הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 95, 2017-06-27 10:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את דיון הוועדה.

סתיו שפיר: הכנסת מציינת היום את יום הסביבה שיזמה השדולה הסביבתית-חברתית בראשות חברת הכנסת יעל כהן פארן, שאתנו, תמר זנדברג, דב חנין ורחל עזריה.

סתיו שפיר: במסגרת היום המיוחד הזה ועדת השקיפות לקחה על עצמה לחקור נושא שאני סקרנית לגביו כבר הרבה מאוד זמן – מה קורה בקרן הניקיון.

סתיו שפיר: בכל פעם שהגיעה קרן הניקיון לוועדת הכספים בבקשה להעברות תקציביות לאורך השנים וקיבלה תוספות תקציביות, היה לא כל כך ברור לחברי הוועדה מה בדיוק המטרות.

סתיו שפיר: קרן ניקיון היא משהו שלא מעורר אנטגוניזם ובוודאי לכולם זה נשמע חשוב וטוב, אבל הפירוט התקציבי נעדר מדברי ההסבר באופן שיטתי.

סתיו שפיר: כפי שבוודאי כולם פה יודעים, מדובר בקרן שמחזיקה במאות מיליוני שקלים בכל שנה והשקיפות בה שואפת לאפס.

סתיו שפיר: בשיחות שקיימה הוועדה לפני הדיון עם אדם, טבע ודין, הבנו עד כמה קשה לקבל מידע אלמנטרי לגבי הפעילות של הקרן, שמקבלת תקציב אדיר.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות עצמה שפנתה לקרן לבקש מידע, קיבלה את המידע אתמול בעשר ושתי דקות בלילה.

סתיו שפיר: אז קיבלנו את הפירוט התקציבי של הקרן.

סתיו שפיר: הצוות הנאמן שלי ערך את התחקיר ממש באמצע הלילה כדי להבין את הפרטים האלה וזה למרות שהעברנו תזכורות חוזרות ונשנות לבקשה הזאת.

סתיו שפיר: אני רואה שמצגת כן הספקתם להכין, וזה חשוב מאוד, אבל את הפרטים על הקרן הם הפרטים שעניינו אותנו.

סתיו שפיר: ממה שהצלחנו לקרוא מתוך התקציבים שהעברתם, היו שם כל מיני העברות כספים לארגונים, שממש לא ברור מה הקשר בינם לבין ניקיון, מחזור וכדומה.

סתיו שפיר: אני מיד אפרט חלק מהם.

סתיו שפיר: בנוסף על כך, הניצול התקציבי של הקרן שואף ממש לאפס.

סתיו שפיר: אני אקרא לכם דוגמאות: הקרן לשמירת ניקיון – תמיכות, לאחר העברות תקציביות של 32 מיליון שקלים, ניצול של 5% בלבד.

סתיו שפיר: עוד בתקנה של הקרן לשמירת ניקיון – פעולות מקצועיות, ניצול של 22%.

סתיו שפיר: פעולות באזור יהודה ושומרון – ניצול של 10%.

סתיו שפיר: זיהום הים בשמן – ניצול של 6% ועוד ועוד.

סתיו שפיר: אני בטוחה שתספרו לנו בדיוק מה פשר הדברים האלה.

סתיו שפיר: הדבר שאנחנו מנסים להבין מכם הוא את הפירוט המלא של כל הכספים שמועברים לקרן.

סתיו שפיר: מדוע הניצול התקציבי הוא כל כך נמוך.

סתיו שפיר: הניצול התקציבי הכי גבוה שראינו מכל התקנות השונות של הקרן עומד על כ-25% מהתקציב ומהתקציבים שכן קיבלנו אתמול, עם כל מיני העברות לייעוץ ודברים מהסוג הזה, נבקש פירוט יותר מלא לגבי ייעוץ, מה זה אומר ולמי זה עבר באופן ספציפי.

סתיו שפיר: כמו שכולם פה יודעים, ההשקעה של מדינת ישראל בפיתוח הסביבה, בהגנת הסביבה, בשמירה על הניקיון, במאבק בזיהום אוויר וכולי היא לא מהגבוהות שיש.

סתיו שפיר: אפשר היה להפנות את המשאבים האלה לדברים שהיו יכולים לסייע לחברה הישראלית ולסביבה בארץ ישראל בצורה הרבה יותר משמעותית.

סתיו שפיר: כולנו היינו מקווים שהכסף הזה יעבור בדיוק לדברים האלה ולא ישכב שם בקופה לא מנוצל.

סתיו שפיר: חברת הכנסת יעל כהן פארן, שעושה כזאת עבודה מדהימה בתחום הזה, שזה פשוט מעורר גאווה להיות חלק מהמפלגה שאת נמצאת בה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: קודם כל תודה רבה, תודה על הפתיחה שלך, תודה על זימון הדיון הזה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת ששקיפות היא מילת מפתח והמשרד להגנת הסביבה צריך להיות בדיוני הוועדה הזאת קצת יותר.

יעל כהן-פארן: זה לא נר לרגליו, לצערי.

יעל כהן-פארן: אפילו אני לא מקבלת מידע כשאני מבקשת או מענה לשאלות כשאני פונה.

יעל כהן-פארן: הציבור לא מקבל וגם חברי הכנסת לא מקבלים.

יעל כהן-פארן: קרן הניקיון היא אחת הדוגמאות, זה לא המקום היחיד, אבל רק לפני שבועיים-שלושה הייתה הצבעה בקריאה שנייה-שלישית על תיקון לחוק, הוראת שעה עד 2020, ואנחנו הצבענו נגד.

יעל כהן-פארן: מה זה קרן הניקיון?

יעל כהן-פארן: זה לא מתקציב המדינה אלא מהיטל ההטמנה.

יעל כהן-פארן: זה מבורך וצריך ללכת בכיוון הזה.

יעל כהן-פארן: אין לי שום ספק.

יעל כהן-פארן: הבעיה היא שהדרך שבה הקרן מתנהלת, בסוף ילכו נגד הכיוון הזה כי היטל ההטמנה צריך לחזור לפעולות שלשמן הוקמה הקרן והתיקון האחרון היה הוראת שעה, תוספת לתיקונים קודמים, כי בעצם מאפשרים לעשות בכסף של הקרן עוד דברים שלא כולם הם ממטרות הקרן.

יעל כהן-פארן: הפתיחה הזאת הופכת את הקרן לקופה קטנה של המשרד, קופה קטנה מאוד גדולה.

יעל כהן-פארן: כשבאים לראות איזה פרויקטים הם עושים, חלקם משמש את מטרות הקרן, אבל חלקם גם לא.

יעל כהן-פארן: כולם פרויקטים חשובים וראויים, אבל צריך למצוא להם תקציב מתקציב המדינה ולא לקחת מהקרן שיש לה ייעוד אחר.

יעל כהן-פארן: נושא שקיפות הקרן עלה בוועדת הפנים, כשישבנו להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יעל כהן-פארן: ניתן דיווח בישיבה, לדעתי בפעם הראשונה, למרות שבכל שנה אמורים לדווח.

יעל כהן-פארן: דוח כספי לא נחשב דיווח בעיניי.

יעל כהן-פארן: מאוד קשה לקרוא אותו והוא מאוד חסר בפרטים.

יעל כהן-פארן: להבנתי זו הייתה הפעם הראשונה, ותקנו אותי אם אני טועה שהייתה הצגה בוועדת הפנים של הכנסת על הוצאות הקרן, על הכנסות הקרן.

יעל כהן-פארן: זאת ועדת הפנים, לא ועדת הכספים ולכן לא ירדנו לרזולוציות שיורדים אליהן בוועדת הכספים.

יעל כהן-פארן: מתוקף מי שמנהל את הוועדה גם לא שאלנו לשאלות שאולי היינו צריכים לשאול על כל סעיף וסעיף, אבל לפחות הוצג דיווח בפעם הראשונה.

יעל כהן-פארן: זה היה לפני כחודש, אולי קצת יותר.

יעל כהן-פארן: אחת הבעיות של הקרן היא שאין שם נציג ציבור.

יעל כהן-פארן: בין החברים של הקרן, הנציגים החיצוניים, שהם לא מהממשלה, הם מהרשויות המקומיות.

יעל כהן-פארן: זה טוב ויפה וחשוב ואישרנו אותם.

יעל כהן-פארן: מאז שאני בכנסת אישרנו אותם ולפני כן גם הם לא היו.

יעל כהן-פארן: הקרן פועלת מ-2007 ולא היו נציגים חיצוניים לממשלה.

יעל כהן-פארן: לפני כשנה וחצי אישרנו שני נציגים מהשלטון המקומי.

יעל כהן-פארן: טובים וראויים ככל שיהיו, אלה לא נציגי ציבור.

יעל כהן-פארן: אין בקרן משקיפים מטעם ארגונים שמייצגים את הציבור הרחב וארגונים שעוסקים באיכות סביבה.

יעל כהן-פארן: אין בקרן כנראה כי לא רוצים שיהיו בקרן וזאת האמת הפשוטה.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שניכנס לדיון ואני מתנצלת מראש על כך שאני אצטרך לצאת לדיונים אחרים כי יש לנו ממש מרתון כל היום, אבל זה טוב ומבורך.

יעל כהן-פארן: נשמח לשמוע מה קורה בקרן בפרטים הקטנים.

יעל כהן-פארן: הרי אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

<אלעד עמיחי: בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות.

<אלעד עמיחי: אני סמנכ"ל למינהל משאבי אנוש ואחראי על נושא התקציבים במשרד.

<אלעד עמיחי: נמצא אתי סמנכ"ל בכיר שלטון מקומי וקהילה, אחראי על נושא הפסולת וגם אחראי על התנהלות הקרן, שירלי ברנע שריקי, ראש אגף התקציבים במשרד, ג'וס פדרסון מהלשכה המשפטית, מיכל ריבלין ראש אגף פניות ציבור, רני עמיר, ראש אגף היחידה הימית, גלי דוידסון ראש אגף הגנה על בעלי חיים ושאול הויזלר מאגף התקציבים.

<אלעד עמיחי: השתדלנו באמת להביא את כל בעלי התפקידים הרלוונטיים לנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, כדי שנוכל להציג ולענות על כל השאלות.

סתיו שפיר: כל הכבוד לכם, זה משמח מאוד.

<אלעד עמיחי: ברשותכם, בקצרה, סקירה קצרה על קרנות המשרד ואחר כך נתפנה לשאלות.

<אלעד עמיחי: למשרד יש שלוש קרנות ייעודיות שהוא מנהל.

<אלעד עמיחי: קרן צער בעלי חיים – בקרן זו אין הכנסות שוטפות והיא ניזונה מתקציב המדינה.

<אלעד עמיחי: הקרן למניעת זיהום ים וקרן הניקיון, שדיברתם עליה.

סתיו שפיר: מה התקצוב בכל אחת מהן?

<אלעד עמיחי: יש פירוט לכל אחד מהדברים.

<אלעד עמיחי: אני פותח בעקרונות הניהול והשקיפות לציבור של כלל הקרנות וזאת המדיניות של השר אלקין והמנכ"ל ישראל דנצינגר.

<אלעד עמיחי: בכל הנוגע להתנהלות הקרנות, כמה שיותר להיות שקופים וכמה שיותר להראות את הפעילות כי כל הפעילות שנעשית שם, מטרתה לקדם את הגנת הסביבה בישראל, למנוע סיכונים, למנוע זיהומים ולתרום לרווחת תושבי מדינת ישראל.

<אלעד עמיחי: הקרן לשמירת הניקיון מנהלת לפחות שש ישיבות הנהלה בשנה וחברי הנהלת הקרן הם שלושה נציגי המשרד, בראשות המנכ"ל, שני נציגי שלטון מקומי שהם נציגי הציבור, שני נציגי האוצר, שאחד מהם הוא חשב המשרד ואחד מהם מאגף התקציבים.

<אלעד עמיחי: בכל ישיבה של קרן שמירת הניקיון מפורסם פרוטוקול עם ההחלטות, כולל הפירוט התקציבי של ההחלטות.

סתיו שפיר: פרוטוקול מלא של הישיבה או סיכום דיון?

<אלעד עמיחי: לא תמלול, אבל פרוטוקול שמכסה את כל מהלך הדיון, כולל ההחלטות התקציביות.

סתיו שפיר: סיכום דיון.

<אלעד עמיחי: כן.

<אלעד עמיחי: הוא מפורסם באינטרנט.

סתיו שפיר: בתקנות של סדרי עבודת ההנהלה כתוב בסעיף 4(ד) שיירשמו פרוטוקולים.

סתיו שפיר: פרוטוקול מתייחס לתמלול ולא לסיכום דיון.

יעל כהן-פארן: במשרד להגנת הסביבה, המילה פרוטוקול ניתנת לפרשנות.

סתיו שפיר: לא בחוק.

יעל כהן-פארן: ברור, לא בחוק.

יעל כהן-פארן: לא ראיתי שום פרוטוקולים שהם הוציאו.

<אלעד עמיחי: הפרוטוקולים מפורסמים באתר המשרד.

יעל כהן-פארן: אצלכם פרוטוקול זה סיכום, זה לא סטנוגרמה.

סתיו שפיר: איפה זה מפורסם?

<אלעד עמיחי: באתר המשרד.

<אלעד עמיחי: הדיווחים שחברת הכנסת פארן דיברה עליהם, הדיווחים הכספיים החצי-שנתיים מתפרסמים לוועדת הפנים ולציבור באתר המשרד.

<אלעד עמיחי: אלה דיווחים רחבים יותר ומקיפים, על פעילות שהיא רחבה יותר.

סתיו שפיר: איך נבחרים נציגי הציבור?

<אלעד עמיחי: השר להגנת הסביבה ממליץ וועדת הפנים מאשרת.

<אלעד עמיחי: אלה הנציגים שהומלצו ואושרו על ידי הוועדה.

יעל כהן-פארן: זה היה לפני כשנה וחצי כי אני זה הזמן שאני בכנסת ואני הצבעתי על זה.

יעל כהן-פארן: לפני כן לא היו.

<אלעד עמיחי: הם התפטרו, עזבו והם מתחלפים.

<אלעד עמיחי: למשל, ראש העיר אשדוד, ד"ר לסרי, היה חבר במשך תקופה ואחרי תקופה ארוכה בה היה שותף פעיל מאוד בדיוני ההנהלה, הוא רצה לפנות את מקומו עקב עומס עבודה.

<אלעד עמיחי: הוא פינה את מקומו ועד שהתמנה ראש עיריית נתיבות, לקח זמן.

<אלעד עמיחי: שימו לב שגם גיל לבנה, שגם הוא חבר במרכז השלטון המקומי, אחראי על נושא הסביבה ומרכז את כלל הפעילות של הגנת הסביבה בשלטון המקומי.

