ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 811, 2017-09-11 13:15

משה גפני: שלום, אני מתכבד לפתוח ישיבה בנושא: "חשש מסגירת מפעל מיחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך".

משה גפני: האם הגיעו לפתרון?

משה גפני: מי נמצא פה?

<אורי דביר: שלום, אני אורי דביר מאגף תקציבים ואני הרפרנט של המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: ואיפה עידו סופר?

<אורי דביר: עידו בדיון אצל המנכ"ל, הוא בדרך - - -

משה גפני: על ערבה מיינס?

<אורי דביר: אני לא מכיר את - - -

משה גפני: זה לא בסדר הדבר הזה, זה לא בסדר, מפני שאנחנו מנהלים דיאלוג עם עידו סופר.

משה גפני: אני סומך עליך - - -

<אורי דביר: אני בדיאלוג לאורך כל הדרך.

<אורי דביר: אני הרפרנט של המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: בסדר.

<אורי דביר: אנחנו דיברנו המון עם המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: יש לכם הצעה שלא היתה לכם בישיבה הקודמת?

<אורי דביר: כן.

משה גפני: בבקשה, תגיד.

משה גפני: אל תזרוק למשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: אם אתה זורק את זה למשרד להגנת הסביבה, תסכים למה שהם אומרים.

משה גפני: אתה מסכים?

<אורי דביר: מסכים, אנחנו דיברנו - - -

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה מבקש להעביר כסף מהקרן לשמירת הניקיון.

מיקי רוזנטל: כן, זאת ההצעה שעמדה פה על הפרק.

משה גפני: אתם גם צדיקי הדור, ל"ו צדיקים.

מיקי רוזנטל: זו ההצעה שעמדה פה על הפרק.

מיקי רוזנטל: אתם התנגדתם לה.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה, בקרן לשמירת הניקיון תמכו בלהעביר כסף.

<אפרת פרוקצ'יה: לא היה דיון ספציפי שבה התקבלה החלטה - - -

משה גפני: התקבלה החלטה.

משה גפני: אתם הייתם נגד.

<אפרת פרוקצ'יה: לא התקבלה החלטה.

משה גפני: אז לא התקבלה החלטה, בגלל שלא נתתם שתתקבל החלטה.

<אפרת פרוקצ'יה: - - - אבל יש למשרד להגנת הסביבה פתרון אחר - - -

משה גפני: אני איש ריאלי.

משה גפני: אני מכיר אתכם ואני מכיר את השפה.

משה גפני: דיברתי עם השר להגנת הסביבה.

משה גפני: מקובל עלייך שמה שהוא אומר לי הוא אומר אמת?

משה גפני: הוא אומר, אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, מצביעים בעד, אני מציע שתלך לכחלון, מי שמתנגד זה אנשי משרד האוצר.

משה גפני: אגב, זה נאמר כאן בוועדה.

משה גפני: אז בשביל מה ההתפתלויות האלה?

משה גפני: מה אתם מציעים עכשיו?

משה גפני: המפעל עומד להיסגר.

משה גפני: אולי נעשה סדר.

משה גפני: מה שקורה עכשיו זה ככה.

משה גפני: לוקחים את בקבוקי המיחזור, מועכים אותם, מעבירים אותם, ובעצם זה מנוגד לחוק.

<אורי דביר: זה בדיוק מה שרצינו שהם יסבירו.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן אנחנו רוצים שתציגו את - - -

משה גפני: בסוף אתם מנצחים כל פעם.

משה גפני: זאת הבעיה המרכזית.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מביאים פתרונות.

<נועה שפיצר: שמי נועה שפיצר, אני מחליפה את גיא שנמצא בחו"ל.

<נועה שפיצר: אני מנהלת את אגף חוקי אחריות יצרן.

<נועה שפיצר: אחרי שסמנכ"ל שלטון מקומי, גיא, גם דיבר עם האוצר ולדעתי גם נפגש עם הנציגים של - - -, ההצעה שלו היא תוך חודשיים להגיע להגדרה שהיא יותר מצמצמת לעניין מיחזור, לצמצם את ההגדרה בחוק לעניין מיחזור, לקבוע באיזושהי פלטפורמת מדיניות את המיחזור כפי שהוא רואה אותו לנכון - - -

משה גפני: לא מעיכה.

<נועה שפיצר: לא מעיכה, אלא הגדרה יותר מצמצמת.

משה גפני: צריך לתקן את החוק.

