ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 479, 2017-10-24 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 24 באוקטובר 2017, ד' בחשוון תשע"ח.

יעקב מרגי: רק אתמול פתחנו את מושב החורף, זו ישיבה רביעית של הוועדה ונקווה שראשיתו מעיד על המשכו וסופו.

יעקב מרגי: נקווה שכל המושב יהיה כך פורה.

יעקב מרגי: כמובן צוות הוועדה, לא ברכנו אתכם פעם אחת.

יעקב מרגי: אנחנו הדתיים יוצאים ידי חובה.

יעקב מרגי: עושים תנאי לכל השנה, אז אנחנו מודים לכל צוות הוועדה וזה נכון לכל הדיונים שיהיו ובאמת אלמלא שיתוף הפעולה, העזרה והליווי, היה קשה לעמוד בכל היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו, חברי הכנסת.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – מצבן של היועצות החינוכיות במערכת החינוך.

יעקב מרגי: אני אומר מספר מילות פתיחה.

יעקב מרגי: ידענו פחות או יותר שסוגית היועצות החינוכית, כשאני אומר ידענו - אני מדבר על הדעה הרווחת בעם - שזה אכן מקצוע שקיים ולא קיים במערכת החינוך.

יעקב מרגי: חלק מההורים כן הרגישו את היועצת וכשהם הרגישו את היועצת הם הרגישו אותה טוב מאד.

יעקב מרגי: הם הרגישו מה זה ליווי מקצועי, מה זה ידע מקצועי.

יעקב מרגי: כמה היועצת יודעת לעשות שיקוף לבן שלהם או לבת שלהם, אבל לא כולם מגיעים ליועצת.

יעקב מרגי: בחודשים האחרונים, עם הפגישות שלי ועם מספר פניות ציבור גם עם היועצות ופניות ציבור מיועצות, הבנתי מה שלא ידעתי קודם.

יעקב מרגי: מודה.

יעקב מרגי: אני לומד.

יעקב מרגי: שהתקן של היועצת מגיע – תקנו אותי - - -

מיקי רוזנטל: אין תקן.

יעקב מרגי: התקן של היועצת מגיע כשעות הוראה למנהל אחרי שהמנהל פורש את המפה ובסוף בסוף השיירים, מה שנשאר קובע את תקן היועצת.

יעקב מרגי: יש מי שעושה את טוב יותר כי הוא מעריך את עבודת היועצת ויש כאלה שיש להם צוק עיתים כזה ואחר.

יעקב מרגי: אני חושב שמלכתחילה זה דבר לא נכון.

יעקב מרגי: דבר לא בריא.

יעקב מרגי: דבר לא בריא, כי אי אפשר ואני גם לא בא לזרוק הכל על המנהל, גם אני לא שופט את המנהל.

יעקב מרגי: גם הוא מתמודד עם לחצים כאלה ואחרים מכל הכיוונים.

יעקב מרגי: רגשיים ולא מקצועיים, מהותיים.

יעקב מרגי: תיקחו את כל מה שאתן יודעות – אני מחפש, יש כאן גם יודעים?

יעקב מרגי: יש פה יועצים?

<קריאה: כן.

יעקב מרגי: אני רואה שיש יועצות.

יעקב מרגי: יש פה גם יועצים?

מיקי רוזנטל: יש פה אחד שנשוי ליועצת.

יעקב מרגי: זה אותו דבר?

יעקב מרגי: אז אני חושב שסוגיה זו צריכה להשתנות במהות, בשורש, בחשיבה.

יעקב מרגי: התקן צריך להיות ייעודי, באמת רק לתת את כל הקרדיט לפרופסיה.

יעקב מרגי: אי אפשר מצד אחד למקצע, למקצע, למקצע, בסוף תגידו אם יישאר משהו אני אתן לכם אתם.

יעקב מרגי: אני חושב שזה דבר נחוץ.

יעקב מרגי: אתמול היה דיון קשה מאד בוועדה.

יעקב מרגי: קשה מאד בוועדה על בית הספר נעמי שמר.

יעקב מרגי: מי שלא יודע מה הוא בית הספר הוא מי הוא בית הספר נעמי שמר, זה בית הספר שהועסק בו במשך שנה וחצי מחנך בהגדרה כממלא מקום, מורה פדופיל שהיה חסום במערכת.

יעקב מרגי: והתחושה שלי שהיה מאן דה הוא בשרשרת המזון הזו, שהיה לו עניין להעסיק אותו.

יעקב מרגי: ומהתפוצצות הפרשה - כחמישה חודשים - יש פער בין מה שמשרד החינוך טוען שנעשה בבית הספר לבין מה שהילדים והילדות שנפגעו, ההורים לאותם ילדים.

יעקב מרגי: במצב חירום כזה להסתפק בפסיכולוגית, תגבורת של פסיכולוגית נוספת או תגבורת של יועצת נוספת – וטיפול פרטני לא ניתן לילדים האלה.

יעקב מרגי: הייתה תופעה קשה גם כן שחלק מהילדים לקחו את זה כבדיחה והתחילו להעצים את המורה הפדופיל.

יעקב מרגי: היו רואים את הבנים או הבנות הנפגעות וקוראים להם שאול המלך.

יעקב מרגי: קוראים לו שאול המלך.

יעקב מרגי: זה מעיד כאלף עדים כמה התפקידים המקצועיים, מעבר לכוח ההוראה, הם חשובים בבית הספר.

יעקב מרגי: אני אתן ברשות חברי הכנסת, לארגון היועצות, נציגה שלהם שתציג את הבעיה, או שאתם רוצים קודם לדבר?

מיקי רוזנטל: אני אשמח מאד.

מיקי רוזנטל: אני צריך לצאת לדיון אחר.

מיקי רוזנטל: אני נורא מבקש.

יעקב מרגי: קדימה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיקי רוזנטל: באמת שלוש דקות מזמנכם.

מיקי רוזנטל: ראשית כי אני בגילוי נאות קודם כל אומר שרעייתי היא יועצת כבר 35 שנים בבית ספר ואני מכיר את הבעיה מקרוב ואין לי שום אינטרס אישי מלבד הרצון לעזור ליועצות, שהוא חשוב ביותר.

מיקי רוזנטל: המצב הוא כדלקמן.

מיקי רוזנטל: היועצות הן בנות חורגות של המערכת.

מיקי רוזנטל: המקצוע הזה נולד כמקצוע שהייתה לו משימה אחת או שתיים, לעשות הכוון מקצועי.

מיקי רוזנטל: במשך השנים נוספו לו עשרות מטלות, מאבחונים, דרך ייעוץ פסיכולוגי ועזרה ובעיות דיגיטאליות ואני לא רוצה לפרט, הם יפרטו וכו'.

מיקי רוזנטל: אלא שהמטלות גברו והתקן והמקצוע לא הוגדר מחדש.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל היא כמעט המדינה היחידה שבה היועצות הן גם מורות.

מיקי רוזנטל: הן נאלצות להיות גם מורות, הן נאלצות לעשות שעות הוראה.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה כמעט בעולם.

מיקי רוזנטל: יש מעט מאד מקומות שזה קיים גם.

מיקי רוזנטל: אחד.

מיקי רוזנטל: ראשית.

מיקי רוזנטל: הדבר השני והחשוב הוא שאין תקנון שעות.

מיקי רוזנטל: התקנון של השעות הוא בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: הרי אתם תשמעו פה מהיועצות.

מיקי רוזנטל: בממוצע זה מגיע לשעה וחצי לכיתה והכיתה יכולה להגיע ל-30 ו-35 ילדים.

מיקי רוזנטל: אתם יודעים מה המשמעות של הדבר הזה, שרוב התלמידים, שגם אם הם רוצים לראות את היועצת, הם לא מצליחים לראות אותה בכלל.

מיקי רוזנטל: אני רק אספר לכם מניסיוני האישי.

מיקי רוזנטל: אשתי עובדת בהיקף של שלושת רבעי משרה, 12 שעות שבועיות היא הייתה אמורה לתת.

מיקי רוזנטל: היא נותנת 25 שעות.

מיקי רוזנטל: חצי מהמשרה היא נותנת בנוסף רק בגלל שאיכפת לה, וגם אז היא לא מספיקה.

מיקי רוזנטל: הכרחי לעשות שלושה דברים.

מיקי רוזנטל: אני אציין עוד דבר אחד, דו"ח חמור מאד של מבקר המדינה בשנת 2014, שמדבר על הייעוץ החינוכי בבתי הספר ובגני הילדים.

מיקי רוזנטל: תראו, העולם שלנו הוא עולם שהשתנה.

מיקי רוזנטל: פעם ילדים היו מודעים פחות, מקטרים פחות, היו להם פחות קשיים, היו להם פחות אבחונים.

מיקי רוזנטל: היום היועצת – אני לא רוצה להכביר מילים על חשיבות תפקידה במערכת, אבל היא זאת שמחזיקה הרבה פעמים את הילדים האלה על כפיים.

מיקי רוזנטל: ממש כך.

מיקי רוזנטל: והיא זאת שהיא המחסום האחרון מפני נשירתם, יציאתם מהמערכת, הידרדרותם וכו'.

מיקי רוזנטל: דבר הזה מחייב אותנו אחד להגדיר את תפקידה.

מיקי רוזנטל: שנית, להתאים את הדרישות לתקן.

מיקי רוזנטל: שלישית לייצר תקן ורביעית להכיר במקצוע היועצת כאגף מקצועי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שארגוני המורים – ויש לי גם ביקורת על הארגון ועל הסתדרות המורים.

מיקי רוזנטל: מתנכרים.

יעקב מרגי: מה פתאום?

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, מתנכרים למקצוע היועצת מהטעם הפשוט שאין מספיק יועצות.

מיקי רוזנטל: יש אולי 5,000-6,000 יועצות במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: זה לא מספיק.

מיקי רוזנטל: הן לא עושות בלגן, הן מנומסות, הן משקיעות בתלמידים במקום במאבק המקצועי שלהן.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים להירתם ולעזור להן להגיע ליעדים שציינתי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך אדוני יושב הראש.

מיקי רוזנטל: אני חושב שקיצרתי מאד.

יעקב מרגי: היה נחוץ ודרוש ותודה רבה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת רוצים להסכים?

מסעוד גנאים: כן.

מסעוד גנאים: שתי דקות.

יעקב מרגי: בבקשה.

מסעוד גנאים: מאחר שאני טיפלתי בעניין ועקבתי אחריו, לפני כ-3-4 שנים הייתה לי ישיבה עם יועצות בחברה הערבית, אצלי בסכנין.

מסעוד גנאים: אני מורה לשעבר, אני מכיר מה זה העבודה והאחריות הגדולה של היועצת החינוכית ומה התפקיד שהיא עושה בבית הספר, שהוא תפקיד חשוב מאד בכל עניין האווירה והאקלים בבית הספר ובכל העניין של לעקוב אחרי התלמידים והתלמידות שצריכים טיפול.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, אדוני יושב הראש, המצב של היועצות הינו מצב של הרבה מגזרים בישראל, שככל שהנטל והאחריות עליהן עולה, המצב שלהן יותר גרוע.

מסעוד גנאים: אז אי אפשר שיועצות שעושות תפקיד כל כך חשוב, שיש להן תפקיד כל כך חשוב בבית הספר, במיוחד בצל כל התנאים וכל מה שאנחנו חווים, האלימות של בני הנוער, אלכוהול, כמעט התפרקות מוסד המשפחה וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: אני חושב שזו בושה שעד היום אין קביעות, אין תקן.

מסעוד גנאים: כל שנה הן לא יודעות כמה שעות מוקצבות להן.

מסעוד גנאים: וגם הצחוק הגדול זה כמות השעות המאד מאד זעירה שמוקצות לייעוץ, כ-1.7.

מסעוד גנאים: ככה קראתי, בחטיבות העליונות.

<קריאה: ביסודי בכלל - - -

יעקב מרגי: בסדר, בסדר.

מסעוד גנאים: בחטיבה העליונה.

מסעוד גנאים: לא יודע, בזמני - - -

יעקב מרגי: יועצות, אני מבין שבמערכת אין לכן פתחון פה, אז אתן רוצות להוציא את זה פה, אבל פה יש סדר.

מסעוד גנאים: לפני 9 שנים על היועצות הטילו בתיכונים את כל העניין של לקלוט את התלמידים החדשים, אם יש תכנית כישורי חיים אז זה יועצת, אם יש טיפול אז זה יועצת, אם יש העלאת המודעות, אנא עארף – המינית וכל זה – היועצת.

מסעוד גנאים: הכל על היועצת.

מסעוד גנאים: אני חושב שכולנו צריכים להירתם אם אפשר לשפר את מצבן, לפחות, כדי שהתקן - - -

יעקב מרגי: מעבר לזה, אי הוודאות כל שנה - - -

מסעוד גנאים: כל שנה.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על הביטחון התעסוקתי.

מיקי רוזנטל: נכון.

יעקב מרגי: כי אם נחשוב על זה שיועצת בתוך המערכת אין לה ביטחון תעסוקתי, זה - - -

מיקי רוזנטל: העניין הוא כזה שבגלל הגדרת התפקיד, אז יש להן קביעות לחלקן, לרובן בתור מורות, אבל אין להן בתור יועצות וזה בדיחה.

מיקי רוזנטל: כי בסופו של דבר - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: זו שיטה במדינה שלנו.

חיים ילין: אין טיפול מונע.

חיים ילין: הרי מה זה ייעוץ?

חיים ילין: ייעוץ זה לנסות לאתר דברים ולמנוע אותם.

חיים ילין: ובמדינת ישראל קודם כל צריכים את השריפה בשביל להביא את הסופר-טנקר.

חיים ילין: כאילו אם לא תהיה שריפה לא יהיה סופר טנקר.

חיים ילין: מי שימנע את המלחמה בעצם לא יקבל צל"ש?

חיים ילין: כאילו, זה סגנון שכבר הרבה מאד שנים קיים.

חיים ילין: אני אגיד את הפן האישי, בסדר?

חיים ילין: הפן האישי הוא שאנחנו בלי היועצות בעוטף עזה, מערכות החינוך כולן מגן, יסודי ותיכון, היו קורסות.

חיים ילין: בסוף גם היינו צריכים לטפל ביועצות, דרך אגב, גם מי מטפל במטפל?

