ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 828, 2017-10-24 14:00

משה גפני: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 89), התשע"ז-2016, מ/1088.

משה גפני: מי מציג את זה?

<מרגנית לוי: אנחנו מדברים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין שבעצם באה לשנות את ההסדר הקבוע בחוק.

<מרגנית לוי: אנחנו מדברים על הצעת חוק חשובה מאוד לשרת המשפטים.

<מרגנית לוי: המטרה העיקרית שלה היא לשנות את ההסדר הקבוע בחוק מיסוי מקרקעין לגבי אופן - -

מיקי לוי: למה משרד המשפטים בא עכשיו?

מיקי לוי: משהו לא בסדר.

מיקי לוי: אני לא אתן לזה, אני אומר לכם.

מיקי לוי: יש כאן מחטף.

מיקי לוי: למה שרת המשפטים?

מיקי לוי: מה העניין פה?

מיקי לוי: משהו לא בסדר.

מיקי לוי: אני חושד בכם.

<מרגנית לוי: אני מבקשת להפריך את החשש, לנסות ולהסביר.

<מרגנית לוי: אם אני לא אענה על כל השאלות, אני אשמח לענות שוב.

<מרגנית לוי: אני אקדים ואומר, לפני שאני מפרטת מה ההצעה הזאת באה לעשות, שההצעה הזאת חשובה מאוד למשרד המשפטים, כיוון שאנחנו מנסים להתמודד כאן עם בעיה משפטית מורכבת וקשה של ניגודי עניינים שקיימים בקרב - -

מיקי לוי: נו באמת, איזה דבר מצוץ מהאצבע.

מיקי לוי: איזה ניגודי עניינים?

מיקי לוי: יש כאן נציג ציבור שלא נכנס למקרקעין 20 שנה.

מיקי לוי: על מה אתם מדברים?

מיקי לוי: אתם פשוט מרמים אותנו.

מיקי לוי: אני לא אתן לכם את זה.

מיקי לוי: אל תעשי לי בראש כך.

מיקי לוי: אתם מרמים אותנו.

מיקי לוי: יש פה נציג ציבור שישב בוועדות האלו.

מיקי לוי: 20 שנה הוא לא נכנס למקרקעין.

מיקי לוי: אל תחשבו שאני לא מגן על רשות המיסים.

מיקי לוי: אני מגן בכל כוחי על רשות המסים במשך ה-5 שנים שחלפו, הובלתי הרבה מהלכים.

מיקי לוי: במקרה הזה הולכים לפגוע בציבור הנישומים, אני אומר לכם את זה.

מיקי לוי: תלכו הביתה, תעשו שיעורי בית.

מיקי לוי: אתם מובילים אותנו בכחש, אני אומר לך את זה.

מיקי לוי: משרד המשפטים פתאום מופיע לי כאן על מינוי ועדה, על להוריד נציגי ציבור?

מיקי לוי: מה זה, חוק יסוד?

מיקי לוי: על מה אתם מדברים בכלל?

<מרגנית לוי: אנחנו מדברים בוועדת ערר.

<מרגנית לוי: דיברנו על ועדות ערר גם בוועדות קודמות.

<מרגנית לוי: אם זוכר אדוני יושב הראש, דיברנו גם בעבודה ורווחה לגבי ועדות ערר מסוימות.

<מרגנית לוי: ועדות הערר הן חלק מבתי המשפט.

<מרגנית לוי: זו הזיקה של שרת המשפטים להצעה האת.

<מרגנית לוי: אנחנו באמת מתמודדים בפועל, ובטח ירחיבו חבריי ככל שיינתן להם - -

מיקי לוי: את מזלזלת בנו.

מיקי לוי: כשאומרים לי ניגוד עניינים - -

<מרגנית לוי: הסברתי מה הזיקה של שרת המשפטים.

<מרגנית לוי: אני כן מבקשת להדגיש שהסוגיה של ניגודי העניינים עלתה בדוח מבקר המדינה בשנת 2008.

<מרגנית לוי: אם יורשה לי להקריא ממש בקצרה פיסקה ממש קצרה מהסיכום.

<מרגנית לוי: נאמר שם כך: "משרד מבקר המדינה מעיר כי על הרשות לדאוג לכך שחברי הוועדות יימנעו מלהשתתף בהרכבים הדנים בנושאים הנוגעים באופן ישיר לנושאים המטופלים על ידם.

