ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 485, 2017-10-24 09:30

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק מגבלות על השעית עובדים בטרם הגשת כתב אישום התשע"ז-2017 (פ/4378/20) של חבר הכנסת דוד ביטן, הכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: ביקשתי לדון בהצעת החוק הזאת, ואני גם אספר לכם למה, ואני אגיד לכם לאן אני רוצה לקחת אותה.

דוד אמסלם: לפני כעשר שנים כשלא הייתי חבר כנסת הגעתי לכנסת כדי לשנות את חוק רשויות מקומיות בעיקר בנושא השעיית עובדים.

דוד אמסלם: לפי תפיסתי סנקציית ההשעיה היא סנקציה חריפה ביותר.

דוד אמסלם: אם אני משווה אותה למאסר זאת פונקציה של כמה שנים אתה משעה אותי לעומת כמה ימי מאסר אני מוכן לקבל כדי שלא תשעה אותי.

דוד אמסלם: זאת אומרת עובד רגיל מן המניין שמשעים אותו זה דבר חמור ביותר מבחינתי.

דוד אמסלם: לכן סנקציה כזאת לא יכולה להיות מנהלית.

דוד אמסלם: זה כמו שאנחנו לא אומרים למישהו, אנחנו נותנים לך סמכות לעצור מישהו על דעת עצמך.

דוד אמסלם: לכן סברתי שהסנקציה הזאת חייבת להידון בטריבונל שהוא לא צד בעניין.

דוד אמסלם: מישהו טוען את מה שטוען, אתה בא מול הטריבונל ומבקש להשעות פלוני-אלמוני כמו שמתנהל דיון בכל סוגיה וסוגיה.

דוד אמסלם: ואז העובד בא וטוען את טיעוניו כמו בכל בית משפט רגיל.

דוד אמסלם: אם השופט מחליט שצריך להשעות אותו הוא משעה, ואם הוא מחליט שלא אז לא.

דוד אמסלם: כך צריך לנהוג בסוגיית ההשעיה.

דוד אמסלם: סוגיית ההשעיה זה לא עוד סוגיה.

דוד אמסלם: זה לא קנס, וזה לא נזיפה, וזה לא הורדה בדרגה.

דוד אמסלם: לכן תיקנתי את החוק אז באמצעות גדעון סער או גלעד ארדן – אני לא זוכר בדיוק מי – ואמרנו שעובד שרוצים להשעות אותו מעבר להשעיה דחופה אז דיברנו על השעיה.

דוד אמסלם: נניח שמדובר במישהו שפגע במישהי בעבודה, ובית משפט לא עצר אותו, והבחור חוזר למחרת לעבודה זה ברור שזה לא בא בחשבון.

דוד אמסלם: צריך לעצור את זה עד שנערער על העניין.

דוד אמסלם: לכן קראנו לזה השעיה דחופה.

דוד אמסלם: קבענו אז ברשויות 45 יום.

דוד אמסלם: מבחינתי זה פחות עניין אם זה 30 יום או 45 יום.

דוד אמסלם: אבל הרעיון הוא שמערכת תתארגן, וזה גם נשמע לי מאוד מדתי והגיוני.

דוד אמסלם: אבל מעבר לזה תיקנו שזה בא לבית דין למשמעת, ובית הדין למשמעת של הרשויות דן בעניין.

דוד אמסלם: לומד את התיק כמו בכל משפט, העירייה באה וטוענת את טיעוניה, והעובד טוען את טענותיו, וככה הדברים צריכים להתנהל במדינה מתוקנת.

דוד אמסלם: להפתעתי, הייתי משוכנע שהחוק תוקן בכל המדינה.

דוד אמסלם: אני לא כל כך התייחסתי ולא כל כך הבנתי את הווריאנטים.

דוד אמסלם: חשבתי שאם אנחנו מתקנים בעיריות אז זה מתוקן בכל המדינה.

דוד אמסלם: מסתבר שלא.

דוד אמסלם: אז המצב העירוני הוא כזה, כפי שתיארתי אותו.

דוד אמסלם: דרך אגב, ברגע שהמשטרה או הפרקליטות מגישות כתב אישום אז הסיפור הוא אחר, ועובד כמעט אוטומטית - - - אז בזה אין בעיה.

דוד אמסלם: גם פה, לדעתי, זה נכון.

דוד אמסלם: אבל אנחנו מדברים כרגע על השלב שבין החקירה לבין כתב האישום, אם קיים בכלל.

דוד אמסלם: יש סוגיה שגם אז לא תיקנו אותה, ובהזדמנות הזאת אני ארצה לתקן אותה.

דוד אמסלם: אני אומר את זה כרגע לכל מי שעוסק בנושא משמעת עיריות, קרי משרד הפנים.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים על הנושא הפלילי.

דוד אמסלם: אני אז לא נכנסתי לליבת העניין וסרקתי את כל החוק, אבל חשבתי שסוגיה פלילית היא הכי חמורה, ובגלל זה אפשר להשעות.

דוד אמסלם: מסתבר שגם בנושא משמעת יש קובלנה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם ראש העיר קובל עליך בקובלנה אז הוא גם יכול להמשיך להשעות אותך בלי קשר לבית הדין.

דוד אמסלם: הוא יכול להשעות אותך 5 שנים.

דוד אמסלם: אז גם את זה נרצה לתקן.

דוד אמסלם: אני אומר את זה כחומר מחשבה למשרד הפנים.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים להשיג על העניין זה הזמן.

יעל כהן-פארן: שלא יהיו קובלנות?

יעל כהן-פארן: זה התיקון?

דוד אמסלם: אנחנו נכניס את זה.

דוד אמסלם: מה עשינו?

דוד אמסלם: תיקנו את המישור הפלילי שבדרך כלל זאת העבירה המהותית יותר והחריפה.

דוד אמסלם: אבל כאילו לכאורה אתה לא יכול להשעות אותו על עבירה פלילית, אבל בעבירה משמעתית, אם למשל הוא התחצף אליך, אתה יכול.

קארין אלהרר: עדיין יהיה הליך השימוע?

דוד אמסלם: בוודאי.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אז גם את זה - -

דוד אמסלם: שזה יהיה באותו מסלול שהולכים לבית הדין.

דוד אמסלם: פשוט.

דוד אמסלם: סוגיית ההשעיה היא דרמטית, וצריך להביא אותה מול גורם אובייקטיבי ששומע את הטענות.

דוד אמסלם: לכן לשם אנחנו רוצים לקחת גם את הנושאים של מדינת ישראל, קרי ברשויות נסדר את זה עד הסוף בהיבט הזה.

דוד אמסלם: אנחנו נרצה לתקן באותה דרך בחוק גם את נושא המשמעת של עובדי המדינה.

דוד אמסלם: היום נציב שירות המדינה יכול להשעות אותך על אותם פרמטרים.

דוד אמסלם: ההקבלה היא שם כאילו הוא ראש העיר, וגם יש בית דין למשמעת של המדינה.

דוד אמסלם: מה שהפתיע אותי שבחברות הממשלתיות: תאגידים וכולי, אין כלום.

דוד אמסלם: כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: יש לו הכללים שלו וכולי.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש להביא את הכול.

דוד אמסלם: כל מדינת ישראל צריכה להיות בכללים אחידים.

דוד אמסלם: זה לא משנה איפה אתה עובד.

קארין אלהרר: סליחה, חברות ממשלתיות - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אם אתה חברה ברשות החברות או תאגיד.

דוד אמסלם: תאגיד השידור הציבורי למי הוא שייך?

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: יש לו בורד?

דוד אמסלם: אין.

קארין אלהרר: עוד פעם התאגיד?

דוד אמסלם: תאגיד זה מונח משפטי.

דוד אמסלם: לא עולה לי בראש.

דוד אמסלם: אולי תאגיד המים העירוני.

דוד אמסלם: יש לו מין כללים משלו.

דוד אמסלם: לא יודע איך זה עובד שם.

יעל כהן-פארן: בחוק אתה רוצה להכליל גם את החברות?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בחוק הזה אני רוצה להביא את כל מדינת ישראל, כולל זרועותיה.

יעל כהן-פארן: כולל חברות פרטיות?

דוד אמסלם: לא, ציבוריות.

דוד אמסלם: חברות פרטיות זה חברות פרטיות.

דוד אמסלם: זה לא קשור למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: ציבוריות או ממשלתיות?

דוד אמסלם: ממשלתיות.

יעל כהן-פארן: רק הציבוריות - - - שהן נסחרות בבורסה.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על חברות שנסחרות בבורסה, זאת הכוונה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על זרועותיה של מדינת ישראל השונים – ברשויות, בעובדי המדינה ועם זה עובדי התאגידים של המדינה והחברות הממשלתיות, וגם אם יש דברים שלא חשבתי עליהם ונכנסים להגדרה הזאת.

דוד אמסלם: למדינת ישראל יש בסופו של דבר אחריות-על שלה.

דוד אמסלם: צריך להביא אותם לאותם כללים.

דוד אמסלם: את כולם.

דוד אמסלם: אלא אם כן וריאנט שהוא ספציפי למערכת הביטחון למשל או משהו דומה לזה כמו המשטרה שיש להם הכללים שלהם.

דוד אמסלם: אותם אנחנו מחריגים.

דוד אמסלם: אבל העובדים הרגילים הסטנדרטים בעיסוק הסטנדרטי – אני רוצה להביא אותם לאותם כללי משחק, לאותם סטנדרטים כפי שהצגתי כרגע בתפיסת העולם שלי.

דוד אמסלם: זאת הצעת החוק שאני מבקש לקדם כרגע.

דוד אמסלם: היות ששיניתי הרבה דברים אז במקום לעשות את ההקראה אני דיברתי עם אפרת, והיא תנסח לישיבה הבאה את החוק.

דוד אמסלם: בישיבה הזאת לא נעשה הצבעה, אלא נפתח לדיון את הרעיון שהצגתי כרגע, ואנחנו ננסח את החוק הזה, ונעשה לו את התיקונים המתאימים.

דוד אמסלם: אנחנו נפיץ לכם.

דוד אמסלם: אני ביקשתי תוך שבוע, אבל אם זה יהיה תוך שבוע ויום, לא נורא.

דוד אמסלם: בפעם הבאה נקיים את ההצבעה.

דוד אמסלם: זה הרציונל פחות או יותר.

דוד אמסלם: קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: לגבי התנאים להשעיה או לא השעיה.

קארין אלהרר: יש קורלציה בין העבירה לכאורה לבין התפקיד של העובד?

קארין אלהרר: או שמתעלמים מזה?

דוד אמסלם: בעיקרון בחוק אני לא מניח שזה מפורט.

דוד אמסלם: הרי לא כתוב, מנהל אגף – כן, גנן – לא.

קארין אלהרר: אבל אפשר להגיד את הדעה הכללית.