חיים ילין: אף אחד לא שם לב לזה בכלל וזה - - -

יעקב מרגי: הקמנו להן מרכזי חוסן שיטפלו בהן.

חיים ילין: זה לא בשבילן, תאמין לי.

חיים ילין: הלוואי שזה היה בשבילן.

יעקב מרגי: אל תתפלאו.

יעקב מרגי: בדיון שהייתי בו מילאתי את מקום יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ודיברנו על מקצוע רפואי שהוא כמעט בהכחדה – הפסיכיאטריה והפסיכיאטר הראשי אומר רבותי, ברוב השנים לא אבוש, גם אני צריך טיפול פסיכיאטרי.

חיים ילין: ידידי היקר, בשביל להיות פסיכיאטר אתה צריך ללמוד 15 שנה.

יעקב מרגי: חשבתי אתה צריך להיות פסיכי.

חיים ילין: אתה יודע כמה אנשים מוכנים ללמוד 15 שנה בשביל להיות פסיכיאטר בסוף, שיגידו לך שאתה משוגע?

חיים ילין: אז עזוב, בחייך.

חיים ילין: זה מזוכיזם, אתה מבין?

<קריאה: לא, אבל זה נושא חשוב, כי בארצות הברית היועצים החינוכיים הם פסיכיאטריים בעצם.

יעקב מרגי: תודה, עוד לא הגענו לשם.

חיים ילין: אנחנו לא - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חיים.

חיים ילין: בסוף מה שקורה זה שבמקומות, בעיריות, במועצות שיש ראש עיר או ראש מועצה שהוא רואה ביועצות אבן דרך, אז הוא שם יד בכיס ועל חשבון המועצה או העירייה, בעצם מעסיקים חלק מהיועצות כי אין דרך אחרת, כי אין תקן לזה וזה בעצם בלתי נסבל.

חיים ילין: אם כבר יש תקן ונותנים תקן לגיל הרך, שבדרך כלל זה בא דרך הגיל הרך, אז ברגע שהיועצת מסיימת את תפקידה צריך להילחם על עד שתבוא יועצת אחרת, כי נלחמת על התקן הקודם, עכשיו תתחיל את המלחמה מחדש.

חיים ילין: בסוף השלטון המקומי קורס.

חיים ילין: הוא קורס בגלל שבעצם מפילים עליו עוד משימות.

חיים ילין: משרד החינוך צריך לבוא ולקבל החלטה וזה דרך אגב לא דיון של בסוף כסף.

חיים ילין: הרי בסוף מה אנחנו דורשים?

חיים ילין: שיהיה פה ביטחון גם ליועצות, בשביל שהן תוכלנה לעבוד ולסיים לעשות את המשימה כמו שצריך.

חיים ילין: מצד שני הרי בלאו הכי משלמים את המשכורת.

חיים ילין: או שתהפוך את זה לתקן ואז לא תהיה בעיה ותוכל לחלק - - -

מיקי רוזנטל: שתהיה התאמה בין המשימות לבין - - -

חיים ילין: בדיוק, תוכל גם לחלק את התקן.

חיים ילין: היא תוכל להמשיך להיות מורה ולהיות גם יועצת.

חיים ילין: בסופו של דבר אני חושב שהדבר הזה, אם לא נבוא עם משהו מוסדר מול משרד החינוך, זה לא יקרה.

חיים ילין: תשע שנים אתה מטפל בזה?

חיים ילין: נהיה פה עוד 20 שנה ושום דבר לא יקרה.

חיים ילין: צריך להזיז - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא, חיים.

יעקב מרגי: אתה רוצה לשמוע או להתבטא?

חיים ילין: לא, אני אומר אם לא נזיז את הדברים זה לא יקרה.

יעקב מרגי: תודה חיים.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

יעקב מרגי: מוזס רוצה אחר כך, אחרי שהוא ישמע אתכם.

חנין זועבי: תודה רבה אדוני.

חנין זועבי: אני לא מסתכלת רק על הנושא של ביטחון תעסוקתי.

חנין זועבי: אני חושב שזה הרבה הרבה יותר חשוב - - -

יעקב מרגי: לילד.

חנין זועבי: זה ביטחון לחברה, זה ביטחון חברתי, זה ביטחון ערכי.

חנין זועבי: קודם כל אני רוצה להעיר שתי הערות שלא עלו כאן.

חנין זועבי: לא רק תנאי התעסוקה, אלא גם הכמות - - -

יעקב מרגי: התקן.

חנין זועבי: התקנים.

יעקב מרגי: עוד לא התחלנו את הדיון, אני רק נתתי סקירה לחברי הכנסת.

חנין זועבי: כן, התקנים.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על רמת ואחוז אלימות בבתי ספר ערבים, שהם מהגבוהים בארץ.

חנין זועבי: אתה מדבר על 70% ממקרי הרצח שקורים ב-20% של האוכלוסייה.

חנין זועבי: 70% ו-20%.

חנין זועבי: זה פי שבעה מקרי רצח בחברה הערבית.

חנין זועבי: פי 7.4.

חנין זועבי: אני אביא לך עכשיו דו"ח שנעשה וזה הנושא.

חנין זועבי: גם למשטרה יש צד עיקרי, אבל אנחנו בוועדת החינוך, אז בתי הספר.

חנין זועבי: נשירה זה עניין שמתקשר עם אלימות, זה מתקשר עם נשירה.

חנין זועבי: אחוז הנשירה בבתי הספר הערביים, הרשמיים, אנחנו אפילו לא מקבלים אותם כי יש נשירה סמויה, אבל זה פי שלושה בבתי ספר ערבים, לפי הסטטיסטיקה הרשמית.

חנין זועבי: אתה מדבר על קטסטרופה שאין לה רתיעה, אין לה מניעה ואין לה טיפול.

חנין זועבי: זה גם החלק המניעתי וגם החלק הטיפולי שהיועצות והיועצים גם נכנסים פה.

חנין זועבי: אז אתה מדבר על להרוס חברה.

חנין זועבי: בית הספר זה מה שאתה מטפח לעתיד.

חנין זועבי: בית הספר זה היסוד הערכי של החברה והיסוד המרכזי של החברה.

חנין זועבי: אז זה לא רק ובטח ובטח אני מסכימה עם כל מילה לגבי תנאים תעסוקתיים.

חנין זועבי: לכולנו יש בנים ובנות.

חנין זועבי: מי שחושב על הבת והבן שלו צריך לחשוב על בית הספר, על התנאים של המורים, על רמת ההכשרה של המורים ועל רמת החוסן – זו המילה שאני מחפשת – החוסן האתי, המוסרי של החברה כולה, של הבנים שלנו, שזה היועצות.

חנין זועבי: אני חושבת שזה נושא מאד מאד חשוב, אבל צריכים – אור אדום, וזה משפט אחרון.

חנין זועבי: נורה אדומה נדלקת כאשר אנחנו לא מדברים על הנושא רק במשמעות של ביטחון תעסוקתי, אלא ביטחון חברתי, ביטחון ערכי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים חשובים.

יעקב מרגי: עמליה הדרי, בבקשה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך בבקשה.

<עמליה הדרי: שמי עמליה אדרי, אני יושבת ראש אגודת היועצים החינוכיים בישראל, של כל היועצים בכל המגזרים.

<עמליה הדרי: אני רוצה לומר, חברי הכנסת בעצם עשו לנו את העבודה.

<עמליה הדרי: הם תיארו את המצב המאד מאד נחוץ בייעוץ במערכת החינוך, אני לא אפרט על זה.

<עמליה הדרי: אני רק רוצה לומר ולהזכיר שכיום הייעוץ נתפס לא כשירות ספח, כי במשרד החינוך ובאוצר מתייחסים לייעוץ כשירות ספח.

<עמליה הדרי: זה מרכיב מאד בלתי נפרד מהתכנית החינוכית של בתי הספר ואם זה ככה, צריך לתת להם סל שירותים שהם יוכלו לעבוד.

<עמליה הדרי: זה בלתי אפשרי.

<עמליה הדרי: המצב הזה נמשך 50 שנה ומקצוע הייעוץ כמקצוע אקדמי קיים במערכת החינוך 50 שנה.

<עמליה הדרי: הרבה זה לא השתפר מאז.

<עמליה הדרי: נשאר באותו מצב.

<עמליה הדרי: היועצות הן בסטאטוס של עובדות הוראה ואין להן קביעות, אין להן תקן.

<עמליה הדרי: אפשר במקצוע שלהן, שההכשרה שלהן היא ארוכה.

<עמליה הדרי: תנאי הסף לקבלת יועצת חינוכית במערכת החינוך הם שיהיה לה תואר שני.

<עמליה הדרי: היא צריכה תואר שני אקדמי.

<עמליה הדרי: היא צריכה לעבור שלוש שנים הדרכה ואחר כך צריכה לעבור הערכה מקצועית ואז היא תקבל רישיון ייעוץ קבוע.

<עמליה הדרי: רק אז.

<עמליה הדרי: וגם שכרה קבוע, אבל עכשיו אני לא מדברת על שכר.

<עמליה הדרי: אי לכך ושהמצב נמשך כבר 50 שנה ולמרות ועדות שהוקמו בוועדת החינוך, אני יכולה אחר כך לסקור אותן, ולמרות התביעות שחוזרות ונשנות על תקן ליועצים, לא השתנה כלום.

<עמליה הדרי: השתנו דברים בהוראות מנהליות, לעזור ליועצת, אבל זה לא עוזר בתקנים ליועצת.

<עמליה הדרי: עודכנו פה תוספות ליישובים בשעת חירום ופה קצת תוספות פה וזה תוספות מנהליות, זה לא - - -

מיקי רוזנטל: לא מהותיות.

יעקב מרגי: זה לא המהות.

<עמליה הדרי: זה לא המהות, בדיוק.

<עמליה הדרי: צריך להכריע אחת ולתמיד מה לעשות.

<עמליה הדרי: אי לכך מאז שיצא דו"ח מבקר המדינה, אנחנו פועלים לשינוי המצב והגשנו מסמך תביעות, שעדיין לא קיבלנו תגובות עליו.

יעקב מרגי: מתי פורסם דו"ח מבקר המדינה?

<עמליה הדרי: מאי 2014.

<עמליה הדרי: הרבה זמן.

<עמליה הדרי: אני מעבירה את זכות הדיבור להניה, שהיא תתאר את התביעות שלנו.

יעקב מרגי: היא תעביר את רשות הדיבור, בסוף יקצצו לי אני בשעות.

יעקב מרגי: אבל בבקשה.

<עמליה הדרי: בקיצור.

<הניה פישמן: אוקיי, שמי הניה פישמן ואני הסגנית של יושב ראש אגודת היועצים החינוכיים.

<הניה פישמן: עמליה תיארה ואני דבר ראשון מודה על הזכות לבוא לכאן ולפרוש בפניכם את המצוקה שלנו, של היועצות.

<הניה פישמן: תודה למר מרגי שכבר פגש אותנו לפני כן, בפגרה, הסכים לפגוש אותנו ולשמוע את המצוקות שלנו.

יעקב מרגי: אל תקלקלי, כי הציבור חושבים שהיינו בחופשה 84 ימים.

<הניה פישמן: אתה עבדת בחופש, גם אנחנו עבדנו בחופש.

יעקב מרגי: אבל תנו להם את ההרגשה הטובה, אל תקלקלי, כי זה משודר.

<הניה פישמן: אז כולנו עבדנו והיועצות עדיין ממשיכות גם לעבודה בחופש, וזאת עוד נקודה שאנחנו נרצה לדבר עליה.

<הניה פישמן: אני רק רוצה לחזק משהו בדברים שעמליה אמרה.

<הניה פישמן: על ההכשרה של היועצות.

<הניה פישמן: אין אף בעל תפקיד בבית הספר שיש לו תנאי סף לקבלה כמו שלנו, של היועצות.

<הניה פישמן: בלי תואר שני ורישיון הוראה אנחנו לא מתקבלות לעבודה בשום מגזר.

<הניה פישמן: גם היום היועצות במגזר החרדי, שאני עובדת גם איתן, גם הן נדרשות היום להשלים את הלימודים שלהן לקראת התואר הראשון והתואר השני.

<הניה פישמן: אנחנו נדרשות לשלוש שנים של הכשרה, מתווה חינוכי בבית הספר.

יעקב מרגי: מה עושים עם המשאב הזה?

יעקב מרגי: דברו איתי.

<הניה פישמן: ועד עכשיו מה - - -

יעקב מרגי: תעזו.

יעקב מרגי: בואו, אני אתן לכם עצה.

מיקי רוזנטל: אנחנו הולכים להילחם על בנק מזרחי.

יעקב מרגי: לכו, אני משחרר אתכם.

מיקי רוזנטל: אבל אדוני, אני מאד מבקש - - -

יעקב מרגי: הן בידיים טובות.

מיקי רוזנטל: שההחלטה לסיכום תהיה לא רק שהן צודקות - - -

יעקב מרגי: הן בידיים טובות.

מיקי רוזנטל: הן צודקות.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: אתה תקרא את הסיכומים שלי.

מיקי רוזנטל: ואיך אנחנו עוזרים להן.

מיקי רוזנטל: אני נתרם לעזור לך בעניין הזה לגמרי.

יעקב מרגי: אנחנו לא נעזוב.

יעקב מרגי: בואו תקשיבו רגע.

יעקב מרגי: תאמרי מה שרצית לומר.

יעקב מרגי: הדוברת הבאה מטעמכן או מי שדומה לכן, תתעסקו בכמה המערכת – כי ברגע שהדיון יהיה רק כמה אתן משקיעות בהכשרה, בתארים ובכם ובכם ובכם, נחמיץ את הדיון.

יעקב מרגי: תמשיכי, תציגי את מה שאמרת.

יעקב מרגי: זה חשוב מה שאמרת.

יעקב מרגי: אני לכן אמרתי - - -

<הניה פישמן: רגע, אני רוצה רגע - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: זה לא חדר מורים, חכו.

יעקב מרגי: אני אומר לאחר מכן.

יעקב מרגי: תאמרי, זה חשוב ולכן שאלתי והמשאב הזה הולך לאיבוד.

