ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 191, 2017-07-24 09:30

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: ועדת חוץ וביטחון מתארחת היום כאן בהר הרצל, בהיכל הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

אבי דיכטר: תודה, אריה, שנעניתם.

אבי דיכטר: לצערי, חברי הכנסת בהופעה די דלילה, אבל הטובים פה, כרגיל.

<קריאה: זה היה משפט חשוב.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אריה, בבקשה.

<אריה מועלם: אנחנו שמחים לארח אתכם הבוקר כאן בהר הרצל.

<אריה מועלם: בוקר טוב.

<אריה מועלם: לי קוראים אריה מועלם, אני סמנכ"ל ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון.

<אריה מועלם: איתי חברים מהאגף – גבאי, סגן ראש האגף וראש היחידה להנצחת החייל; יאיר בן שלום, מנהל היכל הזיכרון; ריקי מורד, ראש היחידה לתגמולים והטבות; קרן אברהם, ראש היחידה לתקציבים; עפרה, ראש היחידה לשירותים סוציאליים; עמית, אחראי על האמרכ"לות; נעמה, אחראית על ההדרכה בהיכל; וחגית, היא אחראית על פניות הציבור.

<אריה מועלם: לאורך השנים אנחנו עוסקים בהנצחה ובזיכרון, ואנחנו מדברים על זיכרון, והרבה פעמים אנחנו שואלים את עצמנו מה זה זיכרון, ואיך מביאים לידי ביטוי זיכרון.

<אריה מועלם: אנחנו מכירים את ראשי המדינה וחברי הכנסת ושרים שבאים ביום הזיכרון לבתי הקברות הצבאיים ומתחייבים למשפחות השכולות לזכור את כולם.

<אריה מועלם: זיכרון זה דבר מופשט, ואז כשאומרים למשפחה שכולה – 'אנחנו נזכור את הבן שלך', היא שואלת את עצמה – איך בדיוק?

<אריה מועלם: איך בדיוק המדינה זוכרת?

<אריה מועלם: אז המדינה כמדינה יש לה את הסמלים הממלכתיים של זיכרון – יש את יום הזיכרון, שבו הסמל המובהק זה הורדת הדגל לחצי התורן, והצפירה, והטקסים בבתי הקברות הצבאיים, אבל הם ממלכתיים, הם של הממלכה.

<אריה מועלם: והמשפחות באופן אישי, בעיקר בשנים האחרונות, לאור התבגרות האוכלוסייה של המשפחות, כי אם ניקח את מלחמת יום כיפור, למשל, כשנפלו שם עד ה-31 במאי 74' בערך 2,600 ומשהו חללים, כולל ההתשה, 60 אחוז מההורים כבר לא בחיים.

<אריה מועלם: למעלה מ-60 אחוז.

<אריה מועלם: כי עברו כבר ארבעים וכמה שנים, וההורים היו לפחות בני 30 כשילדו את הילדים שלהם, ומדובר פה בהרבה חיילי מילואים.

<אריה מועלם: אז הבקשות שלהם היו, שכשהם הולכים לעולמם, שמישהו מהמדינה יזכור את הבן ביום האזכרה האישי שלו.

<אריה מועלם: לכאורה, בקשה לא פשוטה.

<אריה מועלם: כי כפי שאמרתי קודם, המדינה מתעסקת עם זיכרון ממלכתי, והמדינה שלנו עושה את זה מצוין – למעלה ממיליון וחצי אזרחים ביום הזיכרון באים לבתי הקברות הצבאיים, ואני לא מכיר אף נושא שמאחד כל כך הרבה אזרחים ממדינת ישראל שבאמת באים לבתי הקברות הצבאיים מכל המגזרים, מכל הדתות, מכל העדות.

<אריה מועלם: ופה הבקשה היא – תיכנסו לזיכרון האישי היום, ראש חודש אב, המשפחה הלכה לעולמה, היא מצפה שהמדינה תזכור את הבן שלה ביום האזכרה האישי שלו.

<אריה מועלם: אין כזה דבר באף מקום בעולם.

<אריה מועלם: בדקנו, חקרנו – מדינות בעולם עוסקות בזיכרון ממלכתי.