דוד אמסלם: הרי בחיים שלנו זה ברור שאנחנו גם מתייחסים ככה להיבטים הציבוריים.

דוד אמסלם: זה נורא תלוי אם אתה עובד זוטר או עובד בכיר.

קארין אלהרר: לא סוג - -

דוד אמסלם: לא, ההתייחסות לאותה עבירה.

קארין אלהרר: נגיד, אם החשד הוא לעבירה כלכלית, האם חשוב שהוא הגזבר?

קארין אלהרר: האם זה חלק מהעניין?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אנחנו לא נכנסים לרזולוציה מהסוג הזה.

קארין אלהרר: זה לא רלוונטי?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

<אפרת חקאק: אם הולכים לכיוון הזה אז בית הדין יחשוב שזה רלוונטי.

דוד אמסלם: אני בא לטכניקה, לא למהות.

קארין אלהרר: אתה לא מתערב בשיקול הדעת של בית המשפט.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני אומר שמה שחשוב לי, כפי שאמרתי בתחילת הטיעון, ואני אסיים אותו כי זאת אבן הראשה של כל העניין.

דוד אמסלם: שאלתי את אחד היועצים המשפטיים מה הוא מעדיף: להיות מושעה 4 שנים או להיות במאסר 15 יום?

דוד אמסלם: אמר לי, להיות במאסר 15 יום.

דוד אמסלם: השעיה זה דבר נפשי קשה מאוד.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתה גם לא למעלה ולא למטה.

דוד אמסלם: אתה לא יודע מה לעשות.

דוד אמסלם: אתה אומר לעצמך, אולי מחזירים אותו מחר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הסיטואציה שאתה מצוי בה היא כמעט בלתי אפשרית.

קארין אלהרר: להשעיה אין הגבלה?

דוד אמסלם: אין.

דוד אמסלם: בוודאי בשנים.

דוד אמסלם: שנית חלק מהמערכות רואים בזה כמעט כלי עבודה.

דוד אמסלם: הם משתמשים בזה - -

יעל כהן-פארן: יש לזה נתונים?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול.

דוד אמסלם: אני מכיר את זה ממערכות שעבדתי בהן.

יעל כהן-פארן: אבל זה יכול להיות אנקדוטיאלי.

יעל כהן-פארן: השאלה אם יש מידע, והאם הוועדה יכולה לבקש מידע כמה השעיות יש, כמה השעיות של יומיים וכמה של שנתיים.

יעל כהן-פארן: כדי להבין על מה אנחנו מדברים פה.

דוד אמסלם: אני מדבר על העיקרון, לא על הכמות.

יעל כהן-פארן: זה חשוב להבין.

דוד אמסלם: לי זה לא חשוב.

דוד אמסלם: את יכולה לפנות אליהם, וכל אינפורמציה הם ייתנו לך.

דוד אמסלם: אבל בגדול אני מדבר על הנושא הערכי ותפיסת העולם.

דוד אמסלם: גם אם זה עובד אחד הייתי עושה מלחמת עולם על זה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: זה לא צודק.

דוד אמסלם: זה לא כמות.

דוד אמסלם: כל בן אדם הוא עולם ומלואו.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, כמות?

דוד אמסלם: אז מותר לעשות עוול לבן אדם אחד?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: טוב, את היית בזכות דיבור.

קארין אלהרר: לא, לא.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: אנחנו מנהלים דיאלוג.

קארין אלהרר: אנחנו חבוטים מוועדות אחרות.

יעל כהן-פארן: אנחנו נותנים לך את הכבוד.

דוד אמסלם: אל תגזימי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בינינו.

דוד אמסלם: זאת התייעצות כזאת.

דוד אמסלם: סך הכול אנחנו רוצים להביא את זה למקום טוב.

יעל כהן-פארן: בסדר, בהתייעצות.

יעל כהן-פארן: מדוע הצעת החוק הזאת לא בוועדת העבודה והרווחה?

יעל כהן-פארן: אנחנו בוועדת הפנים לא עוסקים כאן בזכויות עובדים.

דוד אמסלם: אני הסברתי.

דוד אמסלם: את פשוט איחרת.

דוד אמסלם: אני פתחתי בזה.

דוד אמסלם: אני ביקשתי לדון בהצעה הזאת כיוון שכשלא הייתי חבר כנסת, אלא עבדתי בעיריית ירושלים שיניתי את החוק של הרשויות לפני כשמונה שנים.

יעל כהן-פארן: זה הבנתי.

דוד אמסלם: בגלל זה.

דוד אמסלם: אז נכנסתי לנושא.

דוד אמסלם: אני חי את זה יותר.

דוד אמסלם: אני גם בא ממקום שאני מרגיש את זה יותר.

דוד אמסלם: אני מכיר את הדינמיקה במערכות האלה, ואני גם מכיר את הסיבות שבגללן משעים את פלוני ולא את אלמוני, כשאלמוני עבר עבירה יותר קשה מפלוני.

דוד אמסלם: זאת טכניקה להיפטר מעובדים.

דוד אמסלם: כל מיני מתנגדים שלך, ולפעמים זה ועדים שמקשים עליך, ואתה מחפש סיבה איך להיפטר מהם, ואז אתה נכנס לנישה הזאת.

דוד אמסלם: לא משנה שאין כלום בסוף, אבל בינתיים בן אדם על הכף 5 שנים.

דוד אמסלם: לכן אני מכיר את זה וביקשתי לדון בזה.

דוד אמסלם: אבל אני מניח שזאת לא הבעיה שלך בחיים, איפה הפלטפורמה.

יעל כהן-פארן: אני שואלת כי פה אנחנו לא עוסקים בזכויות עובדים.

יעל כהן-פארן: ברור שיש פה סוגיה של זכויות עובדים.

יעל כהן-פארן: זה קודם כול בראש מעיינינו.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו לא עוסקים בסוגיה.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שהגיעו לכאן כולם, אבל בוועדת העבודה בטח יש להם רשימה יותר ארוכה של בעלי עניין שונים שמוזמנים לכל הוועדות שעוסקות בעובדים.

יעל כהן-פארן: אני שואלת אם נשמע אותם, אם נזמין אותם.

דוד אמסלם: בוודאי.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: כי אני מרגישה שאנחנו מגיעים לדיון הזה בעמדה חלשה.

יעל כהן-פארן: לא שאנחנו לא מבינות עניין.

יעל כהן-פארן: אבל ועדה שעוסקת בוקר, צהריים וערב בנושא עובדים יותר בנויה לעבוד על זה.

יעל כהן-פארן: אז אני מעריכה את הניסיון שיש לך.

יעל כהן-פארן: לא שאין לי הערכה לכך, אבל כולנו פה בוועדה פחות עוסקים בזה.

דוד אמסלם: זה אמנם לא קשור לדיון, אבל העלית טענה.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את ההבחנה שלך.

דוד אמסלם: אני דן כאן בעשרות סוגיות שקשורות לעובדים בשלטון המקומי.

דוד אמסלם: לא מזמן עשיתי כאן דיון על מתחם ירקונים רק על העובדים.

דוד אמסלם: את לא היית.

יעל כהן-פארן: אני זוכרת שהיה.

דוד אמסלם: רק פה.

דוד אמסלם: אני עושה דיונים על דיונים על עובדים.

דוד אמסלם: זה נושא שמרתק אותי, מעניין אותי, ואני לא צריך לבקש מאף אחד רשות.

יעל כהן-פארן: בסדר.

דוד אמסלם: בכנסת יש כללים.

יעל כהן-פארן: נכון, ו - - - את זה.

דוד אמסלם: אני פתחתי בזה, לא שאלו אותי.

דוד אמסלם: אני אמרתי בתחילת דברי למה רציתי את החוק אצלי כי אני ביקשתי להביא את העבודה אלי.

דוד אמסלם: יש לי מספיק עבודה, אבל את הנושא הזה אני מכיר וחי.

דוד אמסלם: אני הייתי שם.

דוד אמסלם: לא שהשעו אותי, אבל אני מכיר.

דוד אמסלם: אני מכיר את הדינמיקה בארגונים אז אני יודע איך זה עובד.

יעל כהן-פארן: עוד שאלה.

יעל כהן-פארן: בגלל שאני מבינה שהחוק מאוד השתנה מהקריאה הטרומית בעצם ההקמה של בית דין מיוחד זה בחוק הזה?

דוד אמסלם: בית דין משמעת לעיריות יש, בית דין משמעת לעובדי מדינה ישנו - -

קארין אלהרר: חברות ממשלתיות - - -

דוד אמסלם: חברות ממשלתיות ותאגידים אין.

דוד אמסלם: זה נצטרך לבקש מהמדינה להקים.

דוד אמסלם: בתקופת הביניים עד שהמדינה תקים נתייחס לאן זה ילך.

דוד אמסלם: היום לכל ארגון יש הכללים שלו.

יעל כהן-פארן: בגלל ההסכמים שלו.

דוד אמסלם: הסכמים זה משהו אחר.

יעל כהן-פארן: - - -

דוד אמסלם: אני לא נכנס להסכמים.

דוד אמסלם: תארי לך שעכשיו לבית המשפט המחוזי בחיפה יש כללים, ולבית המשפט בירושלים יש כללים - -

יעל כהן-פארן: לא, אני מדברת על ארגון שיש בו עובדים מאורגנים או לא מאורגנים.

יעל כהן-פארן: זה יותר בחברות פרטיות, וגם במדינה יש הבדלים בין עובדים ותיקים יותר לעובדים חדשים.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על סוגיות זכויות העובדים, אני לא מדבר כרגע על דרגות.

דוד אמסלם: בהסכמי שכר ובכלל בהסכמי עבודה יש הרבה מרכיבים.

יעל כהן-פארן: אבל יש כאן סעיף ששם בצד.

יעל כהן-פארן: אם יש כך וכך בחוזה או בהסכם הקיבוצי הוא שם את זה בצד.

דוד אמסלם: בחוק הזה נביא את כולם למכנה משותף כך שאלה יהיו הכללים שיהיו בכל מוקדי המדינה בזרועותיהם השונים.

דוד אמסלם: זה הרציונל שלי.

דוד אמסלם: טוב, בואו נתקדם.

דוד אמסלם: משהו מהותי יש פה?

דוד אמסלם: את רוצה להעיר משהו על מה שאמרתי באופן מהותי?

דוד אמסלם: עזבי את החוק עכשיו.

דוד אמסלם: דברי על הרציונל.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין, נראה הצעה מסודרת?

דוד אמסלם: בוודאי.

קארין אלהרר: סליחה, אני יוצא לפגישה.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: תודה שבאת.

<אפרת חקאק: דווקא אני רוצה לציין שזה שינוי דרמטי.

<אפרת חקאק: בגלל זה הדיון הזה הוא הדיון ללבן את הנושא.

דוד אמסלם: אפרת ביקשה ממני לא להצביע.

דוד אמסלם: אמרתי לה, בסדר.