<נועה שפיצר: זה לא תיקון חקיקה - - -

מיקי רוזנטל: זה תקנות?

<נועה שפיצר: לא, לא.

מיקי רוזנטל: אז מה זה?

מיקי רוזנטל: איפה עושים את השינוי הזה?

<נועה שפיצר: יש למנהל האריזות, כפי שהוא מוגדר בחוק האריזות, יכולות להגדיר בהודעות מנהל את המדיניות שלו לגבי מיחזור ועוד דברים בחוק עצמו.

<נועה שפיצר: הוא יכול להחליט שהוא מגדיר מהי שרשרת מיחזור ואיך זה מוגדר, כי המיחזור בחוק הוא הגדרה מאוד רחבה.

<נועה שפיצר: אני חושבת שבהגדרות האלה הוא יצמצם וייתן יתרון למפעלים שעסוקים במיחזור.

משה גפני: זה פותר את הבעיה?

<ירון מזרחי: אני ירון מזרחי, "אביב" תעשיות מיחזור.

<ירון מזרחי: אני חושב שנכון להיום ההגדרות בחוק הן שחור על גבי לבן.

<ירון מזרחי: הן אומרות מה שאני אומר, שמיחזור חייב להיות בארץ ומוגדר בדיוק מה זה מיחזור.

<ירון מזרחי: המשרד להגנת הסביבה הרחיב עד להיום – אני לא יודע אם יש איזושהי כוונה לשינוי, גיא לא בדיוק עדכן אותי אם הוא הולך לכתוב מכתב ומתי.

<ירון מזרחי: אבל אם הולכים לכתוב מכתב ושיגדיר מה זה בדיוק.

<ירון מזרחי: אם קוראים את החוק, כפי שאמרתי, זה - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל אם זה מחדד זה לא מזיק לך.

<ירון מזרחי: זה לא מזיק לי - - -

משה גפני: השאלה המרכזית היא אם זה פותר את הבעיה שלך.

<ירון מזרחי: זה פותר את הבעיה שלי אם זה יקרה, וזה ייאכף.

משה גפני: כמו קוקה-קולה וטמפו שלא נאכף?

<ירון מזרחי: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

משה גפני: אתם לא מדברים בכלל.

משה גפני: אתם אומרים לי בטלפון דברים, ואתם רוצים שאני אגיד, אבל אתם בורחים מזה.

משה גפני: תגידו, יש כאלה שזה לא נאכף?

<קריאות: - - -

משה גפני: איך עד היום זה לא נאכף?

משה גפני: למה?

<נועה שפיצר: זה לא עניין של לא נאכף.

<נועה שפיצר: זו שאלה של מדיניות.

<נועה שפיצר: אני לא יכולה להגיד לך מה היה בשנים קודמות, אבל יכול להיות שהמשרד עד היום הסתפק בהגדרות הרחבות של החוק, והיום כשיש בעיה והוא מבין שצריך להגדיר קצת יותר טוב בצורה מצומצמת את המיחזור, המיחזור המוכר, לצורך הגדרתו בחוק, אז אנחנו נעשה את זה.

<נועה שפיצר: לא רק שאנחנו נעשה את זה, גם ברגע שאנחנו מגדירים בצורה יותר טובה מהו מיחזור כפי שאנחנו רואים אותו ואנחנו יכולים לתת קריאת כיוון לשוק ולתת לו לוחות זמנים להתארגנות ולתת זמן לכל אחד להתארגן אם הוא רוצה להסב את המפעל שלו למשהו שהוא יותר טוב ונותן מיחזור כמו שאנחנו רוצים, אז זה נראה לי - - -

<ירון מזרחי: מה הם לוחות הזמנים של דבר כזה?

<ירון מזרחי: אם, כפי שאת מציינת, זה ייקח זמן - - -

<נועה שפיצר: טווח הזמן של הודעה כזאת זה חודשיים מהיום.

<דפנה בן-יעקב: והאכיפה היא רטרואקטיבית.

<דפנה בן-יעקב: אם אתם מקבלים נתונים כרגע של 2014 - - -

<נועה שפיצר: לדעתי, אכיפה לא יכולה להיות רטרואקטיבית על הגדרת מדיניות - - -

<ירון מזרחי: בכל דירה שלישית עובדת חקיקה רטרואקטיבית.

מיקי רוזנטל: לא עובד שום דבר.

מיקי רוזנטל: אין חוק.

<דפנה בן-יעקב: אם אתם סופרים את מספרי הייצוא לחו"ל על 2014 כרגע, אז זה רטרואקטיבית.