<אריה מועלם: קחו את ארצות הברית, המדינה הגדולה, ב-28 במאי האחרון היה שם ה-Memoriyal Day האמריקאי - - -

אבי דיכטר: שהוא גם כן, הוא פעם היה ה-30 במאי, עד שהם החליטו, כמו כל דבר אמריקאי, לעשות אותו ביום שני האחרון של חודש מאי.

עליזה לביא: נכון, זה גם הסיילים הגדולים.

עליזה לביא: אבל ברשותך, אם אפשר להשוות את זה למדינה שיש בה שירות חובה, איזו מדינה יש בה שירות חובה?

עליזה לביא: לארצות הברית אין שירות חובה, אז קשה להשוות.

אבי דיכטר: היה בה שירות חובה.

עליזה לביא: היה.

עליזה לביא: אבל היום אין.

אבי דיכטר: יש שם הרבה מאוד חללים של שירות חובה.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: אבל היום לא.

<אריה מועלם: גם במדינות שיש שירות חובה, לא - - -

עליזה לביא: אז איזו מדינה יש, שיש בה שירות חובה, שאתה יכול להשוות את הזיכרון, או את חובת הזיכרון?

<אריה מועלם: אנחנו, ככה, ניסינו להשוות להרבה מדינות, אני לא יודע להגיד לך בדיוק נקודתית, אבל בדקנו באוסטרליה, בדקנו בבריטניה, בדקנו בצרפת, בדקנו בהרבה מאוד מדינות – אין זיכרון אישי.

<אריה מועלם: כל הזיכרון שם הוא זיכרון קולקטיבי, זיכרון ממלכתי, שהממלכה ביום הזה עושה איזשהן פעולות ממלכתיות, מי יותר ומי פחות, מי סיילים, ומי נאום הנשיא במקום כזה, ובארצות הברית גם מניחים את דגל המדינה על קברם של החיילים, כמו שאנחנו עושים פה, פעולות נוספות, מצעד של וטרנים בעיר כזאת או בעיר אחרת, אבל ממש אחוז כזה גדול מאזרחי מדינה לא מגיעים ולא עוסקים בהנצחה באותו יום, ובוודאי ובוודאי לא ביום זיכרון אישי של חייל.

<אריה מועלם: והיה לנו אתגר – איך באמת אנחנו כמדינה ניכנס להיבט האישי של כל משפחה ונזכור את החלל.

<אריה מועלם: והדבר השני – במדינות בעולם, אם הזכרת מדינות, יש מושג שנקרא "קבר החייל האלמוני", בביקור של ראשי מדינות שהולכים לאותה מדינה נפתח בהנחת זר על קבר החייל האלמוני.

<אריה מועלם: אם ניקח את צרפת, אז בשער הניצחון יש את נר התמיד, ששם בדרך כלל ראשי המדינות מניחים זר, או אם ניקח אפילו את ארצות הברית בארלינגטון יש שם את קבר החייל האלמוני ושם מונח זר, או במדינות אחרות בעולם.

<אריה מועלם: אצלנו, במדינת ישראל, המושג הזה לא קיים.

<אריה מועלם: לא קיים, כי צה"ל החליט שכל עוד היחידה לאיתור נעדרים קיימת, אין מושג של חייל אלמוני.

<אריה מועלם: גם חייל שלכאורה אין לו קבר, כמו למשל אורון שאול, מוגדר כמקל"ן ונעשים כל המאמצים להביאו לקבר ישראל.

<אריה מועלם: גם חיילים אחרים.

אבי דיכטר: הוא מוגדר כחייל שמקום קבורתו לא נודע.

<אריה מועלם: כן, אבל הוא לא מוגדר כחייל אלמוני.

אבי דיכטר: כן.

<קריאה: עושים כל מאמץ להמשיך תמיד כדי לאתרם ולהביא אותם לקבר ישראל.

אבי דיכטר: אגב, בארלינגטון הייתי בשבוע שעבר.

אבי דיכטר: אני רוצה להגיד לך, יש שם בקבר החייל האלמוני 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, משמר כבוד שמתנהל, ובאים לראות את טקס החילופין של שומרי הכבוד שם, והוא לא פחות מפורסם מארמון בקינגהם.