סתיו שפיר: יש נציגי ציבור שהם לא שלטון מקומי אלא ארגוני חברה אזרחית?

<גיא סמט: הכנסת מחליטה והחוק נותן סמכות לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

סתיו שפיר: הכנסת מאשרת את מה שהציע השר.

<גיא סמט: יש שם הליך קצת מוזר ואני חושב שהיועץ המשפטי יכול לפרט.

יעל כהן-פארן: הרי הממשלה שולטת בחקיקה והם החליטו שהם לא רוצים נציגי ציבור כשהחוק עבר כבר לפני שנה.

<אלעד עמיחי: זה לא חקיקה, חברת הכנסת פארן.

<אלעד עמיחי: בחקיקה כתוב "שני נציגי ציבור".

<אלעד עמיחי: זה לא תהליך של חקיקה, זה פשוט אישור הוועדה.

יעל כהן-פארן: בתור מי שהייתה בדיון בוועדת הפנים ואמרנו שאנחנו רוצים נציגי ציבור, לא רק נציגי שלטון מקומי, השרים והממשלה לא רצתה וככה האופוזיציה הייתה מול הקואליציה.

יעל כהן-פארן: בואו נפסיק להיתמם שאתם לא משפיעים על ההחלטה הזאת.

יעל כהן-פארן: זה הכול.

סתיו שפיר: חברים, הרעיון ותכלית החוק בזה שנכנסים לשם נציגי ציבור הוא שאלה יהיו באמת נציגים של החברה האזרחית, של ארגונים שעוסקים בתחום, של מי שיכולים ללוות את הנושא הזה.

סתיו שפיר: אני מבקשת שלא כולם יענו ביחד כי אז לא אצליח לשמוע.

סתיו שפיר: תגידו לי מי רלוונטי לדיון וגם תציגו את עצמכם כי יש פרוטוקולים מהדיון, שהם פרוטוקולים של כל תמליל הדיון והם חייבים לדעת מי דיבר.

סתיו שפיר: השאלה היא זאת, התכלית של החוק היא שייכנסו לשם נציגי ציבור שבאמת עובדים בתחומים הרלוונטיים בארגונים הסביבתיים ועוד.

סתיו שפיר: ראשי רשויות מקומיות, שאלה כל נציגי הציבור שנמצאים כאן, טוב ויפה שהם נמצאים אבל זאת לא תכלית החוק.

<אלעד עמיחי: אני לא בטוח לגבי תכלית החוק, אבל בסופו של דבר, הכסף, כמו שצוין, מגיע ברובו מהיטל ההטמנה.

<אלעד עמיחי: השלטון המקומי משלם בעקיפין את ההיטל ותראו שמרב הפעולות מושקעות בחזרה בשלטון המקומי כדי לשפר את איכות חייו ולקדם את המחזור.

<אלעד עמיחי: ניתן גם למצוא היגיון בנציגות של השלטון המקומי כי הם נציגי הציבור לעניין הזה.

סתיו שפיר: על דרך השלילה, למה שלא יהיו שם נציגים מארגוני סביבה?

<גיא סמט: אני סמנכ"ל שלטון מקומי.

<גיא סמט: רוב פעילות הקרן הולכת לנושא פסולת ואני אחראי על אגף פסולת.

<גיא סמט: אני גם חבר הנהלת הקרן.

<גיא סמט: לנו, כעובדי ציבור, אין עמדה ולא זכותנו להגיד מי יישב כחבר הנהלה נוסף.

<גיא סמט: זאת שאלה שבאה לפתחו של השר והשר מחליט.

<גיא סמט: לפעמים יש עמדות שונות במשרד, אבל בסך הכול השיח שלנו כעובדי ציבור עם הארגונים – לא יקום פה ארגון ויגיד שאנחנו לא נפגשים אתו כמה פעמים בשנה ודנים אתו בכל הנושאים בצורה שקופה לחלוטין, אפילו יותר ממה שאתם מדמיינים.

<גיא סמט: אם צריך לפתור את הבעיה הזאת ואתם רוצים לפתור אותה, הכתובת היא מול השרים.

<גיא סמט: לאחרונה נעשתה שוב פנייה לשר להגנת הסביבה.

סתיו שפיר: הזמנו את השר להגיע.

<גיא סמט: השר הוא הכתובת להחליט ואנחנו נכבד כל החלטה, גם של הכנסת, לקביעת נציגי הציבור.

<גיא סמט: קבעו שאלה יהיו ראשי רשויות משיקולים שונים ויש בזה גם היגיון, אבל אני מניח שיש גם כל מיני שיקולים אחרים שנקבעו ראשי רשויות.

<ניר פפאי: בהקשר הזה משהו קצר.

<ניר פפאי: מרכיב גדול בשקיפות זו בדיוק הנקודה שהעלית – השקיפות.

<ניר פפאי: אנחנו רואים שהיכן שיש נציגות לארגוני הסביבה, יש שקיפות.

<ניר פפאי: יש חוק מ-2002 ויש עשרות ועדות תכנון, ועדות אחרות, ועדות של משרד האוצר וועדות של מנהל מקרקעי ישראל, אבל דווקא בקרנות של המשרד להגנת הסביבה אין ייצוג לארגוני הסביבה.

<ניר פפאי: יש מנגנון מאוד פשוט וזה שינוי קטן בחוק שאפשר לעשות מחר בבוקר, אם אין להם התנגדות, ולהכניס נציג של ארגוני הסביבה.

סתיו שפיר: אין לכם התנגדות?

<גיא סמט: זה לפתחו של השר.

סתיו שפיר: מקצועית אין לכם התנגדות?

<אלעד עמיחי: מקצועית אין לנו בעיה לדון עם כל גורם וגורם.

<גיא סמט: יש לזה יתרונות, אבל יש בזה גם חסרונות.

סתיו שפיר: מה החסרונות?

<גיא סמט: עכשיו אני מזמין את ההתקפה.

סתיו שפיר: אולי תיתן תשובה טובה שלא תהיה התקפה.

סתיו שפיר: מה הבעיה עם זה?

<גיא סמט: השאלה שאת שואלת היא כמה עמוק צריך להיות ארגון, שהוא ארגון ביקורת, מעורב בפעולת הביצוע.

<גיא סמט: את מדברת על לב ליבה של פעולת הביצוע וכמה עמוק.

סתיו שפיר: כמה ארגון חיצוני צריך להיות עמוק?

סתיו שפיר: סליחה, בתקציב שלכם יש המון כסף שעובר לשורה ארוכה של יועצים חיצוניים, פרויקט יועצים, פרויקטים למחוזות, יועץ משפטי, יועץ כלכלי לאגף אריזות, ייעוץ ובקרה.

סתיו שפיר: כל זה טוב ליועצים חיצוניים, אבל ארגוני חברה אזרחית שעוסקים בנושאים סביבתיים זה בעיה?

<גיא סמט: היועצים החיצוניים האלה הם לא חברי הנהלת הקרן, הם לא מביעים את עמדתם בישיבות הנהלת הקרן והם אפילו לא משתתפים בהנהלת הקרן.

<גיא סמט: מכל רשימת היועצים הנכבדת שהקראת, אין אף יועץ שהגיע לדיון בהנהלת הקרן.

<גיא סמט: לדיונים בהנהלת הקרן מגיע האגף המקצועי, והוא מייצג את הדעה.

<גיא סמט: כן, כשבונים פרויקט במיליארד שקל, צריך יועץ משפטי.

<גיא סמט: יש לנו ועדה של PPP להקים מתקן - - -

סתיו שפיר: אין יועץ משפטי של הקרן?

<גיא סמט: במכרזים שכאלה, מכרזים בהיקף כזה נרחב, החשכ"ל - - -

<אלעד עמיחי: כל מרכזי ה-PPP יש בהם יועצים משפטיים - - -

<ניר פפאי: למה בקרן שטחים פתוחים יכול להיות נציג ארגוני סביבה ובקרן הזאת לא צריך?

<גיא סמט: אנחנו לא מתנגדים.

<גיא סמט: תשנו את החוק, תתקנו ואנחנו נכבד את זה.

סתיו שפיר: ניסינו להבין האם העמדה המקצועית שלכם היא בעד או נגד.

<גיא סמט: אין עמדה שהתנגדה באופן קטגורי.

סתיו שפיר: כלומר, אתם בעד.

<גיא סמט: אני לא רוצה להגיד את זה.

סתיו שפיר: אתם אנשי המקצוע.

סתיו שפיר: האם אתם בעד או נגד?

<גיא סמט: אנחנו חושבים שיש עמדה של השר והשר צריך להכריע בסוגיה הזאת.

<גיא סמט: זאת סוגיה שמונחת לפתחו.

יעל כהן-פארן: זאת החלטה פוליטית של השר ובואו נשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: ועדת הפנים נוטה לתת לראשי הרשויות את מקומם.

יעל כהן-פארן: צריך לתת להם מקום וצריך לתת מקום גם לנציגי ציבור.

יעל כהן-פארן: דרשנו שם שיהיה נציג ציבור חיצוני והשר לא רצה את זה.

יעל כהן-פארן: האופוזיציה לא הצליחה לשכנע את הקואליציה.

יעל כהן-פארן: זה פוליטי.

יעל כהן-פארן: מדובר בהרבה כסף.

סתיו שפיר: בואו נתכנס לנושא.

<אלעד עמיחי: הקרן השנייה בגודלה היא הקרן למניעת זיהום ים, שניזונה גם מתקבולים שהיא מקבלת וגם מתקציבי מדינה.

<אלעד עמיחי: היא עוסקת בהגנה על הסביבה החופית ועל סביבת הים, מניעת זיהום הים משמן, תשתיות לשעת חירום בנוגע להגנה ימית וכל מה שקשור בהגנת הסביבה הימית.

<אלעד עמיחי: אם תרצו הרחבה, רני ירחיב בהמשך.

<אלעד עמיחי: בהתאם להנחיית המנכ"ל, כל הפרוטוקולים וסיכומי הדיון, מה שיוצא מהנהלת הקרן יפורסם גם הוא באתר המשרד.

<אלעד עמיחי: גם הדיווחים השנתיים לוועדת הפנים מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד.

<אלעד עמיחי: קרן צער בעלי חיים ניזונה מתקציב מדינה ועוסקת בתמיכה בעמותות, בתמיכה ברשויות מקומיות ובפעולות נוספות בהגנה על בעלי חיים.

<אלעד עמיחי: יחסית היא יותר קטנה מהקרנות הקודמות, אבל עושה פעילות מאוד חשובה בתחום הגנה על בעלי חיים.

<אלעד עמיחי: התקציב של הקרן הזאת לא מספיק לדעתנו והפעולות שם היו יכולות להיות נרחבות יותר.

<אלעד עמיחי: גם כאן, הקרן מפרסמת את הדוחות שלה באתר.

<אלעד עמיחי: גיא, תמשיך בבקשה.

<גיא סמט: אתם רואים את ההטמנה, המטרות העיקריות.

<גיא סמט: יכול להיות שיש ויכוח האם המטרות ראויות או לא.

<אלעד עמיחי: סליחה, אתן הסבר.

<אלעד עמיחי: לקרן הניקיון יש כמה חשבונות בתוך הקרן ועכשיו גיא מדבר על החשבון העיקרי שבהם.

<גיא סמט: שמעתי קודם את הביקורת שהשמיעה חברת הכנסת יעל פארן, כאילו ההוצאות לא מוצאות למטרות.

<גיא סמט: אין כזה דבר.

<גיא סמט: כלומר, יש מטרות עיקריות ויש מטרות משניות.

<גיא סמט: המחוקק קבע את המטרות המשניות והכירו בהם.

<גיא סמט: כל עוד זה הוכר אנחנו יכולים לחייב כל אחד מהדברים האלה.

<גיא סמט: אני לא יודע למה בדיוק היא התכוונה, אבל אלה המטרות הקיימות ומשלא נוצלו המטרות העיקריות, ניתן לנצל את המטרות המשניות.

<גיא סמט: אנחנו מנסים לתת תמונת תקציב כוללת, כמה כסף יש בקרן מאז הקמתה.

<גיא סמט: אלה נתונים שהצגנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<גיא סמט: הם לא חדשים במהות והם מפורסמים.

<גיא סמט: הקצינו יותר מההכנסות שלנו.

<גיא סמט: יש לנו פה הכנסות של 2.5 מיליארד שקל והקצינו 3.4 מיליארד שקל, וזה בעקבות סיכום שלנו עם האוצר, שמאפשר לנו הקצאה עתידית מכספי הקרן.

<אלעד עמיחי: תקבולים עתידיים.

סתיו שפיר: על מה אתה מדבר?

סתיו שפיר: על תקציב של כמה שנים?

<גיא סמט: מאז הקמת הקרן, וחמש שנים קדימה הכנסות עתידיות.

סתיו שפיר: שמונה שנים?

סתיו שפיר: עשר שנים?

<אלעד עמיחי: חשבון ההטמנה חוקק ב-2008-2007 והתחיל לקבל תקבולים - - -

<גיא סמט: מאז ההקמה.

<גיא סמט: אני נותן לך את התמונה התקציבית מאז ההקמה.

<איתי עצמון: אם אני לא טועה, לאורך השנים, כשנחקקו חוקים סביבתיים חדשים כמו החוק לטיפול באריזות, חוק הפסולת האלקטרונית, נקבע שכספי הקנסות והעיצומים גם הם ייועדו לקרן לשמירת הניקיון.

<איתי עצמון: לפחות באופן תיאורטי, המקורות התקציביים של הקרן גדלו לאורך השנים.

<אלעד עמיחי: כן, אבל זה הולך לחשבון הכללי.

<אלעד עמיחי: התחלנו מהגדול לקטן.

<אלעד עמיחי: חשבון ההטמנה מקבל רק מהיטל ההטמנה בגין הטמנת פסולת, וזה עיקר הכספים.

<איתי עצמון: ושאר הכספים?

<אלעד עמיחי: לחשבון הכללי של הקרן, שנגיע אליו.

<אלעד עמיחי: הוא הרבה יותר קטן, הוא 12 מיליון לשנה לעומת 400 מיליון.

<גיא סמט: אני יכול לקחת אותך לכל מיני חשבונות צדדיים כמו חוק הפיקדון או חשבונות שהם פחות פעילים או שיש בהם פחות הכנסות.

<גיא סמט: אין הרבה הכנסות מכל החקיקות.

<גיא סמט: זה עיקר ההכנסה.

<גיא סמט: עיקר ההכנסה הוא מהיטל ההטמנה וכל טון שנוסע לאתר ההטמנה, משולם עליו היטל.

<איתי עצמון: וזה ממחצית 2007 עד היום.

