ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 813, 2017-09-11 14:05

אנחנו עוברים לנושא: ישי, בבקשה.

<ישי פרלמן: אני רק אזכיר שמדובר בחוק שנותן מענק לאנשים עובדים בעלי שכר נמוך, שניתן על-ידי רשות המסים.

<ישי פרלמן: הרעיון שזה ניתן על-ידי רשות המסים הוא כדי לא לגרום לעודף ביורוקרטיה.

<ישי פרלמן: לרשות המסים כבר יש מאגרי מידע נרחבים, והם יכולים לתת את המענק בלי שכל אדם יצטרך להוכיח באופן עצמאי את זה שהוא זכאי למענק על סמך המידע שכבר קיים אצלה.

<ישי פרלמן: וכך החוק עובד: פשוט באים, מגישים בקשה, כותבים ממש מעט פרטים, כמה מעסיקים יש לך, את השם שלך, את חשבון הבנק שלך, ועל זה אתה מקבל את המענק אם אתה זכאי.

<ישי פרלמן: כמו כן, כדי להבין את התקנות האלה צריך להבין שרשות המסים עושה הרבה מאמצים לשם מיצוי זכויות.

<ישי פרלמן: שני מאמצים שרלוונטיים לתקנות: האחד, שליחת מכתבים.

<ישי פרלמן: בגלל שהמידע נמצא כבר בידי רשות המסים, אז שולחים מכתבים לכל מי שאולי זכאי.

<ישי פרלמן: והדבר השני, יש אפליקציה שבה אתה לא צריך להזין את כל הנתונים שלך, רק את השם שלך ופרטים בסיסיים, ואז אתה יכול לדעת אם אתה זכאי לפני שאתה מגיש בקשה למענק.

<ישי פרלמן: התקנות האלה הן תקנות שמאפשרות לרשות המסים לקבל מידע שלא קיים אצלה, אלא קיים בביטוח לאומי כדי שהם יוכלו לתת את המענק ולתת את השירות הזה לאוכלוסיה, גם על מידע שלא קיים אצלה, שהם צריכים לצורך מענק עבודה.

<שגית אפיק: מאיפה נאגר לכם עד עכשיו המידע שאמרת בתחילת הדברים שלך, שאתם כבר יודעים לתת את המענק?

<ישי פרלמן: מדוחות שנתיים, מדברים שמגיעים לרשות המסים מחוקים אחרים שרשות המסים מפעילה.

<ישי פרלמן: צריך להבהיר שהתקנות האלה הן תקנות מיוחדות למענק עבודה.

<ישי פרלמן: זה אומר שמידע שמגיע לרשות המסים מכוח התקנות האלה לא עובר לשום אגף אחר בתוך רשות המסים, ומשמש רק לצורך מענק עבודה.

<ישי פרלמן: יש שני תיקונים שנעשו בשנים האחרונות שבגללם אנחנו צריכים לקבל עוד מידע מביטוח לאומי שלא קיים אצלנו, והתקנות האלה מסדירות את דרך העברת המידע.

משה גפני: בשביל מה אתם צריכים את זה?

משה גפני: למה אתם לא יכולים לבקש פרטנית על כל אחד כזה?

<ישי פרלמן: אנחנו יכולים, אבל הרעיון הוא שרשות המסים מפעילה את זה הוא שלא תהיה ביורוקרטיה.

<ישי פרלמן: אתה פשוט מגיש בקשה שבה אתה כותב את השם שלך, איזה חשבון בנק שלך, וכמה עסקים יש לך, ואנחנו יודעים כבר - - -

משה גפני: אז מה הבעיה, למה אתם צריכים לפנות?

<ישי פרלמן: התקנות האלה מאפשרות את זה שאנחנו נפנה לביטוח לאומי, ביטוח לאומי ייתנו לנו את המידע שלא קיים אצלנו - - -

משה גפני: אבל האיש עצמו נותן לכם.

<ישי פרלמן: לא.

<ישי פרלמן: האיש עצמו לא צריך לתת לנו כלום.

<ישי פרלמן: כדי לא ליצור עוד ביורוקרטיה, שאנשים לא יצטרכו להגיע אלינו ולהוכיח כל מיני דברים, אנחנו פשוט רוצים לעשות את זה דרך ביטוח לאומי.