<אריה מועלם: ב-4 ביולי האחרון הנחתי שם זר, וכמו שאתה אומר, צפו שם לפחות 500 איש בטקס הזה.

<אריה מועלם: הייתי שם כאורח של משרד ההגנה, ואחד מהטקסים שלהם שם להניח זר על קבר החייל האלמוני, ובאמת ראיתי את מה שאתה אומר, בהחלט.

<אריה מועלם: הדבר הנוסף – תפיסת ההנצחה במדינה היא בהתאם לתפיסה של מקרים בוועדה, בהתאם לתפיסה חילית.

<אריה מועלם: בשריון מונצחים בערך 5,000 חללים, באתר הצנחנים בגבעת ברנר מונצחים כ-1,400 צנחנים, בצומת גולני מונצחים כ-1,500 חיילי גולני.

<אריה מועלם: אין אתר אחד, שהמדינה הכריזה עליו כאתר ממלכתי, ששם מונצחים כל חללי מערכות ישראל - - -

אבי דיכטר: ויש עוד, מן הסתם, הרבה אתרים בחטיבות.

<אריה מועלם: ואתרים בחטיבות.

אבי דיכטר: בחטיבות עצמם ואתרים בשטח.

אבי דיכטר: גלילות וכו'.

<אריה מועלם: בתפיסה הזאת יש קרוב ל-3,000 חללים, שאין להם שיוך חילי, ולא מונצחים באף הנצחה חילי.

<אריה מועלם: לכאורה, יש פה חוסר שוויוניות באחידות, שאנחנו מדברים עליו כל הזמן בתפיסת ההנצחה, בין אלה שמונצחים לבין אותם 3,000 שלא מונצחים באף אתר הנצחה רשמי, או של המדינה, או של הצבא, או של השב"כ, או מוסד, או שירות בתי הסוהר, או של משטרת ישראל.

<אריה מועלם: התפיסה הזאת, מאז הקמת המדינה, או מלפני הקמת המדינה, למעלה מ-3,000 חיילים לא נמצא להם שיוך חילי ולא נמצא להם מקום באנדרטאות החיליות או באנדרטאות הממלכתיות.

<אריה מועלם: ההיכל הזה בא לתת מענה לאותו ערך, שאנחנו מדברים עליו כל הזמן בצבא ובמשרד הביטחון, של שוויוניות ואחידות בין החללים.

<אריה מועלם: הרעיון היה להקים מבנה, שבתוך המבנה יהיו שמותיהם של כל הנופלים מאז 1860 ועד היום.

<אריה מועלם: והפיתרון של הזיכרון האישי היה שליד כל שם יהיה נר זיכרון, שמערכת ממוחשבת יודעת להדליק את הנר הזה ביום האזכרה האישי של כל חלל, ויש פה צוות של עובדים, יחד עם יחידה צבאית, שמתוקננת פה, עם נציגים של המשטרה והשב"כ, שכל יום יהיה פה איזה טקס קצר של כמה דקות להדלקת הנרות, לאמירת קדיש ו"אל מלא רחמים" לאותם חללים, שהיום זה יום האזכרה האישי שלהם.

עליזה לביא: ואז הם מהבהבים?

<אריה מועלם: ואז הנרות מהבהבים.

<אריה מועלם: אנחנו נראה את זה תיכף.

<אריה מועלם: ובנוסף לזה, במרכז ההיכל התמונות של אותם חללים יעלו על המסכים.

<אריה מועלם: בימים, שלצערי, יש הרבה חללים, אז התמונות יתחלפו באיזשהו סדר רנדומאלי של זמן, שכל אחד יהיה על המסך, עם המשך, כדי להקנות את הערכים של הנופלים לבני הנוער, לאזרחי מדינת ישראל, יהיה אפשר להיכנס לאפליקציה ולקבל את קורות החיים של הנופלים של אותו יום ושל ימים אחרים, לראות את תמונתם, לראות את קורות חייהם של הנופלים.

עליזה לביא: ממתי זה?

עליזה לביא: ממלחמת השחרור?

<אריה מועלם: מ-1860 עד היום.

