ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 580, 2017-08-10 10:00

איתן כבל: שלום לכולם, שלום גם לשלומי סבן, שמלווה אותנו דרך ערוץ הכנסת.

איתן כבל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

איתן כבל: הנושא על סדר היום שהתכנסנו לשמו במיוחד - תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ה-2015.

איתן כבל: מי מציג?

<לאה ורון: מדובר בתקנות של משרד הכלכלה והתעשייה.

<חנה וינשטוק טרי: במסגרת תיקון מספר 40 לתקנות הגנת הצרכן הוסף סעיף לחוק הטכנאים שמבקש להרחיב את השירות שטכנאי נותן לצרכן במעונו של הצרכן לשעות שהן בין 8 ל-7 בימי חול, ובין 8 ל-1 בימי שישי וערבי חג, כשמטרת החוק היתה להרחיב את השירות שטכנאי נותן לצרכן.

<חנה וינשטוק טרי: היתה בעיה שהיו מגיעים רק עד שעה מסוימת.

איתן כבל: כשמספקים סחורה, כשאתה מוכר משהו – יש גם הגבלה של שעות?

<חנה וינשטוק טרי: אני מניחה שזה משתנה מאחד לאחד.

<חנה וינשטוק טרי: אני חושבת שיש יותר גמישות בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אדוני, יש הצעות חוק בעניין הזה להרחיב את זה מעבר להתקנה ראשונית, אספקת סחורה וכן הלאה.

איתן כבל: יש לי הצעת חוק – הרי ממה באות הצעות החוק האלה?

איתן כבל: בדרך יש חוק, שאם היו עומדים בו, או אפילו חורגים ממנו קצת פה ושם – חברי הכנסת והציבור לא היו נזעקים.

איתן כבל: אחת הסיבות המרכזיות היא שכל הזמן אתה מוצא את עצמך במלחמה, כדי לקחת חופשה, כדי להתארגן על העניינים האלה.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך, אין בי שום טיפת ציניות, אלה תלונות שאנחנו מקבלים אותן חדשות לבקרים.

איתן כבל: כפי שאמרתי, הצעת החוק שלי שבאה לתקן איגוף שמנסים שם לעשות - - -

<אתי בנדלר: להרחיב את התחולה של הסעיף שמכוחו מותקנות עכשיו התקנות – אני מדברת על סעיף 18א' לחוק הגנת הצרכן, שמדבר על נסיבות שבהן נדרש ביקור של טכנאי במענו של הצרכן.

<אתי בנדלר: התקנות לא עוסקות בנסיבות שבהן נדרש ביקור הטכנאי בבית הצרכן שעליהן חלות השעות, אלא בפטור מהרחבת השעות.

<חנה וינשטוק טרי: במסגרת תיקון 40 ניתנה הסמכה לשר הכלכלה להחריג מצבים שבוועדה דובר שיכול להיות שברגע שמרחיבים את שעות הפעילות אז יכול להיות ששעות החשיכה - - -

איתן כבל: כלומר, יש מדינות שאין בהן תיקון – הן רוב הזמן בחשיכה.

<חנה וינשטוק טרי: אצלנו הבעיה היא רק בשעון חורף, בשעות מסוימות.

<חנה וינשטוק טרי: לכן, המטרה של התקנות היא לקבוע חריג לכלל שקבוע בסעיף 40.

<חנה וינשטוק טרי: אני רוצה להדגיש שאנחנו השתדלנו, כשניסחנו את החריג, שהחריג באמת יהיה חריג, שלא יווצר מצב שהחוק עצמו מרוקן מתוכן, כי פנו אלינו וכולם ביקשו שנפטור אותם.

<חנה וינשטוק טרי: לא הסכמנו לתת פטור קטגורי – לגז, חשמל, וכן הלאה.

<חנה וינשטוק טרי: והפטור מדבר על ביקור טכנאי לגבי שירות שניתן כולו מחוץ לבית הצרכן.

<חנה וינשטוק טרי: זה לא כולל חדר מדרגות, כי בחדר מדרגות אפשר להדליק את האור, לא כולל חדר כניסה ולא רק שהשירות ניתן כולו מחוץ לביתו של הצרכן, שהוא גם כרוך בטיפול בחשמל, גז ומים, או בטיפוס לגובה.

<חנה וינשטוק טרי: אלה המקרים שאנחנו זיהינו שמקרים שיכול להיות שהם מסוכנים, ויכול להיות שבשעות החשיכה, ככל שהשירות כרוך בטיפול באותן תשתיות או בטיפוס לגובה - - -

איתן כבל: לא כולל מקרי חירום, כמובן.

<חנה וינשטוק טרי: תכף אני אדבר על מקרי חירום.

<חנה וינשטוק טרי: לכן, במקרה כזה אפשר להחריג ואפשר להגיד שבשעות החשיכה- כלומר, זה בעיקר בשעון חורף כי בשעון קיץ אין לנו בעיה, אפילו ב-8 בערב עוד יש אור, ובשעון חורף כבר מחשיך מ-4 או 5.

<חנה וינשטוק טרי: לאחר שניסחנו את החריג קיבלנו פניות בעיקר ממשרד האנרגיה שישנם מצבים שבהם על אף שעות החשיכה להם יש הוראות שמחייבות הגעה בכל זמן, כשמדובר, למשל, בדליפת גז.

<חנה וינשטוק טרי: כתוצאה מהפניה שלהם גם פנינו לרשות החשמל, רשות המים.

<חנה וינשטוק טרי: גם הם אמרו שתקלה בחשמל זה משהו שמבחינתם מחויב בהגעה בכל שעות היממה.

<חנה וינשטוק טרי: מרשות המים קיבלנו תשובות פחות ברורות.

<חנה וינשטוק טרי: יש להם הוראות לשעות חירום אבל לא סיבה מדויקת.

<חנה וינשטוק טרי: גם הבנו אתמול מהמועצה לשידורי כבלים ולוויין שגם להם יש הוראות שמחייבות להגיע לתקן את הצלחת עד 10 בלילה.

