ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 821, 2017-10-23 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מאחל לכולם, לחברים, לאורחים ולעם ישראל שיהיה חורף טוב ובריא ואני מקווה שיהיו דיונים טובים ופוריים למען אזרחי ישראל.

משה גפני: אנחנו שמחים שמתכנסים וחוזרים לעבודה, אבל אנחנו עצובים על זה ששלושה חברים נכבדים ורציניים בוועדת הכספים עוזבים אותנו.

משה גפני: חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת אראל מרגלית וחברת הכנסת זהבה גלאון.

משה גפני: אנחנו ננסה לקבוע תאריך לישיבת פרידה מהם.

משה גפני: התברכנו ביכולות שלהם בוועדה ואנחנו רוצים להביע את הערכתנו בישיבה מיוחדת, לעבודה שהם עשו.

משה גפני: דבר שני, פנה אלי חבר הכנסת מיקי לוי במכתב שהוא מבקש דיון על מגם בטיחות, מפעל שעבר לאזור התעשייה בציפורי ועומד בסכנת סגירה, כפי שהיה במפעל בשתולה.

משה גפני: זה מפעל ביטחוני שמקבל הזמנות ממשרד הביטחון, הוא הפסיק לקבל לפרק זמן מסוים וההזמנות מתחדשות ב-2018.

משה גפני: הוא עלול להיסגר בגלל שאין לו את היכולת לעשות את תקציב הגישור הזה, בשעה שרק ב-2018 יהיו לו היכולות, לפי ההזמנות שקיבל ממשרד הביטחון.

משה גפני: כאמור, ביקש ממני חבר הכנסת מיקי לוי לקיים דיון בוועדה כדי להציל את המפעל, כמו שעשינו לגבי שתולה.

משה גפני: אני רוצה להגיד שגם הפתרון דומה לשתולה.

משה גפני: לאחר שדברתי עם אלי כהן שר הכלכלה ועם שי רינסקי, הם גם מכינים מכתב שיגיע לוועדה, הודיע לי שי רינסקי באופן חד משמעי שהם מעבירים 4.5 מיליון שקלים למפעל ומדברים עם ההסתדרות כדי שההסתדרות, גם בפרק הזמן הזה תהיה בתוך העניין.

משה גפני: זו דוגמה מדויקת של מה שהיה במפעל בשתולה והמפעל באמת ניצל, לאחר שהייתה התערבות תקציבית גם של משרד הכלכלה, גם של ההסתדרות הכללית וגם של המשקיע שהיה.

משה גפני: אותו דבר קורה כאן, לכן הסכנה לדעתי, מעל ראשי העובדים במפעל מגם בטיחות חלפה, לפחות בשלב הזה.

משה גפני: הם מכינים את המכתב זאת אומרת שנקבל את זה בכתב.

משה גפני: אם יתברר אחרת כמובן שנכנס את הוועדה.

משה גפני: אני מקווה שלא יהיה בזה צורך, אז יש מקום להצעה לסדר שלכם.

מיקי לוי: אני באמת רוצה להודות לך על ההתערבות, זה מאוד חשוב.

מיקי לוי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש הצעה לסדר קצרה ברשות אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': אני כמובן מצטרף לברכות לכולם לחורף בריא ומועיל.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר מכינוס של השדולה למחלות נדירות שעסקה במחלת ה-SMA, מחלה נדירה של ניוון שרירים בקרב ילדים.

בצלאל סמוטריץ': יש 80 ילדים שעברו את גיל שנתיים וחיים היום במדינת ישראל עם המחלה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': ממש בחודשים האחרונים אושרה תרופה שלא רק עוצרת את ההתדרדרות של המחלה אלא גם מצליחה להחזיר אחורה את הילדים לתפקוד.

בצלאל סמוטריץ': זה מוגדר כנס רפואי, מה שמצליח לרפא את הגן הפגום.

בצלאל סמוטריץ': זו תרופה יקרה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': העלות בשנה הראשונה לטפל ב-80 הילדים הללו היא 160 מיליון שקלים.

בצלאל סמוטריץ': משרד הבריאות כבר הסכים לתת חצי מזה מתקציבו שלו, 80 מיליון ויש מגעים עם השר כחלון ומשרד האוצר לגבי חלקם.

בצלאל סמוטריץ': מה שדובר עליו כרגע הוא לנסות ולמצוא קופסה מחוץ לסל הבריאות, לפחות בשנה הראשונה, אגב זה 80 מיליון בשנה הראשונה ואחר-כך זה יורד למיליון שקלים בשנה.

בצלאל סמוטריץ': אני מרגיש שזו אחת הפעמים היחידות שאנחנו בכנסת יכולים להציל חיים, במובן הכי פשוט של המילה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוסקים המון בהצלת חיים בתקציב הביטחון, אלה המון דברים עקיפים.

בצלאל סמוטריץ': פה יש 80 ילדים שאו יחיו או יחיו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שעל רקע דיוני התקציב שנפתחים עכשיו כאן בוועדה היו כאן על השולחן 20 מיליארד שקל שיזוזו מקום למקום, חברי חבר הכנסת פולקמן וחברת הכנסת עזריה ממפלגתו של שר האוצר, נראה לי שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לכלול את התקציב הזה כרגע כאיזושהי קופסה.

בצלאל סמוטריץ': לגבי סל הבריאות זה דיון יותר ארוך, האם להכניס מחלות נדירות לסל הבריאות, זה תמיד בא על חשבון דברים יוצר נפוצים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שפה אפשר למצוא את הסכום הזה.

בצלאל סמוטריץ': בשולחן הזה ידענו למצוא תקציבים יותר גדולים למטרות חשובות לנו, כל אחד בתחומו.

בצלאל סמוטריץ': הכול חשוב, אני לא נכנס לתחרות מה יותר חשוב.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש מאדוני יושב הראש שהוועדה תדון בזה.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש פיקוח נפש.

בצלאל סמוטריץ': כל המציל נפש אחת בישראל הציל עולם ומלואו ופה מדובר ב-80 נפשות שמונחות עכשיו על כף המאזניים, עם נס רפואי שיכול להציל אותם.

בצלאל סמוטריץ': אני מתקשה לראות שאנחנו לא נצליח להשיג את היעד.

משה גפני: אם אפשר להעביר לי את זה בכתב.

קארין אלהרר: אני מבקשת להצטרף לבקשתו.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שבעניין הזה מדובר בסכום פעוט ביחס ליתרונות העצומים.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום.

משה גפני: הנושא של קק"ל מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

משה גפני: מי מציג את החוק?

<אריאל יוצר: בוקר טוב, אריאל יוצר, סגן ממונה על התקציבים במשרד האוצר.

<אריאל יוצר: במצגת שהכנו ניתן לראות את מיפוי הבעלויות במקרקעי ישראל, כאשר מבחינתנו חשוב ש-13% בעלות המדינה הם בבעלות קק"ל כשבאזורי הביקוש, קרי מחוזות מרכז ירושלים וחיפה עומד שיעור הבעלות של קק"ל על 20% מהקרקע, זה שיעור בעלות מאוד משמעותי.

<אריאל יוצר: תראו שיש תוצר ישיר להכנסות שמדינת ישראל מעבירה מניהול הקרקע של קק"ל כל שנה לקק"ל עצמה.

<אריאל יוצר: בשקף הבא אפשר לראות פילוח של המקרקעין של קק"ל לפי המחוזות.

<אריאל יוצר: באזורי הביקוש, לא במקרה, קק"ל תופסת נתח משמעותי, 21% בחיפה, 14% בתל-אביב, 30% במרכז, ו-23% בצפון.

<אריאל יוצר: אלה שיעורי בעלות גדולים ומשמעותיים ולא עוד גוף רגיל או ממוצע בשוק הנדל"ן.

<אריאל יוצר: הסיטואציה היא שקק"ל נהנית מהשבחת הקרקעות שלה על-ידי השקעות שהמדינה מבצעת בתשתיות, רכבות, כבישים, מחלפים, תשתיות מים וביוב ובתמורה לזה, כל גוף פרטי שמשלם מסים כדי לממן את פיתוח התשתיות האלה, קק"ל פטורה מכל מס.

<אריאל יוצר: זאת אומרת שמצד אחד היא נהנית מהשבחת הקרקע ומההשקעות שהמדינה מבצעת ומצד שני היא פטורה ממסים ולא משתתפת בנטל.

<אריאל יוצר: הגרף הבא מראה משנת 1992-2017 את ההכנסות שהמדינה העבירה כל שנה לקק"ל.

<אריאל יוצר: כמובן שבשנים בהם שיווקי המקרקעין מואצים יש קשר ישיר להכנסות שהמדינה מעבירה כל שנה.

<אריאל יוצר: שימו לב שבשנים האחרונות אנחנו עוברים את המיליארד שקל כל שנה ובשנת 2017 אנחנו אמורים להעביר 1.4 מיליארד שקל פלוס מינוס לקק"ל, סכומים מאוד משמעותיים וגדולים.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה שמעבירים לקק"ל, זו תרומה של המדינה לקק"ל?

<אריאל יוצר: לא, אלה הכנסות של קק"ל על הקרקעות שלה.

בצלאל סמוטריץ': אלה קרקעות של קק"ל.

<אריאל יוצר: חד משמעית.

בצלאל סמוטריץ': אז זה נכס של קק"ל ששייך לקק"ל, שהיא ישות עצמאית שאתם מוכרים עבורה.

<אריאל יוצר: אני אשמח לחדד.

משה גפני: אני מבקש לא להתפרץ.

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ, גם שלחת מכתב מאוד משכיל וגם אאפשר לך לדבר מאוחר יותר.

משה גפני: הדיון לא קל ואני מבקש להתנהל באופן מתורבת ועם רשות דיבור.

משה גפני: אני מבקש לא לענות לחברי כנסת ששואלים ללא רשות דיבור.

<אריאל יוצר: כדי לחדד אם זה לא היה מובן, ההכנסות הן הכנסות של קק"ל ממכירת הקרקע, שהמדינה מנהלת עבורה.

<אריאל יוצר: אבל בניגוד לגופים פרטיים אחרים שבתמורה להשקעת התשתיות והשבחת הקרקע שנגרמת על-ידי המדינה שמשלמים ממסים, קק"ל פטורה ממסים, ממס חברות ומכל מיסי המקרקעין, שבח ורכישה.

<אריאל יוצר: בשקף הבא אפשר לראות ציטוטים מתוך דו"ח מבקר המדינה לשנת 2016 - - -

<דוד אלחיאני: ממש לא הוגן מה שאתה עושה עכשיו.

משה גפני: אני מבקש גם מהאורחים לא להתפרץ, לא רק מחברי כנסת.

<אריאל יוצר: מה שקבע המבקר, אני מצטט: 1.

<אריאל יוצר: "עיקר הכנסותיה בשנים 2008-2014 כ-8 מיליארד שקל.

<אריאל יוצר: 76% מסך ההכנסות הם רווחים שנוצרו מניהול המקרקעין בבעלותה".

עיסאווי פריג': תסביר מה זה ניהול.

<אריאל יוצר: לקק"ל היה סך הכול 10 מיליארד שקל הכנסות בין השנים 2008 ל-2014.

<אריאל יוצר: ההכנסות, רובם ככולם, 76%, לא נגרמו לא מתרומות ולא מפעילות אחרת אלא ממכירת מקרקעין.

עיסאווי פריג': לא ניהול, מכירה.

<אריאל יוצר: מכירה.

<אריאל יוצר: סך הכול 10.5 הכנסות, מתוכם מכירת מקרקעין 8 מיליארד שקל.

<אריאל יוצר: 2.

<אריאל יוצר: "ואולם באותן שנים השתמשה קק"ל רק בשליש מההכנסות הכוללות, כ-3.5 מיליארד שקל הלכו למימוש מטרותיה הציבורית בתחום פיתוח הקרקע, ההכשרה והייעוד".

<אריאל יוצר: 3.

<אריאל יוצר: "את עודפי הכספים הניכרים האמורים צברה קק"ל בקופתה בלא שעשתה עבודת מטה לבחינת הצורך בצבירתם ובנוגע לאפשרות לנצל לפחות חלק מהם לקידום מטרתה הציבורית העיקרית".

מכלוף מיקי זוהר: מה עשו בכל הכסף?

<אריאל יוצר: אנחנו לא שקופים לגמרי לדוחות קק"ל.

קארין אלהרר: מעניין למה?

מכלוף מיקי זוהר: תגיד שמנו את זה על ביטחון המדינה, שמנו את זה לצמצום פערים בחברה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: מה עשו עם הכסף?

רחל עזריה: דאגנו לחכור את קרקעות הכנסייה לעוד מאה שנה כדי שאנשים לא יעופו מהבתים שלהם.

רחל עזריה: כלום.

רחל עזריה: העבירו לגרעינים התורנים שלך, חבר הכנסת סמוטריץ?

מכלוף מיקי זוהר: נתנו גרושים להתנחלויות.

רחל עזריה: ולכן - - - נעמד על הרגלים האחוריות.

<קריאה: הכסף הגדול לא הלך לשם.

איתן ברושי: למה?

איתן ברושי: להקים את עמונה מחדש זה גרושים?

מכלוף מיקי זוהר: קק"ל נתנו גרושים להתנחלויות.

איתן ברושי: להקים את עמונה זה גרושים?

מכלוף מיקי זוהר: זה גרושים לנגב.

רחל עזריה: אתה מדבר על מיליארדים ואף אחד לא יודע לאן הם הולכים.

רחל עזריה: ברגע האמת, כשצריך אותם בשביל לחכור לעוד מאה שנה, הם לא עושים.

רחל עזריה: אבל נתנו כמה מיליונים לחבר'ה שלך.

בצלאל סמוטריץ': כמה כסף שוכב אצל הטייקונים?

בצלאל סמוטריץ': בוא ניקח את הכסף.

רחל עזריה: מה הקשר?

רחל עזריה: הם אמורים לדאוג לקרקעות והם לא עושים את העבודה.

רחל עזריה: בגלל כמה ג'ובות שאתה מקבל לגרעינים התורנים שלך?

רחל עזריה: בסדר, אז הגרעינים התורנים מצביעים לך.

בצלאל סמוטריץ': מספיק עם הדמגוגיה הזולה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: זה אחד המאבקים הכי טיפשיים שלקחת על עצמך.

רחל עזריה: אני מסכימה עם חבר הכנסת זוהר.

עיסאווי פריג': מה עם השקיפות?