<ירון מזרחי: הכנסה ממקור אחד יכולה לממן משהו אחר?

<גיא סמט: יכולה לממן את כל המטרות שהוזכרו לפני זה.

<ירון מזרחי: אם יש הכנסה מפיקדון או מתמי"ר, היא בעצם נבלעת בתוך הקרן וההחלטות של הקרן הזאת הן החלטות - - -

סתיו שפיר: סליחה, מי הדובר?

<ירון מזרחי: אני מאביב תעשיות מחזור.

<ירון מזרחי: זאת אומרת שיש הכנסות שמגיעות לקרן, אפילו אם הן בסכומים לא גדולים, כמו שאתם אומרים, ביחס להיטלי ההטמנה, ובעצם הן לא מנותבות לדברים שבאמת כן קשורים לפיקדון ולאריזות כי הקרן החליטה, בגלל נציגים נוספים שנמצאים בקרן, לשלול החלטה כזאת.

סתיו שפיר: אנחנו תכף ניתן גם למפעל של אביב תעשיות זכות דיבור.

סתיו שפיר: אני רוצה שנצלול לתקציב השנתי שלכם.

סתיו שפיר: למצגות יש תמיד איזשהו אלמנט שלא מאפשר להיכנס לעומק.

סתיו שפיר: מאחר ויושבים פה כל כך הרבה אנשים נכבדים שיש להם את כל - - -

<אלעד עמיחי: להפך, תראי כמה עמוק.

<אלעד עמיחי: אנחנו נוכל להיכנס כל כך עמוק שלא נוכל לצאת.

<אלעד עמיחי: זה לשיקולכם.

סתיו שפיר: שלחתם לנו את כל הדברים האלה מראש.

<גיא סמט: ניסינו לפרט איך בנוי התקציב, כלומר ממה בנויות ההתחייבויות.

<גיא סמט: לפני זה יש את ה-3.

<גיא סמט: 461 מיליארד ואז על מה התחייבנו.

<גיא סמט: זה שקף שהיה בדיוני ועדה אחרים ולא המצאנו אותו לטובת דיון הוועדה היום.

<גיא סמט: כשאנחנו שמים אותו בדיוני הוועדה הוא פתוח.

סתיו שפיר: למה שתמציאו שקף?

<גיא סמט: אומרים לנו שאנחנו לא מספקים מספיק מידע.

<גיא סמט: הנה המידע, לא הסתרנו אותו.

<גיא סמט: שמו אותו.

<גיא סמט: יש פרוטוקולים מפורסמים, יש מאזן ואמרו לנו להכין הסבר תקציבי.

סתיו שפיר: אפשר לעבור ממגננה לדיון.

סתיו שפיר: הכול בסדר.

סתיו שפיר: הרשימה שאני מחזיקה היא רשימה של תקציבים בין 2013 ל-2015, שאלה האחרונים שהצלחנו לקבל מבחינת ביצוע.

סתיו שפיר: אומנם אנחנו כבר חצי שנה בתוך 2017, אבל מבחינת ביצוע זה מה שיכולנו להוציא.

סתיו שפיר: לכם בוודאי יש נתונים יותר עדכניים, אבל אנחנו משתמשים באמצעים שעומדים לרשותנו.

סתיו שפיר: אלה הנתונים שגם קראתי בתחילת הישיבה ואני אשמח אם נעבור עליהם גם לפי המספרים שלהם בתוך התקציב, כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.

<אלעד עמיחי: נשמח להבין מתוך מה את קוראת.

סתיו שפיר: מתוך משרד האוצר.

סתיו שפיר: יש עוד נתונים של משרד האוצר שנמצאים במקום כלשהו ואני יכולה להיעזר בהם?

<גיא סמט: הם יותר כלליים.

<אלעד עמיחי: הדוחות של הקרן מפורסמים באתר.

סתיו שפיר: דוח שנתי לא מספק לי את המידע כמו שמספקים לי נתוני ביצוע.

סתיו שפיר: תנו לי סוף סוף גישה למערכת מרכבה ויהיו לי נתוני ביצוע יותר עדכניים.

<קריאה: גם פה יש לך נתוני ביצוע.

<אלעד עמיחי: יש פה את התשלומים עד סוף 2016 לכל פרויקט.

<אלעד עמיחי: את רוצה את זה במודפס?

סתיו שפיר: אלה ביצוע או שאלה תקצוב?

<אלעד עמיחי: יש תקצוב, הקצאה.

<אלעד עמיחי: סך כל תקציב הפרויקט, מה ההקצאה ב-2016 ומה התשלומים בפועל.

<אלעד עמיחי: יש גם את יתרת ההתחייבות – מה הפרויקט שלא בוצע עדיין ויבוצע בהמשך.

<אלעד עמיחי: צריך לזכור שהפרויקטים האלה, לא רובם אלא כולם ארוכי טווח.

<אלעד עמיחי: זה לא פרויקט של קניית מכונה אלא פרויקטים של תשתית לחמש ועשר שנים.

סתיו שפיר: ליד כל פרויקט כזה יש לכם תאריכי יעד?

<גיא סמט: יש לי בהתחייבות עצמה.

<גיא סמט: בכל התחייבות יש לך תאריכים.

<אלעד עמיחי: את רוצה פילוח?

סתיו שפיר: כן, זה בדיוק מה שאני רוצה.

<אלעד עמיחי: על כל פרויקט נגיד לכם גם לכמה שנים הוא.

<עמרי שגב: בדקנו בתקנות התקציביות, והרי תחת קרן הניקיון יש כמה תקנות.

<עמרי שגב: קרן הניקיון הוא תחום פעולה ארבע ספרות ובסוף הוא מגיע לשמונה ספרות.

<עמרי שגב: עברנו על מספר תקנות, כמו לדוגמה הקרן לשמירת הניקיון – תמיכות, שמסתיימת ב-0107, ושם ראינו אחוז ניצול די נמוך.

<עמרי שגב: על זה אנחנו מדברים, שזה קצת שונה מהנתונים פה.

<שירלי ברנע: אתם מסתכלים על תקציב שנתי.

<גיא סמט: על כמה כסף אתה מדבר?

<עמרי שגב: ב-0107 אנחנו רואים 2.2 מיליארד שקל, שלא נוצלו.

<גיא סמט: מה שאנחנו מציגים לך עד לסך ביניים זה 2.9 מיליארד שקל.

<גיא סמט: ברור שאנחנו לא מתאימים לגמרי.

<גיא סמט: הכסף שיש לנו כאן, חלק גדול ממנו הולך לתמיכות וחלק קטן לרכש.

<גיא סמט: אפשר לעבור סעיף-סעיף, אבל אם ניקח למשל פריפריה – תבחרו מה שאתם רוצים – יש הפרדה במקור שהיא 4.9.

<גיא סמט: זה הפרויקט הראשון והוא ניתן למספר רב של רשויות כדי להציב פחים חומים.

<גיא סמט: זה פרויקט שמטבע הדברים לוקח לו זמן.

<גיא סמט: הוא לא כל כך הצליח לנו.

<גיא סמט: בחלק ממקומות ההחדרה של הפרדה במקור של זבל אורגני היא קשה.

<גיא סמט: זה לא עובד.

<גיא סמט: יש כאן יתרות ועדיין שילמנו מתוכו 212.

<גיא סמט: זה פרויקט משנת 2011.

סתיו שפיר: זה בחלוקה לרשויות מקומיות?

<גיא סמט: כן.

סתיו שפיר: לאיזה רשויות מקומיות הוא עובר?

<שירלי ברנע: יש לנו רשימה.

סתיו שפיר: כשתקציב מסוים לא מנוצל, הוא יושב בקופה של הקרן?

<גיא סמט: כן.

<גיא סמט: על פי החוק, הכסף לא חוזר לאוצר המדינה.

<גיא סמט: הוא נשאר ואנחנו לא תלויים למעשה בחסדיו של האוצר.

סתיו שפיר: אז מה עם העברות עודפים שכן מגיעות לוועדת הכספים?

<שירלי ברנע: אלה כספים שנכנסו לקופה, ההיטלים של כל שנה, אבל לא משולמים באותה שנה כי אלה פרויקטים רב-שנתיים.

<שירלי ברנע: הם נשארו.

סתיו שפיר: זה דבר שונה.

סתיו שפיר: אם זה נמצא בתוך התקציב של הקרן ולא חוזר למשרד האוצר, למה זה מגיע - - -

<שאול הויזלר: כמו שאת מכירה, ב-31.12 בכל שנה הכסף חוזר לאוצר.

<שאול הויזלר: בשביל שכסף יחזור למשרד יש העברת עודפים.

סתיו שפיר: אני יודעת.

סתיו שפיר: כששאלתי אם זה נמצא בתוך הקרן וזה לא תלוי קופת האוצר - - - אני שואלת אם זה תקציב עצמאי שהוא רק בקרן?

סתיו שפיר: הקרן נוגעת בו ואף אחד אחר לא נוגע בו?

סתיו שפיר: או שזה תקציב מדינה רגיל, מנוהל על ידי האוצר ואם לא משתמשים בעודפים, העודפים חוזרים לקופת המדינה?

סתיו שפיר: זאת השאלה.

<שירלי ברנע: אני אסביר.

<שירלי ברנע: הקרן מתנהלת על פי חוק בצורה עצמאית כמשק כלכלי סגור.

<שירלי ברנע: אבל היא משתמשת בפלטפורמה של ניהול תקציב מדינה.

<שירלי ברנע: זאת אומרת, העודפים חוזרים וכולי אבל הקרן מתנהלת – הכספים לא נמצאים באיזשהו בנק.

<אורי דביר: לצורך העניין, הקרן לא עוברת קיצוץ עודפים.

<אורי דביר: עודפים לא מחויבים חוזרים לקרן, בניגוד לעודפים לא מחויבים בתקציב המשרד.

<אורי דביר: אין 7% קיצוץ עודפים.

<אורי דביר: הקרן מקבלת 100% מהעודפים המחויבים.

<אורי דביר: זה הרעיון.

סתיו שפיר: כלומר, אם הקרן לא משתמשת בעודפים והם מתגלגלים לאורך השנים משנה לשנה, כל פעם מדי שנה היא מקבלת סכום גבוה יותר של עודפים?

<גיא סמט: אינהרנטית כן.

<שירלי ברנע: זה תלוי בהקצאות ובתחזית.

סתיו שפיר: כן, כולל עודפים מחויבים.

סתיו שפיר: לא כל העודפים הם עודפים מחויבים.

<אלעד עמיחי: צריך להבין שהקרן חדשה יחסית.

<אלעד עמיחי: עקומת הביצוע הולכת ועולה ובזמן כלשהו זה אמור להגיע גם לשיא בעניין הזה ולשיא התשלומים.

<אלעד עמיחי: אם אנחנו בתחילתם של פרויקטים, כל שנה משלמים יותר.

<אלעד עמיחי: מבצעים יותר ומשלמים יותר.

<אלעד עמיחי: ברור שבשלב התכנון את משלמת פחות וככל שהפרויקטים הולכים ומעמיקים בשטח, גם משלמים יותר.

<אלעד עמיחי: פרויקטים יסתיימו ויקומו אחרים.

<אלעד עמיחי: קשה קצת להבין את זה כי בניגוד לתקציבי מדינה אחרים, זה יותר דומה לתקציבי פיתוח רב-שנתיים, אבל שמתנהלים בקרן ולא בתקציב מדינה, לא בהרשאות ארוכות טווח.

<אלעד עמיחי: יש סממנים של תקציב מדינה רגיל, אבל הלכה למעשה אלה תקציבי תשתית ארוכי טווח.

<אלעד עמיחי: אני אומר שוב שחמש שנים זה פרויקט קצר בקרן.

סתיו שפיר: מתי אתם מקבלים את העודפים התקציביים?

<שאול הויזלר: אני אשמח לומר מילה.

<שאול הויזלר: את רואה שבתשלומים עד סוף 2016 יש כמעט מיליארד שקל.

<שאול הויזלר: נכנסו עד סוף 2016 2.5 מיליארד.

<שאול הויזלר: זה אומר שיש 1.5 מיליארד עודפים, בחלקם מחויבים ובחלקם לא מחויבים.

<שאול הויזלר: בפניות הרגילות של משרד האוצר יש פנייה של 80% עודפים ופנייה של 13% עודפים שעדיין לא הגיעה – בקרן זה יהיה 20% עודפים.

<שאול הויזלר: גם הפניות מתחלקות למחויבים וללא מחויבים.

סתיו שפיר: למה העודפים של הקרן עובדים ב-20-80? 13-80 מסתבר.

סתיו שפיר: למה זה ככה?

<שאול הויזלר: זה בתוך תקציבון - - -

סתיו שפיר: אבל אמרתם שזאת קרן שהיא עצמאית והיא מקבלת את כל העודפים שלה באופן אוטומטי.

סתיו שפיר: זה לא עובד כמו עם משרדי ממשלה אחרים, אז למה זה מחולק 20-80 אם ממילא הכול פרויקטים ארוכי טווח?

<אורי דביר: הקרן ממילא מקבלת את כל העודפים, זאת הייתה הכוונה, אבל היא כן עוברת בפניות שהאוצר עושה לוועדת הכספים, כמו ששירלי אמרה, בגלל שהיא משתמשת בפלטפורמה.

סתיו שפיר: לא הבנתי.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה יותר ברורה.

סתיו שפיר: אני אגיד את זה אחרת.

סתיו שפיר: במשרדים אחרים לא תמיד מעבירים להם את כל סכום העודפים.

סתיו שפיר: משרד האוצר עושה כל מיני עניינים.

<אורי דביר: פה כל העודפים עוברים.

סתיו שפיר: ואז מחלקים להם את זה, הם מקבלים 15% ואז 80%.

סתיו שפיר: הקרן אמורה לקבל את כל העודפים כי הכול עומד מול התחייבויות ואין פה בעצם עודפים שהם לא מחויבים, לפי הדברים שאתם אומרים.

<אורי דביר: לא, יש עודפים לא מחויבים וגם הם עוברים.

<אורי דביר: הכול עובר וגם הם עוברים.

סתיו שפיר: באיזה חודש עוברים כל העודפים?

<אורי דביר: 80% עבר בפנייה, 20% יעבור בפנייה.

סתיו שפיר: מתי?

<אורי דביר: בפנייה לוועדת הכספים שנעשתה לפני כשלושה חודשים.

<אורי דביר: 20% עוברים בפנייה הבאה, שאמורה להגיע לוועדה בקרוב מאוד.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין למה זה מחולק 20-80.

<אורי דביר: את שואלת מדוע בפניית העודפים הראשונה לא עוברים 100% עודפים?

סתיו שפיר: הם כולם מול התחייבויות.