<חנה וינשטוק טרי: אז יש הוראות ספציפיות ואנחנו לא רוצים לפגוע בהוראות כשההוראות מטיבות עם הצרכן ולכן קבענו סייג לכלל, וגם חריג לסייג.

איתן כבל: נתחיל בדיון.

<רמי טרבולסקי: אני יו"ר ארגון יצרני מערכות סולאריות.

<רמי טרבולסקי: רציתי, אם אפשר, לתת קצת יותר הבהרה לכל הצעת התיקון הזו, שלפעמים לכאורה ההתעסקות שלנו היא בחורף, ברוחות, גשמים, על גגות, אזורים מסוכנים, עבודה של סבלות, הרמה של מוצרים, – וזה לאו דווקא קשור בתיקון של מים.

<רמי טרבולסקי: ההגדרה פה אומרת מים.

<רמי טרבולסקי: לאו דווקא מים.

<רמי טרבולסקי: נשברה ללקוח זכוכית.

<רמי טרבולסקי: לבוא אליו?

<רמי טרבולסקי: לא לבוא אליו?

<רמי טרבולסקי: הקולט נמצא על הגג.

<רמי טרבולסקי: אתה עולה לגג, אתה מסכן את המתקין.

איתן כבל: אני הלכתי לצלם דוד נוזל ונפלתי מ-4 מ'.

איתן כבל: הזמנתי מתקן והוא תיקן את הדוד של השכן.

<רמי טרבולסקי: באנו לוודא כדי שהדברים יהיו כתובים בצורה כזו שיחריגו את הענף שלנו כדי שחלילה לא נצטרך לסכן את העובדים שלנו או לעבור על תקנות חוק עבודה בגובה שאוסרות על עבודה בגובה - - - כשאדם לוקח על עצמו לבד לעשות את זה וכשמעביד מורה לו, הדברים הם קצת שונים.

איתן כבל: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי: לכאורה, במקום מתוקן אתה מגיע, פתאום אתה רואה שהתנאים הסביבתיים או תנאי מזג האוויר לא מאפשרים לך לעבוד בצורה בטיחותית – אז אם היינו במקום מסודר הייתי אומר שיש מצב בטיחותי, יש גורם מוסמך במקום שהתנאים אינם מאפשרים טיפול, וזה קורה.

איתן כבל: רק מה החשש שלי?

איתן כבל: גם אם תהיה שמש שתשטוף את הגג תמיד יימצא הסיפור מתי המצב הוא מצב - - -

<אתי בנדלר: לא, לא מדובר על מצב.

<אתי בנדלר: מדובר רק על שעות החשיכה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אם זה רק חושך יש היום גופים להתמודד עם זה, זאת איננה המצאה נקודתית.

איתן כבל: בסוף בסוף – שעות החשיכה עוסקות בשאלת הסיכון שבתהליך, זה לא בגלל שחשוך.

<רמי טרבולסקי: לא, לא.

<רמי טרבולסקי: אתה צריך לקרוא את תקנות העבודה ולהבין שכדין להבין אתה צריך לעשות סקר סיכונים לפני כן, לגדר את המקום, להאיר את המקום כדי שאפשר יהיה לראות וזו אופרציה אחת שלמה כדי לתת שירות לאדם אחד.

איתן כבל: אבל זה עוסק בשאלת הסיכון.

<רמי טרבולסקי: זאת הנקודה.

איתן כבל: לכן אמרתי.

איתן כבל: זה לא העניין של חושך או אור אלא מידת הסיכון הנובעת מהטיפול.

איתן כבל: יכול להיות שתעשה את זה ביום ויש רוח חזקה שלא מאפשרת לך.

איתן כבל: זו יותר שאלה של הסיכון, מאשר של - - -

<אתי בנדלר: אבל התקנות אינן מאפשרות פטור מסיבות סיכון שאינן נוגעות לאור.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: כמובן ניתן לזה התייחסות.

איתן כבל: המזגנים – גם יש להם בעיה עם החושך.

<יגאל עמר: קודם כל – אנחנו מההחרגה של הטכנאים, שאנחנו לא רוצים שיהיו בחוק הזה.

<יגאל עמר: צריך להבין שהיום, לטכנאים יש שלוש רמות סיכון.

<יגאל עמר: אחד זה קודם כל מחשמל.

<יגאל עמר: אתה לא יכול להתעסק עם חשמל בלילה.

<יגאל עמר: אתה לא יכול לתקן מוצר בלילה.

איתן כבל: בקיצור – אתה אומר שאצלך זה יותר גרוע.

<יגאל עמר: אצלי זה יותר גרוע.

<יגאל עמר: יש את הסיכון של להתעסק בחשמל, עבודה בגובה.

<יגאל עמר: כשאמר ידיד פה לגבי גגות – אז יש שם את הדודים שמהווים מכשול גם בשבילנו.

<יגאל עמר: כשטכנאי הולך על גגות, אז יש פה מכשולים.

<יגאל עמר: דבר נוסף – יש גגות רעפים, יש מסתורי כביסה שלצערנו חווינו כל מיני אירועים, ודרך אגב, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנכניס את הטכנאי שלנו לסיכון כמו בענף הבנייה.

<יגאל עמר: דבר אחרון שאני רוצה להגיד – יש לי פה גם ציטוטים של תקנות הבטיחות.

<יגאל עמר: דבר אחרון – אנחנו משתמשים בגזים שהם, כידוע, חלקם נפיצים, וגם השימוש בתיקון הוא יותר מסוכן.

<יעל שכטר סיטמן: אני רוצה להבהיר את הסיכונים שקיימים בהתעסקות עם גז בשעות החשיכה.

<יעל שכטר סיטמן: גפ"מ.

<יעל שכטר סיטמן: אמנם יש את נקודות החיבור למקומות שהגז נמצא בדירה, אבל רוב המערכת - - -

איתן כבל: דרך אגב, החיבור של הכיריים הביתיים – זה חייב להיעשות על ידי מומחה - - -

<חן בר-יוסף: מישהו עם רישיון.