<אריה מועלם: 1860 זה התאריך שקבע בזמנו בגין, כשהיה ראש הממשלה, שזה התאריך שמונים את מניין חללי מערכות ישראל, כאשר החלל הראשון שנפל הוא מ-1873, אנחנו נראה את השם שלו, נדבר בפנים.

עליזה לביא: 1870?

<יאיר בן שלום: כן, 5 בינואר, ההרוג הראשון.

<יעקב גבאי: מהתקופה של היציאה מהחומות.

<יעקב גבאי: ההגדרה של 1860 הייתה היציאה מהחומות.

<יאיר בן שלום: ממשכנות שאננים.

עליזה לביא: מי התייחס, סליחה?

עליזה לביא: בגין?

<אריה מועלם: בגין.

<אריה מועלם: בגין, בהיותו ראש ממשלה ושר ביטחון.

עליזה לביא: הוא התייחס לנושא של הנצחה?

עליזה לביא: כלומר, זה היה במסגרת מה?

עליזה לביא: מה זה היה?

עליזה לביא: למה הוא התייחס?

<אריה מועלם: זה היה במסגרת המועצה הציבורית להנצחת החייל, שדנה ממתי מונים את מניין חללי מערכות ישראל.

<אריה מועלם: כשר ביטחון הוא קבע את הקביעה הזאת.

<אריה מועלם: ומאז ועד היום זה התקבע כתאריך שממנו מונים את מניין 23,575 נופלים עד היום.

עליזה לביא: אז אותו חלל ראשון יצא מהחומות?

<יאיר בן שלום: הוא היה תושב משכנות שאננים, זה היה חורף גשום, הברכות שלהם התמלאו, ואנשי כפר סילוואן כעסו על זה שהם לא קונים מהם, באו ועשו מתקפה, ובמתקפה הזאת הוא נהרג, והוא הוכרז כחלל הראשון.

<יעקב גבאי: הייתה ועדה שעבדה במשך עשר שנים כדי ללקט את כל המידע מ-1860 ועד קום המדינה, כדי לשייך את כולם.

<יעקב גבאי: בתוך הקבוצה הזאת יש את חללי המחתרות – את ההגנה, את האצ"ל, את הלח"י, השומר, משמר העם – כל אותן קבוצות שהיו לפני קום המדינה ולפני קום צה"ל.

<יעקב גבאי: עשר שנים, ועדה שמינה שר הביטחון, וזאת בדיוק התוצאה.

<יעקב גבאי: אנחנו מקבלים המון פניות של כאלה – למה הם בפנים והם לא – זו הייתה ההחלטה של הוועדה.

<יעקב גבאי: ואנחנו עדיין מקבלים מדי פעם - - -

<קריאה: פניות כאלה.

<יעקב גבאי: 'דוד שלי היה באצ"ל, הם נסעו יחד, למה זה כן, ולמה זה לא'.

<יעקב גבאי: בוועדה זה בדיוק חלק מתוך הקריטריונים שהם בחנו כל אירוע לגופו של עניין, ולא באופן אוטומטי השיוך שלו למחתרת כזאת או אחרת הכניס אותו תחת המעטפת של ההיכל.

איל בן ראובן: תגיד, אריה, שאלה – איך מתייחסות לזה, בגדול, המשפחות השכולות?

איל בן ראובן: כי אנחנו בעבר הרי שמענו את הטענות או מחשבות של – רגע, יש לנו ב-188, ויש לנו בלטרון, ויש לנו בזה, ויש לנו פה, ואנחנו כל היום רצות ביניהם – איך המשפחות מקבלות את זה?

עליזה לביא: ויש כ-3,000 שאין להם אפילו אחד.

איל בן ראובן: לא, הם ברור שזה חשוב להם.

איל בן ראובן: אני מדבר דווקא על משפחות שיש להן, יש להן ביותר ממקום אחד, והן מרגישות שהן כמעט עובדות בזה.

<אריה מועלם: אנחנו קיבלנו הערכה מערכתית, שההיכל הזה, מיום חנוכתו עד התאריך שייפתח רשמית לקהל, יהיה סגור לקהל הרחב, הוא יהיה פתוח אך ורק למשפחות השכולות.