דוד אמסלם: נגבש את זה.

<אפרת חקאק: יש כאן המון סוגיות, ואני לא בטוחה - - -

קארין אלהרר: תודה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור עכשיו על השינויים או רק לשמוע?

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע.

דוד אמסלם: החוק שנעביר הוא בפלטפורמה של העקרונות שדיברתי עליהם עכשיו.

דוד אמסלם: עכשיו אפרת כתבה את כל מה שאני אומר, והיא תנסח את החוק, ובשבוע הבא זה מה שיפורסם פחות או יותר ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: לכן הייתי רוצה התייחסות ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: עזבי מה שכתוב או לא כתוב.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: אז ברור שאנחנו צריכים לאזן בין זכויות העובדים והרצון שלנו לא לפגוע בהתנהלות במערכות.

יעל כהן-פארן: יש תמיד פוליטיקות בין אנשים, ותמיד יש הדברים האלה, ובטח במערכות גדולות ומורכבות.

יעל כהן-פארן: מצד שני צריך לעגן על העובדים האחרים.

יעל כהן-פארן: אם יש מישהו שפוגע במישהו אחר או פוגע בעבודה של הארגון; ומצד שלישי יש אמון הציבור.

יעל כהן-פארן: גם זה דבר שצריך לשים לב אליו כשאנחנו מגיעים לנסח את החוק הזה שהוא מאוד רגיש.

יעל כהן-פארן: כי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאמון הציבור במערכות הציבוריות הישראליות בכל המערך הממשלתי ובחברות ממשלתיות ייפגע.

יעל כהן-פארן: התחושה הציבורית מהחוק הזה שהוא בא קצת לשים בצד חשדות בשחיתות, חשדות לגבי מגעים כאלה ואחרים שהם לא תקינים.

דוד אמסלם: איך?

יעל כהן-פארן: זאת התחושה.

דוד אמסלם: אני לא עוסק בתחושות.

יעל כהן-פארן: אבל יש פה חששות ציבוריים, וזה אמון הציבור במערכת.

יעל כהן-פארן: מאוד חשוב לנו שיהיה אמון הציבור במערכת.

יעל כהן-פארן: תסכים אתי.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אבל דיברתי בגדול על כך שיש בית דין שפונים אליו.

דוד אמסלם: יש לך בעיה עם זה?

יעל כהן-פארן: אם בית הדין הוא חיצוני לארגון.

יעל כהן-פארן: לא בכל ארגון יש בית דין שלו.

יעל כהן-פארן: הוא משהו חיצוני, אובייקטיבי.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: זאת הכוונה שלנו.

יעל כהן-פארן: היום בעיריות, למשל, זה בית דין משמעת של העירייה עצמה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: בית דין שכל הרשויות הקימו.

דוד אמסלם: גם פה נבקש בית דין חיצוני.

יעל כהן-פארן: בלתי תלוי לחלוטין?

דוד אמסלם: בוודאי.

יעל כהן-פארן: לא ממנים אותו ראשי ערים?

דוד אמסלם: לא, לא.

<קריאה: זה מוקם על-פי חוק.

דוד אמסלם: זה הרעיון כאן, להקים בית דין חיצוני שלא קשור לעניין, שאין לו מוטיבציות לא אישיות לא לטובה ולא לרעה.

דוד אמסלם: כמו בית משפט רגיל.

יעל כהן-פארן: ואז בעצם אתה מייצר הליך שיפוטי שקודם להליך - - -

דוד אמסלם: לא קשור.

יעל כהן-פארן: - - זאת אומרת עוד בכלל לפני שיש הליך שיפוטי.

יעל כהן-פארן: כי אם יש כתב אישום הבן אדם מושעה - -

דוד אמסלם: זה באופן אוטומטי.

יעל כהן-פארן: רק על ההליך שבין החקירה להגשת כתב אישום.

דוד אמסלם: בוודאי.

<אפרת חקאק: גם אחרי כתב אישום.

יעל כהן-פארן: גם אחרי כתב אישום?

<אפרת חקאק: זה לא כזה פשוט.

יעל כהן-פארן: חשבתי שאם יש כתב אישום אז - - -

דוד אמסלם: בדרך כלל זה מה שקורה בפועל גם בעיריות.

יעל כהן-פארן: השאלה אם זה מה שרוצים לעגן בחוק.

דוד אמסלם: אפרת מתכוונת כשהיא אומרת כתב אישום לכך שאם בן אדם סגר מרפסת יש לו עבירת בנייה.

דוד אמסלם: זה כתב אישום.

דוד אמסלם: השאלה אם על זה משעים אותו מהעבודה.

דוד אמסלם: לכן נעשה גם לזה פיין טיונינג, איפה זה נשמע.

דוד אמסלם: בוודאי בעבירות שיש עמן קלון.

דוד אמסלם: עבירות חמורות.

דוד אמסלם: יכול להיות שעבירות מנהליות - -

יעל כהן-פארן: עבירות מנהליות בדרך כלל - - - לפני כתב אישום.

דוד אמסלם: פה אין חלוקה בין הפלילי לבין המשמעתי.

דוד אמסלם: לכן נצטרך לעשות פה פיין טיונינג מדויק יותר.

יעל כהן-פארן: אז גם המשמעתי יגיע לבית דין?

דוד אמסלם: כל השעיה.

דוד אמסלם: אתה רוצה להשעות עובד, אין שום בעיה – מישהו ישמע טענות, העובד יטען טענות כמו בכל משפט רגיל, כמו בכל מדינה נורמלית.

יעל כהן-פארן: היום בית דין לעבודה לא עוסק בתלונות של עובדים נגד השעיה?

דוד אמסלם: לא.

<קריאה: כן.

יעל כהן-פארן: הוא לא מוסמך - - -

<אפרת חקאק: עם ערעור.

דוד אמסלם: הוא יכול בערכאת ערעור.

<קריאה: או בצו מניעה.

יעל כהן-פארן: השאלה אם הכלי הזה הוא לא מספיק.

יעל כהן-פארן: הוא כבר קיים.

דוד אמסלם: אין לי בעיה, אבל אתה מעמיס עליו עוד.

יעל כהן-פארן: התכוונתי שהמצב הקיים היום הוא שאם מישהו מושעה, והוא חושב שעשו לו עוול נוראי אז הוא הולך לערער?

דוד אמסלם: לא, הפוך.

דוד אמסלם: אתה רוצה להשעות, אתה תלך.

דוד אמסלם: לא אני משעה אותך, ואתה רץ.

יעל כהן-פארן: אני מבינה.

יעל כהן-פארן: אני אומרת שהמצב היום הוא שאם מישהו מושעה הוא הולך לבית הדין לעבודה אם הוא מרגיש שעשו לו עוול.

דוד אמסלם: תמיד.

דוד אמסלם: אתה יכול ללכת גם לבית המשפט העליון.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

יעל כהן-פארן: ברור.

<איתן גרשון: אין יכולת לערער על החלטה של השעיה של בית הדין.

<איתן גרשון: בחוק יש אפשרות לערער רק פסקי דין, אבל על החלטות ובקשות להשעיה זה אסור.

<איתן גרשון: החוק לא מאפשר ערעור לבית המשפט המחוזי.

<איתן גרשון: היום שופטים בבית משפט המחוזי ואפילו בעליון אומרים שזה אפילו אבסורד, אבל הידיים שלנו כבולות

דוד אמסלם: אנחנו נסדר את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, איפה שהם רוצים הם מסדרים את זה בלי "כבולות".

<איתן גרשון: דרך אגב, הגשתי ערעור על החלטה כזאת.

דוד אמסלם: אתה יודע, בבית המשפט העליון הופכים חוקי כנסת גם כשהחוק כתוב שחור על גבי עיתון.

דוד אמסלם: איפה שזה כבול, כבול; איפה שרוצים, רוצים.

דוד אמסלם: אתה יודע איך זה עובד.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם המנגנונים הקיימים היום לא מספקים את ההגנה הנדרשת לעובדים, ובעצם החוק בא להגן עליהם יותר.

דוד אמסלם: לדעתי, לא.

דוד אמסלם: לכן אני עושה את זה.

דוד אמסלם: אני מבקש שכל מי שמדבר שיציג את עצמו – שם ותפקיד.

דוד אמסלם: נתחיל במשרד הפנים.

דוד אמסלם: משרד הפנים פה?

דוד אמסלם: בסדר, אני אדבר איתם בנושא התיקון שאני רוצה לעשות שם.

דוד אמסלם: משרד המשפטים, בבקשה.

דוד אמסלם: מה ההתייחסות שלכם לעקרונות שהצגתי?

<איה דביר: אני ממשרד המשפטים.

<איה דביר: אני אתחיל בזה שהעקרונות שהצגת לא היו מונחים בפני ועדת שרים.

<איה דביר: אנחנו פקידים שתומכים על-ידי ועדת שרים.

<איה דביר: ועדת שרים נתנה את הנוסח שעליו הביאה היועצת המשפטית לוועדה הצעות לתיקון, וקבעה חובת תיאום נוסח עם כמה משרדי ממשלה וכללים להמשך התיאום.

<איה דביר: אנחנו הכרחנו את עצמנו להציע נוסח שחשבנו שיכול להיות מוסכם כנוסח להצעת החוק הזאת, כפי שהיא תביע את הרעיון החדש שהצגת היום.

<איה דביר: בגדול זה מתכתב עם הרעיון שהייעוץ המשפטי לוועדה הציג בסוף הנייר של הנוסח שהוא פרסם.

<איה דביר: לגבי הרעיון שהצעת, מטבע הדברים אין לנו עמדה של קובעי המדיניות, של הממשלה, אז אנחנו נצטרך לראות נוסח ולהביא את זה בפני ועדת השרים ואז להתייחס.

<איה דביר: אני רוצה לנסות ולחדד כמה נקודות שנכונות גם לנוסח הקיים וגם להצעת החוק שלך.

<איה דביר: חזקת החפות היא עיקרון חשוב, ההגנה על זכויות העובד היא בוודאי דבר חשוב, והשעיה קיימת בכל מיני מתכונות ומנגנונים שיוצרים איזונים שונים לגבי ההשעיה.

<איה דביר: אנחנו לא רואים בעיה עקרונית עם מחשבה שראוי להבנות את אמות המידה לקבלת החלטה על השעיה שיאפשרו מתן משקל הולם לכל אחד מהשיקולים שעומדים מנגד – זה שנועד להגן על מניעת פגיעה עודפת בזכויותיו של העובד, וזה שנועד להגן על האינטרסים של המעסיק או המעסיק הציבורי.

<איה דביר: אם זה מעסיק פרטי זה אינטרס כלכלי, ואם זה מעסיק ציבורי זה אמון הציבורי ושמירה על אינטרסים ציבוריים בכלל.

<איה דביר: להבניה של אמות מידה כאלה יש היגיון רב.

