ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 195, 2017-08-03 13:00

אבי דיכטר: שלום לכולם, נא לתפוס מושבים, אנחנו מבקשים להתחיל.

אבי דיכטר: ובכן, אנחנו מקיימים דיון מהיר בנושא: מלש"ביות יוחתמו על "הצהרות דת" לפטור מצה"ל בבתי-הספר במקום בבתי-הדין הרבניים.

אבי דיכטר: זו הכותרת שניתנה.

אבי דיכטר: הדיון המהיר הוא לבקשת כמה חברי כנסת, חלקם נמצאים כאן אתנו היום.

אבי דיכטר: אני רואה את ענת ברקו כאן, חברת הכנסת רחל עזריה כאן, חבר הכנסת מיקי לוי, וגם חברת הכנסת מיכל רוזין.

אבי דיכטר: הדיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.

אבי דיכטר: אני מבקש בקצרה מחברי הכנסת שהגישו את הבקשה, ממש בשתיים-שלוש דקות, לומר את הפתיח שלהם.

אבי דיכטר: ואנחנו מתחילים לפי הסדר: מיכל רוזין, ענת ברקו, מיקי לוי, רחל עזריה, מרב מיכאלי שהגיעה, היא תהיה האחרונה בנושא הזה.

מיכל רוזין: צהריים טובים לכולם.

מיכל רוזין: יזמתי את הדיון הזה אחרי פרסומו של נוהל חדש שעומד להיכנס לתוקף, אם הבנתי, למלש"ביות במערכת החינוך הדתית משנה הבאה, שיכולות לקבל פטור מגיוס לצה"ל.

מיכל רוזין: בנוהל, במקום לשלוח את אותן נערות צעירות לבתי-דין על מנת להצהיר על דתיותן ולשלם אגרת הצהרת דתיות בסך של 55 שקלים, בעצם יגיעו דייני בתי-הדין הרבניים בעצמם לבתי-הספר אל מוסדות הלימוד, יגבו מהצעירות את הצהרת הדתיות הנדרשת עבור פטור מגיוס, וזה כמובן מול עיניהם המפקחות של המחנכים והמחנכות.

מיכל רוזין: אני מבינה ששר החקלאות, שאחראי על הנושא, מתכוון גם לבקש פטור מהאגרה הזאת, ולא שאני מקדשת אגרות בעניין.

מיכל רוזין: אני חושבת שהיוזמה הזאת לא הגיע יש מאין.

מיכל רוזין: אני חייבת להגיד משפט מקדים, אבי, כי זה חשוב, ואני יודעת שזמנך קצר, אבל בכל זאת.

מיכל רוזין: זה חשוב.

אבי דיכטר: לא, זמני ארוך.

אבי דיכטר: זמנך קצר.

מיכל רוזין: אני מבקשת להדגיש, אני לא בודקת אזרחות רק על-פי שירות בצבא, כך חשבתי גם בנושא של השוויון בנטל ונושא החרדים.

מיכל רוזין: ולכן, אני מאמינה שמי שלא נכון לו לשרת בצבא, בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני, הצבא שלנו מספיק חזק, המדינה, הדמוקרטיה שלנו מספיק חזקה להכיל זאת.

מיכל רוזין: אבל כאשר אנחנו מדברים על תופעה שבה יותר ויותר בנות דתיות – ויש לי את המספרים, אין לי זמן, אבל אני אוכל בהמשך לפרט, ובטח הצבא יפרט – יותר ויותר בנות דתיות בוחרות כן לשרת בצבא בשירות לאומי, באמת יש עלייה גדולה בגיוס.

מיכל רוזין: 26% מבנות החינוך הממלכתי-דתי שהתגייסו בשנת 2015, כלומר אחת מכל ארבע בנות דתיות כן משרתת בצבא, יש עלייה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנתונים האלה מלחיצים אותם.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את הקמפיינים של ארגון "חותם", אנחנו רואים את הקמפיינים של ארגון "אחים לנשק" נגד שילוב נשים כלוחמות בצבא, והכול שייך, אי-אפשר להפריד, ונגד גיוס בנות דתיות לצבא.

מיכל רוזין: הנה, אתן תתגייסו לצבא ותסתכלו איך המפקד יתייחס אליכן, ותראו איך יטרידו אתכם, וכל הקמפיינים האלה באים ממקום של לחץ, של פניקה, של היסטריה, של מערכת החינוך הדתית לאומית כשהבנות מתחילות להתגייס לצבא.

מיכל רוזין: ולכן, חלק מהעניין הזה, הנוהל החדש הזה, אני חוששת שבא מצד אחד – ואין לי ספק ואני לא רוצה להקשות על אותן בנות, להקל עליהן ושלא ישבו עם כל מיני זוגות מתגרשים בבתי-דין רבנים, הכול טוב ויפה – אני חוששת, חבר הכנסת דיכטר, וזה חשוב, שאותן בנות, כאשר הן יכולות לבחור ללכת לצבא, וכמו שאנחנו רואים, רבע מהן בוחרות, הן יצטרכו לחתום על הצהרת דתיות באולפנות, בבתי-הספר שלהן תחת עיניהן המקפידות, מפקחות ורואות של המחנכים והמחנכות, שאנחנו יודעים את העמדות שלהם, הם מפיצים והם מוסרים לנו את העמדה שלהם.

מיכל רוזין: פה יהיה לחץ לא תקין, לא סביר על אותן בנות שלא להתגייס לצבא.

מיכל רוזין: בסופו של דבר זו הדאגה העיקרית.

מיכל רוזין: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, מיכל.

אבי דיכטר: חברת הכנסת ענת ברקו; ולאחר מכן – חבר הכנסת מיקי לוי.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב-הראש.

ענת ברקו: כאחת שהייתה יושבת-ראש ועדת פרט, ואחד התפקידים, זה היה בנוסף על תפקידי, זה דת ומצפון, עמדו בפני חיילות שלא ידעו מהי פרשת השבוע אבל רצו להשתחרר מטעמי דת.

ענת ברקו: זאת אומרת שיש היום מנגנון שמאפשר השתמטות מהצבא לנשים, ויש מצד שני מהלך מבורך שיותר ויותר בנות דתיות רוצות לממש גם את עצמן, גם לעמוד באתגרים, וגם לתרום לביטחון המדינה.

ענת ברקו: אז פה נמצאה שיטה דורסנית לעידוד השתמטות, ולהפעלת לחץ חברתי.

ענת ברקו: זאת אומרת שאנחנו לא ראינו שבאים לבתי-ספר ממלכתיים ומחתימים בנות שם בנוכחות כל החברים שלהם על זה שהן לא תשרתנה בצבא.

ענת ברקו: למה לעכב את התהליך, אולי הגיע הזמן להשוות את התהליך של שחרור נשים, שחרור בנות משירות לתהליך של שחרור גברים, שיצטרכו להתייצב, שיצטרכו לעשות את כל התהליך, ולהוכיח את הדתיות, ולא לעשות ככה שגר ושכח וגמרנו.

ענת ברקו: אני רוצה להקריא לכם כמה התבטאויות: נכנסת יהודייה ויוצאת לא יהודייה, מתאמנת לקראת החתונה להתאפר, לא יודע מי יתחתן אתה.

ענת ברקו: ההסתה הזאת היא לא שונה מההסתה של ארגוני BDS שקוראים לחרמות נגד מדינת ישראל או מארגונים שיוצאים נגד צה"ל כמו "שוברים שתיקה" וארגונים כאלה.

ענת ברקו: צה"ל מעריך כי רבע מהמצהירות הן מתחזות, ולאחר שעולים על ההתחזות לא ניתן לצאת בהליכים.

ענת ברקו: זאת אומרת שאם רואים שאין כאן באמת ממש, אבל מישהו נותן לזה יד – ואני מדברת גם בדרך שמנסים לעשות כעת, ואני מבינה שמערכת החינוך לא תומכת בעניין הזה – אז צריך לראות איך אנחנו בודקים.

ענת ברקו: יש פרצה בחוק שמאפשרת השתמטות של נשים משירות, והפרצה הזאת צריכה להיסגר בכל המובנים, גם לבנות דתיות וגם לבנות חילוניות, ולאפשר לכל מי שרוצה ויכולה ומחויבת על-פי חוק, מבלי לרמות ומבלי שיפעילו עליה לחץ, לשרת בצה"ל ולתרום למדינת ישראל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה; לאחר מכן – חברת הכנסת רחל עזריה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: זה עוד מהלך של שר-שלום ג'רבי, מהלך לא ראוי, מהלך של הדרג הפוליטי שדוחף את היד שלו לכל מקום אפשרי ומקלקל אותו.

מיקי לוי: מגיעים לאולפנות, לחץ חברתי בלתי רגיל על אותן בנות לבוא ולחתום כבר באולפנה, במקום ללכת במהלך הרגיל והראוי.

מיקי לוי: הנה עוד מהלך, בואו לשירות הלאומי.

מיקי לוי: התהפכו סדרי עולם.

מיקי לוי: קודם כול הרי צריך ללכת לצה"ל, ורק כאשר צה"ל אומר מי לא ראוי, ילך לשירות הלאומי-אזרחי מי שלא נמצא כשר.

מיקי לוי: ופה מנסים לשנות לנו סדרי עולם, הופכים את המהלך.

מיקי לוי: אני חושב שזה מהלך לא ראוי, אסור לתת לו יד, צריך לעצור אותו.

מיקי לוי: ואם לא נעצור אותו עכשיו - - -

מרדכי יוגב: ממתי, חבר הכנסת מיקי לוי, אתה מכיר את המציאות באולפנות, או מיכל רוזין חברתי, ממתי אתם מכירים את המציאות?

מיקי לוי: אני לא רוצה להכיר - - -

מרדכי יוגב: או שמא כל כך אכפת לכם - - -

אבי דיכטר: מוטי, מוטי.

מיכל רוזין: אני מכירה את המציאות בהרבה מקומות שאתה מדבר עליהם.

ענת ברקו: - - - גם אתה רוצה להפריד את הבנות בפגייה?

אבי דיכטר: חברת הכנסת ענת ברקו וחבר הכנסת מוטי יוגב, נא – תודה רבה.

מרדכי יוגב: לא אמרתי את דעתי עדיין, אבל הדיון הזה - - - בדרך כלל אני לא פופוליסטי.

אבי דיכטר: מוטי, יש זמן, תאמר את דעתך בתורך.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוגב, לא תשנה את דעתי שהמהלך ללכת לאולפנות ולהחתים את הבנות שם על הליכה לשירות הלאומי-אזרחי במקום למי שרוצה ללכת לצה"ל – אתה שהיית אלוף משנה בצה"ל צריך להגיד: חברים, זו דרך לא נכונה, לא נבונה, ולא לתת גושפנקה חוקית ללכת ולהחתים אותן באולפנות.

מיכל רוזין: הוא לא רוצה את הבנות בצבא, הוא חושב כמו לוינשטיין, ששיגעו את הבנות, שמקלקלים אותן.

אבי דיכטר: מיקי, בבקשה.

מרדכי יוגב: חברתי מיכל רוזין, מה שאני חושב אני אומר כשיגיע תורי.

מיכל רוזין: התפרצת, אז אפשר גם להתפרץ לדבריך.

אבי דיכטר: סליחה.

מרדכי יוגב: התפרצתי בשאלה, לא בקביעה.

אבי דיכטר: חבר'ה, את הדיאלוג תעשו בחוץ.

מיכל רוזין: שאלה מתנשאת, יהירה, ומיותרת.

מרדכי יוגב: חבל שבגללך לא נהיה במצעד התועבה היום.

אבי דיכטר: כן, בבקשה.

מיכל רוזין: הנה, בבקשה.

מיכל רוזין: אל תדאג, יש לך מספיק זמן, תבוא אתי באוטו, אני אקח אותך למצעד הגאווה.

אבי דיכטר: נא את הסידורים האישיים לא לעשות על חשבון הוועדה.

אבי דיכטר: בבקשה.

מרדכי יוגב: יש לנו את מצעד המשפחות היהודיות.

רוברט אילטוב: היא רוצה לדאוג לו למקום כבוד.

מיקי לוי: ולכן, אדוני, יחד עם חברותי נחרדתי מעצם הידיעה הזו.

מיכל רוזין: אם ישיבה פופוליסטית אז עד הסוף.

מיקי לוי: זה מהלך לא ראוי, זה מהלך שפוגע בחברה הישראלית, מהלך שפוגע בצה"ל, שינו פה סדרי עולם.

מיקי לוי: אני מבקש להחזיר את הסדר הקודם שהיה נהוג עד היום, ולבטל את כל ההליכה לאולפנות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת רחל עזריה; ואחרונה מחברות הכנסת, מחברי הכנסת שהגישו את הבקשה – מרב מיכאלי.

אבי דיכטר: בבקשה, רחל.

רחל עזריה: תודה, כבוד היושב-ראש, אני דתייה, אז לשאלה אם אני מכירה או לא מכירה את מה שקורה באולפנות, אני מכירה היטב.

רחל עזריה: החלטתי להתגייס לצה"ל אחרי שהיית במסע לפולין ואיש העדות אמר: תשימו לב לצה"ל, בסופו של דבר זה מה שהיה מונע או זה מה שהיה יכול למנוע את הקטסטרופה, ולכן היה לי מאוד חשוב להתגייס.

רחל עזריה: זה לא היה פשוט ולא היה ברור מאליו.

רחל עזריה: אני חושבת על אם היה קורה מצב שהיו באים אלינו לכיתה ומחתימים את כולן, כוח הרצון שצריך כדי להתמודד ולהחליט, למרות שיש התנגדות מסביב, להתגייס לצה"ל, למרות הכול, אם היו עושים מהלך כזה זה היה מאוד מאוד מקשה.

רחל עזריה: שימו לב, הגיעו הבנות הדתיות, הן הבינו שצה"ל צריך, כל הבנות הדתיות, אנחנו מבינות שצה"ל צריך אותנו, והנערות בכלל מבינות את זה, ויש גידול עצום בשיעור המתגייסות הדתיות.

רחל עזריה: ב-2005 יש 26% מהבנות הדתיות, וב-2010 היו רק 930 לעומת 2,000.

רחל עזריה: זה גידול דרמטי בעשרות אחוזים, והבנות מבינות.

רחל עזריה: ופתאום יש כמה מובילים, אני לא יודעת מה הסיפור, אולי בשירות הלאומי מפחדים שהמספרים יורדים, רבנים שמפחדים לאבד את העוגן ואת הכוח ואת העוצמה להחזיק את הבנות, והם נלחצים.

רחל עזריה: ואז מתחילים בקמפיין נגד, והדבר הבא שעושים עכשיו זה נכנסים לתוך בתי-הספר להחתים בבית-ספר עם דיינים.

רחל עזריה: עכשיו רק תחשבו על נערה צעירה בת 17-16 שמגיעים דיינים אל בית-הספר להחתים, היכולת שלך להתנגד היא כמעט אפסית, היכולת לומר מה את רוצה היא כמעט אפסית.

רחל עזריה: אם אומרים שזה שירות לבנות, אז איך "צהלי" לא נכנסים?

רחל עזריה: ואיך "אלומה" לא? ואיך כל המקומות שבדיוק יעזרו לבנות להתגייס, להישאר דתיות, לעבור את התהליך הזה בצורה הכי טובה?

רחל עזריה: הן לא יכולות להיכנס לאולפנה, הן לא יכולות, אבל לבוא עם דיינים – אני פשוט מנסה לחשוב על עצמי בגיל 17 עם דיינים שמגיעים אלי לכיתה ומחתימים את כל הבנות, עזבו, זה לא יקרה.

רחל עזריה: עכשיו צה"ל צריך את הבנות.

רחל עזריה: ואני רוצה להזכיר שזה חינוך ממלכתי-דתי, אז הדתי אנחנו יודעים, אבל איפה הממלכתי?

רחל עזריה: ואיך אפשר לדבר נגד צה"ל?

רחל עזריה: מה שמחזיק אותנו פה בסופו של דבר זה צה"ל.

רחל עזריה: והבנות האלה רוצות לשרת לטובת העם והארץ.

רחל עזריה: ואומרים: נקשה על אותן בנות לשרת, ונדחף אותן לנתיב של שירות לאומי, שאני מבינה למה הוא נוח לאנשים מסוימים, אבל זה לא מה שהמדינה צריכה, זה לא מה שהעם צריך, זה לא מה שצה"ל צריך, וזה לא מה שנערות רוצות.

רחל עזריה: ותסמכו על הנערות האלה, הן מספיק בוגרות, מספיק חכמות, ומספיק חזקות להבין בדיוק מה צריך לעשות, ולכן אני מתנגדת לזה בכל תוקף, ואני מאוד מקווה שפשוט תחזרו בכם.

רחל עזריה: תבינו שזאת הייתה איזו סטייה מהמסלול, ניסיון ללכת באיזו דרך עקלקלה מיותרת לגמרי.

רחל עזריה: ותגידו: אנחנו סומכים על הבנות שלנו, הן בוגרות של החינוך שלנו.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לסמוך על החינוך שלנו.

רחל עזריה: ואם הבנות יודעות מה נכון ויודעות מה טוב, תיתנו להן לקבל את ההחלטה שלהן.

רחל עזריה: אני בטוחה שזה יהיה מעולה, ורק ככה צ'ופר לציוניות הדתית כדי שנרגיש טוב ברגע כזה.

רחל עזריה: תדעו לכם ששיעור הקצינות הדתיות הוא 12% מהדתיות שיוצאות לקצונה לעומת 8% בשאר צה"ל.

רחל עזריה: אז תנו לצה"ל לקבל את הבנות האיכותיות שגדלות במערכת החינוך שלך, שלך, שלך, שלי, שלך, של כולנו.

רחל עזריה: תנו לצה"ל ליהנות מזה, ואל תמנעו מהן להתגייס לצה"ל.

רחל עזריה: תודה רבה.

אורי אריאל: תנו לצה"ל לנצח.

ענת ברקו: האיכות מאוד משמעותית.

אבי דיכטר: תודה רבה, רחל.

רחל עזריה: תנו לצה"ל לנצח, אבל בעזרת הבנות המדהימות האלה.

רחל עזריה: תודה.

מיקי לוי: כל הכבוד, רחל.

אבי דיכטר: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: מה שאנחנו דנות ודנים פה זה פשוט מהלך ממוסד של המדינה לעודד השתמטות מצה"ל.

מרב מיכאלי: אין שום דרך אחרת שאפשר לקרוא לזה או לנסות להציג את זה.

מרב מיכאלי: זה פשוט הפעלת לחץ ממוסד, וזה מדהים אותי איך המדינה כאילו בפינתנו "לא הבנתי", אז יש גיוס חובה או אין גיוס חובה, או שיש גיוס חובה לחילוניות, אבל יש איסור כמעט על גיוס לדתיות.

מרב מיכאלי: באמת יש פה אם לא צביעות אז חוסר עקביות, ואם לא חוסר אחריות ממדרגה ראשונה אז באמת אפליה שמעוררת השתאות.

מרב מיכאלי: כמו שאמרה מיכל רוזין כששמעה את חברת הכנסת רחל עזריה מתארת איך היא החליטה בכל זאת עם כוח רצון מאוד גדול להתגייס, מיכל רוזין אמרה פה: לי לא הייתה ברירה, אף אחד לא שאל אותי.

מרב מיכאלי: אצלנו אין אופציה כזאת לא להתגייס, סליחה, עם כל הכבוד.

מרב מיכאלי: כל הדיון הזה של אל תפריעו לבנות לממש את רצונן, סליחה, יש בנות שלא שואלים אותן בכלל.

מרב מיכאלי: רצונן יכול להיות – ואם הן רוצות, חלילה, מאיזושהי סיבה לא לשרת ולא רוצות לשקר ולא לחתום על הצהרה כוזבת - -

מיכל רוזין: אז הן בכלא.

מרב מיכאלי: - - אז הן עוברות מדורי גיהינום, והן יושבות בכלא ומשלמות את המחיר, וזה בסדר גמור, כי יש גיוס חובה.

מרב מיכאלי: אבל מה?

מרב מיכאלי: יש גיוס חובה למי?

מרב מיכאלי: אין מהלך יותר מפלה בצורה מפורשת, אולי חוץ מבאמת מה שקורה עם בנים חרדיים שמותר להם ללכת לשבת להיות רשומים בישיבה, לומדים או לא לומדים, ואז יש פטור גורף.

מרב מיכאלי: אמרה חברת הכנסת ברקו שאולי הגיע הזמן להשוות את - - -

אורי אריאל: חרדים, דרוזים, בדואים.

מיכל רוזין: זה כי אתה לא רוצה, לא כי הם לא רוצים.

מרב מיכאלי: אולי הגיע הזמן להשוות את דרכי השחרור או את היכולת לא להתגייס של נשים וגברים, אז האמת היא שזה לא באמת שונה, תלוי רק לאיזה מגזר.

מרב מיכאלי: יש מגזרים שיש להם אופציות, יש מגזרים שאין להם אופציות.

מרב מיכאלי: כאן, אדוני, מדובר בהפעלת לחץ.

מרב מיכאלי: באמת, זה הדבר הכי ישיר מפורש, זה לא עקיף וזה לא מרומז, זה באופן מפורש לבוא עם ברי סמכה מתחום הדת שמצטרפים לברי סמכה מתחום ההוראה אל בנות צעירות שכפופות גם ככה ללחץ חברתי מאוד ברור, ואומרים להן: בבקשה, תחתמו שאתן לא הולכות לצבא.

מרב מיכאלי: לא טוב למדינת ישראל, לא טוב לחברה הישראלית, לא טוב לביטחון שלנו, רע מאוד מאוד מאוד לנשים האלו, ובעיקר, בואו, אז נפרק את כל הסיפור.

מרב מיכאלי: כאילו מה הסיפור?

מרב מיכאלי: אם בעצם אנחנו אומרות שאין גיוס חובה, זה לא שוויוני לכולם, יש פה כאלה שיעשו את העבודה השחורה של הביטחון, ויש פה כאלה שיהיו במעמד VIP ליהנות מהמסים של אלה שאחר כך גם ימשיכו את זה לאזרחות, אז בסדר, אז אנחנו כבר מדברות על אי-שוויון בין יהודיות ליהודים, לא בין מגזרים אחרים.

מרב מיכאלי: אז בואו תגידו את זה, השר אריאל, תגידו את זה על השולחן, נראה איך אנחנו מתמודדות.

אורי אריאל: כשאני אקבל רשות דיבור אני אגיד.

אבי דיכטר: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

אבי דיכטר: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר אריאל, נזרק פה נתון שאני לא יכול להשאיר אותו באוויר ככה מרחף.