<אריה מועלם: יש פה מערך בחודשיים האחרונים להסיע לפה בצורה מאורגנת את המשפחות מכל הארץ, מאילת עד קריית שמונה, לקבוע מועדים, שכל משפחה, כל סניף של יד לבנים מכל אזור מגיעים לפה.

<אריה מועלם: אתם ראיתם פה משפחות, המשפחות במקרה היום הן מרמת גן, וכך כל יום.

אבי דיכטר: והתגובות?

<אריה מועלם: את התגובות, אם יהיה לנו זמן אנחנו נראה בסרט; אם לא, אנחנו נשמע אותן בפנים, כי המשפחות בפנים, אבל אולי תראו כמה תגובות של משפחות.

<יאיר בן שלום: תריצי כמה על הסרט, זה חשוב.

<אריה מועלם: אל תראי את כל הסרט, כי אנחנו - - -

אבי דיכטר: בעשר וחצי אנחנו לא פה.

<יאיר בן שלום: האמירה הכי משמעותית שאנחנו מקבלים, ובעיקר מהורים מבוגרים, זה – 'עכשיו אנחנו יכולים למות בשקט'.

<אריה מועלם: זו התגובה.

<יאיר בן שלום: פשוט מדהים.

<יאיר בן שלום: יש לנו עשרות סרטונים כאלה, שבהן זאת האמירה מהם.

<אריה מועלם: תראי רק תגובות של משפחות, נעמה.

<אריה מועלם: (הקרנת סרטון)

<אריה מועלם: זה במקרה ביקור של משפחות מהצפון, דרוזיות.

<אריה מועלם: (המשך הקרנת סרטון)

<אריה מועלם: זה אב שכול לשניים.

<אריה מועלם: (המשך הקרנת סרטון)

אבי דיכטר: אם אין שאלות, ניכנס פנימה.

<אריה מועלם: נעמה, תודה.

<אריה מועלם: ברשותכם, אנחנו נצא לסיור, כי אני מבין שזמנכם הוא עד עשר וחצי.

עליזה לביא: כן, רק שאלה אחת – אנשים שפונים, מה שאתה אמרת, למי הם פונים?

עליזה לביא: יש נציב תלונות?

<אריה מועלם: לא, לא, לא.

<אריה מועלם: ביחידה להנצחת החייל יש צוות.

<אריה מועלם: תראי, היו הרבה מאוד שאלות על השמות.

<אריה מועלם: היו גם איזשהן כתבות בעיתונים על העניין הזה.

<אריה מועלם: למשל, 150 חפ"רים מיוון ששמם לא נכנס ליוון – למה?

<אריה מועלם: זאת שאלה.

<אריה מועלם: האם החפ"רים שהיו ביוון באמת נכנסים להיכל או לא.

<אריה מועלם: הם לא נמנו במניין חללי מערכות ישראל על ידי אותה ועדה שדיברו עליה קודם.

<אריה מועלם: לצורך הנושא הזה הקמנו ועדה מדעית יחד עם פרופסור יואב גלבר, מוטקה נאור, קדיש אלון, נועם אבן ועוד, שהם יישבו על המדוכה הזאת וימליצו בפנינו האם באמת אותם 150 חפ"רים נכנסים להיכל או לא נכנסים.

<אריה מועלם: כשניכנס פנימה, נראה שיש אפשרות לתוספות ושינויים.

<אריה מועלם: לכל חלל יש לבנה.

<אריה מועלם: גם אם מצאנו טעות, ולמה הבאנו את המשפחות קודם?

<אריה מועלם: סיבה נוספת – אם מישהו כותב "אורנשטיין", נגיד, עם שני יודים, ואנחנו כתבנו עם יוד אחת, ובאה המשפחה וראתה עם יוד אחת, והיא כותבת עם שני יודים, בתוך 24 שעות מוציאים את הלבנה, שולחים לחריטה חדשה, ומחזירים את הלבנה למקום עם היוד הנוספת.

