל מה שהיא עושה בעצם זה איזשהו שלב של תיווך בין היבואן שהביא את הרכב מחו"ל לבין מי שמשתמש בו בפועל, והיא בעצם עניין כלכלי.

<חוה ראובני: היא לא מפעילה את כלי הרכב, אין לה שום קשר לפעילות שלהם.

<חוה ראובני: קצין הבטיחות אצלם זה פחות משמעותי.

<חוה ראובני: אם העמדה היא שאם מישהו חוכר 30 כלי רכב, והעמדה המקצועית היא שעד 40 כלי רכב לא צריך קצין בטיחות – אז לא צריך.

<חוה ראובני: העובדה שיש בניירת, ברשומות, בבעלות של חברת הליסינג שכל מה שהיא עשתה זה לעשות של העברה מפה לפה והיא לוקחת כסף תמורת זה שהיא קונה ומעמידה לרשות, אז אין שום תועלת מהותית בעובדה שהיא תעסיק קצין בטיחות.

<חוה ראובני: אם יש בעיה בתוספת 14 אז בואו נתגבר עליה שם.

<רונן לוי: אני יושב-ראש ארגון המוסכים.

<רונן לוי: יש שני טעמים שלא לקבל את זה.

<רונן לוי: אחד, שכשחברות ליסינג עושות ליסינג תפעולי אז הן שולחות אותו גם לתיקונים, ולמעשה, מי שמטפל באוטו זה לא החוכר, אלא חברת הליסינג, ושתיים – זה לא רק למפעלים.

<רונן לוי: זה לא רק ל"אינטל", היא יכולה להשכיר גם לרואה חשבון, והיא לוקחת ממנו את האוטו.

<רונן לוי: אז או שהיא תיקח או שהיא לא תיקח, היא בעצם אחראית על הבטיחות שלו כבעלת האוטו.

<רונן לוי: לכן הטיעון הזה אינו נכון, כי אי אפשר לדעת אם היא מחכירה ל "אינטל".

<רונן לוי: שלוש, הרישיון הוא עדיין החכר-השכר, עדיין אין הבדל בין השכרה לבין החכרה.

<חוה ראובני: יש הבדל.

<רונן לוי: סליחה.

<רונן לוי: כשהוא מקבל את הרישיון הוא החכר-השכרה וחברת הליסינג גם מוציאה את המכונית להשכרה, ואז היא מוציאה אותו להשכרה שבועית או יומית.

<רונן לוי: זאת אומרת, מההתחלה היא בעצם אחראית על האוטו ועל הבטיחות שלו כי היא בעלת הרכב.

<רונן לוי: אז אי אפשר להחריג אותה, כשבתקנות התעבורה יש אחריות על בעל הרכב ועל הבטיחות, והיא עדיין אחראית על הבטיחות.

<רונן לוי: היא עדיין מטפלת, מחליפה צמיגים - - -

<חוה ראובני: חברת השכרה נכנסת בגדר מפעילה.

<קריאות: - - -

<אפי רוזן: צריך להבין דבר אחד, וזה לא מחלחל.

<אפי רוזן: כשאנחנו מדברים על הנושא של קציני בטיחות – אתם לוקחים את זה כל פעם לשאלת כמות הכלים.

<אפי רוזן: תוספת 14 נתנה את האיזון בכמות הכלים המינימלית למה שצריך.

<אפי רוזן: כשאתה מדבר על ליסינג תפעולי – זה בסדר.

<אפי רוזן: אותי לא מעניין לשלוח אותו למוסך.

<אפי רוזן: אותי מעניין גם מי הנהג, ולזה נועדו קציני הבטיחות .

<אפי רוזן: אז הליסינג התפעולי שולח אותו למוסך, הוא לא לוקח את הנהגים של החברה שהוא מושכר אצלו.

<אפי רוזן: אם יש ציים במספרים נמוכים, אנחנו כל פעם שוכחים את אחריות הנהג, את מודל הליסינג עצמו - - - אני גם לא צריך שאף אחד יגיד לי.

<אפי רוזן: כשלי יש בעיה אני הולך למוסך.

<אפי רוזן: כל פעם אתם מתבלבלים.

<רונן לוי: בעל רכב פרטי – תקנת התעבורה מחייבת אותו כבעל רכב להיות אחראי על הבטיחות של הרכב.

<רונן לוי: אתה לא יכול להחריג את עצמך בגלל שאתה חברה כלכלית משאר האנשים במדינה, וזה מה שאתה מבקש.

<חוה ראובני: אבל האחריות קיימת, גם בלי קצין בטיחות.

איתן כבל: אני רוצה לומר, ברשותכם, את הדבר הבא.

איתן כבל: אני מנסה להבין את העניין.

איתן כבל: אני מבין את הכוחות שפועים פה.

איתן כבל: לא צריך הרבה, אני כבר יודע את האיזון.

איתן כבל: אני מנסה להבין את המסגרת של אדם מן היישוב.

איתן כבל: בוא ניקח את הרכב – לא של הכנסת, את הרכב הפרטי.

איתן כבל: לגבי הרכב הפרטי יש לי את המחויבות שלי על פי התקנות של משרד התחבורה – כל פרק זמן אני צריך להכניס אותו לבדיקה, לטיפול, פעם בשנה לחדש רישיון, הכל בסדר.

איתן כבל: האחריות כולה, מאל"ף ועד ת"ו – היא שלי.

איתן כבל: עכשיו נעבור לשיטת הליסינג לסוגיה השונים.

איתן כבל: שיטת הליסינג יכולה להיות מאדם פרטי שבא ורוצה לפעול מול חברה כאדם פרטי.

איתן כבל: יש מאדם בודד – ועד מאות או אלפים.

איתן כבל: אני מנסה להבין את תפקידו של קצין הבטיחות.

איתן כבל: אף אחד לא יאמר לי שאני חייב שיהיה לי קצין בטיחות לרכב שלי.

איתן כבל: קצין הבטיחות שלי הוא המוסכניק שלי.

איתן כבל: הוא מוסך מקצועי, מוסדר ואני יודע להית סמוך ובטוח ששם אקבל את כל השירות כמו שצריך, גם כשאני לא מחויב להכניס אותו לטיפול אחת לכמה זמן – בדיקת חורף, בדיקת קיץ וכל הבדיקות האלה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, ברקע, שיש גם את החוק שהנחתי שעבר בתקנות שמתחבר לעניין הזה, זה העניין שאמר אותו אפי בחצי פה – העניין של מי הוא הנהג.

איתן כבל: הרי היום כל נהג – אנחנו חושבים שמדובר רק בנהגים של משאיות או אוטובוסים, רכבים ציבוריים שקצין הבטיחות חייב לדאוג שהנהג, כשהוא מתקבל לעבודה או כשהוא מקבל רכב, צריך להציג את גיליון ההרשעות שלו.

איתן כבל: אם לא עושים את זה – זה דיון אחר, יש גם אנשים שעוברים באור אדום.

איתן כבל: אז מה, לא נעשה חוקים?

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר בעניין הזה – אני מנסה להבין את חובתו של קצין הבטיחות פעמיים.

איתן כבל: פעם אחת היא כלפי הנוהג או הרוכב בכלי, ופעם שנייה, שהרכב שבו הוא נוסע הוא רכב תקין.

איתן כבל: לשיטתי והבנתי, בגופים בוודאי – כשאתה נותן מפתחות לרכב, על פי החוזה מגיע לך גם רכב חברה, בליסינג אתה מקבל אותו.

איתן כבל: זאת אומרת שקצין הבטיחות גם חייב לוודא שהאיש הזה כשיר כנהג, וגם אם הוא רוכב ברכב משפחתי רגיל, לא רק אם הוא נוהג ולוקח אתו - - - כל רכב, בעצם.

איתן כבל: אני מנסה לחזור ולהבין בין מה שאמר רונן ובין מה שאמר אפי.

<רונן לוי: זה גם וגם.

איתן כבל: מסכים.

<רונן לוי: לפי מה שאתה אומר אתה בודק את הנהגים בני ה-18 שגם נוהגים ברכב הליסינג התפעולי.

<רונן לוי: אולי יש חברות שעושות את זה.

<רונן לוי: אז זה גם וגם.

<רונן לוי: קצין הבטיחות צריך לבדוק גם את הנהגים וגם את הרכב.

<רונן לוי: הם

איתן כבל: השאלה היא לא זו.

איתן כבל: אני מנסה להבין – למה אתה חושב שאתה היחיד שיכול להסביר את זה?

איתן כבל: אפשרתי לשני אנשים שלך להציג את הדברים.

איתן כבל: אני אאפשר לכולם, כולל לכם.

איתן כבל: אני מנסה להבין איפה מתקיימת - - - יש פה סעיף שהוא לא סתם.

איתן כבל: אני מנסה להבין למה יש חובה לחברת ליסינג שהיא רק מספקת רכב - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

איתן כבל: אם יש גוף כזה.

איתן כבל: מחר אני רוצה להקים כזו חברה שאתה בא ואומרים לך – הנה האישור, אלה הרכבים שעומדים בחוץ, יש קצין רכב, שמכניס את הרכב למוסך, ומאותו רגע מערכת היחסים בינינו היא רק כשאתה רוצה להחליף למודל אחר או לסיים את העסקה, ובעצם, החובה של הבדיקה הופכת להיות החובה של אותה חברה – כל חברה.

איתן כבל: אלא אם כן תגידו לי שבסוף בסוף יש בין האזרח הבודד, אם מתקיימת חובה שכזו, שחברת הליסינג מתחייבת בהתחלה מלכתחילה לתת לו את כל השירות.

איתן כבל: אם לא – אני שואל שאלה שהיא מנותקת מכל הדיון עצמו.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני מנסה להבין מה קורה במצב שהליסינג הוא לא תפעולי.

<קריאה: אין חברה שעוסקת רק בנושא הזה.

<קריאה: מתעסקים בכל שלושת הדברים, לא רק בדבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי מה ששמעתי פה, אם אנחנו נדבר על חברת ליסינג, אני לא רוצה לפטור את המנהל מסיבה אחת – רוצה שהמנהל, בסך הכל, אם הוא נותן לחברה 50,60 או 100 רכבים, שהוא ידאג שהחברה הזו מעסיקה קצין בטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו האחריות שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז, כשהוא יקבל את התנאים שלהם, ותהיה לו האחריות לעקוב אחרי זה, כי הוא לא יהיה צריך להעסיק עוד קצין בטיחות, כי קצין בטיחות לרכב יש אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שהאחריות עליו תישאר כי הוא ידאג שיהיו גם קציני בטיחות לאותם - - -

<אתי בנדלר: מי יצטרך לוודא?

<אתי בנדלר: חברת הליסינג?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת - - -

<אתי בנדלר: אם החובה לא חלה עליה אז איך היא צריכה לדאוג?

<קריאות: - - -

<רונן לוי: אם יש לי שני רואי חשבון בחברה שלי – אני אקח קצין בטיחות?

<רונן לוי: לקחתי שתי מכוניות בליסינג תפעולי.

<רונן לוי: אתה רוצה ש - --

איתן כבל: רונן, לא מתאים לך.

איתן כבל: אל תדבר אתי על השניים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הולך לחברה שהחכירה 40.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: נתמודד עם זה.

<קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברה שלקחה מחברת ליסינג את המספר הגדול תהיה חייבת להעסיק, נכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני, מבחינתי, כנציג ציבור שמודאג מריבוי תאונות הדרכים, אני רוצה שכל רכב יהיה תקין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה שיש לי חברה ששכרה 40 ומעלה רכבים, אני, כמנהל חברת הליסינג צריך לדאוג שלאותה חברה תהיה התקשרות עם קצין בטיחות שידווח לחברה שהשכירה לו את ה-60 או 50 רכבים שיש לו שם, כי גם עליו החובה, וגם הרכבים של ה- 2,10,5 או 30- החברה עצמה צריכה להגיע למצב שיהיה קצין בטיחות שיבדוק את כולם ואז אני לא יכול לפטור את המנהל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כל העניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שהמנהל יישאר שם.

<קריאות: - - -

<רונן לוי: - - -

<דרור וגשל: - - -

<שמעון לוקמן: אותי מטריד דבר אחד – התקנה לא מחברת גם וגם.

<שמעון לוקמן: היא כותבת: מפעיל הרכב או מנהל.

<שמעון לוקמן: ו-או.

<שמעון לוקמן: זאת אומרת אי אפשר לקחת את האחריות ולהטיל אותה – צריך להחליט על מי הולכים, או לזה או לזה.

<שמעון לוקמן: אותי מטריד משהו אחר.

<שמעון לוקמן: חברות הליסינג – לא יודע לענות, אני לוקח חברת הובילה או חברה מסחרית כזו שאין לה ליסינג, והיא מפעילה כמות של כלי רכב.

<שמעון לוקמן: יש מנכ"ל לחברה שעליו האחריות הכוללת.

<שמעון לוקמן: בדרך יש לו סדרן עבודה או מנהל תחבורה - - -

<אתי בנדלר: מה זה קשור, בכלל?

איתן כבל: חברים, אני רוצה התייחסות לסעיף המסוים הזה.

איתן כבל: זה לא נוגע לעניין.

<דורון אברג'יל: אני מחטיבת העצמאים באיגוד לשכות המסחר.