<קריאות: - - -

<חן בר-יוסף: ספק הכיריים לא יכול להתקין אלא אם כן יש לו טכנאי.

איתן כבל: זאת אומרת שהחוק נכון להיום מחייב טכנאי גז מוסמך.

איתן כבל: כשהוא בא אלי הביתה אני צריך לבקש ממנו תעודה.

<חן בר-יוסף: זה בדרכו להשתנות.

<חן בר-יוסף: תהיה ההנחיה - - -

<אתי בנדלר: מתי הדרך תתקצר?

<חן בר-יוסף: כשתקבלו משר האנרגיה טיוטה של תקנות.

<אתי בנדלר: כשאנחנו מבינים שעדיין אין צפי.

איתן כבל: איך יהיה צפי?

איתן כבל: שר האנרגיה, כשרק מראים לו תקנות הוא אומר: שהשר הבא יחתום עליהן.

<חן בר-יוסף: זה לא המצב.

<חן בר-יוסף: הסברנו לו ואנחנו בדרך קדימה, בדרכנו אליכם.

<אתי בנדלר: נשמח לראותכם.

איתן כבל: כבר שמעתי קולות שמתנגדים.

איתן כבל: אני חושב שזה קצת מוגזם שצריך איזה מומחה מאוקספורד שיעשה - - -

<קריאות: - - -

<יעל שכטר סיטמן: אני רק רוצה להבהיר שכאשר טכנאי מגיע לתקן תקלה הוא לא בדיוק יודע על איזה חלק של מערכת הגז הוא בא לעבוד כי הוא צריך לבדוק, בעצם, את כל המערכת, ולבודד את המיקום של התקלה לפני שהוא מבצע את התיקון.

<יעל שכטר סיטמן: בזמן של חשיכה, ראות לקויה, הוא לא באמת יכול לבצע את זה.

<יעל שכטר סיטמן: זה יכול לחייב סגירה מיותרת של חלק גדול ממערכת הגז, לפגוע בדייר, בדיירים אחרים, שלא לדבר על הסיכון בהתעסקות עם גפ"מ ואנחנו לא רוצים להציב בסיכון – לא את הטכנאי ולא את הצרכנים, ואני מדגישה שלא מדובר באירועי גפ"מ או אירועי חירום, שהם מטופלים 24/7 גם בשעות החשיכה.

<יעל שכטר סיטמן: מדובר רק בתחזוקה שוטפת, רק בפניות שירות, שאותן יש לדעתנו להגביל רק לשעות האור.

<יעל שכטר סיטמן: אז היינו שמחים לקבל החרגה.

איתן כבל: אם הייתם מגיעים בזמן אז לא הייתם מגיעים בשעות החושך.

<יעל שכטר סיטמן: העניין הוא שהתקנות מחייבות טיפול בחשיכה.

<יעל שכטר סיטמן: זו הבעיה שלנו.

<אתי בנדלר: על איזה תקנות את מדברת כשאת מדברת על טיפול בחשיכה?

<אתי בנדלר: התקנות המוצעות כרגע אינן מחייבות טיפול בחשיכה, ככל שמדובר בתקנות הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: יכול להיות שמדובר על תקנות או הוראות של משרד האנרגיה.

<הדר זיו: אני יועצת משפטית של חברת פז-גז.

<הדר זיו: מה שיעל שכטר סיסמן ניסתה להבהיר לכם זה שכשיש טיפול במערכת הגז, כאשר צרכן מתקשר לא יודעים הם יהיה כולו מחוץ לדירת הצרכן – שזה מה שמוחרג בתקנות, או שחלקו יהיה בביתו של הצרכן.

<הדר זיו: לכן התקנות כיום לא ברורות לנו כי מראש - - -

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

איתן כבל: מתקשר אדם, זה יכול להיות ב-1 או 2 מתוך 3 אפשרויות.

איתן כבל: במקרה של עניין בטיחותי חייבים להגיע – מתבטל עניין החושך.

איתן כבל: לא צריך להודיע על תיחום, לא צריך להתארגן חודש מראש.

איתן כבל: בטיחות זו בטיחות.

<הדר זיו: אבל בבטיחות אנחנו לא מתקנים את ה - - -

איתן כבל: קודם כל – בשלב הראשון של בטיחות הכל מתבטל.

איתן כבל: אפשר גם עם פנס ראש קטן לתת את השירות.

איתן כבל: יש מקרה שאזרח מתקשר ומזמין או טיפול שוטף – ששמעתי שחברות הגז עושות את זה מעת לעת.

איתן כבל: דבר שני – התקנות, וכל מיני דברים כאלה.

איתן כבל: מה האזרח רוצה?

איתן כבל: הוא הזמין מתקן, הוא רוצה שהמתקן יגיע.

איתן כבל: מבחינתנו הוא רוצה עבודה טובה ושהוא לא יצטרך לחכות 3 ימים ולקחת חופשה מהעבודה, למרות שתדעו שחלק מהחברות מאוד מאוד השתפרו.

איתן כבל: יש הבנה של העניין הזה יותר, וזה יפה מאוד, זה חלק מהעבודה – שההתעסקות בדברים האלה מחייבת את הגורמים להבין שעם זה לא מתעסקים.

איתן כבל: אז אני לא מבין מה הבעיה.

איתן כבל: על מה - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה רק להעיר שלא מדובר בכל מקרה שבו יש לתת שירות, כשהוא מבקש שירות.

<אתי בנדלר: מדובר אך ורק בשירות שניתן בעקבות מכירה, דהיינו, לשם קיום חיובים שמדובר עליהם בהתקנה ראשונה ובתקופת האחריות הסטטוטורית.

איתן כבל: אז למה הוא צריך להגיע בחושך?

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על תקופה מאוד קצרה, לצערי.

<אתי בנדלר: אני צודקת, או שזה הורחב?

<חנה וינשטוק טרי: מתי הם צריכים לעמוד בזה?

<חנה וינשטוק טרי: הם צריכים לתת אחריות לפי תקנות אחריות.

<חנה וינשטוק טרי: זה שירות שמותנה בתקינות של טובין - - -

איתן כבל: אבל אני לא מבין למה צריך להגיע בחושך כשאפשר להגיע ביום?