סתיו שפיר: למה הם לא מקבלים את העודפים?

<שירלי ברנע: אם יורשה לי להגיב, זה לא פוגע ביכולת ההתחייבות של הקרן מכיוון שאנחנו מקבלים גם תקציבי הרשאות להתחייב.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: בנוסף על העודפים ועל העודפים המחויבים אתם מקבלים עוד תקציבים של הרשאות להתחייב?

<שירלי ברנע: אנחנו מקבלים הרשאות להתחייב מכיוון שהקרן, כמו שאמרנו, עובדת רב-שנתי.

<שירלי ברנע: רוב הפרויקטים הם רב-שנתיים.

סתיו שפיר: אבל בשביל זה רצינו את העודפים המחויבים.

סתיו שפיר: למה זה גם הרשאות להתחייב?

<אלעד עמיחי: כדי לממן את המזומן.

<שירלי ברנע: כדי להתחייב לפרויקטים רב-שנתיים אנחנו נדרשים לסוג תקציב שנקרא הרשאה להתחייב, ואת ודאי מכירה את זה, ואנחנו מקבלים אותו.

<שירלי ברנע: יש לנו בבסיס חלק מההרשאה להתחייב ועל פי ההחלטות אנחנו מקבלים ממשרד האוצר את התקצוב המתאים שיאפשר לנו להתחייב.

<שירלי ברנע: הנושא של העודפים – הייתי שמחה שהם היו מתקבלים בתחילת השנה, ולא רק בקרן, דרך אגב – הייתי שמחה אם היינו מקבלים בתחילת השנה.

<שירלי ברנע: אבל זה לא המצב.

<שירלי ברנע: הקרן מתנהלת תחת התשתית של משרד האוצר והניהול של משרד האוצר אבל זה לא פוגע ביכולת ההתחייבות של הקרן מכיוון שאנחנו מקבלים את ההרשאות להתחייב, משאפשרות לנו - - -

<אורי דביר: וגם לא ביכולת הביצוע.

<שירלי ברנע: וגם לא ביכולת הביצוע.

סתיו שפיר: בואו נדבר על כל הנתונים שהעברתם לנו אתמול, על היועצים למיניהם, על עמותות שמקבלות כסף.

סתיו שפיר: ראיתי שיש 40 מיליון שקל שבוטלו.

סתיו שפיר: מה זה היה?

סתיו שפיר: 40 מיליון שקלים שהחזרתם והיה כתוב פרויקט בביטול, או משהו כזה.

<גיא סמט: יש פרויקט של הקמת מרכז מחקר.

<גיא סמט: היה מכרז, הוא לא הצליח ואנחנו לא בטוחים שאנחנו צריכים בהיקף הזה.

סתיו שפיר: איזה מרכז מחקר?

<גיא סמט: הקמת מרכז מחקר לפסולת נמצא בתהליך ביטול.

<גיא סמט: אנחנו חושבים שהיקף ההתחייבות גדול מדי.

<גיא סמט: היה מכרז שבוצע מול המוסדות האקדמיים ואנחנו כנראה נעשה משהו שיהיה הרבה יותר מצומצם.

<אלעד עמיחי: יהיו כמה קטנים יותר.

<גיא סמט: כן, יותר ממוקד.

סתיו שפיר: מה קורה בחינוך?

<גיא סמט: בחינוך יש דווקא ביצוע טוב.

<גיא סמט: אנחנו מתקצבים והגדלנו השנה את תקציב הקרן בנושא חינוך.

<גיא סמט: אנחנו מגיעים בתקציב שנתי לעד 30 מיליון שקל, שכמעט מחציתו עובר למשרד החינוך להכשרת מורים וגננות.

<גיא סמט: המחצית השנייה או קצת יותר מזה, 17 מיליון שקל, עוברים לטובת הרשויות המקומיות, ביצוע בשטח של פעולות ההכשרה.

<גיא סמט: אתה מכשיר את המורים והגננות ואחרי זה אתה עובד ברשות המקומית לנושאים סביבתיים, לפי המטרות שקיימות בקרן.

<גיא סמט: שם יש אחוז ביצוע גבוה יחסית.

<גיא סמט: אנחנו מגיעים ל-90%-80% וזה אחד הטובים באחוזי הביצוע.

<גיא סמט: הביצוע יותר קל.

סתיו שפיר: כי זה מנוהל דרך משרד החינוך?

<גיא סמט: בהעברות הגג, כמו שאמרתי, למשרד החינוך כ-10 מיליון שקלים.

<גיא סמט: יש שם אחוז ביצוע גבוה כי יש שם הכשרות, דברים שהם עושים, דברים שהם רגילים אליהם והמערכת רגילה אליהם.

<גיא סמט: להקים מתקן לטיפול בפסולת זה NIMBY מוחלט.

<גיא סמט: להקים כזה דבר כרוך בתהליכים הרבה יותר ארוכים.

<גיא סמט: לעשות שינוי התנהגותי בעולם הפסולת, כמו הפרדה במקור, זה תהליך ארוך שנים והביצוע שלו יותר נמוך.

<גיא סמט: לעשות פעילות חינוכית בבית ספר, שאתה נותן לו 10,000 שקל, זה משהו שקורה בסבירות גבוהה.

סתיו שפיר: אני כבר מבקשת מכם זה רשימה של כל הפרויקטים, הזמנים שהפרויקטים האלה אורכים ומה תאריכי היעד לסיום הפרויקט, על כל הפרויקטים שמתוקצבים.

סתיו שפיר: אין שום דרך אחרת להבין את התקציב שלכם.

סתיו שפיר: זה לא צריך להיות כל כך מסובך.

<גיא סמט: אין בעיה, נמסור את כל הנתונים.

<גיא סמט: אין שום בעיה.

<גיא סמט: נמסור את כל האקסלים.

סתיו שפיר: בתמיכות שלכם בתקציב חינוך יש עמותה שנקראת "מבראשית", תנועה חברתית-רוחנית שמקבלת כסף.

סתיו שפיר: על מה היא מקבלת כסף?

סתיו שפיר: היא עסוקה בפעילות סביבתית?

<אלעד עמיחי: אנחנו נברר ונחזיר תשובה לוועדה.

<גיא סמט: כמו שאת יודעת, התקציב בנוי מעשרות אלפי התחייבויות.

<גיא סמט: אני לא זוכר מה בדיוק עשתה "בראשית".

סתיו שפיר: אז אני אספר לך.

סתיו שפיר: בעמותה עמדו בעבר הרב מוטי אלון ואבי וורצמן, שהיה חבר כנסת וסגן שר החינוך מטעם הבית היהודי.

סתיו שפיר: היא מתעסקת בבירור וחיזוק הזהות היהודית-ישראלית, תחושת השייכות והמחויבות לעם היהודי.

<אלעד עמיחי: תוך כדי הדיון נבדוק.

סתיו שפיר: אלה נושאים חשובים אבל אני לא יודעת מה הקשר לסביבה.

<קריאה: זה מהשנה האחרונה או מלפני כמה שנים?

סתיו שפיר: מהטבלה שאתם שלחתם לנו.

<גיא סמט: שלחנו לכם את הכול.

סתיו שפיר: שאלתי למה העמותה הזאת מתוקצבת?

<גיא סמט: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

סתיו שפיר: מכול הנציגים שהבאתם אין פה אף אחד שיושב בוועדת תמיכות?

<גיא סמט: אני יושב בוועדת תמיכות, גם אלעד יושב בוועדת תמיכות.

סתיו שפיר: ויש לה פרוטוקולים, לא?

<גיא סמט: האם את חושבת שאנחנו זוכרים מה שקרה?

<גיא סמט: קודם כל, אנחנו יכולים לזכור מה שעשינו.

<גיא סמט: אם זה קרה לפני שנה וחצי, אני לא עשיתי את זה ואני לא זוכר.

<קריאה: מדברים על שתי התחייבויות, אחת מ-2010 ואחת מ-2011.

<גיא סמט: זאת התשובה שנתתי לך.

<גיא סמט: אף אחד לא מכחיש, אבל זה מ-20101 ומ-2011.

<גיא סמט: אנחנו צריכים לבדוק, לחזור ולהגיד מה היה הביצוע, מה היה הפרויקט, מה קרה שם ונדווח.

<גיא סמט: אתה יכול לשאול אותי עוד אלפי שאלות על כל מיני פעולות.

<גיא סמט: אני לא יכול לענות לך בשליפה ולא יכול לענות לך משהו שהוא לא בדוק.

<גיא סמט: אני אחזיר תשובה לגבי 2010.

<גיא סמט: בנושא חינוך יש הרבה פעילויות שעשינו.

סתיו שפיר: גם האגודה להתנדבות, שמפעילה שירות לאומי, גם היא - - -

<גיא סמט: על האגודה להתנדבות אני יודע להגיד.

<גיא סמט: יש פעילות של בנות שירות, שנעשית באמצעות.

<גיא סמט: יש לנו בנות שירות במגזר הבדואי.

סתיו שפיר: האגודה להתנדבות מפעילה בנות שירות למגזר הבדואי?

<גיא סמט: כן, יש לנו גם בנות שירות במגזר הבדואי ויש לנו בנות שירות ביחידות הסביבתיות.

<גיא סמט: אנחנו מפעילים בנות שירות ובמגזר הבדואי אלה רק בנות שירות בתוך היישובים שלהם, בתוך הקהילה.

<גיא סמט: בקסר א-סיר, ששמנו פחים, הם עוברים, מסבירים ומדריכים בבתי הספר.

<גיא סמט: זה לא ישן כל כך אז אנחנו זוכרים את זה.

סתיו שפיר: תחזיר את הרשימה של כל התמיכות, לפי שנים, כדי שנוכל להבין במה מדובר.

סתיו שפיר: נעבור לסיפור של הייעוץ.

סתיו שפיר: יש פה סכום של כמעט 35 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: זה הרבה מאוד ייעוץ.

סתיו שפיר: שוב, זה מהנתונים שאתם העברתם.

סתיו שפיר: זה הסיפור.

סתיו שפיר: אני שוב חוזרת ואומרת שיש דרכים הרבה יותר בהירות להעביר תקציב.

סתיו שפיר: כדי לקרוא את התקציב הזה צריך לא רק ידע בקריאת תקציבים אלא גם הרבה מאוד יצירתיות.

<אלעד עמיחי: גם לנהל אותו זה דבר מורכב.

סתיו שפיר: נכון, אני לא מבינה למה אתם מנהלים אותו ככה.

<אלעד עמיחי: כי הוא לא בתקציב מדינה.

סתיו שפיר: איך אפשר לנהל דבר כזה?

סתיו שפיר: ברצינות.

סתיו שפיר: 35 מיליון שקלים לייעוץ.

סתיו שפיר: אין ייעוץ במשרד להגנת הסביבה?

<גיא סמט: אלה פרויקטים וייעוץ ונסתכל על האקסל.

<גיא סמט: אנחנו יכולים לראות שאנחנו מדברים לאורך כל חיי הקרן ולא על הוצאה שנתית.

<גיא סמט: אם מחלקים את זה לעשר שנים, זה כ-3.5 מיליון שקלים לשנה בממוצע.

סתיו שפיר: זה תקציב לעשר שנים?

<גיא סמט: אנחנו בתקציב מצטבר, מאז הקמת הקרן.

<גיא סמט: זה לא תקציב שנתי ואין לי צבא יועצים כזה גדול.

<גיא סמט: 3.5 מיליוני שקלים לשנה, אני חושב שזה סביר.

<שאול הויזלר: חלק מהם גם קדימה, לעוד חמש שנים.

<שאול הויזלר: הוקצו תקציבים לעוד חמש שנים.

<גיא סמט: נכון, ואפשר לראות כמה שילמנו וכמה לא שילמנו.

<גיא סמט: אחד הסעיפים הכבדים ביותר הוא היועצים של פרויקט ה-PPP שהוא 8 מיליוני שקלים – אני רואה באקסל ששאול העביר לי.

סתיו שפיר: PPP זה 8 מיליוני שקלים?

<גיא סמט: כן.

סתיו שפיר: כתבתם לנו 324,000.

<גיא סמט: זה מסתכם ב-8.1 מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: סליחה, אני לא מבינה.

סתיו שפיר: יש פה שני אזכורים לפרויקט PPP.

סתיו שפיר: אחד ב-324,000 שקלים והשני ב-8.26 מיליון שקלים.

<גיא סמט: 300,000 זה סיגמנט מתוך ה-8 מיליון שקלים.

<גיא סמט: שאול, באקסל שלך אתה יכול להראות את זה.

<שאול הויזלר: 300,000 זה להכנת תסקיר סביבתי.

<גיא סמט: זה חלק מהפרויקט של היועצים.

<גיא סמט: צריך להבין שבכובע הזה אנחנו נכנסים לכובע היזמות.

<גיא סמט: אנחנו יוזמים פרויקט של מתקן עיכול אנאירובי באזור השפדן בראשון לציון, ויש לנו עלויות יועצי תכנון ויועצים שמלווים את הוועדה.

<גיא סמט: בראשות הוועדה יושב סגן החשכ"ל ואנחנו שותפים בוועדה.

<גיא סמט: אנחנו רוצים להקים מתקן שאמור להוריד את כמות ההטמנה במדינת ישראל.

<גיא סמט: לקחת 1,200 טון של פסולת יומית ולמחזר כמעט את מחציתה לקומפוסט.

<יובל ארבל: כרגע הוא מוסיף.

<יובל ארבל: הוא היה אמור להוריד את ההטלה לים וכרגע זה מוסיף להטמנה.

<גיא סמט: לא היה לי רעיון להטיל פסולת לים ואם אתה חושב שזה שם, אתה טועה.

סתיו שפיר: אתם קוראים פה קריאות ביניים ואנחנו לא יודעים מי הדובר, אז זה לא עוזר לנו.

<גיא סמט: לא התכוונתי להטיל פסולת לים.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש מכמה דוברים שיהיו להם שאלות נוספות.

סתיו שפיר: קודם כל, הנציג של אביב תעשיות, בבקשה.

<ירון מזרחי: אחת ממטרות הקרן, מאלה שאפילו רשומות אצלכם, היא מחזור פסולת.

<ירון מזרחי: מחזור פסולת בארץ כולו פרטי ואין דבר כזה מחזור ציבורי.

<ירון מזרחי: גם מיון פסולת כולו פרטי.

<ירון מזרחי: זאת אומרת שמראש מדובר על תמיכות במפעלים פרטיים וגם בהקצאות שהיו ב"קול קורא" היו למפעלים פרטיים.

<ירון מזרחי: מצד שני, הנציגים של הקרן הם השלטון המקומי, שבאופן טבעי וגם משיחות אתם הם אמרו:

<ירון מזרחי: אנחנו לא ניתן תמיכה לשום מפעל פרטי.