יעקב מרגי: השקעה כל כך גדולה, אבל אני רוצה גם בהיבטים האלה, מה יכולתן לעשות אם באמת היו שעות תקן ראויות.

יעקב מרגי: הייתה התייחסות ליועצת, רק יועצת, ולא – סליחה על הביטוי – כולבויניקית של בית הספר.

יעקב מרגי: אם לא תעשו את זה אני אעשה את זה, אבל אני לא רוצה להוכיח את הידע שלי כלפיכן.

יעקב מרגי: אני רוצה שאתן תציגו את זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<הניה פישמן: אוקיי.

<הניה פישמן: אני רוצה להשאיר את הנושא הזה לשתי החברות הנוספות, מר מרגי.

<הניה פישמן: אני רוצה לתת מספרים לתביעות שלנו, כדי שזה גם יהיה - - -

יעקב מרגי: אין בעיה, זה לגיטימי.

יעקב מרגי: שלא תבינו אותי, אבל שזה לא יהיה רק זה.

<הניה פישמן: בחטיבה העליונה יש תקן מחייב ליועצת – 1.7 לכיתה, כשאנחנו יודעים שגם היום לאור - - -

<יהודית גידלי: 1.7 מה?

יעקב מרגי: לכיתה.

<הניה פישמן: שעה לכיתה.

יעקב מרגי: זה לא יועצת נקודה שבע.

<יהודית גידלי: זה לא נאמר.

<קריאה: לכיתה שלמה?

<הניה פישמן: כן.

<הניה פישמן: וגם על זה יש מניפולציות.

יעקב מרגי: גבירותי, אני לא יכול לומר ורבותי, גבירותי, תנו אחת אחת.

<הניה פישמן: וגם אנחנו יודעים שלאור הצרכים המרובים שיש ליועצת, גם זה לא עונה ולא מתאים ולא הולם את תנאי השעה.

<הניה פישמן: בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים אין תקן מחייב ליועצות.

<הניה פישמן: זאת אומרת שאנחנו תלויות בסל השעות של המנהל – כמה שיש לו, כמה שהוא יכול לתת – בהתאם להשקפה החינוכית שלו, בהתאם להשקפת התפיסה הפדגוגית שלו.

יעקב מרגי: תעצרי פה, אל תמשיכי, בהתאם לעוד כמה דברים.

<הניה פישמן: ולכן אנחנו מבקשות מהוועדה שתעזור לנו.

יעקב מרגי: יש יותר מנהלים או מנהלות בתי ספר?

<הניה פישמן: מנהלות.

יעקב מרגי: אז למה אמרת המנהל?

<קריאה: לא, בתיכון יש מנהלים.

יעקב מרגי: בסדר, אני קולט.

יעקב מרגי: רק שאלתי.

יעקב מרגי: אוקיי, זו התשובה.

<הניה פישמן: התכוונתי מנהלים.

<הניה פישמן: ועל זה אנחנו מבקשות שהוועדה תעזור לנו מול משרד החינוך, מול משרד האוצר, לתקן ולתקף את שעות הייעוץ.

<הניה פישמן: דבר נוסף, אין לנו קביעות ואנחנו מבקשות שתהיה קביעות על תפקיד היועצת.

<הניה פישמן: יועצת יכולה היום להיות יועצת על 16 שעות, בשנה הבאה היא יכולה להיות יועצת על כלום, על 10 או על 5 שעות, כמה שהמנהלים יחליטו, אין לנו קביעות ב- - -

יעקב מרגי: בתפקיד, לא בעבודה.

<הניה פישמן: בתפקיד.

<הניה פישמן: ודבר נוסף והוא גם חשוב, הגמול של הייעוץ שלנו.

<הניה פישמן: הגמול של הייעוץ שלנו הוא בין הנמוכים ביותר במערכת החינוך.

<הניה פישמן: אנחנו עם תואר שני ולכן הדגשתי את ההכשרה שלנו.

<הניה פישמן: יש מקסימום 9% גמול ליועצת, שזה - - -

יעקב מרגי: לעומת?

<הניה פישמן: וזה לא המשרה המלאה, אלא זה תלוי נוסחה הזויה שקבעו לנו.

יעקב מרגי: לעומת מה?

יעקב מרגי: סליחה, כשאת מציגה נתון הוא יתום, הוא ערטילאי.

יעקב מרגי: לעומת גמול אחר, כי אם מורה - - -

<קריאה: מחנכת - - -

יעקב מרגי: תנו לה.

<הניה פישמן: לעומת מחנכת שנה ראשונה בעלת תואר BA, היא מתחילה עם 10% ממשרה מלאה.

<הניה פישמן: אנחנו על פי יחסיות המשרה שלנו.

<הניה פישמן: מורה לחינוך מיוחד, תואר ראשון, 14% גמול תפקיד.

<הניה פישמן: לנו – 9% במקסימום ועוד חלקי משרה.

<הניה פישמן: אלה שלושת העיוותים - - -

<קריאה: בתנאי שיש לנו 16 שעות.

<קריאה: הם לא מגיעים לנוסחה הזאת.

<הניה פישמן: אלה לפחות שלוש התביעות העיקריות, הבסיסיות שלנו, שאנחנו מבקשות שהוועדה תעזור לנו לממש אותן.

<הניה פישמן: דו"ח המבקר מתייחס לזה.

יעקב מרגי: טוב, יש לנו בקשות דיבור מעוד 7 חברות ארגון.

יעקב מרגי: אני לא אוכל לתת לכולן, כי הזמן מאיץ ואני רוצה לשמוע את משרד החינוך ואני גם רוצה לסכם, לפתח דיון.

<קריאה: אבל אנחנו מייצגות את השטח.

יעקב מרגי: אז הנה, אני נותן לעוד שתיים מהשטח.

יעקב מרגי: אני אתן לכן עוד שתי יועצות, חברות ארגון מהשטח ונעבור הלאה.

יעקב מרגי: רצית עוד משפט.

יעקב מרגי: במשפט לא תעמדי בזה, קחי שניים.

<הניה פישמן: שניים.

<הניה פישמן: שתי דוגמאות למצב העגום בו נמצאות היועצות נמצאות.

<הניה פישמן: נכון, דוגמא אחת נכונה לתחילת שנת הלימודים.

<הניה פישמן: יועצת באזור מצוקה קשה ביותר, כשלכל ילד בבית ספר יסודי יש סיפור קשה מאד, הורים, מאסר, סמים - - -

<קריאה: לא אומרים באיזה אזור זה.

יעקב מרגי: בואי אני אגיד לך למה ההערה שלך מיותרת.

יעקב מרגי: בואי תקשיבי, גברתי.

יעקב מרגי: את יודעת למה צומצמו מספר האבחונים בהקלות משרד החינוך.

יעקב מרגי: אם נלך לפי רעננה, שיש שם 80% באים עם אבחונים, מה נעשה איתם?

<הניה פישמן: נכון.

יעקב מרגי: אז עזבי אזור ועזבי זה.

<הניה פישמן: היועצת הזו, בבית הספר היסודי באזור מצוקה, היה לה בשנה שעברה, כמה שנים, 16 שעות ייעוץ והשאר היא השלימה בהוראה.

<הניה פישמן: בשנה הזו לבית הספר הייתה איזו בעיה בתחום של מתמטיקה.

<הניה פישמן: יועצת לומדת גם ייעוץ וגם חייבת עוד מקצוע כדי לקבלת תעודת הוראה.

<הניה פישמן: יועצת היא גם מורה למתמטיקה.

<הניה פישמן: חזרה היועצת בתחילת השנה, אומרת לה המנהלת – מצמצמת את המשרה ל-9 או ל-8 שעות והשאר תלמדי מתמטיקה.

יעקב מרגי: כי בודקים אותה לפי הרמה וכמה יחידות.

<הניה פישמן: נכון, ולא בודקים כמה ילדים נמצאים במצוקה.

<הניה פישמן: דוגמא אחת.

<הניה פישמן: דוגמא שנייה, עוד משפט, לפני כמה שנים הייתי אז מפקחת על יועצות בשטח, יועצת חזרה משבתון, הייתה בשבתון.

<הניה פישמן: אומרת לה המנהלת, אני לא רוצה השנה ייעוץ.

<הניה פישמן: את מלמדת ספרות, עברית.

<הניה פישמן: אני צריכה עכשיו אוריינות ואת תלמיד אוריינות.

<הניה פישמן: היה מאד קשה לשכנע אותה.

חנין זועבי: אז זה נזק כפול.

חנין זועבי: גם אין יועצת גם אין מורה טובה.

<הניה פישמן: אז אלה שתי דוגמאות שממחישות את האבסורד שאין כדוגמתו לשום בעל תפקיד אחר במערכת.

<הניה פישמן: תודה.

יעקב מרגי: היטבת לבטא, אפילו שזה לא במשפט אחד.

<הניה פישמן: תודה רבה.

יעקב מרגי: בבקשה, תציגי את עצמך.

<אביגיל כהן: שלום, שמי אביגיל כהן ואני עובדת כיועצת חינוכית בחטיבת ביניים בראשון.

<אביגיל כהן: אני בסך הכל במערכת 27 שנים.

יעקב מרגי: לא הרבה.

<אביגיל כהן: לא הרבה, אפשר לומר.

מנחם אליעזר מוזס: לאורך ימים.

<אביגיל כהן: יש פז"מ ומתוכן 14 שנה אני עובדת כיועצת.

יעקב מרגי: היא לא הבינה את המחמאה.

<אביגיל כהן: אני רוצה להגיד שבאמת חברותי פה וכולנו בעצם, כל היועצות, אני מרשה לעצמי לדבר בשם כל היועצות, כשבחרנו במקצוע הייעוץ בחרנו בו מתוך שליחות, בחרנו בו כי ראינו בו תפקיד עם המון נשמה, המון משמעות, המון סיפוק.

<אביגיל כהן: אבל לצערי הרב לאורך השנים אנחנו מרגישות שחיקה מאד מאד גדולה בתפקיד שלנו, בעבודה שלנו.

<אביגיל כהן: פשוט לא מאפשרים לנו לבצע את התפקיד באופן מיטבי.

<אביגיל כהן: המצוקה שלנו היא באמת מאד מאד גדולה ואנחנו כל כך שמחות להיות ואני גם חייבת להגיד שאני מאד מתרגשת.

<אביגיל כהן: כולנו מתרגשות, כי המאבק התחיל לפני מספר שנים ורק עכשיו יש לנו הזדמנות להביא את המצוקה בפני מקבלי ההחלטות.

<אביגיל כהן: אתם מקבלי ההחלטות - - -

יעקב מרגי: תגידי, אם היית באה לראיון עבודה והיית יודעת שהמראיין שלך מעניין אותו בראש סדר העדיפויות נושא מסוים ובדרגה שנייה נושא אחר, במה היית פותחת?

<אביגיל כהן: אז אני רוצה להביא לכם - - -

יעקב מרגי: במה היית פותחת?

<אביגיל כהן: במה שמעניין את המראיין, נכון.

יעקב מרגי: את המראיין.

יעקב מרגי: אז אל תיפגעו, הנושא השני הוא תנאי ההעסקה שלכן.

יעקב מרגי: רמזתי לכן ואמרה לכן את זה חברת הכנסת.

יעקב מרגי: אני רוצה שבדיון יופיע פה – סליחה, תנו לי לכוון אתכם.

יעקב מרגי: אני רוצה לסייע לכם, להיות היועץ של היועצת, בסדר?

יעקב מרגי: תקשיבו, אני אתן לכן להמשיך, אבל תקשיבו היטב.

יעקב מרגי: אם לא היה לכן ערך מוסף, לא הייתה בכן תועלת, לא הייתי מקיים דיון.

יעקב מרגי: אל תיפגעו.

יעקב מרגי: אל תיקחו את זה באופן אישי.

<אביגיל כהן: בסדר גמור.

יעקב מרגי: יש לנו עוד 20,000 נושאים חשובים במערכת החינוך ואתם תראו את מערכת החינוך עם הצרכים שלה ועם החולאים שלה יותר טוב ממני.

יעקב מרגי: אני אומר לכן מידע ומפרקטיקה ואמרתי זאת בתחילה ואמרתי את זה בפגישה האישית ואני חוזר ואני מצפה שבדיון הזה זה יעלה.

יעקב מרגי: זה עדיין לא נוגע, עדיין אנחנו תקועים עם התואר השני - - -

<אביגיל כהן: לא, אבל אני רוצה - - -

יעקב מרגי: רגע, אני אתן לך.

יעקב מרגי: אני מכוון.

יעקב מרגי: תני לי לכוון, מותר לי.

יעקב מרגי: לו הייתי רוצה להכשיל אותך הייתי נותן לך לגמור את הדיון, רבותי טוב, הדיון נגמר והלכנו הביתה.

יעקב מרגי: ואני אומר לך, תקשיבי, אמרתי בתחילת דברי, בפתיחה, תלמידים שחוו את הטיפול הטוב של היועצת יודעים מה ערכה של היועצת.

יעקב מרגי: ההורים שלהם יודעים מה ערכה של היועצת.

יעקב מרגי: מנהל בית הספר יודע ימה ערכה של היועצת.

יעקב מרגי: יש הרבה תלמידים שגם היו צריכים את הליווי, את התמיכה, את האבחון.

<אביגיל כהן: זאת הנקודה.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: של היועצת ולא זוכים לקבל את זה.

<אביגיל כהן: נכון, אז זה - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: ואם אני לוקח את שני התלמידים האלה ורואה לאן הצלחנו להביא מאותה נקודה את התלמיד הזה שקיבל טיפול, לעומת התלמיד שלא זכה לקבל, בגלל שלקחו אותה למתמטיקה, בגלל שלא נתנו תקן, בגלל שאמרו לה שאת גם יודעת, את מבינה טוב בריתמיקה ויש לנו איזה מופע למנכ"ל או למנהלת המחוז שמגיעה, תעשי לנו גם את זה.

יעקב מרגי: ובגלל עוד 20,000 דברים.

<אביגיל כהן: אז זאת הנקודה.

יעקב מרגי: תני לי לסיים.

יעקב מרגי: עכשיו אני ברשות דיבור.

יעקב מרגי: ואני אומר לכן, במפגש אישי עם יועצת, אילו המערכת הייתה משכילה לתת את שעות התקן לפי באמת הצורך האמיתי להכרה בערך היועצת – אם אין הכרה בערך היועצת, שיבטלו את הפרופסיה הזו.