<אתי בנדלר: כל הסיפור הוא אם הצרכנים עובדים ומבקשים לקבל את השירות אחרי השעה 4, כדי שלא יצטרכו להתבטל מיום עבודה.

<רמי טרבולסקי: מה יותר חשוב – הצרכן שעובד, או מי שיפול מהגג?

<אתי בנדלר: נו, באמת.

<קריאות: - - -

<חנה וינשטוק טרי: אבל הם מוחרגים.

איתן כבל: הם לא קראו את החוק לפני שבאו.

<חנה וינשטוק טרי: אז שיקראו עד הסוף, עד המילה - - -

<רמי טרבולסקי: החלפת זכוכית כרוכה במים?

<יגאל עמר: דרך אגב, היום הצרכן מחכה שעתיים.

<יגאל עמר: חצי שעה לפני שמגיעים, מודיעים לו.

<יגאל עמר: לא כל כך מחכים בבית.

איתן כבל: אנחנו נתחיל את ההקראה ואז יהיה יותר קל להתייחס לכל העניינים שכל אחד מכם רוצה לומר.

<חנה וינשטוק טרי: תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ה-2015 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18א(ג)(א1) ו-37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א (להלן – החוק), בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

<חנה וינשטוק טרי: חובת ביקור טכנאי בשעות האמורות בסעיף 18א(ג)(א1) שהן שעות חשיכה, לא תחול על טובין שהשירות לגביהם ניתן כולו מחוץ לביתו של הצרכן למעט חדר מדרגות וחדר כניסה והשירות כאמור כרוך בטיפול בחשמל גז ומים או בטיפוס לגובה.

<חנה וינשטוק טרי: 2.

<חנה וינשטוק טרי: אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובתו של עוסק לפי דין אחר לרבות מכוח רישיון, כללים או אמות מידה שנקבעו מכוח אותו דין.

<חנה וינשטוק טרי: אז כפי שאמרתי בתחילת דברי המטרה היא להגיע להחרגה שהיא עד כמה שיותר מצומצמת, כדי לא לרוקן את החוק מתוכן.

<חנה וינשטוק טרי: אנחנו דיברנו על – שעות החשיכה, כמובן שאם זה לא שעות החשיכה אז החריג הזה לא יחול, שהשירות ניתן כולו מחוץ לביתו של הצרכן, לא שירות שניתן גם וגם, ובכוונה אמרנו "כולו" כי חששנו שאם נגיד גם וגם, הם תמיד יגידו שזה גם וגם.

<חנה וינשטוק טרי: כמובן שחדר המדרגות וחדר הכניסה לא מוחרג, כי יש שם תאורה ולא צריכה להיות בעיה.

<חנה וינשטוק טרי: בנוסף, פרט לכך שזה שעות החשיכה והשירות ניתן כולו מחוץ לביתו, שהשירות קשור בטיפול בחשמל, גז ומים או בטיפוס לגובה.

<חנה וינשטוק טרי: זאת אומרת שאם מדובר בשעות החשיכה וכולו מחוץ לביתו אבל השירות לא כרוך בטיפול בחשמל, גז ומים או טיפוס לגובה, אז החריג לא יחול.

<לאה ורון: למה מים?

<חנה וינשטוק טרי: מים, חשמל – השילוב, וכו'.

איתן כבל: זה או-או.

איתן כבל: כי אם אתה צריך צנרת, לטפס.

<אתי בנדלר: לא שמנו לב, אני חושבת שלא התכוונת – צריכים לתקן: לא חשמל, גז ומים אלא: חשמל, גז או מים, כי אחרת מישהו עוד עלול לפרש שמדובר בשילוב של שלושת אלה.

<אתי בנדלר: אז השאלה של מנהלת הוועדה היא מדוע הטיפול במים כרוך בסיכון.

<אתי בנדלר: מדוע אי אפשר לבצע תיקון מים בשעות החשיכה?

<אתי בנדלר: איזו בעיה בטיחותית יכולה להיות בטיפול במים?

<חנה וינשטוק טרי: האמת היא שחשבנו על השילוב עם החשמל.

<אתי בנדלר: זאת אומרת אם אין שילוב של חשמל גז ומים ביחד זה לא יחול?

איתן כבל: לא סביר.

איתן כבל: לדעתי את עושה פה תערובת חדשה.

<חנה וינשטוק טרי: זו באמת שאלה שאין לי מענה לגביה.

<עומר ורדי: אני מהלשכה המשפטית ברשות המים.

<עומר ורדי: הנוסח, כמו שאנחנו הבנו אותו הוא – או מים.

<עומר ורדי: מערכות מים – יש קשר כזה או אחר.

<עומר ורדי: יש מערכות ספרינקלרים.

<עומר ורדי: טיפול בחשיכה במערכות ספרינקלרים, או, לחילופין, בתשתיות של צרכן - - - זה מה שדיברנו שחנה אמרה שלא העברנו תשובות ברורות כי אמרנו שעל פניו אנחנו לא מטפלים בתשתיות פרטיות.

<עומר ורדי: בדרך כלל אנחנו בתשתיות חיצוניות לגמרי אז בדרך כלל זה מחוץ לביתו של הצרכן ולכן לא ראינו רלבנטיות משמעותית.

<עומר ורדי: במידה ונכנסים למקרים הפרטניים, שזה בתוך חדר הכניסה – אני מבין שזה לובי, בעצם, ויש לובאים מסוימים שבהם מותקנים מדי מים, אני מניח - - -

<אתי בנדלר: זה לא חל בתוך הלובי וגם אין שם בעיה של תאורה, בדרך כלל.

איתן כבל: בוא נגיד ככה – רשות המים, בהתעסקו שלכם, אין לכם - - -

<עומר ורדי: אז ביחס להבנה, אין לנו - - -

<אתי בנדלר: השאלה למה צריך את המים, כאן.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני חשבתי על מים לא במונחים של רשות המים אלא במונחים של שרברב – כשאתה מזמין את השרברב והוא צריך לבוא להתקין משהו.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר למחוק את המים כי לאף אחד אין תשובה לגבי זה.