<ירון מזרחי: הם אומרים: זה כסף שלנו ולא כסף של המשרד לעשות בו פעילות שלשמה הקרן בעצם הוקמה.

<ירון מזרחי: ציינתי גם קודם שחלק מהתקציבים של הקרן לא מגיעים רק מהיטלי הטמנה אלא מגיעים מדברים נוספים, שאולי, כמו שאמרת, הם סכומים קטנים, אבל עדיין סכומים נכבדים בתעשיית המחזור, שיכולים להיות מאוד משמעותיים ומאוד לעזור.

<ירון מזרחי: משום מה, ההחלטות על הדברים האלה מבוצעות שוב על ידי השלטון המקומי, שיכול לסנדל דברים כי הוא מחליט שזה כסף שלו.

<ירון מזרחי: זה מה שהם אמרו, שהם רואים את התקציבים האלה בתור כסף שלהם וכל עוד זאת לא פעילות שקשורה לאחת הרשויות - - -

<מאיה קרטברי: זאת המטרה המקורית של הקרן.

<ירון מזרחי: לא, תקראי את המטרות של הקרן.

<ירון מזרחי: מטרת הקרן, בחלקה, לתמוך במחזור ובמיון פסולת.

<ירון מזרחי: לא רשום בשום מקום לגבי הכנסות הקרן שהגיעו מיליון שקלים מעיצומים שהוטלו על יצרנים במסגרת חוק האריזות, ואז אני יכול להגיד שיש פה כסף שבעצם אמור להיות מנותב למקומות אחרים.

<ירון מזרחי: למה שהשלטון המקומי יחליט בדיון כזה?

<גיא סמט: אני רוצה להשיב.

<גיא סמט: מפעל אביב נמצא בקשיים והוא אולי אחד המפעלים המשמעותיים מבחינתי בתעשיית המחזור של הפלסטיקה.

<גיא סמט: הבאנו הצעה בפני הנהלת הקרן לתמיכה במפעל, כדי להשאיר את המפעל.

<גיא סמט: אנחנו כאנשי מקצוע מאוד רוצים ייצור של מחזור בארץ ולא לשלוח את הפסולת שלנו לסין.

<גיא סמט: אחרי שאספנו אותה ועמלנו אנחנו לא רוצים לשלוח אותה לסין ולא להפיק את הערך המוסף שלה למחזור.

<גיא סמט: לדעתי זה מעשה לא חכם.

<גיא סמט: לצערי, הייתה קיימת התנגדות בהנהלת הקרן, גם של השלטון המקומי , אבל לא רק של השלטון המקומי אלא גם של משרד האוצר – גם אגף תקציבים וגם חשב כללי.

<גיא סמט: אורי הוא אחד היושבים בקרן.

סתיו שפיר: על מה התבססה ההתנגדות?

<גיא סמט: אתה רוצה להציג?

<אורי דביר: כן.

<אורי דביר: אנחנו חשבנו שכמו שיש מנגנונים שהמדינה תומכת בהם, כמו דרך משרד הכלכלה וכמו דרך מרכז עידוד השקעות, שהמדינה תומכת במפעלים מייצאים והמדינה תומכת במפעלים לייעול התהליך ולהשקעות בפיתוח, המדינה נותנת הגנה על מחיר.

<אורי דביר: באה בקשה שאמרה שהמחיר של המוצר ירד, האם המדינה רוצה לתת סובסידיה למחיר?

<אורי דביר: השיקול שלי ושל החשב באותה עת היה שהמדינה לא עושה דברים כאלה.

<אורי דביר: לדוגמה, אם מחיר הנעליים בארץ יירד, המדינה לא תתמוך בחנויות הנעליים.

<קריאה: אתה משווה נעליים למחזור?

סתיו שפיר: סליחה, מדובר במפעל המחזור היחיד שיש בישראל, שזה מחזור בקבוקי פלסטיק?

<ירון מזרחי: כן, המשמעותי.

סתיו שפיר: וההיגיון שלכם אמר שצריך לנסוע ולעשות מחזור בסין?

סתיו שפיר: אם להשתמש בהקבלה שלך, לנסוע ולקנות את כל הנעליים בסין בזמן שאנשים הולכים יחפים בארץ?

<אורי דביר: לא.

<אורי דביר: הכוונה שלי הייתה שמשרד האוצר ומשרד הכלכלה, שזה המדינה באופן כללי, תומכת במפעלים פרטיים בייעול, בהשקעות, בשיפור פס הייצור באמצעים טכנולוגיים חדשים, והיא לא נותנת הגנות על ירידת מחיר.

<ירון מזרחי: משרד הכלכלה לא מוכן לתת תמיכה בשקל מכיוון שאנחנו לא תעשייה להגדרתם.

סתיו שפיר: אם הייתה פה איזושהי תחרות בתחום הזה, היינו במצב אחר, אבל המשרד להגנת הסביבה אומר בעצם שעדיף שלא יהיה מחזור של בקבוקי פלסטיק פה, בישראל, ושאנחנו נמשיך שנים קדימה ללכת ולמחזר בקבוקי פלסטיק במרחק של אלפי קילומטרים.

סתיו שפיר: זאת העמדה המקצועית?

סתיו שפיר: זה הרצון של המשרד להגנת הסביבה?

סתיו שפיר: זה נשמע לי הזוי לחלוטין.

סתיו שפיר: יושבים אתך בוועדה נציגי שלטון מקומי שרוצים את הכסף לדברים שעוזרים להם בשלטון המקומי.

סתיו שפיר: זה נושא אחד ומותר להם, זה באינטרסים שלהם.

סתיו שפיר: מצד שני, יושב משרד האוצר, שצר לי, אבל לא נשמע שהוא עושה שיקולים סביבתיים אלא שיקולים יבשים לחלוטין, שטחיים אפילו, שאין להם שום קשר להגנה על הסביבה ולהגנה על הארץ.

סתיו שפיר: יושב פה נציג מפעל, שהוא המפעל היחיד שעוסק בתחום.

סתיו שפיר: לי נשמע שהיו צריכים להיות עוד מפעלים בארץ, שמתעסקים בתחום החשוב הזה.

סתיו שפיר: בכל זאת, ארץ קטנה, ארץ הקודש, אנחנו רוצים לשמור על כל פיסת אדמה ממנה ולדאוג לניקיונה ולאיכות שלה.

סתיו שפיר: נוצר איזשהו רוב בוועדה של נציגי הרשויות המקומיות, שגם הן תלויות בתקציבים מהאוצר, ונציגי האוצר, שעשו פה החלטה שהיא ממש טכנית ואין לה שום קשר לראייה ארוכת טווח, ואתם בהגנת הסביבה ישבתם שם במיעוט?

<גיא סמט: כן, אנחנו במיעוט.

סתיו שפיר: זה לא נשמע לך הזוי?

<גיא סמט: גם אם היה ארגון סביבתי שהיה משקיף, זה לא היה עוזר.

סתיו שפיר: למה משקיף?

<גיא סמט: חבר זה שינוי חקיקה.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: יש שם נציגי ציבור.

סתיו שפיר: זה לא שינוי חקיקה.

סתיו שפיר: סליחה, אם השר היה ממליץ - - -

<גיא סמט: לדעתי מי שממליץ זה ועדת הפנים.

<גיא סמט: היא הממליצה.

סתיו שפיר: מה שאתה בעצם אומר זה שכדי שיהיה שם נציג סביבתי, הוא קודם צריך להיות ראש עיר, עדיף מטעם המפלגה הרלוונטית ואחר כך הוא יכול לעבור לאדם, טבע ודין.

<גיא סמט: לא, אני לא צריך נציג סביבתי.

<גיא סמט: אני מקבל בברכה את אדם, טבע ודין.

סתיו שפיר: לפני רגע אמרת לי שלא בטוח שצריך אותם ולא טוב שהם יקבלו החלטות, אבל תראה באיזה מצב אתם נמצאים.

<גיא סמט: לא אמרתי לך את עמדתי האישית.

<גיא סמט: עמדתי האישית לא רלוונטית.

<גיא סמט: אמרתי לך שיש שר שקובע ואמרתי לך את הנימוקים.

<גיא סמט: בואי נתייחס לדיון בנוגע לאביב.

<גיא סמט: אחרי מה שאורי אומר ומה שאמר חשב המשרד, והצטרף גם שלטון מקומי שהתנגד, למעשה לא נוצרה לנו אופציה להעביר את אותה החלטה כי אנחנו שלושה והם ארבעה.

<גיא סמט: הוא אמר: אני לא מוכן להגן על המחיר.

<גיא סמט: בעקבות ירידת מחירי הנפט, נוצר מצב שכרגע, זמנית, אין כדאיות לבצע את המחזור.

<אורי דביר: צריך להדגיש שאנחנו לא התנגדנו לתמיכה במפעלי המחזור ולא התנגדנו להקמת מפעלי מחזור חדשים.

<אורי דביר: התנגדנו למנגנון ההגנה על המחיר.

<אורי דביר: צריך לחדד את זה.

<אורי דביר: אם הקרן רוצה לתמוך בהקמת מפעלי מחזור חדשים, אם היא רוצה לתמוך בהשקעות במפעלים, זה דבר אחד.

<דפנה בן יעקב: מאוד הגיוני להקים עוד מפעל מחזור שלא יכול להתקיים?

סתיו שפיר: <כמה ישראל מוציאה של שליחת הבקבוקים הללו למחזור בסין?

סתיו שפיר: מה העלויות של זה לישראל?

סתיו שפיר: >

<גיא סמט: מוכרים את זה ומקבלים על זה כסף.

<גיא סמט: סביבתית זה מעשה גרוע.

סתיו שפיר: ברור שסביבתית זה מעשה גרוע.

<גיא סמט: הם משלמים על זה כסף.

סתיו שפיר: כמה מתוך הפלסטיק בישראל אכן ממוחזר?

<ירון מזרחי: בבקבוקי שתייה, להערכתי כ-30%.

סתיו שפיר: 30% ומכירה החוצה?

<גיא סמט: יש חוק פיקדון, יש חוק אריזות ועכשיו צריכים לבדוק האם בכלל הופיעו היעדים שלו.

<יובל ארבל: הם מדווחים שבקבוקי משקה גדולים – 55%, מתוך זה 25% הם אוספים מהכלובים ו-30% הם לוקחים מתוך מתקני ההפרדה, שהאזרחים משלמים על זה בדרך אחרת.

<יובל ארבל: אם היו מכניסים את זה לחוק הפיקדון, זה היה מגיע ל-85%.

<גיא סמט: לגבי הדיון על המפעל, חשבנו שאפשר לעזור להם לתקופה של שנתיים ולהגן על המפעל כדי לנסות להגן על התעשייה.

<גיא סמט: יש מדינות שיש בהן הגבלות על כניסת חומרים והן נותנות הגנות מיסוי מסוימות.

<גיא סמט: במדינת ישראל יותר קשה לי להעביר הגנת מיסוי ויותר קל לי לבצע תמיכה מסוימת למשך תקופה.

<גיא סמט: זה הוויכוח שהיה בהנהלת הקרן.

<ירון מזרחי: בטורקיה יש מכס של 20% על הכניסה של PET ובאופן טבעי זה מאפשר להם למחזר.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין את שרשרת העלויות.

<אלעד עמיחי: יש אחריות בחוק ליצרנים לבצע את המחזור.

<אלעד עמיחי: זאת אחריות שלכם ולכן הכול מתגלגל בכיסוי העלויות שלהם.

<אלעד עמיחי: חלק מכיסוי העלויות שלהם הוא הרווח על הפלסטיק.

<אלעד עמיחי: כמו שגיא הזכיר, יש את חוק הפיקדון וחוק האריזות ושניהם מתייחסים לאריזות האלה.

<ירון מזרחי: זה לא שאנחנו מקבלים את הבקבוקים בחינם.

<ירון מזרחי: אנחנו קונים אותם.

<ירון מזרחי: אל תהפכו את המצב לכזה שכאילו אנחנו עושים טובים שמקבלים אותם.

<גיא סמט: בסוף מה שכואב מבחינתי זה שיש מפעל בנאות חובב, שיש סיכויים לסגירה שלו ויש שם עובדים שילכו הביתה.

<גיא סמט: אני סברתי שאפשר כן לגשר לתקופה של שנתיים.

סתיו שפיר: כמה עובדים יש במפעל?

<ירון מזרחי: 45.

<ירון מזרחי: היו 70 עובדים ואנחנו עכשיו אחרי צמצומים.

<ירון מזרחי: אנחנו עובדים שלושה ימים בשבוע ואין לנו יכולת לקנות את החומר, אין לנו מספיק כסף.

סתיו שפיר: 70 עובדים הולכים להיות מובטלים.

<דפנה בן יעקב: המחשבה של משרד האוצר להקים מפעלים חדשים שיעסקו בתחום הזה היא אבסורד, כשיש מפעל קיים, מפעל טוב שעובד עשרים שנה.

<דפנה בן יעקב: המחשבה לסגור מפעל אחד בשביל להקים מפעל אחר - - -

סתיו שפיר: יכול להיות שהסינים יבואו לכאן להקים את המפעל.

<דפנה בן יעקב: ב-2008 כולם סגרו את השערים ואף אחד לא קנה כלום.

<דפנה בן יעקב: צריך לחשוב קצת מעבר כמדינה.

סתיו שפיר: 70 עובדים מאזור הנגב שהולכים הביתה, זה דבר שנכנס לתוך השיקולים של האוצר?

<אורי דביר: אני מדבר על זה הרבה עם גיא ואולי שווה לבחון מנגנון תמיכה אחר בהנהלת הקרן הבאה.

<אורי דביר: ההתנגדות הייתה לא למפעל ולא לשבעים העובדים.

<אורי דביר: ההתנגדות הייתה רק למנגנון התמיכה הספציפי שהוצע בהנהלת הקרן.

<אורי דביר: זה הדבר היחיד שנבחן בהנהלת הקרן.

סתיו שפיר: ולא בחנתם חלופות, דרך אחרת לעזור למפעל הזה להתקיים?

<גיא סמט: אני לא יודע להגיד למפעל: אם תעביר את תהליך הייצור שלך ככה, זה מה שיקרה לך.

<גיא סמט: הוא יודע להחליט מה טוב למפעל.

<גיא סמט: ככל שהוא יביא הצעה, אני חושב שיש פה נכונות של האוצר.

<ירון מזרחי: גם אם היו מוותרים לנו במשרד הכלכלה על זה שאנחנו מפעל מחזור ולא מפעל תעשייתי, ואנחנו נמצאים בנאות חובב - - -

<גיא סמט: עזוב.