עיסאווי פריג': עלתה סוגיה חשובה.

משה גפני: עדין לא עלה שום דבר.

משה גפני: אני מבקש עכשיו להמשיך ואני אקרא לסדר את מי שיקרא קריאת ביניים.

<אריאל יוצר: לסיכום: 1.

<אריאל יוצר: קק"ל פטורה מתשלום מסים.

<אריאל יוצר: 2.

<אריאל יוצר: הכנסות קק"ל ממכירת מקרקעין מושפעות באופן ישיר מהשקעות המדינה שהיא מבצעת בתשתיות ללא השתתפות של קק"ל במימון.

<אריאל יוצר: 3.

<אריאל יוצר: לאור מאמצי הממשלה להאצת שיווק הקרקע והפיתוח בשנים האחרונות חלה עליה דרמטית בהכנסות של קק"ל.

<אריאל יוצר: 4.

<אריאל יוצר: כספי קק"ל שמיועדים לפיתוח מושקעים ללא ראייה כוללת ולא בתוך סדרי העדיפויות הכוללים של הממשלה.

עיסאווי פריג': - - -

משה גפני: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: דווקא אתה היית צריך לקרוא קריאת ביניים ראשון?

עיסאווי פריג': - - -

משה גפני: אני חוזר בי מהקריאה שלך לסדר.

איתן ברושי: חשבתי שתעריך את הראיה הכוללת של הממשלה.

איתן ברושי: סוף סוף לאוצר יש ראייה כוללת.

<אריאל יוצר: לאור כל מה שהוצג, עיקרי הצעת החוק שמונחת על השולחן זה המשך מתן הפטור ממס של קק"ל יותנה בהסכמתה למימון פיתוח תשתיות בהתאם לצורכי מדינת ישראל.

<אריאל יוצר: המימון יעמוד על 80% מהכנסות קק"ל משיווק הקרקעות.

<אריאל יוצר: לקק"ל למעשה תועמד הבחירה, או ייעד את הכנסותיה למימון פיתוח תשתיות ולחלופין לוותר על הפטור ממס.

<אריאל יוצר: ההחלטה הזאת תעמוד לבחירתה כל שנה, בניגוד למה שקורה עם גופים אחרים אגב והיא למעשה תוכל לבחור: או שהיא מעבירה את הכנסותיה לטובת מימון פיתוח תשתיות, או שהיא תשלם מסים.

קארין אלהרר: למי עוד יש את הפריבילגיה הזו לבחור?

<אריאל יוצר: אין.

<אריאל יוצר: כמובן שעל מנת לעמוד בכללים המשפטיים אנחנו מפעילים את החוק רק קדימה ולא אחורה.

משה גפני: אתם מדברים על 2016.

משה גפני: ההצעה עליה אנחנו מתבססים היא על 2016.

משה גפני: אנחנו רוצים לאשר, כי אנחנו עושים מה שהממשלה מבקשת, אתם רוצים עכשיו מ-2017 ואילך?

<אריאל יוצר: כן.

משה גפני: מה אתם מציעים לעשות?

<אריאל יוצר: אנחנו נבקש מהוועדה לתקן את החוק ולעדכן אותו בהתאם כך שהמנגנון החדש הקבוע בחלוק יוחל רק משנת 2018 קדימה.

<אריאל יוצר: לא להחיל את זה אחורה.

משה גפני: יש עמדה של משרד המשפטים?

משה גפני: של היועץ המשפטי?

<שרית פלבר: שרית פלבר ממשרד המשפטים.

<שרית פלבר: בזמנו כשהונחה הצעת החוק הממשלתית, היועץ המשפטי הקודם לא הצביע על מניעה ממשלתית לקדם אותה.

<שרית פלבר: עם זאת, מאז נחתם ההסכם עם קק"ל והיועץ המשפטי לממשלה טרם נדרש להשלכות של ההסכם הזה על האפשרות לקדם הליכי חקיקה.

<שרית פלבר: אפשר לומר שמהבחינה הראשונית שנעשתה ישנם קשיים צריך עוד לבחון.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?

משה גפני: אני צריך לדעת לפני שאני מצביע.

קארין אלהרר: וגם האם אפשר לכמת את הקשיים?

<שרית פלבר: מאחר שיש הסכם, היועץ ירצה לבחון מה ההשלכות של ההסכם על האפשרות לקדם את ההצעה.

רועי פולקמן: מה הקשר?

רועי פולקמן: חקיקה ראשית לא קשורה להסכם.

רועי פולקמן: אם רוצים לעגן בחקיקה, את העקרונות שלאורם נהיה הסכם, ברוח ההסכם לחקיקה.

רועי פולקמן: מה הקשר?

רועי פולקמן: ממתי זו עילה להגביל חקיקה ראשית?

בצלאל סמוטריץ': כי הממשלה התחייבה - - -

משה גפני: אני לא מסכים לדיון כזה.

משה גפני: אפילו לא הערות.

משה גפני: אסי, אני אאפשר לך לדבר היות ומדובר פה בהסכם שפוגעים בו, מבטלים אותו חד צדדי על-ידי החוק.

משה גפני: הרי כתוב בהסכם שלא יעשו חוקים.

משה גפני: בבקשה תמשיכי.

<שרית פלבר: אין לי מה להוסיף לצורך העניין.

<שרית פלבר: אדוני שאל תוך כמה זמן היועץ יעביר - - -

משה גפני: שתדעי שיש קושי מבחינת הוועדה.

קארין אלהרר: אפרופו התחייבות והסכמים, קק"ל הייתה מחויבת להעביר סכומי כסף בהסכמים שנחתמו בינה ובין המדינה, האם הסכומים האלה עברו כולם במלואם?

<אריאל יוצר: הועברו.

מיקי לוי: 2.25 מיליארד ₪ הועברו או לא העוברו?

<אריאל יוצר: הועברו.

מיקי לוי: זאת אומרת שקק"ל עמדו בהתחייבות שלהם?

מיקי לוי: עמדו בהסכם?

<אריאל יוצר: קק"ל העבירו את ההתחייבות הכספית שלה למדינה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ אני קורא אותך לסדר.

רחל עזריה: אני לא מבינה, אז בשביל מה יש קק"ל?

משה גפני: חברת הכנסת עזריה אני קורא אותך לסדר.

משה גפני: אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר בבקשה.

רחל עזריה: מי זה קק"ל אם הם לא עושים את העבודה ברגע האמת.

<קריאה: איזה דיבור זה "מי זה קק"ל"?

רחל עזריה: אני אומרת את האמת.

רחל עזריה: אם אתם לא עושים את העבודה ברגע האמת.

רחל עזריה: אם אלפי אנשים הולכים לאבד את הדירות שלהם בגלל שלא עשיתם, בשביל מה אתם קיימים?

מיקי לוי: - - -

רחל עזריה: המטרה המרכזית שלכם זה קרקעות ואתם פישלתם בקרקעות.

רחל עזריה: פישלתם בקרקעות.

<דוד אלחיאני: - - -

משה גפני: אני מבקש מראש המועצה של בקעת הירדן לצאת החוצה.

רחל עזריה: תן לו להישאר.

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: שיישאר בוועדה שלך.

<אסי מסינג: אסי מסינג, יועץ משפטי של משרד האוצר.

<אסי מסינג: כמובן שנמתין להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ועמדתו, בכל זאת עשינו בחינה ראשונית של הנושא ואני אסביר מה נמצא פה על הפרק.

<אסי מסינג: למעשה נכון שמדינת ישראל חתמה ערב חקיקתו של חוק התכנית הכלכלית לשנים 2015-2016 על סיכום בין המדינה לבין קק"ל בכל מה שקשור לנושא ההסדרה של העברת כספים בגין השנים 2015, 2016, 2017 שברקע הייתה הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים כאן ובה מבקשים לערוך שינויים.

<אסי מסינג: צריך לזכור שתכלית כל ההסדר הוא בסופו של דבר עשיית סדר בכסף ציבורי רב שנצבר בקק"ל.

<אסי מסינג: הוא נצבר שנים רבות כמו שאריאל הסביר קודם לכן וממשיך להיצבר, יש עלייה מאוד גדולה מהצפי שהיה ערב חתימתו של ההסכם.

<אסי מסינג: כטבעם של ההסכמים שנחתמו כאן, הממשלה לא יכולה לכבול את שיקול דעתם מליזום לחוקק, לכן בזהירות הראויה, לקחה הממשלה התחייבות שכעת, מבחינת הנסיבות השונות לעת הזו, יש מקום לדעת הממשלה וכמובן שהנושא יוסדר באמצעות עמדה מפורשת של הממשלה לקראת ההצבעות בנושא.

<אסי מסינג: למעשה הממשלה מבקשת, לפחות נציגי הממשלה חושבים, שיש מקום להסדיר את נושא הבאת הכסף גם בשנים 2018 ואילך.

<אסי מסינג: לא להותיר את הדבר למנגנונים של קק"ל בלבד.

<אסי מסינג: להקצות כסף שהוא כסף תקציבי פרופר.

בצלאל סמוטריץ': למה הוא כסף תקציבי פרופר?

משה גפני: לא לשאול.

<אסי מסינג: כסף שכזכור אילו קק"ל היו צריכים לשלם מיסוי הכסף היה נכנס להכנסות המדינה והמדינה הייתה מקצה אותו.

<אסי מסינג: גם קק"ל כידוע אינה יכולה לחלק את הכסף, יש לה מטרות מאוד ברורות ביסודו של קק"ל, אני מזכיר שקק"ל הוא ארגון שנוסד עוד לפני קום המדינה ולכן בוודאי שצריך להתאים אותו למציאות של 2017.

<אסי מסינג: כשאנחנו רואים את דו"ח מבקר המדינה ואת האמירות הקשות שלו לגבי הכשלים החמורים שנעשו בפעילות קק"ל באופן הקצאת הכספים בשים לב לכך שיש גידול משמעותי בכספים, לא נכון שהמדינה תכבול את שיקול דעתה מלחוקק, בוודאי שיש מקום ואפשר לטעמי, על אף הקשיים שיש בכך, שהמדינה כשלעצמה מתייחסת להסכמים שנחתמו לפני מספר שנים, יש בנסיבות האלה ואפשר לחוקק את החוק המוצע.

<אסי מסינג: יחד עם זאת, הרי תישאל השאלה בסופו של דבר, גם אם נניח שתיטען המדינה שהמדינה הפרה את ההסכם, הגם שאני סבור שהיא לא מפרה את ההסכם עם סעיף מאוד ברור.

<אסי מסינג: יש סעיף מאוד ברור שמתייחס למצב שבו בכל זאת יחוקק חוק.

<אסי מסינג: הרי אי-אפשר היה למנוע חקיקתו של חוק עד 2021 כפי שנאמר בהסכם.

<אסי מסינג: יש התייחסות לכך שההסכם בטל, כל צד יכול להודיע שההסכם בטל אם החוק בסופו של דבר יעבור.

משה גפני: אתה אומר משפט מעניין.

משה גפני: זאת אומרת יכול אחד מהצדדים להגיד שההסכם בטל?

<אסי מסינג: יש אפשרות כזו לפי סעיף 8 להסכם, שמדבר על מה קורה אם יעבור בסופו של דבר החוק.

<אסי מסינג: הסיפה של סעיף 8(1) מתייחס למה קורה בסוף אם כנסת ישראל תעביר חקיקה שהיא אינה לרוחו של אחד מהצדדים.

<אסי מסינג: אז יש התייחסות לכך שכל צד יכול להודיע שההסכם בטל.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא רציני?

בצלאל סמוטריץ': אתה לא הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אתה הממשלה שפונה לכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע לקרוא את הסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא אומר אמת לוועדה.

<אסי מסינג: במקור הכוונה הייתה שהממשלה לא תמשיך עם הצעת החוק כמו שהיא.

<אסי מסינג: כך זה מופיע גם בסעיף 8(1).

משה גפני: אבל אנחנו עושים חוק לפי הממשלה.

<אסי מסינג: אני מבין.

<אסי מסינג: ראשית אנחנו נחזור לממשלה כמו שאמרתי, לפני ההצבעות שתהיינה בוועדה לצורך עמדה ממשלתית מעודכנת.

<אסי מסינג: דבר שני, שלמעשה במכלול הנימוקים הקיימים יש לטעמי די והותר כדי לא למנוע את החקיקה המוצעת.

<אסי מסינג: יותר מזה, אתה שואל איזה נזק ייגרם כתוצאה מההפרה.

<אסי מסינג: אם יש טענות נזיקיות או חוזיות להפרה, מה הנזק שנגרם?

<אסי מסינג: שמדינת ישראל בסוף תקצה את הכסף, כסף שילך למקורות שלו של יזמים לאומיים, על-ידי הקצאה במישרין במנגנונים שיודעים להקצות את הכספים ולא חליפין בוועדות שונות ומשונות בתוך קק"ל?

איתן ברושי: אין שום הסכמה - - -

משה גפני: אתה דובר ראשון, נא לא להפריע.

<אסי מסינג: נדמה לי שבזהירות הראויה, טענה שנגרם פה נזק בין אם חוזה ובין נזיקי, היא טענה שהיא די מקוממת.

<אסי מסינג: מכיוון שהמדינה לא מבקשת לעשות בכסף כראות עיניה אלא להקצות אותו בדיוק למטרות שלהן הוא נועד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת איתן ברושי ואחריו חבר הכנסת סמוטריץ.

משה גפני: אני מבקש מכולם לדבר בקצרה.

משה גפני: אני מבקש להגיד שקבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הכלכלה וברוח הדברים שאמרתי קודם, אני אעביר את הנושא.

מיקי לוי: תודה רבה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת.

איתן ברושי: יש בזה הרבה סמליות שהדיון הראשון במושב החשוב הזה עוסק בשאלת מדינת ישראל, ארץ ישראל, היעדים וסדר העדיפויות שלה.

איתן ברושי: יש ניסיון של הממשלה, שלפי דעתי אין לו על מה להתבסס, כאילו הראייה הכוללת היא אצל פקידי האוצר ואצל עובדי המדינה.

איתן ברושי: הייתי בימים האחרונים בסיור לאורך הערבה התיכונה והדרומית, הייתי באזור ים המלח ובמקומות נוספים ואני יכול לומר שמדינת ישראל בלי הקק"ל הייתה נראית אחרת, הרבה פחות טוב.

איתן ברושי: גם היום, לפני כמה ימים היה ניסיון של הפלסטינים לחסל את הישוב שקף באזור לכיש.