יעקב מרגי: לא צריך גם את ה-1.7.

יעקב מרגי: לא צריך כלום.

יעקב מרגי: אבל מאחר שמכירים בערך היועצת, ואני אומר לכם, תלמיד שעובר "תחת השבט" של היועצת, הוא לא צריך ללכת אפילו לאבחון.

יעקב מרגי: הוא לא יצטרך ללכת לאבחון.

יעקב מרגי: מפגש אחד, שניים, שלושה, לשמוע מהמורה, מהמנהל בכמה מקצועות איך הוא פה ואיך הוא במקצוע הזה ואיך הוא במקצוע השני, שהוא בשילוב, לחשוב על רמת החשיבה הקוגניטיבית ופה הוא מצליח ופה הוא לא מצליח, היא יכולה לעשות לו שיקוף ולתת ולהגיש אותו אם זה למנהל, אם זה להורים, אם זה למחנכת, אם זה לייצג אותה בוועדת ההשמה ולתת לו את הליווי האופטימאלי.

יעקב מרגי: פה המערכת - - -

<אביגיל כהן: אבל אני רוצה שנייה - - -

יעקב מרגי: שנייה.

יעקב מרגי: תני לי לסיים.

יעקב מרגי: תאמיני לי אני עכשיו מדבר כמו ארבע יועצות ותורם לדיון.

יעקב מרגי: תקשיבו לי.

יעקב מרגי: האוצר לא יבוא.

יעקב מרגי: משרד החינוך והאוצר לא ייכנסו למרכז הדיון פה על זה שאין לכם ביטחון תעסוקתי.

יעקב מרגי: על זה שהגמול שלכם לא ראוי, על זה שהמנהל משחק עם התפקיד שלכם, על זה הוא לא יבוא.

יעקב מרגי: אנחנו נביא אותו, דעת הקהל תביא אותו.

יעקב מרגי: הדיון הציבורי יביא אותם רק כשנצליח להציב מראה מול המערכת ולומר להם כמה אנחנו מפסידים, כמה אנחנו פוגעים במערכת.

יעקב מרגי: כמה אנחנו מקפחים.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על מתן שוויון הזדמנויות שווה לכל תלמיד, על נקודת זינוק שווה, על צמצום פערים, על העצמת התלמידים ולא להשאיר מאחור אף אחד וכל מנהלת כשאת באה לסיור אצלה או מנהל, אומרים לך אצלנו בבית הספר המוטו שלנו זה לא להשאיר אף אחד מאחור.

יעקב מרגי: בסדר, נשמע טוב.

יעקב מרגי: איך עושים את זה?

<אביגיל כהן: אפשר עכשיו?

יעקב מרגי: אני נותן לך עכשיו להשלים בשני משפטים, אם תעמדי באתגר.

<אביגיל כהן: אוקיי, אז שנייה, אני רוצה רגע להגיד שזה עיקר הקושי שלנו וזאת המצוקה, כי ליבנו יוצא לאותם תלמידים שאנחנו לא מגיעים אליהם.

<אביגיל כהן: אנחנו פועלות במתכונת של חירום, כמו חדר מיון.

יעקב מרגי: טלאי, טלאי, טלאים.

<אביגיל כהן: זאת המטפורה שחוזרת על עצמה.

<אביגיל כהן: כשאתה תשאל כל יועצת בשטח תספרי לי על יום שגרתי בעבודה, היא תגיד לך מתכונת חירום וכיבוי שריפות.

<אביגיל כהן: לסבר את האוזן, תחשבו ששעה וחצי לכיתה עם 38 תלמידים, מה אני יכולה להספיק כיועצת?

<אביגיל כהן: בשעה וחצי אני מגיעה רק למקרי החירום, למקרים הדחופים.

<אביגיל כהן: תלמידים שקופים, שקטים, שזקוקים לי לא פחות, מחכים לי ליד החדר, רוצים לדבר איתי, אין זמן כי אני צריכה ללמד בשיעור, כי אני גם מורה.

<אביגיל כהן: כי אני לוקחת חלק באיזו שהיא ועדה.

<אביגיל כהן: כי אני צריכה להיוועץ עם שותפי התפקיד, עם המחנכים, עם המנהלת, עם הקולגות.

<אביגיל כהן: ישיבות בלי סוף.

<אביגיל כהן: אני לא מגיעה לתלמידים השקופים, השקטים, שלא סתם ומה הבעיה עכשיו?

<אביגיל כהן: תראו מחקרים מהשנים האחרונות שמצביעים על כך שיש יותר מקרי אלימות, יש יותר מקרי בריונות, סמים ואלכוהול, פגיעות מיניות.

<אביגיל כהן: כל הדברים האלה שלא היו בעבר, כשהיועצת התחילה אך ורק עם תכנית ההכוון.

<אביגיל כהן: עם השנים, בגלל שינויים ביטחוניים, חברתיים, כלכליים, קרו המון דברים.

יעקב מרגי: טכנולוגים.

<אביגיל כהן: קבוצות הווטסאפ.

<אביגיל כהן: אתם יודעים בכמה קבוצות ווטסאפ אנחנו מטפלות?

<אביגיל כהן: בריונות ברשת, פגיעות מיניות, הפצת תמונות.

<אביגיל כהן: אין לנו זמן.

<קריאה: כמה חרמות.

<אביגיל כהן: אנחנו עובדות המון בהתנדבות.

<אביגיל כהן: אנחנו עושות את זה מתוך אהבה, אבל יש גבול.

<אביגיל כהן: אנחנו באות למשמרת שנייה בבית שלנו.

<אביגיל כהן: אין לנו את האפשרות לטפל בילדים.

יעקב מרגי: תודה.

<חנית יעיש: אני רוצה להוסיף רק כמה משפטים.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<חנית יעיש: שמי חנית יעיש, אני גם יועצת וגם חברה בהנהלת אגודת היועצים.

<חנית יעיש: דבר ראשון אני רוצה להגיד שמה שאנחנו אומרות כאן זה מייצג את כל היועצות בשטח.

<חנית יעיש: יש לי עצומה עם 3,000 יועצות מהשטח.

<חנית יעיש: אנחנו אומרות דבר מאד מאד פשוט.

<חנית יעיש: במשך 50 שנה תפקיד הייעוץ הורחב, גדל, התרחב.

<חנית יעיש: אני חושבת שאנחנו נוגעות בכל נושא.

<חנית יעיש: אם זה הורים, אם זה מורים, אם זה מנהלת, אם זו עבודה שהיא מערכתית גם, זה לא רק עבודה פרטנית, כשזה לתרום לאקלים החינוכי של בית הספר, שיהיה אקלים טוב, אבל השעות לא השתנו.

<חנית יעיש: כלומר אותן שעות משנות ה-50 עד היום, אבל העבודה רבה רבה והצרכים רבים.

<חנית יעיש: אני גם רוצה לחדד ולהגיד משהו, שגם מחקרים מראים שככל שיש יותר שעות ייעוץ, האקלים המיטבי טוב, הבעיות פוחתות וכרגע אנחנו במצב של קריסה.

<חנית יעיש: השטח קורס.

<חנית יעיש: אנחנו קורסות, כי אם אנחנו לא נעבוד גם בבית סביב השעון, בחגים, בחופשות ואנחנו מטפלות במקרי חירום גם בשעות שתים עשרה בלילה, גם בחופשים שלנו, גם בחגים.

<חנית יעיש: כל הזמן.

<חנית יעיש: אם אנחנו לא נעבוד, התלמידים הם כבר נפגעים, אבל הם ייפגעו מאד כי היועצות כבר קורסות.

<חנית יעיש: אנחנו כבר באמת - - -

יעקב מרגי: תודה.

<אביגיל כהן: רק עוד משפט אחד.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: עדנה דוד, בבקשה.

<עדנה דוד: עדנה דוד, יושבת ראש הסתדרות המורים בסניף חיפה, סגנית המזכ"לית ומנהלת בית ספר לשעבר.

<עדנה דוד: אני רוצה לדבר בכל הכובעים שלי.

<עדנה דוד: אני חושבת שהשטח כרגע בוער.

<עדנה דוד: במשולש של צוות-מורים ותלמידים, אין אחד מתוך כל החברים שמחברים את המשולש הזה, שלא נזקק לטיפול היועצת.

<עדנה דוד: תפקיד היועצת לא מתחיל בשמונה בבוקר ונגמר בשתיים עשרה או אחת או שתיים בצהריים.

<עדנה דוד: אני מתחברת לכל מה שאמרו כאן היועצות מתוך השטח והבאתי איתי גם יועצת לשעבר, שהייתה הסגנית שלי.

<עדנה דוד: השעות הן שעות הערב, אם צריך להוציא ילד במצוקה מתוך הבית, אם צריך לעזור בבעיות בקשר בין הורים לבין בית הספר.

<עדנה דוד: העבודה היא לא רק בתוך בית הספר בשעות בית הספר ועל זה הן לא מתוגמלות וגם דיברנו על - - -

יעקב מרגי: היית מנהלת יסודי או תיכון?

<עדנה דוד: יסודי.

<עדנה דוד: אחד הגדולים בחיפה.

<עדנה דוד: הן לא מתוגמלות על השעות שמחוץ.

<עדנה דוד: אני לא מבינה בכלל מדוע היועצת צריכה להיות גם מורה.

<עדנה דוד: זו פרופסיה ייחודית שצריך להגדיר אותה ולהכיר בה.

יעקב מרגי: משכך, עדנה, עכשיו נשתמש בכובע הנוכחי שלך בהסתדרות המורים.

יעקב מרגי: למה הסתדרות המורים, עם כל העוצמה שלה, לא תביא – וקחי את המסר הזה.

יעקב מרגי: בואי אני אומר לכם מניסיון שלי.

יעקב מרגי: בכל הארגונים שניהלתי, גם בכהונתי כשר, כשניסיתי לשנות סקטור מסוים בקרב העובדים, זו משימה כמעט בלתי אפשרית במדינת ישראל, אלא אם כן ניסן קורן מאיים בהשבתת המשק או ארגון או הסתדרות המורים מאיימים בהשבתה.

יעקב מרגי: צריך לומר את הדברים בכנות, כי יבוא לך הממונה על השכר ולו יצויר שאני עובד עכשיו אצל הממונה בתפקיד מסוים באגף הממונה על השכר באוצר.

יעקב מרגי: הייתי אומר תשמעו, אתן צודקות, אבל אם אני מוסיף לכן זה בהסכמי הרחבה, פותח לי השלכות רוחב.

יעקב מרגי: לא יודע כמה אמת יש בזה, כי אף אחד לא חוקר את זה ולא בודק את זה.

יעקב מרגי: השלכות רוחב וזו עלות תקציבית אדירה ואני לא הולך לעשות זאת בהסכם הקיבוצי הבא.

יעקב מרגי: עיניהם רואות וכלות, שהנה הגיע הסכם קיבוצי ראשון והם לא על השולחן.

יעקב מרגי: הגיע ההסכם הקיבוצי השני ושוב הם לא על השולחן.

יעקב מרגי: ואני פונה, לא מבקר.

יעקב מרגי: אני אומר לך תדעי לך, אני יכול לזעוק, אנחנו נביא את זה לסדר היום.

יעקב מרגי: נוציא סיכום שמדבר בעד עצמו, אחרי שנשמע את משרד החינוך הלוואי ויתייתר הסיכום.

יעקב מרגי: נשמע בשורות טובות.

יעקב מרגי: אבל זה לא יתקדם.

יעקב מרגי: זה לא יפתח אם לא יהיה פה מנוף, מנוף עם עוצמה ויש את העוצמה להסתדרות המורים.

יעקב מרגי: לצערי הרב לא תמיד - - -

<קריאה: גם לארגון, להסתדרות של המורים.

יעקב מרגי: גם בתוך תקיעת שופר יש מקום שאפשר לקחת נשימה ויש מקום שאסור לקחת נשימה.

יעקב מרגי: אז חכו.

יעקב מרגי: את בהסתדרות המורים.

יעקב מרגי: פונה אליה, שיבוא – יש פה נציג מארגון המורים?

יעקב מרגי: כלום.

יעקב מרגי: אתמול חשבנו קצת משב רוח רענן, הגיע איזה נציג, אחרי ששנים לא ראינו.

יעקב מרגי: חשבנו שזה יהיה משהו קבוע.

יעקב מרגי: חבל.

<קריאה: עוד שש שנים.

יעקב מרגי: לא, לא, אני לא אתן לזה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, תקשיבי, זה נכון גם לגבי ארגון המורים, אבל אני אומר לכם, שלא ישמעו, תתלו תקוות בהסתדרות המורים ולא בארגון המורים.

יעקב מרגי: זה גוף גדול.

יעקב מרגי: לא משנה מי שירים את זה, איך אומרים, כמו אותה בת עני שנפל לה הדלי לבאר – מי שירים את זה, ירים את זה.

יעקב מרגי: אני מקווה.

יעקב מרגי: הסוגיה הזאת חייבת לצוף מעל לפני השטח.

יעקב מרגי: נכון שיש שוני, אבל אני קורא לך להביא את זה בפני מזכ"לית הסתדרות המורים.

יעקב מרגי: זה לא יכול להימשך ככה.

<עדנה דוד: מזכ"לית הסתדרות המורים יצאה בעצמה בהצהרה בנושא של - - -

יעקב מרגי: בסדר, הצהרות זה לא מספיק.

<עדנה דוד: נכון.

<הניה פישמן: הם השיגו לנו תוספת של 2%.

<הניה פישמן: הם טוענים שהם השיגו לנו לשנת 2019, בפעימה השנייה.

יעקב מרגי: בואי נשמע את זה.

יעקב מרגי: טוב, תודה.

יעקב מרגי: עדנה, סיימת?

<עדנה דוד: כן.

<עדנה דוד: אני רק רוצה לומר שישנה תכנית סדורה בהסתדרות המורים, למאבק - ואני מתחברת למה שאמרת - למאבק עבור זכויות היועצות.

יעקב מרגי: אני שמח.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר שלי אלקיים, בבקשה.

<שלי אלקיים: תודה.