<גיא סמט: אומר לך אורי כאן, בוועדה, שהוא מוכן שאם תבוא עם שיפורי תהליך שאתה צריך לעשות, הם יהיו מוכנים לבחון את זה.

<ירון מזרחי: שיפורי תהליך לא יעזרו.

<ירון מזרחי: כשאני מתמודד עם מחירי עלות ייצור במדינות אירופה, והם אותו דבר כמו בארץ היום - - -

סתיו שפיר: התקיים בכלל שיח ביניכם?

<ירון מזרחי: כן.

<ירון מזרחי: הוא היה אצלנו במפעל, ביקר וראה.

<אורי דביר: כן, עשינו סיור.

<ירון מזרחי: אני חושב שהוא התרשם, אבל אני לא יודע.

<ירון מזרחי: בעיניי, המפעל מאוד מרשים.

<גיא סמט: זה באמת כואב.

<גיא סמט: אנשים הולכים למחזוריות, זורקים את הבקבוקים ובסוף מה אני עושה?

<גיא סמט: מוכר אותם לסין?

<גיא סמט: הייתי רוצה שתישאר תעשייה בישראל.

סתיו שפיר: לא רק זה.

סתיו שפיר: כל המטרה האקולוגית של העניין הזה נשחקת כשאנחנו מחליטים למכור לסין.

<ירון מזרחי: אם אנחנו מסתכלים על מדינות אירופה, וגרמניה מובילה בהן, מראש הם ידעו שהם יוצרים כלכלה נוספת.

<ירון מזרחי: הם נכנסו לזה במטרה ליצור מקורות פרנסה לעובדים כי מקורות הפרנסה הולכים ומצטמצמים.

<גיא סמט: מפעלי מחזור מייצרים תעסוקה אחרת.

<ירון מזרחי: דמי האבטלה שהמדינה תשלם היא יותר מהתמיכות של המפעל.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם לקיים דיון בנושא הזה, כשהמשרד להגנת הסביבה שותף לו.

סתיו שפיר: בדיון כזה צריכים להיות גם ארגוני סביבה, שזאת בסוף המטרה.

סתיו שפיר: אני מבקשת לדווח לנו על התוצאות של זה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שסביר שמפעל, ששבעים אנשים מהנגב עובדים בו, פשוט ייסגר כי לא נמצא פתרון כמשהו שאתה מציג כעניין טכני.

סתיו שפיר: אפשר למצוא פתרונות לדברים האלה וראוי לעשות את זה בהקדם, לפני שהמפעל הזה יהיה על סף סגירה, בעיקר כשאין לדבר הזה חלופה בכלל בישראל.

סתיו שפיר: הדבר הזה סותר לחלוטין את המטרה, לשם מה הכספים הללו אמורים לעבור.

סתיו שפיר: אני עוברת לעוד מרשימת הדוברים – אדם, טבע ודין ואחר כך החברה להגנת הטבע ועמותת צלול.

<אסף רוזנבלום: שלום לכולם, קודם כל אני רוצה להודות בשם אדם, טבע ודין ליושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.

<אסף רוזנבלום: חלק מהדברים במצגת שלי כבר עלו, אז אני אנסה לקצר ולהתמקד בעיקר.

<אסף רוזנבלום: אנחנו מתמקדים בקרן הניקיון, שכפי שאפשר לראות, היא הקרן הדומיננטית מבחינה תקציבית במשרד להגנת הסביבה.

<אסף רוזנבלום: כל הרעיון של קרנות ייעודיות הוא לשמר כספים – להוציא אותם מקופת המדינה, מהצרכים התקציביים השוטפים, ולשמור אותם לטובת קידום מדיניות ארוכת טווח.

<אסף רוזנבלום: זה כל הרציונל ולכן יש לזה חשיבות מאוד גדולה.

<אסף רוזנבלום: הקרן מנהלת כ-2.5 מיליארד שקלים במספר חשבונות, כפי שהוזכר כאן, והמסה הגדולה היא מהיטל ההטמנה.

<אסף רוזנבלום: היטל ההטמנה, כמו שנאמר קודם, הוא היטל שמוטל על כל טון פסולת שמוטמנת בקרקע והמטרה של ההיטל הזה היא לגמול את מדינת ישראל מההרגל המגונה של הטמנה, שנחשב לשיטת טיפול נחותה מבחינה סביבתית.

<אסף רוזנבלום: באמצעות הכספים האלה, שחוזרים אחר כך לשוק, לעודד שיטות טיפול חלופיות, בעיקר מחזור.

<אסף רוזנבלום: זה כלי שהוא מאוד נפוץ בעולם והוא מסייע למדינות רבות בעולם להגיע לשיעורי מחזור גבוהים.

<אסף רוזנבלום: העניין הוא שלמרות שיש לנו תקציבי עתק לטובת העניינים – היטל הטמנה כולל הכנסות של כמעט חצי מיליארד שקלים בשנה – וחקיקה מתקדמת בתחום הסביבתי, כגון חוק האריזות וכולי, מבחינת התוצאות אנחנו מדשדשים הרחק מאחור.

<אסף רוזנבלום: כפי שניתן לראות, שיעורי המחזור בישראל הם בין הנמוכים בעולם המערבי.

<אסף רוזנבלום: את רוב הפסולת שלנו אנחנו מטמינים.

<אסף רוזנבלום: ולא רק שאנחנו מפגרים אחרי מדינות העולם, לאו דווקא אחרי המדינות העשירות ביותר – גם במדינות הרבה פחות עשירות משיגים אותנו – אנחנו תקועים במקום כבר הרבה שנים ולמרות שיש היטל הטמנה, שיעורי המחזור לא עולים באופן משמעותי.

<אסף רוזנבלום: במצב כזה, המסקנה היחידה, לדעתנו, שאפשר להגיע אליה, במיוחד כשאנחנו יודעים שהציבור בישראל מעוניין למחזר וכשיש לו את התשתיות הוא משתתף, היא שיש כאן בעיה מאוד חמורה בניהול ובניצול התקציבים כי הכלים קיימים.

<אסף רוזנבלום: לכן חשוב להתחיל לדבר על מה שקורה בקרן הניקיון.

<אסף רוזנבלום: הנושא הוא שקיפות ואחת הבעיות המרכזיות בניהול הקרן היא בעיית השקיפות.

<אסף רוזנבלום: יש מידע שכן מתפרסם לציבור ולאחרונה התחילו להתפרסם פרוטוקולים שלא היו, וכן דוחות שנתיים.

<אסף רוזנבלום: מי שמעיין בחומרים האלה לא יכול להבין מה קורה בקרן, לא באמת, ולא יכול לנתח את זה בצורה רצינית.

<אסף רוזנבלום: אלה הדברים שאנחנו רוצים לדעת וכדי להבין את המתרחש בקרן, צריך שיהיה פרסום שוטף של רשימת תמיכות מסודרת ומפורטת, גם מה שהוקצה וגם מה שמומש.

<אסף רוזנבלום: במשך שנים אנחנו דורשים את הדבר הזה והמשרד לא מסכים לפרסם, למרות הבטחות חוזרות ונשנות.

<אסף רוזנבלום: דוגמה מתוך דוחות הקרן לשאלה איך המידע מתפרסם לציבור.

<אסף רוזנבלום: אנחנו רואים באופן מאוד כללי שהקרן מתקצבת קמפיינים, כנסים וכולי.

<אסף רוזנבלום: זה לא באמת משהו שאפשר להתייחס אליו.

סתיו שפיר: זה הדוח?

<גיא סמט: אני לא יודע מאיפה הוא חתך את זה.

<קריאה: זה חלק מהדוח השנתי, אבל יש גם נספחים לדוח השנתי.

<גיא סמט: אין לנו בעיה לפרסם את רשימת התמיכות של הקרן.

<אסף רוזנבלום: זה המידע שאנחנו מבקשים.

סתיו שפיר: אז למה לא פרסמתם?

סתיו שפיר: ביקשו מכם, למה לא העברתם להם?

<גיא סמט: בואו נהיה ספציפיים.

<גיא סמט: מתי הופנה אליי מכתב מאסף שאומר שהוא רוצה את הרשימה של כל התמיכות?

<גיא סמט: אין לי את זה.

<גיא סמט: אני מוכן לפרסם.

<אסף רוזנבלום: אני אתן לך את כל התכתובות, אבל בסדר.

סתיו שפיר: רשימת כל התמיכות אמורה להתפרסם.

<גיא סמט: היא לא אמורה, ואנחנו מפרסמים.

סתיו שפיר: היא כן אמורה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: היא אמורה, לפי חוק.

<אסף רוזנבלום: אתם לא מפרסמים את רשימת התמיכות.

<אסף רוזנבלום: אתם לא מפרסמים.

סתיו שפיר: רק שנבהיר לוועדה, שאתם לא מפרסמים את זה מתוך רצון התנדבותי שלכם.

סתיו שפיר: אתם אמורים לפרסם את זה לפי חוק.

סתיו שפיר: בכלל לא אמורים לבקש את זה מכם.

סתיו שפיר: זה אמור להתפרסם באתר האינטרנט.

<שירלי ברנע: למטב זכרוני זה כן מתפרסם, אבל אין שום בעיה לפרסם את זה.

סתיו שפיר: איפה זה מתפרסם?

<שירלי ברנע: יש לנו רשימת תמיכות באתר האינטרנט.

<קריאה: נכון.

<קריאה: זה נושא נפרד מדוח הנהלת הקרן.

סתיו שפיר: אתה יכול לשלוח לי לינק לזה?

<אסף רוזנבלום: אולי אם אני אציג, תבינו על מה אני מדבר.

<אסף רוזנבלום: זה מה שצריך להתפרסם.

<אסף רוזנבלום: הטבלה הזאת היא טבלה שקיבלנו אחרי מאבק שנמשך כמעט שנה לפי בקשת חופש מידע.

<אסף רוזנבלום: זה היה לפני כשלוש שנים וכמובן שלא כך אפשר לנהל בקרה ציבורית על קרן.

<אסף רוזנבלום: זה מידע שמגיע בדיעבד.

<גיא סמט: זה לא מספיק טוב?

<אסף רוזנבלום: זה לא מתפרסם באינטרנט.

<גיא סמט: הבנתי, אנחנו מוכנים לפרסם את זה.

<אסף רוזנבלום: את ההבטחות האלה אני שומע כבר כמה שנים.

<גיא סמט: יש פה פרוטוקול.

<גיא סמט: זה מספיק טוב?

<אסף רוזנבלום: אפשר לשפר את זה, אבל זה המידע הבסיסי שצריך לתת.

<אסף רוזנבלום: הנקודה היא שיש כאן גם בעיה חוקית.

<אסף רוזנבלום: המידע הזה, וגם דברים אחרים כגון פרוטוקולים וכולי, הפרסום שלהם תלוי ברצונו הטוב של הפוליטיקאי התורן או של הפקידות.

<אסף רוזנבלום: כרגע גיא נמצא והוא מוכן לפרסם ומחר הוא לא יהיה.

<אסף רוזנבלום: אנחנו כל הזמן רואים באתר המשרד חומרים שלפעמים עולים ולפעמים לא עולים, זה לא עקבי.

<אסף רוזנבלום: לכן הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה או בתקנות, במקרה הזה.

סתיו שפיר: זה כבר בחוק.

<אסף רוזנבלום: אבל זה לא מספיק מפורט שם.

<אסף רוזנבלום: האמת היא שיש מקרים שיש בהם חובה חוקית והם לא מתפרסמים.

<אסף רוזנבלום: בעצם כבר זמן רב הציבור נמצא בחשיכה מבחינה זאת.

<אסף רוזנבלום: מה כן מתפרסם?

<אסף רוזנבלום: זה לקוח מהמצגת שראינו קודם.

<אסף רוזנבלום: אנחנו עוקבים אחרי פעילות המשרד כבר הרבה שנים בתחום הזה וכל פעם אנחנו שומעים הצגות ורודות שאומרות:

<אסף רוזנבלום: תראו כמה כסף אנחנו מקצים, מאות מיליונים, הכסף הולך לעשרות רשויות, מתקנים יקומו וכולי.

<אסף רוזנבלום: בפועל, המידע שמוצג לציבור לא נותן תמונה אמיתית על מה שמתרחש בקרן.

<אסף רוזנבלום: סימנתי פה כמה דוגמאות: פרויקט ההפרדה במקור – חצי מיליארד שקלים, 53 רשויות.

<אסף רוזנבלום: תספרו לציבור שעשרות רשויות פרשו מהפרויקט וההנהגה הנוכחית של המשרד הפנתה גב לפרויקט הזה.

<אסף רוזנבלום: זנחו את הרשויות בצד, הן פרשו ויש שם מאות מיליוני שקלים בביטול.

<אסף רוזנבלום: זאת אומרת, זה לא יתממש.

<אסף רוזנבלום: מתקני קצה שלא יקומו לעולם כי הפסולת לא תגיע אליהם וכולי.

<אסף רוזנבלום: תספרו את הדברים האלה לציבור ואל תציגו לנו הקצאות של מאות מיליוני שקלים.

<אסף רוזנבלום: אשדוד ובאר שבע שמתהדרים בהן – אלה רשויות שפורשות ולא יממשו את הפרויקט.

<אסף רוזנבלום: רק הן לבד למעלה מ-100 מיליון שקלים.

<אסף רוזנבלום: המשרד ביד אחת מקצה כספים וביד השנייה מונע את המימוש שלהם והציבור לא מקבל מידע אמיתי.

<אסף רוזנבלום: המחיר של כל זה הוא חוסר יעילות של הקרן, וזאת תוצאה שמאפשרת חוסר הבקרה הציבורית.

<אסף רוזנבלום: עשינו חשבון ובהערכה מאוד מאוד גסה, כי לא כל המידע בפנינו, לפי דעתי פחות ממחצית מכספי הקרן מומש עד כה.

<קריאה: למה אתה קורא מימוש?

<אסף רוזנבלום: כסף שיצא.

<אסף רוזנבלום: כסף שלא רק הוקצה על הנייר אלא באמת הלך למטרה המרכזית של הקרן, שהיא פיתוח חלופות להטמנת פסולת.

<אסף רוזנבלום: לפי הערכה גסה מדובר בכ-15% ורוב הכסף שמומש, הלך לדברים אחרים לגמרי, חשובים כגון אזבסט, אבל יש עיוות בסדר העדיפויות של הקרן ואני לא חושב שאפשר להתווכח על זה בכלל.

סתיו שפיר: יש הסבר לדבר הזה?

<גיא סמט: יש צדק בטענות של אסף.

<גיא סמט: הוא צודק.

<גיא סמט: בסופו של דבר, המטרה לא מושגת כמו שהיינו רוצים שהיא תושג ורואים את זה במבחן הפשוט של כמה אנחנו מטמינים.