<דורון אברג'יל: אני רוצה לחלק את זה לשניים.

<דורון אברג'יל: לעניין החברות הגדולות והקטנות, אני מדבר על זה שחברות ליסינג גדולות מפעילות בעצמן רכבים לעצמן.

<דורון אברג'יל: קח לדוגמה את הגדולות – שלמה, אלבר ואחרים, יש להם 30 אלף כלי רכב - - -

איתן כבל: אז אין בעיה, זה עליהן.

<דורון אברג'יל: רק רגע, רק רגע.

<דורון אברג'יל: את פוטרת אותן מראש.

<דורון אברג'יל: יש להן גם רכבים שמופעלים אצל לקוחות ומשמשים אותם בעצמם.

<דורון אברג'יל: זאת אומרת, הרכבים האלה לא נעלמים.

<דורון אברג'יל: למרות כמות כלי הרכב לא נתנו להם באופן יחסי - - - כמות קציני הבטיחות, יושב פה מר ג'קי לוי, היה נותן לחברה עם 30-20 אלף כלי רכב 6-5 קציני בטיחות שיידעו לפקח, לא מעבר לזה.

<דורון אברג'יל: אבל לקטנות, של ה-50 או 40 כלי רכב או פחות מזה, קודם כל יש חובה כדי לקבל בכלל רישיון השכרה, חובתן להעסיק קצין בטיחות, וזה לא מופיע פה, בכלל.

<דורון אברג'יל: יותר מזה, החברות הקטנות – כן יש משמעות אפילו לחוכר של ה- 5-3 כלי רכב.

<דורון אברג'יל: יש לו איש קשר מקצועי שאתו הוא מתייעץ, בתוך החברה.

<אפי רוזן: התוספת ה-14 – מה שאתה אומר יש בו משהו נכון.

<אפי רוזן: בשביל להסתכל על התוספת ה-4, היא נותנת מענה לחברת ליסינג - - - הרי היא גם חברה שיש לה רכבים שלה, של המשווקים ולהם יש מענה בתוספת ה-14.

<אפי רוזן: הם כן חייבים להעסיק.

<שמעון סודאי: יש תנאים, ואני מתפלא על משרד התחבורה, זה לא קשור לקציני בטיחות – איך חברת ליסינג מקבלת רישיון.

<שמעון סודאי: יש תנאים.

<שמעון סודאי: אני מתפלא שזה לא נאמר.

<שמעון סודאי: התנאים אומרים – שיהיה לו קצין בטיחות, שהוא יהיה מקצועי, שיהיה לו מוסך, הכל רשום שם.

<שמעון סודאי: אז אני לא מבין מה הקטע עכשיו של אחריות המנהל, למה מורידים את זה.

<שמעון סודאי: זה תקנות איך אתה מקים חברת ליסינג ומה התנאים לקבלת הרישיון.

<שמעון סודאי: חברת ליסינג היתה פעם, לפני כמה שנים - - -

איתן כבל: העניין ברור.

<פרדי הרשקוביץ: אני מחברת אגד.

<פרדי הרשקוביץ: יש לנו כ-200 כלי רכב בליסינג תפעולי.

<פרדי הרשקוביץ: נכון להיום, קציני הבטיחות שלנו מטפלים בנהגים שנוהגים בכלי הרכב האלה, ומי שמטפל ברכב מבחינת בטיחות זה קצין הבטיחות של חברת הליסינג.

<פרדי הרשקוביץ: השאלה שלי היא מאוד פשוטה: לאור השינוי הזה, זה מה שהולך להיות, או שקצין הבטיחות שלנו יצטרך גם לטפל מבחינת הבטיחות של הרכב.

<פרדי הרשקוביץ: שאלה פשוטה שאני חושב ש - - -

<נועם קום: אני לא כל כך מבין למה מתכוונים פה על המילה "מנהל", כאשר בתוספת ה-14, בסעיף 7, בכל מקרה, אם תימחק המילה הזו חברות הליסינג יצטרכו להשיג קציני בטיחות, ובכתב כמויות שמחמיר אפילו יותר מחברות פרטיות, אז על מה הוויכוח?

<חוה ראובני: אני אנסה לחדד.

<חוה ראובני: כפי שנאמר פה – חברת הליסינג יכולה להחזיק את כלי הרכב שאותם היא מחכירה, שהיא מוסרת ללקוחות, היא ממשיכה להיות עם אותה אחריות כמו כל בעל רכב על הרכבים שלו.

<חוה ראובני: האחריות המיוחדת של המפעל יש לחוכר אם הוא מגיע ל-40.

<חוה ראובני: יכול להיות שיש לחברת הליסינג יש גם צי רכב משלה, שהיא מפעילה.

<חוה ראובני: היא נכנסת לתוך החובה, חובת קצין הבטיחות, מתוקף זה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני אומר לכם מה הולך להיות.

איתן כבל: אני אגיד לכם איך אני רואה את זה, ואני רואה את זה בראש ובראשונה מנקודת המבט הבטיחותית.

איתן כבל: הרי כל הוויכוח שלי כאן

איתן כבל: הוא לא כי מעניין אותי אם הוא יעסיק או לא יעסיק, אלא – כל הדיון כאן חשוב לי מבחינת איך הוא מתכתב עם הנקודה הבטיחותית.

איתן כבל: זו נקודת המוצא.

איתן כבל: אני רוצה לעשות לכם סדר בעניין: על מה הוויכוח פה?

איתן כבל: מה, יש פה אחריות כפולה?

איתן כבל: זאת אומרת, אם אתה חברת ליסינג ויש לך קצין בטיחות – האם ברגע שהוא מסר את הרכב האחריות היא גם של קצין הבטיחות של חברת הליסינג או שהאחריות היא של אותה חברה שמפעילה את הרכב?

איתן כבל: אז מה, הם יתחילו לריב מי אחראי על מה?

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר – שאני, מנקודת המבט שלי – הם לא ישבו ויריבו של מי האחריות.

איתן כבל: לכן אני בא ואומר לכם את הדברים כפי שאני רואה אותם – קודם כל, חברת ליסינג ברגע שיש לה את הרכבים שלה, חייבת שיהיה לה קצין בטיחות, אם היא מפעילה אותם.

איתן כבל: אין בכלל ויכוח.

איתן כבל: אומר עוד דבר – אם חברת ליסינג גם מחכירה בשיטת הליסינג לאנשים פרטיים והיא, בהתקשרות ביניהם, קובעת שהאחריות לבטיחות של הרכב היא פועל יוצא של קצין הבטיחות, והשאלה – אני לא יודע לענות על זה, אם אני עובד אתך וקצין הרכב אומר לי שאני לא יכול לנהוג כי לא הבאתי אישור רפואי, האם זו גם אחריות שלו?

איתן כבל: אם אנחנו מדברים על זה שיש אנשים פרטיים שלוקחים ליסינג תפעולי, יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

איתן כבל: או שהוא אחראי לא רק על התקינות של הרכב, אלא גם של הנוהג – חברות וחברים, אין כאן שני מרכיבים נפרדים.

איתן כבל: אחריות של קצין בטיחות כפי שתמיד הבנתי – הוא לא קצין רכב.

איתן כבל: הוא גם וגם.

איתן כבל: הוא צריך לדאוג שהנהג כשיר לנהיגה, מצד אחד, ומצד שני - - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: כל מה שאני מנסה להגיד, בשורה התחתונה – צריך שתהיה אחריות וסמכות.

איתן כבל: שני הדברים האלה חייבים ללכת יחד.

איתן כבל: לכן, לפני שנאפשר לסכם – בבקשה.

<נמרוד הגלילי: ברגע שיש 40 כלי רכב ברור שהאחריות היא של קצין הבטיחות של אותו מפעל שחוכר את אותם כלי רכב, גם בליסינג תפעולי וגם בליסינג מימוני.

<נמרוד הגלילי: כשאין הרבה כלי רכב, חברת ליסינג מחויבת להחזיק קצין בטיחות וחברת השכרת רכב גם מחויבת להחזיק קצין בטיחות.

<נמרוד הגלילי: להתחיל לבדוק האם הנהג רשאי או לא?

<נמרוד הגלילי: ברגע שיש לו רישיון בר תוקף מבחינתנו הוא רשאי לנהוג.

<נמרוד הגלילי: אני לא יכול לבקש על כל אחד שרוצה לשכור רכב גיליון הרשעות.

איתן כבל: לא לשכור.

<נמרוד הגלילי: זה אותו הדבר.

איתן כבל: לא, תסלח לי.

איתן כבל: יש הבדל גדול בין חברה להשכרת רכב, שאתה בא ואומר שאתה רוצה לשכור ליומיים-שלושה, לבין מי שרוצה - - - מה זה ליסינג תפעולי?

איתן כבל: בעצם האוטו הוא שלך.

<אתי בנדלר: לתקופה ממושכת.

<נמרוד הגלילי: אתה מדבר על הליסינג הפרטי, שאדם שבא ורוצה רכב בליסינג פרטי, כולל עסקה תפעולית.

<נמרוד הגלילי: האם אני צריך להתחיל לבקש עכשיו מהמשטרה גיליון הרשעות שלו?

<נמרוד הגלילי: יש לו רישיון בר תוקף, המדינה מכירה בו.

<נמרוד הגלילי: אין הבדל אם הוא נוהג - - -אני אחראי על הרכב שלו, בוודאות, אבל אני לא צריך לעשות לו - - -

<אתי בנדלר: בשלב הזה מתנהל ויכוח או דיון בשאלה מי צריך להיות קשור עם קצין בטיחות – אני לא מדברת כרגע על צורת ההעסקה.

<אתי בנדלר: מה שאתה טוען זה לגבי תפקידיו של קצין הבטיחות.

<אתי בנדלר: זה בתקנה אחרת.

<אתי בנדלר: יהיה צורך, כאשר נגיע לתפקידיו של קצין הבטיחות, שבין היתר הוא צריך לבדוק את כשירות הנהיגה של הנהגים באותו מפעל, ולצורך זה אם אנחנו רואים חברה שנותנת ליסינג תפעולי כמי שמפעילה את כלי הרכב, האם ההוראה שהיא צריכה לבדוק את כשירות הנהג היא רלבנטית לגביה.

<אתי בנדלר: שם המקום שתצטרך להעלות את השאלה, כולל הדרישות.

<רונן לוי: אצלנו בחוק החדש גם בעל הרישיון אחראי וגם המנהל המקצועי, זה אותו הדבר.

<רונן לוי: אי אפשר- - - אם אני עכשיו מעסיק מנהל מקצועי אז אני עכשיו - - - לא אחראי, זה מה שאתם מנסים להגיד עכשיו.

<רונן לוי: בחוק שלנו, של המוסכים – יש אחריות גם על בעל הרישיון.

<רונן לוי: בעל הרישיון לא חייב להיות המנהל המקצועי של המוסך.

<רונן לוי: יש פה אחריות כפולה וגם פה צריכה להיות אחריות כפולה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: לא, זה לא דומה.

איתן כבל: אצלך זה עניינים מקצועיים פר אקסלנס.

איתן כבל: כשאתה מאציל סמכות - - - פה זה לא דומה.

איתן כבל: כדי שנבין – נקודת המוצא שלי באה מהמקום שלך.

איתן כבל: אם יש אחריות של כל גוף שחוכר ממך לטווח ארוך את ה-X מכוניות, קודם כל חובה על המקום הזה שיהיה לו קצין בטיחות שיודע לבדוק את הנוהגים ואת הרכב.

איתן כבל: אין ויכוח.

איתן כבל: אני מנסה לבוא ולומר, ודווקא באתי מהמקום שלך שהוא בא ואומר את הדבר הבא: אם אני בעל רכב פרטי, מה ההבדל?

איתן כבל: בגלל שלו יש 40 או 50 כלי רכב אז הוא כן צריך לבקש אישורים?

איתן כבל: כי בסוף הוא נותן לך את רכב החברה, והוא לוקח עובדים אתו, או את הילדים שלו לנסיעה.

איתן כבל: אם אני אדם פרטי שעושה את אותן פעולות בדיוק, רק שאני לא חלק מצי גדול, למה שהאחריות לא תהיה - - -

<חוה ראובני: אני חושבת שיש פה איזושהי הנחה שאם אין קצין בטיחות אז אין אחריות לאף אחד.

<חוה ראובני: בעל הרכב יש לו אחריות, הנוהג ברכב יש לו אחריות, המוסך יש לו אחריות – כל אחד בתחומו.

איתן כבל: חוה, את טועה, כי אם זה נכון – 80% מהחוקים לא היינו צריכים.

איתן כבל: העניין הזה, למשל, שבו הבאתי את החוק שהוביל לתקנות שאתם הבאתם אפילו יותר מתקדמות מהצעת החוק שאני הנחתי – מה הנחת העבודה?

איתן כבל: מה אתה מצפה?

איתן כבל: אדם שעולה למשאית או עולה לאוטובוס, הנחת העבודה שהאדם אחראי לעצמו ולא ילך וינהג אם אין לו אלף הרשעות.

איתן כבל: אבל מה קורה?

איתן כבל: בפועל זה קורה יום ביומו, ולכן בגלל שאמרנו שלא יכולים לסמוך על כל אחד ואחד שבאמת - - - נדרש שיהיה מישהו שהוא אחראי.