<אתי בנדלר: אז מה הוחלט לגבי המים?

<רמי טרבולסקי: אם את מחריגה את המים אז את צריכה להכניס איזושהי מילה שאת מחריגה את ענף הדודים - - -

<אתי בנדלר: לא, ענף הדודים זה טיפוס לגובה.

<רמי טרבולסקי: לאו דווקא.

<רמי טרבולסקי: צנרת של הדוד – כן?

<רמי טרבולסקי: זכוכית, כמו שאמרתי.

איתן כבל: הסיבות ששווה לשקול אותן וראוי זה קודם כל עבודה בגובה.

איתן כבל: אני מדבר אתך על מה שמטריד אותי יותר מכל, וזה – עבודה בחושך, מגבהים.

איתן כבל: זה דבר שמטריד אותי.

איתן כבל: כל השאר זה תוספות.

איתן כבל: אז אני מבקש להוציא את המים.

<אתי בנדלר: עכשיו לגבי טיפוס לגבוה.

<אתי בנדלר: השאלה היא מה זה טיפוס לגובה כי לכאורה, גם אם אתה עולה על סולם מטר אחד אתה מטפס לגובה, והשאלה היא האם לכך היתה הכוונה או שיש מקום להגדיר את זה - - -

איתן כבל: אני אומר את זה למשל לכם, מהמקום הזה – מה זה טיפוס לגובה?

איתן כבל: אני לא קובע עמדה, רק שואל.

איתן כבל: היום, אם אתה מטפס לגובה אתה חייב לבצע לפי הכללים של הבטיחות והגהות בעבודה –אתה אמור לטפס עם חגורה, זאת אומרת, אם אתה חאפר – אתה יכול ליפול גם אם טיפסת בצהריים, לא צריך חושך בשביל זה.

<יגאל עמר: אבל את הסיכונים אתה לא רואה בלילה, אתה רואה ביום.

איתן כבל: חנה, האם יש לכם בחינת נתונים לגבי סיפורי הדוודים והמזגנים לגבי הצורך הדרמטי של עבודה בשעות הערב?

<חנה וינשטוק טרי: אנחנו העברנו את זה בזמנו לאגף לפיקוח על העבודה - - -

איתן כבל: כשאתה חוזר מהעבודה והדבר היחיד שאתה רוצה זה שקט ופתאום מתחילים לקדוח לך.

איתן כבל: כמה תלונות כאלה היו לכם?

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים עד השעה 7 בערב.

<אתי בנדלר: שעות הערב המוקדמות.

<אתי בנדלר: השאלה היא מה זה טיפוס לגובה.

<חנה וינשטוק טרי: אנחנו דיברנו על כל הטיפוס לגובה – גם בסולם, כשסולם יכול להיות קצר – לא נכנסנו לרזולוציות.

<אתי בנדלר: אבל יש צורך לעשות את זה.

<יגאל עמר: איך אפשר לא לעשות את זה?

<חנה וינשטוק טרי: איך אני אאכוף עכשיו, אני אתחיל למדוד?

איתן כבל: לא צריך להיות מומחה כדי להבין שאתה יכול להגיד שגובה של קומה אחת – אין בעיה עם זה, נניח, וגובה של שתי קומות - - -יכול להיות.

איתן כבל: יש הבדל גם בין בית משותף לבין בית פרטי של אדם שיודע בדיוק מה יש שם.

איתן כבל: מה החשש שלי?

איתן כבל: בבניין משותף אין מי שיכול לכוון אותך בדיוק לכל המרעין בישין שיכולים להיות בגבהים השונים – פיר או אני לא יודע מה.

<חנה וינשטוק טרי: גם בבית פרטי זה יכול להיות.

איתן כבל: אני אומר שאפשר להגדיר – יש הבדל גדול אם אני רוצה לאפשר לו לבוא ולתקן בבניין של 2 קומות לבין בניין של 8 או 10 קומות אלה שני דברים שונים לחלוטין.

איתן כבל: זה גבהים שונים, טיפול שונה, סכנות שונות.

איתן כבל: לכן אני שואל.

<חנה וינשטוק טרי: נפילה מקומה אחת - - - אני לא יודעת מה להגיד לך.

איתן כבל: אני אגיד לך מה ההבדל בין ליפול מגובה של קומה אחת לבין ליפול מגובה של 10 קומות - - -

<חנה וינשטוק טרי: אני לא אומרת שאין הבדל, אני רק אומרת שנפילה מקומה אחת גם יכולה להיות מסוכנת.

<חנה וינשטוק טרי: לא ניכנס לסוגי פגיעות.

<חנה וינשטוק טרי: אני לא יודעת לעשות את האבחנה.

איתן כבל: בסוף הרי מדברים על מידת סיכון.

איתן כבל: לי קשה להגיד לאנשים שצריכים לעבוד בגובה בחושך – כבר לא דיברתי אם יורד גשם או לא.

<יגאל עמר: עבודה בגובה – יש לה הגדרה מאוד מדויקת, זה לא קשור לקומה.

<יגאל עמר: מעל 2 מ' זו עבודה לגובה.

<יגאל עמר: זה רשום בתקנות הבטיחות.

<אתי בנדלר: אז אפשר לאמץ את ההגדרה הזו.

<אתי בנדלר: אפשר לקרוא אותה?

<צור חרס: אני מחברת פז-גז.

<צור חרס: אני רוצהל עזור למשרד הכלכלה בנושא של עבודה בגובה.

<צור חרס: אלה תקנות שלהם מאוד מדויקות ומאוד מוגדרות.

<צור חרס: החובה בעמידה בעבודה בגובה חלה לא רק על העובד אלא גם על המעסיק וגם על בעל המקרקעין.

<צור חרס: אם אתה תזמין אליך לביתך עובד והוא יפול מגובה – גם אתה נאשם, פלילי.

<צור חרס: אלה תקנות מאוד מאוד אכזריות.