<מרגנית לוי: בנושא הרכב ועדות הערר, משרד מבקר המדינה מבהיר שעל רשויות המוסמכות לתת דעתן לנושא זה באורך מעמיק".

מיקי לוי: אותם נציגי ציבור נמנעים מלהתעסק בעניינים האלה.

מיקי לוי: איזה בולשיט.

<מרגנית לוי: זו בעיה שאנחנו מכירים.

מיקי לוי: אני לא אתן לכם, אני אומר לכם.

<מרגנית לוי: אנחנו באמת מנסים להתמודד עם בעיה משפטית שאנחנו רואים אותה כבעיה משפטית חמורה.

<מרגנית לוי: גם מבקר המדינה ביקש שניתן דעתנו לכך.

<מרגנית לוי: הצעת החוק הזאת מתגלגלת.

עודד פורר: זאת אומרת שכל הצעת החוק הזה, עניינה טיפול בניגודי עניינים.

<מרגנית לוי: מבחינה משפטית הבעיה המרכזית היא לטפל בניגודי העניינים של נציגי הציבור.

עודד פורר: יש כל מיני שיטות לטיפול בניגוד עניינים.

עודד פורר: האחת, להרוג הכל ולהגיד אין עניינים, ואז גם אין ניגוד עניינים, מה שנקרא, ואנחנו לא מכניסים אף אחד לתוך ההיכל.

עודד פורר: זאת שיטה אחת.

עודד פורר: יש עוד שיטות שבהן מתגברים על ניגוד עניינים - בהסכמים כאלה או אחרים, בהסדרים כאלה או אחרים.

עודד פורר: השאלה היא: איזה הסדרים של הימנעות מניגוד עניינים בחנתם לפני שהבאתם את החקיקה הזאת.

<מרגנית לוי: כל מינוי נבחן לגופו על ידי היועצת המשפטית למשרד המשפטים, בהתאם לעיסוק של המועמד.

עודד פורר: כל מינוי כיום בוועדת הערר?

<מרגנית לוי: נכון, אמרתי מקודם שזו הבעיה המרכזית.

<מרגנית לוי: לזה צריך להוסיף שבאופן כללי גם הנחית היועץ המשפטי לממשלה שמדברת על מתי מקימים ועדת ערר כמו זו שלפנינו ומתי יש חשיבות שנציגי הציבור יהיו חלק מההרכב, מדברת על כך שמקימים את זה בעיקר כשמדובר על נושאים שהם בעלי מקצועיות מאוד מאוד מיוחדת ומאוד מאוד מסוימת, שלגביה שופט מן המניין לא יכול להתמודד עם השאלה המשפטית שעל הפרק.

<מרגנית לוי: אנחנו סבורים שבענייני מיסי מקרקעין, וירחיבו אחר כך גם חבריי שיושבים כאן בשולחן, לא נדרשת מומחיות מקצועית.

מיקי לוי: זה פשוט לא נכון.

מיקי לוי: אני הייתי שם.

מיקי לוי: משה אשר עבד איתי.

מיקי לוי: זה פשוט לא נכון לטעון דבר כזה.

<מרגנית לוי: אנחנו סבורים שבענייני מיסוי מקרקעין, כמו גם שיש בענייני מיסים כדוגמת מס הכנסה, שזו סוגיה הרבה יותר מורכבת לשיטתנו - -

<משה אשר: יש שם דן יחיד.

<מרגנית לוי: מתמודדים עם זה בבתי המשפט בדן יחיד, בדיוק כמו שאמר יושב-ראש רשות המיסים.

<מרגנית לוי: אנחנו סבורים שאין כאן איזו שהיא מומחיות שמצדיקה את נציגי הציבור - אני אשתמש בשפה קצת לא פוליטיקלי קורקט כדי להמחיש את הנקודה – שבעצם כופים עלינו להתמודד עם בעיית ניגוד עניינים, כשאפשר לפתור את זה באמצעות קביעת מסלול של ערעור מס, כמו שקיים במס הכנסה, במע"מ ובערעורי מס אחרים.

<מרגנית לוי: לסוגיית המומחיות, אני מציעה באמת שמנהל רשות המיסים יתייחס ברמה המקצועית.

<משה אשר: תראו, בסופו של דבר אנחנו נמצאים בפני הצעת חוק שאומרת שאי אפשר להמשיך במצב שבו יש לנו ניגוד עניינים, או במצב של חשש לניגוד עניינים שבו בבוקר השופט שופט, בערב הוא מייעץ ללקוחות שלו מה לעשות בהתאם למה שהוא חושב שנכון במשפט כזה או אחר.