<גיא סמט: יש עלייה לאורך השנים האחרונות באחוזי המחזור, בכל שנה ב-2%, אבל אנחנו עדיין רחוקים, כמו שציין אסף, ממערב אירופה.

<גיא סמט: בקרן יש התנהלות כספית של מדינה שמנסה לפתח שוק באמצעות המבנה המשרדי הקיים ויש קושי אינהרנטי.

<גיא סמט: בדרך כלל, כשהמדינה רצתה לפתח תשתיות היא הקימה לה חברות לאומיות כמו במים וכמו בחשמל.

<גיא סמט: כאן אנחנו מנסים להתנהל בתוך המסגרת הקיימת והיא מסגרת, שאפילו ארגונית לא הותאמה.

<גיא סמט: לי אישית יש שיחות גם עם אגף תקציבים וגם עם החשכ"ל.

<גיא סמט: גם אתמול היו לי פגישות בנושא.

<גיא סמט: אנחנו צריכים להתאים את זה ולהעלות את אחוז הביצוע.

<גיא סמט: לטעמי, ואמרתי את זה לשר, ראוי שזה יהיה מנגנון אינהרנטי שרק מטפל בבעיית הפסולת ורק מטפל בקרן הניקיון, וכל הזמן רואה את המטרה הזאת מול עיניו.

<גיא סמט: זה לא המבנה הארגוני שקיים כרגע ואני חושב שזה מסביר חלק מהכשלים שאנחנו רואים בתוצאות.

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות את תוכנית העבודה השנתית שלכם?

<גיא סמט: זה בתוכנית העבודה של המשרד.

<גיא סמט: היא לא מבדילה את קרן שמירת הניקיון והיא לוקחת את כל המשרד.

<גיא סמט: יש אגף פסולת ואני יכול להראות בתוך אגף פסולת את תוכנית העבודה השנתית שלנו.

<איתי עצמון: מפורטת לפי פרויקטים?

<גיא סמט: יש פירוט ברמה הנדרשת.

<גיא סמט: הוא לא מסתכל על זה ברמת שורה תקציבית או ברמת תקנה.

סתיו שפיר: למה אתם לא עושים את זה גם ברמת הקרן?

<אלעד עמיחי: הקרן היא לא יחידה ארגונית.

סתיו שפיר: תקציב של חצי מיליארד שקל.

<אלעד עמיחי: כן, אבל היא לא יחידה ארגונית.

<אלעד עמיחי: לכאורה, גם גופים חוץ-משרדיים יכולים להגיש בקשות לקרן.

<אסף רוזנבלום: בסעיף 3 לתקנות הקרן כתוב: "מתפקידי הקרן להכין ולהציע תוכנית פעולה שנתית ורב-שנתית של הקרן".

<גיא סמט: לקרן יש תוכנית פעולה שנתית, שנגזרת מתוכנית העבודה של המשרד.

<גיא סמט: אנחנו עובדי המשרד – אני עובד המשרד ואני עובד עבור הקרן.

<גיא סמט: לקרן אין עובדים שהם רק שלה.

<גיא סמט: אין לה מבנה ארגוני שהוא רק שלה.

<גיא סמט: יש לי תוכנית עבודה אחת, שהיא נגזרת כתוצאה - - -

סתיו שפיר: לא, אתם מנהלים תקציב של הקרן.

סתיו שפיר: הוא תקציב נפרד, עצמאי.

סתיו שפיר: חזרתם על זה פעם אחר פעם במהלך הישיבה.

סתיו שפיר: כמו שאסף אמר, אתם אמורים לכתוב תוכנית עבודה.

<גיא סמט: יש תוכנית הקצאה בקרן.

סתיו שפיר: עכשיו השאלה היא איפה הפער בין הקיום שלה לפרסום שלה.

<גיא סמט: כן, הפרסום שלה מבוטא - - -

סתיו שפיר: הוא לא מבוטא.

סתיו שפיר: אנחנו ממש קרובים לסיום ויש עוד כמה אנשים שצריכים לדבר, אז אנחנו צריכים להזדרז.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד לכם כעוד הערת ביניים, שאין שום דרך להבין את התקציב שלכם.

סתיו שפיר: אין.

סתיו שפיר: אני לא יודעת איך אתם מנהלים תקציב כזה.

סתיו שפיר: אי אפשר להבין אותו, אי אפשר לעקוב אחר מימוש של פרויקטים, אי אפשר לעקוב אחר תאריכי יעד לפרויקטים כאלה, אי אפשר לפרק את התמיכות.

סתיו שפיר: אנחנו לא אמורים לחכות לכם כדי שתשלחו לנו את התמיכות שלכם וזה אמור להיות מפורסם באתר בלי שנצטרך לבקש בכלל.

סתיו שפיר: דוח שנתי על שנה שעברה, שהסתיימה כבר לפני יותר מחצי שנה, עדיין לא פרסמתם.

סתיו שפיר: אי אפשר להבין.

סתיו שפיר: צר לי.

סתיו שפיר: אתם עושים רושם של אנשים נורא טובים ומאוד רציניים, אבל זה לא מסתנכרן.

סתיו שפיר: זה לא מתאים לרצינות הזאת, שבסוף המספרים שאנחנו מקבלים הם בפריסה של עשר שנים ולא ברור מהם נתוני הביצוע.

סתיו שפיר: אי אפשר.

<גיא סמט: השאיפה שלנו הייתה לשקף לוועדה את הנתונים כמו שהם לאורך שנים, ולא לפלח את זה לשנה מסוימת.

סתיו שפיר: אז איך נעקוב?

<גיא סמט: לטעמנו, אנחנו מפרסמים את מה שאפשר.

<גיא סמט: אם צריך לפרסם עוד, נפרסם את זה.

<גיא סמט: ואם זאת חובה חוקית, אנחנו חייבים לפרסם את זה ונפרסם את זה.

<גיא סמט: אין לנו התנגדות.

<גיא סמט: האם זה יעזור לאחוז הביצוע?

<גיא סמט: יכול להיות, אבל אני אומר לך שיש בעיה אינהרנטית בהתנהלות.

סתיו שפיר: זה בטוח יעזור לכם גם לנהל את זה.

<גיא סמט: בסדר, אנחנו נפרסם את זה ואין שום מניעה.

<גיא סמט: אבל אני אומר לך שיש בעיה אינהרנטית.

<גיא סמט: תבוא עכשיו למשרד התחבורה ותגיד לו: תקים תחנת רכבת אחת.

<גיא סמט: בואי נראה את משרד התחבורה עם החשבות שלו ועם המערכת הממשלתית – חוק חובת המכרזים – ולא עם גוף ייעודי שהולך ומקים תחנת רכבת או סולל כביש.

<גיא סמט: דיברנו על אחוז הביצוע ואני מתייחס באמת לבעיה המהותית, הגדולה והיא אחוז הביצוע של הקרן, שהיא לא מצליחה להגיע למטרה שהיא רוצה.

<גיא סמט: אני אומר לך שיש בעיות מבניות-ארגוניות שצריך לטפל בהן ואנחנו מנסים לטפל בהן.

<גיא סמט: אנחנו מתכנסים ואני מקווה שזה יגיע לידי תוצאה עם החשכ"ל ואגף התקציבים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אסף, בבקשה.

<אסף רוזנבלום: אני אשלים בקצרה.

<גיא סמט: אני מסכים עם אסף בזה.

<אסף רוזנבלום: אני אומר לך, גיא, שליבנו אתכם.

<אסף רוזנבלום: אני אזרוק לכם נתון על צ'כיה, מדינה שלא יותר עשירה מאתנו.

<אסף רוזנבלום: בשנת 2008, סביב התקופה שהתחילו להיכנס הכספים מהיטל ההטמנה בישראל, הם עמדו על 4% מחזור ואנחנו היינו בכ-20%.

<אסף רוזנבלום: היום הם בערך ב-30%.

<אסף רוזנבלום: הם עקפו אותנו בסיבוב.

<אסף רוזנבלום: אני חושב שנגמר הזמן לתירוצים והמשרד צריך להתחיל להראות תוצאות.

<אסף רוזנבלום: זה נתון שהמשרד מפרסם – פרויקטים שונים ב-144 מיליון.

<אסף רוזנבלום: אני לא יודע אם אפשר להבין בזה משהו.

<גיא סמט: יש טבלה שמפרטת.

סתיו שפיר: תעביר לנו אותה.

<אלעד עמיחי: היא עברה אתמול בעשר בלילה במייל לוועדה.

<אסף רוזנבלום: אלה דברים שצריכים להיות מפורטים, סעיפים כמו נסיעות לחו"ל ושכר.

<אסף רוזנבלום: אני לא יודע איפה זה נכנס מבחינת מטרות הקרן.

<אסף רוזנבלום: זה דבר שצריך להבהיר.

סתיו שפיר: הנסיעות לחו"ל כן כדי לנסוע לסין לבדוק מה קורה עם הפלסטיק.

<גיא סמט: אם תחלקי את זה לעשר שנים - - -

סתיו שפיר: סליחה, אני חוזרת ואומרת שלתת לנו שנים של עשר שנים, ולא לפרק אותו לחתיכות כדי להבין אותו לפי פרויקטים, זה בעיה שלכם.

<גיא סמט: דרך אגב, בשנים האחרונות אין שום הוצאה לחו"ל.

סתיו שפיר: זאת בעיה שלכם כי היינו יכולים לבדוק את זה הרבה יותר טוב.

<שירלי ברנע: יש את הכול מפורט.

סתיו שפיר: תארו לעצמכם מה היה קורה אם היו מראים לנו את תקציב החינוך לעשר שנים במקום לתת אותו בפריסה שנתית.

<גיא סמט: אין בעיה לשים אותו בפריסה שנתית.

<גיא סמט: חלק גדול מתקציב החינוך הוא לשכר.

סתיו שפיר: תן לי את כל מה שהוא לא לשכר לעשר שנים.

סתיו שפיר: אי אפשר לנהל ככה תקציב.

<אסף רוזנבלום: אני רוצה לגעת בנושא שעלה כאן קודם – נציגי ציבור.

<אסף רוזנבלום: הנקודה היא שבסופו של דבר, מינוי של שני נציגי ציבור מקרב השלטון המקומי פירושו שבקרן לא מיוצג האינטרס הסביבתי בטהרתו.

<אסף רוזנבלום: כמובן, השלטון המקומי מייצג אינטרס מאוד חשוב והוא חייב להיות בקרן, אבל עדיין מדובר באינטרס ממסדי, העניינים שם נסגרים בתוך הוועדה והמידע לא זורם החוצה מהנציגים האלה.

<אסף רוזנבלום: הם לא פונים לציבור ומדברים אתו, וזה התפקיד של ארגוני הסביבה.

<אסף רוזנבלום: לכן פנינו, כבוד יושבת-ראש הוועדה, לשר ואמרנו שלא נפגע בנציגות של השלטון המקומי אלא נוסיף נציג.

<אסף רוזנבלום: זה לא מצריך תיקון חקיקה אלא תיקון טכני וקל בתקנות.

<אסף רוזנבלום: בסמכותו של השר לעשות את זה וביקשנו שיוסיף נציג של ארגוני הסביבה ובינתיים רק שימנה משקיף.

<אסף רוזנבלום: נתקלנו בסירוב לא ענייני ולא מנומק.

<אסף רוזנבלום: אנחנו רואים שבקרנות אחרות יש נציגות סטטוטורית לארגוני הסביבה וכשזה מגיע לחצר של המשרד להגנת הסביבה, פתאום חוששים מנוכחות הציבור.

<אסף רוזנבלום: זה אומר דרשני.

<אסף רוזנבלום: השורה התחתונה היא שאם רוצים שקיפות בקרן, ההרכב שלה חייב להשתנות.

<אסף רוזנבלום: אלה הפעולות שלדע

<אסף רוזנבלום: תנו חייבות להתבצע כשאנחנו יוצאים מהדיון הזה: מינוי נציג, ובינתיים משקיף, מארגוני הסביבה.

<אסף רוזנבלום: את כל נושא השקיפות לחדד בתקנות – אגב, הכול בתקנות.

<אסף רוזנבלום: גם הליך המינויים הוא בתקנות וגם זה אולי צריך תיקון, כי זה הליך שלא מביא לתוצאות הנכונות.

<אסף רוזנבלום: כל השקיפות צריכה להיות מעוגנת בתקנות וכל הדברים שהצגנו כאן מצריכים תשובות רציניות מהמשרד כבר בתקופה הקרובה.

<אסף רוזנבלום: אני מודה לכם.

סתיו שפיר: תודה רבה לכם.

סתיו שפיר: החברה להגעת הטבע ועמותת צלול, בבקשה.

<ניר פפאי: תודה רבה.

<ניר פפאי: דבר ראשון, אני מצטרף לברכות על הדיון הזה.

<ניר פפאי: אני אגיד את הדברים בקצרה.

<ניר פפאי: אנחנו מדברם על קרן הניקיון ואחרי ההצגה של המשרד, אם הכול כל כך טוב, למה הכול כל כך מלוכלך?

<ניר פפאי: אנחנו חושבים שעל הנקודה הזאת אין ויכוח, שהארץ הזאת מלוכלכת בכל היבט שהוא, שקשור בצורה כזאת או אחרת לקרן הניקיון.

<ניר פפאי: חייבים לעשות מעשה כי אין בעיה של משאבים.

<ניר פפאי: הלוואי ולנושאים אחרים, שאנחנו עוסקים בהם כולנו, היו המשאבים שיש לנושא הזה.

<ניר פפאי: ברמה של השקיפות, אני מתחבר.

<ניר פפאי: כמעט מצער להגיד שהדוגמה שהמשרד יכול ללמוד ממנה היא רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר וקרן שטחים פתוחים, שהוקמה לפני כחמש שנים.

<ניר פפאי: יש שם נציג לארגוני הסביבה ובמקרה הזה נציג שלנו יושב שם.

<ניר פפאי: זה השפיע על המדיניות שלה, גם בכל הקשור לשקיפות.

<ניר פפאי: הדברים עולים, יש קול קורא, הכול שקוף.

<ניר פפאי: יש לי הערות אחרות לקרן וזה לא רלוונטי, אבל ברמה של השקיפות הכול שם ואין סיבה שזה יהיה ברשות מקרקעי ישראל ובמשרד האוצר, ולא במשרד להגנת הסביבה, הקרן הזאת וקרן הניקיון.

<ניר פפאי: על הקרן לזיהום ים לא דיברנו.

<ניר פפאי: ההצעה שאולי עולה היא לקדם הצעת חוק פרטית.

<ניר פפאי: לעשות שינוי מינורי, שהוא הוספת נציג לארגוני הסביבה.