איתן כבל: במקרה הזה זה יכול להיות קצין הבטיחות של אגד, קצין הבטיחות של דן, או של צי תעבורה כזה או אחר של משאיות, וזה יכול להיות גם במוניות וברכב פרטי.

<שמעון סודאי: יש ליסינג אוטובוסים ומשאיות.

איתן כבל: בלי קשר לליסינג.

איתן כבל: אם אין ליסינג יש רכבים של - - - לכן, מה שאני מנסה להגיד לכם, ואני מסכם את זה, בעניין הזה - - -

<ג'קי לוי: יש פה טעות.

<ג'קי לוי: למרות שהם רוצים לבטל את המילה "מנהל", עדיין החוק מחייב ב-579 חברה שהרכב רשום על שמו.

<ג'קי לוי: זאת אומרת, אני לא פוטר אותו.

<ג'קי לוי: הרכב רשום על שם חברת הליסינג ובכל מקרה הם חייבים להעסיק.

<ג'קי לוי: אז מה הוויכוח פה?

<ג'קי לוי: חברת הליסינג, הרכב רשום על שמה?

<ג'קי לוי: היא חייבת בהעסקה.

<ג'קי לוי: אז אין פה פטור לאף אחד.

<אמיר שניידר: אני רואה שהנושא פה מאוד אמוציונאלי, אבל מה זה קשור לטרקטורים?

<אמיר שניידר: לנו יש חקלאים במשקים.

<אמיר שניידר: עכשיו יתחילו להחשיב להם טרקטורים וגם - - -

איתן כבל: טרקטורים לא מתהפכים?

<אמיר שניידר: אבל החקלאי אחראי על הטרקטור, בעצמו.

<אמיר שניידר: נוצר בלבול אצלנו, קיבלנו המון פניות - - -

איתן כבל: יש טרקטורים בליסינג?

<אמיר שניידר: אין, אבל - - -פה ספציפית כתוב את המילה T.

<אמיר שניידר: רוב הבלבול הוא בתוספת 14, אני לא נכנס - - -

<אתי בנדלר: אז אם יש 40 טרקטורים צריך להעסיק, לכאורה, קצין בטיחות, זה מה שכתוב.

<אמיר שניידר: אבל אחר כך יש בלבול – בהתחלה ב-14, אנחנו נצטרך הבהרות - - -

<אפי רוזן: אני מבין את מה שאתה אומר.

<אפי רוזן: בסופו של דבר צריך לזכור כשאני, כאדם פרטי, או כשחברה שיש לה 4-3 רכבים שהיא רוכשת בליסינג תפעולי.

<אפי רוזן: אז לא רק שהיא יודעת מה החובות שלה, היא מקבלת, למעשה, סל שלם של אמצעים לממש אותם.

<אפי רוזן: קרי, בעניין של הרכב היא מקבלת מודל טיפולים.

<אפי רוזן: הוא משלם על כך מראש.

<אפי רוזן: הבעיה שאתה מציין היא למעשה בעיה נכונה – איך יודעים שנהג אינו עבריין?

<אפי רוזן: בעניין הזה, אי אפשר להביא את שזה לשלמות כי זה נטל שאי אפשר לעמוד בו.

איתן כבל: העניין שלי הוא רק בטיחות.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, בכל הכבוד, שאף אחד פה לא יתנשא מעלי.

איתן כבל: מספר תאונות הדרכים הולך לחצות את קו ה-400 הרוגים.

איתן כבל: זה לא בא מעצמו.

איתן כבל: אני בסך הכל מנסה להבין.

איתן כבל: כשאדם רוכש מיבואן רכב, האחריות היא שלו ורק שלו, אין מישהו שיהיה הבאפר.

איתן כבל: הבאפר היחיד שיש הוא שפעם בשנה הוא צריך להגיע לבדיקת חורף או בדיקה אחרת.

איתן כבל: אנחנו באים ומנסים לדבר על זה שהאחריות - - - הרי כשזה הרכב שלי לגמרי?

איתן כבל: בתוכנית "ארץ נהדרת" לא עשו את הפרודיה על רכב חברה סתם, כי אנשים מתייחסים לרכב חברה כמו לפח זבל.

איתן כבל: לכן נקודת המוצא צריכה להיות - - - חברים, לרכב פרטי אף אחד לא מתייחס כמו אל רכב חברה.

<נמרוד הגלילי: זה לא נכון.

איתן כבל: לי מותר להגיד, אני היושב-ראש.

<לאה ורון: ודאי שזה נכון.

<נמרוד הגלילי: רכבי הליסינג מתוחזקים – הלוואי שכל רכב - - -

איתן כבל: לא אמרתי שהם לא מתוחזקים, אין לי טענה כזו.

איתן כבל: אני מדבר על איך האזרח מתייחס לרכב.

איתן כבל: אני רוצה לסכם – אני לא אוהב את זה כך.

איתן כבל: נתתי לכולם לבטא את עצמם.

איתן כבל: צריכה שתהיה אחריות.

איתן כבל: מי שיש לו צי ודאי וודאי צריך שיהיה לו קצין בטיחות אבל כשבא אדם ולוקח בשיטת הליסינג צריך שאותה חברה שמשכירה לו, וזה גם רכב שלה - - -

<גבי בן הרוש: אבל הם עושים את זה.

<אפי רוזן: מה שונה ביני, שאני נוסע ברכב של מנהל הרכב ובין - - -

איתן כבל: אז תסלח לי – מה צריך קצין רכב ל-40 רכבים?

<אפי רוזן: כי כל רכב עושה תאונה לבד.

איתן כבל: מה ההבדל בין רכב אחד לבין 40 רכבים?

איתן כבל: ממילא האחריות היא של כל אדם ואדם.

<אפי רוזן: אתה עכשיו מעלה את השאלה שהיא ליבת סעיף 14.

<אפי רוזן: לכן הסעיף – יש איזה שהוא שלב שהוא מפר איזון, בין כמות מסוימת כשכבר הכמות משפיעה על האיכות.

<אפי רוזן: אני מסכים אתך, אתה צודק – באותה מידה, כמו שאתה אומר – למה 20, למה 30 למה לא אמרת 200?

<אפי רוזן: הכל היה על השולחן, אדוני.

<אפי רוזן: תוספת 13, כפי שאמרת כרגע, אולי מבלי להתכוון לתוספת או שכן, היא מבטאת את הסך הכולל שיוצר סינרגיה שבה חייב שיהיה קצין בטיחות, כי בהיקפים של מעלX כלים אתה למעשה מדבר על חברה מסוימת שרכביה נוסעים הלוך ושוב בלי הפסקה.

<רונן לוי: בבטיחות – לא כל המוסיף גורע.

איתן כבל: אם הייתי יודע לומר שכל אחד יש לו את החובה - - - הייתי עושה את זה.

<גבי בן הרוש: מילה אחת.

<גבי בן הרוש: אני נוסע עם רכב ליסינג שנה שלישית.

<גבי בן הרוש: כל 15,000 ק"מ אני מחויב בטיפול.

<גבי בן הרוש: חרגתי ב-500 ק"מ, לא הספקתי בגלל לו"ז.

<גבי בן הרוש: החתימו אותי על טפסים של אחריות.

<גבי בן הרוש: דבר נוסף – שכרתי עכשיו רכב בחו"ל.

<גבי בן הרוש: התנאי שהיה הוא שרק אני נוסע ולא נותן לנהג אחר.

<גבי בן הרוש: זאת אומרת שהאחריות היא בסופו של דבר על הנהג.

<גבי בן הרוש: החברות הן לא פרייריות.

<גבי בן הרוש: הן מקפידות מבחינת הבטיחות ומבחינת הטיפולים עצמם.

איתן כבל: שכנעת אותי שאני צודק.

איתן כבל: אפי, זה מפריע לי.

איתן כבל: אני אומר את זה כמי שעוסק בבטיחות בתהליך הזה.

איתן כבל: האופן הזה מאוד מאוד - - -

<דרור וגשל: אני חייב לדעת שאחרי כל הדיון הזה לא בדיוק הבנתי מה מפריע לאדוני, כדי שאחר כך נוכל לחדד את הדברים.

<דרור וגשל: המינימום פה הוא שיש 40 רכבים, ושמתחת לגיל 40 לא צריך קצין בטיחות.

<דרור וגשל: אדוני מדבר על הליסינג התפעולי, שבו, אם חברה מחכירה שני רכבים לצורך העסק שלה, אדוני מצפה שקצין הבטיחות של חברת הליסינג יפעיל את חובותיו כלפי הנהגים הבודדים של החברה, זה מה שאדוני מבקש, ואז יש שאלה, אדוני – למה זה הגיוני?

איתן כבל: כמו שאדם הולך ורוכש רכב, ואז הוא נמצא תחת הפיקוח של ה - - -

<חוה ראובני: הוא לא תחת פיקוח של אף אחד.

<חוה ראובני: אם הלכתי וקניתי שני רכבים למשרד שלי, אף אחד לא מפקח עלי.

<חוה ראובני: אני אחראית על המכוניות שלי כבעלת הרכב.

<חוה ראובני: אני מפעילה אותן, אני אחראית על התקינות שלהן.

<קריאות: - - -

איתן כבל: מה ההבדל בין נהג משאית?

<אתי בנדלר: רמת הסיכון של - - -

איתן כבל: אם אתה מסכן אנשים אחרים, לא את עצמך, זה שהמדינה לא עושה את עבודתה כלפי נהגים וכלפי אחרים – אני מנסה למצוא את נקודת האיזון.

<אתי בנדלר: אתה אומר שלרעייתך יש כלי רכב.

<אתי בנדלר: נניח, לצורך העניין, שבמקום לרכוש את כלי הרכב הייתם חוכרים רכב בליסינג תפעולי, כדי לחסוך את הבלבולים של טיפול במוסך.

<אתי בנדלר: האם אתה מצפה שקצין הבטיחות של חברת הליסינג יבדוק אם יש לה הרשעות פליליות, יזמין אותה להדרכות וכיוצא באלה?

איתן כבל: אני מבין את ההיגיון, ואני מבין גם איך הופכים את הרעיון לחוכא ואיטלולא.

איתן כבל: אני לא מבין את ההבדל למה חייבים קציני בטיחות בגופים.

איתן כבל: מה ההבדל, כי יש לו יותר?

איתן כבל: אם האחריות היא של האיש – אז היה שלו.

איתן כבל: אני מנסה להבין את ההיגיון שעומד בבסיס העניין.

איתן כבל: מה אתה בעצם אומר לי?

איתן כבל: שב-40 מכוניות, הבעלים של אותו גוף דואג למכוניות שלו, אז זו כבר כמות כזו שהוא צריך לדאוג שיהיה קצין רכב שיטפל בעניינים.

איתן כבל: אבל כשזה רק עוסק בעניינים של בטיחות, שזה רק אחד – אז זה לא משנה?

איתן כבל: אתם הולכים אתי לממד הכלכלי נטו.

איתן כבל: צריך שיהיה היגיון אחד.

איתן כבל: אם האחריות היא של הנהג, אז תמיד היא האחריות של הנהג.

איתן כבל: לקחו עניינים כלכליים ובנו להם אידיאולוגיה הרבה מעבר למה שהיא.

איתן כבל: לכן אני אומר את הדבר הבא – קצין בטיחות הוא לא סתם - - - אלא אם כן אתם אומרים לי – בואו נשנה את הטרמינולוגיה ל – "קצין רכב"?

איתן כבל: היה פעם קצין רכב.

איתן כבל: התפקיד שלו להגיד אם הרכב תקין או לא תקין.

איתן כבל: פה, כשאתה אומר "קצין בטיחות", בחברה – יש לו אחריות כפולה: הוא גם צריך לדאוג שרכבי החברה יהיו בכל זמן נתון תקינים, והנוהגים בהם יהיו - - -

<לאה ורון: - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני לא אעביר פה משהו שלא מסתדר לי עם השכל הישר.

איתן כבל: אני מבין את הבעייתיות בתהליך אבל אני מנסה למצוא את נקודת האיזון, ואני לא מוצא אותה.

איתן כבל: אני לא רואה הבדל בין רכב אחד שעושה תאונה או מי שמפקח עליו ובין 50.

<חוה ראובני: אפשר לנסות להסביר מההתחלה?

<חוה ראובני: קודם כל נקודת המוצא היא שלפי החוק האחריות על הרכב היא של בעל הרכב, ואחרי זה – של הנהג בפועל.

<חוה ראובני: זה בבסיס, וזה לעולם לא משתנה.

<חוה ראובני: מעבר לזה אנחנו מנסים לזהות את המפעלים, את אלה שהשימוש שלהם הוא בכמויות גדולות יותר של כלי רכב, בתדירות יותר גבוהה, בנסועה גבוהה יותר ובכלים היותר מסוכנים.

<חוה ראובני: נכון שכל רכב בודד יוצר סיכון אבל במצרפי הם מהווים איזשהו גורם סיכון, ושם להטיל רובד נוסף, שלישי, מעבר לאחריות של בעל הרכב ושל הנהג ברכב.

איתן כבל: מה שאת אומרת הוא שהתפיסה שלכם היא שקצין בטיחות צריך להיות במקום שיש בו רכב ממשקל מסוים או מספר מסוים.