אבי דיכטר: נאמר כאן נתון ש-25% מהבנות המצהירות - -

עליזה לביא: הן לא דתיות, אדוני.

אבי דיכטר: - - הן מצהירות הצהרה כוזבת.

עליזה לביא: נכון, הן לא דתיות.

אבי דיכטר: האם הנתון הזה נכון?

עליזה לביא: הן לא דתיות.

עליזה לביא: זה לא עניין של דתי, לא דתי.

אבי דיכטר: שנייה, עליזה, נזרק פה נתון, זה נכון שאי-אפשר להשאיר אותו ככה בחלל האוויר.

עליזה לביא: נכון.

אבי דיכטר: אני מבקש מצה"ל לשמוע התייחסות לנושא הזה.

ענת ברקו: כולל זה שאתם לא יכולים לחזור אליהן לאחר שמתברר לכן שהן לא דתיות.

עליזה לביא: שהן לא דתיות, וגם כמה בנות לא עושות, לא שירות לאומי ולא צבא, ואנחנו יודעים שהן לא דתיות.

ענת ברקו: השחרור באמצעות הפקס, מה שנקרא, שגר ושכח, וקבלי פטור מהצבא.

עליזה לביא: בדיוק, הן תופסות פה טרמפ.

אבי דיכטר: הוא הבין את השאלה, הרי הוא תת-אלוף.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהרבה שנים זה היה נוח לצה"ל.

אבי דיכטר: ערן, בבקשה.

<ערן שני: אני אתייחס לכל מה שנאמר פה בקצרה?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אבל לנתון הזה.

<ערן שני: בוא נתחיל עם הנתון ששאלת, כבוד היושב-ראש.

<ערן שני: לגבי הנתון ששאלת, אחד, אין לנו את הנתון המדויק, מכיוון שאנחנו לא תמיד יכולים לדעת מיהי דתייה ומי איננה דתייה.

מיכל רוזין: לא עושים אכיפה.

<ערן שני: שנייה, אני אפרט מה אנחנו עושים, בסדר?

<ערן שני: אנחנו יודעים להגיד מי למדה במוסד דתי, בין אם זה במוסד של החמ"ד או במוסד חרדי.

<ערן שני: לא כל מי שלמדה במוסד של החמ"ד מחליטה שהיא דתייה, יש בנות שלמדו במוסד חמ"ד, או שהן חזרו בשאלה או שהן דתיות ובחרו לשרת בצבא.

<ערן שני: ויש גם בנות שלמדו במוסדות חילוניים שהן דתיות.

<ערן שני: ולכן, זה לא בדיוק אחד על אחד.

אלי אלאלוף: אין מוסד חילוני, יש מוסד ממלכתי.

<ערן שני: מוסד ממלכתי.

<ערן שני: כשאני מסתכל על היקף הבנות שלומדות במוסדות דתיים או חרדיים אל מול היקף הצהרות הדת אני לא רואה דלתא גדולה מדי.

<ערן שני: זאת אומרת, להגיד שיש x אחוזים של מצהירות דת שקריות וכל מיני דברים מהסוג הזה, אני לא יודע לחתום על המספר.

<ערן שני: אני יודע להגיד: כן, יש בנות בוודאות בהיקף מסוים שעושות שימוש ציני בחוק שמאפשר להן להגיש תצהיר דת, הגם שהקשר בינן לבין דת איננו קיים בכלל.

<ערן שני: אנחנו רואים את זה בלשכת הגיוס.

<ערן שני: ואני רק רוצה לחדד שנייה את הנוהל, כדי להזכיר לכולם, אמרתי את זה בדיונים קודמים פה בוועדה זאת, אני רק אחדד.

<ערן שני: ילדה שלמדה במוסד ממלכתי ולא במוסד דתי, לא במוסד של החמ"ד ולא במוסד חרדי, שמגישה תצהיר דת נקראת ללשכת גיוס, ואנחנו מתשאלים אותה על העניין הזה.

<ערן שני: אנחנו שואלים אותה שאלות, בסיסיות אגב, כדי להבין רגע האם יש ממש בתצהיר עצמו.

<ערן שני: ויש לנו את כל הלגיטימציה לא לאפשר לה להגיש את התצהיר או לא להכיר בתצהיר שלה בהנחה שהשתכנענו שאין קשר בינה לבין דת.

<ערן שני: הדבר הזה אפילו נדון בבג"ץ בשני מקרים, בג"ץ מאי כליפה ובג"ץ מעין קול, אלו שתי בנות שלקחו אותנו עד בג"ץ עם הצהרת דת שקרית, והן הפסידו.

<ערן שני: בג"ץ גם חיזק את הצבא בכך שהוא עושה פעולות כדי למנוע את הצהרות הדת השקריות.

<ערן שני: עד כאן לעניין הזה.

ענת ברקו: כמה בנות מתגייסות לצה"ל?

עמר בר-לב: מה לגבי נוהל של בנות שהן כן לומדות במוסדות חרדיים או דתיים, מה הנוהל שם?

<ערן שני: הנוהל של מי שלמדה במוסד דתי, מה שקורה זה שהיא יכולה להעביר לנו הצהרה היום.

ענת ברקו: פקס.

<ערן שני: או באופן עצמאי באמצעים השונים, זה יכול להיות בפקס, זה יכול להיות במייל.

ענת ברקו: שחרור בפקס.

<ערן שני: רגע, אני אגיד.

<ערן שני: ואנחנו גם מקבלים את ההצהרה במרוכז מהאולפנה.

<ערן שני: למה אנחנו מקבלים את ההצהרה במרוכז?

<ערן שני: צריך להגיד.

<ערן שני: אנחנו מקבלים את ההצהרה במרוכז מכיוון שבשנים האחרונות הטכנולוגיה לא עובדת טוב, הפקסים האלה מקשים ומלאים את הציבור.

<ערן שני: חלק מהפקסים לא הגיעו בזמן, ואז החוק שקובע שילדה צריכה להגיש תצהיר עד 90 יום לפני גיוסה, התצהיר לא הגיע בזמן, ואז חייבנו אותה להתגייס, זה יצר המון בעיות.

<ערן שני: ולכן אמרנו מתוך רצון להקל - - -

מיקי לוי: כמה זמן זה כבר?

<ערן שני: זה כבר כמה שנים ככה.

מיקי לוי: ואתה חושב שזה יוצר לחץ חברתי?

<ערן שני: רגע, אני אסביר מה אנחנו עושים.

עליזה לביא: עד שמישהו לא זיהה את זה זה לא יצר לחץ, אבל מישהו פה זיהה ועובד בזה 24/7.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: ערן, בבקשה.

<ערן שני: אני גם אסביר מה עושים.

<ערן שני: אחד, חשוב לי להגיד, כבוד היושב-ראש, שהצבא סבור – זאת עמדת הצבא – הצבא היא דרך המלך, זאת ברירת המחדל, ולכן אנחנו סבורים שכל מי שרוצה לשרת בצה"ל - - -

ענת ברקו: מה זה?

ענת ברקו: מחויבת על-פי חוק.

אבי דיכטר: ענת, שנייה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק.

<ערן שני: מה זה רוצה?

מרב מיכאלי: אבל היא צודקת, ואלוהים יודעת שהיא צודקת.

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: תנו לו לדבר.

אבי דיכטר: חבר'ה, הוא מדבר עכשיו.

אבי דיכטר: סליחה, מרב.

אבי דיכטר: בבקשה.

<ערן שני: בבקשה, החוק מאפשר לילדה להגיש תצהיר דת ולקבל פטור מטעמים של הוואי משפחתי דתי וכו'.

עליזה לביא: מה זה הוואי משפחתי?

<ערן שני: אנחנו חושבים שברירת המחדל צריכה להיות צה"ל, זה פעם אחת.

<ערן שני: פעם שנייה צריך להגיד שצה"ל מעודד את הבנות הדתיות להתגייס לצבא.

<ערן שני: וצה"ל עושה פעולות ומאפשר לבנות הדתיות להשתלב בצבא כמו שצריך, מבלי שהן תלכנה הביתה בסוף השירות הצבאי ותשננה את אורח חייהן.

<ערן שני: ולראיה, אנחנו רואים את הגידול בהיקף הבנות הדתיות בצה"ל, הן פשוט באות הביתה ומספרות מה היה בשירות הצבאי, וראה איזה פלא, בנות באות להתגייס.

<ערן שני: יותר ויותר אנחנו רואים את מגמת הגידול.

עליזה לביא: כולל הסקר האחרון של "אלומה" שמעיד ש-90% מהבנות הדתיות – סקר חשוב מאוד שהתפרסם.

<ערן שני: נכון.

<ערן שני: ומגמת הגידול בעיני צה"ל היא מגמה מבורכת.

<ערן שני: צריך להגיד שהבנות האלה לוקחות חלק כמעט בכל המערכים שיש בצבא, התרומה שלהן לכשירותו המבצעית של צה"ל איננה מוטלת בספק.

<ערן שני: יש בנות דתיות במערכי הלחימה, במערכי הטכנולוגיה, בסייבר, בחיל האוויר – טייסות, נווטות.

<ערן שני: יש בנות דתיות כמעט בכל המערכים של הצבא.

<ערן שני: אני אענה רגע לחבר הכנסת מיקי לוי.

<ערן שני: בשנים האחרונות אפשרנו להגיש את ההצעות במרוכז, היו לנו המון בעיות טכנולוגיות, זה יצר המון מצבים מביכים.

<ערן שני: אנחנו במהפכה טכנולוגית שאת חלקה הצגתי בוועדה הזו כחלק מהמהפכה של השירות למלש"ב.

<ערן שני: השקנו עכשיו אתר מתקדם עם אפליקציה מתקדמת.

<ערן שני: היום מלש"ב יוכל לקחת את האייפון שלו לצלם מסמכים ולעשות upload לאתר, לא צריך יותר פקסים.

<ערן שני: אנחנו נבצע את הדבר הזה, זה יקרה בחודשים הקרובים.

<ערן שני: ומרגע שזה ממובצע ונראה שאין פה תקלות נחזור לשיטה שבה הפרט מחויב באופן אישי להגיש את המסמכים השונים.

<ערן שני: זה יכול להיות תצהיר דת, זה יכול להיות מסמך רפואי, זה יכול להיות אבחון דידקטי, זה יכול להיות כל דבר שהוא.

<ערן שני: נטיל את האחריות על הפרט, והפרט יהיה מחויב להעביר לנו את זה.

<ערן שני: ברגע שנראה שהטכנולוגיה עובדת נפסיק עם השיטה של ההצהרות המרוכזות, מכיוון שאין שום סיבה שזה יקרה.

ענת ברקו: ערן, מה אחוז הבנות שלא מתגייסות?

ענת ברקו: בכלל.

עליזה לביא: 50%.

<ערן שני: 42% מהשנתון לא מתגייס, מתוכן 35% על הצהרות דת, והיתר מסיבות אחרות.

עליזה לביא: מה-35%, כמה מגיעות מבתי-ספר דתיים?

מיקי לוי: אם אפשר, אדוני, שהוא יוכל לדווח לוועדה מתי זה יכנס, כי הנושא של שידור בצורה מרוכזת הוא טעם לפגם.

עליזה לביא: אבל, מיקי, ברשותך, כמה אחוז מה-35% מגיעות מבתי-הספר הדתיים ומהאולפנות?

עליזה לביא: אפשר לקבל את הנתון, אדוני?

אבי דיכטר: אם ערן יכול, הוא ייתן אותו.

מיכל רוזין: כמה מתוך המוסדות?

<ערן שני: מהמוסדות הרוב המוחלט, מה זאת אומרת?

עליזה לביא: מה הרוב המוחלט?

עליזה לביא: הרי אמרנו כרגע, שמענו כרגע שיש בנות שאינן מגיעות מהמגזר הזה של הדתיות.

<ערן שני: נכון, אבל הן המיעוט.

<ערן שני: הרוב המוחלט של ה-35% מצהירות דת מהמגזר הדתי, בהחלט, חד-משמעית.

עליזה לביא: והשאר הן מהמגזר החילוני, מה שאמרת, 15%?

<ערן שני: השאר כן.

<ערן שני: ולא כולן, אגב, משקרות.

<ערן שני: חלקן באמת דתיות שמסיבות אחרות בחרו ללמוד במוסד ממלכתי ולא במוסד דתי.

<ערן שני: חלקן באמת דתיות.

עליזה לביא: הבנתי.

אבי דיכטר: זהו, ערן?

<ערן שני: כן, תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש מהשר אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה רבה ליוזמי הדיון, תודה ליושב-ראש הוועדה.

אורי אריאל: אני מבקש להתחיל בחוק שאושר לאחרונה.

מיקי לוי: אדוני השר, אם אתה יכול לדבר למיקרופון שנוכל לשמוע, יש לנו בעיות שמיעה מהצבא.

אורי אריאל: אני מבקש להודות קודם כול לחברי הכנסת היוזמים וליושב-ראש הוועדה, ולהתחיל בחוק שאישרנו לאחרונה, שהבאנו, והריץ אותו חבר הכנסת אלאלוף שנמצא פה אתנו.

אורי אריאל: ואני מקריא מסעיף 23, סעיף קטן (5): "ליזום פעולות הנדרשות לצורך העמקת הידע בקרב הציבור לגבי השירות האזרחי, ועידוד ההצטרפות לשירות האזרחי".

אורי אריאל: זה בחוק.

מיקי לוי: לא לזה התכוונו.

אורי אריאל: רק שנייה, מיקי, אני מודיע מראש, אני לא מתכוון לקטוע אף אחד, לא מתכוון לריב עם אף אחד.

אורי אריאל: אם אפשר אני אסיים, ואני גם מוכן לענות לשאלות ככל שיאפשר את זה היושב-ראש, בסדר?

אורי אריאל: אני אקשיב לכולם בכל אופן, עד שאני אצטרך לצאת, זה יקרה עוד מעט.

אורי אריאל: בכל אופן, זה הסעיף, הקראתי אותו כלשונו, לא שיניתי שום דבר.

אורי אריאל: הוא תחת הכותרת של "תפקידי הרשות".

אורי אריאל: עכשיו אני אומר בצורה הכי ברורה שאני יכול להגיד, אנוכי כשר הממונה, שר שלום ג'רבי כמנהל הרשות, והעובדים שלנו - -

מיכל רוזין: איך זה קשור למשרד החקלאות?

מיקי לוי: הן מגדלות חסה בשטחים.

אורי אריאל: - - הן בשום פנים לא תומכים בשום השתמטות - -

מיכל רוזין: יש שירות לאומי בחקלאות.

אורי אריאל: - - באיזושהי צורה מאף אחד, לא בנים, לא בנות, ולא אף אחד אחר.

ענת ברקו: אז למה דווקא שירות אזרחי עדיף על שירות צבאי?

ענת ברקו: למה?

אורי אריאל: הדבר הזה שיהיה ברור, ואנחנו בעד צה"ל, שירתנו בצה"ל.

אורי אריאל: אני לא אומר מה כל אחד עשה ומה תפקידו, זה לא מעניין, ילידנו שירתו בצה"ל, וכנראה גם נכדינו, כנראה, כי זה ה-DNA, זה החינוך, זו השליחות.

אורי אריאל: אנחנו רואים בצבא דבר קדוש.

אורי אריאל: זו לא הגזמה.

אלעזר שטרן: מדברים פה על בנות.

אורי אריאל: מי שמכיר את הביטויים בציונות הדתית, זה הדבר.

אורי אריאל: עכשיו, כן, יש אנשים בציבור הזה ובציבור החרדי ואחרים שחושבים שבנות לא צריכות להיות במערך הלוחם, אבל הן נותנות שירות למדינה, המדינה הכירה בו בחוק, שאת ואני וכולנו תמכנו בו לפני זמן קצר והבאנו אותו אחרי עשר שנים, שהוא החל עוד בזמנו של פרופ' השר הרשקוביץ לשעבר.

אורי אריאל: הדברים האלה מחייבים, ואנחנו לא מאפשרים לאף בת להשתמט, ולא מחפשים דרכים ללחץ.

אורי אריאל: אני רוצה - - -

מיקי לוי: - - -

אבי דיכטר: מיקי, ביחידה שלך היו בעיות דיבור או שמיעה?

אבי דיכטר: לא הבנתי?

מיקי לוי: גם וגם.

אבי דיכטר: גם וגם.

עליזה לביא: מיקי, השמיעה זה מהנכדים?

אורי אריאל: אני רוצה ישר לעבור לסוף, להתייחסות למה שפה חברי הכנסת, נדמה לי כולם, ציינו כלחץ שאיננו במקומו.

אורי אריאל: היה אתמול דיון שהשתתפו בו גורמים שונים, כולל משרד המשפטים, ועלתה שם הצעה שאני כבר אומר, אנחנו תומכים בה, ושהדברים, הרצון להקל על הבנות, כמו שצה"ל עושה בצורות טכניות כאלה ואחרות, לא יהיה בתוך בתי-הספר, אלא יהיה בעיר.

מיכל רוזין: איפה זה יהיה?

אורי אריאל: כל אחד בעירו במקום שייקבע.

אורי אריאל: חשבנו נניח שדיינים מקומם יקיר, מכובד, וכו', נניח במועצה הדתית.

מיכל רוזין: למה לא קצין העיר?

אורי אריאל: בת שתרצה במטולה, ביבנה, לא משנה באיזשהו מקום, להגיע ולהצהיר, תוכל להגיע למקום שהוא לא בתוך בית-הדין הרבני, אלא בצורה שהיא גם יותר נגישה וגם יותר אפשרית מבחינת המציאות - -

ענת ברקו: מה עם לשכת הגיוס?

אורי אריאל: - - ההוצאות וכל הדברים הקשורים בכך.

ענת ברקו: לשכת גיוס אזורית.

ענת ברקו: זה מה שעושים בלשכת גיוס.

ענת ברקו: למה?

אורי אריאל: ענת, לא תצליחי להפריע לי גם אם תזמזמי לי - -

ענת ברקו: אבל למה לא בלשכת גיוס?

אורי אריאל: - - באוזן, כי באוזן שמאל אני לא שומע, רק בימין.

ענת ברקו: לא שומע?

ענת ברקו: אני שמעתי - - -

אבי דיכטר: ענת, אנחנו מבקשים - - -

ענת ברקו: - - -

אורי אריאל: את יכולה להמשיך, זה בסדר.

מיקי לוי: אדוני השר, אתה מצטרף לחרשים.

אבי דיכטר: אתם יכולים לתת לשר אריאל.

אבי דיכטר: אורי, בבקשה.

אורי אריאל: באתי כדי לשמוע אתכם, ובאתי לדבר אתכם, ובאתי גם לענות לכם.

אבי דיכטר: בבקשה, אורי.

ענת ברקו: שואלים אותך שאלה.

אורי אריאל: אם את לא רוצה אז או שאת תצאי או שאת תצאי, אני לא אצא.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בכל אופן, תשאלי אותי בסוף, בבקשה, בסדר?

אורי אריאל: אם לא אכפת לך.

ענת ברקו: בסדר.

אורי אריאל: אם את רוצה להפריע, תפריעי, אין בעיה.

אבי דיכטר: ענת, תזמיני אותו לוועדת הסייבר, וזה בסדר גמור.

ענת ברקו: אני אשאל אותו בסוף.

אורי אריאל: לסיכום הדברים, כי אינני רוצה להאריך, אנחנו רואים שליחות בהחלט בשירות האזרחי, אלו"ט, שירות לאומי-אזרחי, ודרך אגב, יש התפתחויות יפות מאוד שם במגזרים שונים, זה לא הזמן ולא המקום, אני לא רוצה לגעת בזה.

מיכל רוזין: האם אתה בעד לפתוח את זה לכל הבנות?

מיכל רוזין: לכל שירות הבנות?

מיכל רוזין: אני חושבת שזו שאלה לגיטימית.

אבי דיכטר: כן, אבל אחר כך יהיה זמן לשאלות.

אבי דיכטר: בבקשה, אורי.

אורי אריאל: ואנחנו מנסים לשפר - - -

מיכל רוזין: מעולה, הוא מודיע שהוא מדבר והולך.

אלעזר שטרן: מה תרוויחי?

אלעזר שטרן: הוא יגיד לך - - -

אורי אריאל: אני לא הולך, מיכל.

אבי דיכטר: הוא נשאר - - -

אורי אריאל: אני לא הולך, והניסיון שלכם להפריע כל הזמן הוא בסדר, מקובל פה.

מיכל רוזין: זאת הייתה שאלה.

אורי אריאל: רק שאלה, בסדר.

אורי אריאל: תודה.

מיכל רוזין: יכולת להגיד כן או לא.

אבי דיכטר: אורי, דבר, אתה ברשות דיבור.

עמר בר-לב: אפשר גם לרשום את השאלות ולשאול אחר כך, הוא עוד לא בורח.

אורי אריאל: סיימת?

אורי אריאל: אני יכול להמשיך.

מיכל רוזין: תודה.

עמר בר-לב: גם אני רוצה לשמוע אותו.

מיכל רוזין: סבבה.

אבי דיכטר: כן, אורי, בבקשה.

אורי אריאל: אנחנו רואים בשירות הלאומי-אזרחי דבר חשוב שמאפשר לאנשים, שככה לא יגיעו לשירות לאומי באיזושהי צורה, דרך נכונה וטובה.

אורי אריאל: אנחנו מעודדים מאוד, ונעודד יותר את הבנות שלא עושות רק שנה אלא עושות שנתיים.

אורי אריאל: הנה, נתתי לכם עוד נתון, לא כולן עושות שנתיים, זה לא בסדר בעינינו כי זה צריך להיות מקביל לצבא באורך.

אורי אריאל: צה"ל עושה את שלו, והשירות הלאומי עושה את שלו.

אורי אריאל: אני מסיים באמירת תודה ויישר כוח לכל העוסקים במלאכה הזאת בשירות הלאומי מהמנכ"ל דרומה, אנשים עושים עבודה נאמנה וטובה.

אורי אריאל: יש מקום לשיפורים, בעיקר לבנים שבאים לשירות הלאומי האזרחי, ובזה אנחנו עוסקים כל הזמן, גם בהורדת האגרה, גם בשיפור השירות, גם בימים מרוכזים, ולא צריך לרוץ כל הזמן, וכן הלאה.

אורי אריאל: אבל לעצם העניין, בסוף אנחנו מוכנים למצוא דבר שייתן את השירות הזה ולא בתוך בתי-הספר מתוך ההערות שנשמעו.

אורי אריאל: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, השר אריאל.