איתן ברושי: המדינה מחסלת את החקלאות, היא פוגעת בהתיישבות והאיזון שהקק"ל נתן בראייה הכוללת שהמדינה איננה ניחנת בה ויסלחו לי הפקידים פה, הוא דבר שחייבים לשמור עליו.

איתן ברושי: לקק"ל יש תשתית ומסורת, מאז 15 שנה, מאז הקופסה הכחולה לא הייתה כאן מדינה וספק אם היא תישאר אם היא תהיה תלויה בפקידי האוצר.

רחל עזריה: זה לא לעניין, זה לא הוגן.

מיקי לוי: - - - על פקידי האוצר?

רחל עזריה: הם גם לא יכולים להגיב לך, זה לא הוגן.

איתן ברושי: הם יכולים הגיב.

משה גפני: חבר הכנסת ברושי, כדי שדבריך יתקבלו, לפחות על אלה שחולקים עליך, אתה לא יכול לדבר על פקידי האוצר.

משה גפני: הם לא קובעים את המדיניות.

איתן ברושי: חייבים להשתלח גם בשרים.

מיקי לוי: זה מותר לך.

משה גפני: אני מבקש בשם הוועדה, אם אתה רוצה תדבר על השרים, לא על הפקידים.

משה גפני: אני אגן עליהם גם אם אני חולק עליהם.

<שי באבד: תודה רבה.

איתן ברושי: אני מיד אדבר על שר האוצר הקודם.

מיקי לוי: עכשיו אני נכנס לכוננות.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, לפי ההיגיון הזה האוצר יבוא מחר עם כספי הפיס הטוטו והלוטו.

איתן ברושי: לכן אני אומר שהאוצר יוצא מדעתו שעוד מישהו מחלק כסף חוץ מפקידי האוצר.

איתן ברושי: זה מוציא את האוצר מדעתו כל השנים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר ששר האוצר יאיר לפיד ביטל בזמנו במחי יד אחת, כשמדברים על תשתיות, את הכספים שיועדו לשיקום התשתיות בישובים הוותיקים והממשלה הזאת לא חידשה את זה.

איתן ברושי: היה הסכם על 100 מיליון לשנה במשך עשר שנים.

איתן ברושי: עשו את זה שנתיים עד שבא שר האוצר ומחק את זה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שכספי הקק"ל שהם חלק לא גדול מתקציב המדינה נועדו ללכת למקומות שתקציב אחר לא הגיע אליהם.

איתן ברושי: לא ניתן לתאר את אזורי ההתיישבות ואת אזורי הגבול ואזורי הספר בלי כספי הקק"ל.

איתן ברושי: לכן דווקא כן נכון לשמור על הקק"ל, לא להלאים אותה, להשאיר אותה עם הפיקוח הנחוץ.

איתן ברושי: דני עטר, בתקופה שהוא בקק"ל הנהיג שינוי גדול, כולל בוועדה לביקורת המדינה שישבתי בה.

איתן ברושי: לכן אני חושב שכספי הקק"ל צריכים לחזור לאדמה.

איתן ברושי: הם צריכים לחזור להתיישבות.

איתן ברושי: הם לא יכולים להיות חלק מהקופה הכללית שהמגמות שלה כפי שמסתמנות בשנים האחרונות הם חיסול החקלאות וההתיישבות ופגיעה קשה בפריפריה.

איתן ברושי: לכן אנחנו לא ניתן את היד לזה.

משה גפני: מה זה לא ניתן?

משה גפני: יהיה רוב - יהיה, לא יהיה רוב – לא יהיה.

איתן ברושי: אנחנו מכבדים את הרוב.

איתן ברושי: יש משבר חריף במשק המים.

איתן ברושי: אי-אפשר לתאר את משק המים בשנים הקודמות בלי קק"ל והמאגרים שהיא בנתה.

איתן ברושי: הנה פתאום המדינה גילתה שאין מים בישראל.

איתן ברושי: לכן אנחנו מציעים, מצד אחד פיקוח ודני עטר הולך על זה - - -

משה גפני: אם יעבירו מהכסף הזה למשבר המים?

איתן ברושי: זו בדיוק הנקודה.

איתן ברושי: אם ייקחו את הכסף הזה, בהסכמה, מהפיתוח של ההתיישבות החקלאות והמים, או יבנו התנחלויות או את עמונה, זה בדיוק הפער בין נגב גליל והתיישבות, לבין ממשלה שלוקחת את זה לנסיבות שאינן ראויות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ ואחריו חברת הכנסת קארין אלהרר.

משה גפני: אני מבקש בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, ברשותך, גם ככה החוק לא יעבור בג"צ, לפחות שיהיה כאילו עשינו דיון אמיתי.

משה גפני: אתה יודע מה בג"צ יעשה?

מכלוף מיקי זוהר: בגץ מגן על העמדות שלך, זה נחמד.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נצטט את זה הרבה פעמים.

בצלאל סמוטריץ': בראש ובראשונה ההליך שאנחנו שותפים לו עכשיו הוא הליך לא תקין בעליל שלא יכול לעמוד.

בצלאל סמוטריץ': אתם חוזרים על אותן טעויות שעשינו בחוק דירה שלישית.

משה גפני: למה אתה מעלה את זה?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: מקיימים דיון מסודר, כולם יודעים על מה מדובר, אני לא רץ לשום מקום.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר לך למה לא.

משה גפני: אל תדרוך לי על יבלות.

בצלאל סמוטריץ': אם תיתן לי, אני אסביר לך.

בצלאל סמוטריץ': יושב פה שי באבד מנכ"ל משרד האוצר, אותם שחקנים כופים את הכנסת לייצר הליך לא תקין בעליל, שפוגע בסמכותה ובעבודתה של הכנסת.

משה גפני: תשאל את שי באבד אם הוא ביקש ממני להביא את זה?

משה גפני: הוא לא ביקש ממני.

בצלאל סמוטריץ': עוד יותר טוב.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר בי לפרוטוקול.

<שי באבד: העובדות לא תמיד חשובות.

בצלאל סמוטריץ': להפך, הם חשובות מאוד, הנה אני מתנצל.

בצלאל סמוטריץ': אני אבקש אחר-כך גם התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה לעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': חוק ההסדרים הוא חוק דרקוני שהפרקטיקה של השימוש בו, שהוא היה במחלוקת חוקתית גדולה, האם הוא עומד בכללים החוקתיים הדמוקרטיים.

בצלאל סמוטריץ': אם בכלל יש לו הצדקה, זה רק על רקע נסיבות ואילוצים תקציביים מאוד מיוחדים ורק לסעיפים שיש להם זיקה ל - - - תקציב.

בצלאל סמוטריץ': זה חוק ההסדרים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לוקחים עכשיו סעיף בחוק ההסדרים הקודם, לא האחרון.

בצלאל סמוטריץ': מאז כבר העברנו תקציב והעברנו חוק הסדרים.

בצלאל סמוטריץ': אני הרמתי את היד לחוק הזה ואישרתי אותו בקריאה ראשונה על רקע הנסיבות המאוד מיוחדות ואילוצי התקציב המאוד מיוחדים שהיו רלוונטיים אז ועל זה הלכנו על סעיף כל-כך דרקוני, שאני אסביר מאוחר יותר על המהות, עזבו רגע שהוא פוגע בקניין בצורה אלימה וכוחנית.

מכלוף מיקי זוהר: קניין של מי?

מכלוף מיקי זוהר: אלה אדמות של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: זה של מישהו?

מכלוף מיקי זוהר: זה שלנו.

מיקי לוי: של העם היהודי.

מכלוף מיקי זוהר: ואת מי אנחנו מיצגים אם לא את העם היהודי?

רחל עזריה: מדינת ישראל זו לא מדינת העם היהודי?

רחל עזריה: פספסנו משהו?

בצלאל סמוטריץ': גם אם יש לזה היגיון ואפילו זה מוצדק, זה בוודאי סעיף דרקוני.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה נכנס בחוק לכיס של מישהו ולוקח לו כסף, זה סעיף דרקוני.

מכלוף מיקי זוהר: לכיס של מי אתה נכנס?

בצלאל סמוטריץ': זה לא משנה.

בצלאל סמוטריץ': אתה נכנס לכיס של ישות משפטית עצמאית.

בצלאל סמוטריץ': קק"ל היום היא חברה, ישות משפטית עצמאית.

בצלאל סמוטריץ': משפטית חוקתית דמוקרטית אתה פוגע בזכות קניין של גוף משפטי.

בצלאל סמוטריץ': זה בוודאי צעד דרקוני.

בצלאל סמוטריץ': עשינו אותו במסגרת חוק ההסדרים על סמך המידע הרלוונטי שהונח בפנינו אז.

בצלאל סמוטריץ': המידע הזה לא רלוונטי, יכול להיות שיש מידע אחר.

בצלאל סמוטריץ': תתכבד הממשלה להגיש הצעת חוק חדשה, תפרסם תזכיר להערות הציבור, תביא לוועדת שרים, יהיה דיון בקואליציה, תביאו לקריאה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר להעלות באוב עכשיו סעיף שהיה רלוונטי אז, דרקוני מאוד, שעבר כחלק מחוק שהוא דרקוני ואם אפשר בכלל להגן עליו חוקתית, זה רק בגלל הנתונים המאוד מיוחדים שהיו רלוונטיים אז.

בצלאל סמוטריץ': להחיות אותו ולהביא אותו מחדש.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר אגב שזה לא עומד בבג"צ.

בצלאל סמוטריץ': באחריות.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי את זה גם באותו לילה לגבי דירה שלישית.

בצלאל סמוטריץ': פרוצדוראלית זה לא יעמוד בבג"צ.

משה גפני: עוד פעם דירה שלישית?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך שזה לא יעמוד.

משה גפני: אז אתה אומר דבר לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה אחטא ואשוב.

משה גפני: לא אחטא ולא אשוב.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני.

בצלאל סמוטריץ': אני שומע שיש פה היום לחץ גדול של נציגי הממשלה להצביע היום.

בצלאל סמוטריץ': זה חוק מסובך, מורכב עם השלכות מטורפות.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל שיהיו דיונים, שלא נצביע במחטף כמו שרוצים בממשלה.

בצלאל סמוטריץ': דבר ראשון אי-אפשר בלי דיון רציני.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך שזה לא יכול לבוא היום כחלק מחוק ההסדרים, צריך להתחיל חקיקה מחדש.

בצלאל סמוטריץ': דבר נוסף, הממשלה חתמה , אם היועץ המשפטי מאשר את המהלך הזה, אין דבר כזה שהוא - - - .

בצלאל סמוטריץ': הממשלה חתמה על הסכם הכי גלוי בעולם.

בצלאל סמוטריץ': יש החלטת מפורשת שבה הממשלה בסעיף 3 מתחייבת שככל שההסכם הזה ייחתם היא לא תקדם את הליך החקיקה הזה.

בצלאל סמוטריץ': זו לא הצעת חוק פרטית.

בצלאל סמוטריץ': אסי, אתה מכיר את סעיף 8, אתה עורך-דין, טיפש אתה לא.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 8 בהסכם לא מאפשר לממשלה להביא את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 8 אומר שאם החוק הזה יקודם בכל זאת, אז קק"ל כצד שנפגע תוכל להודיע על ביטול ההסכם.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מאפשר לך כממשלה ומה שאתם עושים עכשיו כממשלה זה מביאים את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': זו לא הצעת חוק פרטית וזה לא משהו שמישהו אחר מקדם.

בצלאל סמוטריץ': אתם כממשלה מקדמים את זה.

בצלאל סמוטריץ': גם אדם פרטי לא יכול לסגת מהסכם וכולם יודעים שבחוק התרופות התרופה הראשונה היא תרופת האכיפה ורק השני הולכים לפיצויים.

בצלאל סמוטריץ': כל משפטן מתחיל יודע את זה מדיני חוזים בסמסטר א'.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי לא ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': רשות מנהלית היא לא זיקית שמשנה את עורה כל שני וחמישי.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה חתומה על הסכם.

בצלאל סמוטריץ': אף אדם בר דעת לא יחתום עם המשלה הזאת על הסכם כשהיא מפרה הסכמים ברגל גסה.

בצלאל סמוטריץ': אמר קודם נציג אגף תקציבים, קק"ל עמדה בחלקה בעיקרו של ההסכם והעבירה את כל הכסף.

בצלאל סמוטריץ': אתה ממשלה, גם אדם פרטי לא יכול לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה עושה פה משהו שהוא לא חוקי ואי-אפשר להגן עליו והוא גם לא נורמאלי כי אף בר דעת לא ייתן אמון במערכת הפוליטית בממשלה שככה מתנהגת להסכמים.

בצלאל סמוטריץ': נושא אחרון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בוועדה הולכים לנהל דיונים על 20 מיליארד שקל.

בצלאל סמוטריץ': יש עשרה מיליארד של הרווחים הכלואים, יש ארבעה מיליארד בקופסה מהתקציב הקודם, רוצים פלטים, יזוזו כאן עכשיו 20 מיליארד עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': אם כבר סגרתם, כי ככה זה עובד כולם כבר סגרו דילים, אתה קבלת את חלקך לכן אתה עובד אצלם, זה קיבל את חלקו, אני יודע איך זה עובד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כחברי ועדה - - -

משה גפני: קבלתי הכול - - -

רחל עזריה: - - - לא קיבל את חלקו לכן הוא לא מסכים.

משה גפני: אל תעזרי לי, אני מודיע לפרוטוקול, היות ואין בשער פולומבו שלט "בדבר שקר תרחק".

משה גפני: זה לא בסדר, אבל מותר לחברי הכנסת לשקר.

משה גפני: הממשלה לא בקשה ממני להביא את זה.

משה גפני: אני הבאתי את זה מיוזמתי.

משה גפני: לא קיימתי דיון כלשהו עם אנשי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

משה גפני: אתה יכול לעשות איזה פרצוף שאתה רוצה.

משה גפני: אני לא שייך לבית היהודי ולא לתקומה, שכל דבר עולה כסף.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר את זה לפרוטוקול כדי שלא ידעו שזו הפרת הסכם.

משה גפני: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

משה גפני: אתה יכול להגיד מה שקבלתי או לא קבלתי.

משה גפני: יש פה חבר כנסת שחושב שהוא עושה דברים שהם נכונים גם אם הוא לא מקבל שום דבר בעניין, בניגוד לך.

משה גפני: אם לא היית מקבל מקק"ל לא היית מגן עליהם.