<שלי אלקיים: אני יושבת ראש האגודה הישראלית לטיפול קבוצתי אנליטי ובמשך הרבה שנים אני הייתי יושבת בישיבות ועדת חינוך מטעם נציבות הדורות הבאים, מדור חינוך ואיגודי היועצים החינוכיים ש - - -.

<שלי אלקיים: אני רוצה להתחבר בנוסף לנושא גמול ייעוץ, שזה ודאי עניין שצריך להסדיר אותו ויפה שעה אחת קודם.

<שלי אלקיים: אני פונה פה לנציג האוצר לשמוע.

<שלי אלקיים: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה היועצת החינוכית, הגברת יעיש, משום שהיא שמה את היד על הלב של הדבר.

<שלי אלקיים: מעמד של פרופסיה, מצב ותקן משמעם במערכת החינוך אחד בלבד, וזה כמו שאת אמרת, שעות שבועיות.

<שלי אלקיים: אין משמעות אחרת לתקציב של משרד החינוך במערכת בית ספרית חוץ משעות שבועיות, מה שנקרא ש"ש.

<שלי אלקיים: האוצר מתבקש פה באמת לתקן דבר שנעשה עוול לדעתי.

<שלי אלקיים: ב-2002 אני ישבתי בדיונים כמומחית מטעם אגודת היועצים החינוכיים ונציבות הדורות הבאים ויוסי שריד היה אז יושב ראש ועדת החינוך ואני המלצתי על שתי שעות שבועיות לכל כיתה בכישורי חיים, אבל האוצר התנגד ורצה שעה שבועית.

<שלי אלקיים: משמעות הדבר לשבור את העבודה של היועצת, כי העבודה של בית ספר עובדת לפי שבוע.

<שלי אלקיים: יום ראשון ככה ויום שני ככה ויום שלישי ככה.

<שלי אלקיים: ויועצת שנותנים לה שעה, כאשר שעת ייעוץ, יחידת ייעוץ היא שעתיים, כי אתה נכנס לעבוד, עד שאתה מתחיל לעבוד עם כיתה או עם תלמיד זה לוקח לפחות שעה וחצי שמשמעו שתי שעות שבועיות.

<שלי אלקיים: בזה האוצר, שעמד על רגליו האחוריות, שכישורי חיים יהיו רק שעה שבועית לכיתה, הרס את האפשרות של יועצים שאין להם תקן ביסודי, לעבוד ביסודי.

<שלי אלקיים: זה דבר אחד.

<שלי אלקיים: ולכן לדעתי צריך להחזיר או לשים לב לעניין שבחוק הליבה, כישורי חיים יינתנו לכל כיתה שתי שעות שבועיות.

יעקב מרגי: עוד זווית.

<שלי אלקיים: כן, זה הנושא של שעות שבועיות.

<שלי אלקיים: ברשותכם, הנושא השני - - -

יעקב מרגי: לסכם.

<שלי אלקיים: אני מסכמת.

<שלי אלקיים: אני רוצה כדי שנדע מבחינה מתודולוגית, מדעית, על מה אנחנו מדברים.

<שלי אלקיים: מה תחום הדעת של ייעוץ חינוכי בישראל.

<שלי אלקיים: אני לא מדברת על ארצות הברית.

<שלי אלקיים: בישראל תחום הדעת של ייעוץ חינוכי הוא מומחיות של פדגוגיה, שבשונה מפתולוגיה.

<שלי אלקיים: אנחנו לא עוסקים בתופעות פתולוגיות.

<שלי אלקיים: אנחנו בייעוץ החינוכי עוסקים בפדגוגיה ובהתפתחות האפשרית של האדם.

<שלי אלקיים: איך אדם נורמטיבי, סליחה, אני למדתי 30 שנה באופן אקדמי את הייעוץ.

יעקב מרגי: בואי נסכם.

<שלי אלקיים: מה אדם נורמטיבי שנקלע למשבר או לסיטואציה סוציו אקונומית משברית, כמו הורים שהתפטרו וכו'.

<שלי אלקיים: איך אדם נורמטיבי, לא מקרה פתולוגי, לא פגוע מוח אלא מקרה נורמטיבי שנקלע למשבר, איך אנחנו משבירים מהמשבר צמיחה.

<שלי אלקיים: איך אנחנו משבירים, מאתרים את מה שצריך, מקנים לו כישורי חיים להתמודדות.

יעקב מרגי: לכל זה צריך הרבה שעות כדי לתת.

יעקב מרגי: תודה.

<שלי אלקיים: כישורי חיים צריך שתי שעות בתכנית ליבה.

יעקב מרגי: אמרנו.

<שלי אלקיים: ואז, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, הבעיה תיפתר גם בבית ספר יסודי, שבו אכן אין תקן.

<שלי אלקיים: אני רוצה לומר, מאחר שגם הערתם לגבי פרופסיה, כמו שאמרה הגברת לפני, לגבי הפרופסיה קודם כל היה מאבק גדול מאד לפני 50 שנה, להכניס את הייעוץ החינוכי להסתדרות המורים.

<שלי אלקיים: אז אני פה לא מומחית במאבקים - - -

יעקב מרגי: זה לא השולחן היום.

<שלי אלקיים: אבל זה היה מאבק גדול וזה נחשב היה הישג.

<שלי אלקיים: אני נותנת לאיגוד לטפל בצעד הזה.

<שלי אלקיים: אני הייתי בוועדת הפרופסיה של האיגוד, אז אני אומרת שאני יודעת שהיה מאבק גדול, אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר.

<שלי אלקיים: על משהו שהוא ראייה לעתיד.

יעקב מרגי: אין לנו זמן, שלי.

יעקב מרגי: משפט אחד.

<שלי אלקיים: ודווקא פה פנקס היועצים החינוכיים, שהובטח ליועצים החינוכיים במשך 20 שנה לפחות, יכול לדעתי לסייע לחיזוק המעמד של הפרופסיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מוזס ישב בסבלנות והקשיב ויש לו מה לומר.

מנחם אליעזר מוזס: תודה אדוני יושב הראש.

מנחם אליעזר מוזס: הדיון הזה בעצם, כשאני עוד הייתי משנה למנכ"ל במשרד החינוך, בשנת 1989, כבר אז התנהלו דיונים על הנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: עוד בימי זבולון המר המנוח התקיימו דיונים לאין ספור.

מנחם אליעזר מוזס: ואחר כך, כשהייתי סגן שר החינוך בימי גדעון סער, אז היה דיון מאד מעמיק על כך שיועצת חינוכית לא צריכה להיות גם מורה למתמטיקה.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה העניין הזה להדביק עוד משהו?

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני מתפלא גם כן ואני רוצה לשאול, מאז דו"ח מבקר המדינה כבר יש 3.5 שנים, מה נעשה?

מנחם אליעזר מוזס: מה קרה מאז?

<קריאה: לא נעשה כלום.

יעקב מרגי: לא, הוא לא ביקש תשובה.

יעקב מרגי: זו שאלה רטורית.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני באמת שואל מה קרה בשלוש וחצי השנים האחרונות האלה.

<קריאה: אפשר לענות?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

יעקב מרגי: לא.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, אתה המנהל.

יעקב מרגי: אתה שואל, תסיים ואחר כך.

מנחם אליעזר מוזס: אני באמת רוצה לשמוע מה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: סיימת הרב?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שצריכים בצורה מעשית קודם להפריד בין ההוראה לבין היועצת.

מנחם אליעזר מוזס: אחר כך זה ממש מיותר רק לכל מה שמבקר המדינה אומר, מה שקורה היום עם ה-1.7 לכיתה, הרי זה אבסורד.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע גם מבחינה אישית, הבת שלי יועצת חינוכית במערכת החרדית והיא עכשיו צריכה להשלים כבר את התואר השני, כי אחרת היא לא יכולה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זו השקעה אדירה.

מנחם אליעזר מוזס: היא אומרת מה זה, אני רואה איך שהיא ערה בטלפון, בלילה ומזמינה הביתה בנות, יושבת איתן.

מנחם אליעזר מוזס: זה עבודה מתישה.

מנחם אליעזר מוזס: היא מותשת לגמרי.

מנחם אליעזר מוזס: ואני לא יודע איך אפשר ב-1.7, שזאת תהיה - - -

<קריאה: וזה רק בתיכון.

מנחם אליעזר מוזס: רק בתיכון.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה יושב הראש.

יעקב מרגי: אענשי משרדי החינוך יושבים בסבלנות, שומעים.

יעקב מרגי: הם רוצים לפרוק, לתת תשובות, אבל במצוקת הזמן יש לנו עוד שתי דוברות.

יעקב מרגי: רקפת ברנד, יש משהו שלא נאמר שאת רוצה להוסיף?

<רקפת ברנד: כן.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רקפת ברנד: רציתי לחדד לגבי - - -

<קריאה: מי את?

<רקפת ברנד: אני יועצת בבית ספר מקצועי בפיקוח משרד העבודה, שאלינו מגיעים - - -

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: ותודה שהגעת.

<רקפת ברנד: הם הגיעו צוות גדול, צריך לכבד אותם.

<קריאה: שלוש המפקחות כאן.

<רקפת ברנד: אז אנחנו עובדים באמת עם החברה שלא הצליחו להישאר בבתי הספר העיוניים וגם לספור את השעות לפי כיתות ולא לפי תלמידים, כבר דובר על זה.

<רקפת ברנד: רציתי לחדד את העובדה אנחנו מתחילות את השנה עם תכנית פרו אקטיבית.

<רקפת ברנד: זה נכון שאנחנו עובדות כמו חדר מיון, אבל יש לנו תכנית עבודה ותכנית העבודה - - -

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: במשרד העבודה, מה שהיה תמ"ת ופעם כלכלה והיום משרד הרווחה והעבודה, התקינה של היועצות זה דומה?

<רקפת ברנד: לא.

יעקב מרגי: איך זה קורה?

<רקפת ברנד: אצלנו התקינה היא של שלוש שעות פר כיתה - - -

<קריאה: 3.5.

<קריאה: בעוז לתמורה.

יעקב מרגי: בואו, גבירותיי, לא, לא, אני לא צריך עזרה של אף אחד וגם היא לא.

יעקב מרגי: תנו לה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רקפת ברנד: בבתי הספר אנחנו מתכננות את העבודה כך שלוקחות בחשבון, ודיברו כאן הרבה על העבודה הפרטנית - - -

יעקב מרגי: ממוצע, סדר גודל.

<רקפת ברנד: אבל - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, אני איתך.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים ללמוד, לא רק לנאום.

יעקב מרגי: לכן אני שואל, בממוצע גודל של בית ספר מקצועי כזה, ובכוונה אני שואל את השאלות כדי לתת את ההבדלים.

יעקב מרגי: בית הספר המקצועי, הטכנולוגי הכי גדול שאני מכיר, הוא לא יכיל יותר – הכי גדול מ-200 תלמידים.

<רקפת ברנד: אז אצלנו יש 300.

יעקב מרגי: ואיפה זה, אם אפשר לשאול?

<רקפת ברנד: עתיד פלמחים.

יעקב מרגי: יפה.

<רקפת ברנד: יש אצלנו 300 תלמידים.

יעקב מרגי: והוא נחשב גדול.

<רקפת ברנד: הוא נחשב גדול ולשמחתי המנהלות אצלנו - - -

יעקב מרגי: היום התיכון הממוצע, אם הוא אזורי אז הוא 700, אם הוא לא אזורי הוא גם 600 ו-500.

<רקפת ברנד: ואני עבדתי גם עם בית ספר של משרד החינוך, אז שם השכבה - - -

יעקב מרגי: אנחנו נתמקד.

יעקב מרגי: תתמקדי בטכנולוגי מקצועי.

<רקפת ברנד: אבל מה שרציתי להגיד, אנחנו אמורות להיות גם בישיבות ההנהלה, אנחנו חלק מההנהלה.

יעקב מרגי: חייבות.

<רקפת ברנד: אנחנו צריכות להיות עבור המורים גם בשכבתי וגם פרטני.

<רקפת ברנד: עבודה עם נוער בסיכון, גם המבוגרים שעובדים איתם הם מבוגרים בסיכון.

<רקפת ברנד: גם המורים המקצועיים צריכים את הליווי שלנו.

<רקפת ברנד: ההורים צריכים את הליווי שלנו.

<רקפת ברנד: יש כל כך הרבה אנשים שצריכים את היועצות.

<רקפת ברנד: למשל אם דובר פה על שעות כישורי חיים, הם נמצאים רק בכיתה ט'.

<רקפת ברנד: אין להם תקן מעבר לכיתה ט'.

<רקפת ברנד: ובכיתה ט' זה לא לגמרי - - -

<שלי אלקיים: לא, יש תכנית לימודים - - -

יעקב מרגי: שלי, אני מבקש, תנו לה.

יעקב מרגי: תאמרי מה שיש לך לומר.

יעקב מרגי: תתמקדי בטכנולוגי.

<רקפת ברנד: אני מוצאת את עצמי עם משרה של 19 שעות, עובדת הרבה יותר מ-50 שעות בשבוע וזה בלי לדבר על ליווי של סדנאות הורים בערב ועבודה בחופשת הקיץ ואני עוד לא מדברת על מקרי החירום.

<רקפת ברנד: אני מדברת רק על העבודה - - -

יעקב מרגי: בטכנולוגיים אתן נדרשות גם ללמד?

<רקפת ברנד: פחות מאשר במשרד החינוך.

יעקב מרגי: אולי כשיש מצוקה קיצונית.

<רקפת ברנד: כשרוצים להשלים את השעות מעבר למה שהתקן פר כיתה נותן.

יעקב מרגי: אבל לא בגלל חוסר בשעות, בתקינה או צרכים של בית הספר.

<רקפת ברנד: אנחנו לא מחויבות, יש יותר גמישות.

<קריאה: במשרד החינוך יועצת חינוכית - - -

יעקב מרגי: תודה רבה על הסיוע, אבל הוא לא נדרש.

<רקפת ברנד: יש יותר גמישות מבחינת החובה ללמד, אבל אם יועצת רוצה משרה מלאה היא חייבת להשלים את זה בשעות הוראה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: נאוה, בבקשה.

<נאוה קורין: אני נאוה קורין, שלום רב.

יעקב מרגי: את רצית לדבר, באת עם המנהלת?