<קריאות: - - -

איתן כבל: זאת אומרת שבכנסת, למשל, לא צריך קצין בטיחות כי ממילא אנחנו לא - - -

<חוה ראובני: ביקשת הסבר אבל לא נתת לי להשלים אותו.

<חוה ראובני: ברגע שיש מישהו שיש לו כמות של כלי רכב או כלי רכב אם מאפיינים מיוחדים, צריך רובד נוסף של פיקוח.

<חוה ראובני: עכשיו אנחנו מנסים לזהות ולהגדיר את האוכלוסיות האלה.

<חוה ראובני: אין ספק שמי שיש לו ולו רכב אחד, שצריך רישיון מוביל, מעל 10 טון - - -

איתן כבל: אין ויכוח.

איתן כבל: היה ויכוח עד שהבאתי את החוק שמכריח אתכם לעשות תקנות.

איתן כבל: היה גם על זה ויכוח.

<חוה ראובני: היום אין ויכוח.

<חוה ראובני: אין ויכוח גם על מי שמפעיל רכבים מסחריים בכמויות, אוטובוסים וכו'.

<חוה ראובני: עכשיו אנחנו בשאלה אם יש לנו צי של רכב ליסינג, אם יש גוף שרשומים על שמו 10,000 כלי רכב, 5,000 כלי רכב – והוא בעצם גורם מתווך ומממן כמימון ביניים.

<חוה ראובני: באמצעותו הוא נותן שירותים של אספקת כלי רכב.

<חוה ראובני: אין לו שום שליטה על מי נוהג בהם, שום שליטה על איזה שימוש נעשה בהם.

<חוה ראובני: אנחנו אומרים שהוא לא צריך לשאת באחריות ברבדים שאנחנו רוצים שקצין בטיחות יישא, כי אין לו שום זיקה מהותית לשימוש בהם.

<חוה ראובני: הוא גורם כלכלי ומשפטי אבל לא גורם מהותי.

איתן כבל: הוא מוסכניק.

<חוה ראובני: לא מוסכניק.

<חוה ראובני: הוא מוכר.

<קריאות: - - -

<חוה ראובני: הוא ממשיך להיות בעל רשום ולכן חלה עליו חובה של בעל רשום, למשל – לא להרשות שימוש למי שאין רישיון נהיגה.

<חוה ראובני: מי שיש לו את הזיקה התפעולית המהותית לפעילות של כלי הרכב האלה זה מי שחוכר - - - מי שהוא בעל הזיקה המהותית לכל הרכבים האלה זה כל אותם חוכרים – הכנסת, קוקה-קולה, אינטל – מי שזה לא יהיה, או אני, כאדם פרטי, שהעדפתי לקנות את הרכב שלי בליסינג, לא להיות הבעל הרשום שלו אלא לחכור אותו.

<חוה ראובני: מאחר והזיקה המהותית היא שם – זה המקום שבו צריך לבחון את הצורך בקצין בטיחות.

<חוה ראובני: אם אנחנו מדברים על רכבים פרטיים ואם אנחנו מקבלים את העיקרון שגם בבעלות רשומה – מתחת ל-40 לא צריך, אז בין אם אנחנו בבעלות או בין אם בחכירה - - -

איתן כבל: כשאתה אדם פרטי – החובות הן עליך, משרד הרישוי, תוקף רישיונות, פעם בכמה זמן אתה חייב בטיפול.

איתן כבל: מה ההבדל בליסינג?

<קריאות: - - -

איתן כבל: בליסינג אתה בכלל לא רואה אף אחד.

איתן כבל: לוקחים את הרכב לאף אחד לא יודע מי אני.

<חוה ראובני: בטסט לא בודקים רישיונות נהיגה.

איתן כבל: אני מדבר על הרכב.

איתן כבל: אני מדבר על אדם פרטי, לא על צי של רכב.

איתן כבל: אני מנסה לתת את המענה – הרי כל הוויכוח רובו ככולו זה לא על המשאיות, לא על האוטובוסים.

איתן כבל: אין ויכוח בדברים האלה.

איתן כבל: אני לא מבין את ההבדל שיש ביני, האזרח הפרטי שבא וצריך לעמוד בתור במוסך לחכות, וההבדל בין חוכר שבא בליסינג פרטי, תפעולי.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אני מנסה למצוא את הנקודה.

<חוה ראובני: האחריות של חברת הליסינג לקחת את האוטו למוסך, לתיקונים וטיפולים – בעיניי היא אחריות בעלת אופי כלכלי.

<חוה ראובני: קצין הבטיחות של החוכר הוא זה שצריך לדעת מתי הרכב צריך טיפול שוטף, מתי הוא צריך ללכת לטסט, ומתי יש בו תקלה שמצריכה תיקון.

<חוה ראובני: חברת הליסינג נותנת כחלק מתנאי העסקה את השירות הזה.

<רונן לוי: המוצר הראשון במדינה שנמכר - - -

<חוה ראובני: אבל האחריות שהרכב אכן יעשה טסט כשצריך, יתוקן כשצריך – הוא אצל קצין הבטיחות של החוכר.

איתן כבל: זאת אומרת – "אינטל" או "קוקה קולה" – עזבי את הרכבים המסוכנים והמשאיות - - -

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: - - -

איתן כבל: אתי, נתת לי תשובה לשאלה שלא שאלתי.

איתן כבל: מה שסיכמנו שהוא ברור מאליו, אין לי ויכוח אתך זה כל אותה מסוכנות ברמות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אני מדבר על הפרטים כרגע.

איתן כבל: רוב הליסינג הוא פרטי.

איתן כבל: רוב הליסינג הוא רכב פרטי.

איתן כבל: לשיטתך – למה אני צריך שבגופים שיש להם רכבים פרטיים להעסיק קצין בטיחות?

איתן כבל: הוא קצין כלכלי והא לא קצין בטיחות.

<חוה ראובני: לא, הוא לגמרי לא כלכלי הוא קצין בטיחות.

<חוה ראובני: הקטע הכלכלי זה חברת הליסינג בלבד.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אתם לא מבינים כאן את הנקודה.

איתן כבל: אני מנסה להבין – שים את כל ענייני הבטיחות בצד.

איתן כבל: למה לא נשית את החובה הזו על כל אחד ואחד?

<אפי רוזן: האדם הפרטי – יש לי את הזמן, היכולת והתמריץ לדאוג לבטיחות של עצמי.

<אפי רוזן: מעל 10,12- שים לב: יש אחריות על הנוהג, על בעל הרכב, ולאחר מכן – קצין הבטיחות.

<אפי רוזן: מה אומרת תוספת 14?

<אפי רוזן: אם אתה עד 8 רכבים, אתה בעל החברה?

<אפי רוזן: לך יש אחריות לתדרך את הנהגים שלך, לבדוק אותם שהם כשירים, לראות שהם לא שתו בלילה.

<אפי רוזן: אנחנו, כרשות, סבורים שיש כמה תנאים למצרף הזה.

<אפי רוזן: חברה שיש בה 40 רכבים אין לבעל הבית את היכולת לעשות את זה ולכן הוא צריך להעסיק אדם שיהיה הזרוע הארוכה כדי לוודא - - -

איתן כבל: אתה לא נתת לי תשובה לשאלה שלי.

איתן כבל: לא שכנעת אותי, אפי רוזן.

איתן כבל: אל תהפכו לי עניינים כלכליים לעניינים בטיחותיים.

איתן כבל: אתה שם אצלך את קצין הבטיחות, לא משנה אם זה 10 רכבים או 20.

איתן כבל: בשורה התחתונה, העניין הזה של רכבים פרטיים שמחייב שמ-X כלי רכב יהיה קצין בטיחות – אתם שמטתם את הקרקע מרגע שאמרתם שהאחריות היא אחריות אישית של כל אחד ואחד, שמטתם את הקרקע מהצורך שיהיה קצין בטיחות.

איתן כבל: מה ההבדל בין זה שהלך וקנה בחנות?

איתן כבל: זו שיטת קנייה.

איתן כבל: למה צריך ברכבים פרטיים גם כן את קצין הבטיחות בחברה?

<אלי מלך: אני מאגף התנועה.

<אלי מלך: העמדה של משטרת ישראל היא חלוטה וברורה.

<אלי מלך: אנחנו מסתכלים פשוט על נושא הבטיחות וזה הדבר שמוביל אותנו ביום יום.

<אלי מלך: אנחנו פוגשים את אותם נהגים ולא מתעסקים האם הוא נהג שקיבל מליסינג – יש אחריות טוטלית לנהג.

<אלי מלך: דעתי האישית פה אומרת לא להוריד אחריות מהנהג, לעשות אחריות ברורה.

<אלי מלך: אין כפל אחריות פה.

<אלי מלך: מבחינתנו, ברמת האכיפה – ואנחנו לצערנו בודקים את הדברים רק אחרי שקורים דברים – ואז אתה רואה בדיוק את ההתנהלויות והכל, ואני לא רוחה להיכנס לעובי הקורה שלא נשב כאן שעות.

<אלי מלך: אנחנו צריכים להגיע למצב שיש פה אחריות.

<אלי מלך: לפעמים קוראים לו "קצין בטיחות", והוא קצין רכב.

<אלי מלך: צריך להיות פה מצב שהגדרת התפקיד היא ברורה, וגם הגדרת האחריות.

<אלי מלך: אנחנו כארגון משטרתי שעוסק באכיפה יום יומית – רוצים להגיע למצב שלא הפן הכלכלי מעניין אותנו, אלא להגיע לנורמטיביות מצד הנהג, שינהג על פי החוק.

<אלי מלך: כל מה שמסביב – העניין שלנו לא נכנס לעומק.

<דרור וגשל: יש פה עניין כלכלי אבל צריך להבין מאיפה זה בא.

<דרור וגשל: אף אחד לא מדבר על להוריד אחריות מהנהג, האחריות על הנהג תמיד תהיה.

<דרור וגשל: יש פה איזה רובד נוסף שהמדינה מחייבת מפעלים מסוימים להוציא כסף מהכיס ולהביא אדם שיישב במשרד.

<דרור וגשל: זו חובה שהם שמטילים, בגלל שהם מייצרים סיכון מוגבר.

<דרור וגשל: אנחנו לא מחייבים כל אדם שמחזיק 2 רכבים שיחזיק קצין בטיחות.

<דרור וגשל: כאן העניין הכלכלי בא לידי ביטוי.

<דרור וגשל: זה האיזון שנעשה.

איתן כבל: אתה רוצה להגיד לי שברגע שחברה מסוימת - - - אז אתה מגדיל את הסיכון?

<דרור וגשל: תמיד ללכת לנקודה הזו של האמצע יהיה שרירותי ומצחיק, אבל בסופו של דבר – כן, הגיעו לאיזושהי מסקנה שמספר מסוים של כלי רכב, והנימוק לזה הוא מקצועי, ואת זה אפי יסביר, למה 40 – אל יש מספר מסוים שבו אנחנו רוצים, וזה גם אומר משהו על כמה המפעל גדול, כמה אפשר להשית את זה עליו, ויהיה עוד אדם שם, חוץ מהאחריות של כולם, בעל הרכב והנוהג, לדאוג לדברים.

<דרור וגשל: הוא צריך לדאוג שאם אדם שנוהג צריך להרכיב משקפיים על פי הרישיון שלו, אז הוא ירכיב את המשקפיים, כשהוא נוהג.

<דרור וגשל: זה חלק מהדברים שקצין הבטיחות צריך לדאוג להם.

<דרור וגשל: כשאתה מדבר על ליסינג תפעולי כזה שבו יש נהגים שקונים רכב או שניים, זה פשוט לא רלבנטי לקצין הבטיחות.

<דרור וגשל: אתה צודק שכל מה שקשור לרכב, הבטיחות של הרכב עדיין צריכה להישמר, וכל החובות שחלות בעניין הזה נשמרות.

איתן כבל: קודם כל – חוה ראובני, תעני לפרדי על השאלה שלו.

<חוה ראובני: אני חושבת שעניתי, אבל הרעיון הוא שבקשר לעסקת ליסינג תפעולי – שהאחריות שהרכב יהיה תקין תהיה על החוכר, בפיקוח קצין הבטיחות של החוכר.

<חוה ראובני: הוא צריך לדעת מתי הרכב צריך טיפול, מתי הרכב לקוי, מתי הוא צריך לעבור טסט.

<חוה ראובני: הוא משלם לחברת הליסינג, כחלק ממכלול העסקה, שהיא תבצע את זה.

<חוה ראובני: חברת הליסינג היא הגורם המבצע.

<חוה ראובני: האחריות המשפטית שהדברים האלה יקרו ויקרו בזמן היא של החוכר.

<רונן לוי: את מציגה את זה לא נכון.

<רונן לוי: הוא לא משלם לה להחזיק את - - - היא מכרה לו חבילה שלמה.

<רונן לוי: בלי אחריות?

<רונן לוי: זה מה שאת רוצה?

<קריאות: - - -

<פרדי הרשקוביץ: אני לא אמרתי לפני כן – אני הייתי הבוחן הראשי של משטרת ישראל.

<פרדי הרשקוביץ: אני בא מתוך ההבנה הזו.

<פרדי הרשקוביץ: אני אומר לכם מה קורה אצלנו כרגע.