<נועה שפיצר: לצורך העניין, כשאתה מגדיר מיחזור מוכר מפה והלאה, אתה יכול לבדוק את הדברים מפה והלאה תוך מתן לוחות זמנים.

<נועה שפיצר: אתה לא יכול לבדוק אחורה מה שאישרת.

משה גפני: את אומרת שהמשרד להגנת הסביבה הולך לאכיפה של המיחזור, שזה צריך להיעשות בארץ, לא מספיק מה שעושים היום ושולחים לחו"ל.

משה גפני: אתם תאכפו את החוזר הזה, את הדיון הזה, את ההתנהלות הזאת, או אני לא יודע אפילו איך להגדיר את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה לשאול – לזה הכוונה, חובת מיחזור פסולת אריזות, שכתוב, זכוכית נייר או קרטון זה 60%, מתכת זה 50%?

משה גפני: אתם אוכפים את זה?

<נועה שפיצר: בוודאי.

<נועה שפיצר: לא שאנחנו אוכפים את זה.

<נועה שפיצר: על-פי החוק אנחנו מחויבים בדיווח לכנסת על עמידה ביעדים האלו.

משה גפני: כולם עומדים ביעדים?

<נועה שפיצר: זה לא עניין של כולם.

<נועה שפיצר: יש לנו תאגיד מיחזור אחד והוא עומד ביעד.

<שגית אפיק: ובמיכלי פיקדון?

<נועה שפיצר: מיכלי פיקדון זה לא החוק הזה.

משה גפני: אמרו לי במשרד האוצר שיש מפעלים גדולים שלא עומדים בזה.

<נועה שפיצר: אז נעשה סדר.

<נועה שפיצר: יש לנו כמה חוקים.

<נועה שפיצר: אם אנחנו מדברים על החוק הזה, אנחנו הדגמנו עמידה ביעדים.

משה גפני: אני לא יודע באיזה חוק זה, אבל משרד האוצר לימד אותי, רק הם לא רוצים להגיד את זה בקול אז אני אומר.

<נועה שפיצר: בחוק הפיקדון יש יעדי איסוף ויעדי מיחזור.

<נועה שפיצר: ועד היום – אני יכולה לומר רק את מה שאני רואה כי אני לא בדקתי את זה, לא אני זו שישבתי על המספרים, שהיתה עמידה ביעדים.

משה גפני: עידו סופר אמר לי שלא עומדים ביעדים.

משה גפני: אתם יודעים מזה?

<כרמית ברדוגו: אני אשמח להרחיב בעניין היעדים.

<כרמית ברדוגו: אני כרמית ברדוגו, מתאגיד מיחזור "אסופתא".

<כרמית ברדוגו: אנחנו עובדים במקביל עם תאגיד "אל"ה".

<כרמית ברדוגו: אנחנו תאגיד פרטי שעובד במקביל עם תאגיד אל"ה.

<כרמית ברדוגו: אנחנו מכירים טוב את הנתונים, אנחנו יודעים היום שהנתונים של הגדולים, מה שבעבר לא נאמר, תאגיד אל"ה הודה לפני כמה חודשים ש-30% ממיחזור מיכלי המשקה המשפחתיים מגיע בכלל מתחנות מעבר ולא מהכלובים.

<כרמית ברדוגו: לדעתנו, ויש עוד הרבה שתומכים בדעתנו, ברמה משפטית, איסוף מתחנות מעבר, שזה מזבלות, על חשבון הציבור, לא יכול להיחשב כחלק מעמידה ביעדים.

<כרמית ברדוגו: ולכן, אם מסתכלים על זה ככה ואומרים שתחנות מעבר, כמו בחוקים סביבתיים אחרים, אגב – גם בחוק האריזות אסור לאסוף מתחנות מעבר, גם בחוק האלקטרוניקה אסור לאסוף מתחנות מעבר, ולכן הם לא עומדים ביעדים.

<כרמית ברדוגו: לטענתם, מכל הכלובים, 22 אלף כלובים שיש לנו בארץ, אוספים רק 30% מכלל המיכלים המשפחתיים.

<כרמית ברדוגו: היעד בחוק הוא 55%.

<כרמית ברדוגו: לכן הם לא עומדים ביעדים.

משה גפני: איך אנחנו נמנע את היבוא?

<נועה שפיצר: אני רוצה לחדד.

<נועה שפיצר: אנחנו כרגע מדברים על עניין המיחזור ולא לעניין האיסוף.