בצלאל סמוטריץ': הנושא עלה בראשי מפלגות, הנושא הובא על-ידי הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, בצלאל סמוטריץ, אני גם יודע מה האינטרס שלך בקק"ל.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע אותו.

מכלוף מיקי זוהר: עוד לא הבנת שנותנים לך עצמות יבשות?

מכלוף מיקי זוהר: נותנים לך שאריות, עוד לא הבנת?

בצלאל סמוטריץ': אין לי שום אינטרס.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שיהיה גוף ציוני במדינה ציונית.

רחל עזריה: המדינה צריכה להיות מדינה ציונית?

רחל עזריה: מה השיקול הזה?

בצלאל סמוטריץ': מי שעומד מאחורי החוק הזה זאת הממשלה.

רחל עזריה: והיא לא ציונית?

רחל עזריה: מה הקשקוש הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני קודם כל רוצה לראות מה עושים עכשיו עם ה-15 או 20 מיליארד שקל והאם צריך בכלל עכשיו להיכנס ולקחת כסף.

משה גפני: תודה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, בניגוד למה שנאמר פה, קק"ל לא שייכת למדינה - - -

משה גפני: זה מספיק.

משה גפני: אני מבקש להפסיק - - -

בצלאל סמוטריץ': היא גוף עצמאי, אין שום זכות למישהו להחליט מה עושים עם הכסף הזה.

משה גפני: חברת הכנסת קארין אלהרר בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': חברה ששייכת לעם היהודי, עם ניהול מסודר - - -

משה גפני: די, כבר אמרת הרבה שקרים, הנה אחד מהם.

משה גפני: בבקשה חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: קודם כל אני שמחה לגלות שפתאום התעורר האמון בהחלטות בג"צ.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שאמרתי.

משה גפני: הוא לא מייצג אותי בשום דבר שהוא אמר.

בצלאל סמוטריץ': לא הגנתי על בג"צ, רק אמרתי שלא תהיה ברירה ובסוף זה ייפסל.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: בג"צ יגן עליך.

משה גפני: אם נצביע על חוק והוא יעבור, הוא יהיה עמיד בבג"צ.

קארין אלהרר: הסיטואציה מאוד מוזרה.

קארין אלהרר: בוועדה לביקורת המדינה כשקבלנו את דו"ח מבקר המדינה בנושא של קק"ל, דבר ראשון שעשינו הוא לנסות שתהיה שקיפות.

קארין אלהרר: קק"ל מתנהלת כמו קופסה שחורה וסגורה, אף אחד לא יודע באמת מה קורה שם למעט הפרויקטים שהם בשיתוף עם הממשלה.

קארין אלהרר: אבל יש עוד הרבה מאוד כסף שנמצא בקק"ל.

קארין אלהרר: היו ניסיונות אין ספור.

קארין אלהרר: לדעתי קיימתי רק על העניין הזה שלושה דיונים.

קארין אלהרר: שתהיה ביקורת של מבקר המדינה, שנדע מה קורה שם.

קארין אלהרר: הם לא מסכימים לדבר הזה.

קארין אלהרר: הם רוצים להגיע להסכמה עם הממשלה.

קארין אלהרר: הממשלה, פה הביקורת, מכתתת רגליה בעניין הזה ולא מוכנה.

קארין אלהרר: אתם לא הייתם מוכנים שתהיה ביקורות על קק"ל.

קארין אלהרר: הקמתם ועדת שרים עם אלקין ולוין שדני עטר הוזמן אליה ארבע פעמים, אמרו לו לך ושוב ולא הסכימו לדבר הזה.

קארין אלהרר: אי-אפשר לאחוז בחבל בשתי הקצוות שלו.

קארין אלהרר: אי-אפשר לא להיות שקוף, אי-אפשר לא לתת כספים שבסוף הם כספי מסים.

קארין אלהרר: כסף של אזרחים מכספי מסים זה כסף של כולם, גם זה כסף של כולם.

קארין אלהרר: בעניין הזה הגיע הזמן שכולם ייהנו מהפירות האלה אי-אפשר שזה יישמר במקום אחר.

קארין אלהרר: שמעתי שיש טענות של ראשי רשויות שאומרים שהם לא רוצים להינזק ואני לא רוצה שיינזקו.

קארין אלהרר: הכספים שמגיעים לרשויות מגיעים מהשוטף הם לא מגיעים ממה שהמדינה מבקשת.

קארין אלהרר: אז הסבירו לי אחרת.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר את האמירה הבאה ובזה אסיים.

קארין אלהרר: קק"ל הוא ארגון חשוב.

קארין אלהרר: הציונות לא כתובה על שמם של חבריה קואליציה, לא כאלה ולא אחרים.

קארין אלהרר: כולנו שותפים לצינות אז תפסיקו עם הטיעון הזה, זה אפילו לא מוסרי שאתם מעלים אותו.

קארין אלהרר: זה היה צריך לקרות לפני כמה שנים טובות אבל הגיע הזמן שכולנו נהנה מזה כי ככה זה אמור להיות.

קארין אלהרר: כספי מסים זה של כולם.

רחל עזריה: לא אחזור על הציטוטים מתוך דו"ח מבקר המדינה, שעיקר ההכנסות הם רווחים שנוצרו מניהול המקרקעין ולא תרומות שהגיעו מיהדות התפוצות או הקופסה הכחולה שהשכלת לקרוא לה קופסה שחורה.

רחל עזריה: באותם שנים קק"ל השתמשה רק בכשליש מההכנסות לצורך מימוש המטרות הציבוריות בעניין פיתוח הקרקע ואחר-כך הסתכלתי על האתר של קק"ל ואני רואה באתר של קק"ל מה היעדים והמטרות: טיולים ופנאי, עיור וסביבה, משק המים, מקרקעי קק"ל, תכנון מחקר ופיתוח, קהילה ואז יש גם את כל הדברים באקדמיה.

רחל עזריה: אני ניהלתי ארגונים הרבה שנים ולמדתי שבארגון, כשיש המון יעדים, כנראה ששום דבר לא באמת קורה.

רחל עזריה: כשיש מטרה אחת ויד אחת, זה קורה.

רחל עזריה: ישב פה קודם דני עטר, שיצא בינתיים, אחד הדברים שרציתי לשאול זה מתי פעם אחרונה קק"ל עסקה בגאולת קרקע?

רחל עזריה: הסיבה שלכבודה הוקמה קק"ל בקונגרס הציוני החמישי, מתי הייתה הפעם האחרונה?

רחל עזריה: אני אספר לכם - - -

משה גפני: אל תספרי, תגידי את עמדתך.

רחל עזריה: כשהייתה את ההזדמנות לעסוק בגאולת קרקע, קרקע שב-1952 מיד אחרי קום המדינה בן גוריון ביקש מקק"ל לעשות את המשא ומתן מול אדמות הכנסייה כדי שיהיה אפשר לבנות בירושלים כי צפון מזרח ודרום לא היו לפני 67 והקרקעות הוחכרו, קק"ל לקחה אחריות למאה שנה עם אופציה לעוד מאה שנה.

רחל עזריה: לפני כמה שנים פנו ממשרד המשפטים לקק"ל ואמרו לכו תעשו את העבודה, הכנסייה רצתה לחזור לעוד מאה שנה ואפילו למכור את הקרקעות, אבל מה קרה?

רחל עזריה: קק"ל לא יכולה לעשות את זה.

רחל עזריה: כנראה שהיה להם משהו טוב יותר לעשות את הכסף מכל 18 יעדים.

רחל עזריה: לכן ברגע האמת, הם לא היו שם.

רחל עזריה: עכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם התוצאה והתוצאה היא שיושבים פה נציגים של המשפחות הירושלמיות, אלפי משפחות הולכות לעוף מהדירות שלהם בגלל שקנו את הקרקע יזמים עלומים.

רחל עזריה: חבר הכנסת סמוטריץ, אם אכפת לך מציונות, אנחנו יודעים אפילו מי היזמים ויכול להיות שהם בכלל מקטאר או עמאן, הם רשומים באיי הבתולה ובאיי מרשל, חברות עלומות שאנחנו לא יודעים מיהם.

איתן ברושי: זה קורה גם על אדמות חקלאיות.

איתן ברושי: הממשלה מנשלת את החקלאים וקונים מקטאר אדמות בגליל.

איתן ברושי: זה פשע לאומני.

רחל עזריה: על אחת כמה וכמה.

רחל עזריה: בשביל זה קק"ל קיימת.

רחל עזריה: בשביל זה.

רחל עזריה: אבל אם זה קורה מתחת לאף שלנו, אם אתם לא יודעים לגאול את הקרקע ואם אתם נרדמים בשמירה ברגע האמת כשצריך אתכם, אז בשביל מה אנחנו נותנים לכם את הכסף?

רחל עזריה: בשביל מה אתם קיימים?

רחל עזריה: קק"ל בעיני בראש ובראשונה קיימים כדי לגאול את הקרקע אבל אתם משפלים פעם אחר פעם בגאולת קרקע ואתם לא מוכיחים לנו שאתם יודעים לעשות את העבודה.

בצלאל סמוטריץ': היא החליטה, היא לא יודעת מה זה קק"ל מה היא עושה ומה היא לא עושה.

בצלאל סמוטריץ': רחל עזריה מחלקת ציונים לקק"ל.

בצלאל סמוטריץ': מדהים.

רחל עזריה: לכן הצעת החוק הזו אומרת שביחד, הממשלה וקק"ל נגדיר ביחד מה המטרות של הכסף.

רחל עזריה: אז אולי נגלה שאנחנו פודים את הקרקעות שנקנות בצפון על-ידי קטאר ועמאן ואנחנו דואגים לאנשים שגרים בדירות בירושלים שיכול להיות שמאות דונמים יעברו לידי קטאר ועמאן כי קק"ל נרדמה בשמירה.

רחל עזריה: אני יודעת שמשרד המשפטים פנו אליהם בעניין הזה אז תארו לעצמכם שהחוק הזה עובר.

רחל עזריה: משרד המשפטים יושב עם קק"ל, מגדירים ביחד שצריכים עכשיו לגאול את הקרקע, במקום לעסוק בטיולים, פנאי, עיור וסביבה משק המים וכו'.

רחל עזריה: אני מבקשת כבוד היושב-ראש שתיתן לאחד הנציגים לדבר.

משה גפני: אני אתן, אבל קודם חברי כנסת.

משה גפני: חבר הכנסת זוהר בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת עזריה יודעת להסביר למה שר האוצר מהמפלגה שלה חתם על ההסכם הזה והתחייב לא לבקש כסף עד 2021?

רחל עזריה: אתה רוצה לספר לנו מי אחראי לזה שפתאום אתה קם בבוקר ומחליט שזה הדבר שעליו אתה מתאבד כי יש כמה גרעינים תורנים שמקבלים כסף ולכן הפחד בא לא מהציונות ולא מכלום.

איתן ברושי: ממשלה כזאת לא צריכה אופוזיציה.

רחל עזריה: אנחנו דואגים לירושלים, אתה זוכר?

רחל עזריה: בירת ישראל לנצח נצחים תהיה בירת קטאר ועמאן.

משה גפני: אני מבקש להפסיק.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: חברת הכנסת עזריה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ, אני קורא אותך לסדר.

משה גפני: חבר הכנסת זוהר בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל אני רוצה למחות על דבריו של חברי חבר הכנסת סמוטריץ, שאני והוא בדרך-כלל מוצאים הרבה מכנה משותף, במקרה הזה אני חולק עליך.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד מאתנו, חברי הוועדה, או מי שמצד בהצעת החוק לא קיבל שום התחייבות או שום הבטחה מהממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עושים את זה מהסיבה הפשוטה כי אנחנו מאמינים בזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני באופן אישי רוצה לומר שקק"ל במשך השנים הרבות שהיא קיימת, עשתה עבודה נפלאה למען מדינת ישראל בהרבה מאוד אספקטים והיא ראויה לכל הערכה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל חברים, אנחנו בשנת 2017.

מכלוף מיקי זוהר: בשנת 2017 צריכים לחשוב טוב מה קק"ל מועילה למדינת ישראל?

מכלוף מיקי זוהר: מה הדברים שהיא מביאה למדינת ישראל מה הדברים שהיא עושה כדי ליישם את מדיניות הממשלה?

רויטל סויד: זו הנקודה.

רויטל סויד: מה היא עושה - - -

משה גפני: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: אי-אפשר לקיים דיון כך.

מכלוף מיקי זוהר: מדינת ישראל עובדת בשיטה דמוקרטית.

קארין אלהרר: אפשר לדבר על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שבאופוזיציה לא אוהבים את הדמוקרטיה כי אתם לא מצליחים להחליף אותנו באופן דמוקרטי אז אתם עושים את זה באופן לא דמוקרטי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אנחנו מאמינים בדמוקרטיה ואנחנו זוכים בכל פעם מחדש לאמון הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו שמחים על כך ואנחנו מודים לעם ישראל על האמון שהוא נותן לנו כל פעם מחדש.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, כי אנחנו עושים עבודה לא רעה בכלל, כמה שלא תוכלו להסכים לזה.

קארין אלהרר: קצת מודעות עצמית.

מכלוף מיקי זוהר: בדמוקרטיה צריך לוודא שהעם מקבל את מה שהוא רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו, הרוב, צריכים להגשים את מטרותיו.

מכלוף מיקי זוהר: יש היום בישראל ב-2017 שמחזיק בסכומי עתק של הרבה מאוד כסף, שלא הולך לציבור כפי שהציבור מצפה שהוא ילך.

מכלוף מיקי זוהר: זה הדבר המרכזי שמפריע לי בסיפור הזה.

מכלוף מיקי זוהר: קבלתי הרבה טלפונים מראשי רשויות אדוני היושב-ראש.

מכלוף מיקי זוהר: כולם חברים שלי, אני מוצא את עצמי יום-יום עובד למענם ולמען אזרחי ישראל, קונים אותם בנזיד עדשים.

מכלוף מיקי זוהר: חברי ראשי הרשויות, אתם מקבלים "פינאטס", גרושים ממיליארדים רבים שצריכים להגיע לאזרחים שלכם בפריפריה, במיוחד באזורי הפריפריה.

<חיים ביבס: זה לא נכון, בלי להבין אפילו.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: אני אוציא אתכם.