<משה אשר: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

<משה אשר: שופטים בעיניים שלנו צריכים להיות עצמאיים במחשבות שלהם.

עודד פורר: כרגע אין להם שום הסדר ניגוד עניינים, זאת אומרת, מישהו שיושב, יש לו הסדר?

<מרגנית לוי: אין כשירות בחוק.

<מרגנית לוי: יש הסדרי ניגוד עניינים.

עודד פורר: כמה דיינים כאלה לא עמדו בהסדר ניגוד העניינים?

<משה אשר: זה לא עניין של לעמוד.

<משה אשר: זו לא משרה של מאה אחוז שאתה מקבל משכורת של מאה אחוז ובא לדיון כזה או אחר.

<משה אשר: נניח שמאי, רואה חשבון או עורך דין בערב ישתכרו מהלקוחות שלהם באותם נושאים שהם מטפלים בהם בבית המשפט.

<יוסי אלישע: אין מקום להטלת הדופי.

<משה אשר: בעיניים שלנו שופט הוא שופט מקצועי.

<משה אשר: אנחנו בשנים האחרונות רואים שהשופטים הם יותר ויותר אנשי מקצוע.

<משה אשר: במס הכנסה הדברים לא פחות מורכבים, אם לא יותר מורכבים.

<משה אשר: זה שופטים מקצועיים שיושבים דן יחיד.

<משה אשר: כמובן שאם יש דברים לבירור, להערכות שווי של חברות, לדברים כאלה, הם יכולים להיעזר ולהזמין הערכות שווי כאלו או אחרות כדי לדון בדברים, לראות את המרחקים בין הצדדים כדי לפסוק בהם.

<משה אשר: במיסוי מקרקעין יש התמקצעות בדיני תכנון בנייה, בדיני המקרקעין, כמובן בדיני מיסוי.

<משה אשר: הרבה מאוד שאלות מקצועיות ומשפטיות שמי שצריך לפסוק בהן בסופו של דבר הוא שופט.

<משה אשר: הערך המוסף של רואה חשבון שיושב שם בחדר הוא הרבה פחות מאשר רואה חשבון שיכול לעזור לשופט במס הכנסה.

<משה אשר: שם יש אמירה מאוד ברורה: שופט שהוא דן יחיד מקצועי.

<משה אשר: זה משרה של מאה אחוז.

<משה אשר: ככה צריך להיות.

<משה אשר: אתה מונע מצב של ניגוד עניינים שבבוקר הוא שופט, בערב הוא מייעץ ללקוחות אחרים על אותם עניינים שהוא שופט אותם.

<משה אשר: זה לא נראה לנו סביר, לא נראה לנו הגיוני וצריך לתקן את זה.

מיקי לוי: ניגוד עניינים ניתן לפתור בשתי דרכים.

מיקי לוי: האחת, למנוע מאותו אחד לעסוק בענייני מקרקעין.

מיקי לוי: לא ירצה – לא ישב בדין, לא ישב בוועדה, כף רגלו לא תדרוך במקרקעין ירושלים או במקרקעין חדרה, לצורך העניין.

מיקי לוי: זה אחד.

מיקי לוי: הוא לא ידרוך.

מיקי לוי: ביום שהוא ידרוך הוא יעוף מהוועדה.

מיקי לוי: יש לי כאן דוגמה חיה.

מיקי לוי: לא סתם הבאתי מישהו שנמצא בוועדה וכף רגלו לא דרכה במשך 20 שנה במשרדי מקרקעין.

<משה אשר: גם לא יצא לו - -?

מיקי לוי: דבר שני, יש תבחין לחברי הכנסת, כולל אותי שהיה לי ניגודי עניינים במקום העבודה הקודם שלי.

מיקי לוי: חתמתי עליו בפני מבקר המדינה בפירוט רב.

מיקי לוי: גם כשהייתי צריך להצביע איזו שהיא הצבעה שהיה צריך רוב, תפסו אותי בפינה "למה הצבעת".

מיקי לוי: אמרתי, סליחה, טעיתי, הייתה הוראה מלמעלה, הייתה משמעת קואליציונית.

מיקי לוי: הנה לכם שתי דרכים לפתור את הבעיה, חד משמעית.

מיקי לוי: ואני אומר לכם, חברים, שלא זו הבעיה.

מיקי לוי: הבעיה היא כסף, ואני אסביר למה אני מתכוון כסף.