<איה דביר: אנחנו חושבים שחייבת שתישאר מידה מסוימת של גמישות וקביעת כללי אצבע נוקשים לגבי תוצאת ההשעיה במקרה כזה או אחר, לאו דווקא רואה את שלל המורכבות של האירועים שיכולים להיות קשורים להליך השעית פלוני.

<איה דביר: לכן לדעתנו, לכל היותר נכון היה ללכת לכיוון של הבניית אמות מידה שתישקלנה בבוא הגורם המוסמך להחליט על השעיה.

<איה דביר: אותם הוא יצטרך לשקול, אותם הוא יצטרך להעלות בהחלטה מנומקת - -

דוד אמסלם: איה, תרשי לי לקטוע אותך.

דוד אמסלם: תתייחסי למה שאמרתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את כל המערכות לאותן אמות מידה.

דוד אמסלם: זה לא משנה כרגע אם אתה עובד תאגיד, אם אתה עובד מדינה וכולי.

דוד אמסלם: אמות המוסר במדינת ישראל לכולם הן שוות.

דוד אמסלם: אני הבאתי אחידות בעניין.

דוד אמסלם: זה הרעיון.

דוד אמסלם: א', כולם אותו דבר.

דוד אמסלם: לא משנה אם אתה עובד מדינה, עובד רשות, עובד תאגיד או עובד חברה של המדינה.

דוד אמסלם: כולם עובדי מדינה בסוף.

דוד אמסלם: אני עושה הבחנה בין עובד פרטי.

דוד אמסלם: עובד פרטי שים בצד, הוא לא קשור לאירוע.

דוד אמסלם: בוודאי בסקטור הציבורי צריכים להיות כללים אחידים לכולם בנושאים האלה.

דוד אמסלם: שנית, בוודאי כפי שאמרתי, סנקציית ההשעיה היא סנקציה חריפה מאוד, ואיזשהו טריבונל שיפוטי שמנותק מכל האירוע של הניהול מקבל אותה כמו בבית משפט רגיל.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אני מניח שאם הייתם מעלים הצעה שכל בורד או כל ראש עיר או כל שר יוכל לעצור עובד לשלושה ימים ככה על הדרך, הייתם מתנגדים.

דוד אמסלם: השעיה היא סנקציה חריפה מאוד.

דוד אמסלם: לפעמים היא אפילו הרבה יותר חמורה ממעצר של כמה ימים.

דוד אמסלם: לכן להראות שנשמע כאילו השעיה - -

<איה דביר: לא, חלילה.

דוד אמסלם: לכן מי שמבין את העומק של העניין מבין שזה דבר חמור מאוד שקורה לפעמים על הליך מנהלי, ולא צריך לקרות.

דוד אמסלם: כמו שאנחנו לא עוצרים אנשים, ואיזה פקיד עוצר אותו – יש שופט.

דוד אמסלם: הוא שומע את הטיעונים ומקבל את ההחלטה.

דוד אמסלם: אלה העקרונות.

דוד אמסלם: מכאן תתייחסי רק לעקרונות, כל השאר לא חשוב.

<איה דביר: אני מתייחסת לעקרונות בדרך שאני מבינה.

<איה דביר: לדעתי, אפשר היה לקבוע - -

דוד אמסלם: את מבינה, אני לא מבין.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש ממך לענות למה שאני שואל, לא למה שאת מבינה.

דוד אמסלם: משרד המשפטים בעמדה שכל עובדי המדינה אמורים להיות באותם כללי משחק בנושא משמעת?

דוד אמסלם: לא שכר.

<איה דביר: אני עונה.

<איה דביר: קודם כול מה שאתה קורא "עובדי המדינה", כנראה, זה לא מה שאני קוראת לו "עובדי המדינה" - -

דוד אמסלם: את הבנת למה אני מתכוון.

דוד אמסלם: כל העובדים שנמצאים במטריה של המדינה, על זרועותיה השונים.

<איה דביר: אני אענה לשאלה הזאת.

יעל גרמן: הרשות המקומית היא לא המדינה בעינייך?

<איה דביר: מה?

יעל גרמן: עובדי הרשות המקומית צריכים להיות שונים מעובדי מדינה?

<איה דביר: לא, אני גם לא אמרתי את האמירה הזאת.

דוד אמסלם: לא רק רשות.

דוד אמסלם: האם עובדים של חברה ממשלתית שונים מעובדי מדינה?

<איה דביר: אני חושבת שכן, אבל נתחיל מזה - -

דוד אמסלם: אה, כן?

דוד אמסלם: אני מדבר לא ברמת ההתקשרות.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הרמה הערכית האמיתית.

דוד אמסלם: אנחנו הרי מדברים על נושא משמעת; אנחנו מדברים על נושא של התנהלות מוסרית.

<איה דביר: ברשותכם, אני אנסה לענות.

<איה דביר: יש הבדל משמעותי מה מקורה הנורמטיבי של ההשעיה.

<איה דביר: בחוק שירות המדינה (משמעת), בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), המחוקק סבר שמסיבות שונות, בין היתר שמירת אינטרס הציבור, אמון הציבור בפקידות, נכון לקבוע דין משמעתי באותו שירות, באותו גוף, באותו חלק שהוא עובדי מדינה כהגדרתך.

<איה דביר: משום כך הוא בנה את כל המנגנונים להשעיה של עובדים, על-פי דין – לא על בסיס התקשרות חוזית הסכמית בין הצדדים ליחסי העבודה.

<איה דביר: בחברות ממשלתיות, למשל, דיני המשמעת התפתחו מתוך המערך ההסכמי שהתבסס על ארגון עובדים חזק שעמד מול מעסיק.

דוד אמסלם: אבל, איה, אני מכיר - -

<איה דביר: אבל אני מנסה - - - אני לא מצליחה להביא קרקע - - - ואז אני לא מצליחה להבין - - -

דוד אמסלם: אני מבין מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: הרי ברור לנו ממה התפתחו הדברים.

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה ערכית.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מתחילים לבנות את כל המדינה מחדש.

דוד אמסלם: את מדברת אתנו, אנחנו מדברים על החוק.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה ערכית בלי קשר לחוקים.

דוד אמסלם: האם לפי תפיסתך עובד בחברה ממשלתית צריכים להיות לו כללי משחק שונים בהתנהלות שלו לעומת עובד מדינה.

דוד אמסלם: עזבי עובד רשות.

דוד אמסלם: עובד מדינה רגיל.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו הקמנו את המדינה, ועכשיו אנחנו באים לדון.

דוד אמסלם: אין חוקים, אנחנו מייצרים עכשיו את החוק הראשון.

<איה דביר: אני שוב אומרת.

<איה דביר: מקומי פה לא להציג את דעתי האישית הערכית, תפקידי לייצג את הייעוץ המשפטי לממשלה ואת הממשלה.

<איה דביר: את החלטות הממשלה לגבי ההצעה שלך אני לא יודעת כי הם טרם הובאו בפניה.

<איה דביר: אני כן יכולה להגיד כמשפטנית שמקום שבו ההשעיה מעוגנת בהסכמים קיבוציים, והמחוקק לא נתן דעתו לשאלה האם נכון היה - -

דוד אמסלם: אבל את מדברת עם המחוקק שמנסה לתת את דעתו עכשיו.

דוד אמסלם: אני שואל אותך מה עמדתך האישית.

דוד אמסלם: את יכולה להגיד, דודי, עזוב, דעתי האישית לא חשובה.

דוד אמסלם: מקבל את זה.

<איה דביר: נכון.

דוד אמסלם: אז תעני ישר.

דוד אמסלם: תגידי, אני חשבתי להשתמש בהיגיון שלך כאזרחית, כבן אדם שחשוב לו - -

יעל גרמן: אבל היא אומרת שבחברות ממשלתיות שבהן יש הסכמים קיבוציים לא צריך.

דוד אמסלם: אז אני מבין שאם יש הסכם קיבוצי שלא משעים אף עובד, לא משנה מה קורה – זה בסדר.

<איה דביר: אם תיתנו לי להשלים את דברי אולי אצליח להבהיר.

<איה דביר: אני נותנת תשובה שמקום שבו השעיה מעוגנת בהסכם קיבוצי, והמחוקק לא נתן דעתו בכלל לשאלה האם, לפי דין, צריכה להיות השעיה בכל מקרה כי כל מיני ערכים חשובים בעיני המחוקק צריכים להיות מוגנים, והוא לא סומך על הצדדים ליחסי העבודה שיאזנו כפי שהם רוצים, אז יש קושי, בעיני, להבנות בחקיקה מנגנונים מנהליים שיקבעו איך תיעשה ההשעיה.

<איה דביר: אם ההשעיה היא פרי הסכם, וארגון עובדים חזק שעמד מנגד חשב שנכון לאפשר השעיה, ואולי הוא גם חבר בטריבונלים שמחליטים על ההשעיה - -

יעל גרמן: או להפך.

<איה דביר: או להפך.

<איה דביר: - - ספק אם נכון לבוא ולצפות אמות מידה שלא מתכתבות עם אותם שיקולים - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאת אומרת לי בעצם - -

<איה דביר: רגע, רק להשלים.

<איה דביר: מנגד אם המחוקק סבור – ואתה אומר שאתה סבור – שצריך לקבוע אמות מידה אחידות כלליות אז הדרך היא להחיל דין משמעתי על שלל גופים.

<איה דביר: זאת לא ההצעה שהונחה כאן - -

דוד אמסלם: אבל זה בדיוק - -

<איה דביר: - - ועליה צריך לעשות עבודת מטה מסודרת, להבין את משמעויותיה.

<איה דביר: קשה לנו לענות על זה אגב רעיון ששמענו לראשונה אתמול ב-17:00 אחר הצהריים.

דוד אמסלם: איה, הבנתי.

דוד אמסלם: משפט אחד לסיים את כל התשובה בשני המשפטים האחרונים.

דוד אמסלם: זה בעצם המשפטים שאני מבין.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאת מדברת על המחוקק זה עכשיו אני.

<איה דביר: נכון.

דוד אמסלם: לכן אנחנו מנסים לתת את דעתנו.

דוד אמסלם: את אומרת שהמחוקק לא נתן את דעתו.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאנחנו עושים – לתת את דעתנו.

<איה דביר: אבל אתם לא נותנים את דעתכם, ברשותך, על הקמת מערך של דין משמעתי.

<איה דביר: אתם תופסים צומת מאוד צר של השעיה בהקשר של חקירה פלילית.

דוד אמסלם: אני אסביר לך בדיוק מה שאמרתי לאיה.

דוד אמסלם: יש העיקרון וממנו הולכים לפלטפורמות שיעסקו בו.

דוד אמסלם: אז אמרתי – ברשויות המקומיות יש בית דין של הרשויות; אצל עובדי המדינה יש בית דין של עובדי מדינה.

דוד אמסלם: מה חסר?