<נועה שפיצר: חברתי כרמית מדברת על יעדי האיסוף.

<נועה שפיצר: אנחנו רוצים לדבר על המיחזור, על שלב המיחזור.

<כרמית ברדוגו: אבל לא, אם אין איסוף אין מיחזור.

<כרמית ברדוגו: אי אפשר למחזר מה שלא נאסף.

<נועה שפיצר: זה לא נכון.

<נועה שפיצר: אנחנו מדברים על המיחזור.

<נועה שפיצר: אני רק רוצה לחדד ולעשות סדר.

משה גפני: איך אנחנו מעדיפים את המפעל בארץ על פני חו"ל?

משה גפני: שזה לא יהיה יבוא אלא שהמיחזור יהיה כאן?

מיקי רוזנטל: אנחנו כאן לא בדיון על המיחזור, עם כל הכבוד לך.

מיקי רוזנטל: אנחנו כאן כדי לעזור למפעל שלא ייסגר, חלילה, כי מה שמעניין אותנו זה העובדים כרגע.

מיקי רוזנטל: לא שלא אכפת לנו מהסביבה.

מיקי רוזנטל: מאוד אכפת לנו, לכל היושבים מסביב.

מיקי רוזנטל: זה אחד הנושאים הכי כואבים לנו, אבל זה לא הדיון.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו עכשיו עוזרים למפעל?

מיקי רוזנטל: זה הדיון.

<נועה שפיצר: אני אגיד שוב, אם אנחנו מצמצמים את ההגדרות של מיחזור, אנחנו נותנים יתרון למפעל "אביב" על פני מפעלים אחרים.

<נועה שפיצר: מפעלים אחרים שיינתנו להם לוחות זמנים, יוכלו להחליט אם הם הופכים למפעל מיחזור או לא למפעל מיחזור.

<נועה שפיצר: לגבי נושאים אחרים של תמיכות, יש פה את הנציגים של האוצר.

מיקי רוזנטל: בואי נהיה קונקרטיים – אתם תוך חודשיים, 60 יום, מוציאים את המכתב הזה, את ההוראה, את התיקון, את חוזר מנכ"ל, כמו שאמרת?

<נועה שפיצר: כן.

מיקי רוזנטל: והרי ההתחשבנות עם המפעלים נעשית רטרואקטיבית, שנה אחורה.

מיקי רוזנטל: אם ההוראה הזאת החדשה תהיה בעוד 60 יום, מדובר רק לגבי 2018.

מיקי רוזנטל: נכון?

<נועה שפיצר: נכון.

מיקי רוזנטל: ולא לגבי השנה השוטפת, 2017?

<נועה שפיצר: נכון.

מיקי רוזנטל: האם כבוד האוצר מוכנים רק לגבי 2017 להגיע איתו לאיזשהו הסדר לגבי ההוצאות שהיו לו באופן חד-פעמי, לא באופן קבוע, שחלילה לא יקבע תקדים?

<אורי דביר: - - -

<אפרת פרוקצ'יה: יש פה שאלה של שוויון - - -

מיקי רוזנטל: את צודקת.

מיקי רוזנטל: אני כמובן בעד שוויון.

מיקי רוזנטל: השאלה היא אם יש עוד מפעלים שעונים לקריטריון הזה.

מיקי רוזנטל: התשובה היא לא, ולכן אתם יכולים להגיד קול קורא ל-2017, ואין אף אחד שעשה את המיחזור הקונקרטי הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: השאלה היא לא מי ממחזר ומי לא ממחזר - - -

משה גפני: תקשיבי לי רגע.

משה גפני: יש גבול - - - שאנחנו יכולים לעשות.

משה גפני: אתם לא רוצים לתת כסף, הצעתם הצעה, קיבלנו אותה.

משה גפני: אני אגבה את זה, אגב, בהצעת חוק.

משה גפני: למה צריך 60 יום?

משה גפני: למה אי אפשר לעשות נוהל כזה ב-25 ימים?

<נועה שפיצר: אנחנו פשוט עושים עכשיו עבודה מקצועית.

<נועה שפיצר: יש לנו לוחות זמנים - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז קיבלנו את ההצעה הזאת.

משה גפני: אומר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואני מצטרף אליו, מה יקרה בינתיים?

משה גפני: המפעל ייסגר וכל מה שהם יעשו, כשתגיע 2018 כבר לא יהיה למי לעזור.

<אפרת פרוקצ'יה: אם יהיה איום כזה - - - אפשר לחשוב על זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים סיוע חד פעמי.