מיקי לוי: הבעיה היא כסף, כי בוועדות הערר אנחנו הנישומים מצליחים לצאת עם 32%, עם 35% כצודקים.

מיקי לוי: דן יחיד, שיכול להיות שופט שעסק בענייני פלילים, בענייני משפחה, שהוא שופט בדימוס, שאין לו ידע של בצל ירוק על העניינים האלה, הוא יפסוק בעניינים האלה?

מיקי לוי: אתם הולכים לדפוק את הציבור, חד משמעית.

מיקי לוי: זה לא רק את ציבור הנישומים.

מיקי לוי: יש גם אזרחים מן השורה שבאים ומערערים.

מיקי לוי: יש להם דירה, יש להם שטח קטן, יש להם משהו.

מיקי לוי: אני אומר לכם שאתם הולכים לדפוק את הציבור - אין לי מילה פשוטה, אין לי מילה נחמדה יותר להגיד - לסדר אותו, לעשות אותו.

מיקי לוי: תראו מה הבאתם לי, הצעת חוק שדינה הורדה של שני נציגי ציבור.

מיקי לוי: זאת הצעת חוק?

מיקי לוי: לשם כך אנחנו יושבים כאן כמחוקקים?

מיקי לוי: עכשיו, על מה?

מיקי לוי: נתפסו אנשי הוועדה בשקר, נתפסו במשהו?

מיקי לוי: יש כשלים?

מיקי לוי: יש בעניין הזה דבר אחד.

מיקי לוי: המשוואה היא כסף, הכנסות.

מיקי לוי: המדינה צריכה לדעת איפה הגבולות שלה בלמצוץ את אזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: אני בעד מיסים, אני בעד המון מיסים, כי המדינה צריכה להתקיים.

מיקי לוי: כשעבדתי עם משה אשר הובלתי מהלכים כואבים - פוליטית שילמנו על זה תשלום כבד – של הטלת מיסים.

מיקי לוי: יומיים וחצי אחרינו הורידו את המס – פוליטית - על אלכוהול ועל טבק, כשהם הסבירו לי שהם מחויבים להסכמים באירופה.

מיקי לוי: אז הייתי ירוק פוליטי.

מיקי לוי: לא עוד.

מיקי לוי: זה לא יעבור.

מיקי לוי: לא יעבור תקשורתית.

מיקי לוי: אתם הולכים לפגוע בציבור על ידי כך שאתם תנטרלו את נציגי הציבור.

<משה אשר: אתה כאילו מטיל דופי במערכת המשפט, בשופטים, מיקי.

מיקי לוי: משה, השופט, אין לידו מישהו מקצועי.

<משה אשר: הוא המקצועי.

מיקי לוי: הוא לא המקצועי, כי הוא שופט שלא עסק במקרקעין בימי חייו.

מיקי לוי: תמצאו לי אחד, שניים.

מיקי לוי: מה הבעיה שלכם?

מיקי לוי: ועדת ערר של שלושה.

מיקי לוי: יש שני נציגי ציבור.

מיקי לוי: אם אנחנו רוצים להיות מאוזנים, ואם לנגד עיניכם טובת הציבור ושהצדק ייעשה, ראוי שנציגי הציבור יהיו שם כדי להגן על האזרחים.

מיקי לוי: לא מדובר תמיד בנישומים שיש להם עניינים במס הכנסה.

מיקי לוי: מדברים על אזרחים מן השורה שיש להם דירה, שיש להם מגרש, שמה שפסקו לא נראה.

מיקי לוי: עכשיו, מה אתם אומרים?

מיקי לוי: מה יקרה, ואני מכיר את זה, זה שאומרים להם: אם תלכו לוועדת ערר או לבית המשפט, אנחנו נלך למקסימום.

מיקי לוי: אני מכיר את זה.

מיקי לוי: אני אומר לכם, חברים, אתם תטילו על בתי המשפט עומסים אדירים.

מיקי לוי: אותו אחד יבוא ויגיד: לא מוצא חן בעיני מה שהשופט פסק - וכשיש ועדת ערר של שני נציגי ציבור זה נראה יותר מאוזן - אני הולך לבית המשפט.

מיקי לוי: אנחנו מכירים את התור המתארך בבתי המשפט.

מיקי לוי: הם לא מסוגלים היום לעשות את מה שמוטל עליהם.

מיקי לוי: זה לא בגלל שהם לא רוצים, הם פשוט לא יכולים, כי אין מספיק בתי משפט, אין מספיק שופטים.