דוד אמסלם: אין בית דין לתאגידים, לחברות הממשלתיות ולכל ההתארגנויות האחרות הממשלתיות.

דוד אמסלם: אז מה קרה?

דוד אמסלם: באמת אף אחד לא נתן את דעתו.

דוד אמסלם: הגיע הזמן שמישהו ייתן את דעתו.

דוד אמסלם: שם נוצרה אבולוציה.

דוד אמסלם: אני מניח שביום הראשון באו לעבודה – לא היה כלום.

דוד אמסלם: פתאום הסתבר שיש בעיה עם עובד.

דוד אמסלם: שאלו, מה עושים?

דוד אמסלם: אמרו, אתה יודע מה, בוא נכנס את הדירקטוריון ואת הוועדה, ונעשה איזה כלל.

<איה דביר: אני חושבת שזה לא כך.

<איה דביר: זה נתון למשא ומתן עם ארגון - - -

דוד אמסלם: רק דקה.

דוד אמסלם: בא ארגון העובדים ואמר, מה פתאום.

דוד אמסלם: ואז התפתח משהו מקומי, ונוצר הסכם.

דוד אמסלם: ככה לא מתנהלת מדינה.

דוד אמסלם: זה לא בסטות בשוק.

<איה דביר: המדינה מתנהלת על-פי הסכמים - - -

דוד אמסלם: לא אצל דוד אמסלם.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: בגלל זה אני פה.

דוד אמסלם: ככה לא מתנהלת מדינה נורמלית, לדעתי.

דוד אמסלם: אני מצפה שהיועץ המשפטי לממשלה יקום בבוקר עם זה.

דוד אמסלם: יש פה 200 חברות ממשלתיות ותאגידים עירוניים – לכל אחד כללים של עצמו?

דוד אמסלם: זה נשמע הגיוני?

דוד אמסלם: לכל אחד יש מדינה שלו?

דוד אמסלם: אחד חושב שצריך לעשות ככה, אחד חושב ככה.

דוד אמסלם: מה זה?

דוד אמסלם: דרך אגב, בנושא שכר המדינה כן נתנה את דעתה שם, במקום שעניין אותה.

דוד אמסלם: מחר חברת חשמל קמה ורוצה לתת למנכ"ל שלה 2 מיליון שקל יכולה או לא? המדינה באה ומגבילה אותה.

דוד אמסלם: לכן בנושאים האלה הערכיים אני מצפה שהמדינה תעשה שם סדר.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שלא חשבתם, בסדר.

דוד אמסלם: אז אנחנו מעלים את זה.

דוד אמסלם: אני ציפיתי שתגידי, פעם ראשונה שאני שומעת את הרעיון, הרעיון ככלל – אני לא מאמין שמישהו יכול להתנגד אליו כי הוא בא להביא אחידות.

דוד אמסלם: כולנו שווים בפני החוק.

דוד אמסלם: אז את יכולה להגיד שאת לא מכירה את הפרטים, יש הסכמים, בוא נלמד את זה, ונראה לאן נלך, אבל הרעיון מקובל.

<איה דביר: במילותי שלי אמרתי שאין לנו עמדה.

<איה דביר: זה רעיון חדש.

<איה דביר: אנחנו לא מכירים אותו, ונצטרך לבחון אותו.

<איה דביר: אני אומרת באופן ראשוני שאם רוצים רעיון כזה, זה רעיון שונה בתכלית ממה שמונח בהצעת החוק הפרטית.

<איה דביר: הוא כבד משקל, הוא ראוי לדיון רחב בהשתתפות כלל המשרדים.

<איה דביר: דרך המלך לקדם אותו הוא בחקיקה ממשלתית, לדעתי, כדי שניתן יהיה להעריך ולאמוד איך לבנות נכון הסדר כזה.

<איה דביר: גם הוספתי ואמרתי שבהתייחס להצעת החוק הקיימת שבחנו את הדבר הזה, ואנחנו לא רואים קושי בהבניית אמות מידה עקרוניות בחקיקה שינחו את שיקול הדעת שיופעל בהחלטה על השעיית עובד על רקע הליך - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני חושבת שאני מסכימה לדבריה של איה ממש אחד לאחד.

יעל גרמן: אני גם מבינה את הקושי שלה.

יעל גרמן: היא אומרת, אתם מביאים פה הצעת חוק שהיא חלק מכלל מערכת הרבה יותר גדולה שנקראת המערכת המשמעתית, ולא ניתן לקחת את כל המערכת המשמעתית, לבדל, להוציא ממנה חתיכת פאזל אחת ולומר, בואו נדון בה.

יעל גרמן: כי יכול להיות שהיא תשפיע על דברים אחרים.

יעל גרמן: לכן אני מקבלת את מה שהיא אומרת.

יעל גרמן: אני גם מקבלת את מה שאדוני היושב-ראש אומר, שבהחלט הגיע הזמן לראות איך אנחנו מחילים כללים שווים על כל עובד מדינה או קשור לעובד מדינה, סמך למדינה.

יעל גרמן: זה נכון מאוד.

יעל גרמן: אבל זה לא מה שמונח לפנינו.

דוד אמסלם: את לא היית בפתיח.

יעל גרמן: אנחנו נלך אתך לקבוע אמות מידה מאוד ברורות שמשליכות על כל הדין המשמעתי, שתהיינה שוות בפני החוק.

יעל גרמן: אבל זה לא מה שמונח בפנינו.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אם לא היית מאחרת היית מבינה את ההצעה שהצעתי.

דוד אמסלם: הרי ביקשתי התייחסות למה שאמרתי, לא לחוק שמונח.

דוד אמסלם: אף אחד לא חידש לי.

דוד אמסלם: דיברנו על זה בתחילת הדיון.

יעל גרמן: בסדר גמור.

דוד אמסלם: מישהו משאר הגורמים רוצה להתייחס ברמה המהותית?

דוד אמסלם: חשוב לי שנשביח את הרעיון שאמרתי.

דוד אמסלם: אני הבאתי אותו כרעיון גולמי.

דוד אמסלם: נעשה לו פיין-טיונינג, אבל כרעיון, אם מישהו רוצה להאיר את עינינו בזוויות שלא ראינו אני אשמח.

<איתן גרשון: אני עורך דין איתן גרשון מעיריית ירושלים.

<איתן גרשון: ראשית הצעת החוק מאוד ראויה.

<איתן גרשון: אין שוני בין העובדים של הרשויות לבין יתר עובדי המדינה.

<איתן גרשון: זה נכון וראוי.

<איתן גרשון: אני חוזר לסוגית הערעור – אי האפשרות לערער על החלטת - -

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: זה דבר שהפתעת אותנו.

דוד אמסלם: אנחנו נבדוק את זה.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה הפתעת אותי בנתון הזה ואפילו את אפרת.

יעל כהן-פארן: כן, זה מוזר שאין ערכאת ערעור.

<איתן גרשון: זה עובד לשני הכיוונים: גם הנאשם עצמו – יש פה החלטה סופית לגבי השעיה, ואין לו אפשרות לערער למחוזי.

דוד אמסלם: אנחנו נתקן את זה בלי נדר.

דוד אמסלם: באמת תודה רבה לך על ההערה.

דוד אמסלם: זאת הערה מאוד חשובה.

דוד אמסלם: בבקשה, ורד.

<ורד ויץ: אני מההסתדרות החדשה.

<ורד ויץ: אני רוצה לומר רק כמה הערות כלליות במהות של הדברים ולא ממצות.

<ורד ויץ: מן הסתם נתייחס שוב אחרי שיופץ נוסח ונלמד את פרטיו.

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

<ורד ויץ: הערה ראשונה שאני רוצה לומר – דובר כאן על העניין של כללים שווים, אחידים וזהים וכן הלאה.

<ורד ויץ: זה דבר נכון כשלעצמו בהתייחס לעיקרון של שוויון בפני החוק.

<ורד ויץ: רק צריך לזכור שכללים שווים צריכים לחול על אנשים שווים.

<ורד ויץ: זה לא אומר שעל כולם צריכים לחול אותם כללים אם מדובר באנשים שונים או במקרים שונים.

<ורד ויץ: יש מקום לעשות את ההבחנה הזאת שאיננה פוגעת בעיקרון השוויון.

יעל גרמן: אני לא הבנתי.

יעל גרמן: מה זה אנשים שונים?

<ורד ויץ: עובדים כאלה ועובדים אחרים.

יעל כהן-פארן: מנכ"ל חברה ממשלתית לעומת - - -

<ורד ויץ: נגיד.

<ורד ויץ: לא בהכרח.

<ורד ויץ: אני לא יודעת.

<ורד ויץ: שוב, זה ברמת העיקרון.

<ורד ויץ: אני לא יורדת לרזולוציות של הדברים האלה.

<ורד ויץ: אבל כמו שאפליה יכולה להיות בין שווים אותו דבר גם כאן.

יעל גרמן: את חושבת שצריך להיות דין אחד למנכ"ל ודין אחר לעובד זוטר?

יעל גרמן: אוי ואבוי לנו.

<ורד ויץ: אני לא אמרתי את זה.

<קריאה: זה צריך להיות מחמיר יותר.

<ורד ויץ: אני לא אמרתי את זה.

<ורד ויץ: אני לא ארד לרזולוציה.

<ורד ויץ: אני רק הצבתי את זה כעיקרון שצריך לתת עליו את הדעת.

דוד אמסלם: ורד אומרת שכשאנחנו מחוקקים היא מבקשת לראות האם בואריאנט מסוימת צריכה להיות דיפרנציאציה בין עובדים, למשל.

דוד אמסלם: בבקשה, ורד.

<ורד ויץ: דבר נוסף שאני רוצה לבקש זה שבכל מקרה יישמר עיקרון של עדיפותן של הוראות מיטיבות בהסכמים קיבוציים.

<ורד ויץ: זאת אומרת אם בהסכם קיבוצי הוראה שמיטיבה עם העובד, לדוגמה, אם בחוק ניתן להשעות לתקופה של מאה ימים, ולפי ההסכם באותו מקום עבודה מותר להשעות רק עד עשרה ימים יש לתת עדיפות להסכם.

<ורד ויץ: זה גם עולה בקנה אחד עם המחויבות של המדינה לאמנות בין-לאומיות שהיא אשררה שאומרות שלא תהיה התערבות מעבר לצורך בחופש החוזים ובחופש ההתקשרות במסגרת יחסי עבודה קיבוציים.

<ורד ויץ: זה אומר התערבות בתוכנם של הסכמים קיבוציים שלא לצורך.

<ורד ויץ: נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר זה לשמר תמיד את זכות הטיעון והשימוע של העובד.

דוד אמסלם: על זה בוכה הנביא.

דוד אמסלם: תודה.

<ורד ויץ: אלה הערותי.

דוד אמסלם: הבא בתור.

דוד אמסלם: משטרה?

דוד אמסלם: הזמנו את המשטרה?