משה גפני: אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת, אנחנו נגבה אותה בהצעת חוק, שאם יצטרכו, אנחנו נראה שאתם לא עומדים בזה, אנחנו נגיש את הצעת החוק הזה, על הדברים האלה שאתם אמרתם.

משה גפני: אני סומך על המשרד להגנת הסביבה שהוא אכן יעשה את זה.

משה גפני: מה עושים עד 2018?

משה גפני: צריך להעביר להם כסף מהקרן לשמירת הניקיון.

משה גפני: אין לזה השלכת רוחב.

משה גפני: זה לא דבר שנעשה באופן קבוע.

משה גפני: אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם.

משה גפני: הרי אתם לא יכולים לבוא אלינו לדיונים כשאתם לא מוכנים לתרום אפילו שום דבר לעניין.

<אפרת פרוקצ'יה: נבחן את העניין מול משרד המשפטים, זה מעלה שאלות בנושא שוויון - - - אבל אם מדובר בתקופה קצרה ויש - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, אין בעיית שוויון כי אין עוד מפעלים כאלה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נבחן את העניין - - -

מיקי רוזנטל: קודם כל, תודה רבה שאתם מוכנים לתת.

מיקי רוזנטל: אני כבר שמח.

<אפרת פרוקצ'יה: נבחן את העניין - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מסכם כדלהלן.

משה גפני: אנחנו מקבלים את ההצעה שאכן המשרד להגנת הסביבה יעשה את הנוהל, את כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אנחנו במקביל נניח הצעת חוק, זה לא יכול להיות עכשיו, אבל נניח הצעת חוק שאנחנו הכנו אותה במקביל לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שמשרד האוצר, היות ואנחנו מקבלים את ההצעה שלו, אין פתרון ל"אביב" מיחזור עד 2018.

משה גפני: המפעל עלול להיסגר, וכל מה שדיברנו עד עכשיו יורד לטמיון.

משה גפני: אנחנו מבקשים להבהיר בפני מי שצריך לבוא איתו בדברים כדי שהמפעל ישרוד, עד ינואר 2018 להעביר לו כסף מהקרן לשמירת הניקיון.

<כרמית ברדוגו: אני יודעת שבחוק הפיקדון, מן הסתם, כל מיכלי המשקה הם מקור מאוד-מאוד חשוב למפעלים של מיחזור פלסטיק, ובמיוחד ל"אביב".

<כרמית ברדוגו: אנחנו תומכים בהרחבת חוק הפיקדון.

<כרמית ברדוגו: אנחנו אומרים, בוא נרחיב את חוק הפיקדון גם למיכלי המשקה הגדולים.

<כרמית ברדוגו: יש עוד מיליארד בקבוקים שרק כ-30% מהם נאספים וממוחזרים.

<כרמית ברדוגו: אנחנו היום בלית ברירה מייצאים הכול לחו"ל.

<כרמית ברדוגו: את כל הפלסטיק שלנו אנחנו מייצאים לחו"ל כי אין לנו מפעל - - - אנחנו מוכנים להתחייב לא לייצא - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בהצעת החוק שאנחנו מגישים יהיה גם חוק הפיקדון.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו נעביר את החוק הזה, אני מניח שהם ינגישו את זה.

משה גפני: אז נצטרך לדבר על זה בנפרד.

משה גפני: אני לא דוחה את מה שאת אומרת.

<כרמית ברדוגו: פשוט יש עוד כמות מאוד-מאוד גדולה של חומר בשוק שאפשר - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי אדוני?

<ניר קנטור: ניר קנטור, מהתאחדות התעשיינים.

<ניר קנטור: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת ששמעתי פה ולי היא עדיין לא ברורה.

<ניר קנטור: הסוגיה של היערכות המשק.

<ניר קנטור: נועה ציינה פה שהם הכינו את ההצעה הזאת ובתוך חודשיים תהיה הגדרה מדויקת, אבל היא אמרה שצריך לתת גם לאחרים, לאלה שהיום לא ממחזרים באותה צורה, צריך לתת להם זמן היערכות.

<ניר קנטור: זמן ההיערכות הזה יכול להיות גם לאחר דצמבר 2017, וזה אומר שהפיצוי או השיפוי שיידרש פה הוא יותר אחורה.

משה גפני: אני מקווה שלא.

משה גפני: נכון?

<נועה שפיצר: אני חושבת שאנחנו נתכוונן ללוחות הזמנים הכי קצרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.