אבי דיכטר: נציג משרד החינוך, בבקשה.

אבי דיכטר: אני מבקש את התייחסותכם, ואם אפשר גם לגעת בדברים שאמר השר, האם מוכר לכם הסיכום הזה או ההבנה הזו?

אורי אריאל: זה לא סיכום.

אבי דיכטר: סליחה, ההבנה שהתגבשה בפורום כלשהו.

עליזה לביא: אדוני, רק להבהרה, זה לא משרד החינוך, זה החמ"ד שאף אחד לא שולט עליהם.

אלי אלאלוף: מה זה לא משרד החינוך?

עליזה לביא: זה חמ"ד.

אורי אריאל: אואה, אואה, אואה - - -

מיכל רוזין: משרד המשפטים, החקלאות, וחינוך ישבו ביחד והחליטו.

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: רם זהבי, אתה בשליטת משרד החינוך?

מיכל רוזין: ברור שלא.

עליזה לביא: השר יכול להורות לחמ"ד.

<רם זהבי: חד-משמעית.

מנחם אליעזר מוזס: הוא מקבל משכורת ממשרד החינוך.

אבי דיכטר: חבר'ה, אבל הוא מדבר עברית, שנייה.

עליזה לביא: טוב לדעת, טוב להתעדכן.

אבי דיכטר: בבקשה, רם, אנחנו אתך.

<רם זהבי: שמענו על הפרסום הזה השבוע, כפי שפורסם באחד העיתונים, לא התקיים דיון במשרד החינוך על היוזמה הזאת, והמשרד לא מכיר אותה, לא בחן אותה.

<רם זהבי: ולכן, מה שנידון כאן, אני אומר, לכשתוגש למשרד החינוך איזושהי הצעה לעסוק בסוגיה של הקלה למלש"ביות במפגש עם דיינים כזה או אחר, המשרד ילמד את הנושא ויגיב בהתאם.

<רם זהבי: כל זמן שזה לא מתקיים בתוך מוסדות החינוך, אני חושב שעל אחת כמה וכמה למשרד החינוך יש פחות עניין להגביל או לעסוק או להגדיר את זה.

מיכל רוזין: זו עמדת השר?

עליזה לביא: האם ההוראה של משרד החינוך, ההוראה הכפופה של הרבנות הראשית – אתה אמרת את זה בדיון קודם שקיימתי בוועדה לקידום מעמד האישה – שההוראה של הרבנות הראשית היא לא לאפשר כניסה לצה"ל ולארגונים אל תוך בתי-ספר דתיים.

עליזה לביא: זאת הוראה שלכם, של החמ"ד.

<רם זהבי: ההוראה של מועצת הרבנות הראשית, שהיא פסק הלכה שעוסק במדיניות ההלכתית המחייבת את מי שאמונתו היא אמונה דתית יהודית, אומרת שבת לא תתגייס לצה"ל.

<רם זהבי: זו אמונה דתית.

<רם זהבי: אנחנו איננו מגדירים אמונה דתית.

<רם זהבי: אנחנו כמשרד חינוך ומינהל לחינוך דתי מושתתים על ההלכה היהודית הנקבעת במוסדות המדינה, קרי; הרבנות הראשית.

עליזה לביא: כלומר, וגם כשהרבנות הראשית מדברת על שמיטה - - -

אבי דיכטר: רם, תשיב, תשיב עד הסוף.

אבי דיכטר: ניתן לך להשיב עד הסוף.

<רם זהבי: החינוך שלנו מבוסס על הלכה פסוקה, ובתוך מסגרת החינוך לומדים את ההלכה הפסוקה, ובשאלה של ההלכה הפסוקה, בשאלה של גיוס בנות לצה"ל החינוך מדבר על זה שמבחינה הלכתית מועצת הרבנות הראשית פסקה לבנות לא להתגייס לצה"ל.

<יפעת סלע: גם לא לשירות לאומי, אגב.

עליזה לביא: אדוני, הדברים ברורים.

אלעזר שטרן: אבל הרב יוסף אמר גם נגד שירות לאומי.

<יפעת סלע: גם לא לשירות לאומי, אגב.

עליזה לביא: כן, גם נגד שירות לאומי.

אלעזר שטרן: נכון שהרב יוסף אומר ככה?

עליזה לביא: ונגד שמיטה.

<קריאות: - - -

עליזה לביא: איזה ירקות נכנסים בשנת שמיטה למערכת החינוך הדתית.

אלעזר שטרן: הרב הראשי לישראל אמר נגד שירות לאומי.

עליזה לביא: עזוב, איזה ירקות נכנסים, הרי יש גם פסיקה נגד שמיטה.

אבי דיכטר: הדיון הזה לא עוסק בירקות ופירות, עליזה.

עליזה לביא: את מבינה, איזה ירקות, איזה מלפפונים ועגבניות נכנסים למערכת החינוך.

אבי דיכטר: עליזה, עליזה.

מנחם אליעזר מוזס: מה עניין שמיטה לוועדת החוץ והביטחון?

<קריאה: מה קשור עכשיו ירקות?

עליזה לביא: מה עניין שמיטה, אדוני?

עליזה לביא: בואו נתעורר.

<קריאות: - - -

מרדכי יוגב: אני מציע שנצא לפרסומות.

מרב מיכאלי: עליזה, זה פשוט מה שנוח.

אבי דיכטר: רם זהבי, בבקשה תשלים.

עליזה לביא: הכול בסוף זה עגבניות.

מרדכי יוגב: חברת הכנסת מרב מיכאלי, שאני אספר לך מה נוח היה לך?

אבי דיכטר: מוטי, מוטי.

אבי דיכטר: עוד רגע.

מרב מיכאלי: אני לא יכולה לחכות.

אבי דיכטר: בבקשה, רם.

<רם זהבי: אדוני היושב-ראש, כפי שציינה חברת הכנסת עליזה לביא, לפני כחודשיים נפגשנו גם בוועדה לשוויון מעמד האישה, וכפי שאמרתי שם אני גם אומר כאן, אנחנו לא עוסקים בעמדות שלרבים, לא משנה מה תהיה עמדתם ומה משרתם, אנחנו עוסקים בפסק הלכה שניתן על-ידי מועצת הרבנות הראשית שנדרשה לעניין.

<רם זהבי: מינהל החינוך הדתי מחויב באופן רשמי לפסק הלכה רשמי של גוף ציבורי ממלכתי, הוא מועצת הרבנות הראשית.

<רם זהבי: מועצת הרבנות הראשית עסקה בסוגיית גיוס נשים לצבא במדינת ישראל כמה פעמים.

<רם זהבי: הפסק שלהם לא השתנה, אנחנו לא מונעים מבנות שבוחרות, אנחנו לא יוצאים נגד בנות שבוחרות לשרת בצה"ל.

מיקי לוי: רגע, מה גובר?

מיקי לוי: החוק או ההלכה?

אלעזר שטרן: שיגיד לנו איך זה עובד מול החוק.

<רם זהבי: אין לנו כניסה ואין לנו התנגדות לבחירה אישית, אנחנו דווקא בעד הבחירה האישית.

מרב מיכאלי: בדיוק, מה גובר?

מרב מיכאלי: החוק או פסק ההלכה?

אלעזר שטרן: אמר הרבנות.

עליזה לביא: הרבנות, ברור.

עליזה לביא: הוא אמר את זה בוועדה.

מיכל רוזין: למה יש חוק?

<רם זהבי: חוק שירות הביטחון - - -

אבי דיכטר: שנייה אחת, אבל אתם שואלים אותו ומשיבים.

<רם זהבי: חוק שירות הביטחון, ככל הידוע לנו – ואני אינני איש שירות הביטחון, אני איש משרד החינוך – ככל הידוע, חוק שירות הביטחון מתיר לבנות פטור משירות צבאי על בסיס - -

מרב מיכאלי: הכרה דתית.

<רם זהבי: - - הכרה דתית.

מרב מיכאלי: אישית.

מרב מיכאלי: לא של פסק הלכה.

מרב מיכאלי: זה שונה לגמרי.

מיכל רוזין: נכון.

מיקי לוי: מאיפה הפסק הזה הגיע?

מרב מיכאלי: אין שום קשר בין הכרה דתית אישית לבין פסק הלכה גורף שאומר שבנות לא יכולות לשרת.

מיכל רוזין: אחרת, למה צריך הצהרות דתיות?

ענת ברקו: לכן הפטור חייב להיות אישי.

אבי דיכטר: גברותי ורבותי.

מנחם אליעזר מוזס: - - - את הפלפול הזה שנבין מה את אומרת.

אבי דיכטר: רב מוזס.

עליזה לביא: זה הרבה יותר חמור.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: היושב-ראש, ממה שנאמר פה משתמע שמערכת החינוך הדתית נגד שירות בנות בצה"ל, זה מה שהוא אומר.

עליזה לביא: ברור, זה מה שהוא אמר.

מיכל רוזין: שפסק הלכה גובר על החוק.

<קריאות: - - -

מרדכי יוגב: אני מבקש לומר שבשנת 2000 - - -

אבי דיכטר: מוטי, שנייה אחת.

מרדכי יוגב: למה?

אבי דיכטר: מפני שרשות הדיבור של רם, ואני רוצה לשמוע את זה בצורה הכי ברורה ממך כדי שלא תהיה פרשנות של חברי כנסת מימין ומשמאל.

<רם זהבי: מערכת החינוך הדתית מחנכת להלימה בין התנהגות לבין תפיסה דתית לבין פסיקת הלכה.

מרב מיכאלי: והחוק לא.

מרב מיכאלי: בלי קשר לחוק.

מיקי לוי: לא הבנתי כלום, תסביר.

אבי דיכטר: שנייה, אנחנו רוצים לשמוע אותו.

<רם זהבי: זה לא נוגד אחד את השני.

אלעזר שטרן: אבל, אבי, תשאל אותו את השאלה המפורשת.

מרב מיכאלי: הנה, נוגד, נוגד.

אבי דיכטר: בבקשה, רם.

מיקי לוי: הוא גם מתפלפל.

עליזה לביא: ברור.

אלעזר שטרן: הוא סתם מורח, תשאל אותו את השאלה המפורשת.

אורי אריאל: הוא איש מילים, הוא לא מתפלפל.

מנחם אליעזר מוזס: כמו המערכת החרדית, אותו דבר.

עליזה לביא: מוזס, מה קרה לך היום?

מרדכי יוגב: חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי, בשנת 2010 את - -

אבי דיכטר: סליחה, מוטי.

מרדכי יוגב: - - קראת בגלי צה"ל שאימהות לא תשלחנה את ילדיהן לצבא.

אבי דיכטר: מוטי, אתה לא ברשות דיבור.

<קריאות: - - -

מרדכי יוגב: האם קראת את זה על-פי החוק או חרגת מהחוק?

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

מרב מיכאלי: סחורה משומשת.

אבי דיכטר: בבקשה, רם.

<רם זהבי: החינוך הממלכתי-דתי מחנך לשמירת מצוות ולהכרה דתית ולהתנהגות דתית על-פי פסקי הלכה.

<רם זהבי: פסק ההלכה בסוגיית גיוס בנות לצה"ל של מועצת הרבנות הראשית במדינת ישראל קובע שגיוס בנות הוא לא לפי ההלכה.

<רם זהבי: אנחנו מלמדים את פסק ההלכה הזה כפי שאנחנו מלמדים את כל פסקי ההלכה האחרים.

<רם זהבי: יחד עם זאת, התהליכים החינוכיים שלנו מתירים או מאפשרים או מכוונים כל תלמיד וכל תלמידה לבחירה אישית.

<רם זהבי: יש לנו תלמידים שלא שומרים - - -

עמר בר-לב: אז הבחירה האישית יותר חשובה מההלכה?

ענת ברקו: - - -

<רם זהבי: רק דקה.

עמר בר-לב: על-פי ראות עיניכם – הבחירה האישית יותר חשובה מאשר פסק הלכה?

<רם זהבי: הבחירה האישית זה דבר חשוב.

אלעזר שטרן: אתה מחנך להתפלל בבוקר כמו לא לשרת בצה"ל?

<קריאות: - - -

עמר בר-לב: אני שואל אם זה יותר חשוב מפסק הלכה?

מיכל רוזין: כן.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר?

אלעזר שטרן: לאכול כשר ולא לשרת בצה"ל, זה מה שאתה מלמד בגלל שככה אומרת הרבנות?

<רם זהבי: היא הלכה למעשה.

<רם זהבי: הבחירה החופשית בסופו של דבר – אנחנו מלמדים את פסקי ההלכה ואנחנו מודעים - - -

אלעזר שטרן: אז אתה מלמד לא לשרת בצה"ל?

עליזה לביא: האם אתה מודע להשלכות החמורות בזה שאתם מונעים ידע מהבנות?

עליזה לביא: אתם מונעים ידע על מסלולים ייחודים לבנות דתיות.

עליזה לביא: האם אתם מודעים להשלכות החמורות האלה?

<קריאות: - - -

מיקי לוי: זה לא יאומן, אתם מחנכים לא להתגייס לצה"ל.

מרדכי יוגב: חברים, זו לא ועדת החינוך ולא ועדת אמונות ודעות, ואתם נכנסים פה לדיון שלא עניינו של - - -

עליזה לביא: בדיוק - - -

מרדכי יוגב: זה לא עניינכם כי אתם לא מבינים - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה - - -

<קריאות: - - -

עמר בר-לב: זה דיון על שירות בצה"ל וזה המקום שלו, וזה לא דיון על פסיקות רבנים.

מיכל רוזין: יש חוק, מה זה זה לא עניינכם?

מיכל רוזין: אתה אומר זה לא עניינכם - - -

מיקי לוי: זה עניינו של הבית הזה.

<קריאות: - - -

מרדכי יוגב: זה דיון על איך מצהירות בנות שלא רוצות לשרת, ואני בעד שירות בנות בצה"ל, בסדר?

עליזה לביא: ולמה?

עליזה לביא: ולמה?

עליזה לביא: משום שמונעים מהן ידע.

ענת ברקו: אז מה?

ענת ברקו: אז מה הסיפור?

מרדכי יוגב: דעתי שיש מקום לבנות לשרת בצה"ל.

עליזה לביא: מחבלים בעתיד שלהן.

עליזה לביא: מונעים מהבנות האלה ידע, ואתה יודע את זה.

עמר בר-לב: תודה, מוטי, יש מקום לבנות לשרת בצה"ל.

עמר בר-לב: תודה רבה.

מרדכי יוגב: לא עניינכם להתעסק עם אמונות ודעות של בנות כשם שלא עניינכם להתעסק עם מרב מיכאלי - -

מרב מיכאלי: תלוי באיזה תפקיד, מוטי, נכון?

מרב מיכאלי: רק בתפקידים - - -

מרדכי יוגב: - - שקראה שלא להתגייס לצה"ל.

ענת ברקו: אני לא רוצה להגיד לך מה זה מזכיר לי.

מרדכי יוגב: מרב מיכאלי קראה לא להתגייס לצה"ל, ומעולם לא קראנו לא להתגייס לצה"ל.

מיכל רוזין: סליחה?

מיכל רוזין: הרגע - - - לא להתגייס לצה"ל.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שהם אומרים.

אלעזר שטרן: כמו הרבנות הראשית.

מרדכי יוגב: הרבנות הראשית כבודה במקומה מונח.

מיכל רוזין: ואתה אומר לא להתגייס לצה"ל.

מרדכי יוגב: אולי היית רוצה להיות רב ראשי לישראל?

מיכל רוזין: זה מה שמערכת החינוך עושה?

מרדכי יוגב: אני לא, אני לא מבין בזה.

מנחם אליעזר מוזס: תוציאו קיטור, עוד, עוד, עוד.

אלעזר שטרן: מרב, את בחברה טובה עם הרבנות.

מיכל רוזין: לא להתגייס לצה"ל על-פי פסק הלכה.

עליזה לביא: מוטי, משרד החינוך - - -

מרדכי יוגב: זו ועדת החוץ והביטחון, זו לא ועדת - - - פוליטי.

<קריאות: - - -

מרדכי יוגב: הוועדה הזאת דנה בדברים על בסיס עובדות, לא על בסיס אמונות ודעות.

מיכל רוזין: משרד החינוך קורא לא לגייס לצה"ל.

עמר בר-לב: אז מה העובדות?

עמר בר-לב: העובדות זה החוק במדינת ישראל או שהעובדות הן הבחירה החופשית או הרבנות הראשית?

מרדכי יוגב: הוועדה הזאת ניסתה לכפות על החרדים להתגייס והיא גרמה נזק.

מרדכי יוגב: כל ועדה שתנסה לכפות על אמונות ודעות תגרום נזק.

מיכל רוזין: אתה היית בממשלה שהובילה את זה.

מיכל רוזין: אתה חצוף, אתה הצבעת בעד.

מיקי לוי: - - - בתור נציג שרד החינוך לא להתגייס לצה"ל.

מרדכי יוגב: - - - הן הטובות בצה"ל.

<קריאות: - - -

מרדכי יוגב: והשר נתן פה פתרון מצוין ואת לא הקשבת לו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מיקי לוי, מיכל רוזין, מוטי יוגב, בבקשה.

אבי דיכטר: חבר'ה, שתי דקות נתתי להוציא קיטור, האמינו לי, יצא מספיק קיטור.

אורי אריאל: משפט אחד רק.

אבי דיכטר: משפט אחד לשר אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: ההצהרה היא לפי החוק, אין פה ניגוד, תסלחו לי.

מיכל רוזין: יש פה.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: זה החוק, החוק מאפשר.

מיכל רוזין: איזו אופציה יש לה לבחור?

אבי דיכטר: סליחה, מיכל, אבל נתתי רשות דיבור לשר.

אורי אריאל: בת יכולה להצהיר לפי מצפונה ולפי דתה לפי החוק, זה החוק.

אורי אריאל: את יכולה לשנות אותו.

אורי אריאל: החוק מאפשר לה את זה, וזה מה שהיא עושה בדיוק.

ענת ברקו: ולא צריך לעודד אותה להצהיר.

אלעזר שטרן: אבל זה לא הדיון.

אלעזר שטרן: הדיון הוא למה מחנכים.

מיכל רוזין: אתם משנים את החוק - - -

אורי אריאל: מה פתאום, זה לא מנוגד לחוק.

ענת ברקו: אתם מעודדים אותן להצהיר.

מיכל רוזין: אתם עושים מהחוק בדיחה ואות מתה מכיוון שאתם בעצם אומרים להן: לא מעניין החוק, יש פסק הלכה.

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, תודה רבה, תודה רבה.

אבי דיכטר: הערה, מרב.

עליזה לביא: אדוני, אנחנו רוצים רשות דיבור.

מרב מיכאלי: בסוף צריך להגיד לפרוטוקול, אני מעולם לא קראתי לא לשרת בצה"ל, אני בעצמי כמו כל המשפחה שלי שירתתי בצה"ל, הגיע הזמן שהבית היהודי יפסיק עם קמפיין ההסתה וההכפשה הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש משר, לא השר, שר-שלום ג'רבי.

<שר-שלום ג'רבי: צהריים טובים, אני רק אומר שאני שיררתי בגולני, רב-סרן במילואים, ועדיין עושה מילואים, והצבא זה דבר קדוש.

אלעזר שטרן: אוקיי, נו.

<שר-שלום ג'רבי: כל הסיפור של הסידור הזה שעשינו בנושא של הדיינים נובע מדבר אחד, כמי שגדל בכרמיאל, ברוך השם גדלתי בבית טוב, יש לנו אלפי בנות, רק להבין, יש היום 18,000 מתנדבים בשירות הלאומי-אזרחי, לפני שבע שנים היו כ-10,000 משרתים.

ענת ברקו: זה במקום צבא?

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו גאים בכל אחד שבא לשרת.

אלעזר שטרן: בסדר, זה לא הדיון.

ענת ברקו: זה במקום צבא?

אורי אריאל: לא, זה במקום ללכת לאוניברסיטה.

<שר-שלום ג'רבי: זה לא במקום צבא.

אלעזר שטרן: זה לא הדיון.

אורי אריאל: זה לא במקום צבא.

אורי אריאל: היא יכולה ללכת הביתה.

<שר-שלום ג'רבי: - - - או לא נקרא לגיוס, צריך לעשות משהו במדינת ישראל, או שירות צבאי או שירות לאומי.

אורי אריאל: לפי החוק היא יכולה ללכת הביתה.

<שר-שלום ג'רבי: יחד עם זאת, יש אלפי בנות שמתנדבות בשירות הלאומי שכדי להצהיר – ואני גדלתי בכרמיאל, וגדלתי עם עשרות, כשאני הלכתי לגולני רוב החברים שלי לא הלכו לצבא, כי הם היו נוער בסיכון, והצבא לא רצה לגייס אותם, והם הלכו לעבוד בזבל.

אלעזר שטרן: אבל מה זה קשור?

אלעזר שטרן: זה לא הדיון, נו.

אלעזר שטרן: כל הכבוד, כל הכבוד.

ענת ברקו: באמת, מה הקשר?

<שר-שלום ג'רבי: הבנות האלה צריכות לנסוע לחיפה כדי להצהיר.

ענת ברקו: יש לשכת גיוס בטבריה.

<שר-שלום ג'רבי: הן מבזבזות - - -

ענת ברקו: מבזבזות - - -

מיקי לוי: הלחץ החברתי - - -

מיכל רוזין: - - -

אבי דיכטר: שר-שלום ג'רבי, שנייה.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: אתה חיפשת לעשות כאן איזושהי חתימה קולקטיבית.

מיכל רוזין: מבזבזות את הזמן שלהן?

<שר-שלום ג'רבי: כן.

מיכל רוזין: הבן שלי שהוא צריך להגיע עכשיו לצו ראשון לא - - -

ענת ברקו: זה מהלך מספיק חשוב, שילכו ללשכת גיוס.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: מה זה מבזבזות?

מיכל רוזין: - - -

אבי דיכטר: שר-שלום ג'רבי, שר-שלום ג'רבי.

ענת ברקו: זו הנסיעה היחידה שיצטרכו לעשות.

עליזה לביא: זה לא הבנות האלה, אלו הבנות שלנו.

אבי דיכטר: תודה רבה, עליזה לביא.

<שר-שלום ג'רבי: אל תלמדי אותי מה זה בנות.

עליזה לביא: אבל אלו גם הבנות שלי.

<קריאות: - - -

<שר-שלום ג'רבי: אני עושה את זה בגאווה גדולה - - -

אבי דיכטר: שר-שלום ג'רבי.