<לאה קריכלי: הזמנו את משרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: אולי יש מקום לשאול אותם - -

דוד אמסלם: אני לא רוצה את נושא המשמעת.

דוד אמסלם: משטרת ישראל וצה"ל מחוץ לתחום מבחינתנו.

דוד אמסלם: אלה מערכות אחרות.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: באיזה מצב מתחיל הליך החקיקה.

דוד אמסלם: הם לא צד בעניין.

דוד אמסלם: הם מתעסקים בצד הפלילי בלבד.

דוד אמסלם: אם רוצים לעשות תיקון לחוק הפלילי הם יודעים איך לעשות את זה.

<לירון אשל: אני מהמועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: כמובן, הצעת החוק המוגמרת או המשודרגת לא מונחת לפנינו, אבל בקצרה אני רוצה להדגיש, לשמר ולהוקיר גם את הרגישות ואת האיזון שנשמר בהצעה הזאת שהוא מגן על חזקת החפות.

<לירון אשל: אבל מצד שני יש רגישות לקטינים נפגעי עבירה.

<לירון אשל: אדוני פתח במקרים חריגים שיש לתת עליהם את הדעת.

<לירון אשל: אדוני התייחס לפגיעה בעובדת, קל וחומר בקטין - - - עבירות מין ואלימות חוזרות - -

דוד אמסלם: ודאי, ודאי.

<לירון אשל: כמובן, הסעיף הזה קריטי לשילוב בהצעה.

דוד אמסלם: יש השעיה מידית של 45 יום לטובת העניין הזה.

<טל רוזנפלד: אני מהלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות.

<טל רוזנפלד: אני מצטרפת לאיה.

<טל רוזנפלד: ההצעה הזאת חדשה לנו.

<טל רוזנפלד: בכל מקרה אנחנו צריכים לבחון את זה גם כעמדת ממשלה.

<טל רוזנפלד: אבל על פניו אנחנו לא שוללים את זה.

<טל רוזנפלד: אבל צריך לתת את הדעת שלהתייחסות לחברות הממשלתיות ולעובדים שלהן כמו עובדי מדינה היא לא מדויקת.

<טל רוזנפלד: החוקים של עובדי המדינה לא חלים על עובדי החברות הממשלתיות.

<טל רוזנפלד: יכול להיות שברציונל זה נכון – אני לא אומרת שלא – רק צריך לדעת שהחברות הממשלתיות אמורות להיות עצמאיות.

<טל רוזנפלד: זאת ההתייחסות אליהן.

<טל רוזנפלד: לא סתם הן הוקמו כחברות ממשלתיות, והן לא חלק מ- - -

דוד אמסלם: בעזרת ה', הכול בסדר.

<טל רוזנפלד: כל זה נצטרך לבחון.

דוד אמסלם: נמשיך לשמור על עצמאותן המנהלית והניהולית.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<טל רוזנפלד: גם פרוצדורלית נצטרך לחשוב איך עושים את זה.

<טל רוזנפלד: למשל, איך זה מגיע לוועדה או לבית הדין הזה שעדיין לא כל כך הבנתי אם זה בית דין חדש.

<טל רוזנפלד: על כל הדברים האלה צריכים לחשוב.

דוד אמסלם: עקרונית נבקש מהמדינה בהצעת החוק להקים בית דין כזה.

דוד אמסלם: זה חלק מהדברים שאני רואה כחסרים, ולא נתתם דעתכם עליהם בשוטף.

דוד אמסלם: אם הייתי יושב-ראש רשות החברות אני מניח שהייתי חושב על זה.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי.

<אורלי ישי-גנץ: אני ממשרד האוצר.

<אורלי ישי-גנץ: אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים כפי שהוצגה היום.

<אורלי ישי-גנץ: נוסח ההצעה לא עבר כפי שהגיע היום לפני ועדת השרים.

<אורלי ישי-גנץ: ההצעה כרוכה בעבודת מטה.

<אורלי ישי-גנץ: מדובר על שינוי משמעותי, ואנחנו פשוט נלמד אותה ונראה את השלכותיה גם התקציביות.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: אני אסכם בסוף.

דוד אמסלם: בסדר.

<לירון ספרד: אני מהייעוץ המשפטי של משרד החינוך.

<לירון ספרד: גם אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים.

דוד אמסלם: באיזה מובן אתם מצטרפים?

<לירון ספרד: בנושא הזה שהצעת החוק היא הצעה חדשה.

דוד אמסלם: אבל איך זה קשור אליך כמשרד החינוך?

<לירון ספרד: כי במשרד החינוך יש גם קבוצת עובדים שהם עובדי מדינה, וקבוצת עובדים שאינם עובדי מדינה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<לירון ספרד: בעצם יש שתי אוכלוסיות של עובדי הוראה: עובדי הוראה שמועסקים על-ידי המדינה, ויש עובדי הוראה שמועסקים על-ידי תאגידים שמחזיקים ברישיון להפעלה ולקיום של בתי ספר.

יעל גרמן: וגם על-ידי הרשויות.

<קריאה: - - - עובדי קבלן.

<לירון ספרד: לצורך העניין רשות מקומית שמפעילה תיכון היא תאגיד שמחזיק ברישיון.

דוד אמסלם: חוץ מרשויות מקומיות איך אתם מפעילים?

<לירון ספרד: רשתות חינוך, עמותות, חברות.

<לירון ספרד: יש הרבה סוגים של העסקה.

<לירון ספרד: בוועדת שרים הייתה הסכמה להחריג את קבוצת עובדי הוראה מהצעת החוק הזאת.

<לירון ספרד: אם יש שינוי צריך לדון בזה.

דוד אמסלם: תדונו.

<לירון ספרד: אם אני מתייחס ספציפית לעניין הזה, הנושא של הנטל שמועבר ישירות לעובד בכל מקרה של פתיחה בחקירה – הצעת החוק בגרסה המקורית שלה מחייבת השעיה של עובד אם נפתחה נגדו חקירה פלילית נגד אלימות כלפי קטין.

<לירון ספרד: לכן יש מצב שמוגשות תלונות נגד עובדים, והצעת החוק מחייבת השעיה אוטומטית שלהם ל-45 ימים, ובמצב הזה זה מרע את המצב הקיים כי היום בחוק שירות המדינה (משמעת) יש אפשרות- -

דוד אמסלם: אל תתייחס לזה.

דוד אמסלם: אנחנו ננסח את זה בעקרונות.

דוד אמסלם: תעבור לקטע העקרוני.

<לירון ספרד: בנושא הזה הע- -מדה שלנו שונה מזאת של המועצה לשלום הילד.

<לירון ספרד: אנחנו מבקשים לשמור על עצמאות באפשרות לבחון כל מקרה לגופו תוך הבניה של שיקול דעת שהוועדה, כמובן, נכון שתעשה

<לירון אשל: גם בנוסח המקורי יש שיקול דעת.

<לירון ספרד: שיקול הדעת הוא הפוך – במצבים חריגים לא ישעו, בניגוד למצב היום שהיום יש שיקול דעת.

<לירון ספרד: עדיין הייתי שמח להבין האם בית הדין שמתוכנן לקום, על-פי הצעת החוק, האם כל הסמכויות שנוגעות להשעיה של עובדי מדינה יילקחו מבית דין למשמעת של עובדי מדינה, ויהיה בית דין נפרד?

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: לעובדי המדינה יש היום בית דין לעובדי מדינה.

<לירון ספרד: נכון.

<לירון ספרד: בית דין למשמעת של עובדי מדינה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הוא ימשיך לנהוג רגיל.

<לירון ספרד: אז הצעת החוק הזאת תייצר מצב שבו - -

דוד אמסלם: הוא עוסק בזה היום.

<לירון ספרד: אז יהיו נורמות לגבי השעיה שייקחו מבית הדין למשמעת?

דוד אמסלם: באותן נורמות אנחנו נסדיר את זה, כפי שאמרתי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס כרגע למצב היום.

דוד אמסלם: היום הנציב יכול להשעות בלי בית הדין למשמעת.

<לירון ספרד: גם השר וגם המנכ"ל?

דוד אמסלם: בוודאי.

<לירון ספרד: יש השעיה דחופה, ויש השעיה - -

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא מתייחס להשעיה הדחופה.

דוד אמסלם: היא פחות חשובה.

<עוז שמאי: היא תישמר במנגנון?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל.

דוד אמסלם: לפעמים המערכת צריכה זמן תגובה.

דוד אמסלם: נניח שהיינו ביולי-אוגוסט, וכל המערכת המשפטית יצאה לחופשה, והסתבר שיש בעיה עם עובד שהטריד מישהו או פגע בילד, והמשטרה חקרה אותו ושחררה אותו אחרי יומיים, והוא חוזר לעבודה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להגיד לו, אל תחזור, תן לנו לעשות הליך, זה בסדר.

דוד אמסלם: נכון שזה פוגע בו, אבל לדעתי זה במידה הראויה והסבירה עדיין מול היקף הבעיה.

דוד אמסלם: ואז אתה נותן למערכת זמן להתארגן.

דוד אמסלם: אתה לא אומר, קחי 24 שעות.

דוד אמסלם: בסדר – שב בבית חודש-חודש וחצי עד שכולם יסתכלו ויידברו, ינתחו, יתייעצו.

דוד אמסלם: זאת פגיעה אבל היא מדתית יחסית לנזק הפוטנציאלי.

<לירון ספרד: כלומר ההתייחסות שלך היא בעצם למושג השעיית הנציב.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו נעביר את זה - -

<לירון ספרד: כלומר לא לסמכות של העברה בהשעיה הדחופה שקבוע בחוק המשמעת.

דוד אמסלם: לא, לא.

<לירון ספרד: אוקיי, זאת הבהרה חשובה.

דוד אמסלם: אנחנו נעביר את זה.

דוד אמסלם: מעבר לזה תבואו לבית הדין, תטענו את טיעוניך.

דוד אמסלם: יש איזה טריבונל שהוא יחסית ניטרלי, אין לו אמוציות בעניין, הוא לא בעל העניין, הוא לא מכיר את הנושא ברמה האישית.

דוד אמסלם: הוא שומע טיעונים כמו כל בית משפט רגיל.

<לירון ספרד: אני חושב שזה דבר שצריך לחדד אותו כי הצעת החוק גם בגרסה המקורית וגם בגרסה המחודשת יש בה משהו לא מאוד ברור ביחס למוסד ההשעיה וההעברה הדחופה שקבוע בסעיף 48 לחוק המשטרה.

דוד אמסלם: זה מה שנעשה.

<ורד ויץ: בהצעה המקורית אין שום יחס לזה משום שאיננה חלה מקום - - -

<לירון ספרד: נכון.

<לירון ספרד: היא לא חלה.

<לירון ספרד: אבל בגרסה החדשה יש לנו התייחסות שרוצים - - -

<ורד ויץ: כמה - - -

<לירון ספרד: אבל במקור רשום שיושב-ראש הוועדה מבקש להחיל את זה על כל עובדי המשק.