<שגית אפיק: אבל עדיין אפשר לפנות.

<שגית אפיק: אם אדם חושב שהוא זכאי, גם אם אתם לא פניתם אליו, הוא רשאי לפנות - - -

<ישי פרלמן: ודאי.

<ישי פרלמן: אפשר לעשות את זה גם בצורה המסובכת, אבל את המסה הגדולה אנחנו עושים בצורה די אוטומטית.

<ישי פרלמן: בתקנות האלה סעיף 1 מתייחס למקרה שכבר הוגשה בקשה למענק עבודה ואנחנו צריכים לברר לגבי אדם שכבר הגיש את הבקשה.

<ישי פרלמן: סעיף (1)(א) מתייחס להליכים של מיצוי הזכויות שדיברנו עליהם קודם.

<שגית אפיק: ישי, תקריא את הסעיף ואז תסביר.

<ישי פרלמן: "תקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי) (תיקון), התשע"ז-2017 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(ב) לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח-2007, לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: זה תיקון טכני שמתאים את שם התקנות לשם החוק החדש, שתוקן לפני כשנתיים.

משה גפני: למה הוא צריך את זה?

<ישי פרלמן: פה אנחנו מחליפים את התקנה בגלל שאנחנו מפחיתים הרבה מהדברים שכבר יש לנו סמכות לקבל כי אנחנו לא צריכים אותם, ומה שנשאר זה רק מידע שאין לנו מהמאגרים האחרים שלנו.

<ישי פרלמן: המידע החדש פה זה רשימת אבות מקבלי קצבת ילדים מאת המוסד לביטוח לאומי.

<ישי פרלמן: יש בחוק הטבה לפיה מי שהוא הורה יחיד שילדים נמצאים אצלו, מקבל מענק בטווחי הכנסה יותר גדולים.

<ישי פרלמן: דרך מקובלת להעריך אם הילדים נמצאים אצלם הוא לגבי מי שמקבל קצבת ילדים מאת המוסד לביטוח לאומי, ולכן אנחנו נניח שאב מקבל קצבת ילדים מאת המוסד לביטוח לאומי, כנראה שהילדים אצלו והוא יהיה זכאי למענק.

<ישי פרלמן: זה רק האבות, ולא הנשים, כי בכ-95% מהמקרים נשים מקבלות קצבת ילדים, ולכן אנחנו נניח שאישה שלא נשואה ויש לה ילדים, שהילדים נמצאים אצלה ואנחנו לא נצטרך לקבל את כל המידע, שזה מידע מיותר, ופשוט ניתן לה את המענק באופן אוטומטי.

<ישי פרלמן: לגבי השלישי – עוד תיקון שנעשה דווקא בוועדת העבודה והרווחה לפני מספר חודשים, מדבר על זה שלא יהיה כפל הטבות, והורה עצמאי שמקבל מענק מביטוח לאומי, תשלום להורה עצמאי בהטחת הכנסה או מזונות, לא יקבל תשלום כפל של מענק עבודה, ולכן אנחנו צריכים את המידע הזה כדי שהוא לא יצטרך להוכיח לנו שהוא לא קיבל את התשלום הזה, אלא שאנחנו נוכל באופן אוטומטי לדעת שהוא לא קיבל או כן קיבל את התשלום - - -

משה גפני: איזו קצבה שהוא מקבל מביטוח לאומי, הוא לא יקבל מענק עבודה?

משה גפני: הבטחת הכנסה, זה ברור.

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: מה האחרים?

<שרית דמרי-דבוש: ודמי מזונות.

<שרית דמרי-דבוש: אני עורכת-דין שרית דמרי-דבוש, מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי.

<שרית דמרי-דבוש: בהתאם לתיקון שנעשה בחוק הבטחת הכנסה בשנה שעברה, קבענו שהזכאים לגמלת הבטחת הכנסה, הורה עצמאי בלבד שמקבל מכוח הוראת השעה, לא יוכל לקבל אותו סכום מכוח מענק העבודה כדי לא ליצור כפל.

משה גפני: איזה עוד מקרים?

<שרית דמרי-דבוש: זה יכול להיות בשני המקרים של הבטחת הכנסה או דמי מזונות מכוח חוק תשלום מזונות.