עליזה לביא: ואתה הלכת - - -

<שר-שלום ג'רבי: מתנדב 40 שנה שירות לאומי.

עליזה לביא: אני יודעת, בגלל זה הבאתם לכל השנאה הזאת.

<שר-שלום ג'רבי: - - -

אבי דיכטר: ג'רבי, אתה לא חייב - - -

עליזה לביא: אתה מעורר שנאת חינם.

<שר-שלום ג'רבי: - - -

אבי דיכטר: ג'רבי, המתן רגע.

<שר-שלום ג'רבי: מי את בכלל?

<שר-שלום ג'רבי: - - -

עליזה לביא: כן, שנאת חינם, זה מה שהבאת עלינו.

אבי דיכטר: סליחה, סליחה.

אבי דיכטר: ג'רבי, המתן רגע.

אלי אלאלוף: איך חברי כנסת משתלחים בפקידים.

עליזה לביא: כי הוא התחיל את הכול.

עליזה לביא: הוא התחיל את הכול.

אבי דיכטר: שנייה, אתה לא חייב לענות, אתה מדבר ברשות דיבור.

אבי דיכטר: מה שמותר לחבר כנסת, לצערי או לשמחתי, לא מותר לכל אחד שמגיע לוועדה.

אבי דיכטר: על חבר כנסת אנחנו מנסים להשתלט, לא תמיד מצליחים.

אבי דיכטר: על אורחים יש לנו פרוצדורה, אין לנו שלוש קריאות לאורחים.

אבי דיכטר: בבקשה.

<שר-שלום ג'רבי: אז אני אדבר ברוגע, אשתדל.

אבי דיכטר: עצת ידיד, הייתי מתנצל על איזו מילה שנפלטה לך.

<שר-שלום ג'רבי: אני מתנצל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

עליזה לביא: בסדר, תתנצל, אחרי זה תבקש עזרה.

מנחם אליעזר מוזס: מה הייתה המילה?

אבי דיכטר: לא חשוב.

<שר-שלום ג'רבי: אני גם מבטיח לא לקבל עזרה.

עליזה לביא: בטח.

עליזה לביא: את ההטרדות המיניות בשירות הלאומי, לך תבטל את זה קודם.

אבי דיכטר: עליזה, עליזה.

עליזה לביא: לך תבטל את זה קודם, את ההטרדות המיניות בשירות הלאומי, הפקרת את הבנות שלנו.

<שר-שלום ג'רבי: - - -

אבי דיכטר: לא, אתה לא עונה.

אבי דיכטר: עליזה, תודה.

עליזה לביא: הפקרת אותן.

עליזה לביא: ואחרי זה תגיד לי "מי את?".

עליזה לביא: תתנצל.

עליזה לביא: כדאי לך שתתנצל.

אבי דיכטר: עליזה, קריאה ראשונה.

אבי דיכטר: אני קורא לך.

עליזה לביא: קודם כול שיתנצל, אדוני.

אבי דיכטר: הוא התנצל, את פשוט לא היית קשובה לשמוע את ההתנצלות אפילו.

עליזה לביא: איך אפשר?

עליזה לביא: חצוף.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: כן, שר-שלום.

<שר-שלום ג'רבי: אסור לי לענות אז אני לא אענה.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא עונה בגלל שאסור לי לענות.

אבי דיכטר: נכון, זה המינוס, אני אומר לך, תרוץ, תעשה קמפיין, תיכנס לכנסת, ואז תתפרץ.

<שר-שלום ג'רבי: יכול להיות שזה יהיה בקרוב.

<שר-שלום ג'רבי: אבל אני אומר בצורה הברורה ביותר, כמי שגדל בכרמיאל, והבנות האלה צריכות לנסוע - -

אלעזר שטרן: כבר שמענו.

<שר-שלום ג'רבי: - - לבית-הדין הרבני כדי להצהיר - -

ענת ברקו: נו, אז מה?

<שר-שלום ג'רבי: - - להפסיד יום לימודים - -

ענת ברקו: אוי אוי אוי.

<שר-שלום ג'רבי: - - להפסיד כסף שאין להן.

ענת ברקו: אוי אוי אוי.

אלעזר שטרן: אוי, נו, נרחם עליהן.

<שר-שלום ג'רבי: בנושא הזה באנו - - -

אבי דיכטר: כן, דבר.

ענת ברקו: זה לא מסע אלונקות בגולני, זה בסך הכול ללכת להצהיר.

<שר-שלום ג'רבי: הבנות, לכל מקום שירות - - -

מיכל רוזין: הוא יכול לעשות צו הראשון בפקס?

מיכל רוזין: ערן, יש מצב שהבן שלי יכול לעשות את הצו הראשון בפקס?

אבי דיכטר: ענת, מיכל.

אבי דיכטר: בבקשה.

<שר-שלום ג'רבי: הבנות, לכל מקום שירות לאומי שהן הולכות לחפש - - -

מיכל רוזין: הן מבזבזות יום.

ענת ברקו: מבזבזות יום לימודים.

אבי דיכטר: כן.

<שר-שלום ג'רבי: הבנות, לכל מקום שירות שהן הולכות הן מבזבזות יום לימודים ומבזבזות - - -

מיכל רוזין: הוא מתעקש על המילה הזאת.

ענת ברקו: וזהו?

ענת ברקו: חוצפן כזה, מבזבזות יום לימודים לנסוע עד חיפה, אוי אוי אוי.

אלעזר שטרן: מרוויחות שנתיים על יום אחד.

מיכל רוזין: כן, יפה.

אבי דיכטר: כן.

<שר-שלום ג'רבי: קודם כול, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה יודע את דעתי, ואני רק רוצה - - -

אלעזר שטרן: לא יודע את דעתך.

אלעזר שטרן: אני חשבתי - - -

אבי דיכטר: ג'רבי, תהיה על המסלול שלך.

אבי דיכטר: סליחה.

עמר בר-לב: אבל גם הבת שלי בזבזה יום לימודים כשהיא הלכה לקליטה.

מיכל רוזין: שלושה, לא רק אחד, שלושה.

ענת ברקו: - - - לשכת גיוס בזבזה הרבה יותר.

עמר בר-לב: אה, הבעיה זה הכסף, לא הבזבוז.

<שר-שלום ג'רבי: ודאי.

עמר בר-לב: אמרת גם בזבוז יום לימודים, בזבוז יום מחיה והכסף.

אבי דיכטר: אבל אם תקשיב, תשמע את כל הטיעון.

אבי דיכטר: בבקשה.

ענת ברקו: מבזבזים יום לימודים, וואי, כדי לקבל פטור.

אבי דיכטר: ענת.

אבי דיכטר: כן, בבקשה, ג'רבי.

<שר-שלום ג'רבי: אני אגיד את זה בדקה רצוף, מי שרוצה ישמע, אלו שני דברים שונים.

<שר-שלום ג'רבי: עמר, כשאנחנו הלכנו לצבא קיבלנו שובר.

<שר-שלום ג'רבי: בת השירות הלאומי נוסעת ככה.

ענת ברקו: אז צריך לתת לה שובר.

<שר-שלום ג'רבי: כדי לנסוע ללשכת גיוס היא מבזבזת כסף.

ענת ברקו: ניתן לה שובר.

אבי דיכטר: ענת.

<שר-שלום ג'רבי: כדי לחפש את מקום השירות היא נוסעת כמה פעמים, הכול מכספה הפרטי, ויש לנו על זה ימי לימודים.

<קריאות: - - -

ענת ברקו: נותנים לה שובר.

ענת ברקו: בבקשה, אדוני, יש לה שובר, הנה, צה"ל אומר שיש לה שובר.

אבי דיכטר: ענת, בבקשה לשמור - - -

ענת ברקו: היא לא מבזבזת כסף.

אבי דיכטר: חברת הכנסת ברקו, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

ענת ברקו: יופי, נהדר.

אבי דיכטר: בבקשה.

אלעזר שטרן: את מי אתה משרת?

אלעזר שטרן: מאמא מיה.

<שר-שלום ג'רבי: יזמנו עשרות דברים כדי להקל על מתנדבי השירות הלאומי שרוצה לבוא לשירות הלאומי, כמו שדאגנו לעשות ירידים, כדי שהבנות מאותה סיבה לא ייסעו כל פעם למקום אחר למקום שירות.

אלעזר שטרן: עשו לו גיור במשרד החקלאות.

<שר-שלום ג'רבי: כמו שדאגנו שבאתר אחד יהיו כל התקנים, אני אתן לך עוד הרבה דוגמאות.

ענת ברקו: עשית יריד לעידוד שירות בצה"ל?

מיכל רוזין: לא, יש פסק הלכה.

אבי דיכטר: השר ג'רבי, הנושא שהועלה לדיון על-ידי חברי הכנסת היה כניסה של הדיינים לבתי-הספר.

אבי דיכטר: אומר משרד החינוך שאין החלטה כזו במשרד החינוך, וכשהיא תובא לפתחו הוא ילמד אותה; אומר השר אריאל - -

מיכל רוזין: יש הבנות.

אבי דיכטר: - - שיש הבנה על פתרון אחר.

אבי דיכטר: השאלה שלי אליך, איך אתה רואה את הדברים בין נסיעה כמו שתיארת לבין הגעת דיינים למוסד חינוכי.

<שר-שלום ג'רבי: אדוני היושב-ראש, להגיע למשרד החינוך לבית-הספר זה לא קדוש, ואני חייב גם לומר ביושר, הדבר הזה של לחץ זה לא דבר גס, וגם לא חשבתי עליו, יש בו משהו.

<שר-שלום ג'רבי: קודם כול, אני אומר כאן ביושר, באתי רק מהכיוון שהבנות האלה במצב סוציו-אקונומי נמוך.

<שר-שלום ג'רבי: כל סידור שאפשר שיהיה מחוץ לבית-הספר, כמו מועצה דתית, כל מקום אחר, אני מברך על כך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: מתי הוא מדבר, אלעזר?

מיכל רוזין: איך מוזס דואג לך, אלעזר.

אלעזר שטרן: אבי, מוזס שואל מתי אני מדבר.

אבי דיכטר: כמו תיבת נוח פה, הולכים שניים שניים.

מיכל רוזין: זו אהבת חינם, אתה רואה.

אבי דיכטר: בבקשה, סיון.

<סיון מס: אני אדם מאמין, אני אדם יהודי ומאמין.

<סיון מס: אני מאמינה בשוויון, אני מאמינה בשוויון הזדמנויות ובשוויון חובות.

<סיון מס: לא ייתכן שאני, בנותיי – יש לי בת עכשיו שמשרתת בצבא – חייבות לשרת בצבא ואין להן שום אפשרות אחרת להצהיר על אמונה שמונעת ממנה לשרת בצבא.

<סיון מס: זה לא ייתכן שחלק כן וחלק לא.

<סיון מס: אנחנו צריכים לאפשר לבנות דתיות להתגייס לצבא, זאת חובתנו לאפשר להן.

<סיון מס: זה לא ייתכן שעכשיו אנחנו שומעים ממשרד החינוך שמשרד החינוך שלנו מחנך בנות לא לשרת בצבא, שהרבנות הראשית מוציאה פסק כזה ואנחנו מרשים שזה יהיה חלק מתוכנית הלימודים.

<סיון מס: האם היא לומדת גם בתוכנית הלימודים את החוק האזרחי שמחייב אותה ומאפשר לה להתגייס לצבא?

<סיון מס: התפיסה שלנו, של "יהדות חילונית" ציונית שמאמינה בלשמור על המדינה הזאת, חבר'ה, אי-אפשר לשמור על המדינה הזאת בלי צבא.

<סיון מס: אי-אפשר לשמור על המדינה הזאת בלי חיילות וחיילים.

<סיון מס: זה לא ייתכן.

<סיון מס: אפשר גם להביא את זה ממקום אחר לגמרי של שוויון, הצבא גם תומך בבנות, וגם בנשים דתיות.

<סיון מס: הצבא הוא מקפצה לאזרחות יצרנית מקדמת מדינה יהודית ודמוקרטית.

<סיון מס: אנחנו מונעים מהבנות האלה את הזכות שלהן לקדם את המדינה שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: אלעזר, היא גנבה לך את כל הנאום.

אבי דיכטר: תודה רבה.

רחל עזריה: יפה מאוד.

אבי דיכטר: יפעת מ"אלומה", בבקשה, שתי דקות.

מנחם אליעזר מוזס: חכה, תשמע.

<יפעת סלע: עמותת "אלומה" הוקמה לפני 30 שנה על-ידי תנועת הקיבוץ הדתי, זה אומר שאני ציונית ודתית, ובעצם רוצה לראות בצמתי ההשפעה של מדינת ישראל את כל הצעירים של מדינת ישראל, את מי שנמצא שם בייצוג חסר וגם לא נמצא פה בחדר, והוא נמצא פה בייצוג מועט מדי ממה שהייתי רוצה לראות.

<יפעת סלע: אני חושבת שלא עלה פה נושא התכלית, למה בעצם רצו לשנות את הנוהל הזה.

<יפעת סלע: ואגב, זה עלה לתקשורת עכשיו, וזה כבר עלה לפני שנה, למה זה קורה.

<יפעת סלע: אני חושבת שזה קורה בגלל שיש אנשים בתוך הציוניות הדתית שאולי חושבים שלשרת בשירות הצבאי, בניגוד לשירות הלאומי, זה פחות טוב, זה יקלקל את הבנות.

<יפעת סלע: נראה לי שזאת המוטיבציה, אחרת למה לשנות את הדבר הזה?

<יפעת סלע: ולמול באמת המספרים שדיברו עליהם קודם, אני חושבת שהציונות הדתית, והיה פה יושב-ראש הבית הזה בעבר, הרב ד"ר יוסף בורג שאמר שהתורה והעבודה, שזאת משנת הציונות הדתית, זה ו"ו החיבור.

<יפעת סלע: שירות בצה"ל לנשים דתיות בעיני זה ו"ו החיבור.

<יפעת סלע: זה להיות גם דתית וגם בצבא.

מנחם אליעזר מוזס: וגם חרדי.

<יפעת סלע: שנייה, לא הפרעתי.

<יפעת סלע: אני חושבת שהחובה של הצבא לאפשר לכל אדם לשרת לפי ערכיו ואמונתו, וזה משהו שאנחנו הולכים לקדם מול הצבא.

<יפעת סלע: ויחד עם זאת, לא יעלה על הדעת בשנת 2017 שתישלל מצעירה דתית האפשרות לבחור.

<יפעת סלע: עצם המהלך של הנוהל הזה בעצם מצמצם את זכות הבחירה.

<יפעת סלע: אני אספר רגע על עצמי.

<יפעת סלע: למדתי בשנות ה-80 באחד ממוסדות הפאר של הציונות הדתית, באולפנית בתל-אביב, היינו 89 בנות במחזור, עלינו הופעל הנוהל, אותו נוהל חל עלינו.

<יפעת סלע: והדבר היחיד שהשתנה מאז שנות ה-80 זה העלות של האגרה, היא עלתה אז 40 שקל, היום היא עולה 55 שקלים.

<יפעת סלע: ואני באמת הצהרתי, כי זה היה מאוד קשה לא לעשות את זה, ואחר כך הלכתי לבטל את ההצהרה.

<יפעת סלע: אבל לשבת שם בסיטואציה הזאת ולא להצהיר, זה באמת מאוד מאוד קשה.

אבי דיכטר: מה הסיטואציה?

אבי דיכטר: לא הבנתי בדיוק.

<יפעת סלע: את יושבת בכיתה ועוברת המזכירה או הרבנית או מישהו ואומר - -

עליזה לביא: או הדיין.

ענת ברקו: לחץ חברתי.

<יפעת סלע: - - נו, הצהרת?

<יפעת סלע: מחר יש מתכונת במתמטיקה.

<יפעת סלע: זאת אומרת, את נמצאת שם בתוך סד של לימודים, לחץ חברתי, מה יגידו.

<יפעת סלע: אני אומרת, תקשיבו, השירות הלאומי, בשביל להרגיע אותך, שר-שלום - - -

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: חברים, תנו לה לדבר.

אבי דיכטר: יפעת, דברי אלינו.

<יפעת סלע: השירות הלאומי ברוך יהיה, מבורך וטוב.

<יפעת סלע: אגב, שאלה שלא נשאלה פה בחדר, נתון שלא נזרק, השר אריאל זרק אותו, אמר פחות – 70% מבנות בשירות הלאומי של הציונות הדתית - -

עליזה לביא: עושות שנה.

<יפעת סלע: - - עושות שנה אחת.

עליזה לביא: עשרה חודשים.

<יפעת סלע: שנה.

אלעזר שטרן: עשרה.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, הוא דיבר והלך.

<יפעת סלע: אז, א', אני אומרת, אם השירות הלאומי הוא חלופת שירות צבאי, אז שתצא קריאה לשירות משמעותי, שירות למשך שנתיים בתור התחלה.

<יפעת סלע: וכבודו של השירות הלאומי במקומו מונח, אבל מי שעושה שירות צבאי והיא בת דתית היא עושה גם שירות לאומי במקביל, וההפך לא נכון.

<יפעת סלע: בת דתית שעושה שירות צבאי עושה שירות לאומי ושירות צבאי.

<יפעת סלע: בת דתית שעושה שירות לאומי עושה רק שירות לאומי.

<יפעת סלע: אני חושבת שאני מצפה ורוצה מעצמי יותר, ואני רוצה גם לבנות את הציונות הדתית יותר, ולכן הן צריכות לעשות שירות צבאי בעיני, אם הן יכולות.

<יפעת סלע: וברבים מהמוסדות הציונות הדתית יש היום מוסדות רבניים שבוגריהם תומכים בבנות דתיות שמשרתות בצה"ל.

<יפעת סלע: כל שנה נפתחים עוד ועוד ועוד מוסדות, מדרשות, מכינות, שמלמדים בהם מיטב הרבנים הדתיים, שבעצם מלווים את הבנות הדתיות לצבא.

<יפעת סלע: אני רוצה להוסיף עוד שני נתונים.

<יפעת סלע: יש סדר גודל של 180-150 בתי-ספר לבנות דתיות, מה שנקרא סימון מוסד חמ"ד, רם יודע יותר טוב ממני, אלו פחות או יותר המספרים.

<יפעת סלע: "אלומה" מצליחה להיכנס, להנגיש את המידע ב-30% מבתי-הספר.

<יפעת סלע: זאת אומרת, ב-70% מבתי-הספר הרגל שלנו לא יכולה להיכנס.

אלעזר שטרן: למה?

<יפעת סלע: למרות זאת, בכמעט 100% מבתי-הספר יש בנות שמתגייסות.

<יפעת סלע: זאת אומרת, הדלת סגורה, יש בתי-ספר עם 70%-64% שלמרות זאת לא ייתנו שום מידע לבת הדתית.

<יפעת סלע: התופעה קורית בבית-ספר זה 70%.

<יפעת סלע: אני מדברת אתכם על העיר מודיעין, לא תגידו באיזה מקום יישוב - - -

אבי דיכטר: יפעת, את חייבת להתכנס לסיום.

אבי דיכטר: משפט אחרון.

<יפעת סלע: משפט אחרון על ההורים, בסדר?

<יפעת סלע: אני חושבת שהמהלך הזה נוגד את הרוח הכוללת של הציונות הדתית של היום.

<יפעת סלע: למה?

<יפעת סלע: ואני רוצה להוכיח את זה במספרים.

<יפעת סלע: היה סקר של "אלומה", ורק בשביל לציין לפרוטוקול, אני לא עושה להם פרסומת, גם "בשבע" פרסמו סקר שלהם, והסקרים, הפלא ופלא, תואמים זה לזה.

<יפעת סלע: ובסקרים האלה אנחנו רואים שקרוב ל-90% מההורים תומכים בבנות שלהם שילכו לצבא.

<יפעת סלע: זה אחד.

<יפעת סלע: סקרנו בוגרות שירות לאומי ושירות צבאי בגילאי 27-24 בשנת 2012, וחזרנו על הסקר הזה בשנת 2017, ובדקנו את שאלת מיליון הדולר, האם הבנות שהולכות לשירות הצבאי אכן אמונתן הדתית נחלשת ביחס לבנות שבחרו בשירות הלאומי.

רוברט אילטוב: אפשר לקבל את הסקרים האלו לוועדה?

<יפעת סלע: כן.

<יפעת סלע: הם הוצגו ויוצגו.

עליזה לביא: הם הוצגו גם אצלנו.

<יפעת סלע: ולכן, לדעתי, המוטיבציה לשינוי של הנוהל אין לה תכלית, אני לא מבינה בכלל מה התכלית של הדבר הזה.

מיכל רוזין: מה המסקנה של הסקר?

<יפעת סלע: אמרתי, 86% מההורים תומכים.

<יפעת סלע: ואם את רוצה את הנתון של 2017 - - -

מיכל רוזין: של הסקר השני.

<יפעת סלע: זו שאלה אחרת בסקר.

<יפעת סלע: 11% מהבנות הדתיות ששירתו בצבא בגילאי 27-24 בהסתכלות אחורה אומרות שהשירות הצבאי לא חיזק את אמונתן הדתי.

<יפעת סלע: כאמור, מעל 87% בעצמם אומרת שהשירות הצבאי או חיזק או לא החליש את אמונתן הדתית.

<יפעת סלע: בהשוואה לשירות הלאומי הנתון הוא 8%, זאת אומרת, סטיית תקן שולית.

<יפעת סלע: אין הבדל.

<יפעת סלע: אין הבדל בין בוגרות שירות צבאי לשירות לאומי ביחס לשמירה על הדת.

אבי דיכטר: אבל, יפעת, לעניינו של הדיון הזה - - -

<יפעת סלע: זה על הצהרה.

אבי דיכטר: בין התיאור שתיארת אפילו מהתנסות אישית לבין המצב מה שנקרא הגעה של דיינים או תואם דיינים – אני לא יודע בדיוק מי זה היה אלו שהחתימו אז בכיתה – לבין הגעה לבית-הדין כמו שאמר כאן ג'רבי, נסיעה לבית-הדין הקרוב, שלפעמים הוא רחוק, לבין ההבנה שנזרקה כאן לחלל האוויר על-ידי השר, הבנה שהיא לא מגובשת על שום דבר, את יכולה לומר איפה בתפיסה שלך נמצא המהלך הנכון?

<יפעת סלע: אני אגיד איפה לא ואיפה יכול להיות כן.

<יפעת סלע: לא בשטח בית-הספר.

<יפעת סלע: לא יכול להיות שזה יהיה.

<יפעת סלע: זה לא יכול ללכת בד בבד, זה שניים שהם לא נועדו ביחד.