משה גפני: מותר לחבר הכנסת מיקי זוהר להגיד מה שהוא חושב.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר לך אדוני היושב-ראש, קבלתי טלפונים מהרבה ראשי רשויות שאמרו לי שהם לא מקבלים כלום מקק"ל.

<חיים ביבס: אני לא מקבל כלום, אבל אתה רואה מי נמצא פה?

<חיים ביבס: כל הפריפריה של מדינת ישראל שאף אחד מכם לא מעביר חוק אחד.

<חיים ביבס: מיליארד שקל תיתן להם, את זה אתה לא עושה.

משה גפני: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, אני מבקש לא להפריע.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאני עושה למען הפריפריה אף אחד לא יכול לחלוק.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכבד את ראשי הרשויות, באופן פלאי דווקא בצד הימני של המפה לא צדדו בקק"ל, אבל בצד השמאלי של המפה כן צדדו, באופן פלאי.

איתן ברושי: זה לא מתחלק ככה.

רויטל סויד: די אם הטיעון הזה, חנקתם אותו, תחליפו.

בצלאל סמוטריץ': גם אני שמאלן?

רויטל סויד: תודה שמפריע לכם שקק"ל עושה דברים שאתם לא עושים בממשלה.

משה גפני: זה לא בסדר מה שאת עושה.

משה גפני: אני קורא לך לסדר פעם שניה.

רויטל סויד: חבר הכנסת גפני, כולם פה התפרצו ואותי קראת לסדר פעם שניה?

משה גפני: אני קורא גם את האחרים.

משה גפני: לא היית פה.

רויטל סויד: אף אחד פה לא קראת לסדר.

משה גפני: את מתפרצת.

משה גפני: קראתי גם קודם ואת לא תהיי הראשונה שאני מוציא.

איתן ברושי: היא עכשיו סגן יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אני מכבד אותה גם בלי זה.

מכלוף מיקי זוהר: יש גוף במדינת ישראל 2017 שמחזיק במיליארדים רבים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו הציבור לא בהכרח יודעים מה קורה שם.

מכלוף מיקי זוהר: מנסים לקבל את האינפורמציה ומתקשים לקבל אותה.

מכלוף מיקי זוהר: בקשר לטענתו של חברי חבר הכנסת סמוטריץ לעניין החוקתי והמשפטי של הצעת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק הזאת מגיעה על שולחננו בצורה מאוד מסודרת ומאוד רצינית.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא המשפטי לעניות דעתי הוא לא מחסום.

מכלוף מיקי זוהר: עשינו תיקון של עוול בחוק ההסדרים האחרון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בראשותי.

מכלוף מיקי זוהר: החלטנו שחברי הקיבוץ ישלמו מסים במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: פה נתקן היום עוד עוול.

מכלוף מיקי זוהר: החברה הזאת שנקראת קק"ל, שעשתה חיל למען מדינת ישראל, תשלם מסים כחוק.

מכלוף מיקי זוהר: תשלם לאוצר המדינה כסף ואנחנו ניקח את התקציבים הללו ונפנה אותם לפריפריה, לרשויות החלשות.

<חיים ביבס: בטח.

<חיים ביבס: כמו שהפנו עד היום.

<חיים ביבס: אתה כזה תמים.

מכלוף מיקי זוהר: זה מזכיר לי את הביקורת שחטפתי במהלך התקציב, כשדברו על הכספים הקואליציוניים שלי - - -

משה גפני: אל תפתח עכשיו עוד נושא.

מכלוף מיקי זוהר: שכמעט רובם ככולם הפניתי לאזרחי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: עשיתי את זה מתוך אמונה שצריך לצמצם פערים בחברה הישראלית ולעזור לתושבי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: אז כמו שנלחמתי בתקציב המדינה על ראשי הרשויות, אני אמשיך להיאבק שהכספים הללו יגיעו לפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שאני מצהיר פה בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: הוכחתי בעבר שמה שאני מצהיר אני גם עושה ואני מציע שתעקבו אחרי ההצהרות שלי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אקדים ואומר שלמרות ששלוש פעמים עליתי לדוכן ודיברתי כנגד קק"ל בעקבות הצעת חוק פרטית שלי, קק"ל חשובה למדינת ישראל ואנחנו צריכים להיזהר כדי לא לפגוע בה.

מיקי לוי: כהערת אגב אומר שהממשלה מתנהגת כגנב בלילה.

מיקי לוי: אם חתמתם על הסכם, תכבדו אותו.

מיקי לוי: אני דורש ממך אדוני היושב-ראש, לבטל את הדיון עכשיו.

מיקי לוי: כי ההצעה על-פי ההסכם הייתה צריכה לבוא כהצעת חוק פרטית.

מיקי לוי: אם היא הייתה באה כהצעת חוק פרטית היה ניתן לדון בה.

מיקי לוי: מכיוון שהיא באה כהצעת ממשלה ובהסכם על-פי סעיף 8 אסור לממשלה להביא את זה – אין דיון.

מיקי לוי: הדיון עכשיו הוא לא חוקי.

מיקי לוי: חד משמעית.

מיקי לוי: אם היינו מכינים ביקורת על קק"ל, כמו שלוש הפעמים שהבאתי הצעת חוק, דווקא מיום כניסתו של דני עטר לתפקיד, בעקבות ביקורת של מבקר המדינה, שמעתי אותו במו אזני אומר שהוא רוצה להכין ביקורת על קק"ל, או של מבקר המדינה או של החשב הכללי באוצר – לא היינו מגיעים עד הלום.

מיקי לוי: אבל פעם אחר פעם, שלוש פעמים, בסך הכול ביקשתי ביקורת על קק"ל בהצעת החוק הפרטית שלי.

מיקי לוי: אלה שיושבים כאן הצביעו נגד וחבל.

מיקי לוי: עכשיו מביאים את זה לפתחנו ויכולנו לעשות אחרת בעניין הזה.

מיקי לוי: אם הציבור הישראלי היה נחשף לכספים האלה שמגיעים לארגון מקופת מנהל מקרקעי ישראל, השבחת קרקעות, היה רואה כיצד קק"ל לא תמיד שפכו כסף כפי שאנחנו צריכים לקבל אותו.

מיקי לוי: חברת הכנסת עזריה דברה על גאולת הקרקע בירושלים שלא בוצעה כמו שצריך והיום העסק הזה התגלגל לפתחו של משרד המשפטים, אני שותף שלה בעניין הזה.

מיקי לוי: מעבר לעניין, אני מבין מההתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה, שהממשלה עד עכשיו לא השכילה להביא את הצעת החוק לפתחנו, אז איך אתה דן בזה כששום דבר לא מונח לפתחנו?

מיקי לוי: על מה אנחנו דנים עכשיו?

מיקי לוי: על הערות אגב של חבר כנסת כזה או אחר?

מיקי לוי: על התייחסות של היועץ המשפטי?

מיקי לוי: החוק לא הובא לפתחה.

מיקי לוי: הממשלה מזלזלת בכנסת ובוועדה הזאת חד משמעית.

מיקי לוי: אם היו מביאים את זה לפני היה מה לדבר.

מיקי לוי: ראית משהו?

מיקי לוי: אף אחד לא ראה פה שום דבר.

מיקי לוי: אתה נוהג, כשלא מביאים הנה משהו, לא לדון בו.

מיקי לוי: לכן זה סעיף נוסף שאני מבקש ממך לבטל עכשיו את הדיון.

מיקי לוי: מהלכים אימים על קק"ל, אם לא תחתמו עכשיו תראו מה יהיה לכם.

משה גפני: בצלאל.

משה גפני: איזו ציונות יש לך עכשיו.

משה גפני: אם לא היית מקבל כסף מקק"ל, הייתה ציונות?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מקבל כסף מקק"ל.

מיקי לוי: הממשלה לא באמת רוצה חקיקה.

מיקי לוי: אני מבקש אדוני, גם אם יהיה משהו, שלא יחול רטרואקטיבי.

מיקי לוי: הדבר הפשוט ביותר, כדי שהמדינה לא תתנגד, בואו נכין נושא של תשלום מסים על הרווחים של קק"ל, ובא שלום על ישראל, אבל לא יהיה רטרואקטיבי.

מיקי לוי: לא תשימו את היד כגנבים בלילה.

מיקי לוי: אף אחד לא חושד בי, כי שלוש פעמים התנהלתי כנגד קק"ל.

מיקי לוי: משהו נוסף, הגשתי עשרות הסתייגויות בשם כל הסיעה שלי, זה שעות של דיונים.

מיקי לוי: אני כבר לא אותו טירון שהייתי לפני חמש שנים.

מיקי לוי: הגשתי עשרות הסתייגויות.

מיקי לוי: כתובות.

בצלאל סמוטריץ': אני מצטרף לכל ההסתייגויות שלו.

מיקי לוי: ובין ההסתייגויות לקח שעות וימים.

מיקי לוי: בין יתר ההסתייגויות שלי, שמה שלא יקרה, לא ירד שקל אחד מהרשויות המקומיות.

מיקי לוי: זה בתוך ההסתייגויות.

מיקי לוי: בואו נלך ל-60 שעות דיון ונראה אתכם.

<קריאה: ראשי הרשויות קוראים לממשלה ולקק"ל להיפגש ולייתר את הדיון הזה.

<קריאה: זה מיותר.

<קריאה: אנחנו תומכים בקק"ל, תומכים בממשלה, תדברו ביניכם ותייתרו את הדיון הזה.

משה גפני: אני מבקש ממך לצאת.

בצלאל סמוטריץ': לקק"ל יש פתרון פשוט, הרי כל החוק הזה - - -

משה גפני: אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

משה גפני: פעם הבאה אני מוציא אותך.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, הדיון לא ייעצר, הדיון יתקיים.

משה גפני: מדובר על הצעת חוק שכמו כולנו אני אצטרך אליה תשובות.

משה גפני: אחת הבעיות המרכזיות זו החלטת הממשלה.

משה גפני: את החלטת הממשלה בניגוד להסכם שאם אני קרוא אותו נכון, הוא פחות בעיה, אבל החלטת הממשלה היא בעיה.

משה גפני: היות ומדובר בחוק ממשלתי והוא עכשיו בדיון בוועדה, לא חשוב לי כל הדיונים של חוק ההסדרים, אני נגד חוק הסדרים, אני חושב שלא צריך להעביר חוק הסדרים.

משה גפני: יש חוק שמונח על שולחן הוועדה ויש אמירה, שאני חושב שצריך לפחות לדון בה ולקבל החלטה.

משה גפני: הנושא הזה שתצטרכו לתת עליו תשובה זה הנושא המשפטי של איך הממשלה יכולה לעמוד מאחורי העניין הזה כשיש החלטת - - -

<אסי מסינג: אמרתי.

<אסי מסינג: אני עניתי על זה כבר.

משה גפני: אתה תתייחס בסוף.

מיקי לוי: אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: היא תדבר.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

מיקי רוזנטל: אתם נהייתם קומוניסטיים יש עתיד.

מיקי רוזנטל: מה קרה לכם?

מיקי לוי: עכשיו אני מצביע עם הממשלה בגלל מה שאמרת.

משה גפני: אסי מסינג, חבר הכנסת מביעים עמדות, כשיסתיים אני אבקש התייחסות רצינית שלכם.

משה גפני: באיזשהו שלב אני רוצה להצביע ואני רוצה להיות שלם עם זה שמבחינה משפטית אנחנו עושים את העניין הנכון.

משה גפני: חבר הכנסת לוי, גם אם לא היית מבקש, הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר את דבריה ואני אבקש מכם גם את ההתייחסות.

משה גפני: אל תכשילו אותנו בעניין הזה.

משה גפני: יש פה ויכוח שבחלקו הוא ויכוח אינטרסנטי ובחלקו ויכוח אידיאולוגי.

משה גפני: אני לא יודע כמה אינטרסים וכמה אידיאולוגיה , אבל זה לא משנה, לחבר כנסת מותר להביע עמדה, הוא מצביע בסוף.

משה גפני: החיבור בין סמוטריץ לבין השמאל הוא מאוד מעניין ומצריך דיון כשלעצמו.

<קריאה: ראשי הרשויות ידברו היום?

משה גפני: נציגות שלהם.

משה גפני: בבקשה חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: חבל שמיקי מכלוף זוהר לא נמצא.

משה גפני: אני נמצא.

חיים ילין: הוא עשה הרבה למען הפריפריה.

חיים ילין: הוא בטוח שהפריפריה במדינת ישראל נגמרת בקרית גת.

חיים ילין: 25 דקות מבאר שבע, חצי שעה מתל-אביב ועוד 35 דקות מירושלים.

חיים ילין: זו לא פריפריה.

חיים ילין: אני אומר את זה ברצינות.

חיים ילין: אני אומר שני דברים שהרבה אנשים לא יאהבו לשמוע.

חיים ילין: אם לא הייתה החטיבה להתיישבות, אם לא הייתה קק"ל, לא הייתה פריפריה.

חיים ילין: נקודה.

חיים ילין: זה לא שייך לפוליטיקה, זה שייך לעובדות היסטוריות.

חיים ילין: אין מה לעשות עם זה.

חיים ילין: אחרי שאמרתי את זה, נלחמנו כולנו, בלי דעות פוליטיות, על שקיפות ועל ביקורת.

חיים ילין: גם על החטיבה וגם על קק"ל, אלה שני דברים שונים לגמרי, אל תערבבו.

חיים ילין: גם הוצאתם מהאוצר ספין שקק"ל לא שילמו את מה שהיו צריכים לשלם פתאום אמרת שהם שילמו עד השקל האחרון.

חיים ילין: האוצר זה לא הפקידות.

חיים ילין: האוצר זה המנהיגות.

חיים ילין: המנהיגות זה שר ומנכ"ל.

חיים ילין: הוא ציר את הספין הזה ופתאום אנחנו באים לפה ושומעים אחרת.

חיים ילין: מה שמדאיג אותי זה שאם קק"ל תיעלם מהמפה מבחינה תקציבית אנחנו בפריפריה נופלים יחד אתה.

חיים ילין: החקלאות כפי שהיא נראית היום, בדיוק זה מה שיקרה.

חיים ילין: הרי מי תומך במו"פים של החקלאים?

חיים ילין: קק"ל, ב-150%.

חיים ילין: מי יתמוך במו"פים?

חיים ילין: תפילו את כל המו"פים, את כל החקלאות ואת כל המחקר.

חיים ילין: מי החקלאים?

חיים ילין: הם אלה שקבעו את גבולות מדינת ישראל.