<פרדי הרשקוביץ: קצין הביטוח של אגד, אריק גורן, שיושב פה מטפל בכל הנהגים שלנו וכך צריך להיות.

<פרדי הרשקוביץ: הוא צריך לראות שיש להם רישיונות, שהם לא עוברים עבירות, ושאף אחד לא עולה על רכב הליסינג התפעולי שלנו בלי שיעבור את קצין הבטיחות.

איתן כבל: על זה אין ויכוח, זה לא הדיון.

<פרדי הרשקוביץ: השאלה שאני שואל זה כך – אם רכב הליסינג התפעולי הוא בבעלות חברה מסוימת, למה אני צריך לדאוג לטסט, לביטוח, לתקינות שלו, ולא החברה?

<פרדי הרשקוביץ: אם אתם אומרים עכשיו שאנחנו צריכים לדאוג גם לתקינות הרכב, גם לטסט וגם לביטוח – אני רוצה לדעת איך אני צריך להיערך עכשיו, ממחר, עם מערך קציני הבטיחות שלי, כי אם אני צריך לדאוג גם לחלק המכני, לביטוח ולטסט – אני צריך להיערך לזה.

<פרדי הרשקוביץ: אני חושב שאני לא צריך לדאוג לזה.

<פרדי הרשקוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לנהגים ולהדריך אותם - - -

<קריאות: - - -

<גבי בן הרוש: משהו בכל הדיון הזה לא מסתדר לי.

<גבי בן הרוש: 40 או 30 כלי רכב, מה שהוא אמר, 40 נהגים שהם לא מוכרים, שהציגו רישיון נהיגה, שכרו את הרכב ויצאו לדרך.

<גבי בן הרוש: מתי אתם רואים אותם?

<גבי בן הרוש: מאיפה אתם יודעים.

<גבי בן הרוש: איפה אתם בתמונה בכלל?

איתן כבל: זה מין שבאינו מינו.

<קריאות: - - -

<חוה ראובני: בהמשך לדברים של פרדי, עוד משפט.

<חוה ראובני: אם חברת הליסינג היא אחראית על הדברים האלה – איך היא יודעת מתי הרכב הגיע למספר הקילומטרים לטיפול?

<חוה ראובני: איך היא יודעת - - -היא יודעת שהרכב צריך לעבור טיפול אחרי 120 אלף ק"מ.

<חוה ראובני: איך היא יודעת כמה הוא נסע בפועל?

<חוה ראובני: הוא לא יודע מתי יש קלקול.

<נועם קום: ראשית, אני רוצה שנבין את הרקע.

<נועם קום: הסיפור של חלק י' בתקנות התעבורה מתחיל בתחילת שנות ה-70.

<נועם קום: בתקופה ההיא לא דובר על 400 הרוגים, חס וחלילה שנגיע, אלא על 700, אולי קצת יותר, והחליטו לעשות במדינת ישראל סדר.

<נועם קום: יש את חלק י' שקשור להסדרי בטיחות במפעלים, שבאים ואומרים – אם אתה בחברה, מפעל או תאגיד – אתה תחת מסגרת, תחת אחריות, וכך זה עובד, גם ברכב פרטי.

<נועם קום: אגב, ראה את חוק שירות תובלה, שבעקבות מעורבות המשאיות בתאונות דרכים החליטו שאת החלק הזה של הסדרי בטיחות מחילים על הבודדים.

<נועם קום: תחשוב שאם נמשיך במצב הזה אולי תבוא בעוד שנה לוועדת הכלכלה ותגיד – אולי נרחיב ונחיל את הפיקוח גם על אנשים פרטיים.

<נועם קום: אגב, איציק, שהזכרת אותו – הוא מפקח על הגורם האנושי, עליך, על אשתך – על כל מי שנוהג ברכב.

<נועם קום: הוא דואג להדרכות, ובשביל זה צריך את קצין הבטיחות.

<נועם קום: דבר נוסף, ברכב פרטי, הנסועה כשמדובר ברכב מפעלי של חברות – הוא נוסע כפול מהממוצע, לצרכי עבודה.

<נועם קום: הוא נוסע לצרכי עבודה את רוב הנסיעות שלו.

<נועם קום: זו מסגרת שאפשר לפקח עליה, שיש מקבלי אחריות, אחריות נושאי משרה – וזה מפחית את התאונות.

<נועם קום: אתה שואל שאלה אם זה מפחית או לא, אז אקח אותך למחקר שביצענו בפורום "נוהגים הייטק" בראשות פרופ' רוזנבלום שהוכיח שכל מי שקשור לאקלים הארגוני חשוף פחות לתאונות דרכים, ומי שבפיקוח מופחת?

<נועם קום: לך למחקר אקטוארי של רון בינה שעשה מחקר לחברות הביטוח, ובא ומצא שרכבי חברות – המעורבות שלהם, גם אם הם בליסינג, היא פחותה מאשר אצל אנשים פרטיים.

<נועם קום: הם נוסעים יותר אבל הם תחת פיקוח.

<נועם קום: הטיפול בגורם האנושי נעשה כמו שצריך.

<נועם קום: יש אחריות, יש חובות לחברה, יש נהלים בהתאם לחלק הזה, ואסור להפחית פה בכמויות.

<נועם קום: אסור לחשוב בכלל למה צריך קצין בטיחות.

איתן כבל: לא צריך לשכנע אותי בעניין הזה.

<נועם קום: לשאלה של פרדי – בוודאי שאתם חייבים, באגד.

<נועם קום: בעבר שינינו את חלק י' הגדרנו את המילה "מפעיל".

<נועם קום: למה מפעיל?

<נועם קום: כי כשאמרו – ליסינג תפעולי, טענו – אתה לא הבעלים, אתה לא הרשום, אתה התאגיד.

<נועם קום: ואז נכנסה גם המילה "יפעיל", "מפעיל".

<נועם קום: אם אני מפעיל את הרכבים, אני לא פטור מחלק י'.

<נועם קום: אז נזכיר לכם נשכחות.

<שמעון סודאי: כתוב בתקנה היום – "קצין הבטיחות יפקח על הרכבים שבבעלותו או המופעלים על ידו".

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: חברים, קודם כל – היה דיון מרתק.

איתן כבל: בבסיס עוד לפני שעסקנו בשיטת ההעסקה, השאלה שדרכה למדנו מה מקומו של קצין הבטיחות, בסוף – בהיבט, כפי שאמר כאן נציג משטרת התנועה, אני מסתכל על כל הדברים האלה הסתכלות אחת.

איתן כבל: אני אומר את זה כיושב-ראש ועדת הכלכלה, שכל שני וחמישי מקבלים פה תקנות כאלה ואחרות ועוסקים בשאלות הקשות האלה.

איתן כבל: הוועדה הזו לקחה את עניין המאבק בקטל בדרכים כנושא מרכזי.

איתן כבל: נקודת המבט שלי היא נקודת מבט של בטיחות.

איתן כבל: אני לא השתכנעתי עדיין.

איתן כבל: הרי בסוף, כל הוויכוח הזה זה כמעט כאילו אנשים שאם - - - בליסינג פרטי, גם העובדה שחברת הליסינג מטפלת להם ברכב זה סוג של תחושה שאתה מקבל בתוך מערכת היחסים – שהם לא אחראים לכלום.

איתן כבל: אני רוצה לחשוב על העניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שנועם סכם מבחינתי את העניין הזה.

איתן כבל: בדיוק אני מכוון לדברים האלה.

<אלעד נצר: אני מהתאחדות התעשיינים.

<אלעד נצר: הייתי מבקש ממשרד התחבורה שיגיש נייר ויראה את העלויות הרגולטוריות במדינת ישראל ואת הרגולציה הנפוצה בעולם.

<אלעד נצר: יש פה דיון חשוב של בטיחות, חשוב מאין כמוהו, שלא מתייחסים לנתונים הכי חשובים, שלא נעשתה פה עבודה מקצועית.

<אלעד נצר: אני קורא פה ולא רואה שום חומר מקצועי בעניין.

<אלעד נצר: ואני מבקש מכם - - -

איתן כבל: אנחנו עכשיו מתקדמים לסעיף הבא, אני אחשוב על הדברים.

<מאיר אלרם: אני מהרשות הלאומית לבטיחות.

<מאיר אלרם: אני רוצה להתייחס לטור א' בסעיף א'.

<מאיר אלרם: חוה ראובני הסבירה היטב את הרציונאל, וגם נועם קום, כמו שאמרת, שם את המסגרת.

<מאיר אלרם: אחת האוכלוסיות החדשות שנכנסה לתקנה 579 זה דו גלגל, ואנחנו מברכים על כך - - -

איתן כבל: נכון, יש עלייה דרמטית.

<מאיר אלרם: 15% מההרוגים, והזכרת - - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: יש מצד אחד ירידה בהמון פרמטרים, ממש התקדמות מאוד משמעותית, וזה מראה כאן על עבודה, אבל מצד שני ב-3 פרמטרים יש עלייה מפחידה: רכב דו גלגלי, מגזר ערבי והולכי רגל מבוגרים, על מעברי חצייה.

איתן כבל: אלה שלושת הנקודות שעושות את ההבדל הגדול, כי בפרמטרים אחרים יש ירידה, אפילו משמעותית.

<מאיר אלרם: הסיבה שאני מעלה את זה – אנחנו מברכים על כך מכיוון שזו אוכלוסייה בסיכון, אבל יחד עם זאת אנחנו חושבים שהמספר 40 הוא לא מציאותי.

<מאיר אלרם: בדקתי לפני שנתיים.

<מאיר אלרם: אין הרבה חברות שעונות לקריטריון הזה.

<מאיר אלרם: יש 25-20 חברות בלבד שיש להן 40 כלים ומעלה.

<מאיר אלרם: לפיכך אנחנו חושבים שצריך להוריד את המספר.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: מה שבעצם אומר נציג הרשות – שברכב הדו גלגלי זה בסדר, אבל מצד שני, מספר הגופים שמחזיקים רכבי שליחויות – הפיצות למיניהם, ובכלל – הוא קטן מאוד.

<חוה ראובני: (1) בהגדרת "כלי רכב", המילים "למעט אופנוע" יימחקו ובסופה יבוא "למעט רכב שאינו חייב ברישום וברישוי לפי הפקודה אלא אם כן הרכב הוא מסוג מכונה ניידת הרשומה לפי חוק רישום ציוד הנדסי, התשי"ז-1957; כשאנחנו מדברים על כלי רכב בתור חובה של קצין הבטיחות ובתור חובה של המפעלים, אז בעבר הוחרג אופנוע באופן עקבי.

<חוה ראובני: אנחנו לא מחריגים יותר אופנועים.

<חוה ראובני: אנחנו כן מחריגים את אותם כלי רכב שאינם חייבים ברישום ורישוי בכלל: אופניים למיניהם, קלנועיות, סגוואיי וכיוצא באלה, וגם מכונות ניידות שהן לא תחת חוק צמ"ה.

<שמעון לוקמן: אני לא רואה – איך פיקוח על מכונה ניידת ועל טרקטורים ומלגזות מגבירה את הבטיחות של כל עוברי הדרך.

<שמעון לוקמן: אם יש בעיה ייחודית במשק שהם משתמשים – מפעלים, תעשייה, חקלאים – אז אולי צריך לדון בזה, אבל לעניות דעתי, עם הכנסת כלי הרכב כפי שמוגדר פה לתוך פיקוח של קצין הבטיחות יקרו שני דברים – האחד, אין מספיק קציני בטיחות במדינת ישראל.

<שמעון לוקמן: אני אומר את זה בוודאות.

<שמעון לוקמן: לפי התקנות היום.

<שמעון לוקמן: יש פה כמות של כלי רכב שתיכנס לתוך פיקוח שתחייב באופן ישיר השלמה של כמויות של קציני בטיחות שלמשק אין לספק.

<שמעון לוקמן: יש היום במשק ההובלה משהו כמו 70-60 קציני בטיחות שחסרים למשק ההובלה בלבד.

<שמעון לוקמן: גבי, אני צודק?

<גבי בן הרוש: אם אני הולך לפי הרישיונות חסרים 700.

<גבי בן הרוש: לפי הרישיונות חסרים יותר, קיבלתם פיקטיבית.

<שמעון לוקמן: ייווצר פה מצב שאנחנו מפקחים על הכל, אבל בפועל אין מי שיעשה את זה.

<שמעון לוקמן: נהפוך את אותם גופים שיש להם את אותו הציוד לעבריינים בכוח.

<צבי יוזנט: אני מארגון מנהלי תחבורה.

<צבי יוזנט: לכל חקיקה יש כוונה.

<צבי יוזנט: אם הכוונה שלא יהיו תאונות דרכים – אז צריך לבחון כמה מכונות ניידות עשו תאונות דרכים, וכמה הנדסיים, ואם זה באחוזים שוליים זה לא צריך להיות פה, ואז אנחנו מפספסים.

<צבי יוזנט: אנחנו רוצים בטיחות?

<צבי יוזנט: אם שם אין בעיות – בשביל מה לשים את זה?

<שמעון סודאי: זה כמו שהחוק אומר היום שקצין בטיחות חייב לתת הסדרי בטיחות בחברות – להציב מראות, שלא תהיה תאונה.