<צור חרס: בתקנות האלה, באמת, כל עבודה מעל 2 מ' נקראת עבודה בגובה ויש סט שם של - - -

איתן כבל: זאת אומרת שאם עובד אצלך מישהו והוא טיפס לגובה וחס וחלילה קרה אסון – החבות היא לא רק על המעסיק אלא גם על - - -

<צור חרס: נכון, כי לא דרשת, לא וידאת , לא הקפדת.

<צור חרס: יש סט שלם של תקנות.

<צור חרס: בתחום של העובד עצמו הוא צריך לעבור את ההכשרות ולהחזיק בתעודה מתאימה, והמעסיק שלו צריך לוודא שהוא קיבל את הציוד המתאים, את ההדרכה ואת התנאים.

איתן כבל: בקיצור – הוא צריך לבוא בבוקר כדי שיאשרו לו לעבוד בערב.

<צור חרס: העבודה בגובה – רק בגלל ששאלת והדיון פה התפתח, עבודת גובה באמת היא תחום מאוד מורכב, והחובות פה הן רחבות.

<צור חרס: ברור לחלוטין - - -

<אתי בנדלר: תקנות הבטיחות בעבודה- "עבודה בגובה: כל עבודה לרבות גישה למקום עבודה שבשלה עלול עובד ליפול לעומק העולה על 2 מ' ולרבות עבודה כאמור 1.

<אתי בנדלר: המתבצעת מעל משטח עבודה ללא גידור או מעקה תקניים 2.

<אתי בנדלר: המצריכה הטיית גוף האדם ביותר מ-45 מעלות מעבר לגדר או למעקה של משטח העבודה או מדרכת המעבר, לפי העניין 3.

<אתי בנדלר: המתבצעת מתוך בימה מתרוממת ניידת, מנשא להרמת אדם או פיגום ממוכן".

<אתי בנדלר: נשמע לי הגדרה שבהחלט אפשר לעשות בה שימוש גם לעניינו.

<אתי בנדלר: חנה והילה, מה אתן אומרות?

<הילה דוידוביץ: - - גם בהיבט האכיפה, כמה הוא טיפס, מה היה הגובה.

<הילה דוידוביץ: אמת, התפיסה היתה שכל - - -

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: תפיסת העולם שלי היא צרכנית.

איתן כבל: אני לא חושב שיש מחוקק בכנסת ישראל שמתמודד או מתחרה בי בעניין הזה, אבל זה לא יקוב הדין את ההר, בכך שאני עלול חס וחלילה לסכן חיי אדם.

איתן כבל: זה לא עומד זה מול זה, בכל הכבוד.

איתן כבל: .

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר כאן – ככה זה לפעמים כשעוסקים בזה רק עורכי דין.

איתן כבל: סליחה שאני אומר את זה.

איתן כבל: זה קודם כל מקצועי.

איתן כבל: לפני שזה משפטי זה קודם כל מקצועי.

איתן כבל: אנשי המקצוע שאמונים על העניין היו צריכים קודם כל לתת את דעתם על העניין ברמה המקצועית, ולאחר מכן לתת לזה את השלב הבא, שהוא השלב המקצועי, איך הופכים את זה לעניין משפטי, כי נכון לרגע זה – יש הגזמה עם ה-2 מ', יש פה היסחפות.

<לאה ורון: אבל זה כבר קיים בתקנות.

איתן כבל: אני לא מבין למה לא לקחת את זה, אם זה קיים, זה רק מ-2007 אבל לא נראה ששיטות העבודה השתכללו בצורה כזו - - -

<אתי בנדלר: מה גם שאין ספק שהמטרה של אותן תקנות, כשמן – אלה תקנות בטיחות בעבודה.

איתן כבל: שמנקודת המבט שלי היו אמורות לגבור מבחינה עניינית על נושא ה - - -

<צור חרס: עוד בעניין הבטיחות – קודם כל יש הרחבות של הנושא של עבודה בגובה, למשל למסתורי כביסה.

<צור חרס: מסתור כביסה בבית משותף נחשב עבודה בגובה.

<צור חרס: טכנאי שעובר לתוך מסתור הכביסה כדי להתקין מזגן או כדי לעשות איזושהי עבודה אחרת, זו נחשבת עבודה בגובה – הוא צריך להיות רתום וקשור, לעבור הדרכה, יש סט שלם של הנחיות.

<צור חרס: ברור מאליו שעבודה מכל סוג שהוא שנעשית בחושך מסוכנת יותר.

איתן כבל: הרעיון ברור.

איתן כבל: זה גם בחושך וגשם – עוד יותר.

<צור חרס: ומה שאמרת קודם לגבי טיפול בחירום, בחירום באים ולא מתקנים.

<צור חרס: בענף שלנו סוגרים את הגז ובאים למחרת, באור ומטפלים.

איתן כבל: זה לא משנה, אנחנו לא עוסקים כאן בענייני חירום.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בהזמנת שירות .

<צור חרס: בלילה לא עובדים, בענף שלנו.

<צור חרס: לא מתקנים.

<צור חרס: גם בתחום שלנו ישנן עבודות בגובה - - -

איתן כבל: אל תרחיב.

איתן כבל: הרעיון ברור.

<צור חרס: לגבי התקנות שקראה חנה – לגבי עבודה מחוץ לדירה, אין על זה ויכוח.

<צור חרס: העתקת מיכלי גז מחוץ לדירה ממקום למקום- לא יעשו אותה בלילה.

<צור חרס: יעשהו את זה ביום.

<צור חרס: זו עבודה שנעשית מחוץ לדירה, באופן מובהק.

<צור חרס: חלק גדול מעבודות הגז המתוכננות - - - אמרת שיש שמועות בעניין הזה, גם אנחנו שמענו אותן, המקור שלהן לא ברור.

<צור חרס: עושים כאלה מאות אלפי בדיקות במהלך השנה.

<צור חרס: הבדיקות האלה מתחילות מחוץ לדירה.

<צור חרס: בודקים את מרכז האספקה, את המיכלים, בודקים את הווסת - - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אנחנו מתמקדים לא בעבודה שלכם.