<יפעת סלע: לא יכול להיות בשטח בית-הספר.

<יפעת סלע: אתם רוצים שזה יהיה במתנ"ס השכונתי.

<קריאות: - - -

<יפעת סלע: מחוץ לבית-הספר.

<יפעת סלע: מדינת ישראל תקבע איפה.

ענת ברקו: למה לא בלשכת גיוס?

<יפעת סלע: בבית-הספר זה לא.

<יפעת סלע: לא אמרתי איפה כן.

<יפעת סלע: אמרתי שבשטח בית-הספר זה לא יכול להיות.

<יפעת סלע: אני חושבת ששני הדברים שכתובים בחוק בסעיף 40 שמדברים, א', על להגיש את זה בפני בית-דין, צריך להיות מחוץ לבית-הספר.

<יפעת סלע: והדבר השני, כל ילדה צריכה להגיש את זה באופן נפרד.

<יפעת סלע: לא יכול להיות שיאגמו, וגם לא יכול להיות שיהיה בחוץ, ואז יגידו: מי שהצהירה שתביא לי את הטפסים.

<יפעת סלע: ואם אני לא אביא את הטפסים?

<יפעת סלע: אז מה?

<יפעת סלע: אז עכשיו המתכונת שלי תיראה אחרת?

<יפעת סלע: לא יעלה על הדעת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש לעבור עכשיו לשלושה חברי כנסת.

אבי דיכטר: חברת הכנסת עליזה לביא; לאחר מכן – מוטי יוגב, ואלעזר שטרן.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: שלוש דקות לכל אחד.

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, כולם רשומים, אבל יש רשומים לפניכם.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: גם אני שירתתי בצבא ולא ידעתי כלום ויצאתי לקורס קצינות.

עליזה לביא: אני אימא לארבעה ילדים, יש לי בת ששירתה בצבא, יש לי בת ששירתה בשירות הלאומי על-פי בחירה.

עליזה לביא: בשירות הלאומי הבנות עושות עבודה נהדרת, הבת שלי שירתה שנתיים.

עליזה לביא: ויש לי הרבה מאוד, הרבה מאוד ברכות לשירות הלאומי, ואתה יודע, שר-שלום, שעזרתי ושאני עוזרת בכל מה שאפשר.

עליזה לביא: יחד עם זאת, לצערי הרב, בתקופה האחרונה יש פה יותר ויותר שימושים ציניים בכל הכלים הקיימים כדי להניע את הבנות הדתיות שלא לשרת בצבא.

עליזה לביא: שמענו באופן רהוט וגלוי את רם ממשרד החינוך, הוא חזר על הדברים שהוא אמר פה בוועדה שהייתה ביום מיוחד שעשה כאן חבר הכנסת שטרן לכבודה של הבת הדתייה המשרתת בצבא.

עליזה לביא: ובדיון שקיימנו שמענו שהחמ"ד כפוף לרבנות הראשית.

עליזה לביא: אמר השר: אני לא יכול לשנות, ולכן כאן צריך לומר, שר החינוך נתן בפעם הראשונה מימון ל"אלומה".

עליזה לביא: יש פה אבסורד, אדוני היושב-ראש, שבעצם ארגון חיצוני, שמענו שיכול להיכנס רק, לצערי הרב, ל-30% מבתי-הספר, וכך נוצרת מציאות קשה ביותר שמהבנות שלנו נעלם הידע.

עליזה לביא: יש פה חבלה של משרד החינוך בהנגשת הידע.

עליזה לביא: הצבא מפתח מסלולים שיש בהם רגישות, הבנה, לצרכים המיוחדים של בנות דתיות, וכך יוצא שבנות דתיות לא מודעות לכך.

עליזה לביא: לא לכולן יש אחיות גדולות, לא כולן נולדו בארץ, יש הרבה עולות חדשות, ואנחנו פוגשים אותן בהמשך, שאומרות: התגייסנו ולא ידענו.

עליזה לביא: הרי איך יכול להיות שבנות אחרות בגילנו מכירות את האפשרות, למה מנעו מאתנו את הידע הזה?

עליזה לביא: זה דבר ראשון, אדוני.

עליזה לביא: הדבר השני, ודיברתי על כך עוד קודם הדיון הזה עם שר-שלום, יש פה באמת ניצול ציני של מציאות, ואנחנו מכירים את המועקה והמצוקה בבתי-הספר.

עליזה לביא: הבנות שלי לומדות בבתי-הספר הדתיים, וכשמורים מגויסים להניע לכיוון אחד, כולל שימוש בציונים של המגנים, כולל בהכוונות כאלה ואחרות חברתיות.

עליזה לביא: לכן, הנחתי חוק ששותפים לו חברים גם בחדר הזה, ובחוק הזה שהנחנו אנחנו מבקשים שהבנות תיתנה את ההצהרות בבית-המשפט או בבית-הדין הרבני לפי העניין.

עליזה לביא: וכן, לקבוע שהבת שמיועדת לשירות הביטחון תעביר את התצהיר באופן ישיר לצה"ל, ולא באמצעות צד שלישי.

עליזה לביא: המציאות שלכאורה היום קיימת, שבאה לסייע לבנות, מנוצלת בקמפיין אגרסיבי על-ידי ארגונים שנבהלו מהעובדה שיותר ויותר בנות דתיות רוצות, מתגייסות לצבא, משרתות בתפקידים איכותיים.

עליזה לביא: הצבא מייחל לבנות הללו שבאות ובאמת עושות עבודה מצוינת.

עליזה לביא: שוב אני רוצה לומר, בשירות הלאומי יש בנות נהדרות והשירות הוא מצוין.

עליזה לביא: צריך לתקן הרבה דברים, ואתה יודע את זה, וגם לומר איך אפשר להגדיל תקנים כדי שתוכלנה לשרת את השנתיים.

עליזה לביא: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד.

עליזה לביא: אז בואו נראה איך עושים את זה, ולא לבוא באמת בשימושים לא ראויים, לא אחראיים, שרק מגדילים את הפערים שאנחנו מבקשים לתקן.

אבי דיכטר: תודה רבה, עליזה.

עליזה לביא: ואני קוראת, אדוני, החוק הזה הונח, ואני קוראת לקדם אותו ולחוקק את זה, ולהשתמש בכל האפשרויות הטכנולוגיות הקיימות היום.

עליזה לביא: שמעתי את הדברים שאמרת, ואני מקווה מאוד שבאמת זה יתאפשר, אם בחוק ואם בשימושים הטכנולוגיים, שלא תנוצל התמימות של הבנות, והפחד שלהן.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, יש פחד בקרב התלמידות הדתיות ממוסדות חינוך מסוימים, תתגייסי - נוריד לך במגן, תתגייסי - לא נאפשר לך את זה ואת זה.

עליזה לביא: ואת כל זה מי שמביא אלו ארגונים, וזאת הפעילות המאוד מאוד לא מבורכת, בלשון המעטה, של שר-שלום ג'רבי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: יש זמן.

מרדכי יוגב: אני מקשיב.

מרדכי יוגב: אני רוצה להקשיב.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: עכשיו?

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני שמח.

רוברט אילטוב: רגע, תקראו למוזס.

אלעזר שטרן: אה, אתם רוצים לקרוא למוזס?

אלעזר שטרן: אוקיי.

אבי דיכטר: להקת החימום שלך?

אלעזר שטרן: תראו, קודם כול אני רוצה לומר שהייתי מצפה ממנכ"ל השירות הלאומי שיטפל קודם בקלוקלת הכי גדולה, וזה שרוב הבנות עושות רק שנה אחת.

אלעזר שטרן: את כל האנרגיות שיש לשירות הלאומי, למי שעומד בראשו, שיטפל בזה.

אלעזר שטרן: ובזה אני לא רואה שום התקדמות, ואני חושב שזה כישלון של הארגון, זה כישלון אישי.

<שר-שלום ג'רבי: מ-16% ל-30%, זה גדל.

אלעזר שטרן: 30%, הבנתם?

אלעזר שטרן: זאת אומרת ש-70% - - -

עליזה לביא: תשקיע את האנרגיה במקום הנכון.

אלעזר שטרן: סליחה, 70%.

אלעזר שטרן: ואני אומר עוד פעם, יש לי בבית שלוש בנות, שתיים קצינות בצה"ל, אחת עשתה שירות לאומי שנתיים.

אלעזר שטרן: לא היה חלום או אפשרות בכלל שמישהו יחלום לעשות פחות משנתיים שירות.

אלעזר שטרן: כשאנחנו מדברים על 70% - זאת אומרת שאתה הולך לבתי-הספר, אתה אומר לבנות, רק ל-70% מהן: בואו תעשו רק שנה אחת.

אלעזר שטרן: אני חושב שמדינה שפויה לא יכולה להסתדר עם האמירה הזאת.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

אלעזר שטרן: אמר פה נציג משרד החינוך במישרין כמעט שבחמ"ד מחנכים לאי שירות בצה"ל כיוון שזאת פסיקת הרבנות הראשית לישראל.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, קשה לי מאוד לשמוע את הזה, בגלל שבמקביל הרי מחנכים ללכת לישיבות, ואז מי ימלא את השורות?

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, היה פה הרמטכ"ל ושר הביטחון, הציגו לנו איך מחפים על קיצור השירות ואיך מחפים על האתגרים הקרובים שצה"ל ניצב בפניהם באמצעות שירות נשים.

אלעזר שטרן: ואז מה אנחנו שומעים עכשיו?

אלעזר שטרן: שמשרד החינוך של מדינת ישראל מחנך עשרות אחוזים מהבוגרות שלו שאסור לשרת בצה"ל.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה כאדם דתי, קשה לי מאוד לשמוע את זה.

אלעזר שטרן: אבל מה שאני מבין עכשיו, שמנכ"ל השירות הלאומי שחורג מתפקידו, כיוון שאני רוצה לומר, לפי החלטת הממשלה, ואני יכול להעביר אתכם אליה, הוא צריך לטפל במי שקיבלה פטור.

אלעזר שטרן: לא במי שטרם קיבלה פטור.

אלעזר שטרן: ומה שהוא עושה בכניסה לבתי-הספר לבנות שטרם קיבלו פטור זה אומר להם: בואו תקבלו פטור כדי שאני אטפל בכם.

אלעזר שטרן: זאת לא סמכותו, לא לפי החלטת הממשלה וגם לא לפי מה שהוא מפרסם באתר שלו.

אלעזר שטרן: אני יכול להראות את זה: במסגרת השירות הלאומי-אזרחי מתנדבים צעירים וצעירות שקיבלו פטור מצה"ל, לא לפני זה.

אלעזר שטרן: ואם אדוני היושב-ראש רוצה לראות גם את החלטת הממשלה, אז גם בהחלטת הממשלה נאמרו שני דברים על השירות הלאומי.

אלעזר שטרן: והחלטת הממשלה מדברת על זה, אני מקריא: "בשירות הביטחון תישמר העדיפות והבכורה של שירות החובה הצבאי".

אלעזר שטרן: זאת אומרת, נכנסת מערכת החינוך, מישהו שפועל בניגוד לשמירת הבכורה.

אלעזר שטרן: הקראתי את זה עכשיו מתוך ההחלטה ב-2007 שמדברת על תפקיד השירות האזרחי.

אלעזר שטרן: הוא לא נכנס לבית-הספר ואומר לדיינים: תגידו שקודם כול חשוב לשרת בצה"ל כיוון שזה מה שכתוב בהקמת המינהלת שלו, שתישמר הבכורה לשירות בצה"ל.

<שר-שלום ג'רבי: תסתכל בחוק החדש.

מיקי לוי: עזוב, החוק החדש לא התכוון לזה, אני הייתי שם.

אלעזר שטרן: ומה שהוא עושה עכשיו - - -

מיקי לוי: החוק החדש לא אמר, יושב פה אלי, זו לא הכוונה שלנו.

<שר-שלום ג'רבי: לא נעזור לבנות החלשות?

<שר-שלום ג'רבי: לא לעזור?

מיקי לוי: לא, זה לא זה.

מיקי לוי: למי שלא הלכה לצה"ל - - -

עליזה לביא: זאת הדרך לעזור לבנות החלשות?

עליזה לביא: זאת הדרך?

עליזה לביא: איך אתה מונע ידע?

מיקי לוי: והנה, עכשיו אני מבין למה אני צריך לתקן את החוק הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מיקי לוי: נתקן את החוק.

מיקי לוי: אתם מפרשים אותו לא נכון.

אבי דיכטר: תודה רבה, מיקי.

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: לא, ג'רבי, תודה.

מיקי לוי: אתם משקרים.

אבי דיכטר: תודה רבה, מיקי.

רחל עזריה: דווקא לבנות החלשות?

אבי דיכטר: בבקשה, שטרן, יש לך עוד דקה.

רחל עזריה: זו זריית חול.

מיקי לוי: אני מביא לך תיקון לחוק החדש.

מרב מיכאלי: - - -

אבי דיכטר: מרב, את מפריעה לשטרן.

אבי דיכטר: בבקשה.

מרדכי יוגב: חברת הכנסת מרב מיכאלי, לתת לך ציונים, מרב מיכאלי?

<שר-שלום ג'רבי: בואי תראי את המהפכות שעשיתי.

אבי דיכטר: ג'רבי.

אבי דיכטר: בבקשה, שטרן.

עליזה לביא: אתה עושה עבודה חשובה, תתעמק בה, אל תעשה - - -

רחל עזריה: רק שיעשו שנתיים.

<קריאות: - - -

מרדכי יוגב: מרב מיכאלי מדברת על דברים שהיא לא מבינה בהם כלום.

רחל עזריה: אל תמנע מבנות להתגייס לצה"ל, מה הקשר?

עליזה לביא: - - - אתה הורס.

אבי דיכטר: עליזה, חברת הכנסת עליזה לביא.

רחל עזריה: מה האמת?

רחל עזריה: לא, אנחנו - - -

אבי דיכטר: רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרן בלבד.

<שר-שלום ג'רבי: אני יכול להתייחס?

אבי דיכטר: אתה תתייחס כשתקבל רשות דיבור.

אלעזר שטרן: בחוק נאמר שההצהרה צריכה להיות בפני שופט או דיין בבית-דין רבני.

אלעזר שטרן: מה שעושה פה המנכ"ל, לצערי הרב, נותן פרשנות של דיין בבית-דין רבני בכל מקום שהוא ישב.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הוא יכניס אותו לחדר המורים.

ענת ברקו: לגינה או למגרש כדורסל.

ענת ברקו: יעמדו בתור כדי שיחתמו להם.

אלעזר שטרן: אני שואל את אדוני היושב-ראש, האם אנחנו יכולים לדמיין ששופט יבוא לשטח, כיוון שזה באותו משפט.

אלעזר שטרן: ולכן, מה שאני מבקש לטעון זה שלשון החוק אומרת שההצהרה תהיה בבית-דין רבני, בגלל שזאת הפרשנות הנכונה.

אלעזר שטרן: פעם שהוזכר דיין עם שופט – אני אראה לך את החוק אחר כך, ציפיתי שתראה את זה לפני שאתה מגיע לפה.

אבי דיכטר: משפט אחרון, בבקשה.

אלעזר שטרן: בבקשה, עוד שני משפטים.

אלעזר שטרן: אדוני, אנחנו הכנסנו, ואני דחפתי להכניס את חסידי חב"ד 100 ימים בשנה לתוך השירות הלאומי-אזרחי.

אלעזר שטרן: דאגנו שיהיה כתוב בחוק שזה לא יהיה בצפון אמריקה ובמערב אירופה, זאת אומרת, רק במקומות הקשים.

אלעזר שטרן: יכול לבוא המנכ"ל של השירות הלאומי ולשדל בנות: בואו לאמריקה לשנתיים או – אתה יודע מה, אני לא רוצה להגיד שנה – האם אנחנו רוצים שלזה ישדלו בנות, השירות הלאומי חשוב שם, אבל גם שם הייתי מחריג.

אלעזר שטרן: ושורה תחתונה באמת.

אלעזר שטרן: צר לי עליך, שר-שלום ג'רבי, אני מבין שזה במסגרת התשלום למשרד החקלאות.

<שר-שלום ג'רבי: - - -

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד רק לאדוני היושב-ראש שמשרד החקלאות, שהרוח שקוראת נגד שירות בנות בצה"ל זה חלק מהאנשים שתומכים – הרוח הזאת שולטת בקרב יותר מדי אנשים שם.

אלעזר שטרן: מה שאני חושב, שההימצאות של השירות הלאומי-אזרחי בתוך משרד החקלאות, עכשיו יש קשר ישיר בינה לבין צמצום שירות הנשים בצה"ל, זאת המגמה שהם מנסים ליצור.

אלעזר שטרן: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה.

עמר בר-לב: אין שוויון זכויות וחובות בשירות בצה"ל, לא לגברים ולא לנשים.

עמר בר-לב: אז אם אנחנו מדברים על גברים, אז הבן המבוגר שלי היה צריך להתגייס ל-36 חודשים, הבן הצעיר שלי שהתגייס לפני שבוע ל-32 חודשים, יש כאלה שלא צריכים בכלל להתגייס, יש כאלה - -

מיכל רוזין: 17.

עמר בר-לב: - - ל-17 חודשים, וכן הלאה.

עמר בר-לב: אותו דבר לגבי נשים, אין כאן שוויון, אף אחד לא שאל את הבת שלי אם היא רוצה או לא רוצה או אם יש לה אפשרות כזאת או אחרת, זה על השולחן.

עמר בר-לב: המטרה שלנו היא להקטין את אי-השוויון, וזה תהליך שלוקח זמן.

עמר בר-לב: וכאן אנחנו מדברים על תופעה שבעצם מגדילה ומעודדת את אי-השוויון וגורמת בעקבות לחץ חברתי על יותר נשים – תסלחו לי שאני לא קורא להם בנות וילדות, נשים וגברים, לא החיל של כולנו ולא בנות, נשים וגברים – לחץ חברתי שלא להתגייס.

עמר בר-לב: אני לא מבין בכלל מה למשרד החינוך בעניין הזה.

עמר בר-לב: זה עוד לפני ששמעתי כאן מה שאמר נציג משרד החינוך.

עמר בר-לב: אחרי שאני שומע מה שהוא אומר, אני אומר שזה עניין של צה"ל, של מערכת הביטחון, ושל האזרחים.

מיכל רוזין: מלש"בים.

עמר בר-לב: זה בכלל לא צריך להיות קשור לאם משרד החינוך מסכים או לא מסכים, עוד לפני ששמעתי את הדברים האלה.

עמר בר-לב: ברגע ששמעתי את הדברים, שבעצם הם מחויבים ל – איך אמרת את זה?

עמר בר-לב: שהרבנות הראשית אומרת שאסור לנשים לשרת בצה"ל וזה צו החינוך שלכם, אז על אחת כמה וכמה.

עמר בר-לב: אין בכלל מה להכניס את זה למשרד החינוך ולא במוסדות ולא לשיקולים, לא של שר החינוך ולא של אף אחד אחר.

עמר בר-לב: שר החקלאות אמר כאן שהוא בעד שירות של נשים בצה"ל, אבל יש שחושבים שבנות לא צריכות לשרת שירות משותף עם לוחמים.

עמר בר-לב: אז עם כל הכבוד לדברי שר החקלאות, מי שמחליט על זה זה צה"ל ולא שר החקלאות ולא אף אחד אחר.

עמר בר-לב: אם נשים יכולות לשרת בתפקידי לחימה, כן או לא, ואני סומך על צה"ל בעניין הזה, כמו שאגב, בנושאים אחרים אני סומך על בית-המשפט, ואני לא מצפה שחברי כנסת או שרים יגידו שהם בעד חנינה או נגד חנינה, אני סומך על נשיא מדינה שיש לו זכויות לחנון או לא לחנון, ועל הרמטכ"ל בנושאים אחרים.

עמר בר-לב: אז הפוליטיקאים, חברי הכנסת והשרים כבר איבדו את השליטה העצמית שלהם ועל מה הם אחראים ועל מה הם לא אחראים.

עמר בר-לב: אז יש את צה"ל, יש את מערכת הביטחון, זה לא קשור במשרד החינוך, ואני סומך עליהם בעניין הזה.

עמר בר-לב: לגבי עצם התצהיר.

עמר בר-לב: זה אפילו לא התצהיר, עצם התהליך, הגיוס או האי גיוס לצה"ל.

עמר בר-לב: אני חושב שכל אישה שמגיעה לגיל 17 או 16.5 צריכה להתייצב בלשכת גיוס.

עמר בר-לב: זה דבר שנקבע גם לגבי החרדים עד כמה שאני יודע.

עליזה לביא: אבל הצבא צריך לשנות את זה.

ענת ברקו: להשוות את התהליך.

ענת ברקו: גם היום היא מקבלת שובר.

עמר בר-לב: לא, אני אומר, אין, לא בפקס.

עמר בר-לב: ואז היא גם תקבל את השובר, שר-שלום ג'רבי, היא תקבל גם את השובר.

מיכל רוזין: איך היא תקבל?

עמר בר-לב: וכל אחת צריכה להגיע ללשכת גיוס.

עמר בר-לב: וכמו שבן-אדם שיש לו מגבלות או תנאים או דברים אחרים צריך להביא מסמכולוגיה כזאת או אחרת ללשכת הגיוס, היא תביא את המסמכולוגיה שלה ללשכת הגיוס.

עמר בר-לב: ולכן, אין מקום, בוודאי לא לעשות את זה באולפנות, והיום הן לא צריכות, לא משנה אם זה דרך פקס או מחר בבוקר, ערן, אם מחר בבוקר זה יהיה במשלוח אישי.

עמר בר-לב: דרך אגב, אז יגידו: לא לכל אחת יש סמארטפון ולא יכולות לשלוח וכן יכולות.

<ערן שני: אז יש מייל, ואם אין מייל יש פקס.

עמר בר-לב: להתייצב בלשכת גיוס כמו שהבת שלי התייצבה בלשכת גיוס, ומשם יתחיל התהליך.

עמר בר-לב: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש מאיש משרד המשפטים, דרור, בבקשה.

<דרור גרנית: שלום, אני רוצה רגע לעשות איזושהי הפרדה של הדבקים, כי נדמה לי שחוברו פה יחדיו כמה שאלות נפרדות שראוי להפריד ביניהן.

<דרור גרנית: יש פה שאלה שצפה ועלתה מסביב לשולחן מצד חברי הכנסת השונים לגבי התהליך השונה שמתרחש, וזכות הבחירה שיש לבנות הדתיות אל מול היעדר הבחירה שיש לבנות שאינן דתיות וכדומה.