<שמעון סודאי: אז על אחת כמה וכמה במפעל שמחזיק מלגזות, ואם האדם שמפעיל את המלגזה לא יקבל הדרכה נכונה, לא יידע להפעיל את ה - - - והיא תיפול עם כל המחסן, אז הנזק מהדבר הזה יכול להיות אדיר מאוד.

איתן כבל: אני בעמדתך, אבל אני אגיד לך מה הבעיה – יש סוגים שונים של בטיחות: יש בטיחות במפעל, שיש לה את הכללים שלה, ויש בטיחות בדרך.

איתן כבל: עסקנו בדיון הקודם בסוג כזה של בטיחות.

איתן כבל: העניין שעומד לנגד עיניי ואני לא רוצה לפתוח אותו – מה המשמעות?

איתן כבל: שכל מי שיש לו שתי מלגזות יצטרך להחזיק קצין בטיחות?

<חוה ראובני: לא, לא.

<חוה ראובני: המשמעות - - -

איתן כבל: אני מנסה להבין מהקונטקסט של הדברים שנאמרו כאן.

איתן כבל: עוד לא קבעתי עמדה, עוד לא אמרתי כלום.

איתן כבל: אני מנסה להתכתב עם הדברים שאנשים אומרים פה.

איתן כבל: המשמעות היא שאם יש לך מלגזות – אתה צריך מישהו שידאג לכל הדברים האלה.

<חוה ראובני: אני מבקשת להסביר.

<חוה ראובני: כשאנחנו מדברים כאן, בהגדרה, אנחנו רק אומרים - - - כשאנחנו אומרים כלי רכב שאותם סופרים, המניין יכלול גם מלגזות.

<חוה ראובני: אז אם בסעיף (ב) שאדוני לא הצביע עליו כתוב שצריך 40 כלי רכב, אז כסופרים את כלי הרכב - - -

איתן כבל: גם זה יבוא בספירה.

<גבי בן הרוש: משהו לא מסתדר לי.

<גבי בן הרוש: באים לפה עם כל התקנות, היה פה נציג ראש הממשלה לפני שבועיים.

<גבי בן הרוש: מישהו ברשות הלאומית לוחש לי שיש 125 אלף דו גלגלי.

<גבי בן הרוש: קצין בטיחות אמור להיות מומחה ובעל רישיון זהה לכלי שהוא מפקח עליו.

<גבי בן הרוש: אולי תבואו עם נתונים אמתיים כמה קציני בטיחות יש, מה העלויות, מה התרומה – תבואו עם נייר מסודר.

<גבי בן הרוש: מה אתם רצים עם תקנות?

<גבי בן הרוש: אתם משגעים את האזרחים, עוד מטלות ועוד – ובסוף, מבחינת הוצאה יש עלייה בתאונות דרכים ב-5 השנים האחרונות, לא ירידה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין הזה – אנחנו רוצים לדעת בדיוק, כדי שנדע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אנחנו מוסיפים עוד ועוד כלי רכב לפיקוח – כמה קציני בטיחות יש היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה לבטל, לא רוצה לפטור אף אחד אבל אנחנו רוצים שהתקנות תהיינה מעשיות שניתן יהיה גם ליישם אותן, בפועל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם מספר של קציני בטיחות?

<אפי רוזן: כן, אבל פה צריך לתת שני מספרים – אחד, כמה מועסקים, והשני – כמה יש עם תעודה שיכולים להיות מועסקים מחר.

<אפי רוזן: נכון להיום יש לנו 1,800 קציני בטיחות מועסקים ויש כרגע קרוב ל- 2,900 קציני בטיחות מוכשרים במדינת ישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סך הכל כ-3,000.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: אותם אלה שאינם פעילים = יש לכם סטטיסטיקות אם הם רוצים לעבוד?

<קריאה: הם בעלי מוסכים.

<קריאה: אם הם לא עבדו עד היום הם לא יעבדו בתחום הזה.

<אפי רוזן: אני שמח שכולם יודעים להגיד מה צפונות הלב של אלה שיכולים לעבוד, אם הם רוצים או לא.

<אפי רוזן: גם אם תשאל אותי היום אם אנחנו יודעים לתרגם האם התקנות האלה ידרשו 1,200 או עוד 700- זה לא מספר שיודעים לתרגם אותו כעת, מסיבה ברורה - - -

איתן כבל: נכון לרגע זה אתה בא ואומר לי – אנחנו קודם כל נקבע את התקנות, נגרום לגופים להיות עבריינים, כי נכון לרגע זה אתה אומר שיש מחסור, אתה מכניס כלים נוספים ואין קציני בטיחות אז אתה בבעיה.

<קריאה: עוד לא הגעת לענף ההובלה.

<אפי רוזן: אני שמח לשמוע שהם לא רוצים להיות מועסקים.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא צריך את כל הרישיונות.

איתן כבל: האם אתם מוודאים שכל קצין בטיחות בכל מקום ומקום – האם אתם מפקחים ויודעים להגיד שהוא שולט בכל - - -?

<אפי רוזן: יכולים להגיד שהוא אוחז ברישיונות, שולט זה משהו אחר.

<אפי רוזן: אני מבין את שאלתך.

<אפי רוזן: אני אענה רובד מעל – כאשר אנחנו מבקשים להכניס מכונה ניידת, ויש סיכוי שהרוב אין להם את הרישיון המתאים, מדובר ברישיון שכל קצין בטיחות יוכל לעשות אותו בצורה פשוטה.

<אפי רוזן: לא מדובר על לימודי נהיגה של 28 שיעורים, ולכן זה לא מטיל איזה עומס רב מדי, לא בהוצאות של החברה ולא גם על קצין הבטיחות.

<אפי רוזן: יש לנו הרבה קציני בטיחות שיש להם דו גלגלי, זה בוודאי יכסה את החברות הגדולות.

<אפי רוזן: אצל הקטנות זה ייכנס במניין שאר הרכבים.

איתן כבל: אנחנו נרצה לקבל לדיון הבא נתונים בסיסיים על המערכת – כמה קציני בטיחות יש, על כמה כלים הם מפקחים, סוגי הרישיונות.

איתן כבל: אני שוב אומר – הבעיה הגדולה שלי בשורה התחתונה היא הבעיות שמתכתבות עם הרכבים הפרטיים.

איתן כבל: כי במשאיות אני יודע להבין את זה לגמרי.

איתן כבל: לא הייתי צריך את הדיון הזה כדי להבין.

איתן כבל: ברכבים הפרטיים אני רוצה לדעת מה המשקולות, דרך המספרים ודרך ההתכתבות אני אנסה להבין את ההיגיון הכולל ואולי צריך ללכת פה לגישה אחרת לגמרי.

<דרור וגשל: צריך לזכור שגם לגבי האוטובוסים – גם שם צריך מינימום של 20.

<קריאות: - - -

איתן כבל: מה זה – אוטובוסים שלא יהיו להם קצין בטיחות?

איתן כבל: זה נשמע לי - - -

<חוה ראובני: לפי סעיף 19 לצו פיקוח על מצרכים ושירותים - - - הסעת שירות, כל משרד הסעות צריך קצין בטיחות כתנאי לקבלת רישיון כמשרד הסעות.

<חוה ראובני: משרד הסעות להסעות סיור באוטובוס צריך 5 אוטובוסים לפחות שיש לגביהם רישיון הסעה, זאת אומרת – זה מ-5, כבר.

<שוקי שדה: אין לנו שום בעיה עם אוטובוסים, אנחנו מקבלים את ההנחיות, עובדים לפיהן, וזה בסדר, זה לא משאיות.

<שוקי שדה: מובילים אנשים.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני אומר לכם, זה נושא שצריך לעבור חריש עמוק.

איתן כבל: אני אומר את זה עכשיו, ככה, זה כבר לא עניין של צחוק.

איתן כבל: אני מקשיב, וצריך לייצר את התורה הזו, לקחת אותה.

איתן כבל: אתם, ברשות, אם זה תלוי בי, חייבים לעשות לפנינו.

איתן כבל: אני אומר לכם כבר, בכל הכבוד לדברים שטעונים ביניכם, שזה דיון אחד, כלכלי.

איתן כבל: אני מדבר על הדיון הבטיחותי שנובע מכל החומר שאנחנו נחשפים אליו וצריך לעשות סדר בתוך העסק הזה.

איתן כבל: יש דברים שלא מסתדרים לי, ותמיד יש את התאונה הקטלנית, חס וחלילה, ושהיא לא תקרה.

איתן כבל: מדברים על זה כמה ימים ועוברים הלאה, ואנחנו עומדים לחצות את קו ה-400 השנה.

איתן כבל: הלוואי ויקרה הנס ולא, אבל לפעמים קצת קשה להילחם בסטטיסטיקה כשהיא עקשנית.

איתן כבל: זה דיון נפרד, כי השאלה – קציני בטיחות לאוטובוסים.

איתן כבל: קציני בטיחות, לא קציני רכב.

איתן כבל: הרבה התבלבל ולכן אני שומע כל הזמן את הבלבול הזה על מה החברה אחראית.

איתן כבל: את פסקה 1 אני לא מאשר.

איתן כבל: מי בעד פסקה 2?

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – 1 פסקה 2 אושרה.

איתן כבל: עבר.

איתן כבל: סעיף 2 אני מאשר אותו כמו שהוא.

רכב" יבוא: ""משרה מלאה" – 5 או 6 ימים בשבוע בהתאם למספר ימי העבודה, כמשמעותם בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, הנהוגים במפעל ; זאת הגדרה שדרושה להמשך כאשר התקנות יעסקו בשאלה של היקפי העסקה.

רכב" יבוא: לא מתייחס לאופן ההעסקה אלא רק לכמות.

רכב" יבוא: ההגדרה לא מוסיפה ולא גורעת.

רכב" יבוא: "רכב החכר" – רכב שנרשמה ברישיונו המילים "השכרה -החכר"; "שירותי בטיחות" – פיקוח על סדרי הבטיחות התחבורתיים במפעל לפי חלק זה; "תאונת דרכים" – ארוע שבו היה מעורב כלי רכב במהלך נסיעה או חניה שכתוצאה ממנו נגרמה פגיעה באדם, בבעל חיים או ברכוש.

רכב" יבוא: " כללנו בסוגי הרכב דיברנו על רכב החכר, בלי השאל שהשארת בצד כרגע – אבל כשמדברים על רכב החכר, שנדע על מה מדברים.

רכב" יבוא: אלה פשוט מונחים.

<חוה ראובני: במכוון הדיון הזה לא עוסק ביחסים בין המפעל וקצין הבטיחות - - -

<חוה ראובני: זה קשור להסכם העבודה ולתנאי ההעסקה - - -

איתן כבל: צודקת.

איתן כבל: הכוונה היא הפוכה – מה קורה עם בעל המפעל מחייב אותך לעבוד - - -

<שמעון לוקמן: - - - במקום אחר.

איתן כבל: זה לא קשור לפה, סליחה.

<חוה ראובני: בהמשך יעלה מה המטלות וכמה - - -

איתן כבל: לא, הוא שאל שאלה אחרת.

איתן כבל: יש כללים.

איתן כבל: הם קשורים לא רק - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: אמרתי – יש כללים, יש מערכת יחסי עבודה.

איתן כבל: אם בעל הבית שלך מסכים - - -

<אתי בנדלר: רכב החכר – איך כותבים ברישיון – "השכרה-החכר" או שיש גם את המילה "או", כי קיבלנו טענה שברישיון כותבים "השכרה או החכר".

<קריאות: לא.

<גבי בן הרוש: הוא שאל שאלה נכונה.

<גבי בן הרוש: אם יש ברדק בנושא קציני הבטיחות שאגף קציני בטיחות נותן לו יום בשבוע לעבוד פה או שם – הוא לא סתם שאל את זה, ואז האחריות בעצם מתחלקת.

<גבי בן הרוש: אתה עובד במשרה מלאה?

<גבי בן הרוש: אני רוצה שקצין בטיחות יתעסק בבטיחות נטו, כי מה קורה היום?

<גבי בן הרוש: קצין בטיחות מתעסק בכיבודים, בהסעות, בהכל רק לא בבטיחות.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אתה מעלה נקודה שהיא נקודה שנוגעת כמו כל דבר – למה הופכים את קצין הבטיחות, שלפעמים גם עוסק בבטיחות

<רונן לוי: זו הפרשנות של ההגדרה הזו.

<רונן לוי: ההגדרה היא 5 ימים בשבוע ולא בשעות.

איתן כבל: הוא אמר שבהמשך יגידו.

<רונן לוי: ההגדרה של משרה מלאה היא לא לפי ימים אלא לפי שעות.

<קריאות: - - -

<חוה ראובני: כמה שעות צריך – זה לא פה.

איתן כבל: אנחנו נגיע לזה ואנחנו נתייחס לשאלה מה שעות העבודה של קצין בטיחות.

איתן כבל: הוא קצין בטיחות, לא קצין הובלות, תיקונים או - - - הוא קצין בטיחות אלא אם נקבע בחוזה - - -הוא קצין בטיחות על כל המשתמע מכך.

<קריאה: כתוב שאסור לו לעסוק בכל עבודה נוספת.

<גבי בן הרוש: כתוב פה – בכל עת.

<גבי בן הרוש: גם אם הוא בבית.

<שי דיין: - - - החכר.

<שי דיין: יש מוניות שהן מושכרות.