איתן כבל: הסיפור המרכזי נוגע למזגנים ודוודים.

<הדר זיו: נכון, אדוני, אבל הנוסח היום שרשום, מחוץ לדירה – אנחנו ביקשנו שיהיה רשום "כולו או חלקו", זאת אומרת שאם יש פעולות שהן גם וגם שלא נתחיל את הטיפול ונפסיק ונאמר לצרכן שיתאם אתנו מועד חדש לשעות הבוקר.

<הדר זיו: אז למשל אדוני דיבר על עבודה בגובה- אנחנו מתקינים מחממי מים.

<הדר זיו: תחילת הטיפול הוא בתוך הדירה וסיום הטיפול בהתקנת המחמם – מחוץ לדירה, בעבודה בגובה.

<הדר זיו: ואז אנחנו - - -

איתן כבל: תראי לי מתי שמים מחמם מים מחוץ לדירה בבניין של 20 קומות בגובה –מי יאשר לך?

<קריאה: במסתור.

איתן כבל: המסתור הוא בתוך הבית, הוא לא מחוץ לבית.

איתן כבל: איך אתה מגיע למסתור?

<צור חרס: מתוך הדירה, עם סולם.

איתן כבל: אבל אתה עושה את זה ממקום שהוא מסודר, רואים אותו.

<אתי בנדלר: אני אגיד לך – כשאת אומרת "חלקו", אין טכנאי שלא יגיד שהוא צריך לבצע חלק מהעבודה בתוך הבית.

<אתי בנדלר: הוא צריך לבדוק בתוך שעון חשמל שנמצא בתוך הבית וכך הלאה, ולצרכן אין שום דרך לבקר את העניין הזה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, תמיד אפשר למצוא משהו לעשות בתוך הבית, עבודה של 2 דקות, ובזה - - -

<יעל שכטר סיטמן: אבל בתחום הגז זה קריטי.

<חנה וינשטוק טרי: אני לא בטוחה שלהפנות להגדרות של עבודה בגובה זה נכון, כי הגדרה של עבודה בגובה לא כוללת סולם, לא כוללת סנפלינג.

איתן כבל: איך אדם יגיע לגובה של 2 מ'?

<קריאה: אך ורק עם סולם.

<אתי בנדלר: תסתכלי על הרישה של ההגדרה: "כל עבודה לרבות גישה למקום עבודה שבשלה עלול עובד ליפול לעומק העולה על 2 מ'".

<אתי בנדלר: זה מחייב.

<אתי בנדלר: "...ולרבות עבודה כאמור..." וכו'.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, ברגע שיש חשש לנפיל של 2 מ' זה כבר נחשב לעבודה בגובה.

איתן כבל: ואיך אני אגיע לגובה של 2 מ'?

<חנה וינשטוק טרי: יש פה גם בימה מתרוממת - - -

<אתי בנדלר: זה לרבות, לרבות כל אלה.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר – נאמר "לרבות במה", שאלה כבר יחסית עניינים שהם בטוחים.

<אתי בנדלר: על פניו זה נקרא עבודה בגובה, גם אם אין חשש לנפילה של 2 מ'.

<אתי בנדלר: כך אני מבינה את ההגדרה, אלא אם כן בתי המשפט פירשו אותה אחרת.

<אילנה מזרחי: כמו שאני מבינה את ההגדרה, והמקרים שפורטו בה – ממילא ההנחה היא שקיים סיכון לנפילה מגובה.

<אילנה מזרחי: הם מדברים על מקרה שבו אדם עלול ליפול מגובה של 2 מ'.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: אני מציעה בכל זאת לאמץ את ההגדרה.

<אתי בנדלר: האישור ייצא רק ב-3 לספטמבר, ועד אז נציגי הממשלה יבדקו את העניין ואם הם ימצאו לנכון לבקש דיון מחדש, אז יהיה דיון מחדש עוד לפני האישור.

<אתי בנדלר: מה אתם אומרים על זה?

איתן כבל: נציגות המשרדים השונים – תראו.

איתן כבל: אנחנו נאשר את זה כמו שזה, עם התוספת שאת הגדרת של עבודה בגובה, וכל המשתמע מכך.

איתן כבל: אני מציע שתתייעצו עם אנשי מקצוע.

איתן כבל: היו אמורים להיות כאן אנשי מקצוע מהמשרד שהיו אמורים לתת את ההתייחסות לשאלות המקצועיות, כי כאן השאלות המקצועיות הן לא שאלות - - -אלה בכלל לא שאלות משפטיות.

איתן כבל: אין להן דבר וחצי דר עם עניינים משפטיים, למרות שאחר כך ההתייחסות היא משפטית אבל זה בראש ובראשונה עניין מקצועי – מה נכון או לא נכון, מה המשמעות של תקנות הבטיחות בעבודה, עושים כל שבוע בכל מקום מזהירים – לא לטפס, ועכשיו נהפוך את העניין הזה בחקיקה לחוכא ואיטלולא, ה פשוט לא לעניין.

איתן כבל: אז הצעתי היא שאנחנו נקבל את זה עם הפנייה לעניין הזה.

איתן כבל: קודם כל יש לכם נקודת עבודה, נקודת מוצא.

איתן כבל: אם תמצאו צורך לשפר, להוסיף, לחדד – אני מבטיח לכם לעשות את זה מהרגע להרגע.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שמכתב האישור לא ייצא לפני 3 בספטמבר, ועד אז אתם יכולים לבקש דיון מחדש.

<אתי בנדלר: אני מציעה שהנוסח של תקנה 1 יהיה כדלקמן: "חובת ביקור טכנאי בשעות האמורות בסעיף 18(א)(ג)(א1) בשעות החשיכה לא תחול על טובין שהשירות לגביהם ניתן מחוץ לביתו של צרכן למעט חדר מדרגות וחדר כניסה ושירות, והשירות כאמור בטיפול בחשמל, בגז או בעבודה בגובה.

<אתי בנדלר: בתקנה זו – "עבודה בגובה" – כהגדרתה בתקנות הבטיחות בעבודה, עבודה בגובה, התשס"ט-2007".