<דרור גרנית: זה בעצם דיון או סוג טענות שנוגע לסעיף 40 בחוק שירות ביטחון.

<דרור גרנית: הסעיף שמקים את הזכות בכלל לפנות ולהגיש הצהרת דת, והסעיף הזה שחוקק בשנת 1978, אגב, תוך – אתמול במקרה קראתי את הפרוטוקולים של הכנסת מאז על אותו סעיף, דיונים מאוד מרתקים, אני מציע לכולם לקרוא סתם בשביל העניין.

<דרור גרנית: אבל בכל מקרה, סעיף 40 בעינו עומד, אלא אם כן תחליט הוועדה פה לשנות אותו.

<דרור גרנית: זו הזכות הבסיסית הקנויה לנשים, ולנשים בלבד אגב, זאת שאלה שעלתה באותו שיח.

<דרור גרנית: הזכות הקנויה לנשים להצהיר על דתיותן ועל הכרתן הדתית שמונעת מהן לשרת בצבא מוקנית מכוח סעיף 40, ואנחנו לא מתחילים את הדיון בערעור מחדש על זה, כי זה לא בכוחנו כרשויות מינהל.

<דרור גרנית: את זה ניתקנו.

מיכל רוזין: המציאות מערערת על החוק.

מרב מיכאלי: אבל מדובר כאן על הכרה דתית אישית פרטית.

רחל עזריה: לבנות הדתיות אין באמת בחירה, זה העניין.

<דרור גרנית: דקה, ברשותכן.

עליזה לביא: הניצול של המציאות יביא אותנו בסוף לשנות את החוק הזה.

מיכל רוזין: החוק ברור, זו הצהרה אישית.

מיכל רוזין: זה לא משהו - - -

עליזה לביא: אני מדברת על - - - המגדרית שמתייחסת לבנות בלבד.

רחל עזריה: לבנות דתיות אין - - - ההתייחסות כאל בחירה.

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: דרור, תבהיר את זה.

<דרור גרנית: הנקודה היא, חוק שירות ביטחון מכיל חובת שירות על כלל מי שחייב בשירות, אבל הוא מקים את האפשרות לבנות בלבד, לא לבנים, להצהיר הצהרה על הכרתן הדתית המונעת מהן לשרת.

<דרור גרנית: ולכן, במובן הזה יש להן בפועל את הזכות לנקוט בהליך הזה, ליזום את ההליך הזה, ולפנות בו.

<דרור גרנית: והזכות הזאת שקנויה בחוק היא לא בכוחם של הפקידים הממונים, אלא אם מישהו רוצה לגעת בה, אני לא מחווה דעה בעניין, היא בצד הזה של השולחן.

עליזה לביא: צריך להבדיל בין הצהרה לבין דחיית שירות.

עליזה לביא: בנים דוחים שירות, בנות מצהירות.

עליזה לביא: כלומר, מה שאתה אומר לנו הרגע - - -

<דרור גרנית: לא, דחיית שירות, גברתי, זה סיפור אחר לגמרי.

עליזה לביא: אבל מה שאתה אומר זה שהיכולת להצהיר היא רק של בנות.

<דרור גרנית: נכון, חד-משמעית.

מיכל רוזין: אבל גם מה שאתה אומר - - -

מרב מיכאלי: אישי, אישי.

רחל עזריה: אישי.

אבי דיכטר: גם החוק עצמו כתוב בלשון נקבה, הוא לא כתוב בלשון זכר.

<דרור גרנית: הוא במפורש מתייחס לנשים.

מיכל רוזין: אבל גם הפרשנות לחוק, כמו שאתה אומר, שזו הצהרה אישית של כל מלש"בית.

מיכל רוזין: ופה מה שאנחנו רואים זה שעשו בעצם חוכא ואטלולא מהחוק הכתוב, ופשוט הפכו את היוצרות, אמרו: קודם לכולן יש פטור, אלא אם כן היא מבקשת להתגייס.

מיכל רוזין: זאת המשמעות.

עליזה לביא: מיכל, וזה מתוך רצון לעזור.

מיכל רוזין: רגע, עליזה.

מיכל רוזין: זו המשמעות, בעצם אתה מנסה להגיד שזה מוצדק על-פי החוק, ואם אתם רוצים תשנו את זה בחקיקה.

<דרור גרנית: לא, לא.

מיכל רוזין: אני מנסה לומר שהחוק נובע קודם מהצהרה אישית ולא - - -

אבי דיכטר: כן, דרור, תגיד – הוא פה, מיכל, הוא יגיד בדיוק מה הוא רוצה.

מיכל רוזין: אז אני מנסה להבין, כי זה לא מה שהחוק אומר.

אבי דיכטר: אז בואי ניתן לו הזדמנות להגיד.

אבי דיכטר: בבקשה.

<דרור גרנית: כל מה שניסיתי להגיד עד כה זה שיש איזשהו רובד של הדיון, והתחלתי באמירה שצריך אולי להפריד את הדבקים.

<דרור גרנית: יש רובד של הדיון שעולה פה מסביב לשולחן ושב ומוצף על עצם קיומה של הזכות, והזכות העודפת והבחירה שגלומה בו וכדומה.

<דרור גרנית: כל מה שאני אומר, מה שמקים סעיף 40 הוא מקים, הצד הממונה של השולחן להבדיל מהצד הנבחר של השולחן לא נוגע בו.

<דרור גרנית: עכשיו, בהינתן שהזכות מוקנית, אנחנו בשאלה של איך התהליך קורה.

מיכל רוזין: מהי ברירת המחדל.

<דרור גרנית: ברירת המחדל - - -

מיכל רוזין: זה צה"ל.

רחל עזריה: רגע, שנייה, בואי נשמע.

<דרור גרנית: ברירת המחדל למי שרוצה להפעיל את סעיף 40 – אני עכשיו רגע בתוך סעיף 40, נכנס לתוך סעיף 40 – ברירת המחדל הפשוטה והנקייה היא באמת פנייה אל בית-הדין או אל בית-המשפט.

<דרור גרנית: אגב, אנחנו מרחיבים פה על בית-הדין, אבל האפשרות קיימת גם מול בית-משפט.

ענת ברקו: והן פונות לבית-משפט?

<דרור גרנית: אין לי נתונים סטטיסטיים על זה.

ענת ברקו: מישהו יודע אם הן פונות לבית-משפט, הצבא?

מרדכי יוגב: מה, להצהיר?

ענת ברקו: יש פנייה לבית-משפט?

רחל עזריה: מישהו מכיר אם יש פנייה?

ענת ברקו: מישהו מכיר את זה?

רחל עזריה: מישהי פונה לבית-משפט?

ענת ברקו: הנה, יש בחוק את האפשרות לפנות לבית-משפט, הן לא פונות.

רחל עזריה: הנה, אז זה יותר קל, לא צריך לסייע לכן, שפשוט ייגשו לבית-משפט.

ענת ברקו: הנגישות תהיה אבסולוטית, בית-משפט יש בכל מקום.

מרדכי יוגב: ענת, יש לך פה רעיונות טובים, אבל את לא לפי היכרות עם - - -

רחל עזריה: אז לא צריך - - -

אבי דיכטר: כן, דרור.

<דרור גרנית: עלתה פה איזושהי הצעה מצדו של שר-שלום, באמת להגדיל את הנגישות באמצעות ההגעה לבתי-הספר.

<דרור גרנית: קיימנו אתמול דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר, ובדיון הזה נכחו חברי ממשרד המשפטים, חברי מהצבא, וגם נציג של בתי-הדין הרבניים, והצפנו הרבה שאלות, הרבה סוגיות, סברנו שהפרוצדורה הזאת שהוצעה - - -

<שר-שלום ג'רבי: גם נציג של הרשות.

אבי דיכטר: רגע, אנחנו רוצים לשמוע מה היה, מה העמדה.

אבי דיכטר: דרור, בבקשה.

רחל עזריה: - - - נו, הפרוצדורה היא לא חוקית?

<דרור גרנית: בדיון לא הוכרעו הכרעות.

<דרור גרנית: הוצפו בו שאלות - - -

מרדכי יוגב: זה לא שמחפשים בו דם, מחפשים בו עניין ענייני.

אבי דיכטר: כן, דרור.

רחל עזריה: זה עניין - - -

מרדכי יוגב: סליחה, רחל עזריה, את מחפשת דם.

רחל עזריה: מה, זה לגמרי ענייני.

רחל עזריה: אני רוצה לוודא שלא עושים את זה התהליך הזה.

אבי דיכטר: אבל אנחנו מפריעים לדרור ולשמוע מה - - -

מרדכי יוגב: - - -

רחל עזריה: אנחנו רוצים לוודא.

אבי דיכטר: דרור, ודרור בלבד, בבקשה.

<דרור גרנית: הוצפו בדיון שאלות משפטיות שונות לגבי כל השלבים של התהליך ואיך הוא מתרחש, וסברנו שהשאלות לכל הפחות מעוררות קשיים רציניים לגבי עצם ההגעה של הדיינים לבתי-הספר.

עליזה לביא: או, תודה לאל.

רחל עזריה: תודה.

<דרור גרנית: ולכן, עלתה בדיון איזושהי מחשבה, הצעה, רעיון, והוא עוד לא נבחן בשום רמה יותר מעמיקה מלבד הצפתו אתמול במהלך הדיון, שההנגשה הזאת של שירותיהם של הדיינים תיעשה במקום אחר שאינו בתי-הספר.

ענת ברקו: בבתי-הדין הרבניים.

<דרור גרנית: זה עוד לא נפרט לפרוטות - -

עליזה לביא: אולי איפה שאתן עושות את ההדרכות.

<דרור גרנית: - - לפרטים יותר מדויקים מהרעיון הזה.

ענת ברקו: אולי בחצר, בגן הציבורי.

<דרור גרנית: שוב, הדיון הזה התקיים אתמול, רק ראיתי לנכון לעדכן את חברי הוועדה על השיח הזה שהתקיים אתמול.

רחל עזריה: אז אני מציעה שזה יתקיים ביום המאה.

רחל עזריה: שיבואו ביום המאה, ומי שרוצה להצהיר יכולה להצהיר.

רחל עזריה: קודם כול להתחיל את התהליך.

עליזה לביא: או אחרי ש"אלומה" עושה בכל מיני מתנ"סים - - -

אבי דיכטר: סיימת, דרור?

אלעזר שטרן: אבי, שאלה פשוטה.

<דרור גרנית: רציתי רק לומר עוד משפט אחד קצר.

אבי דיכטר: עוד משפט אחד, בבקשה.

<דרור גרנית: העלתה פה חברת הכנסת לביא, הזכירה איזושהי הצעת חוק שהיא מקדמת.

<דרור גרנית: לא ראיתי את הצעת החוק, אז אני לא יכול להתייחס ממש לפרטיה, אבל ממה שאמרת אני רק רוצה לציין שכבר בדין הקיים בעצם מאותם הדברים שאמרת, יכול להיות שיש בהצעה שלך רכיבים נוספים, אבל בדין הקיים האפשרות להצהיר קיימת בפני בית-משפט או בית-דין רבני.

<דרור גרנית: ובאופן עקרוני, תקנות שירות ביטחון שעוסקות בתנאי ההכרה בפטור לבנות דתיות משנת 1978, שהותקנו מאוד בסמוך לאחר יצירתו של סעיף 40 בחוק, בעצם נקבע שהמסירה צריכה להיות או בדואר רשום או במסירה אישית.

עליזה לביא: הם רק עוזרים, הם אוספים את זה.

<דרור גרנית: אני אומר שמבחינה משפטית זה מצב הדברים כבר היום.

מיכל רוזין: חלשות.

אבי דיכטר: דרור, תודה רבה.

אלעזר שטרן: שאלתי רק, אבי, שאלה קצרה באמת.

אלעזר שטרן: דרור, השאלה האם מותר למינהלת להתעסק עם חייבי גיוס לפני קבלת פטור?

<שר-שלום ג'רבי: לרשות.

אלעזר שטרן: לרשות.

<דרור גרנית: השאלה הזאת שאדוני מעלה היא שאלה מורכבת, אני אסביר באיזה מובן.

מיכל רוזין: מיקי, זה חשוב, תקשיב.

<דרור גרנית: חוק שירות אזרחי, שאכן נחקק פה בחודש אפריל בוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלאלוף שיושב עמנו פה, מדבר על זה ששער הכניסה, תנאי הכניסה לתוך עולם התוכן של השירות האזרחי הוא קיומו של פטור.

מיקי לוי: הוא מה?

<קריאות: קיומו של פטור.

מיקי לוי: אבל תסתכל, אבי, הם מנצלים את סעיף 23(5) בצורה לא נכונה.

אלעזר שטרן: מיקי, רגע, לפני זה.

אלעזר שטרן: ואז?

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: הוא לא מנצל, תן לו להשיב.

מיקי לוי: לא הוא, דרור היה בצד שלי.

אלעזר שטרן: דרור, דבר.

אלעזר שטרן: תקשיבו.

<דרור גרנית: אני לא בשום צד של אף אחד.

אבי דיכטר: כן, דרור.

<דרור גרנית: סעיף 3 לחוק שירות אזרחי בעצם אומר שאוכלוסיית היעד של השירות האזרחי הוא מי שקיבל פטור.

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי.

<דרור גרנית: זאת אומרת, הפרטים כפרטים יכולים להיכנס לתוך עולם התוכן, ולהתנדב רק לאחר קבלת הפטור.

אלעזר שטרן: בדיוק.

מיקי לוי: חבל שהשר אריאל לא שמע את זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אלי אלאלוף, בבקשה.

רוברט אילטוב: אבל הוא לא השלים את המשפט.

מיכל רוזין: כן.

<קריאות: כן.

מיקי לוי: תן לו להשלים, אני מתנצל, הפרעתי.

רוברט אילטוב: הוא לא השלים.

עליזה לביא: עוד הפעם, תחזור על זה, בבקשה.

אלי אלאלוף: לא שמענו את התשובה.

<דרור גרנית: אני אשלים רגע את הנקודה.

<דרור גרנית: זה שהפרט יכול להיכנס לתוך עולם התוכן של ההתנדבות רק לאחר קבלת הפטור זה מצב דברים אחד.

<דרור גרנית: השאלה, האם הרשות יכולה, למשל, לספק מידע כאשר – שוב, יש אוכלוסיות, למשל, בקרב הבנות הדתיות שיש בהן אחוז גבוה של בנות שיוציאו את הפטור של הכרה דתית כשבעצם יפעילו את סעיף 40 לחוק שירות ביטחון.

<דרור גרנית: ואז השאלה היא, אם לא יובא בפניהן שום מידע בשלבים מוקדמים – ופה הייתה איזושהי אמירה על ההפרדה לכאורה בין עולם החינוך לעולם הצבאי, זו הפרדה שמשפטית היא כמובן נכונה, אבל סוציולוגית גלום בתוך התהליך החינוכי איזושהי הכשרה או הכוונה בין לשירות צבאי בין לשירות לאומי או בכלל לא.

<דרור גרנית: אז עכשיו השאלה היא אם לא תהיה שום עבודת הכשרה או הכנה או חינוכית לקראת שירות, יכולה בת דתית באופן עקרוני להפעיל את סעיף 40, ואז לא ללכת לא לשירות צבאי ולא לשירות אזרחי בכלל.

<קריאה: זו הסכנה.

<דרור גרנית: אז יש שאלה מורכבת האם וכיצד ובאיזה אופן נכון וראוי להכניס רכיבים חינוכיים לתוך מערכת החינוך כדי לעודד בנות שיפעילו את סעיף 40 בכל זאת, לפחות ללכת לשירות האזרחי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אלאלוף, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה.

<יפעת סלע: שהצבא ייתן להם את המידע.

רחל עזריה: אז אתה אומר שזה מורכב הסיפור הזה - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: רק להבין מה הוא אומר.

אבי דיכטר: אז הוא יסביר עוד מעט, אבל עכשיו חבר הכנסת אלי אלאלוף ברשות דיבור.

רחל עזריה: - - - נשמח להבהרה.

אבי דיכטר: בבקשה.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה לבוא לוועדה כממלא-מקום, חבר בוועדת החוץ והביטחון ולשתוק, לצערי, לא אוכל.

אלי אלאלוף: לא אוכל מפני שאני מרגיש שהדיון הזה, שזומן למטרה מסוימת, גלש לעקרונות שמנחים את המדינה שלנו, שלא כולם, כל אחד מהם, תראו, אני מזדהה אתם.

אלי אלאלוף: זה ברור שהחינוך הממלכתי-דתי – אני אגיד את המשפט הקשה – שבוי במפלגה מסוימת, ולכן, הוא לא ממלכתי, הוא קודם כול מפלגתי.

אלי אלאלוף: ואם רוצים לשנות את זה, זה דיון מהותי שכדאי שנקיים אותו במקום אחר או בהזדמנות אחרת.

אלי אלאלוף: ניסינו למנוע בדיונים בוועדה בחוק של השירות האזרחי את המצב הזה.

אלי אלאלוף: השאלה שנראית טכנית היא מאוד מהותית, מה הקשר בין שירות לאומי למשרד החקלאות.

עליזה לביא: בבקשה.

אלי אלאלוף: זו טכניקה פשוטה.

אלי אלאלוף: אבל הסכמנו שיש במדינה הזאת הסכמי קואליציה, ולצורך הקמת קואליציה כותבים כל מה שכול אחד מאתנו לא היה רוצה לראות, וזה שם, וזה חלק אינטגרלי.

אלי אלאלוף: אז אל תחפשו עכשיו באמצעות השליח, להרוג את השליח כי הוא מביא מה שהוטל עליו לעשות.

אלי אלאלוף: ולכן, אני רוצה להגיד לכם, זה לא תמיד נעים לדבר עם שר-שלום ג'רבי, אבל הוא אמין בצורה מוחלטת להנחיות שניתנו לו, ומקבל את ההנחיות המקצועיות שלו בהתאם להסכמים האלה, ולמסורת המתקיימת במדינה שלנו בנושא החינוך הממלכתי-דתי והחינוך הממלכתי.

אלי אלאלוף: אכן תיקנתי אותך, אדוני.

<ערן שני: קיבלתי את התיקון.

אלי אלאלוף: הוא אמור להיות קודם כול ממלכתי.

אלי אלאלוף: שניהם ממלכתיים, אחד יש לו תוספת.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לראות בתי-ספר יהודיים, לא ממלכתי-דתי ולא ממלכתי חילוני, כי אתה צודק, בתודעה זה כאילו חילוני.

אלי אלאלוף: הבן שלי הוא לא חילוני, אין לו כיפה לא בראש ולא בכיס.

אלי אלאלוף: אבל הוא לא יוותר על יהדותו.

אלי אלאלוף: ואף אחד לא יכול לשנות, גם לא הרבנות הראשית, אם הוא כן או לא יהודי.

אלי אלאלוף: הוא יהודי.

עליזה לביא: אלי, סליחה, זה מה שבהסכם הקואליציוני?

אלי אלאלוף: לא, לא, אל תפריעי לי.

עליזה לביא: רק לשאול.

אלי אלאלוף: אל תפריעי.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את הסגנון הזה.

עליזה לביא: אפשר לשאול?

אלי אלאלוף: לא, אל תפריעי.

אלי אלאלוף: אני שתקתי.

אלי אלאלוף: תאמיני לי, היו לי הרבה הערות גם לך.

אלי אלאלוף: וההתקפה האישית הזאת על עובד מדינה שממלא תפקידו, ואני אומר לכם, כראוי – עבדנו הרבה שעות, הא, מיקי, כמה שעות?

מיקי לוי: 400.

אלי אלאלוף: 400 שעות עבדנו.

אלי אלאלוף: והאיש היה אמור להביא, ונדרש והביא לכולם את התשובות שהוא מאמין בהן מבחינה מקצועית, לא מבחינה אישית.

אלי אלאלוף: כשהיו לנו גם דיונים לא פורמליים, הדיונים האישיים שלו, השיחות האישיות בינינו, תאמינו לי, היו יותר קרובות אלי.

אלי אלאלוף: לכן, אני חושב שיש פה דיון, סליחה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לו לגלוש לאופקים שלא היו צריכים להיות פה.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

אלי אלאלוף: מה הוא יכול לעשות בהשפעה של הרבנות הראשית בהסכם שלה מול משרד החינוך?

אלי אלאלוף: מה הקשר שלו?

אלי אלאלוף: מה אתם רוצים עכשיו?

אלי אלאלוף: לפתור את הבעיות שאין לו שום קשר?

אלי אלאלוף: בואו נעזור לו.

אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם, חברים, כאחד שבא מהעוני, התמחה בעוני, עשה מזה קריירה, חברים, אני הייתי רוצה מנהל לשירות הלאומי פתוח יותר ומחפש יותר את האוכלוסיות הכלכליות החלשות והחברתיות.

אלי אלאלוף: מי שלא יודע את זה, אז שיחיה ברמת-אביב ג'.

אלי אלאלוף: והחשיבה של שר-שלום זה איך להקל על האוכלוסיות החלשות להשתלב בזה, כולל ערביות.

אלי אלאלוף: כולל ערביות, חבר'ה, אף אחד לא דיבר פה על זה.

אלעזר שטרן: נכון, זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: אה, זה לא הדיון?

מיכל רוזין: לא.

אלי אלאלוף: הדיון קשור לכל - - -

אלעזר שטרן: לבתי-הספר.

אלי אלאלוף: אתה כן היית בדיון.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לשפוט אף אחד ברצח.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד לכם, אני נגד.

אלי אלאלוף: כמו שלא מביאים כל יום איזה שופט שיבוא לבית-ספר – דיין בעיני זה כמו שופט – אז כמו שלא מביאים שופט, לא נביא דיין.

אלי אלאלוף: אולי אפילו זה כבד מאוד להביא ילדה בת 18 לשופט.

מיקי לוי: מצוין.

אלי אלאלוף: תארו לכם, זה גם נראה לי מוזר, אם הבת שלכם תלך לשופט או דיין אתם בטוח תלוו אותה, אבל במשפחה ש-100 שקל זה כבד לשלם לשניהם לנסוע, אז היה לו שיקול דעת טכני לא מוצלח.

ענת ברקו: אבל תגיד שיש לך שוברים.

אלי אלאלוף: אני יכול להגיד את זה.

אלי אלאלוף: למה כשאתה הולך, ואמרתי לך את זה - - -

ענת ברקו: אבל יש שוברים.

אלי אלאלוף: כשאתה הולך ללשכת הגיוס שלוש או 20 פעם, כל פעם אתה מקבל שובר נסיעה, ובצדק, שלא יהיה תירוץ.