חיים ילין: אפשר להגיד תלכו לקיבינימט, הכושי עשה את שלו.

חיים ילין: אז אם אתם משנים את כללי המשחק, אז שכולנו נשחק באותו מגרש ונבין שמשנים את הכללים.

חיים ילין: כי מה שקורה כרגע הוא שלא משנים, באים עם חוקים דרקונים ומנסים לשנות דרך החוקים את המציאות במדינת ישראל.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, נאמרו פה דברים לא כל-כך נכונים.

חיים ילין: כל מאגרי המים בנגב ובצפון נעשו על-ידי תרומות ישירות מקק"ל אוסטרליה, אנגליה וכל מדינה שאתם רוצים.

חיים ילין: ראשי הרשויות מכירים את זה, כל מי שמביא תרומה רוצה את המצ'ינג, הוא לא רוצה להרגיש שהוא היחידי ששם.

חיים ילין: אם קק"ל שם מתוך התקציב שלו גם את המצ'ינג מול חוץ לארץ, אז הוא מכפיל כסף.

חיים ילין: זה מה שהממשלה לא מבינה.

חיים ילין: אם הממשלה תיקח את המיליארד היא תיקח רק את המיליארד, אם יהיה את המצ'ינג מקק"ל לפי התרומות זה יהפוך ל-2 ו-3.

חיים ילין: את זה הם לא מבינים.

חיים ילין: אין פה ימין או שמאל תומכים.

חיים ילין: יש פה עניין של התיישבות וציונות ואלו ערכים בסיסיים שלא שייכים לשום מפלגה, זה שייך רק למפלגות ציוניות שעדין חושבות שיש לנו מהות ערכית במדינה הזו.

חיים ילין: אני רוצה לשים את זה על השולחן ש-40 ילדים שצריכים 80 מיליון שקל בשנה במשך שנתיים - - -

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ העלה את זה.

משה גפני: ביקשתי נייר.

משה גפני: תודה רבה.

חיים ילין: אני אגיד לך - - -

משה גפני: לא, אתה לא אומר.

חיים ילין: לא מדברים פה על חיי אדם של ילדים, גם אין פה פוליטיקה, המהות שלנו זה להציל חיי אדם.

חיים ילין: זו המהות.

חיים ילין: לא הפוליטיקה המלוכלכת שלכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רועי פולקמן ואחריו עיסאווי פריג'.

רועי פולקמן: שתי נקודות: הראשונה, אני רוצה לספר שחייתי ביישוב בערבה שבלי קק"ל אי-אפשר היה לפתח אותו בכלל.

רועי פולקמן: לא היה מים לחקלאות בלי קק"ל.

רועי פולקמן: קק"ל עוסקת בעבודה שהיום לצערי הרבה גורמים של המדינה לא עושים אותם בהקשר של התיישבות.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד בצורה חד משמעית שקק"ל הוא גוף קריטי לפיתוח הפריפריה, יכול להיות גם אלטרנטיבה למדינה.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא שקק"ל הוא גוף לא נחוץ, אני מבין את ראשי הרשויות שנמצאים כאן שאומרים שהם לא יודעים איך המדינה תטפל בהם.

רועי פולקמן: בכל הדיונים על הפריפריה מי שמשקיע בתשתיות הגדולות זה קק"ל ולא גופים אחרים של המדינה.

רועי פולקמן: הדבר שמונח על השולחן הרבה פחות דרמטי, זה לא שרוצים עכשיו לפרק את קק"ל או שמישהו נגד קק"ל, אני לא שם - - -

רויטל סויד: אתם מלאימים אותה.

רועי פולקמן: ממש לא.

רועי פולקמן: שתי אמירות ברורות: או שקק"ל תשלם מסים, כי יש היגיון רב בהשקעות האדירות שהמדינה כן עושה בפיתוח תשתיות שמשביחות את אדמות קק"ל, בעיקר באזורי ביקוש ופחות בפריפריה.

רועי פולקמן: בדיון פה צריך להבין שהרבה מהכסף נוצר באזורי הביקוש בגלל השקעות של המדינה, אז הגיוני שחלק מזה יגיע לאוצר המדינה.

רועי פולקמן: או שהכסף ילך למטרות שקשורות בפיתוח, לא כסף שהולך לקופה כללית, אלא למטרות שעוסקות בפיתוח ההתיישבות.

רועי פולקמן: כלומר, או שיש מסים וזה הביטוי היחסי שהמדינה אומרת שהגיוני שגם ההשקעות האדירות שאנחנו עושים, בעיקר קרקעות קק"ל באזורי הביקוש יכנסו לקופת המדינה.

רועי פולקמן: גרסה ב' אומרת שהכסף הזה, מיליארד ומשהו בשנה ילכו להשקעה בתשתיות אבל שהמדינה רוצה לקבוע את זה עם מעורבות של קק"ל, אבל לא שקק"ל יקבעו את זה.

רועי פולקמן: לכן לא רוצים להגזים בדרמה.

רועי פולקמן: לא רוצים שמאה אחוז קק"ל יקבעו וזה מאוד הגיוני כי זה מייצר פתח לשחיתות, זה מייצר פתח לעסקנות זו לא ביקורת על קק"ל שהיא גוף חשוב וזו לא ביקורת על זה שהכסף צריך ללכת לפריפריה, אלא זו ביקורת על כל הדברים שנאמרו כאן, על היעדר השקיפות, על העבודה שהכסף הולך במחשכים.

רועי פולקמן: אמר היועץ המשפטי של האוצר ואני מבקש לשים את הדיון הזה על הפסים האלה.

עיסאווי פריג': זה לא פשוט עבורי לשבת כאן ולהתייחס לנושא - - -

משה גפני: אני מתנצל שהבאתי דיון שקט כזה כדיון ראשוני במושב.

עיסאווי פריג': כנציג בוועדה אני לא פוחד מאף עמדה אני אומר את עמדתי למרות הקושי לשמוע הדברים, החל מהפשע הלאומני שערבי קונה קרקע מיהודי ורוצה להשקיע.

עיסאווי פריג': אמר ברושי: פשע לאומני.

איתן ברושי: אני דיברתי על קטאר.

רועי פולקמן: - - -

משה גפני: למה אתם מפריעים לו, בגלל שהוא ערבי?

עיסאווי פריג': אתה צריך לשבת כאן ולשמוע מברושי את הדברים האלה.

עיסאווי פריג': אני לא מאמין במקריות והדיון כאן לא בא במקריות.

עיסאווי פריג': התחלת את המושב אתו לא במקריות, יש הרבה מעבר.

עיסאווי פריג': שמענו את דוד ביטן, בעל הבית המוציא לפועל, אומר: אם החודש הראשון יעבור בשלום אז.

עיסאווי פריג': עמדתי האישית ועמדת רבים ממפלגתי שאין זכות קיום לקק"ל.

עיסאווי פריג': קמה מדינה ב-48, המדינה אחראית - - -

רויטל סויד: ולמדינה יש זכות קיום?

משה גפני: הוא אומר את עמדתו.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה לצערי שהליכוד מסכים אתו.

עיסאווי פריג': לא יעזור לכם.

עיסאווי פריג': החיקוי שלכם הוא פאסה.

עיסאווי פריג': אתם תמשיכו להתחקות לימין, תישארו אפס.

עיסאווי פריג': האם למדינה יש זכות קיום?

עיסאווי פריג': זו שאלה טיפשית שלא במקום.

עיסאווי פריג': די עם העמדת הפנים הזאת.

עיסאווי פריג': קמה מדינה ב-48 היא צריכה לקחת אחריות על כל אזרחיה.

עיסאווי פריג': היא צריכה לקחת את האחריות על הפריפריה ועל כל מקום ומקום.

עיסאווי פריג': אני אשתמש בציונות בכדי לקחת אלי כל מיני הישגים, זה שימוש זול.

עיסאווי פריג': הוויכוח כאן הוא לא 50% אינטרסים ו-50% אידיאולוגיה שמשתמשים בה מתי שרוצים.

עיסאווי פריג': הוא 99% כסף ואינטרסים.

עיסאווי פריג': זאת השאלה שמונחת כאן.

עיסאווי פריג': זה מורכב עבורי.

עיסאווי פריג': מה שקורה כאן זו מסחרה.

עיסאווי פריג': אני מצביע נגד.

איתן ברושי: נגד מה?

עיסאווי פריג': אני אצביע אתך אבל לא בגללך.

רועי פולקמן: עיסאווי פולני, הוא לא רוצה שתהנה.

איתן ברושי: הוא יצביע בגלל הקיבוצים של השומר הצעיר.

משה גפני: אתה מוכן להסביר לי.

משה גפני: אני רוצה להבין, אתה בעד החוק הזה או נגד?

עיסאווי פריג': זה מאוד מורכב.

רויטל סויד: הוא בעד אבל יצביע נגד.

עיסאווי פריג': זה כמו פרה שרוצים את החלב שלה ולהשאיר אותה.

עיסאווי פריג': צריך להעביר את הפרה עם החלב.

עיסאווי פריג': שכל אזרחי המדינה ייהנו ממנה.

עיסאווי פריג': שיטת הסלאמי זה פסול.

עיסאווי פריג': בסופו של דבר יסתדרו קק"ל והאוצר וימצאו את הנוסחה.

עיסאווי פריג': אתה מצביע היום אדוני?

משה גפני: לא.

עיסאווי פריג': להתראות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת רויטל סויד ואחריה חבר הכנסת יצחק וקנין בבקשה.

רויטל סויד: אני רוצה שנסתכל על הדיון ונראה מה הסבטקסט שלו.

רויטל סויד: מה מסתתר מאחורי היוזמה והצעת החוק?

משה גפני: זה מאוד חשוב לדעת?

משה גפני: כי אני יכול לחזור בשאלה אם אני אדע כל מה שמסתתר מאחורי ההצבעות.

רויטל סויד: לא משנה מה יגידו, יש פה ניסיון להלאים את קק"ל.

רויטל סויד: יש פה ניסיון לקחת גוף שיש לו הרבה מאוד כסף והוא פועל בדיוק במקומות בהם הממשלה הייתה צריכה לפעול בהם.

רויטל סויד: הוא פועל בפריפריה ופועל בעניינים חברתיים, ציוניים והתיישבותיים.

רויטל סויד: לא סתם נמצאים פה ראשי הרשויות ויושב-ראש השלטון המקומי מכל קצוות הקשת הפוליטי, כי זה לא קשור לא לימין ולא לשמאל.

רויטל סויד: זה קשור לעשייה חברתית ציונית התיישבותית, מה שהממשלה לא עושה.

רויטל סויד: הזדעזעתי לשמוע קודם את הדברים של חבר הכנסת מיקי זוהר שאמר: אנחנו הדמוקרטיה, תשלימו עם זה שאנחנו הדמוקרטיה.

רויטל סויד: שטויות.

רויטל סויד: כל מה שיש פה זה ניסיון לקחת קופה, להעביר אותה אליהם ומאותה שנייה, כל אותן מטרות קדושות שקק"ל עובדת למענן, כבר לא יהיו.

רויטל סויד: אז בואו נקרא לילד בשמו, זו הלאמה.

רויטל סויד: זה לא קשור למסים, זה לא לקחת 0.65, זה לא כלום.

רויטל סויד: זה לקחת גוף עובד ומתפקד ולשים יד על הכסף שלו.

רחל עזריה: אבל הוא נרדם בשמירה.

רויטל סויד: את לא יכולה להגיד את זה על דני עטר.

רחל עזריה: אבל הדיון הוא לא על דני עטר.

רויטל סויד: את לא יכולה, זה לא נכון - - -

משה גפני: חברת הכנסת עזריה, אני מבקש ממך.

רחל עזריה: מדובר בכמעט כל מערב ירושלים.

משה גפני: חברת הכנסת עזריה אני קורא אותך לסדר.

רחל עזריה: ירושלים לא חשובה לך?

משה גפני: אני אוציא אותך.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין בבקשה.

יצחק וקנין: אני אגיד לכם מה יקרה בסוף, נחסוך לעצמנו את כל ההתלהבות הרי כבר קק"ל נתנה קרוב ל-17.2, עוד מיליארד זה לא נורא.

יצחק וקנין: מישהו שכנראה צריך טיפה קטנה למעשר, קשה לעשות את זה דרך אחרת.

יצחק וקנין: כאיש הפריפריה, כמי שבא מהמגזר החקלאי, אני יודע מה הערך המוסף של קק"ל, בכל התחומים.

יצחק וקנין: כולנו זוכרים את הקופה הכחולה.

רחל עזריה: פאסה לגמרי.

בצלאל סמוטריץ': ציונות זה פאסה, מה לעשות.

יצחק וקנין: כאשר הממשלה לוקחת את המגזר החקלאי ושמה אותו בצד, אני אומר לך כמי שבא משם, כחבר בקואליציה.

יצחק וקנין: צריך להילחם יום אחר יום בכל הדברים ששייכים למגזר החקלאי ההתיישבותי במדינת ישראל.

יצחק וקנין: המדינה מזמן לא מתייחסת למגזר הזה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לצערי הרב, כאיש קואליציה.

יצחק וקנין: חבל לנו על כל ההתלהמות הזו, קק"ל תגיע להסכמה ויתנו את החלק שלהם והממשלה תיקח את חלקה והכול ייגמר וכל הרעש הזה ייגמר.

יצחק וקנין: אני לא אתנגד לחוק - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

משה גפני: בצלאל, אני אתן לך את הכסף שלך מהחטיבה להתיישבות.

יצחק וקנין: כמה זמן אתה פה?

יצחק וקנין: אני אומר לך משהו, בפעם הקודמת 2.2, אף אחד לא דיבר בכלל, לא היה רעש בכלל.

יצחק וקנין: למה יש רעש עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אתה רוצה להביא חוק?

יצחק וקנין: עזוב אותך מהחוק, זה לא משנה זה לא משנה אם זה עובר עם חוק, כי החוק יעבור.

בצלאל סמוטריץ': אבל בחוק יש עוד כמה דברים.

יצחק וקנין: גם על זה יגיעו להסכמות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מתנצל, אבל החוק הזה, אם הממשלה לא תמשוך אותו, הוא יובא להצבעה.

משה גפני: הוא יובא להצבעה בתנאי שנקבל תשובות על הנושאים המשפטיים שהעלינו כאן ותכף נדבר עליהם.