דוד אמסלם: אתה תראה את ההצעה המקורית, ואחרי זה תתייחס.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע ברמה התיאורטית.

דוד אמסלם: הרזולוציה הזאת הייתה פחות חשובה לי.

<לירון ספרד: - - - חשוב מבחינתנו כי זה שומר את הסמכויות של המשרד.

דוד אמסלם: אבל אמרתי את זה.

דוד אמסלם: אם היית שומע מהתחלה היית - -

<לירון ספרד: הייתי פה מהרגע הראשון.

דוד אמסלם: אבל כנראה לא הקשבת.

דוד אמסלם: בהתחלה הלכתי לשם.

דוד אמסלם: הסברתי לאן אני רוצה ללכת.

דוד אמסלם: דיברתי על ההשעיה המידית.

דוד אמסלם: סיפרתי לכם איך זה התפתח.

<לירון ספרד: החידוד הזה היה דרוש גם לפרוטוקול.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: חודד.

דוד אמסלם: אפילו השפיץ נשבר כמעט.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני.

<פארן בישארה אלי: אני מנציבות שירות המדינה.

<פארן בישארה אלי: ממש בתמצית אחרי ששמעתי את הקונספט שהצגתם פה – אנחנו צורפנו רק לאחרונה לדיון.

<פארן בישארה אלי: בממשלה זה לא עלה.

<פארן בישארה אלי: מן הסתם אני יכול לתרום פה זה שהמודלים שקיימים היום מחוק שירות המדינה (משמעת), אפשר לראות שחלקם גם הוצעו ברשויות המקומיות.

<פארן בישארה אלי: חלק מזה הם מפנים גם לחוק שירות המדינה (משמעת).

<פארן בישארה אלי: אנחנו יכולים לתרום לדיונים פה עם הניסיון.

דוד אמסלם: בוודאי, מה זאת אומרת.

דוד אמסלם: אתה חלוץ מרכזי פה, אם לא שמת לב.

<פארן בישארה אלי: כשתתגבש הגישה שלכם יחד עם המתווים של - - - שהם גם מתווים נכונים נשמח לרתום את חלקנו מהניסיון שיש לנו בשטח.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני בהחלט רואה בכם נדבך חשוב.

דוד אמסלם: איך אמרתי בהשאלה לכדורגל – אתם החלוץ המרכזי בעניין הזה.

דוד אמסלם: בוודאי, איזו שאלה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אתה תקים ועדה מצומצמת כדי לדון בזה?

דוד אמסלם: לא.

יעל גרמן: אז מי יגבש את ההצעה?

דוד אמסלם: אני אגבש.

דוד אמסלם: אני איעזר בכמה אנשי מקצוע.

דוד אמסלם: אני אביא את זה לדיון כאן בוועדה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אבקש מהיועצת המשפטית.

דוד אמסלם: כמו כל חוק שאני עושה כאן, מי שמנסח אותו זה היועץ המשפטי, לא אני.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: וזה יבוא לאחר מכן לדיון.

דוד אמסלם: דיברנו על העקרונות.

דוד אמסלם: אפרת רשמה את העקרונות ותנסח את זה, היא תדבר עם כל גורמי הממשלה, ואני מקווה שתוך שבוע וחצי-שבועיים אפרת תספיק להפיץ לנו נוסח לדיון ראשוני.

יעל גרמן: מקובל.

יעל גרמן: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: כל טוב.

דוד אמסלם: בבקשה, אפרת.

<אפרת חקאק: אני רוצה לפרק את ההצעה החדשה לכמה מישורים כי בכל מישור יש שאלות מאוד משמעותיות שכל הגורמים פה צריכים לדעת את הדעת עליהם.

<אפרת חקאק: כמו שאני רואה את ההצעה החדשה יש שלושה מישורים: יש המישור של הרשויות המקומיות שככל שיש תיקונים קטנים והבהרות שצריכים לעשות נעשה אותם.

<אפרת חקאק: לעניין שני המישורים האחרים: יש המישור של עובדי המדינה שעליהם חל היום חוק מסודר, ושם מה שהיושב-ראש רוצה לעשות זה להגיד שההחלטה שהיא היום החלטה מנהלית של הנציב על השעיה תעבור על החלטה מעין שיפוטית של בית הדין למשמעת.

<אפרת חקאק: זה משהו שצריך לקיים רק על הנושא הזה דיון משמעותי כי יש בתחומים אחרים הרבה פעילויות מנהלתיות שלא עוברות לגורם השיפוטי, וצריך לחשוב האם יש באמת יתרון להעברה לגורם שיפוטי.

<אפרת חקאק: בדיון הבא נשמח לשמוע את הנציבות ולראות מה הבגים שיש היום, האם יש, והאם יש צורך לעשות את ההעברה הזאת.

דוד אמסלם: אני רק אומר לאפרת, העניין הוא לא האם יש צורך.

דוד אמסלם: אני קבעתי שזה הצורך.

דוד אמסלם: אם יש לכם השגות לשכנע אותי למה לא, תגידו לי.

דוד אמסלם: היא פשוט ניסחה את זה קצת שונה.

<אפרת חקאק: הוועדה צריכה להשתכנע שיש צורך.

דוד אמסלם: הוועדה צריכה להשתכנע שאין צורך כזה.

<אפרת חקאק: זה לעניין עובדי מדינה, וזה תיקון אחד שהוא בעצם התיקון לחוק הקיים.

<אפרת חקאק: זה דיון שאפשר לעשות אותו.

<אפרת חקאק: ואז יש דיון אחר שמדבר על כל הגופים הציבוריים האחרים.

דוד אמסלם: יש עוד תיקון קטן לגבי נושא הרשויות המקומיות.

<אפרת חקאק: זה מה שאמרתי - -

דוד אמסלם: לא, לגבי הנושא של ההשעיה לגבי קובלנה.

<אפרת חקאק: ברשויות המקומיות נראה מה הבעיות הקיימות.

דוד אמסלם: ההזדמנות שלנו זה לתקן את הכול ולהביא הכול למכנה אחד משותף.

דוד אמסלם: יש כאלה שכבר נמצאים על המסלול ב-80%, יש 90%, יש 0%.

דוד אמסלם: נביא את כולם ל-100%.

<אפרת חקאק: המישור האחרון שדורש הכי הרבה עבודה זה המישור של החברות הממשלתיות ושל התאגידים הציבוריים שבעצם היום לא חל עליהם שום חוק בנושא הזה לא בענייני משמעת ובטח לא בענייני השעיה.

<אפרת חקאק: אז אנחנו צריכים קודם כול להחליט האם אנחנו צריכים להקים בית דין חדש, האם אנחנו רוצים לצרף אותם לבית הדין של הנציבות, ובדיוק על איזה גופים אנחנו מדברים כי זה לא כל כך פשוט לכתוב רשימה של התאגידים הציבוריים.

<אפרת חקאק: ובנוסף, מה היקף הסמכויות של בית הדין החדש הזה.

<אפרת חקאק: זה דורש עבודת מטה רצינית.

<אפרת חקאק: לכתוב משהו תמיד אפשר תוך שבוע.

<אפרת חקאק: אני פשוט יכולה להגיד שבית הדין לעובדי מדינה פשוט חל על כל הגופים.

<אפרת חקאק: אבל להגיד איך זה עובד זאת שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אפרת כבר פירקה לתכנית עבודה, איך מתקדמים.

דוד אמסלם: בגדול אנחנו גם לא באים להמציא את הגלגל.

דוד אמסלם: סך הכול יש בתי דין שקיימים גם ברשויות.

דוד אמסלם: מה שחסר לנו זה בחברות תאגידים ובכל מה שלא נכלל בהגדרה הזאת אבל הוא שייך למדינה.

<איה דביר: הכוונה היא רק להקים את הטריבונל בלי להחיל דין משמעתי?

דוד אמסלם: בוודאי, להחיל שם.

דוד אמסלם: צריך להקים טריבונל כזה ולתת לו אותן סמכויות בדיוק כמו שיש לכל הטריבונלים האחרים.

<איה דביר: אבל בלי חוק משמעת שלם.

דוד אמסלם: לא, זה החוק.

דוד אמסלם: בוודאי, להחיל עליו - -

<אפרת חקאק: בוודאי שהוא כן רוצה להחיל דין משמעתי.

<אפרת חקאק: אני גם אגיד לוורד - -

דוד אמסלם: חוק המשמעת גם ברשויות הוא לא זהה לחוק של עובדי המדינה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: כל אחד יש לו חוק המשמעת שלו.

דוד אמסלם: אני רק אומר שבנושא הזה צריך להיות בית דין שדן בסוגיות המשמעת של אותו גוף כמו במדינה.

דוד אמסלם: יש סמכויות לבית הדין לדון בנושאים מסוימים, ויש סמכויות אחרות אצל - - - אחרים.

דוד אמסלם: יש לה נציב סמכויות.

דוד אמסלם: לכן אנחנו נקים בית דין למשמעת שיהיה באותם כללים כפי שקיימים במדינה, ברשויות כולי.

דוד אמסלם: צריך להתחיל לעשות סדר בעניין.

<איה דביר: - - - משמעתית מאלף ועד תיו ועבירות משמעת - - -

<לירון ספרד: חוק החברות הציבוריות (משמעת).

דוד אמסלם: בוודאי, למה לא? לא הבנתי.

דוד אמסלם: למה את לא חושבת שצריך להיות חוק החברות והתאגידים (משמעת)?

דוד אמסלם: היות שאנחנו לא צריכים להמציא – כבר עבדנו על זה פעם ושלחנו כמה עורכי דין שישבו עם קלסר כזה עבה – הם יעברו עליו, ויראו מה לא רלוונטי לגביהם ולא שייך בכלל, וישימו את חוק המשמעת שרלוונטי לגביהם.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

דוד אמסלם: ואז יש לנו סדר במדינה.

דוד אמסלם: לכל אחד יש חוק של משמעת, שיש לו אותם כללים פחות או יותר, ויש אותם טריבונלים.

דוד אמסלם: הוא מתנהל אותו דבר, פחות או יותר.

דוד אמסלם: אם יש חברה שיש לה ייחודיות אצלה, למשל, חברת צלילה שצריכה לשים בים צינורות, ויש לה כללי משמעת לצוללנים – בסדר, נשים.

דוד אמסלם: זה לא קשור, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: בגדול יש העקרונות במובן הערכי מוסרי האוניברסלי, לא ספציפי לאותה חברה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם יש אולי עבירת משמעת חמורה אם הצוללן צולל רק עם בלון אחד ולא עם שניים, ועל זה גם מפטרים אותו.

דוד אמסלם: לא יודע, לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: הכללים האוניברסליים הרגילים שבעיקר מבטאים יותר סוגיות של התנהלות מוסרית ערכית.