אלי אלאלוף: פה לא, על חשבונך, אתה דפוק בלאו הכי.

אלי אלאלוף: לכן אני חוזר ואומר, אני נגד ההחלטה שלך, שר-שלום, היא לא נכונה.

אלי אלאלוף: מצד שני, צריך למצוא פתרון כלכלי לבעיות הטכניות הכלכליות שנבעו מהצורך לנסוע לבתי-דין או לכל החלטה או לשופט.

אלי אלאלוף: אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, וזה מסמכותך, להזמין דיון שמשלב גם את ועדת החינוך, את ועדת הרווחה שהיא אחראית על החוק של השירות הלאומי, וכמובן עם מערכת הביטחון, כדי שנדע לעשות את זה בצורה אופטימלית.

אלי אלאלוף: כי כרגע כל אחד מאתנו תופס זווית, ורק פוגע בשירות האדיר הזה.

אלי אלאלוף: היום זה 18,000 שמתוכם – ואני גאה להגיד את זה כיהודי ציוני - -

מיכל רוזין: אבל, אלי, זה ממש לא נכון.

אלי אלאלוף: - - עם 4,000 ערבים.

מיכל רוזין: אני יזמתי את הדיון, ויוזמת הדיון עלתה על איך נותנים פטור לאותן בנות דתיות מצבא, לא לשירות הלאומי, סליחה.

עליזה לביא: נכון, אנחנו לא דיברנו על - - -

מיכל רוזין: זה לא היה נושא הדיון.

ענת ברקו: זה לא הנושא של הדיון.

מיכל רוזין: בדיון הזה אנחנו לא פוגעות בשירות הלאומי, ואנחנו חושבות שהוא חשוב.

עליזה לביא: אני ברכתי, נכון.

עליזה לביא: אלו הילדים שלנו.

אבי דיכטר: תודה.

מיכל רוזין: אני יזמתי אותו ואלי הצטרפו.

רחל עזריה: אנחנו לא נותנים לבנות - - -

מיכל רוזין: השאלה הייתה איך ניתן הפטור, והאם עושים פה ברירת מחדל.

מיכל רוזין: יש פה היפוך של כוונת המחוקק.

רחל עזריה: נכון.

מיכל רוזין: כוונת המחוקק – אבי, עוד שני משפטים, ובזה סיימתי להיום – כוונת המחוקק של החוק הייתה לתת פטור אישי פרסונלי - -

אלעזר שטרן: ולא קולקטיבי.

מיכל רוזין: - - עם הכרה מצפונית אישית.

מיכל רוזין: ונעזוב את השוויון ואי-השוויון בין נשים ובין גברים ובין נשים לנשים כאלה ואחרות.

מיכל רוזין: מדובר על הצהרה פרטית.

מיכל רוזין: מה שהם עשו בעצם כמערכת מאוד משוכללת, הם הפכו את ברירת המחדל.

מיכל רוזין: קודם כול ברירת המחדל היא לא להתגייס.

רחל עזריה: נכון, בדיוק.

מיכל רוזין: כל מי שרוצה צריכה עכשיו לבקש להתגייס.

רחל עזריה: את צריכה להיאבק על הזכות שלך להתגייס.

אבי דיכטר: תודה רבה.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אני רוצה לשמוע את משרד - - -

עליזה לביא: מיכל, זה בגלל הכפיפות לרבנות הראשית.

רחל עזריה: נכון, אי-אפשר, הפכו את היוצרות.

אבי דיכטר: סליחה.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את קרן.

רחל עזריה: איפה שמענו מצב שאנשים צריכים להיאבק על הזכות להתגייס?

רחל עזריה: על החובה שלנו להתגייס.

אבי דיכטר: רחל.

עליזה לביא: כי הכפיפות היא לרבנות הראשית.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את קרן חדד מ"קולך".

עליזה לביא: מיכל, אבל הכפיפות היא לרבנות הראשית, מכאן זה מתחיל.

מיכל רוזין: אני לא חושבת.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש פה החלטה לפי חוק מדינה איך הפרשנות.

אבי דיכטר: תודה רבה, מיכל.

רחל עזריה: יש פה פרשנות מוטעית.

אבי דיכטר: בבקשה, שתי דקות לרשותך.

<קרן חדד-טאוב: אני רוצה לדבר גם מהחוויה האישית.

<קרן חדד-טאוב: קודם כול, זה לא חדש שמביאים דיינים, גם בתקופתי הביאו דיינים לבתי-הספר.

<קרן חדד-טאוב: מה שחדש פה זו היוזמה הגלויה.

<קרן חדד-טאוב: אבל אני רוצה לדבר על אלמנט נוסף.

<קרן חדד-טאוב: יש פה אלמנט שבו אנחנו לוקחים את הבנות הצעירות האלה, שמצד אחד אנחנו אומרים שהן יכולות לעשות דברים מאוד מאוד קשים בשנת שירות, להיות חשופות לפגיעות מיניות ולטפל בבנות שעוברות פגיעות מיניות.

<קרן חדד-טאוב: הבת שלי שמסיימת שנה ראשונה ומחפשת מקום לשירות כי זו שנה שנייה, התראיינה למקום שמדריכה אמרה: כן, השנה היה בסדר גמור, במחזור שלי רק שלוש ניסו להתאבד ושתיים הן בולמיות.

<קרן חדד-טאוב: אז אנחנו חושפים אותן.

<קרן חדד-טאוב: הן יכולות לקבל החלטות ולהיות חשופות לתכנים כאלה.

<קרן חדד-טאוב: אנחנו גם מחנכים אותן במוסדות החינוך שלנו, חבר הכנסת יוגב, אני בוגרת המערכת, להתחתן בגיל זה.

<קרן חדד-טאוב: זאת אומרת, הן מסוגלות לקבל החלטה על בן הזוג שהן יחיו אתו, ואנחנו מקווים שהם יחיו אתו כל החיים, אבל הן לא יכולות להיות חשופות לתכנים של גיוס.

<קרן חדד-טאוב: אנחנו לא נותנים להן מידע.

<קרן חדד-טאוב: הבת השנייה שלי הגיעה לי"ב, ורק בי"ב, לאחר התחננות, כאשר רבע מהבנות כבר עברו צו ראשון, המחנכות הביאו להן את "אלומה", והם עברו כבר, הם עכשיו - - -

עליזה לביא: וזה היה בבית-ספר או מחוץ לבית-ספר?

<קרן חדד-טאוב: בתוך בית-הספר כי הן התחננו.

עליזה לביא: אה, יפה.

<קרן חדד-טאוב: כי הן הבינו שהבנות מבקשות.

<קרן חדד-טאוב: זאת אומרת, זאת צריכה להיות יוזמה של הבנות עצמן.

עליזה לביא: איפה הן לומדות?

<קרן חדד-טאוב: הבת השנייה לומדת ב"טליה".

עליזה לביא: זה אחד מה-30%.

רחל עזריה: לא יאומן.

<קרן חדד-טאוב: הן לא מקבלות כלים.

<קרן חדד-טאוב: חמ"ד לא נותן להן כלים, לא סומך.

<קרן חדד-טאוב: אנחנו מחנכים בנות ואנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלהן.

עליזה לביא: נכון.

<קרן חדד-טאוב: אנחנו לא חושפים אותן למורכבויות, אז איזה מין חינוך אנחנו נותנים להן אם אנחנו - - -

רחל עזריה: אנחנו לא סומכים על החינוך של עצמנו, זה מביך.

<קרן חדד-טאוב: ולכן, הקריאה שלנו אל החמ"ד, בואו תנו להן כלים, תסמכו עליהן, הן מספיק חכמות, הן מספיק יודעות.

<קרן חדד-טאוב: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אורי מקלב; לאחר מכן – מוטי יוגב.

אבי דיכטר: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באמת גם לא אספיק, אבל אני לא מבקש אפילו להתייחס לכל מה שנאמר בדיון שהוא מחוץ לכותרת או לבקשת הדיון המהיר.

אורי מקלב: אבל אני כן אגיד בקשר לפסיקה.

אורי מקלב: ניסו לדבר פה על חובה לשרת, על מצווה לשרת, על תכני הלימוד בבית-ספר, על המתחזים, על אחוזי המתחזות, גם ניסו להכתיב לרבנים ולרבנות הראשית את הפסיקה שלהם, שהיא פסיקה שקיימת מקום המדינה.

אורי מקלב: היא פסיקה ברורה והחלטית, ושהיא אולי אחת הפסיקות שנמצאות בקונצנזוס הכי רחב בתוך עולם ומוסד הרבנות על האיסור לשרת בצה"ל לבת מישראל.

אורי מקלב: ואני לא חושב שמישהו מתיימר למשהו - -

רחל עזריה: אני לא מאמינה שאתה אומר את זה.

אורי מקלב: - - למה שהוא מתיימר פה.

אורי מקלב: והם בפסיקה שלהם גם כיום זה לא נוגד את החוק, אז ככה בניסיון של משטר פסיקות לא יעזור, והם לא צריכים גם את ההגנה שלי, אבל אני אומר שהדברים האלה ברורים.

אורי מקלב: אבל אני בכל אופן ארצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס למה שנאמר פה.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה מכיר בפסיקה של הרבנות הראשית?

אורי מקלב: בפסיקה של הרבנות הראשית, זו גם הרבנות הראשית, אבל המדינה מחויבת לרבנות הראשית.

רחל עזריה: אז 26% מהבנות הדתיות כנראה לא מכירות את הפסיקה של הרבנות הדתית.

אורי מקלב: במקרה הזה אני לא צריך - - -

רחל עזריה: הלכה זה מה שהולכים בו, אם רבע לא הולכים בו, זה כבר לא יכול להיות ההלכה.

<קריאות: - - -

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אם יש הגנה מחברות הכנסת - - -

רחל עזריה: רבע מהבנות, רבע מהבנות מתגייסות, אז מה אתם מנופפים בפסיקה מקום המדינה?

אורי מקלב: - - -

אבי דיכטר: רשות הדיבור לאורי, בבקשה.

אבי דיכטר: כן, אורי.

אורי מקלב: ואלה חוקים, ההלכה של הרבנות הראשית, ולא רק של הרבנות הראשית, גם של הרבנים הראשיים לדורותיהם מקום המדינה.

אורי מקלב: אבל אני רוצה רק להתייחס, אדוני היושב-ראש, לעצם התהליך.

אורי מקלב: בסופו של דבר הנושא לדיון היה על תהליך הצהרתי, איך הוא צריך להיעשות.

אורי מקלב: והשאלה האמיתית בנושא הזה, האם ההצהרה הזאת צריכה להיעשות באיזה ארבעה כתלים, האם דווקא בין כתלי בתי-הדין או שאפשר להקל או גם למנוע מאותן בנות צעירות בנות 16.5 את המראות שהן נחשפות אליהם שם בתוך בתי-הדין, ולעשות את זה בתוך מסגרת בתי-הספר בתהליך הצהרתי בלבד.

אורי מקלב: אין מסדר של הצהרה דתית, מדובר בתהליך שמגיע הדיין לחדר שהוא ביום מסוים בדקות מסוימות.

אורי מקלב: תאר לך שבת צריכה לבוא ולהתחיל לחכות עד שהדיין יגמור, אין דיין עכשיו שהוא מקבל הצהרות, עד שהוא יגמור דיון ארוך, ומה שקורה מסביב לבית-הדין, מסביב לחדר הדיונים.

מיכל רוזין: קורה שדיינים לא מאשרים?

מיכל רוזין: זו שאלה מאוד חשובה.

אורי מקלב: אני גם למיכל - - -

רחל עזריה: ברור שמאשרים.

רחל עזריה: זה לא קורה.

רחל עזריה: דיינים מאשרים.

אורי מקלב: איזו שאלה, מה זה קשור שוב פעם?

אורי מקלב: אלו עוד שאלות שלא קשורות לעצם הדיון.

רחל עזריה: אני לא מבינה.

רחל עזריה: הרבנות היא לא רשות בפני עצמה, יש שלוש רשויות.

אורי מקלב: אפשר לקיים דיון על כשרות ועל הירקות ועל עוד שאר הדברים, אבל לא על עצם הדיון.

אורי מקלב: אז בסופו של דבר אני לא חושב שגם מיכל רוזין תרצה כטיול ודבר שהיא מאוד מאוד תרצה אותו שהבת שלה בת 16.5, בת 17, שהיא תבוא לבית-הדין, זה לא מקום הבילוי, נראה לי גם שלה הרצוי.

אורי מקלב: אבל אני כן תמה עליכן, המציעות, על השינוי בתפיסה, על העמדות הנוגדות.

אורי מקלב: מצד אחד, בכל נושא חופש בחירה, חופש האזרח, זכויות האזרח - -

מיכל רוזין: מי סותר את זה?

אורי מקלב: - - הן מספיק בוגרות להיות בבתי-הדין, הן לא מספיק בוגרות לבוא לבתי-הדין בלחץ שיש מסביב להן כשהן באות לדיין להצהיר.

אורי מקלב: אני רק בטוח, ואת זה גם תגידו אחרת, אם זה היה בדיוק הפוך, אם היה אפשר לקבל - - -

מיכל רוזין: לא שמעת את העדויות פה?

מיכל רוזין: איך עושים את זה, ואיך הלחץ מופעל?

אורי מקלב: אז אני אגיד לך, ותעני לי באופן אמיתי גם אם לא תעני לי, תעני לי הפוך.

מיכל רוזין: עדויות מהשטח.

אורי מקלב: אמרת שאת לא מפריעה, נכון?

מיכל רוזין: סליחה.

עליזה לביא: מורידים להם ציונים בבגרות, במגנים.

רחל עזריה: איך אמרת, יוגב?

רחל עזריה: אתה בוגר של הציונות הדתית, של האולפנות הדתיות שאתה יודע איך זה עובד.

אורי מקלב: ואני יושב לידך, ואת לא מבינה איך אני, איך לא הגבתי - -

רחל עזריה: מוטי, איך אתה לא אומר למקלב מה שאמרת לנו - -

אבי דיכטר: למיכל יש הרבה מאוד יכולות, אין לה את היכולת הזו.

רחל עזריה: - - האם אנחנו בוגרות של החינוך הדתי.

רחל עזריה: ואני כן בוגרת של החינוך הדתי.

אורי מקלב: - - לא לרחל עזריה, ולא למה שאת אמרת.

אורי מקלב: והיו הרבה דברים שקוממו אותי.

אורי מקלב: ואני לא הערתי בתוך הדברים.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לך, אבל אני לא רוצה מכם את התשובה, אבל אם הייתה איזו דחייה או פטור מטעמי - - -

אלי אלאלוף: את היית בבית-הדין הרבני?

רחל עזריה: לא, אני עשיתי צבא, אני בוגרת החינוך הדתי והלכתי לשרת בצה"ל כנגד כל - - -

עליזה לביא: היינו בצבא.

מיכל רוזין: מופקדת.

אורי מקלב: אם הייתה דחייה, ואת אומרת את התשובה לעצמי - - -

מיכל רוזין: - - -

אורי מקלב: חבל שמרב גם הלכה – אם הייתה דחייה או פטור מטעמי מצפון, והתהליך היה בפני הצהרת עורך-דין והיה מגיע לבתי-ספר עורך-דין, נוטריון, שבפניו היו יכולים להצהיר, ובתי-ספר היו מונעים את זה - - -

מיכל רוזין: לא, השיטה בבית-ספר לא נכונה.

מיקי לוי: אסור להגיע לבית-הספר, אורי.

אורי מקלב: מה היה?

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: אורי, זה לא הדיין - - -

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, מה זו האלימות הזאת מצד חברי הכנסת?

מיכל רוזין: אורי, זו לא הכוונה, זו לא הבעיה.

מיכל רוזין: הדיינים זו לא הבעיה.

אורי מקלב: אני מוכן לקבל את ההצעה של - - -

מרדכי יוגב: מזה זו האלימות הזאת?

מיכל רוזין: הבעיה זו השיטה בבתי-הספר.

אבי דיכטר: רגע, מוטי, שנייה.

אבי דיכטר: בבקשה.

אורי מקלב: אני מוכן לקבל את מה שאמרת.

מיכל רוזין: שלא יהפכו אותנו לאנטי הרבנים בגלל זה.

מיכל רוזין: היו סיבות אחרות.

אורי מקלב: אני מוכן לקבל את זה.

אורי מקלב: אם לא רוצים לראות דיין מול הפנים, לא רוצים לצלם איש חרד - -

מיכל רוזין: אתה רואה איך אתה הופך את זה.

מיכל רוזין: מה שאתה אומר עכשיו זו גזענות וזו הסתה נגדנו, ממש.

אורי מקלב: - - עורך-דין, נוטריון, שיעשה את זה ויפתור את כל הבעיה.

מיכל רוזין: לא, אסור לעשות את זה בבית-ספר.

רחל עזריה: לא בבית-הספר.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אין בעיה, ניקח מקרה כזה, אדוני היושב-ראש - - -

מיכל רוזין: פספסת את כל הדיון.

אורי מקלב: משפט אחד.

אורי מקלב: במקרה הזה באמת לא יצטרך להביא לבית-הספר, אם יהיה בפני עורך-דין או בפני נוטריון.

אורי מקלב: משפט אחד, דווקא לרעה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

רחל עזריה: אפשר בבית-משפט.

רחל עזריה: שלא יבואו לבית-ספר.

עליזה לביא: אל תכניסו לבתי-הספר, זה מפחיד מאוד את הבנות.

אורי מקלב: אני אומר את זה לערן.

אורי מקלב: אני לא יכול לא להתייחס לאופי שאתה אומר את הדברים בצורה באמת מתונה וסבירה, ובסופו של דבר, הבאת שתי דוגמאות של בג"ץ.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד, כמו שהממסד, או בכל אופן הייתה בת אחת בשם כליפה שהצהירה כדתית, העורך-דין הדתי שלה חזר בו, ולא היה מוכן לייצג אותה יותר אחרי שהתברר שהיא רימתה את הצבא ורימתה אותו.

אורי מקלב: והשופטים ניסו בכל אופן להגיד לו שייצג אותה, והוא אמר: אני לא מייצג מתחזות.

אורי מקלב: וטעינו והודינו על האמת.

אורי מקלב: ואותו דבר אתה גם יכול להגיד על מעין קול, טעינו, מעין קול היא אברכית, היא נשואה היום, הולכת עם כיסוי ראש, לא פחות מהבנות שלי, היא נשואה לאחד שנדמה לי שגמר צבא והיום לומד תורה.

אורי מקלב: גם בזה טעינו.

אורי מקלב: הבאת דוגמאות, דוגמה אחת זו הדוגמה הנכונה.

אורי מקלב: לכן, במתחזות צריך לבדוק טוב, לא כל מי שנראה ברגע הראשון מתחזה זה גם זה, זה תהליכים מסוימים, וגם אפשר לטעות, וצריך לקבל כל דבר.

אורי מקלב: ואני מעריך מאוד את הפעילות שאתה עושה.

אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, שלוש דקות לרשותך.

מרדכי יוגב: דבר ראשון, אדוני היושב-ראש - - -

מיכל רוזין: האשמת אותי בזה שאני לא רוצה שיהיו פה דיינים.

אורי מקלב: - - - אני אמרתי על אלה שלא רוצים לראות דיינים.

מרדכי יוגב: אני רק מבקש הגנה ושקט של שלוש דקות, אדוני היושב-ראש.

מיכל רוזין: אמרת.

מיכל רוזין: לא, לא היה שום טיעון כזה.

מיכל רוזין: הטיעון הזה לא היה קיים.

אבי דיכטר: מיכל רוזין, אנחנו מבקשים לתת לחבר הכנסת יוגב.

מיכל רוזין: הייתה פה האשמה, אבי, ממש קשה שאנחנו לא רוצים - - -

אורי מקלב: את לא אמרת, אחרים אמרו.

מיכל רוזין: אף אחד לא אמר, זה לא העניין של או דיינים או עורכי-דין או מישהו אחר, זה העניין של הקולקטיב - - -

אורי מקלב: את יכולה לדבר על עצמך, אל תדברי על אחרים.

אורי מקלב: את לוקחת את האחריות על עצמך - - -

אבי דיכטר: תודה רבה לשני חברי הכנסת.

אבי דיכטר: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, אתה יודע, אני מרגישה שאנשים אומרים פה דברים מאוד חריפים וכאילו שזה לגיטימי.

רחל עזריה: גם הטענה שאנחנו לא מכירים את הציונות הדתית, גם הטענה עכשיו כלפי עמיתתי מיכל רוזין - - -

מרדכי יוגב: אני מבקש את זכות הדיבור, אדוני היושב-ראש.

רחל עזריה: לא, אבל צריכים להיות - - -

אבי דיכטר: בבקשה.

מרדכי יוגב: להגן עלינו, ואם צריך, אז להוציא את האנשים שמפריעים פה.

אבי דיכטר: סליחה, חבר הכנסת מוטי יוגב בלבד, בבקשה.

רחל עזריה: אולי שחבר הכנסת מוטי יוגב יחזור בו מהדברים שלו על זה שאני מחפשת דם לפני שהוא מתחיל לדבר.

אבי דיכטר: בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: ראשית, אני אפתח בזה שאני מסכים, מסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו פה.

מרדכי יוגב: מסכים כמעט עם כל מילה של חברי, חבר הכנסת אלי אלאלוף, ואני מבקש גם לחזק את ידיו של מנכ"ל השירות הלאומי, שאני חושב שהוא עובד באופן מקצועי.

מרדכי יוגב: ואני מסכים גם עם דברייך, גב' טאוב, אני חושב שיש צורך - - -

ענת ברקו: רק עם הגברים אתה מסכים?

רחל עזריה: רק עם ח"כים גברים.

אלי אלאלוף: אה, מסכן.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: הוא אמר גב' טאוב הרגע.

עליזה לביא: הוא אמר גב' טאוב, בואי ניתן - - -

מיקי לוי: אה, היא לא ח"כים, נכון, מרב אמרה.

רחל עזריה: רק ח"כים גברים.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להגן עלי בפני כל - - -

אבי דיכטר: הם לא מפריעים לך, בבקשה.

מרדכי יוגב: אני מסכים גם עם דברייך, גב' טאוב, שיש צורך אכן לחשוף את האפשרויות השונות ולתת לבת להחליט.

מרדכי יוגב: אני חושב שהייתה פה איזושהי התנפלות לא עניינית, והיה פה בירור, לצערי, גם מלווה בהרבה, איך לקרוא להם?

מרדכי יוגב: דברים לא לעניין.