משה גפני: לא הבאתי את זה כדי לנהל משא ומתן, הבאתי את זה כי הממשלה בקשה בחוק ההסדרים לעצור, הייתי בישיבה של ראשי הקואליציה, התברר שרוצים להביא את זה, אמרתי שיש חוק שמונח על שולחן הוועדה שאתם ביקשתם לעצור את הדיון, אני פותח את הדיון מחדש.

בצלאל סמוטריץ': ראשי הקואליציה זה ביטן.

בצלאל סמוטריץ': ביטן זה הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': בוא לא ניתמם.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר כשביטן וראשי הקואליציה בקשו ממך להביא את זה, זו הממשלה.

משה גפני: יש דברים שלאחרונה אנחנו משתפים פעולה, למה אתה מפריע לי?

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

משה גפני: לא קשור?

משה גפני: כשמגיע לכסף זה לא קשור.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: בישיבה של ראשי הקואליציה גם ישב השר נפתלי בנט.

בצלאל סמוטריץ': דברנו על זה הבוקר והסברתי לו מה הבעיה.

מיקי רוזנטל: נזפת בו?

בצלאל סמוטריץ': חלילה.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

מיקי רוזנטל: כי בזמן האחרון אתה נוזף בכולם.

מיקי רוזנטל: על כולם יש לך מה להגיד, על העיתונים ועל השופטים.

משה גפני: אין בחוק הזה שום כוונה להלאים את קק"ל.

משה גפני: לא מופיע בחוק, יכול להיות שיש כוונות, אבל זה לא מופיע בחוק.

משה גפני: בחוק הזה מופיעים דברים מוגדרים שעיקרם הם כסף וכל הנושא הזה עומד לדיון ואם הממשלה לא תעצור את זה ונקבל תשובות בנושאים המשפטיים, תהיה כאן הצבעה.

משה גפני: אם לא יהיה רוב, החוק ייפול ואם יהיה רוב, החוק יעבור.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: אם יבואו פתאום ויגידו לי שהממשלה הגיעה להסדר ואנחנו מושכים את החוק, אני לא בעל הבית של החוק הזה.

משה גפני: אני בעל הבית לקיים את הדיונים.

משה גפני: אני מודיע לכם ששמתי את זה על סדר היום ואם הכול יהיה בסדר תהיה הצבעה.

משה גפני: אם יסתדרו לפני זה, בסדר גמור מבחינתי.

משה גפני: יואב הורביץ, ראש סגל בכיר במשרד ראש הממשלה בבקשה.

<יואב הורביץ: אני מודה לך על הזכות לדבר.

<יואב הורביץ: ראש הממשלה וממשלת ישראל לא מעוניינים להלאים את קק"ל וכל מה שנאמר פה בהקשר הזה אינו נכון.

<יואב הורביץ: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שזה היה אפילו תנאי ונשאל שוב ושוב ובאופן חד משמעי, כל מי שמעלה את האפשרות הזאת פשוט שוגה.

<יואב הורביץ: ראש הממשלה וממשלת ישראל לא צריכים להתנצל על החלטתם להשיג כספים מקק"ל לטובת ביטחון ישראל ושימושים אחרים שמחליטים לעשות.

<יואב הורביץ: זו סמכותם וזו חובתם.

<יואב הורביץ: זו גם חובתה של הממשלה.

<יואב הורביץ: מי ששומר על אדמות מדינת ישראל והעם היהודי זה ממשלת ישראל וצבא הגנה לישראל.

איתן ברושי: והמתיישבים.

מיקי רוזנטל: אם זה נכון אז למה עד עכשיו לא היה חוק?

<יואב הורביץ: מי ששומר על אדמות העם היהודי במדינת ישראל זה ראש הממשלה, ממשלת ישראל וצבא הגנה לישראל וכן, גם המתיישבים באשר הם.

<יואב הורביץ: כשהגעתי יחד עם מנכ"ל האוצר לדיון בדירקטוריון של הקק"ל לפני כשלושה שבועות, לפני זה למדתי שמשמלות ישראל לדורותיהם הגיעו לכל מיני הסכמים עם קק"ל, כספים שקק"ל שמשו.

<יואב הורביץ: דווקא ראש הממשלה בנימין החליט וביקש לעשות את זה באופן שקוף וגלוי.

<יואב הורביץ: לאחר הסכמה גם עם היושב-ראש דני עטר וגם עם ארנן פלמן שהוא יושב-ראש ועדת הכספים של קק"ל החלטנו לעשות את הדברים באופן גלוי ולדבר.

<יואב הורביץ: אני מצטער מאוד על הדיון המביך והמבייש שהיה בדירקטוריון קק"ל שבו גם הוקלטנו והייתה התנהלות וקריאות לא ראויות מצד המשתתפים.

<יואב הורביץ: לדוגמה, אחד מחברי הדירקטוריון אמר, שמע, אתם רוצים לנהל אתנו משא ומתן?

<יואב הורביץ: אנחנו מפלגת קק"ל, נהלו אתנו משא ומתן.

<יואב הורביץ: אני אומר בשמו של ראש הממשלה, ראש הממשלה לא ינהל משא ומתן עם מפלגת קק"ל.

<יואב הורביץ: ההערות האלה הן הערות מבישות ומבזות.

בצלאל סמוטריץ': אתה באמת מתייחס לזה שמישהו אמר - - -

משה גפני: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הגון מה שהוא עושה.

משה גפני: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

בצלאל סמוטריץ': ראש הממשלה לא מנהל - - -

משה גפני: אני מבקש מהסדרנים לעזור.

משה גפני: נא לצאת.

בצלאל סמוטריץ': אני יוצא.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לשמוע את היועץ המשפטי.

משה גפני: קודם תצא, אחרי זה תבקש לחזור ונראה מה אנחנו עושים.

משה גפני: (11:53 חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ יוצא מהאולם)

<יואב הורביץ: לסיכום אומר שהחלטת ראש הממשלה ושל הממשלה להעביר כספים תתבצע עם יותר קריאות ביניים או פחות קריאות ביניים.

<יואב הורביץ: היא תתבצע כי יש ראש ממשלה בישראל ויש ממשלה בישראל והיא זאת שצריכה לשמור ולנהל את ענייניה של מדינת ישראל וככה זה יהיה גם במקרה הזה.

<יואב הורביץ: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: ויש גם כנסת והיא תפקח על הממשלה.

מיקי לוי: - - -

מיקי רוזנטל: ההערה הזאת לא מקובלת עלינו.

מיקי רוזנטל: הוא לא דיקטטור.

מיקי לוי: ראש הממשלה רוצה אבל זה עדיין תלוי בכנסת, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: תחזור בך.

<יואב הורביץ: אמרתי עם הערת ביניים כזו או אחרת.

<קריאה: הוא מתנהג כמו הבוס שלו.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אם לא החוק הצרפתי אז אולי החוק הסובייטי.

משה גפני: חיים ביבס בבקשה.

<אמיר ריטוב: ברשותך אני אתחיל עד שהוא יחזור.

<אמיר ריטוב: אמיר ריטוב יו"ר המועצות המקומיות שלטון מקומי.

<אמיר ריטוב: אנחנו חושבים בשלטון המקומי שלא מדור כאן בדיון ערכי או דיון במפלגות.

<אמיר ריטוב: מדובר פה בין מרכז לפריפריה חד וחלק.

<אמיר ריטוב: כולם מזניחים לאורך שנים את הפריפריה בכל דבר ועניין.

<אמיר ריטוב: אם יש גוף שפועל בפריפריה, עכשיו כתב לי מכתב מחוף אשקלון, רק עכשיו הם עשו - - - 70 מגרשים בנתיב העשרה על הגבול של עזה.

<אמיר ריטוב: אף אחד אחר לא יעשה את זה, אם המדינה הייתה עושה את זה, זה לא היה קורה.

<אמיר ריטוב: אנחנו חושבים בשלטון המקומי, נמצאים פה ראשי מועצות מכל קצוות הקשת הפוליטית של הפריפריה, שכל המדינה הזאת של ללכת ולבנות במרכז ולא להעביר היטלי השבחה, הדבר האחרון שאולי נשאר זה קק"ל.

<אמיר ריטוב: לבוא היום ולקצץ לקק"ל, אני מנסה לחשוב מה יקרה?

<אמיר ריטוב: מישהו אחר שהמדינה צריכה את הכסף לביטחון והתיישבות, זה נכון.

<אמיר ריטוב: אבל מה קורה עם המתיישבים, שהם אלה שבגופם מגנים על המדינה.

<אמיר ריטוב: אנחנו צריכים לעודד את הפריפריה ואם היינו אומרים בסדר, אולי הממשלה תעשה, אולי הממשלה תקים גוף דמוי קק"ל כדי לעשות את זה, יש את קק"ל שמצטיינת בעניין.

<אמיר ריטוב: היום השלטון המקומי מאוחד כולו נגד ההצעה הזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חיים ביבס בבקשה.

<חיים ביבס: לקק"ל יש תרומה משמעותית ביותר ברשויות המקומיות ולצערי יש סיפוח זוחל שלאט לאט מורידים תקציבים.

<חיים ביבס: זה התחיל בברודט שביטלו אותו, אחר-כך העבירו 50% מהתקצוב למפעל הפיס, שאנחנו נתקצב גם את המדינה ב-50% כיתות לימוד ואחר-כך מבני ציבור, גם שם לקחו.

<חיים ביבס: גם בנושא קק"ל החליטו החלטה שלשמחתי קצת מתעשתים פה מאחור ויכול להיות שיבינו שבסוף צריך לדחות את כל הדברים לדיון הבא, על מנת שנוכל להגיע להסדר שתכליתו בסוף רוב התקציבים שמגיעים, כמו שאני נוסע להורים שלי לבית שאן, לא היה שם פארק מאז שנולדתי, רק לפני חמש שנים הוקם פארק ראשון בחסות קק"ל.

<חיים ביבס: אותו דבר בדימונה, עד לפני שנתיים שלוש, וכך גם בהרבה מאוד רשויות.

<חיים ביבס: אסור לתת לזה לקרות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורך-דין מיכאל צור על הדירות של הכנסייה הרוסית בבקשה.

<מיכאל צור: אנחנו חוכרים היום בירושלים, יש לנו כבר 1100 חוכרים של דירות ויש בעיר כ-5,000 כאלה שחכרו את הדירות שלהם לפני כ-30 שנה ויש כאלה משנות ה-50.

<מיכאל צור: הם חכרו מהקרן הקיימת לישראל והיה להם ברור שהקרן הקיימת תדאג להארכת החכירה אחר-כך מהכנסייה, שהיא הבעלים שלה קרקע.

<מיכאל צור: מה שקרה הוא שלפני שנתיים מצאנו את עצמנו אריסים של כרישים בעלי הון שקנו את הקרקעות האלה מהכנסיות, שהקרן הקיימת נרדמה בשמירה.

<מיכאל צור: אנחנו לא מבינים איך זה קרה, שהקן הקיימת, שהיה ברור לנו שתדאג להארכת החכירה, לא תעשה את זה.

<מיכאל צור: אנחנו מבקשים, שלא משנה מה שיוחלט, שתהיה הקצאה של כספים כי הקרן הקיימת צריכה לגאול את האדמות.

מיקי לוי: הייתי שותף לעניין יחד עם רחל, היה דיון בוועדת הפנים.

מיקי לוי: זה גולגל לפתחו של משרד המשפטים כי נעשה כאן כשל מערכתי גם מדינה וגם קרן קיימת וצריך לגאול את הקרקעות.

דניאל עטר: אני אשתדל להיות קצר, למרות שנאמרו כאן הרבה דברים לא מבוססים אבל יש לי כבוד למקום ולחברי הכנסת.

דניאל עטר: אני רק אומר שגם ממשלות בעבר, לא הממשלה הנוכחית, כשטעו, היו אומרים להם תקנו.

דניאל עטר: אני עומד בראש הדירקטוריון הנוכחי בקק"ל שנתיים ושלושה חודשים.

דניאל עטר: הצעת החוק שדנים בה הייתה נכונה לתקופה שקדמה לדירקטוריון הנוכחי וקדמה לדו"ח מבקר המדינה.

דניאל עטר: מספר חודשים אחרי שדו"ח מבקר המדינה נחשף לציבור הרחב, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, לראשיה ערים ולכל מי שנמצא כאן, שכל הליקויים שהצביע עליהם מבקר המדינה תוקנו והם בתהליך של הטמעה בארגון.

דניאל עטר: אני לא מכיר הרבה ארגונים ציבוריים שאפשר לומר עליהם שהם שקופים ופתוחים כמו קרן קיימת לישראל.

דניאל עטר: אני ממליץ לכל אחד, במקום לנאום כאן נאומים בלי לבסס אותם, להיכנס לאתר האינטרנט ולמצוא שם, מהרגע שנכנסתי לקק"ל עד לרגע זה, כל פרוטוקול דירקטוריון, אסיפה כללית, ועדות דירקטוריוניות, ועדות מקצועיות, כל הפרוטוקולים נמצאים באתר.

<אתי ירדן: אני כבר חודשיים מבקשת מהם שני פרוטוקולים שנעלמו מהאתר - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו לא מכון לחיפוש פרוטוקולים.

משה גפני: אנחנו מייצרים פרוטוקולים, ניתן לך פרוטוקולים אחרים, למה את צריכה את שלהם.

<אתי ירדן: אני לא מבינה למה זה מצחיק?

<אתי ירדן: הוא אומר שכל הפרוטוקולים מופיעים באתר וזה לא נכון, אני נורא מצטערת.

משה גפני: לא עושים דבר כזה בוועדה.

משה גפני: זה דבר לא מקובל.

דניאל עטר: לקק"ל יש ספר תקציב מפורט וכולו נמצא באתר האינטרנט.

דניאל עטר: כל הוצאה כספית, כל תנועה של כסף מופיע באתר האינטרנט.

דניאל עטר: כל אדם בעולם יכול לראות את זה.

דניאל עטר: כך שאף אחד לא יגיד לנו שלא יודעים מה קורה בקק"ל וכן הלאה.

דניאל עטר: כיוון שזה לא הספיק אנחנו פועלים בשני ערוצים במקביל.

דניאל עטר: אחד, כולו שיתופי פעולה עם הממשלה.

דניאל עטר: במטולה אנחנו עם משרד השיכון, ברמת הגולן עם משרד השיכון ומשרד התחבורה, משרד החקלאות, כל משרד ממשלתי.

דניאל עטר: דבר אחד אפשר לטעון נגדנו, מרגע שהדירקטוריון הזה נבחר, הוא מפרסם קולות קוראים ומבצע עבודה במסגרת מסלולי שיתוף פעולה עם ממשלת ישראל.