<שי דיין: יש קבלנים והם משכירים את המוניות, ופה - - - להכניס א המוניות ל - - -יש המון מוניות מושכרות והן לא מוזכרות בכלל.

איתן כבל: מושכרות מחברת ליסינג?

<שי דיין: זה לא ליסינג, זה קבלן שמכיר.

<שי דיין: משכירים את הכל ביחד.

<שי דיין: כמו שיש ליסינג תפעולי לרכב פרטי - - -שם אין קציני בטיחות, שם - - -

איתן כבל: אני לא בא עכשיו לעשות אקסטרים על הנושא, להרחיב אותו עוד יותר.

איתן כבל: בוא נתעסק עם מה שיש לנו.

איתן כבל: אתה צריך ללכת למשרד התחבורה ולייצר מערכת יחסים חדשה.

איתן כבל: אם אתה טוען – זה בסך הכל דברים בשם אומרם, אתה אומר שנפתח בענף המוניות - ואני מקבל את הדברים שלך כתורה מסיני, אני לא יודע להגיד לך אם כן או לא, אין לי מושג בשום פנים ואופן לענות לך.

איתן כבל: אני טוען שאם יש לך טענה שקם ענף החכר או דומה, רק שהוא עוד לא נקרא כך, והוא לא תחת פיקוח, תכתבו מכתב, נפנה לשר התחבורה שיצטרך לתת על זה את ההתייחסות.

איתן כבל: זה משהו שאני לא יודע לתת את ההתייחסות אליו.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – 1 הפסקה אושרה.

איתן כבל: תודה רבה, הסעיף אושר.

<חוה ראובני: אנחנו מדלגים על (1) ועל (2)(א), לפי המכתב של השר.

איתן כבל: אלה עניינים שנוגעים לשיטות ההעסקה.

אני קוראת: (3) בתקנת משנה (ב) – (א) אחרי "לרשות המפעל בלבד" יבוא "בכל שעות העבודה המקובלות במפעל"; (ב) המילים "אלא באישור הרשות" – יימחקו; אנחנו רוצים כאן להסדיר שהוא יעמוד לרשות המפעל בכל שעות העבודה המקובלות שלו ושאין אפשרות לקבל אישור לתפקידים אחרים במפעל.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שקצין בטיחות ברכב יהיה רק קצין בטיחות ברכב, ולא יעסוק בשום פעילות אחרת.

<קריאות: - - -

איתן כבל: קצין בטיחות הוא קודם כל ולפני הכל – קצין הבטיחות של המפעל, של העסק.

איתן כבל: אם יש משא ומתן לגבי רכבים, זה חלק מעבודתו.

איתן כבל: כל עניין נוגע לרכב בהיבט הבטיחותי, הוא צריך לתת עליו את הדעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשכתוב פה " בכל שעות העבודה המקובלות במפעל".

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה קורה עם מפעל שעובד 24 שעות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: המלל שנמצא פה הוא כל כך כללי, שאני יכול להסיק ממנו שהוא חייב להיות שם, הוא לא צריך ללכת הביתה.

<אפי רוזן: הוא לא חייב להיות 24/7 במפעל, הוא יכול להיות גם במקום אחר.

<אפי רוזן: כאשר מפעל עובד 24 שעות במשך כל השנה, קצין הבטיחות לא מחויב להיות כל הזמן במפעל.

<אפי רוזן: סך ההעסקה שלו נקבע על פי מה שסברנו, שדורש ממנו לבצע את תפקידו במלואו.

<אפי רוזן: לכן, אין עם זה בעיה.

<אפי רוזן: עדיין הוא לא יכול לחרוג מחוק שעות העבודה לפי דיני העבודה.

איתן כבל: אני רוצה להבין – קודם כל, ממש שכתוב פה יכול להשתמע שהכוונה אחת משתיים – שהוא כל הזמן ישן עם נעליים, או שזה מקום שהוא בסדר גודל כזה שצריך שיהיה שם יותר מקצין בטיחות אחד.

<נועם קום: הוא צריך להיות זמין.

<קריאות: - - -

איתן כבל: לפעמים, מרוב שאתה רוצה לסדר את העניין, אתה הורג אותו.

איתן כבל: בסוף, כשאתה כותב לפי כללי העבודה המקובלים – אני לא נכנס עכשיו לשיטות ההסכם, הסכם קיבוצי או העסקה ישירה – כי אם אתה מתחיל להיכנס לרזולוציות האלה אתה עלול לייצר פרשנות אחרת.

<אפי רוזן: כאשר אתה אומר "שעות העבודה המקובלות", אתה למעשה אומר – לפי ה-DNA של המפעל.

<אפי רוזן: במפעל שעובד 24 שעות אולי יש ב-DNA של ההעסקה שלו - - -

איתן כבל: אולי לא.

איתן כבל: במפעל נשר, במכונה שאסור שתעצור את עבודתה הוא עובד 24 שעות ותמיד יש אנשים שמוכשרים כל הזמן לעבוד ליד התנור.

איתן כבל: אם תראה לי שיש שם קצין בטיחות שעובד סביב השעון או במשמרות - - -

<אפי רוזן: הוא לא נדרש.

<אפי רוזן: תפקידו לא להיות בייביסיטר כל הזמן.

איתן כבל: אנחנו לא מתווכחים אתך.

איתן כבל: הניסוח כפי שהוא כאן הוא בעייתי.

איתן כבל: צריך למצוא את הניסוח היותר נכון.

<עודד שאולוף: אני קצין בטיחות.

<עודד שאולוף: גם קציני בטיחות שעובדים – למשל כמוני – בשני חצאי משרה, במקום אחד ובמקום אחר – אז אני לא לוקח אחריות על המקום - - -

איתן כבל: אנחנו עוסקים בניסוח, לא במהות.

איתן כבל: מהניסוח שעולה פה – זה מה שאני מנסה להסביר לך – לא תוכל לעבוד גם פה וגם פה.

איתן כבל: אין חצאי משרה.

איתן כבל: הניסוח הנוכחי צריך להיות אחר.

<קריאות: - - -

<גבי בן הרוש: יש חוק שעות עבודה ומנוחה, ולא משנה באיזה תפקיד.

<חוה ראובני: הכוונה, אדוני, היתה, שהיקף המשרה או היקף העבודה שמוגדרים בהמשך התקנות – יתבצעו במהלך שעות העבודה של המפעל.

<חוה ראובני: אם הוא צריך לתת יום עבודה אחד, זה יום עבודה בשעות של המפעל.

<אתי בנדלר: אז אולי כשאת מדברת על יום עבודה – אז תכתבי "שעות העבודה המקובלות"?

<קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הניסוח הזה מיותר.

<ג'קי לוי: אני לא מבין למה רוצים לבטל את שיקול הדעת של הרשות.

<ג'קי לוי: אני, כרשות לשעבר קיבלתי ואישרתי קציני בטיחות ואני אתן לכם כמה דוגמאות.

<ג'קי לוי: כאשר הגיע אלי קצין בטיחות - - -השיקול של הרשות, זה חשוב.

<ג'קי לוי: יש לי קצין בטיחות שעובד 50% במשרה כי זה מה שנדרש על פי התקנות.

<ג'קי לוי: הגיע המעביד וביקש ממני שהיות שלבחור יש גם הסמכה כממונה בטיחות בעבודה, במקום שיועסק עוד עובד שאני אאשר לו לעבוד גם חצי משרה כממונה.

<ג'קי לוי: אישרתי.

<ג'קי לוי: היו מקרים כאלה.

<ג'קי לוי: למה לא?

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני לא נכנס להיקפי המשרות.

איתן כבל: אתה יכול לעבוד במקום מסוים חצי משרה בתפקיד קצין בטיחות, כי זה מה שנדרש.

איתן כבל: בחצי השני – תלך ותעבוד במקום אחר, לא באותו מקום.

איתן כבל: אני אסביר לך – זה העניין.

איתן כבל: לא באותו מקום.

איתן כבל: אם אתה תעבוד באותו מקום בחצי משרה, אתה תהיה הגנן.

<אפי רוזן: הודות למה שאתם קבעתם בעבר קיבלנו את השכל סוף סוף לשנות את זה, כי ראינו מה קרה בשטח.

<אפי רוזן: לא תמיד ההיסטוריה מנצחת.

<אפי רוזן: אנחנו נעצור את זה.

איתן כבל: אי אפשר שאנחנו כל היום נדבר על בטיחות ואז, כשזה לא מסתדר לנו, בום.

איתן כבל: לא יעבוד.

איתן כבל: אני לא אמנע מאף אחד בשעות הפנאי שלו או בשעות שהוא לא נדרש – לעשות כל דבר.

איתן כבל: במקום העבודה, קצין בטיחות הוא קצין בטיחות, אך ורק.

איתן כבל: אי אפשר שאנחנו כל הזמן נדבר ורוממות וחשיבות הבטיחות תהיה על שפתנו, אבל שיהיה אפשר גם בדרך לסדר דברים אחרים.

איתן כבל: זה לא עובד.

<שמעון סודאי: מה שאתה אומר אלה דברים חשובים מאוד מאוד ולא משנה כרגע מה צורת ההעסקה.

<שמעון סודאי: לתיקונים האלה שאנחנו עושים יש אחר כך פרשנות, ואם הפרשנות תהיה לא טובה, כפי שאנחנו ראינו בעבר, אנחנו שוגים בכל מה שאנחנו עושים.

<שמעון סודאי: לכן באמת צריך להקפיד על כל דבר כדי שזה יהיה הכי טוב.

<ניסים עזרן: כמי שמייצג באופן אישי קציני בטיחות הדיון כרגע סביב העניין הזה הוא די עקר ואני אגיד למה.

<ניסים עזרן: בעלי המפעלים לא מחכים שאנחנו נשב פה וניתן למשרד התחבורה אפשרות לקציני התחבורה לעבוד בעבודה נוספת.

<ניסים עזרן: הם מטילים על קציני הבטיחות עבודה נוספת.

<ניסים עזרן: ואז, קצין הבטיחות נקרע בין זה שיש לו את המעסיק שמטיל עליו אחריות נוספת לבין זה שהוא צריך גיבוי כלשהו.

<ניסים עזרן: אז הוא פונה אלי.

<ניסים עזרן: אפשר לפנות בערוצים משפטיים אבל אז הוא לא יעבוד שם יותר.

<ניסים עזרן: לכן, אחד הדברים שבאנו ודרשנו שיהיה בתיקון הזה – גיבוי של משרד התחבורה במקרה שקצין הבטיחות נמצא בקונפליקט.

<ניסים עזרן: מצד אחד יש לו חובות, אסור לו לעבוד בעבודה נוספת, והעבודות הנוספות זה לא קצין בטיחות או דברים נוספים – אלא: לשטוף את רכב המנכ"ל, להביא ארוחות לעובדים.

<ניסים עזרן: זה קורה מדי יום.

<ניסים עזרן: נשאר לו לבחור מה הוא עושה – להתלונן למשרד התחבורה, ולהיות מפוטר יומיים לאחר מכן, או לא?

<ניסים עזרן: כאן אנחנו ביקשנו שבמקרים מהסוג הזה משרד התחבורה יגבה את קציני הבטיחות, במקרים מסוימים יצטרף בבית המשפט בהליכים משפטיים.

<ניסים עזרן: מספיק שזה יקרה פעם, פעמיים, שלושה - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה ללכת בכיוון של ההערה שנשמעה.

<אתי בנדלר: האיסור לעסוק בתפקיד נוסף חלה על קצין הבטיחות.

<אתי בנדלר: אין איסור על בעל המפעל להעסיק אותו בתפקידים אלה.

<אתי בנדלר: הייתי מציעה להשלים את זה.

<אתי בנדלר: שבעל המפעל לא יעסיק אותו אלא בתפקיד קצין בטיחות.

<גבי בן הרוש: מסכימים לחלוטין, תמכנו בזה כמעסיקים, ואמרנו את זה.

<גבי בן הרוש: לצערי, בתאונות הקשות האחרונות, בחקירות – קצין הבטיחות אמר שהוא בכלל לא מכיר את הנהג ואת המשאית.

<גבי בן הרוש: זה אומר שהוא התעסק עם הכל רק לא עם בטיחות.

איתן כבל: במקום עבודה אחד הוא רק קצין בטיחות, כמו שאמר עורך הדין עזרן.

<שמעון סודאי: - - -

פסקה תהיה כך: התקנה שהיתה מנוסחת קודם נמחקה, לפי בקשתכם.

איתן כבל: מי בעד פסקה (3) בתקנה 2?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – אין פסקה (3) אושרה.

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר.

<חוה ראובני: אנחנו עוברים ל-(5).

משנה יבוא: "(ד) היו ברשות המפעל כלי הרכב במספר העולה על המספר הנקוב בתוספת הארבע עשרה כמספר המחייב התקשרות עם קצין בטיחות במשרה מלאה, או היו למפעל כלי רכב המופעלים במקומות שונים, רשאית הרשות לקבוע למפעל חובה להעסיק קציני בטיחות נוספים ולקבוע לו הסדרי פיקוח נוספים, כל זאת כפי שתקבע לאותו מפעל.

משנה יבוא: תוספת 14 קובעת על כמויות כלי רכב לפי הסוגים השונים מתי צריך קצין בטיחות במשרה מלאה – בהיקף מלא.