<שרית דמרי-דבוש: בשני החוקים האלה מדובר בקצבאות באותם סכומים - - -

משה גפני: הלאה.

<ישי פרלמן: אנחנו לא צריכים לדעת בדיוק כמה הוא קיבל.

<ישי פרלמן: אנחנו צריכים לדעת רק את ההפרש בין החוק החדש לבין החוק הישן כדי לדעת כמה לחשב, ולכן רק את זה אנחנו מקבלים.

<שגית אפיק: תסביר את (א).

<שגית אפיק: למה אתם צריכים את שנה קודמת?

<ישי פרלמן: בגלל שמענק עבודה משולם שנה אחרי, אז זו השנה הרלוונטית.

מיקי רוזנטל: סליחה, איך אתם שומרים על המידע הזה בסופו של דבר?

משה גפני: יש סעיף אחרי זה.

משה גפני: נדבר על זה אחר-כך.

מיקי רוזנטל: כי זה מידע מאוד רגיש, ואם חוק המאגרים חל על המידע הזה - - -

<שגית אפיק: יש בסוף הוראה מיוחדת.

משה גפני: אני לא יודע אם היא פותרת את הבעיה של מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: בגלל שאני לא מכיר, אז שאלתי.

<ישי פרלמן: כל החקיקה הכללית חלה, חוק הגנת הפרטיות וכל החקיקה חלה, בנוסף פה הוספנו עוד הוראה אקסטרה, מעבר לכל החוקים.

מיקי רוזנטל: תודה.

משה גפני: למה, תקשורת בין ממחשבים?

משה גפני: מה זה?

<ישי פרלמן: להבהיר שלא שולחים מסמכים.

<ישי פרלמן: כדי שלא יישמר מידע עודף.

<ישי פרלמן: שני הסעיפים האלה נותנים אקסטרה הגנה, שאפילו עובדי רשות המסים לא יכולים - - -

משה גפני: המידע הזה נמחק בסוף השנה?

<ישי פרלמן: גם נמחק, וגם אי אפשר סתם להיכנס ולעיין, רק לצרכים הספציפיים שכתובים פה.

<שגית אפיק: מדובר פה על מנהל רשות המסים.

<שגית אפיק: הוא הסמיך מישהו שיעשה את מטעמו, שהוא גם - - -

<ישי פרלמן: איפה?

<שגית אפיק: כל התקנות מדברות על המנהל.

<שגית אפיק: מי זה המנהל?

<ישי פרלמן: מנהל רשות המסים.

<שגית אפיק: אז יש מישהו שהוא הסמיך מטעמו?

<שגית אפיק: או שהוא עושה את זה?

<ישי פרלמן: לא, לא הוא עושה את זה.

מיקי רוזנטל: על זה צריך לפרט.

<שגית אפיק: מי רשאי לראות את המידע הזה?

<ישי פרלמן: יש הסמכה, זה מפורסם ברשומות, האנשים הספציפיים שיכולים לעבוד בחוק מענק עבודה.

משה גפני: מי?

משה גפני: הוא יכול לתת לפקיד בדרג נמוך?

מיקי רוזנטל: יש בחוקים אחרים שעשינו פה בעלי תפקידים מוגדרים שצריך להגדיר אותם גם בחוק הזה.

מיקי רוזנטל: צריך להגדיר שהמנהל רשאי להסמיך את X, Y ו-Z, מנהל מחלקת הביטחון, מנהל הגבייה המיוחדת, למשל, ורק האנשים האלה ותו לא.

מיקי רוזנטל: זה צריך להיכתב.

<יגאל ימיני: זה מופיע בהחלט.

<יגאל ימיני: שמי יגאל ימיני, מרשות המסים, מענק עבודה.

<יגאל ימיני: הרי כל המידע מגיע לשם, מביטוח לאומי לשם.

<יגאל ימיני: יש שם שני אנשים ספציפיים, בלעדיים, שמתעסקים במידע הזה.

משה גפני: מי השניים?

<יגאל ימיני: שמות?

משה גפני: לא, תפקידים.

משה גפני: שמות לא מעניינים.

<ישי פרלמן: אני רוצה להסביר מבחינה משפטית איך זה עובד.