איתן כבל: הגיוני וראוי.

<חנה וינשטוק טרי: זה קשה מאוד לאכיפה, מבחינתנו.

<אתי בנדלר: המשרד שלכם אוכף את תקנות הבטיחות בעבודה.

<חנה וינשטוק טרי: גם משרד העבודה והרווחה.

איתן כבל: זו לא שאלה – תראי מה יקרה.

איתן כבל: אנחנו נעביר פה תקנות שמחייבות אותו פה בשעות לבוא ולעבוד, חיים כץ ישלח את הפקחים שלו בתקנות האחרות, וישאל – מה פתאום אתם עובדים בניגוד לחוק.

איתן כבל: ואנחנו – עם מי נלך, עם אלי או עם חיים?

<חנה וינשטוק טרי: - - -

<אתי בנדלר: כשאת מדברת על פטור בכל מקרה שהעבודה כרוכה בטיפוס לגובה, וטיפוס לגובה גם לעמדתך יכול להיות טיפוס על שרפרף, אז נדמה לי שאת מסכלת את מטרת התקנות.

<חנה וינשטוק טרי: - - -

איתן כבל: לא מקבל את עמדתכם.

איתן כבל: הדיון הזה הפך להיות דיון מופרך, שלא אנשי מקצוע מנהלים.

איתן כבל: תביאו לכאן את אנשי המקצוע ונדון.

איתן כבל: אתם רוצים?

איתן כבל: אז לא נאשר את זה.

איתן כבל: תביאו את אנשי המקצוע ונדון.

איתן כבל: נביא את משרד העבודה והרווחה, נביא - - -

<בוריס סגלין: אני מהנדס ראשי של חברת הגז, אני איש שטח וכל מה שאני מבקש זה להוסיף בנושא גז – הרי הנושא הוא מורכב.

<בוריס סגלין: אנחנו גם עובדים עם אש – שברגע שיש התקנה שחלק מהעבודה אמורה להתבצע מחוץ לדירה, למבנה, שיאפשרו בכל זאת לסכם עם הלקוח על הביצוע בשעות האור.

<בוריס סגלין: זה רווח של הלקוח, רווח לבטיחות.

איתן כבל: החוק לא בא במקום שאתה יכול להגיע עם הלקוח להסכמה.

איתן כבל: אתה יכול להגיד לו שמדובר כאן בעבודה שיש בה מהסיכון לו ולכם ולא נכון לעשות אותה בשעות כאלה.

<קריאה: בדרך כלל הצרכנים מבינים.

איתן כבל: אנשים לא מחפשים לסכן את עצמם ואת סביבתם.

<חן בר-יוסף: אני חושב שהצגת את זה באופן מדויק.

<חן בר-יוסף: אני מצביע על תקנה 1 בשינויים שהוצעו, ותקנה 2 ללא שינויים.

<חנה וינשטוק טרי: אפשר אולי לפשט את זה - - - להיצמד ל-2 מ'.

<חנה וינשטוק טרי: לא להיצמד להגדרה של - - - טיפוס העולה על גובה של 2 מ'.

<חנה וינשטוק טרי: אני לא רוצה להיכנס להגדרות של בטיחות בעבודה.

איתן כבל: אז בגלל זה אני אומר לכם – יש לכם זמן עד ה-2 לספטמבר ללכת, לשבת, לדבר.

<חנה וינשטוק טרי: אנחנו מקבלים את ההצעה של הוועדה - - - ולא כל שרפרף - - - אולי אפשר לפשט – במקום להיכנס להגדרה של בטיחות בעבודה, הטיה של הגוף, גידור - - -

איתן כבל: גם הטיה וכל אלה – יש לזה משמעויות מאוד גדולות.

איתן כבל: אם גברתי תלך ותיפגש ותדבר עם משרד העבודה והרווחה ותגיע למסקנה שאפשר לפשט את העניינים האלה, אני בעד.

איתן כבל: יש תקנות שעוסקות באיך עובדים בגובה.

איתן כבל: התקנות האלה, אני מניח שאנשי מקצוע ישבו וחשבו עליהם, גם אם הם עובדי מדינה.

איתן כבל: בהגדרות האלה אנחנו נפעל על פי הכללים האלה ואין בילתם.

<עומר ורדי: אם שומרים את הזכות עד ה-3 לספטמבר, אני באמת לא יודע לגבי הסכנות ולכן אני לא מתנגד לשינוי, לכן אני רוצה לבדוק את זה, פשוט.

איתן כבל: אני אגיד לך – אתה תחזור הביתה, תיזכר ברשימה, והכל ייראה לך מסוכן.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

<עומר ורדי: לא.

<עומר ורדי: זה יהיה א' או ב'.

<עומר ורדי: לדעתי אין נגיעה ב- - -

איתן כבל: אבל אני כבר מזהיר אותך – לא כל הטיית גוף או שרפרף הופך להיות בעיה ברשות המים.

איתן כבל: שהעניינים האלה יהיו ברורים.

<אתי בנדלר: לדעתי נפילה לעומק של 2 מ' זה יותר נכון מטיפוס לגובה 2 מ'.

<אתי בנדלר: אם יש נפילה - - - או משהו כזה.

<הילה דוידוביץ: אני לא יודעת אם זה ברור או לא שזה חל לגבי חוזי שירות קיימים.

<הילה דוידוביץ: הרי מתי טכנאי מגיע?

<הילה דוידוביץ: - --

איתן כבל: זה בכל מקרה קיים.

איתן כבל: לדעתי זה ברור.

<אתי בנדלר: לדעתי זה ברור.

איתן כבל: מה הם ביקשו?

איתן כבל: הם ביקשו הבהרה, כי הם יכלו להגיד – בכל הכבוד באנו, התנאים במקום הם כאלה שלא מאפשרים לעבוד, וגם אם יתבעו אותם על פי חוק הגנת הצרכן, של שופט או כל בר דעת - -- אני לא רוצה לייצר את הדילמה הזו, זו דילמה מיותרת.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: תודה, אושר עם התוספות והתיקונים, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.