<ניר פפאי: כפי שאמרתי, יש את התשתית הזאת גם של חוק עיצוב ארגונים וגם המנגנון של הארגונים להמליץ ולמנות דרך חיים וסביבה, וזה דבר קונקרטי שנשמח לקדם יחד עם הוועדה.

<יובל ארבל: אני ממרכז ים וחופים בעמותת צלול.

<יובל ארבל: אני רוצה לתת דוגמאות שמסבירות את ההשתתפות של המקצוענים, ארגוני הסביבה.

<יובל ארבל: המדינה השקיעה 12 שנים בהשכלה שלי בתחומי הסביבה.

<יובל ארבל: לא פסולת, אבל תחומים של גאוגרפיה פיזית והידרולוגיה.

<יובל ארבל: אני תורם את זה בוועדות בהן אני משקיף.

<יובל ארבל: משקיף זה התחלה, אבל אם אנחנו חברים, אנחנו יכולים להשפיע על החלטות לכיוון טוב.

<יובל ארבל: אני רוצה להתייחס לנושא הדוחות והשקיפות.

<יובל ארבל: חשוב לדעת כמה כסף הושקע ובוצע, אבל בסופו של דבר גם מה נעשה.

<יובל ארבל: בשקף הקודם התייחסו לקישון – פרויקט ניקוי קרקעית הקישון.

<יובל ארבל: אנחנו יודעים אפילו מהנאמר, למרות שעוד לא יצא דוח סופי, כבר כמעט שנה אחרי שהסתיים הפרויקט, שלא ניקו את כל השאריות של תזקיקי הנפט שמרפדים את קרקעית הקישון, למרות שהושקעו שם כמעט 120 מיליון שקלים.

<יובל ארבל: עדיין לא קיבלנו את התוצאות ואני מחכה מאוגוסט בבקשת מידע מהמשרד להגנת הסביבה, שכבר הגיעה למשרד המשפטים, לקבל את סקר הסיכונים שעל פי ערכו את המדד או את הערך שאליו צריכים לטפל, להוריד את הזיהום שנמצא בקרקעית הקישון בפארק שמקימים מאותו חומר.

<יובל ארבל: סקר הסיכונים הזה לא פורסם מעולם, מאוגוסט אנחנו מבקשים לקבל אותו ולא מקבלים אותו.

<יובל ארבל: אני מחכה עשרה חודשים לתוצאות של הדיגום שאנחנו מימנו כי רצינו לדעת מה נשאר בגבעה הזאת, אחרי שטיפלו.

<יובל ארבל: אני לא מקבל את המידע הזה והקישון הוא רק דוגמה.

<יובל ארבל: אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות אחרות ובכלל, זה קצת חורג מהתחום של הוועדה הזאת.

<יובל ארבל: המשרד להגנת הסביבה קיבל ציון לשבח לא מזמן באי מתן מענה לבקשות מידע.

<יובל ארבל: אני מדבר בציניות, כמובן.

<יובל ארבל: זה המשרד שהכי מאחר במענה ועם הכי הרבה בקשות למידע שלא קיבלו מענה בכלל.

<יובל ארבל: אני מצטט את נציגת משרד המשפטים, שהתראיינה בשבוע שעבר ואמרה את זה.

<יובל ארבל: אני יכול לשלוח ציטוט, אם תרצו.

<יובל ארבל: אני רוצה להתייחס לנושא המחזור ולדיון שהיה פה קודם לגבי חברת אביב.

<יובל ארבל: אני חושב שאם היו מעבירים גם את בקבוקי המשקה הגדולים לחוק הפיקדון, ולא הייתם צריכים להפריד אותם מתוך הפחים הירוקים ולקבל את זה אחרי הפרדה כזאת, העלויות של המחזור היו פוחתות באופן משמעותי וזה היה הרבה יותר כלכלי.

<יובל ארבל: אני זורק משהו לאוויר בלי שבדקתי אותו ואני חושב ששווה לבדוק את זה.

<יובל ארבל: אותו אחוז מאוד מאוד נמוך של הפרדה, אפשר יהיה לשפר אותו באופן ניכר גם על ידי זה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: פורום ה-15, בבקשה.

<מאיה קרבטרי: אנחנו מוותרים על זכות הדיבור כי חלק מהדברים כבר נאמרו.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: שאלה נוספת לסיכום, מתוך ה-35% של המטרות הנוספות, עדיין לא הצלחנו להבין איך זה מתחלק.

סתיו שפיר: כמה מזה הולך לרשויות המקומיות?

<גיא סמט: המטרות הנוספות במהותן גורמות לזה שרוב הכסף ילך לרשויות מקומיות.

<גיא סמט: בדרך כלל אלה הרשויות המקומיות היותר חלשות.

<מאיה קרבטרי: לא לפי הדוח המבוקר האחרון שהתפרסם ל-2015.

סתיו שפיר: הדוח מ-2015 אומר ש-2% עד 4% לרשויות המקומיות.

<גיא סמט: אני יכול להגיד לך מה ההוצאות שהוצאנו.

<גיא סמט: אנחנו יכולים לבדוק את הנתון ולהראות איך הם ניתחו אותו ואיך אנחנו מנתחים אותו, כי יש פה איזשהו פער.

<גיא סמט: למשל, פרויקט שלנו ברשויות החלשות, גם בדרום וגם בצפון, הוצאנו אותו מהמטרות האלה, מהכספים האלה.

<גיא סמט: זה לא יכול ללכת לקבלנים או ליועצים.

<גיא סמט: אין שם תקציב יועצים.

סתיו שפיר: תעביר לנו בבקשה גם את הפירוט של זה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם.

סתיו שפיר: הפתרונות שקיימים היום בעולם בתחומים האלה הם פשוט מדהימים.

סתיו שפיר: תושב בלונדון, עיר קטנה שחיים בה בערך 12 מיליון איש, קצת יותר גדולה מישראל במספר התושבים, כל תושב מקבל פח קטן לקומפוסט שהוא יכול לשים מעל הכיור במטבח.

סתיו שפיר: כמו שבאים לפנות לו את הזבל הרגיל מהבית, ככה גם באים לפנות לו פעם-פעמיים בשבוע בפינוי נפרד את הקומפוסט.

סתיו שפיר: מצליחים לארגן את זה יופי וזה נכון לפני 15 שנה.

סתיו שפיר: השנה היא 2017.

סתיו שפיר: אנחנו מדינה קטנה שאין לה יותר מדי מקום ושטח לזרוק, לפזר, ללכלך ולטנף, ולא יכול להיות שהמדינה הזאת, שבמקביל מתגאה בהיותה startup nation, היא כל כך כל כך מעוכבת בכל הנוגע לסביבה שלנו.

סתיו שפיר: זה לא יכול להיות.

סתיו שפיר: החל מהנחלים המזוהמים, שמושקעים בהם הרבה מאוד כספים, אבל הם עדיין לא מגיעים לתנאים – אני בטוחה שאף אחד שאחראי על הכסף ועל ההשקעה לא היה מוכן להכניס לתוכם את כף רגלו – ועד לאותה הפרדת פסולת שהיה צריך לפתור כבר לפני שנים, אבל אנחנו לא רואים את התוצאות.

סתיו שפיר: המפעל היחיד שמתעסק במחזור בקבוקי פלסטיק, עכשיו גורמים לו להתחסל ולסיים את תפקידו כדי לשלוח את הבקבוקים שלנו לסין.

סתיו שפיר: זה חסר היגיון לחלוטין.

סתיו שפיר: אי אפשר להבין את זה.

סתיו שפיר: זה במהות של הדברים ואי אפשר להבין את זה.

סתיו שפיר: יושבים פה אנשים מאוד מאוד רציניים ואני בטוחה שהמטרה עומדת לנגד עיניהם, אבל הם לא מציגים פתרונות ולא מתקדמים בקצב המספק.

סתיו שפיר: העובדה שהם מציגים לנו תקציבים ותוכניות של עשר שנים, אבל לא יכולים לפרק את זה כדי שאנחנו נוכל לקיים מעקב רציני אחר התקציב, לאן הוא הולך, מה נעשה כשלא נמצא פתרון אחד והיה מעבר למשהו אחר, אז איך הייתה ההתקדמות, רק מסבירה את זה.

סתיו שפיר: באמת חבל לי שלא הגיע לכאן השר כי ייתכן שכמה החלטות כבר אפשר היה לקבל כאן, בנוכחות השר, בעקבות העובדה שהן לא מצריכות שום חקיקה חדשה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שבכל פעם צריך ללכת לעוד ועוד חקיקה, שהמשמעות שלה היא בסך הכול לקיים חקיקה קודמת.

סתיו שפיר: זה ממש מגוחך.

סתיו שפיר: יש חוק, הוא קיים.

סתיו שפיר: את התקציבים שלכם אתם חייבים לפרסם באופן שנתי.

סתיו שפיר: את הדוחות שלכם – לא יכול להיות שייקח יותר מחצי שנה לפרסם דוח שנתי של השנה שעברה.

סתיו שפיר: אי אפשר לעבוד ככה על תקציבים.

סתיו שפיר: עכשיו אנחנו מגיעים לוועדת הכספים וקיבלנו את ההעברה של העודפים, אבל אנחנו לא רואים את התקציב שלכם לשנה שעברה, אז לא באמת מתקבלת שם החלטה.

סתיו שפיר: ועדת הכספים היא סתם חותמת גומי לדברים האלה ואי אפשר לקרוא מה קורה אצלכם.

סתיו שפיר: את כל פרסומי התמיכות חייבים לפרסם.

סתיו שפיר: את כל המכרזים חייבים לפרסם.

סתיו שפיר: אם יש פטורים, את הסיבות לפטורים.

סתיו שפיר: את כל ההתקשרויות חייבים לפרסם.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה כבר נמצאים בחוק ולא צריך לחוקק מחדש.

סתיו שפיר: פרוטוקולים – הכוונה לפרוטוקול מלא ולא לסיכום דיון.

סתיו שפיר: זאת ההגדרה וזה גם כתוב בחוק.

סתיו שפיר: נציגי ציבור – אומרים שגם לזה צריך שינוי תקנה?

סתיו שפיר: כבר בחלק מהמקומות יש נציגי ציבור, אבל במקומם נכנסו אנשים מרשויות מקומיות.

סתיו שפיר: אני לא מבטלת אותם, חלילה, אבל יכולתם לדאוג לכך שיהיו שם גם נציגי ציבור.

סתיו שפיר: יותר מזה, שום דבר לא מגביל אתכם בזה שנציגי ציבור יוכלו לפחות להשקיף על הוועדה הזאת בינתיים.

סתיו שפיר: אני לא מכירה הגבלה כזאת בחוק.

<גיא סמט: אין הגבלה.

סתיו שפיר: אז נתחיל בזה.

<גיא סמט: נעלה את זה בפני השר ונקבל את הסכמתו.

סתיו שפיר: טוב, אז אנחנו מבקשים גם על זה תשובה מהשר תוך שבוע מהיום.

סתיו שפיר: פניות של חופש מידע – נמסר שהרבה מאוד פניות חופש מידע מעוכבות ושהמשרד מככב בתחתית של מענה לפניות.

<מיכל ריבלין: נכון, יש לנו עלייה של 100% במספר הבקשות ללא שינוי בכוח אדם ובתקנים.

<מיכל ריבלין: דווקא מתוך כוונה לתת כמה שיותר מידע וכן להיענות לבקשות, הדברים מתעכבים אצלנו.

<מיכל ריבלין: אנחנו לא משיבים באופן שלילי ואומרים שלא נמסור את המידע, הכוונה שלנו היא למסור את כל המידע.

<מיכל ריבלין: גם בקשות מורכבות, כמו הבקשה של הקישון, שהוזכרה כשיצאתי, זמן הטיפול אורך יותר מהנדרש ומעבר לבקשות לכוח אדם, אנחנו עושים התייעלות פנים-ארגונית כדי לשפר את המצב.

<מיכל ריבלין: זה לא מצב שאנחנו רוצים להיות בו וגם לא היינו בו בעבר.

<קריאה: כמה אנשים אתם?

<מיכל ריבלין: תקן אחד של כוח אדם.

<מיכל ריבלין: יש לי עוד סטודנטית.

<מיכל ריבלין: זה בנוסף לתפקידי.

<מיכל ריבלין: אני ראש אגף פניות ציבור וגם ממונה על חופש מידע.

<מיכל ריבלין: יש לי עוד תקן של מרכזת.

<מיכל ריבלין: הבקשות שלנו עלו מ-120, פחות או יותר, לכ-330 בקשות בסוף שנה זאת.

סתיו שפיר: זה אומר שהציבור מתעניין במצב הסביבה.

סתיו שפיר: מעולה.

<מיכל ריבלין: אנחנו בעד, רק שאנחנו לא מספיקים.

סתיו שפיר: חדשות ממש טובות.

סתיו שפיר: מעבר למה שביקשתי שתעבירו לוועדה, הוועדה תפרסם את זה ואתם מוזמנים להעלות את זה לאתר שלכם, כדי שזה יהיה נגיש לציבור.

סתיו שפיר: בנוסף על כך ביקשתי מכם גם את כל רשימת הפרויקטים לעשור האחרון.

סתיו שפיר: כל הפרויקטים, מתי הם התחילו ומתי הם הסתיימו, ופרויקטים שבוטלו.

סתיו שפיר: כמובן, לכל פרויקט גם מוצמד התקציב שלו.

<מיכל ריבלין: יש לנו את הכול.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: תעבירו אותם, תפרסמו אותם.

סתיו שפיר: תנו לציבור ליהנות מהמידע.

סתיו שפיר: בעניין נוכחות של נציגי ציבור בכל ישיבה ובכל ועדה.

סתיו שפיר: יש משמעות לזה שיושבים נציגי ציבור בדיונים משמעותיים כי תמיד זה משפיע לטובה על קבלת ההחלטות.

סתיו שפיר: גם הפקידות המקצועית, ובטח כשהפוליטיקאים יודעים שהציבור רואה ושומע, גם ההחלטות הופכות איכשהו להיות קצת יותר כאלה שמשרתות את הציבור.

סתיו שפיר: הדבר הנוסף שביקשנו נוגע למפעל אביב.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים לבחון פעם נוספת את הסיפור של התמיכה במפעל אביב, גם לאור העובדה ש-70 עובדים הופכים להיות מובטלים כתוצאה מסגירת המפעל הזה, וגם לאור המטרה הברורה והיא השמירה על הסביבה, מה שלא עולה בקנה אחד עם העברת הבקבוקים לסין.

סתיו שפיר: את זאת בבקשה לעשות בחודש הקרוב, לפני שנגיע למצב בלתי הפיך בנושא.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, נקיים דיון מעקב בנושא תוך שלושה חודשים.