דניאל עטר: לכן מי שהעיר לסמוטריץ, העיר הערה לא נכונה.

דניאל עטר: אין אפילו דבר אחד בשנתיים האחרונות שמה שסמוטריץ מייצג - - - אני מודה לך יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שהוא ראש עיר במרכז הארץ ולא רואה טוב מקק"ל בשנתיים האחרונות כיוון ש-99% מהעבודה שלנו מקיימים בפריפריה ובכל המעטפת של מדינת ישראל, בגליל, ברמתך הגולן, בעמק הירדן, בבקעת הירדן, בערבה, בעוטף עזה, בנגב.

דניאל עטר: אלה המקומות שאנחנו עובדים בהם, כולל בכל פינה אחרת שמכירים שהיא לא מרכז הארץ.

דניאל עטר: אם על זה אנחנו צריכים לקבל ביקורת, אני מוכן לקבל אותה בהכנעה.

דניאל עטר: יכולתי לדבר כאן על הפטריאך, כיוון שחברת הכנסת רחל עזריה לא כאן, אני אדלג על החלק הזה.

דניאל עטר: היחידים שעדיין מגנים על אותם משפחות בירושלים שלא "יתחרעו" עליהם ולא יוציאו אותם מהבתים ושלא יהפכו את הנכסים שלהם לאפס בעלות, זה קק"ל.

דניאל עטר: עדיין.

דניאל עטר: כיוון אנחנו מקיימים דין ודברים עם משרד המשפטים, אני מאוד מקווה שנגיע בסופו של דבר או להסכמה או לחוק שיגן על התושבים האלה.

דניאל עטר: את כל מה שקק"ל השקיעה במשך עשרות שנים מאז שנחתם ההסכם בסוגיית הפטריאך בירושלים, מוותרים מראש על כל שקל כי זה של העם היהודי.

דניאל עטר: כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים ברחבי מדינת ישראל.

דניאל עטר: חשוב לי לומר את הדברים האלה, הסתכלתי על ראשי הרשויות, לדעתי אין אף אחד מהמפלגה שאני מייצג אותה.

דניאל עטר: אני איש מפלגת העבודה.

דניאל עטר: הם העדות החיה לכך שמערכת השיקולים שלנו היא לא משיקולים פוליטיים, אלא שיקולים ענייניים של לחזק את הפריפריה.

דניאל עטר: יושב כאן דוד אלחיאני, היינו עם ראש הממשלה לפני שלושה ימים, הוא יודע שאני הגעתי אליו ביוזמתי.

דניאל עטר: היינו צריכים להיות שם היום עם שר החקלאות ועם שר השיכון ועם כל הצוותים כדי לראות איך תומכים בבקעת הירדן.

דניאל עטר: היינו במטולה, היינו ברמת הגולן וקצרין.

דניאל עטר: אז שאף אלד לא יספר לי סיפורים על שאנחנו מייצגים עמדות פוליטיות.

דניאל עטר: אנחנו עובדים עבודה עניינית.

דניאל עטר: תוך כדי הדיון הסוער שהתקיים כאן והרי אנחנו לא נגד מדינת ישראל, קק"ל בעד מדינת ישראל, אנחנו רוצים לעשות הכול לטובת מדינת ישראל.

דניאל עטר: התנהל דין ודברים בימים האחרונים ואנחנו שואפים לסיים את הסיפור הזה ברוח טובה.

דניאל עטר: אני חייב לציין לפרוטוקול ולחברים שהופיעו בפני דירקטוריון קק"ל מנכ"ל משרד האוצר וראש הסגל של ראש הממשלה.

דניאל עטר: כיוון שנאמרו שם דברים שאסור שיאמרו כלפי נציגים בכירים של השלטון בישראל, כיושב-ראש קק"ל, אני מתנצל בפניהם על ההעלבות ועל דברים לא ראויים שנאמרו באותה ישיבה ואני מקווה שהם יקבלו את ההתנצלות הזאת.

דניאל עטר: אני אומר אותה בשמי ובשם דירקטוריון קק"ל ואני מקווה שזה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אז כל החוק זה בגלל שמישהו נעלב?

מיקי רוזנטל: והחוק הצרפתי זה בגלל שמישהו לא נחקר.

דניאל עטר: ההתנצלות היא יוזמה שלי.

<שי באבד: הערה לא במקום בכלל.

בצלאל סמוטריץ': היית קודם כשיואב דיבר?

<שי באבד: לא.

בצלאל סמוטריץ': על זה הוא דיבר.

בצלאל סמוטריץ': הוא סיפר שהעליבו אותו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בגן ילדים?

מיקי רוזנטל: לואי ה-14 לא דיבר ככה.

מיקי רוזנטל: ראש הממשלה יחליט וזהו.

<שי באבד: לא בגלל זה מקדמים את החוק.

<שי באבד: אני חלק ממשלת ישראל.

<שי באבד: תדייק בעובדות, הוא אמר שלא ביקשתי ממנו להעלות את זה.

דניאל עטר: קבלנו את הצעתו של ראש העיר של מגדל העמק ובסיוע של יו"ר הקואליציה דוד ביטן הגענו להבנות ואני אפעל בכל כוחי על מנת להעביר את ההבנות האלה בדירקטוריון ב-6 לחודש.

<שי באבד: תגיד מה ההבנות.

דניאל עטר: אנחנו נעביר אליך הודעה מסודרת, כתובה.

דניאל עטר: אם כל הדברים האלה יסתדרו - - -

<שי באבד: תגיד מה ההבנות.

דניאל עטר: ההבנות מתייחסות לשנת 2018 ולשנת 2019, מיליארד שקלים בכל שנה, שקק"ל תבצע פרויקטים מתוך תקציב המדינה.

<אריאל יוצר: קק"ל לא תבצע.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנגד לזה.

בצלאל סמוטריץ': אני אביא חוק שמוציא את הניהול של אדמות קק"ל - - -

<שי באבד: אני מבין שהדיון הזה סוער ומעלה אמוציות.

<שי באבד: אני אומר מילה על מטרת הממשלה שראש הממשלה מוביל אותה ושר האוצר ויתר חברי הסיעות שהיו נוכחים במפגש ראשי המפלגות, המפגש בו ראש הממשלה קיבל את ההחלטה.

<שי באבד: דבר ראשון מה עומד מאחורי זה ומה ההבנות שהגענו, על מנת לחדד אותן.

<שי באבד: מה שעומד מאחורי החוק זה דבר פשוט, הכול נכון, גם דוחות המבקר והתשובות שקק"ל נותנים לזה, אני נכנס לדבר מהותי מאוד פשוט.

<שי באבד: יש שתי אופציות במדינת ישראל, או שאתה משלם מסים ואז אתה גוף שעובד בפני עצמו ויכול לחלק כספים ויכול לעשות עם הרווחים שלך מה שאתה רוצה או שאתה מעביר את הכספים למדינה.

<שי באבד: אין ממשלת צל.

בצלאל סמוטריץ': - - -

משה גפני: די כבר.

<שי באבד: אתה תגיד את דעתך ואני אגיד את דעתי.

בצלאל סמוטריץ': כל מלכ"ר נהנה מהמדינה ולא משלם מסים.

<שי באבד: תודה לך, רק מה שאתה לא מבין, המלכ"ר לא מייצר את הרווחים בזכות עצמו, מה שקרה כאן, לקחו קרקע שהייתה שווה איקס ואחרי 70 שנה היא שווה 200 איקס ומי שהשביח את הקרקע זה הביטחון של מדינת ישראל - - -

בצלאל סמוטריץ': סעיף 61 הייתם פטורים ממיסוי מקרקעין ורווחים - - -

<שי באבד: סליחה, עוד לא סיימתי.

<שי באבד: המדינה היא זו שהשביחה את הקרקע, המדינה היא זו שנתנה את הביטחון, המדינה היא זו שנתנה את החינוך ואת הכבישים.

<שי באבד: כל גוף אחר בארץ, כדי לקבל את השירות הזה מהמדינה, משלם מסים.

<שי באבד: בשביל זה נועדו המסים.

<שי באבד: אי-אפשר גם לא לשלם מסים וגם לא להעביר כספים למדינה.

<שי באבד: זה לא עובד.

<שי באבד: או שהמדינה השביחה והיא חלק מהרווחים, או שמעבירים חלק.

<שי באבד: זה המהות.

<קריאה: למה עד עכשיו זה היה טוב?

<שי באבד: זו עמדת הממשלה.

<שי באבד: של ראש הממשלה, שר האוצר ושל השרים ויושבי ראש המפלגות שנכחו בדיון.

<שי באבד: אני רוצה להסביר את הסיכום שהגענו אליו.

<שי באבד: בשנת 2018 ו-2019 תפעל הנהלת קק"ל ויו"ר קק"ל לאשר בדירקטוריון כבר ב-6 בנובמבר את זה שמיליארד שקל יעברו ב-2018 ומיליארד שקל יעברו ב-2019 לפרויקטים, חלק תקציב, כאשר הפרויקטים יועדו לפרויקטים - - -

בצלאל סמוטריץ': סגרתם את עצמכם עד הבחירות.

בצלאל סמוטריץ': הכול ענייני, שום דבר לא פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': שום דבר לא פופוליסטי.

משה גפני: אני אוציא אותך שוב.

<שי באבד: הפרויקטים האלה שקופים מאחר והפרויקטים האלה מנוהלים דרך תקנות של תקציב המדינה.

<שי באבד: הפרויקטים האלה מנוהלים על-ידי ממשלת ישראל וכנסת ישראל שמצביעה על כל תקציב ועל כל תקנות התקציב.

<שי באבד: לכן זה שקוף.

<שי באבד: אלה לא פרויקטים שאני עושה או פקידי אוצר עושים.

<שי באבד: אלה פרויקטים שהממשלה מצביעה עליהם ואחרי זה כנסת ישראל מצביעה עליהם במסגרת התקציב כי זה חלק מתקנות התקציב.

<דוד אלחיאני: מי החליט עליהם?

<שי באבד: אלה יהיו הפרויקטים, ינוסח בדיוק מה יהיו הפרויקטים שלמטרתם זה יעבור.

<שי באבד: ככל שב-6 בנובמבר ההסכמות לא יעברו דירקטוריון, בכוונת הממשלה ב-7 בנובמבר להמשיך ולהעביר את החוק.

מיקי לוי: בעניין הזה אני בעד תשלום המסים.

מיקי לוי: אבל יש לי חשש כבד שבכל הדיון הזה נעשה שימוש ציני בוועדת כספים כדי להלך אימים על קרן קיימת.

מיקי רוזנטל: מה חשבת?

מיקי לוי: אמרתי את זה בהתחלה.

מיקי לוי: שעתים אנחנו יושבים וצועקים פה על כלום.

משה גפני: היות ואתה תומך במה שאמר מנכ"ל האוצר.

מיקי לוי: זה לא שייך.

משה גפני: היות ואתה אומר שמה שאמר יושב-ראש קק"ל, גם בזה אתה תומך.

משה גפני: אז בסדר.

משה גפני: לגבי הדיון אני רוצה לומר לכם כדלהלן: הממשלה, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, לא בקשה ממני להביא את הדיון.

משה גפני: עלה נושא שנראה בעיני נושא נכון.

משה גפני: מדובר בכסף גדול שנמצא בקק"ל, בעבר נתנו אותו לממשלה והממשלה מייעדת אותו לפרויקטים או שידועים או שהולך לכלל האזרחים, שאני לא בטוח שהכסף של קק"ל הולך לכל האזרחים.

משה גפני: אני מבין בצלאל שהכסף הזה שלא הולך לכל האזרחים לא מדאיג אותך.

בצלאל סמוטריץ': מי זה כל האזרחים?

בצלאל סמוטריץ': אלה לא הנציגים של כל האזרחים שיושבים פה ואומרים שהם רוצים את הכסף הזה.

משה גפני: על כל פנים היה מדובר על דבר שהוא דבר הגיוני.

משה גפני: אני ממשיך את הדיון אלא אם כן הממשלה תמשוך את החוק.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי אני מציע לא להיות - - - בעניין הזה לגבי הדיון בוועדה.

משה גפני: אם תרצה אני אדבר אתך אחרי זה במפורש.

בצלאל סמוטריץ': אני מודיע לפרוטוקול אני אשכנע את קק"ל להתנגד להסדר הזה.

<שי באבד: הערה משפטית חשובה, דני עטר, אי-אפשר להגיד שאלה פרויקטים שקק"ל יבצעו.

<שי באבד: אנחנו לא יכולים להגיד שקק"ל מבצעים.

<שי באבד: אנחנו אומרים פרויקטים שחלק - - -

משה גפני: זה לא עסק של הוועדה.

<שי באבד: אני רק רוצה שזה יהיה ברור.

משה גפני: זה לא מעניין אותי ואני מבקש ממך דני לא לענות.

משה גפני: זה לא מעניין אותי משום שהוועדה דנה בחוק.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון בחוק כאשר היועצת המשפטית של הוועדה תסביר את העניין למה זה עלה ולמה הייתה אפשרות להעלות את זה עכשיו, בגלל שבלי האישור שלה זה לא היה עולה.

משה גפני: יש פה בעיות שהן בעיות משפטיות קשות ובעיקר החלטת הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: לא נוכל להמשיך את החקיקה ובדיון הבא, בעזרת השם אם הוא יתקיים, אם הממשלה לא תמשוך את החוק, יצטרכו לתת לנו פתרונות על כל הנושאים המשפטיים.

משה גפני: במידה ויש הסכמה ביניכם לגבי העניין הזה זה חוק ממשלתי.

משה גפני: הממשלה תצטרך לבוא אלי, כמו שבכל נושא מהסוג הזה יש הצעת חוק ממשלתית והיא אומרת אני עוצרת את הדיון ולא ממשיכה, אז לא ניכנס לבעיות המשפטיות.

משה גפני: אבל שתדעו שיש בעיות משפטיות קשות.

משה גפני: קראתי גם את סעיף 8 בהסכם, שהוא פחות בעייתי.

משה גפני: יש את החלטת הממשלה שהיא הרבה יותר קשה.

משה גפני: בישיבה הבאה נעלה דבר ראשון את הנושאים המשפטיים ואחרי זה נמשיך לקראת הצבעה באיזשהו שלב.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון בעניין הזה.

משה גפני: שיהיה לכם מושב חורף טוב ובריא.

משה גפני: הישיבה נעולה.