משנה יבוא: לפעמים יש כמות הרבה יותר גדולה מהמינימום הזה שבתוספת ה-14 או י בתחום קרוב לזה אבל הם נמצאים במספר מקומות ברחבי הארץ.

משנה יבוא: במצבים כאלה מבוקש שלרשות תהיה סמכות לומר שהם צריכים הסדרי פיקוח נוספים, וגם קציני בטיחות נוספים, כיוון שזה לא - - -

איתן כבל: אני מניח שזה בדרך כלל בציים שנמצאים גם על הכביש בתדירות.

<אתי בנדלר: מדוע להשאיר את זה לשיקול דעת, ולא לחייב?

<אתי בנדלר: נניח שיש במפעל צי כי רכב כפול 2 ממה שמחייב העסקה במשרה מלאה.

<אתי בנדלר: ירצה בעל המפעל – יפנה אליכם, תאשרו וכו'.

<אתי בנדלר: אם לא, אותו קצין בטיחות, היחיד שיש, יהיה חייב לבצע את כל המטלות שלו לגבי צי כלי רכב אדיר, כפול ממה שמחייב משרה מלאה.

איתן כבל: זה לא רק שאין בטיחות.

איתן כבל: אתה מטיל על קצין הבטיחות דברים שהוא לא יכול לעשות ואז אתה מסכן אותו.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני מציע שאתם תשקלו לדיון הבא.

<אפי רוזן: יש את התוספת 14, ואני סבור שיש שכל רב בזה - - -

<קריאות: - - -

<פרדי הרשקוביץ: אני רוצה לעדכן – אנחנו נמצאים במצב של עיבוי כל מערך קציני הבטיחות.

<פרדי הרשקוביץ: האם הרשות תוכל בהסדרים שתקבע לאפשר מפתח של יותר מ-1 על 120 בהסדרים, או שהמפתח יהיה תמיד 1 ל-120, ולא יותר מזה?

<פרדי הרשקוביץ: מכיוון שלנו, מבחינת היערכות – יש 2,800 אוטובוסים.

<פרדי הרשקוביץ: תעשו את החלוקה ב-120 – אנחנו צריכים הרבה מאוד קציני בטיחות, או שבהסדרים שונים יקבעו בכפוף לכל תנאים שייקבעו – לא 1 ל-120 אלא 1 ל-200, לדוגמה.

<פרדי הרשקוביץ: מה שהיה עד היום ומה שקורה בפועל, המפתח היה 1 ל-100.

<פרדי הרשקוביץ: הרבה מאוד גופים לא שומרים על המפתח הזה, בין אם הם קיבלו אישור או לא.

<פרדי הרשקוביץ: אני לא רוצה להיות עבריין.

<פרדי הרשקוביץ: אני רוצה לדעת מה מותר לי ומה אסור לי.

<נועם קום: כתוב לך 1 ל-120.

<נועם קום: עד היום לא היה כתוב.

<קריאות: - - -

<אפי רוזן: זו הסיבה שהיום יכולות להיות חברות, נניח של צי פרטי, שמחזיקות 3,000 כלי רכב עם 4-3 קציני בטיחות כי הרשות לקחה שיקול דעת.

<אפי רוזן: אני אומר – גם כשזה לרעתי וגם כשזה לטובתי, לא הרבה פעמים רשות מסתלקת מזה - - - מה שנקרא – תנו לרות להחליט.

<אפי רוזן: אם אנחנו עקביים ומדברים על בטיחות אנחנו לא מתבלבלים ימינה ושמאלה.

<אפי רוזן: כשאנחנו הגדרנו ש-100 אוטובוסים דורשים קצין בטיחות סברנו שכדי שה-100 נהגים האלה יעשו מה שצריך והכלים יעמדו כמו שצריך – כך נכון.

<אפי רוזן: אז אם יש 300 שיהיו 3, ואם יש 2,800 שיהיו 28.

<פרדי הרשקוביץ: התשובה היא – מכאן ואילך אין מפתח מלבד זה.

<אפי רוזן: יש מפתח, אין החרגות.

<אפי רוזן: אין הקלות, אין הנחות.

<קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באגד יש 2,800.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי מספר קציני הבטיחות שנמצאים, תפרסם מכרז שאתה רוצה עוד, ואם לא תמצא אנשים שיבואו, כי אין מספיק, אתה צריך להשבית חלק מהאוטובוסים?

<פרדי הרשקוביץ: זה בדיוק העניין.

<פרדי הרשקוביץ: חד משמעית – כן.

<קריאות: - - -

<פרדי הרשקוביץ: אני רוצה להבין כי אני לא רוצה להיות עבריין, ואני רוצה גם לשתף אתכם במה שעושים היום, וזה מסתדר עם מה שנאמר כאן.

<פרדי הרשקוביץ: אנחנו נצאים כבר 3 חודשים בתהליך של ראיונות לקציני בטיחות.

<פרדי הרשקוביץ: אני מראיין קציני בטיחות.

<פרדי הרשקוביץ: יש בעיה, כי אל"ף, אין כמות גדולה של קציני בטיחות שמומחים לאוטובוסים, ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד: כשראיינתי קציני בטיחות שבאו להיות קציני בטיחות באוטובוסים, ואחד מהתפקידים שלהם הוא לשאול נהג אגד אם יש לו רישיון נהיגה.

<פרדי הרשקוביץ: שאלתי אותם כמה זמן יש להם רישיון לנהיגה באוטובוסים והם אמרו – אולי שנתיים.

<פרדי הרשקוביץ: כמה פעמים נהגת בחיים שלך על אוטובוס?

<פרדי הרשקוביץ: הוא אומר לי – אף פעם.

<פרדי הרשקוביץ: שאלתי אותו – איך אתה, שאין לך שום ניסיון בנהיגה באוטובוס לקבוע לי, כמערך, אם נהג שיש לו 12-10 שנות נהיגה יכול - - -יש בעיה של קציני בטיחות, לכן שאלתי את השאלה, לא סתם.

<פרדי הרשקוביץ: אנחנו שואפים להיות הכי טובים שאנחנו יכולים להיות אבל אם נגיע למצב שאין לי – מה אני עושה, משבית את האוטובוסים?

<גבי בן הרוש: אנחנו דיברנו קודם על הכמות – על הדו גלגלי.

<גבי בן הרוש: אותו סיפור יש לנו עם המשאיות והאוטובוסים, לצערי.

<גבי בן הרוש: באוטובוסים המצב עוד יותר חמור.

<גבי בן הרוש: אני אגיד לך, פרדי, למה קיבלת קציני בטיחות כאלה – כי בתקנה 190(א) – וכתבתי לשר התחבורה ועוד לא קיבלתי תשובה, מדוע קציני בטיחות יוצאים למבחן של כלי רכב, אבל קיבלו קציני הבטיחות פה פטור ממכון רפואי, קיבלו פטור להוציא רישיון נהיגה באוטובוס, וכתוב לו בפירוש בתקנה שאסור לו לנהוג עם נוסעים ועם מטען.

<גבי בן הרוש: אז זה בעצם לא קצין בטיחות, זו פיקציה.

<גבי בן הרוש: אנחנו בבעיה מאוד גדולה.

<גבי בן הרוש: כשתקנה ו' אומרת שקצין הבטיחות צריך להכשיר אותו בנהיגה ו - - - אז אם הוא לא קיבל הכשרה וקיבל רישיון מאותה רשות – אנחנו בבעיה.

<גבי בן הרוש: לעצם העניין, אני גם דיברתי עם אפי אתמול.

<אפי רוזן: אתה לוקח - - - אתה שופך את התינוק עם המים כי אתה לוקח 50 שנה - - - למה?

<אפי רוזן: האם בכל החברות שיש להן נהגים עם דרגת רישיון אין קציני בטיחות שלא יודעים איך לנהוג על E?

<גבי בן הרוש: זה בדיוק העניין.

<גבי בן הרוש: מדברים על הכמות, גם על הכמות.

איתן כבל: מה זה E?

<גבי בן הרוש: סמיטריילר.

<גבי בן הרוש: גם כתבתי את זה וזה לא מופיע בתקנות.

<גבי בן הרוש: צריך לעשות איזה מדרג.

<גבי בן הרוש: מה הכוונה?

<גבי בן הרוש: באגד, למשל, לקצין הבטיחות יש מטה, מוסך מרכזי, והוא רואה את סידור העבודה יום יום, לעומת קצין בטיחות שאין לו מטה, אין לו משרד, ואנחנו נותנים לזה 120 ולזה 120 - - -

<דרור וגשל: לכן צריך לאשר את התקנה כמו שהיא.

<גבי בן הרוש: אני ביקשתי להגדיר את הפיקוח לגבי קילומטרים.

<גבי בן הרוש: לא יכול להיות שהקצין יושב באזור באר שבע ונותן שירות לקרית שמונה.

<גבי בן הרוש: זה הכל בתיאוריות.

<פרדי הרשקוביץ: עוד משפט אחד – כדי להסביר.

<פרדי הרשקוביץ: למשל, שאלה לאפי: אם אנחנו קובעים באגד שמי שיעשה את הביקורת הבטיחותית יהיו במוסך ומכוני רישוי, וזו אגב, אפשרות שקיימת בתקנה, היום היא לא היתה.

<פרדי הרשקוביץ: האם באותו מקרה אני עדיין צריך מפתח של 1 ל-120?

<פרדי הרשקוביץ: אולי לא?

<פרדי הרשקוביץ: אולי בגלל שהתיקונים והביקורת הבטיחותית מתבצעת במוסך או מכון רישוי אני צריך פחות קציני בטיחות?

<פרדי הרשקוביץ: שיתעסקו בנהגים.

<פרדי הרשקוביץ: לכן אני אומר ואני מציע - - -

<יער אמיר: אני מפורום חברות התחבורה הציבורית.

<יער אמיר: אני דווקא רוצה להמשיך את הברים של פרדי ולהגיד שחשוב שתהיה פה לרשות איזו סמכות אבל צריך לקבוע איזה שהם גבולות.

<יער אמיר: לצורך העניין, יכול מחר לבוא מחליף של אפי ולהגיד שהיחס של 1 ל-100 שקיים היום צריך להיות 1 ל-30.

<יער אמיר: הסמכות פה היא מאוד רחבה והיא לכל מפעל ספציפית, אז אולי כדאי לייצר הגדרות לתחומי פעילות – להובילה, לתחבורה ציבורית, להסעות וכן הלאה.

איתן כבל: ההערה במקומה.

<אפי רוזן: אנחנו מקבלים את הערה של הוועדה.

<אפי רוזן: אנחנו מבינים את הרציונל.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם שהיה דיון מרתק.

איתן כבל: צריך פה טלטלה.

איתן כבל: אני אומר את זה בעדינות.

איתן כבל: הדברים, בעצם - - -מצד שני, אין קציני בטיחות, ואם יש – חלקם לא עומדים בסטנדרטים שהיו מצפים פה בכלל שיהיו.

איתן כבל: חברים יקרים, יש כאן כשל גדול מאוד.

איתן כבל: אני אומר לכם איך זה עובד בחיים הרגילים.

איתן כבל: אנחנו כל הזמן עסוקים בלהסתמך על – לא מבקשים רישיונות.

איתן כבל: אדם יוצא מנקודת הנחה שהכל זורם.

איתן כבל: האמת, שכך צריך להיות.

איתן כבל: זו התחושה שלי.

איתן כבל: התחושה שלי שבעסק הזה, בגדול – שום דבר לא תפור.

איתן כבל: יש כאן חורים שחורים גדולים מאוד.

איתן כבל: ובמה אנחנו עוסקים?

איתן כבל: שימו לב.

איתן כבל: זה רוב כלי הרכב בישראל שמתכנסים סביב השולחן הזה ואלה שגם עוסקים במסה הקריטית, שזה – משאיות לסוגיהן השונים, כמובילים שכל פגיעה של כלי כזה היא קטלנית בצורה בלתי רגילה.

איתן כבל: דבר שני – אוטובוסים לסוגיהם השונים, גם מסה וגם בני אדם.

איתן כבל: אנחנו עוסקים פה בחברות הליסינג השונות.

איתן כבל: אם מישהו יבדוק היום- זו כמות מטורפת שנמצאת פה על הכבישים.

איתן כבל: כשאתה בודק את כל התהליכים האלה פה – אף אחד מאתנו לא בדק מה זה אומר.

איתן כבל: לכן, אני אומר – אני רוצה סקירה מכם שתשלח לוועדה בהקדם על כל השוק, על כל נושא קציני הבטיחות – כמה יש, מה ההערכה שלכם לרמתם של קציני הבטיחות.

<גבי בן הרוש: סוגי הרישיונות.

איתן כבל: קודם כל – מה רמתם.

איתן כבל: אחר כך – קצין הבטיחות אל מול ההתכתבות שלו עם הרישיון.

איתן כבל: אני רוצה תמונה שלמה.

איתן כבל: אני כבר אומר לך: אנחנו נטלטל את השוק הזה.

איתן כבל: הוא פרוץ, יש בו חורים שחורים ודברים לא ברורים, וזה החיים שלנו.

איתן כבל: זה הרבה מעבר לליסינג כזה או אחר.

איתן כבל: תודה לכם, הישיבה נעולה.