<ישי פרלמן: הגדרה של מנהל בחוק מענק עבודה היא כהגדרתו בסעיף 1 לפקודה, שזה מנהל רשות המסים, לרבות סגן המנהל ששר האוצר מינה אותו לעניין חוק זה, כולו או חלקו.

<ישי פרלמן: שר האוצר ממנה ברשומות אנשים ספציפיים, שמית, שרק הם יכולים לראות את המידע הזה.

<שגית אפיק: אנחנו שואלים מה התפקידים שלהם בעניין הזה.

<שגית אפיק: אתם אומרים שיש שניים כאלה?

<ישי פרלמן: בתוך המחשוב יש שניים כאלה.

<יגאל ימיני: יש כמה עובדים שיש להם אפשרות להיכנס לשאילתות.

<יגאל ימיני: לא כל אחד יכול להיכנס לשאילתות.

משה גפני: בשעתו, גם בחוק וגם בתקנות, קבענו, היות ומדובר על דברים רגישים, זה מאגרי מידע, מי שרשאי להיכנס – קבענו בחוק מי זה.

<יגאל ימיני: כן, רק מי שמופיע ברשומות שקיבל את הסמכות - - -

משה גפני: מה, ברשומות?

משה גפני: ברשומות אפשר לפרסם גם פקיד בדרג נמוך.

<יגאל ימיני: זה מה שפורסם, זה הסמכות.

<ישי פרלמן: זה תפעול של החוק.

<ישי פרלמן: אנשים מתקשרים לדעת מה קורה עם המענק שלהם וצריך שמישהו יענה להם.

<ישי פרלמן: זה לא מידע יותר רגיש מאשר מידע אחר שיש במאגרים של ביטוח לאומי או של רשות המסים.

<ישי פרלמן: בביטוח לאומי מי יכול לראות את המידע הזה?

משה גפני: אנחנו יכולים להוסיף בתקנות שזה המנהל או מי ששר האוצר הסמיך לכך ופורסם ברשומות?

<יגאל ימיני: זה קיים כבר.

<יגאל ימיני: זה מה שכתוב בחוק, שהמנהל לעניין החוק הזה הוא רק מי שהשר הסמיך אותו וקבע אותו בתקנות.

משה גפני: מה את אומרת?

משה גפני: זה מספיק או שצריך גם פה לכתוב?

<שגית אפיק: אני חושבת שזה מספיק.

<שגית אפיק: אתה רק רוצה לדעת מי אלה.

<ישי פרלמן: אני לא יודע.

<ישי פרלמן: אני יכול להעביר לך את בעלי התפקידים.

<שגית אפיק: כן, אם אתה יכול להגיד לנו, לצורך ההפעלה של המערכת הממוחשבת הזאת.

משה גפני: מי בעלי התפקידים?

<ישי פרלמן: עובדי חוליה 17, מנהל תחום, ראש אגף - - -

<שגית אפיק: כמה אנשים יכולים לגעת במידע הזה?

<יגאל ימיני: - - - ושם רואים את כל המידע.

<יגאל ימיני: במשרדים רואים פרטנית, יגאל, שלמה, אברהם - - -

משה גפני: מר ימיני, אנחנו רגישים לעניין של העברת מידע.

משה גפני: לצורך חשיבות העניין אנחנו נתמוך בזה.

משה גפני: זה לא דבר של מה בכך אצלנו.

משה גפני: כשהיו בעבר דיונים מהסוג הזה, אמרו מי האנשים שאותם ימנו.

משה גפני: היות וזה מאגר מידע, אנחנו חוששים מזה.

משה גפני: אם אתה אומר לפרוטוקול מי בעלי התפקידים שהם אלה ששר האוצר יצטרך למנות אותם לפרסם ברשומות, תגיד מי בעלי התפקידים, כדי שנדע.

<יגאל ימיני: בעל-פה אני לא זוכר, אבל - - -

משה גפני: כמה אנשים?

מיקי רוזנטל: בכמה אנשים מדובר?

<יגאל ימיני: אני חוזר, שם יש שני אנשים בלבד שרואים את כל המידע.

<יגאל ימיני: במשרדים, אלה שיקבלו את הסמכות, כל אחד יכול לראות את האיזור שלו.