יעקב מרגי: אז אחריה.

יעקב מרגי: נאוה.

<נאוה קורין: אז ראשית אני רוצה לומר לכם שזו תחושה שאתם מדברים מגרוננו וזו תחושה מאד טובה שאתם מבינים אותנו.

<נאוה קורין: שמי נאוה קורין, אני יועצת בקריית חינוך יפו.

<נאוה קורין: אני דווקא באה מבית ספר שמנהל בית הספר מכיר ומעריך את תפקיד הייעוץ, אבל עדיין התקן הוא התקן ואני עובדת באזור - - -

יעקב מרגי: יסודי או על?

<נאוה קורין: חטיבת ביניים ותיכון.

<נאוה קורין: סוג האוכלוסייה זה משפחות רבות רב בעתיות – ערבים, יהודים.

<נאוה קורין: מה שאני רוצה לומר ולחדד, זה שבעצם אנחנו כמו בית חולים שעם כל הקשיים שמגיעים לבית החולים כשיש שם שני רופאים.

<נאוה קורין: זה שתי יועצות בבית ספר גדול שצריך המון המון צרכים.

<נאוה קורין: אין את מי שצריך בשביל לטפל.

<נאוה קורין: אין מספיק.

<נאוה קורין: כמו שאין רופאים, אין מספיק יועצות לטפל במקרים ובעומס ובהצפה שבעצם יש היום.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, כמה תלמידים?

<נאוה קורין: 600 תלמידים.

<נאוה קורין: אנחנו 3 יועצות עם 600 תלמידים, אבל זה אזור מאד מאד מורכב.

<קריאה: שאתן לא עובדות במשרה מלאה.

<נאוה קורין: כן.

יעקב מרגי: היא הטיבה לבטא את זה קודם.

<נאוה קורין: ומי שנפגע כמובן זה קודם כל התלמידים.

<נאוה קורין: אנחנו לא מצליחים לספק את רשת הביטחון שאנחנו רוצים לספק לתלמידים שלנו.

<נאוה קורין: יש תורים מאד מאד גדולים וזה החברה שלנו, העתידית.

<נאוה קורין: זה הילדים.

<נאוה קורין: אנחנו מדברים פה על דיני נפשות.

<נאוה קורין: אני לא צריכה להגיד, רק אתמול בערב בטלפון, איך אמרת על הבת שלך?

<נאוה קורין: אני טיפלתי בשני מקרים של אמירות אובדניות של תלמידים וזה בשעות הערב.

<נאוה קורין: שלא נדבר על נשירה, התנהגויות בסיכון, כל מה שכולנו מדברים עליו כל הזמן.

<נאוה קורין: תלמידים כמהים מחפשים גם בגיל ההתבגרות מבוגר משמעותי שידבר איתם.

יעקב מרגי: אוזן קשבת, אין ספק.

<נאוה קורין: הם זקוקים ורוצים וכמה שהם ישחקו כאילו, אתה יושב איתם, אתה מרגיש שזה עושה את העבודה, אבל לצערנו המערכת מתנהלת עם לו"ז מטורף.

<נאוה קורין: לא המחנכים ולא היועצות מצליחים להיענות לכל הדרישות ולכל מה שצריך.

יעקב מרגי: תודה נאוה.

<נאוה קורין: כלומר מה שאני רק אגיד בשורה התחתונה, צריך להגדיל את התקן כמובן.

<נאוה קורין: התקן היום לא רלבנטי לצרכים ולהגדיל את מספר היועצות בבתי הספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה היינו הך.

מנחם אליעזר מוזס: גם התפקיד של מורה.

מנחם אליעזר מוזס: את צריכה להיות גם מורה?

יעקב מרגי: כן, כן, בוודאי.

יעקב מרגי: בבקשה, אחרונת הדוברים לפני צוות משרד החינוך.

<אריאלה שרון: אני אקצר.

<אריאלה שרון: שמי אריאלה שרון, אני שנה 24 במערכת.

<אריאלה שרון: עד לפני שנתיים הייתי יועצת ועכשיו אני סגנית המנהלת.

<אריאלה שרון: אני יכולה להגיד לגבי, ככה אני אסכם את הדברים, שבשנה הראשונה שלי באתי לבית הספר היסודי והמנהלת אמרה לי יש לי 5 שעות לתת לך ומה תעשי בשעות האלה, כיועצת של בית ספר של 300 תלמידים, ושנים שנאלצתי לצאת לשנת שבתון, כי לא היה לי, הייתי מורה עודפת ויש שנים שנאלצתי לעבוד בשני בתי ספר כדי שתהיה לי משרה מלאה, עד שהגעתי באמת לנחלה של משרה מלאה, וזה בזכות המנהלים היום וגם הצוות.

<אריאלה שרון: יודעים שאין מנהל שמוכן לפתוח שנת לימודים בלי שתהיה יועצת בבית ספר, כי מי שמרוויח ואני לא אחזור על דברים, זה התלמידים ומי שמפסיד שאין מספיק שעות זה התלמידים.

<אריאלה שרון: כי אם בשעה אחת אני צריכה לדבר עם ילד שניגש אלי, לענות להורה שבטלפון שהוא במצוקה ופתאום יש מקרה חירום בבית ספר, אז למי אני הולכת ראשון?

<אריאלה שרון: מה אני עושה קודם?

<אריאלה שרון: ובאמת אנחנו עושות.

<אריאלה שרון: אני עדיין יועצת בנשמה.

<אריאלה שרון: גם את התפקיד הנוכחי שלי כסגנית אני עושה מתוך תחושה של יועצת.

<אריאלה שרון: מה לעשות קודם?

<אריאלה שרון: ואז אתה הולך הביתה וכואב לך, כי הילד הזה חיכה לך ולזה לא עזרת ואנחנו משתלמות גם אחרי שאנחנו לומדות תואר ראשון ושני.

<אריאלה שרון: אנחנו מומחיות בכל התחומים, אם זה באובדנות, אם זה פורנוגרפיה שהיום יש הרבה מקרים.

<אריאלה שרון: אם זה ווטסאפ וכו' וכו'.

<אריאלה שרון: משתלמות, הולכות ללמוד.

<אריאלה שרון: בשעות כישורי חיים מעבירות את כל הנושאים שאנחנו רוצות להעביר ואנחנו לא רוצות רק לכבות שריפות.

<אריאלה שרון: אנחנו רוצות ליזום דברים ושהילדים יהיו בריאים, כמו שהם באו לבית הספר, שככה יחזרו הביתה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דב, לפני משרד החינוך?

דב חנין: כן, אני אשמח.

יעקב מרגי: בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מתנצל שהגעתי באיחור, הייתי בדיון בוועדה המקבילה על העלאת שכר המינימום.

דב חנין: אני רוצה קודם כל - - -

<קריאה: אתה יכול להציג את עצמך?

דב חנין: חבר הכנסת דב חנין, שלום, בוקר טוב.

דב חנין: אני רוצה ראשית לומר לכן, היועצות שנמצאות איתנו כאן, להגיד לכן תודה קודם כל.

דב חנין: אתן עובדות במקרים רבים בתנאים בלתי אפשריים, עושות עבודה חשובה ממעלה ראשונה והאמת היא שמגיע לכם לא רק תודה מאיתנו, אלא גם בקשת סליחה.

דב חנין: שאנחנו מציבים אתכן במקום הזה ובמצב הזה ובתנאים הבלתי אפשריים שאתם צריכים לעבוד בהם.

דב חנין: אני חושב שהתקן הקיים היום, של 1.7 יועצת לכיתה - - -

<קריאה: לא, לא.

יעקב מרגי: 1.7 שעה לכיתה.

<קריאה: ביסודי - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, תנו.

יעקב מרגי: חדר מורים.

דב חנין: התקן הזה הוא פשוט מנותק מהמציאות.

דב חנין: הוא לגמרי מנותק מהמציאות.

דב חנין: העובדה שדורשים מיועצות כדי להשלים משרה, במקביל להיכנס לתפקיד הוראה, זה גם אי הבנה של הפונקציה החברתית השונה ושל המקום החברתי השונה בתוך המערכת של היועצת.

דב חנין: כל הייחודיות של התפקיד הזה של היועצת זה היכולת להביא מבט אחר, שאיננו המבט מתוך העבודה השוטפת בתוך הכיתה, אלא זה מבט אחר שמסייע לתלמידים.

דב חנין: לפעמים הוא מסייע למורים, לפעמים הוא מסייע למנהל בית הספר.

דב חנין: המבט האחר הזה מאד מאד חיוני ואי אפשר לשחוק אותו.

דב חנין: בוודאי אי אפשר לחסל אותו.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אני הייתי מציע בסיכום הדיון הזה לכתוב לשר החינוך ולמנכ"ל משרדו, שאנחנו שמענו בדאגה את התמונה שמצטיירת לגבי מצבן של היועצות ואנחנו מבקשים מהם לפעול לשינוי מיידי בשלושה דברים.

דב חנין: א', לקבוע תקן אחר לגמרי של מספר שעות שנדרשות לעבודת יועצת בבתי הספר.

דב חנין: שנית, לקבוע כעיקרון שיועצת זו משרה בפני עצמה והיא לא צריכה השלמות בתפקידים אחרים.

דב חנין: ושלוש, להסתכל באופן ממוקד איפה המקומות שצריכים כבר עכשיו, באופן מיידי, תגבור במערך הייעוץ.

דב חנין: אנחנו שומעים פה על בתי ספר מורכבים.

דב חנין: זה באמת באמת סוגיה שהיא מצילת חיים.

דב חנין: גם חיים במובן המיידי, ממש חיים, אבל גם חיים במובן של העתיד של אותם תלמידים שלומדים בבתי הספר.

דב חנין: אם שר החינוך ומנכ"לו לא משתכנעים שהדבר הזה מחייב שינוי, אז אולי נזמין אותם כאן לוועדה וננסה לשכנע אותם פעם נוספת שזה מה שצריך לעשות.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא דומה, אבל קרוב לזה, גם אבסורד שקיים למערכת.

יעקב מרגי: זה נושק לכם קצת.

יעקב מרגי: כדי להיות קב"ס ברשות מקומית, צריך תואר בהוראה, רישיון הוראה, איך שזה נקרא.

יעקב מרגי: אבל מרגע שמורה עם ניסיון הוראה, זאת אומרת שהיא לא רק למדה, מרגע שמורה החליטה להיות קב"סית, תנאי השכר שלה יורדים, אם אני לא טועה ב-30%, 30 ומשהו אחוז.

יעקב מרגי: יש מחסור אדיר בקב"סים.

יעקב מרגי: חוסר מוטיבציה.

יעקב מרגי: יש עיוותים שהם לא מתקבלים על הדעת.

יעקב מרגי: זה חלק מכל העניין.

יעקב מרגי: משרד החינוך, שמעתם בקשב רב.

יעקב מרגי: לא הייתם צריכים אותנו ולא את הדיון הזה.

יעקב מרגי: אתן מכירות את המציאות ואם לא מכירות, לו יצויר שלא הייתן מכירות, שמעתן בימים האחרונים, בשבועות האחרונים על מצוקתן של היועצות.

יעקב מרגי: א' תאמרו את העמדה של המשרד, תעדכנו אותנו אם יש דברים שאנחנו לא יודעים.

יעקב מרגי: אולי תציירו לנו, כמו שניסו אתמול לצייר לנו תמונת מצב אחרת, עם פער אדיר בין מה שקורה בבית ספר נעמי שמר לבין מה שהמשרד אומר שהוא עשה.

יעקב מרגי: בואו נראה מה הפערים ואולי לקראת מה אנחנו הולכים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אלה אלגריסי: אז בוקר טוב, אני אלה אלגריסי, מנהלת אגף ייעוץ, יועצת חינוכית בעצמי הרבה מאד שנים ועשיתי את כל הדרך אל המטה.

<אלה אלגריסי: לא רק יועצת, מחנכת, מורה.

<אלה אלגריסי: עשיתי את כל מה שאנחנו שומעים.

יעקב מרגי: היית שם, איפה שהם דיברו?

<אלה אלגריסי: לגמרי, לגמרי, כל השנים.

<אלה אלגריסי: אני מודה על הדיון.

<אלה אלגריסי: אני מקווה שגם ייצאו ממנו דברים טובים.

<אלה אלגריסי: כל החברות שיושבות כאן הן חברות מקצועיות שלנו ואנחנו שותפים ואני מוכרחה להגיד שכמעט כמעט כל העובדות שנאמרו כאן בחדר על ידי כולם, הן נכונות.

יעקב מרגי: נראה לי שגם את מבקשת את הסעד שלנו.

<אלה אלגריסי: נכון.

יעקב מרגי: גילוי נאות.

יעקב מרגי: כל הכבוד לך.

<אלה אלגריסי: נכון.

<אלה אלגריסי: הכל נכון, אבל אני כן רוצה להוסיף עוד כמה היבטים שלא נאמרו ולהגיד מה אנחנו יודעים.

יעקב מרגי: כמה שנים את בתפקיד?

<אלה אלגריסי: אני בתפקיד של מנהלת אגף ייעוץ שמונה שנים.

<אלה אלגריסי: במערכת החינוך 25 שנים.

יעקב מרגי: לא, מנהלת אגף ייעוץ.

<אלה אלגריסי: כמנהלת אגף ייעוץ שמונה שנים.

יעקב מרגי: יש מסמך מקצועי שאת הוצאת כמנהלת אגף למנכ"ל שלך, לשר שלך, שהמצב הוא לא סביר?

<אלה אלגריסי: ממש.

<אלה אלגריסי: כן.

יעקב מרגי: רגע, שיש לך נייר עמדה מקצועי, שאומר המצב האידיאלי, שעות תקן כאלה וכאלה בתיכון, ביסודי - סתם אני מאתגר אותך - לבטל אולי לא צריך.

יעקב מרגי: לא יודע, לא שאני מאמין בזה.

יעקב מרגי: לא יודע.

יעקב מרגי: יש מסמך מקצועי כלשהו?

<אלה אלגריסי: כן.

יעקב מרגי: מתי יצא ומה נעשה?

<אלה אלגריסי: רגע, אני אגיד.

<אלה אלגריסי: קודם כל כבר השנה יצא למנכ"ל בתחילת השנה שוב, שוב מסמך.