דוד אמסלם: ברמה הערכית אין, לדעתי, שום הבדל בין עובד כנסת, עובד מדינה, עובד רשות או עובד חברת חשמל.

דוד אמסלם: אותו דבר.

דוד אמסלם: לשם אנחנו צריכים לכוון.

דוד אמסלם: ואז כל המערכות מתיישרות ומבינות שיש פה מדינה שמנהלת את העסק.

דוד אמסלם: זה לא מתנהל לבד.

דוד אמסלם: זה לא ההסתדרות מול הוועד והמנכ"ל.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה טוב להסכמים – האם אתם מקבלים פיתה בצהריים או לא; האם זה פיתה עם נקניק פסטרמה – זה אתם.

דוד אמסלם: אבל בכללים הרגילים האוניברסליים זה המדינה, זה אנחנו קובעים.

דוד אמסלם: לא אתם.

דוד אמסלם: בדיוק כמו שהמדינה קובעת את הכללים איפה שהיא מחליטה שיש צורך.

<איה דביר: כן, היה חשוב להבין כדי שנדע מה לבדוק.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר בגדול שזה נכון שבמסגרת החוק אני לא בא להיכנס לרזולוציה לבנות את חוק המשמעת, אבל לשם אנחנו מכוונים בחוק.

דוד אמסלם: אחרי זה ניתן זמן וגם הוראות שעה להתארגן וכולי, ומה קורה בינתיים בתקופת הביניים בחקיקה.

דוד אמסלם: אבל בגדול לשם אני רוצה לכוון.

<אפרת חקאק: אני רוצה להבהיר לעורכת הדין ויץ שזה בעצם אומר שהחוק הזה חייב לגבור על כל הסכם מיטיב או לא.

<אפרת חקאק: זה בעצם מוציא את כל הנושא של המשמעת והשעיה - -

<ורד ויץ: זאת תהיה בעיה מאוד גדולה.

<אפרת חקאק: אני מבהירה את זה.

דוד אמסלם: ורד, אנחנו נדבר איתכם גם על זה.

<אפרת חקאק: זה מוציא את כל הנושא הזה מתחום ההסכם.

<ורד ויץ: גם היום אם תיקחי גוף כמו הרשויות המקומיות עדיין בחוקת עבודה יש תקנון משמעת שמתנהל, וההבדל הוא שבו, למיטב זיכרוני, אין הסדרים של השעיה.

<ורד ויץ: השעיה מוסדרת באמצעות חוק הרשויות המקומיות (משמעת).

<ורד ויץ: אבל כשאת תבואי לחברות ממשלתיות או לגופים כאלה תמצאי שם הסכמים שכבר מטפלים בנושא ההשעיה.

דוד אמסלם: ורד, אני לא נכנס כרגע לעניין.

<ורד ויץ: לא, אני - - - עקרונית.

דוד אמסלם: מה שאפרת אמרה, יש בזה שכל.

דוד אמסלם: כשאתה הולך לעשות משהו השוואתי במדינה ורוצה להשוות את כולם לכולם, אז בוודאי שאם אתה מרחיק מישהו שיש לו "הנחת מעביד" זה לא נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: אז אנחנו יכולים להביא את זה לרף הכי הגיוני.

דוד אמסלם: אבל בסוף אנחנו מדברים על נושאים ערכיים.

<ורד ויץ: זאת תהיה בעיה.

דוד אמסלם: בסדר, אחרי זה נטפל בבעיה.

<ורד ויץ: זאת תהיה מכשלה מאוד גדולה.

דוד אמסלם: ורד, אנחנו בכנסת.

דוד אמסלם: אתם לא מול הממונה על השכר.

דוד אמסלם: אנחנו נביא את זה ברמה הערכית.

דוד אמסלם: יש דברים שספציפיים לאותם ארגונים.

דוד אמסלם: אם זה לא ברמה הערכית שיישאר שם, זה לא מעניין אותנו, כמו שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: יש כללי בטיחות, כללים התנהלותיים ספציפיים.

דוד אמסלם: אז בוודאי שאנחנו לא באים להיכנס לשם.

דוד אמסלם: אבל נניח שאין חוק במדינה, אבל ברור לנו שאסור לגנוב, וכל החברות המדינה לא גונבים, ופתאום חברה אחת אומרת, שמותר לגנוב עד אלף שקל.

דוד אמסלם: נראה לך הגיוני?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא מסכימים גם אם החברה הסכימה.

דוד אמסלם: לכן תראי את ההצעה, תתייחסי אליה באופן קונקרטי.

דוד אמסלם: אם אני אחשוב שאת צודקת אנחנו נשנה אותה.

דוד אמסלם: ולא – נתקדם ונודה לך על ההערה.

<ורד ויץ: עוד נקודה שכדאי לקחת בחשבון, ואני לא יודעת באיזה שלב רוצים לדבר על זה - שכיום בטריבונלים הקיימים ברשויות המקומיות בהרכב בתי הדין יש נציגות של ארגון עובדים.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אותם כללים של שירות המדינה יישמרו גם פה.

דוד אמסלם: גם בתי דין לעבודה, יש שם נציגים מהציבור.

דוד אמסלם: יש שופט מקצועי ועוד שני שופטי קו שהם נציגי ציבור.

<ורד ויץ: אני פעם קיבלתי צו מניעה על דעתם של נציגי הציבור בניגוד לדעתו של השופט.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שביחסי עבודה זה מקובל.

דוד אמסלם: זה לא כמו בבית המשפט העליון ששם כולם מקצועיים.

דוד אמסלם: יש גם נציגי ציבור, יש נציגי עובדים כי מאזנים את העסק.

דוד אמסלם: יש איש מקצועי ועוד שופטי קו שהם חלק מהעובדים ואולי נציג ציבור או נציג עובדים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, אבל זה דבר שאני לא צריך להמציא אותו כי הוא כבר קיים.

דוד אמסלם: אפרת, עוד משהו?

<אפרת חקאק: דבר אחד לנציגת האוצר, אם נלך לכיוון של הקמת טריבונל חדש אז נצטרך גם הערכה תקציבית.

<אורלי ישי-גנץ: בהחלט.

<אורלי ישי-גנץ: לכן אנחנו אומרים – קיבלנו את זה רק אתמול - - - מבחינה תקציבית.

<אורלי ישי-גנץ: נוכל לתת תשובה - -

דוד אמסלם: יש לכם עודפים.

<אפרת חקאק: חשוב להביא לדיון הבא אנשים שמומחים בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים ולראות מה ההבדלים ביניהם לבין עובדי המדינה.

דוד אמסלם: לדעתי, טל היא מומחית בנושא חברות ממשלתיות.

<אפרת חקאק: - - - אבל לא תאגידים ציבוריים אחרים.

<אפרת חקאק: איה, בבקשה.

<איה דביר: רק עוד בקשה אחת אם אפשר.

<איה דביר: מדובר ברעיון חדש, מורכב, גדול.

<איה דביר: יש הרבה גופים שצריכים לקיים פה שיח כדי לגבש איזושהי עמדה.

<איה דביר: אני מסופקת אם נצליח לעמוד ביעד של שבוע.

דוד אמסלם: שבועיים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: א', את צודקת.

דוד אמסלם: שנית, אנחנו רק לפני קריאה ראשונה.

דוד אמסלם: יש לנו עוד דרך לעבור.

דוד אמסלם: יש הניסוחים ויש הדיונים.

דוד אמסלם: לפעמים הניסוח של החוק מלמעלה מאוד פשוט אבל אחרי זה צריך לעשות עבודה למטה כדי לתרגם אותו הלכה למעשה.

דוד אמסלם: מה שנקרא, יש חקיקת משנה פנימית.

<איה דביר: בדיני משמעת הרבה צריך להיות בהסדר הראשוני.

<איה דביר: חובתנו, לפי תקנון הממשלה, להחזיר לממשלה את הצעת החוק, וכדי שנוכל להביא את עמדתנו לפניה אנחנו צריכים - - -

דוד אמסלם: אין לנו בעיה.

דוד אמסלם: נהפוך הוא, אנחנו מאוד מכבדים את הממשלה.

דוד אמסלם: אם תחליטו שאתם רוצים להחזיר את זה לוועדת שרים לדיון נוסף זה בסדר.

<איה דביר: ועדת השרים קבעה את זה מפורשות - - - כך נעשה.

דוד אמסלם: אין בעיה ובכבוד רב.

דוד אמסלם: זה גם לגיטימי מאוד שהממשלה תבוא ותטען את טענתה.

דוד אמסלם: היא תגיד, זה חוק אחר, אז אני רוצה להתייחס.

דוד אמסלם: בבקשה, בכיף.

דוד אמסלם: אז נסכם.

דוד אמסלם: אני רוצה להודות לכולם על הדיון הפרלימינארי שעשינו בנושא הזה.

דוד אמסלם: אפרת תנסח לנו את הצעת החוק הגולמית.

<אפרת חקאק: יחד איתכם.

דוד אמסלם: היא תפנה אליכם, ותדבר עם המשרדים, ובוודאי אלה שהתייחסו; גם אלה שלא היו כאן בעיקר בנושא התאגידי – וכאן, טל, תעזרי לה בנושא אם תוכלי - -

<טל רוזנפלד: בנושא הסטטוטורי.

דוד אמסלם: אני מניח שאתם יותר בקיאים מאתנו.

דוד אמסלם: החברות הממשלתיות נמצאות באותה קסיופיאה, ואתם נעים זה לצד זה.

דוד אמסלם: לכן תעזרו לנו בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני מבקש, איה, שתשתדלי להביא לנו הצעה תוך שבוע וחצי להביא לנו הצעה גם אם היא עדיין לא מושלמת כדי שנמשיך לדון עליה.

דוד אמסלם: מי רוצה להחזיר אותה לוועדת שרים?

<איה דביר: זאת החלטה של שרים להביא לוועדת שרים.

<איה דביר: אנחנו ניידע בכל מה שהיה.

דוד אמסלם: אוקיי, אתם תיידעו.

דוד אמסלם: איך שולחים אותה לוועדת שרים?

דוד אמסלם: אני שולח אותה או אתם מביאים?

<אפרת חקאק: אפשר גם להביא עקרונות, לא חייבים את הנוסח.

<איה דביר: כל פקיד מיידע את השר שלו - - - להגיע ליושב-ראש ועדת השרים.

דוד אמסלם: אני גם אעדכן את מגיש ההצעה.

דוד אמסלם: אני אגיד לו שאנחנו מחזירים את זה לוועדת שרים פחות או יותר בנוסח החדש - -

<אפרת חקאק: - - - עקרונות.

דוד אמסלם: - - אחרי שהוא יהיה לפנינו.

<אור רוזנמן: נוסח ראשוני.

דוד אמסלם: אז אני רוצה לאחל לכם המשך יום טוב ושבוע טוב.

דוד אמסלם: תודה לך, אפרת.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.