<יגאל ימיני: נגיד, בעפולה יכול לראות את עפולה, טבריה לא יכול לראות את המידע של עפולה.

<יגאל ימיני: מאוד סגור המידע, מאוד ספציפי, וגם עובדים ספציפיים בתוך פקיד שומה טבריה יכולים לראות את המידע של טבריה בלבד.

<יגאל ימיני: ככה כל המשרדים אצלנו עובדים.

משה גפני: את הנציג של עפולה צריך לפרסם ברשומות?

<יגאל ימיני: לא, זה לא לפי תפקידים.

<יגאל ימיני: לכל משרד יש את התפקידים האלה, שהם מבצעים את הפעולות במס הכנסה, שינויים במענק עבודה.

<יגאל ימיני: הם חשופים למידע הזה, והמידע הזה לא שונה ממידע שכבר קיים ושהם רואים אותו.

<יגאל ימיני: זה לא שונה.

מיקי רוזנטל: זה לא מרגיע אותנו.

מיקי רוזנטל: מדובר במאות אנשים.

מיקי רוזנטל: אתה לא אומר את זה, אתה נמנע מלהגיב.

<יגאל ימיני: מאות אנשים?

משה גפני: לא, פחות, אבל מדובר בהרבה אנשים, כל אחד לפי האיזור שלו.

<יגאל ימיני: בסביבות 60 אנשים, וכל אחד לפי האיזור שלו.

<יגאל ימיני: לא כל ה-60 יכולים לראות את כל המידע, מאילת עד מטולה.

<יגאל ימיני: אילת רואה את אילת, ואולי שלושה עובדים רואים באילת את שלהם.

<יגאל ימיני: זהו.

מיקי רוזנטל: רק המנהל או שני אנשים יכולים לראות את כל המידע.

<יגאל ימיני: נכון.

<יגאל ימיני: גם אני, שאני אחראי על מענק עבודה, אני רואה את כל הארץ, אבל אני לא רואה את כל המידע, אני רואה רק את מי שהגיש תביעה, לא מי שלא הגיש את התביעה.

<יגאל ימיני: גם אני ממודר במידה מסוימת.

<יגאל ימיני: רק שם, שני אנשים ספציפיים שמכירים את המידע מביטוח לאומי, הם רואים את הכול, וזהו.

מיקי רוזנטל: בסדר, אתם מבינים למה אנחנו שואלים את השאלות האלה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, כל אחד יכול להיות נפגע מהדבר הזה.

<יגאל ימיני: אני מסכים איתך.

<יגאל ימיני: זה מאוד חשוב לנו, ובגלל זה אנחנו ממדרים את הנושא הזה.

משה גפני: אני מציע שנאשר את זה, אבל אנחנו נקיים דיון על המידע שיש לרשות המסים, הנושא הכללי.

משה גפני: הרי פה מוחקים חלק.

משה גפני: צריך לראות כמה מידע יש לכם, יכול להיות שמתחת לרדאר קיבלתם את כל המידע של המדינה.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להיות מדינה שיש מידע על האזרחים באופן גורף.

משה גפני: אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו נגד זה.

משה גפני: אני מתנגד להעברת מידע רגילות.

משה גפני: נצטרך לקיים על זה דיון כי יכול להיות שזה מידע מיותר שיש לרשות המסים.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, תחילו את זה כבר על המענק הקרוב שאתם נותנים?

<ישי פרלמן: כבר על התשלום הקרוב.

משה גפני: על אנשים עם מוגבלות יש לכם את המידע?

<שגית אפיק: מקבלי גמלאות.

<יגאל ימיני: מה זה גמלאות?

<יגאל ימיני: מה זה נכות?

<יגאל ימיני: מי שנקבע לו שכר מינימום מותאם על ידי משרד הכלכלה, באופן ספציפי, אין הרבה כאלה.

<שגית אפיק: הוא מתכוון לאלה שמחקתם בעצם.

<יגאל ימיני: לא נכים של ביטוח לאומי, אלא נכים שנקבע להם שכר מינימום מותאם, מעט מאוד, עשרות בודדות.

משה גפני: תקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים(מענק עבודה) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי) (תיקון), התשע"ז-2017.

משה גפני: מי בעד אישור התקנות?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: התקנות אושרו.