יעקב מרגי: שוב.

<אלה אלגריסי: שיוצא, לפני כל שר וכל מנכ"ל חדש מקבל מאיתנו את המסמכים האלה.

<אלה אלגריסי: דו"ח מבקר המדינה היה בעינינו הזדמנות.

<אלה אלגריסי: הרי הדו"ח נכתב על סמך ראיונות של מפקחים ויועצים ואני הייתי שותפה.

<אלה אלגריסי: אני מבוקרת בדו"ח הזה כאגף ובאמת כל העובדות - - -

יעקב מרגי: אני שמח שאת כמבוקרת אומרת הייתה הזדמנות, כי זו תפיסה נכונה.

<אלה אלגריסי: חשבנו שזאת הזדמנות.

יעקב מרגי: זו תפיסה נכונה של גוף מבוקר.

<אלה אלגריסי: בהחלט חשבנו שזאת הזדמנות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מה היה בשלוש וחצי השנים האחרונות?

יעקב מרגי: עכשיו זו התשובה שאתה הולך לקבל.

מנחם אליעזר מוזס: בואו נשמע.

<אלה אלגריסי: אני אגיד ככה, התפקיד של הייעוץ מוערך מאד.

<אלה אלגריסי: אני לא אכביר במילים, אבל אין היום מנהל בית ספר שלא רוצה יועצת שתהיה בתוך בית הספר וכל הדברים שנאמרו הם נכונים.

<אלה אלגריסי: אני רק רוצה להוסיף רגע לתפקיד הייעוץ, שהיועץ אינו - - -

יעקב מרגי: בואי תקשיבי.

יעקב מרגי: אמרה זאת גברתי, אריאלה ואת חוזרת על זה.

יעקב מרגי: אין מנהל בית ספר שלא ירצה.

יעקב מרגי: את יודעת מתי מנהל בית ספר יצליח?

יעקב מרגי: אני לא מחזיק מהתפיסה הזאת.

יעקב מרגי: ברגע שישנו מצב שהוא קודם כל מחלק את שעות התקן ואת היתרה ליועצת, אז הוא לא רוצה.

יעקב מרגי: יכול להיות שהוא לא יכול.

יעקב מרגי: את יודעת איך הוא היה משיג?

יעקב מרגי: מניסיון שלי כמנהל בכל שרשת המזון של התפקידים עד היותי שר, אילו הוא היה קודם כל שם את הצורך האמיתי שלו ביועצת והוא חוזר למפקחת שלו ולמנהלת המחוז שלו ואומר לה תקשיבי, או אומרת לה תקשיבי טוב טוב, אני אין לי השנה מורה למתמטיקה, יש לי שלוש כיתות בלי מורה למתמטיקה.

יעקב מרגי: אין לי מחנך לכיתה ח'.

יעקב מרגי: היא תגיד לו כבר – איפה השעות שקיבלת?

יעקב מרגי: אני מאמין בייעוץ.

יעקב מרגי: אני צריך.

יעקב מרגי: זה בית ספר עם 30% ילדים שיש להם בעיות כאלה וכאלה ועם 40% כאלה וכאלה ואני צריך יועצת.

יעקב מרגי: אם הוא היה שם את זה בתחילה היינו, לא כולם, לכן כשאת אומרת לי אין מנהל בית ספר שלא, תסלחי לי.

יעקב מרגי: נכון שהאווירה היא נעימה וחגיגית ואני לא רוצה לקלקל, אבל תקשיבי אין גזירה משמיים שמישהו ינהל תפקיד מסוים.

יעקב מרגי: אדם מאמין במשהו, צריך לשים את זה על השולחן.

יעקב מרגי: לבוא לממונים שלו, להגיד להם – במציאות הזו, ככה אני יודע לילדי בית הספר.

יעקב מרגי: אתה רוצה, יש, אתה לא רוצה – תפדל, תעביר למישהו אחר.

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו באמת רוצים לתת למנהל את כל הכלים, מצד שני אנחנו מאמינים, לא בגלל שאתן יושבות כאן, אנחנו מאמינים בצורך, בחיוניות של התפקיד הזה וכפי שאנחנו לא רוצים להפיל תמיד על הש"ג, גם לא רוצים להפיל תמיד על זה, זו עבודה.

יעקב מרגי: ואתם יודעים מה?

יעקב מרגי: היו לי הרבה מפגשים עם מנהלי בתי ספר הן כהורה, הן כבעל תפקיד, הן כיושב ראש ועדה.

יעקב מרגי: כשמנהל בית ספר רוצה עוד שעות למטרה כזו וכזו וכזו, הוא מתחיל לקדוח לכל מי שזה והוא מפעיל את כל מה שזה והוא משיג.

יעקב מרגי: לכן זה שותפות של כולם.

יעקב מרגי: אם מנהלי בתי הספר לא ירימו קול זעקה והסתדרות המורים קול זעקה וארגון המורים קול זעקה וההורים קול זעקה, ואני לא רואה פה את ארגוני ההורים.

יעקב מרגי: יש פה מישהו מהפורום?

יעקב מרגי: לראשונה בשנתיים וחצי האחרונות שיש דיון בלי נציגות הורים.

יעקב מרגי: זה כולם ביחד.

יעקב מרגי: לכן הערתי לך על האמירה שאין מנהל בית ספר - אני אראה לך כמה שלא רוצים.

<אלה אלגריסי: אוקיי, אבל אני כן רוצה קצת נתונים, כדי להרחיב את התמונה.

<אלה אלגריסי: אנחנו מדברים היום על נוכחות של 5,800 יועצים ב-7,000 משרות ייעוץ, שזה הרבה הרבה יותר ממה שהיה לפני חמש שנים או לפני 10 שנים וזאת אמירה.

<אלה אלגריסי: אני אגיד שכשהגענו בסימולציות לאוצר - - -

יעקב מרגי: בואי תקשיבי, אני מתנצל שדווקא בך עולים בי התסכולים שלי ואת לא אשמה.

<אלה אלגריסי: אבל אולי רגע תיתן לי לדבר - - -

יעקב מרגי: אני אתן לך לומר הכל.

<אלה אלגריסי: אבל אני יועצת, אני - - -

יעקב מרגי: אני שותק.

יעקב מרגי: מבטיח לך שאחרי האמירה הבאה אני מתאפק.

<אלה אלגריסי: אני מקשיבה לך.

יעקב מרגי: הנה, למרות זה שרשות הדיבור היא שלי, אני מבטיח.

יעקב מרגי: תקשיבו, מגיעים לפה בעלי תפקידים ואומרים מה אתה רוצה, זה במגמת עלייה.

יעקב מרגי: בסדר, גם החברה הישראלית גדלה.

יעקב מרגי: גם הצרכים בחברה הישראלית גדלו ויש את הריבוי הטבעי ואם הייתי מוח אנליטי הייתי עושה ריבוי טבעי ומחלק משרות לשעות ולתקנים ולבעלי תפקידים, הייתי - - -.

יעקב מרגי: אבל תפדלי, אני לא נוגע לך יותר.

<אלה אלגריסי: אז ככה, בסימולציות שעשינו כדי לבוא אל האוצר עם העניין התקציבי, אנחנו מדברים במקרה הכי הכי בסיסי של שעה ייעוץ לכיתה בבית ספר יסודי, שברור שזה לא מספיק, אנחנו מדברים על 750 מיליון שקלים בשנה, תקציב, תוספת שצריכה להיות כדי שנוכל לאייש את התקנים האלה ולצערי הרב שם אנחנו נתקעים.

<אלה אלגריסי: מה כן המשרד עשה או עושה בשנים האחרונות?

<אלה אלגריסי: מנסה לשים פלסטרים ולתת פתרונות מקומיים ונקודתיים כדי בכל זאת להגדיל את משרות הייעוץ.

<אלה אלגריסי: ואני כן רוצה להגיד שבעוטף עזה, בארבע השנים האחרונות, המשרד נותן 2,000 שעות ייעוץ וחלוקה לייעוץ בעקבות צוק איתן.

<אלה אלגריסי: כן הצלחנו להגיע למבנה שבו כל מפקחת גיל הרך, שבעבר לא היה ייעוץ בגיל הרך, יש לה יועצת בשליש משרה.

<אלה אלגריסי: זה כלום, זה מעט, אבל עדיין יש לכל מפקחת בגיל הרך יועצת בשליש משרה, שזה משהו שנעשה בשנים האחרונות וזה לא תקנים, אוקיי?

<אלה אלגריסי: הדבר הנוסף הוא שכשהתקצוב הדיפרנציאלי נכנס לאוכלוסיות הנחשלות, התבקשו מנהלי בתי הספר לתת 20% מהשעות הדיפרנציאליות לשעות ייעוץ.

<אלה אלגריסי: זה עדיין לא לגמרי מיושם, אבל יש פה איזו שהיא תקווה להגדלת שעות הייעוץ, לא בתקן.

<אלה אלגריסי: עכשיו אני רוצה להגיד עוד מילה על הקשר - - -

יעקב מרגי: אבל איך זה לא בתקן?

יעקב מרגי: לא לעזור לי ולא לה.

<אלה אלגריסי: תקנון אומר שבכל מקרה מנהל בית ספר חייב לתת כך וכך, נקודה.

<אלה אלגריסי: שעות דיפרנציאליות אומרות אם תקבל 40 שעות, תן מתוך זה 20% ליועצת, תגדיל לה את המשרה.

<אלה אלגריסי: ואז - - -

יעקב מרגי: עוד פעם?

יעקב מרגי: סליחה, אתן רוצות לנהל את הדיון לטובתכן?

יעקב מרגי: לא הצלחתן עד היום.

יעקב מרגי: אתם תולים בי תקוות, אולי.

יעקב מרגי: אני מסופק ביכולות שלי, אבל אתן מפריעות לי.

יעקב מרגי: אנחנו עוד פעם חוזרים לרעה החולה, שזה תלוי.

<אלה אלגריסי: נכון.

יעקב מרגי: את יודעת מה, אני אגיד לך משהו יותר קר, בלי רגש.

יעקב מרגי: בלי אמפטיה.

יעקב מרגי: בלי סימפטיה, כלום.

יעקב מרגי: אני אומר לך, לא צריך טובות.

יעקב מרגי: יכול להיות שלא מגיע.

יעקב מרגי: אני רוצה - - -

<אלה אלגריסי: מגיע להן.

יעקב מרגי: יכול להיות שלא מגיע.

יעקב מרגי: אני רוצה מסמך מקצועי, שיבואו אנשי מקצוע, ישימו על השולחן, שזה יהיה פר האוכלוסייה של בית הספר, פר מספר התלמידים, פר הנתונים הכלליים של מדינת ישראל לגבי אוכלוסיות שזקוקות.

יעקב מרגי: שיהיה תלוי משהו.

יעקב מרגי: אנחנו לא לוקחים משהו שהיה ב-70 שנה, לפני 70 שנה ועושים עליו כל מיני אפקט הבצל עד שיוצא לנו איזה משהו שהוא לא ברור.

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: אם אנחנו כבר דנים ורוצים ואני מציע לך כראש אגף, צריך להיות – את לא צריכה טובות של אף אחד.

יעקב מרגי: את צריכה לגבות את עצמך עם ועדת מומחים שתבוא, שתבחן, שתבדוק זאת.

יעקב מרגי: שתשים על השולחן את הצרכים, את ההיבטים, את הנזק מול תועלת, את החיסכון מול תועלת לטווח ארוך של המשק ושל החברה הישראלית.

יעקב מרגי: מסמך מקצועי.

יעקב מרגי: אין את זה.

יעקב מרגי: אני נתקל בזה לא רק בתחום הזה.

יעקב מרגי: אני עושה דיונים מול משרד החינוך, כאילו לא יודע מה זה.

יעקב מרגי: אם זה היה עסק כלכלי של כל אחד מאיתנו, היינו עושים לא כל שבוע – לפעמים בעלי עסקים קטנים עושים כל יומיים סיעור מוחות.

יעקב מרגי: אנחנו פה המשאב הכי גדול במדינת ישראל אחרי הביטחון.

יעקב מרגי: המשאב הכי גדול והכי חיוני.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, הכי חיוני.

יעקב מרגי: שיהיה עניין מקצועי.

יעקב מרגי: לא רוצה להישען על בינתי.

יעקב מרגי: אולי יש לי אמפטיה, אולי יש לי איזה בת דוד בגלגול הקודם שיש לה והיא מפעילה לי - - - האחורי.

יעקב מרגי: לא רוצה.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת באופן קר מה התועלת, מה צריך, מה הדבר המיטבי שמערכת צריכה מבחינת שעות ייעוץ, תפקיד היועצת.

יעקב מרגי: לא רוצה להיות תלמיד תלוי במנהלים.

יעקב מרגי: אני רואה ביועצת כך וכך והשנייה רואה כך וכך והשלישית רואה ביועצת כך וכך.

יעקב מרגי: אני רוצה שזה יהיה מוגדר.

<אלה אלגריסי: המסמכים האלה קיימים, לא תחת הגדרת ועדת מומחים.

<אלה אלגריסי: אני שמחה - - -

יעקב מרגי: אני אבקש אותם ואני מציע לך, זה חייב להיות בוועדה.

יעקב מרגי: לא יודע, ועדת מומחים נשמע כמו איזה משהו שייקח עוד 4 שנים.

יעקב מרגי: לא, אבל את צריכה את זה כיועצת.

יעקב מרגי: תקשיבו, אני כיושב ראש ועדה חורג מגדר תפקידי, עושה גם שולחנות עגולים לא מחייבים בהרבה תחומים נוספים עשיתי.

יעקב מרגי: תשלומי הורים, סייעות מלוות.

יעקב מרגי: תעשי לך.

יעקב מרגי: יש זמן איכות, קחו אנשי מקצוע, קחו מהשטח, תעשו, תגישו איזה מסמך.

יעקב מרגי: תגישו למנכ"ל.

יעקב מרגי: תגישו לשר.

<אלה אלגריסי: אנחנו עושים בדרכנו.

<אלה אלגריסי: יכול להיות שאפשר לעשות יותר.

<אלה אלגריסי: אני בכל זאת רוצה להגיד שבלי ועדת מומחים אני כן רוצה לשים פה את המספרים.