מרדכי יוגב: אבל אני חושב שיש פה גם תשובה לא רעה, וגם בבתי-הספר, דרך אגב, ברעיון הראשוני, ככל שאני שמעתי אותו, ורק אתמול נחשפתי לסיפור, דובר על הצהרה פרטית, ובשום פנים ואופן לא משהו כיתתי או משהו בלחץ.

מרדכי יוגב: יחד עם זאת, בעולם האמונות והדעות יש דעות שונות, כולל פסיקות של הרבנות הראשית, כולל בציונות הדתית יש חילוקי דעות לגבי דברים רבים.

מרדכי יוגב: קחו את סוגיית הר-הבית, ויש כאלה שעולים, ואני אישית לא עולה, ומקבל את עמדת הרבנות.

מרדכי יוגב: יש דברים שונים.

מרדכי יוגב: דרך אגב, במשך כל שנותיה, הרב גורן גם קשור בזה, שפסק נגד גיוס, והבת שלו התגייסה, והוא עודד.

מרדכי יוגב: בנות שהלכו לצה"ל הוא עודד וחיזק, ונשאר בפסיקת הרבנות הראשית לאורך כל השנים.

מרדכי יוגב: אני חושב שהדיון הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לא דיון פה לוועדת החוץ והביטחון, הוא דיון לאמונות ודעות, שלדעתי צריך להיות לא בכפייה של הכנסת, כפי שסברתי בחוק השוויון בנטל.

מרדכי יוגב: כשבאנו לחוקק אותו בצורה כפייתית הזקנו כפי שאמרנו, לגיוס לצה"ל, וכשלקחו אותו אחורה, אז גם ברוך השם, בציבור החרדי יש יותר מתגייסים.

מרדכי יוגב: זה לגבי האמונות והדעות.

מרדכי יוגב: ועם ישראל זקוק לכל בניו ובנותיו בשירות כזה, בשירות אחר, והמציאות הזאת זורמת.

מרדכי יוגב: ותת-אלוף ערן יודע, האיש שהכי יודע טוב להעיד על כך שככל שהדבר נעשה פחות בכפייה כך הדברים זורמים יותר לאן שהם צריכים, בין לצה"ל, בין לשירות הלאומי, למשימות מאוד חשובות בכלל לחברה בישראל, בין למי שמקים בית בישראל ובכך גם בזה עושה, בין למי שלומד תורה בישיבות, והדבר הזה מוסכם כבר מקדמת דנא.

מרדכי יוגב: כמו שאמרתי, בציבור הציוני דתי יש חילוקי דעות, ואני אדלג על הדברים הללו, ודעתי האישית שיש צורך גם בגיוסן של בנות לצה"ל, ויש גם תפקידים רבים שחשובים לביטחון ישראל, ויש בנות שבשירות הלאומי מוציאות את עצמן לטוב ביותר.

מרדכי יוגב: ואני מסכים פה עם חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, והנה לכם, עשו הכפלה של הבנות שמשרתות שנתיים.

מרדכי יוגב: כמזכ"ל בני-עקיבא, ביקשתי, דרשתי, לא חייבתי, השתדלתי שבנות תעשנה שנתיים.

מרדכי יוגב: ויש לשירות הלאומי תפקיד מאוד חשוב.

מרדכי יוגב: אל תנסו להיכנס בכפייה לאמונות ודעות, בפעם האחרונה, כפי שאמרתי, זה לא יצא טוב.

מרדכי יוגב: הגעת דיין לאולפנה או לבית-הספר, נאמרה פה כבר על-ידי השר, כדבר שרצה המנכ"ל אולי להביא אותו לפריפריה, להביא אותו להנגשה.

מרדכי יוגב: הסתבר שהוא לא פשוט, הסתבר פה משפטית שאולי הוא לא פשוט, וזו הייתה אפשרות שנועדה לסייע, ולא נועדה בהכרח ליצור לחץ כזה או אחר, גם אם מישהו כך ראה אותה.

מרדכי יוגב: ולכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, השר הממונה, לא ידעתי את מה שהוא הולך לומר, אני חושב שיש בזה, וגם חבר הכנסת מקלב הציע, ההגעה לבית-הדין, כפי שאתמול בטלפונים לשלוש בנות, כל אחת מהן הצביעה על בעיות שונות ואחרות.

מרדכי יוגב: חלקן הגיעו שלוש וארבע פעמים, ההרכבים לא היו פנויים להן, חוו צעקות של גרושים וגרושות, של מצבים קשים, נדרשו לבוא עוד פעם.

מרדכי יוגב: לכן, יש פה את המחשבה של ההנגשה במועצות הדתיות כאשר הדבר הוא אישי, הוא לא בכיתה, הוא לא בבית-הספר, ובמועצות הדתיות או בכל מקום אחר, הוא לא מעניינה של ועדת החוץ והביטחון, הוא במחשבה של הנגשה.

אלי אלאלוף: במועצה דתית למי, בבקשה?

מרדכי יוגב: שם יושב דיין שצריך, ואמר פה דרור, גם אז הוא לא עושה צעד של שיפוט.

ענת ברקו: אבל צריך אנשים ייעודיים, אנשים שמבינים בזה, לא סתם.

מרדכי יוגב: הוא עושה צעד בעצם כמו של נוטריון, כי הוא רושם הצהרה, ובעצם בקולמוסו מקבל את ההצהרה מהגב'.

רחל עזריה: אבל, מוטי, זה היה הרעיון הבסיסי.

מרדכי יוגב: ואם היא רוצה ללכת לבית-המשפט היא יכולה ללכת לבית-המשפט, אלו האפשרויות שבידיה, בית-הדין במקומו, דיין בהגיעו לערים שבהן אין בית-דין, אחת לשנה או פעמיים בשנה, הוא מגיע שם למועצות הדתיות.

מרדכי יוגב: לפי דעתי זה רעיון טוב מאוד, ראוי לו שייבחן, ראוי לו - - -

אלעזר שטרן: מוטי, אולי נאמץ את זה לגיור, יבוא דיין לבית-הספר, יגיד: מגוירת, מגוירת, מגוירת.

מרדכי יוגב: דרך אגב, אתה יודע מצוין, חבר הכנסת שטרן, וידעתי שתעלה את העניין, אתה יודע מצוין שדעתנו גם שיש מקום לחשוב על הדברים הללו יחד עם היררכיה אחת - -

אלעזר שטרן: אוקיי, נו, באמת

מרדכי יוגב: - - של הרבנות הראשית לישראל.

אלעזר שטרן: הלוואי שזה יחול בשירות האזרחי.

מרדכי יוגב: תן לי, בבקשה, להביע את דעתי.

<שר-שלום ג'רבי: עשינו.

<שר-שלום ג'רבי: אני מחדש לך, עשינו גיור לאומי.

מרדכי יוגב: תן לי בבקשה.

עליזה לביא: מה זה עשיתם?

עליזה לביא: איפה עשיתם את זה?

<שר-שלום ג'רבי: יש גיור, עשינו גיור.

מרדכי יוגב: גם בדבר הזה השירות הלאומי המשיך את דרכו של - - -

עליזה לביא: בשירות הלאומי?

<שר-שלום ג'רבי: כן, יש גיור.

עליזה לביא: כמה?

עליזה לביא: על כמה מדברים?

<שר-שלום ג'רבי: - - -

מרדכי יוגב: גם בדבר הזה השירות הלאומי המשיך את דרכו של חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שפתח את הדברים הטובים האלה בצה"ל, ואפשר בדרך הזאת יותר הנגשה.

עליזה לביא: זה מה שהוא אומר.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אנשים עושים דברים טובים.

מרדכי יוגב: גם חברי חבר הכנסת שטרן עשה, וגם בשירות הלאומי, צריך לראות את הכול באור חיובי.

מרדכי יוגב: גם עמותת "אלומה", אני חושב שעושה דברים חשובים מאוד, ויש לי הערכה גדולה אליה.

מרדכי יוגב: ומתוך כך, לא לנסות לכפות.

עליזה לביא: תברך את השר שלך, שפעם ראשונה מממן את זה.

מרדכי יוגב: יודעת את זה יפעת מצוין מהיום הראשון ועד היום.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מרדכי יוגב: כשנפגשנו.

מרדכי יוגב: לא לנסות לכפות על אמונות ודעות.

מרדכי יוגב: בתי-הספר אולי לא היה הרעיון הכי טוב.

מרדכי יוגב: איך זה ייעשה בדיוק, לא עניינה של ועדת החוץ והביטחון אם תהיה הנגשה במועצות דתיות - - -

מיכל רוזין: סליחה?

עליזה לביא: זה העניין שלה.

מיכל רוזין: אבל זה עניין של החוץ והביטחון.

עליזה לביא: בוודאי שזה עניין שלה, וזה הילדים שלנו.

מרדכי יוגב: זה צריך להיעשות בפני דיין, וזה צריך להיעשות באופן אישי ולא באופן כיתתי.

מיכל רוזין: כי זה פטור משירות.

מיכל רוזין: זה לא השירות הלאומי, זה לא הדיון.

ענת ברקו: אה, באופן אישי.

מרדכי יוגב: באופן אישי ולא באופן כיתתי.

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: נא לא להפריע למוטי.

אבי דיכטר: סליחה, מיכל.

מרדכי יוגב: אני אומר את הדברים באופן מאוד מדויק.

מיכל רוזין: לא, אני לא מבינה מה זה לא קשור לחוץ וביטחון.

מרדכי יוגב: אני אומר את הדברים באופן מאוד מדויק.

מיכל רוזין: צה"ל לא קשור לחוץ וביטחון?

מרדכי יוגב: חברתי חברת הכנסת מיכל, הטענה שלך הייתה שזה נעשה באופן כיתתי ובלחץ, אז אני אומר: לא, לא באופן כיתתי ולא בלחץ, וגם כנראה לא בבית-הספר.

מרדכי יוגב: אני מסביר על האפשרות שהציב בפנינו פה השר הממונה, והוא הצביע על אפשרות טובה ששמעתי אותה גם היום פה פעם ראשונה.

מרדכי יוגב: ואני חושב שבשיקול דעת נבון – ולא עלינו כרגע לקבל את ההחלטה של איך, אלא לאפשר להם לחשוב על האיך הזה מתוך כל מה ששמעו פה – מתוך כל הדברים שנשמעו פה, הן דברי הביקורת, הן הדברים של מיקי ושל האחרים, ולהביא את הנקודה הזאת לנקודת איזון נכונה.

מרדכי יוגב: ועד כאן דברי, ובא לציון גואל, כך אני מקווה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: העברנו הצעות נוסח שעליו אנחנו מבקשים להצביע, כי בכל אופן זו הצעה לדיון מהיר או בקשה לדיון מהיר, ואנחנו מחויבים גם למליאת הכנסת להגיע עם סיכום מסוים.

אורי מקלב: מה המשמעות של ההחלטה?

אורי מקלב: זו הצעה למשרד החינוך?

עליזה לביא: למי זה?

עליזה לביא: לחינוך?

עליזה לביא: לצה"ל?

אורי מקלב: מה המשמעות של ההחלטה, של ההצהרה הזאת?

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס לפי זה.

מיכל רוזין: קודם כול כל - - -

אבי דיכטר: מיכל.

אבי דיכטר: ישנם משרדי ממשלה, יותר ממשרד אחד יש פה, יש את משרד החינוך, יש את משרד החקלאות המופקד על השירות הלאומי, יש את משרד הביטחון בנושא הזה, משרד המשפטים כמובן.

אבי דיכטר: את רוצה להתייחס לזה?

<הדר בר-שלום: לפי תקנון הכנסת בתום דיון מהיר הוועדה מחויבת להניח על שולחן הכנסת את מסקנותיה.

<הדר בר-שלום: אחר כך יושב-ראש הכנסת מעביר את המסקנות לשרים הנוגעים בדבר.

אורי מקלב: זו המלצה בסופו של דבר.

אבי דיכטר: רצית להעיר?

אורי מקלב: אני רוצה להעיר שני דברים.

אורי מקלב: ראשית, אני כן חושב שבהמלצה להכניס לבדוק בשינוי החוק שההצהרה תוכל להיעשות לפני עורך-דין נוטריון במידה זאת.

אבי דיכטר: אבל אנחנו לא עוסקים בחקיקה עכשיו.

אורי מקלב: בסדר, אבל זאת ההמלצה.

אורי מקלב: אם אתה ממליץ גם לראות, לבדוק, ואז כל הדיון הזה מתייתר, ואז אפשר גם לאסור בתי-ספר - - -

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: יביאו עורך-דין נוטריון לבית-הספר.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: ואז אפשר לאסור מכיוון שכל מה שראינו בבית-ספר זה בגלל החוק - - -

ענת ברקו: ייתן המלצה לא להתגייס, אף אחד לא יעשה צבא.

רחל עזריה: - - - זה יהיה הכי קל בעולם.

אורי מקלב: ואז אפשר לאסור בגלל שאז הדבר נהיה יותר נגיש, ואז הוא לא מסובך כמו בפני שופט, בפני דיין שהנגישות היא הרבה יותר קשה, גם רחוקה כפי שאמרו פה.

<קריאות: - - -

<יפעת סלע: לא יעלה על הדעת.

<יפעת סלע: תשלמו לעורך-דין, זה יהיה פר - - -

אורי מקלב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הדיון שנעשה כאן נעשה על בתי-הספר של ממ"ד, של ממלכתי-דתי, ששם יש באמת בנות שמתגייסות, בנות שלא מתגייסות, בנות שהולכות לשירות לאומי.

אורי מקלב: בבתי-הספר החרדיים אין את הדבר הזה, ולכן הצהרה נעשית אחת אחת.

אורי מקלב: אבל כפי שאמרתי, במהלך הצהרתי שנמנע בפני בתי-הדין.

אורי מקלב: לא קיימתם דיון בעניין הזה, וגם לא אנשים, לכן, אני מבקש להחריג מההחלטה הזאת את בתי-הספר החרדיים ששם כל נושא הדיון לא רלוונטי בכלל.

רחל עזריה: מה?

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: למה לא רלוונטי?

אלעזר שטרן: למה?

ענת ברקו: מה?

אורי מקלב: בגלל שאין שם בנות בלחץ, ואין שם מגוון, ולכן ההצהרה בבתי-ספר - - -

רחל עזריה: איך אתה יודע?

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, ניסיונם של חברי כנסת מסוימים - -

מיכל רוזין: אין לחץ אצל החרדים, אין כפייה אצל החרדים.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא קיימת דיון - - -

מרדכי יוגב: - - לכפות על אמונות ודעות לא יצלח.

רחל עזריה: מה פתאום.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: יש כאן פגיעה לא מדתית בעניין הזה, מכיוון שהיום זה נעשה בדבר הזה, אין שום תלונה בעניין הזה, אף אחד לא מתלונן שנעשה מתוך לחץ, הדברים נעשים במהלך הצהרתי.

מיקי לוי: גם פה לא התלוננו, זה התגלה לנו.

אורי מקלב: אין מסדר.

אורי מקלב: מגיע דיין בזמן שקובעים לו, ואז מתכנסים מי שרוצה להצהיר.

רחל עזריה: לא, אני מצטערת.

אורי מקלב: ואחד אחד מצהיר.

מיכל רוזין: ערן, אני אומרת שהצבא יבוא לצו גיוס ראשון לבתי-ספר, יעשו את הראיונות שם.

מיכל רוזין: לא יהיה הוא בא, הוא לא בא, קם בבוקר, לא קם בבוקר.

רחל עזריה: עם ישראל מאוחד בעניין הזה.

אורי מקלב: או דיין או בפני שופט, זה לא קשור לראיונות.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת מקלב, אני מציע לצטט את חבר הכנסת מוזס שיחול גם על בתי-הספר של - - -

אבי דיכטר: מוטי.

אורי מקלב: זה לא קשור לצבא.

אורי מקלב: אני מבקש ממך לא - - -

מיכל רוזין: להסיע אותם בבוקר.

אבי דיכטר: אני לא מתכוון לעשות פרצלציה של ההמלצה לפי בתי-ספר.

אורי מקלב: תקיים דיון.

אבי דיכטר: מה שאני מבקש בשינוי הבא, להעלות את זה להצבעה.

אבי דיכטר: הוועדה מבקשת לקבל עד סוף אוקטובר 2017 את עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים, במידה ומבקשים לשנות למקום אחר, מלבד בית-המשפט ובתי-הדין הרבניים להשלמת התהליך של הצהרה פרטנית מטעמי דת למתן פטור לגיוס לצה"ל.

אבי דיכטר: זה הנוסח, ואני מבקש להצביע.

אבי דיכטר: מי שבעד הנוסח הזה - - -

רחל עזריה: רגע, וברור מכך שאי-אפשר בבתי-הספר.

אבי דיכטר: פעם נוספת.

מיכל רוזין: אבל אי-אפשר בבתי-ספר.

רחל עזריה: ברור מכך שאי-אפשר בבתי-הספר.

עליזה לביא: שאי-אפשר.

מיקי לוי: אסור בבתי-ספר.

רחל עזריה: אסור בבתי-ספר.

אבי דיכטר: תקשיבו, היום הסעיף הרי לא עוסק במיקום.

אבי דיכטר: הוא עוסק רק במי רשאי, שופט או דיין.

אבי דיכטר: אגב, בניגוד לאחת הפרשנויות שהייתה כאן, הבנתי מהיועצת המשפטית שהפרשנות היא לא בבית-דין, אלא זה שופט או דיין בבית-דין שרשאי לשפוט בבית-דין.

<הדר בר-שלום: לא בהכרח

אבי דיכטר: לכן אני אומר, כדי לא להיכנס עכשיו לנישות מיותרות מבחינתנו.

אורי מקלב: אבל זה לא לשנות.

אורי מקלב: יש מקומות שלא משנים.

רחל עזריה: אבל אי-אפשר בבית-ספר.

אורי מקלב: איפה שמבקשים לשנות.

אורי מקלב: איפה שהנוהג קיים עשרות שנים - - -

רחל עזריה: לא, לא.

מיכל רוזין: לא.

רחל עזריה: לא, כי יגידו אולפנות.

רחל עזריה: יגידו אולפנות, אנחנו תמיד אספנו את הטפסים - - -

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: תקשיבו, אני קורא את הנוסח להצבעה.

רחל עזריה: אבל בהתחלת הנוסח היה - - -

אבי דיכטר: אני קורא את הנוסח להצבעה.

אבי דיכטר: מה שאני לא קורא לא קיים בנוסח.

מיכל רוזין: אז זה לא הנוסח שהעברת לנו.

אבי דיכטר: עשינו כמה תיקונים לאור כמה שינויים.

אבי דיכטר: ועדת החוץ והביטחון מבקשת לקבל עד סוף אוקטובר 2017 את עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים, במידה ומבקשים לשנות למקום אחר, מלבד בית-המשפט ובתי-הדין הרבניים, להשלמת התהליך של הצהרה פרטנית מטעמי דת למתן פטור לגיוס לצה"ל.

אבי דיכטר: זה הנוסח.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: ירים את ידו.

עליזה לביא: רק שנייה.

מיכל רוזין: אבל מה זה אומר?

<קריאות: מה זה אומר?

<קריאות: מה זה אומר?

אבי דיכטר: אבל אני קראתי.

מיכל רוזין: אבל, אבי, אנחנו מקשיבים לך, ואנחנו מבינים הבנת הנשמע.

מיכל רוזין: מה שאתה אומר בעצם: אני לא רוצה עכשיו להגיד שמה שהם מתכננים מקובל או לא מקובל, כשלא - - -

אבי דיכטר: לא, אנחנו בעוד ארבעה חודשים - - -

מיכל רוזין: ארבעה חודשים זה כבר אחרי ספטמבר, זה כבר אחרי צווי גיוס.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: למה להוריד את החלק על בתי-הספר?

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: בואו נעשה את זה כמו בנוסח המקורי.

רחל עזריה: בואו נעשה את זה כמו שצריך, למה להוריד את החלק על בתי-הספר?

מיכל רוזין: העברת לנו נוסח, אמרנו כן, מה השתנה?

אבי דיכטר: חבר'ה, הבנתי.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, הנוסח הזה, תראו, הרי הוועדה יכולה גם לסיים בלי הצבעה.

אבי דיכטר: היא יכולה לסיים, ואני יכול לומר, בעוד ארבעה חודשים, שלושה חודשים או x זמן.

רחל עזריה: אבל הם יכולים בבתי-הספר.

ענת ברקו: הקטע הפרטני, כדאי ללכת על זה.

אבי דיכטר: אני חושב שמפאת כובדו של הנושא אנחנו בעוד ארבעה חודשים נקבל את העמדה, נדע לנכון על מה אנחנו הולכים.

עליזה לביא: מה המשמעות?

עליזה לביא: שהדיינים לא יוכלו להיכנס לבית-הספר?

עליזה לביא: זאת המשמעות?

אבי דיכטר: זה לא המצב היום.

ענת ברקו: זה יותר טוב מכלום.

ענת ברקו: הקטע הפרטני יותר חשוב.

מיכל רוזין: זה כלום.

רחל עזריה: זה כלום.

רחל עזריה: למה?

אבי דיכטר: כדי לשנות את זה מישהו צריך לעשות משהו.

רחל עזריה: אבל יש מקומות שבהם הולכים לבתי-הספר.

אבי דיכטר: חבר'ה.

מיכל רוזין: אין מציאות כזאת.

מיכל רוזין: עלילות הדם שממשיכות להישפך פה, ואני נותן לך לדבר, על כך - - -

רחל עזריה: די, באמת?

מיכל רוזין: חברת הכנסת רחל עזריה מעלילה עלילות דם.

רחל עזריה: די.

רחל עזריה: יומיים אחרי תשעה באב, עלילות הדם?

רחל עזריה: באמת, קמצא ובר קמצא.

אבי דיכטר: מוטי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: מוטי יוגב.

אלעזר שטרן: אם אני הייתי אומר את זה - - -

רחל עזריה: - - - עלילות הדם?

מיכל רוזין: אין מציאות כזאת, דיינים לא מגיעים לבתי-הספר.

רחל עזריה: - - -

אבי דיכטר: הבנתי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש לסכם.

אבי דיכטר: רחל, אני מבקש לקבל רשות דיבור.

רחל עזריה: אני מאשרת.

אבי דיכטר: אה, הנדיבות שלך הרגה אותי.

אבי דיכטר: בסוף אוקטובר יתקיים דיון בוועדה, שאליו יגיעו משרדי הממשלה הרלוונטיים והגופים לומר את עמדתם לגבי הסוגיה שעלתה כאן היום.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.