<אריה מועלם: זאת אומרת, המחשבה להביא את המשפחות גם הייתה מהסיבה של בואו תראו, יכול להיות שלפני 30 שנה האיות של השם היה כזה או אחר, או היום אתם רוצים לראות את השם אחרת, או שכתבנו את הכינוי לא נכון, זה איזשהו אמצעי נוסף שלנו לבקרה של השמות.

<אריה מועלם: ועדיין, אם יש משהו ששכחנו, ויש משהו שצריך להוסיף – המערכת יודעת לעשות את זה בתוך 24 שעות.

<יאיר בן שלום: שימו לכם את האוזניות על הצוואר.

<יאיר בן שלום: אנחנו עושים טקס קצר וניכנס.

<יאיר בן שלום: נעשה את בדיקת הקשר שם.

<יאיר בן שלום: יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת אבי דיכטר; נכבדיי כולם, בוקר טוב.

<יאיר בן שלום: התכנסנו כאן בהיכל הזיכרון הממלכתי לזכרם של 23,575 חללי מערכות ישראל.

<יאיר בן שלום: זהו אתר ממלכתי לזכרם של החללים, אשר מבטא את משמעות המאבק למען קיומה של מדינת ישראל.

<יאיר בן שלום: היכל הזיכרון נחנך ביום הזיכרון תשע"ז-2017, בהתחייבות ובהבטחה של משרד הביטחון למשפחות השכולות, והוא התגשמות הציווי שנטלה מדינת ישראל על עצמה – לזכור את כולם.

<יאיר בן שלום: התפיסה המובילה את מבנה ההיכל היא להנצחה לאומית משולבת להנצחה אישית, בה יונצחו כלל הנופלים ממערכות ישראל באופן שווה ואחיד.

<יאיר בן שלום: מדי שנה ביום הנפילה יודלק נר ליד שמו של כל נופל, וביום הזיכרון הכללי יודלקו הנרות כולם.

<יאיר בן שלום: בסיור בהיכל ניטול גם אנחנו חלק פעיל במסע חייה של האומה ונהפוך לשותפים למטרה ולחזון שלשמם הוקם.

<יאיר בן שלום: אבוקת הזיכרון בה דולקת אש התמיד מסמלת את המחויבות הערכית להמשיך ולזכור את הנופלים לעד.

<יאיר בן שלום: האש הינה אחת מארבעת יסודות העולם ומשמשת מרכיב מרכזי במסורת ובמנהגים של תרבויות שונות.

<יאיר בן שלום: כאן אצלנו בהיכל מסמלת האש את המשכיות החיים, תוך מחויבות לזכור ולהעביר את מורשת הנופלים מדור לדור.

<יאיר בן שלום: וכעת יונח הזר.

<יאיר בן שלום: אני מתכבד להזמין את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת אבי דיכטר, להנחת הזר בשמכם.

<יאיר בן שלום: (טקס הנחת זר לנופלים)

<יאיר בן שלום: נקום כעת לאמירת "יזכור".

<יאיר בן שלום: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת האלוף במילואים אלעזר שטרן, מפקדי, לאמירת "יזכור".

אלעזר שטרן: יזכור עם ישראל את בניו ובנותיו הנאמנים והאמיצים, חיילי צבא ההגנה לישראל, וכל לוחמי המחתרות וחטיבות הלוחמים במערכות העם, וכל אנשי קהילת המודיעין, הביטחון, המשטרה ושירות בתי הסוהר, אשר חרפו נפשם במלחמה על תקומת ישראל, וכל אלה שנרצחו בארץ ומחוצה לה בידי מרצחים מארגוני הטרור.

אלעזר שטרן: יזכור ישראל ויתברך בזרעו ויאבל על זיו העלומים וחמדת הגבורה וקדושת הרצון ומסירות הנפש של הנספים במערכה הכבדה.

אלעזר שטרן: יהיו חללי מערכות ישראל עטורי הניצחון חתומים בלב ישראל לדור דור.

<יאיר בן שלום: עתה ניכנס לסיור בהיכל.

<יאיר בן שלום: אני מבקש מכם לשים את האוזניות, לפתוח את המתג, ומי ששומע אותי עכשיו דרך האוזניות יסמן לי שהוא שומע אותי.

<יאיר בן שלום: (סיור בהיכל)