<אלה אלגריסי: גם כשאנחנו מדברים על מינימום שכבר ברור לנו שהוא לא מספיק, כי בתיכון יש תקנון.

<אלה אלגריסי: יש 1.7 לכיתה, שזה כאילו המון.

<אלה אלגריסי: אם אנחנו נדבר על יסודי, 1.7 אנחנו מדברים על הגדלה מאד - - -

יעקב מרגי: עזבי את היסודי.

יעקב מרגי: קחי תיכון - - -

<אלה אלגריסי: חשוב לי, לא, לא - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע.

<אלה אלגריסי: זה לא מספיק 1.7.

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: אני איתך.

יעקב מרגי: אני איתך.

<אלה אלגריסי: אז אתה צריך להיות - - -

יעקב מרגי: אל תשווי מול היסודי, כי שם זה כלום.

יעקב מרגי: מול כלום לא משווים אף פעם.

יעקב מרגי: נכון שאני בעד היפוך הפירמידה ולהשקיע בגיל הצעיר, בגיל הרך כדי לצמצם את הצרכים בגיל הבוגר יותר, אבל קחי את הנערים המתבגרים.

יעקב מרגי: הילד המתבגר עם הצרכים הייחודים שלו.

יעקב מרגי: כולנו שומעים "בא לי למות", נכון.

יעקב מרגי: לא תמיד "בא לי למות" זה עם עומק חשיבתי.

יעקב מרגי: לפעמים זה עומק רגשי, בעייתי.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את ההסתבכויות של בני הנוער על כל מה שהצגתם פה.

יעקב מרגי: מכירים את הצורך הזה.

יעקב מרגי: צריך לקיים דיון.

יעקב מרגי: מערכת החינוך ערוכה, לא ערוכה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, לפעמים אני רואה מנהלים כאלה וכאלה, אחת שהיא גם הפסיכיאטרית, גם פסיכולוגי, גם יועצת חינוכית, גם עובדת סוציאלית, תסלחי לי, גם ספקית מזון ויש מנהלים אפאטיים.

יעקב מרגי: יש את כל הסוגים, כי אנחנו מתנהלים כמו שוק.

יעקב מרגי: זה טוב לצאת מחוץ לקופסה, אבל קודם שתהיה לי הקופסה.

יעקב מרגי: קודם כל אני כגוף מבקר רוצה שתהיה הקופסה מוגדרת.

יעקב מרגי: מי שיעשה פחות יקבל על הראש, מי שיעשה יותר אנחנו נצדיע לו, נוקיר אותו.

<אלה אלגריסי: אני עדיין חושבת שאם אנחנו רוצים - - - באופן רחב, אנחנו צריכים להבין את המשמעויות של זה.

<אלה אלגריסי: וכן אני רוצה להגיד שהמשמעות לוועדת מומחים שרק תדבר על המינימום, כן כדאי לדעת מה המשמעות של זה, של עלות למדינת ישראל לשנה.

<קריאה: - - - על ההתנהלות שלהם?

יעקב מרגי: סליחה, למה את מפריעות לי?

<אלה אלגריסי: כי זאת התשובה שאני מקבלת.

יעקב מרגי: סליחה, אני אהיה חסר סבלנות כי יש לי 4 דקות לסיים את הדיון ועוד לכתוב סיכום, אז אל תפריעו לי.

<אלה אלגריסי: ולסיכום אני רוצה להעלות עוד נושא אחד.

<אלה אלגריסי: כרכו פה כל הזמן את עניין המורה יועץ ויש פה בעצם ניסיון כן לשמור על היועצים ולכן שומרים עליהם כעובדי הוראה, מכיוון שזה כרוך בתקנון.

<אלה אלגריסי: מכיוון שאין תקנון, אם תתקבל החלטה לנתק את הייעוץ מעובדי ההוראה, בעצם מגדילים את הסיכון המקצועי שלהם מבחינת שעות.

<אלה אלגריסי: צריך להיזהר מזה.

יעקב מרגי: לא בהכרח.

יעקב מרגי: זה לא גזירת כתוב.

<אלה אלגריסי: אז אני אומרת, אם זה לא מתוקנן והמנהל לא חייב לתת לי את מספר השעות ויותר מזה, כשהוא ייתן לי 12 שעות - - -

יעקב מרגי: אני מבין את החשש שלך.

<אלה אלגריסי: אז זו פגיעה ביועצים ב- - -

יעקב מרגי: אני מבין את החשש, אבל אני לא יכול להסתתר אחריו.

<אלה אלגריסי: לא, רק לדעת אותו.

יעקב מרגי: גברתי הנכבדה, מודה לך.

יעקב מרגי: אני ער לכך, אבל כפי שאמרתי, בשרשרת המזון מסמך 2 שלי - - -

<אלה אלגריסי: הילדים.

יעקב מרגי: מספר 1 זה הילדים, זה החברה הישראלית.

<אלה אלגריסי: נכון.

יעקב מרגי: והן ערות לכך והן מקבלות את זה והולכות עם זה.

<אלה אלגריסי: אני יודעת.

יעקב מרגי: יש להן את הערך המוסף שלהן.

יעקב מרגי: אני לא מאמין, לא מאמין שמנהל בית ספר שיעריך את היועצת שלו, שבסוף תקבל תקנון ויהיה לה, אתם יודעים מה, בר מינן, חס ושלום מבחינת האוצר היא תגיע ל-80% משרה ודאי ו-20% תאמינו לי שמנהל בית הספר ימצא מה לעשות איתה.

יעקב מרגי: לפחות ולפחות במקרים בשביל לא להעסיק מורה פדופיל, או מורה חסום במערכת, או מורה ללא הכשרה.

יעקב מרגי: או עוד הרבה.

יעקב מרגי: תאמינו לי, אני מכיר את ההוויה הבית ספרית ואני לא מורה ולא איש חינוך.

יעקב מרגי: מה לעשות, רק ניהול אני יודע לעשות.

יעקב מרגי: לנהל גופים.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, תמיד אני ער לחשש הזה, לא מוטרד ממנו.

<אלה אלגריסי: אוקיי.

יעקב מרגי: וגם הן לא.

<אלה אלגריסי: בסדר.

יעקב מרגי: אלף אני מודה לך.

יעקב מרגי: זה סוג של בעל תפקיד ממשלתי שמגיע ופורש.

יעקב מרגי: יש כאלה שהיו באים לפה ומנסים להתפתל ולהתחבט וזה היה מקומם אותי והייתי מתנהל אחרת.

יעקב מרגי: זה קודם כל, אין ספק.

יעקב מרגי: משפט לסיכום לפני שאני נוגע בסיכום.

<אורלי הראל: אני אשמח להגיד משהו.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<אורלי הראל: שמי אורלי הראל, אני מפקחת על ייעוץ חינוכי במחוז תל אביב 8 שנים.

<אורלי הראל: אני רוצה קודם כל - - -

יעקב מרגי: לא הרגשת בנוח כשדיברנו על נעמי שמר.

<אורלי הראל: קצת, אבל לקחת את זה למקום שדווקא אני מרוצה ממנו ואני אגיד גם למה.

<אורלי הראל: אני רוצה לומר שקודם כל אני מברכת על הדיון הזה.

<אורלי הראל: הוא חשוב.

<אורלי הראל: אנחנו לא בשני צדדים, אנחנו באותו צד.

<אורלי הראל: אנחנו נציגות המשרד והן היועצות שלנו ואנחנו נמצאים כאן בעיני לא בדיון על הייעוץ, כמו בדיון על רווחת ילדי ישראל, על רווחתם של המורים, על רווחתם של המנהלים ועל היכולת של בית הספר באשר הוא לתפקד.

<אורלי הראל: בעיני זה הדיון כאן, יותר מאשר אפילו על הייעוץ כפרופסיה בפני עצמה.

<אורלי הראל: אני כן רוצה לומר שבמהלך השנים המקום של הייעוץ הפך להיות מקום מאד מאד משמעותי במערכת.

<אורלי הראל: זה לא סתם שמנהלים, זה לא דבר מובן מאליו.

<אורלי הראל: גם אני זוכרת את עצמי כיועצת.

<אורלי הראל: אני לא חושבת וזיכרוני איננו קצר, שמקום הייעוץ היה כל כך חזק וכל כך ברור וכל כך משמעותי כמו היום, כי היום יועצות לא רק מטפלות בילדים במצוקה.

<אורלי הראל: היום יועצות מובילות תהליכי שינוי, היום יועצות מחזיקות את החוסן של הארגון ושל האנשים שלו.

<אורלי הראל: היום הן יד ימין של המנהל.

<אורלי הראל: הן עוסקות בתהליכי מניעה ואני שמחה שדיברת על תכניות עבודה שהן מנסות בין חירום לחירום גם להוביל אותן.

<אורלי הראל: לכן היועצת היום היא עמוד תווך של מערכת החינוך בבתי הספר ובגני הילדים ולכן הדיון כאן הוא הרבה יותר משמעותי ממה שדובר על יועצות כיועצות.

<אורלי הראל: אני כן רוצה לומר שלמשל במחוז תל אביב יש איזה שהוא מפתח.

<אורלי הראל: אין תקנון, אבל יש מפתח שאומר שבאמת בבית ספר יסודי יועצת תהיה שעה לכיתה, תקבל שעה לכיתה ובחטיבת הביניים היא תקבל שעה וחצי לפחות ובתיכונים מן הסתם יש תקן.

<אורלי הראל: ואני אומרת שהמפתח הזה הוא מפתח שכן בא לידי ביטוי בפועל.

<אורלי הראל: ועדיין, בגלל סוגיות חברתיות, ערכיות, משמעותיות והמורכבות שהולכת ונהית גדולה יותר, האחריות ומה שנושאות יועצות ואנשי חינוך על כתפיהם, המורכבות הזאת דורשת משהו אחר ואני כן חושבת שהדיון הזה מבורך בגלל זה.

<אורלי הראל: לגבי נקודה של הקביעות של יועצות, שדובר עליה, זה נכון שיש רישיון קבוע ואין קביעות בייעוץ, אבל אני לפחות, באזור שאני נמצאת בו, לא מכירה שום יועצת שבאיזה שהוא שלב הפכה להיות מורה.

<אורלי הראל: אני כן - - -

יעקב מרגי: מאחר שאת במחוז תל אביב, רק להזכיר לך, לפעמים שוכחים – זה לא כל המדינה.

יעקב מרגי: אני נאלצתי לקבל כמה פניות בתחילת שנת הלימודים.

יעקב מרגי: בתחילת שנת הלימודים, לא בתחילת חופשת הקיץ, מיועצות שממשרה כמעט מלאה בשנה שעברה, אמרו לה שליש משרה תעשי בבית ספר במרחק נסיעה של 50 קילומטר ושליש, אולי - - -

<אורלי הראל: גם אלי מגיעות - - -

יעקב מרגי: גם השליש שהיה בבית הספר, הוא אולי, לא בטוח.

יעקב מרגי: וזה אי ודאות, זה בלתי נודע.

יעקב מרגי: אז תל אביב לא תחליט הכל, אבל - - -

<אורלי הראל: גם אצלי יש יועצת מחולון ומנתיבות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תני לי לסכם בבקשה.

יעקב מרגי: משפט אחרון.

<אורלי הראל: לגבי נעמי שמר, אני רוצה להגיד שאני חושבת שמה שדיברת עליו הוא כל כך נכון, כי לפעמים מהבחינה הזו שייעוץ עם משאבי ייעוץ בבית ספר, זו אפשרות להיות נוכחים גם רגשית וגם פיזית, יכולים הרבה פעמים באמת לתת מענים - - -

יעקב מרגי: לא היינו מגיעים למצב שהמשרד לא מכיר את המציאות - - -

<אורלי הראל: לא יודעת.

<אורלי הראל: יכול ל - - -

יעקב מרגי: אני אומר.

<אורלי הראל: אבל המשרד עושה המון בשביל לתת לייעוץ את המקום שלו ויש תהליכים משמעותיים.

<אורלי הראל: אנחנו כמפקחות נמצאות שם.

יעקב מרגי: גם הלימון עושה המון, לא תמיד הוא עוזר.

יעקב מרגי: זה מה שראינו אתמול, שעושים המון, המון, המון - - -

<אורלי הראל: אנחנו המומחיות מלימון ללימונדה, אגב.

יעקב מרגי: כן, בסדר.

יעקב מרגי: זה מה שקרה אתמול, אבל זה לא היה הצורך.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה סקירה מקיפה על מצוקתם של היועצות החינוכיות, תנאי עבודתן הבלתי אפשריים, שמביאים לכך שתלמידים רבים שזקוקים לטיפול וליווי של היועצת לא מקבלים אותו.

יעקב מרגי: הוועדה עמדה מקרוב על הנזקים החמורים שנגרמים לתלמידי ישראל בחוסר התקנים הראויים של יועצת חינוכית.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת להסתדרות וארגון המורים להיכנס למצב של משא ומתן עם משרד החינוך על מתן גמול ייעוץ ראוי, כפי שניתן למורים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש לו מסמך מקצועי שנערך על ידי אנשי מקצוע בתחום, על תקינה ראויה ליועצת חינוכית בכל החטיבות.

יעקב מרגי: הוועדה הגיעה למסקנה ש-1.7 שעות בחטיבה העליונה, אין בהן די הצורך כדי לתת את המענים הנצרכים לתלמידי ישראל, ואף ביסודי דורשת הוועדה לתקן תקינה קבועה ולא להשאיר זאת לשיקול דעת של ברירת מחדל.

יעקב מרגי: לכן דורשת הוועדה מהמשרד לקבוע תקינה ראויה וסבירה לפי חוות דעת מקצועית.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להניח את סוגית היועצות החינוכיות על סדר היום בדיוני התקציב הקרובים.

יעקב מרגי: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות בנושא.

יעקב מרגי: כל מה שביקשתי להגיש לוועדה, אני מבקש את זה תוך 45 ימי עבודה לוועדת החינוך.

<קריאה: ופנקס היועצים החינוכיים.

יעקב מרגי: כשנגמור.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחזור לתקופת מפא"י ההיסטורית, עם פנקס המהנדסים והאדריכלים ואגודות הצמחים ואגודות הציפורים ולאן אנחנו מגיעים.

יעקב מרגי: תודה רבה.