מיקי לוי: הוא יצטרך לחכות 5 שנים כדי שבית המשפט יתחיל לדון במה שהוא אומר.

מיקי לוי: איפה הכסף שהוא יאבד בדרך?

מיקי לוי: נגיד שהוא הפסיד.

עודד פורר: ובסוף הבג"ץ גם ייתן לגבות רטרואקטיבית, 7 שנים אחורה, כמו שהוא גובה על החברים שלנו במסעדות.

מיקי לוי: נגיד שהוא לא היה בסדר והוא יפסיד.

מיקי לוי: אחרי 8 שנים מצמידים לו, נותנים לו קנסות, השומה מתחילה להיות ככה.

מיקי לוי: למה לא בהליך רגיל?

מיקי לוי: אנחנו מנסים לפרום את הבירוקרטיה ולפשט את העניין.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אין כאן ניגוד עניינים.

מיקי לוי: אני אומר לכם חד משמעית, הנחת היסוד היא שאותם שני נציגי ציבור יוכלו לשבת שם, לאזן את העניין ולייצג גם את הציבור.

<חיים מסילתי: אני מצטרף לדבריו הכנים והאמיתיים של מיקי.

<חיים מסילתי: אני רוצה לומר שהטלת הדופי שהטיל מר משה אשר בציבור נציגי הציבור כאנשי מקצוע לא מקובלת עלי כלל וכלל.

<חיים מסילתי: אצלנו בעולם השמאות, ושרת המשפטים מכירה את זה יפה מאוד, יש תפקידים שניתנים לשמאים שהם חתומים עליהם במסגרת ניגודי עניינים.

<חיים מסילתי: הם יודעים יפה מאוד איפה מותר להם ללכת ואיפה לא.

<חיים מסילתי: אני מתכוון להליך השמאי המכריע, ששם יש שמאים שייעדו את עצמם לתפקיד שמאי מאוד מאוד מסוים וכף רגלם לא דורכת במקומות אחרים.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: גם פה - -

<חיים מסילתי: אל"ף, כך קורה אצלנו, כך קורה בהרבה מאוד מקומות, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי.

מיקי לוי: ותראו כמה מגמתי.

מיקי לוי: גם אם באתם לתקן את זה, לא נתתם לו הארכה בהגשת הערר.

מיקי לוי: 30 יום, אם אני לא טועה, לנישום עצמו.

<משה אשר: מה זה קשור לבית המשפט?

מיקי לוי: בוודאי שזה קשור.

<מרגנית לוי: אבל הסמכות תקבע בתקנות.

מיקי לוי: עזבו אותי מהתקנות.

מיקי לוי: אתם תקבעו את התקנות שאני אצטרך לקבל כתורה מסיני?

מיקי לוי: חבר'ה, זה לא יעבור.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אתם הולכים להתעלל בציבור.

מיקי לוי: אני לא אתן לכם.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אני נחוש.

מיקי לוי: אני אעשה פה הסתייגויות, הסתייגות והסתייגויות כך שזה יגיע למליאה עם 60 שעות נאומים.

מיקי לוי: אתם הולכים לדפוק את הציבור.

מיקי לוי: זה לא נישומים שיש להם עניינים במס הכנסה, זה האנשים הפשוטים בשטח שיש להם איזו דירה, איזה מגרש שהם קיבלו מההורים והעבירו בירושה.

מיקי לוי: מה אתם באים לעשות?

מיקי לוי: אנחנו השתגענו.

מיקי לוי: שני נציגי ציבור, על זה אתם מביאים חוק?

מיקי לוי: התהפכנו על השכל, משה.

מיקי לוי: אני ממש מתפלא שרשות המיסים, שאתם קרובים ללבי, נתתם יד למהלך הזה.

<משה אשר: מיקי, אני מציע שכולנו נתבטא בצורה ממלכתית.

מיקי לוי: אני ממלכתי לחלוטין.

מיקי לוי: יש יותר ממלכתי ממני?

<חיים מסילתי: הדבר היחיד שאני רוצה להדגיש, כמו שאמר מיקי, זה את העובדה שרוב הנישומים הם אנשים פשוטים, אנשים שונים שמעבירים את הדירה, את אותו נכס יחיד שלהם.

<חיים מסילתי: העובדה שדן יחיד ידון בעניין הזה, שסביר מאוד להניח שאין לו את היכולות המקצועיות הנדרשות - ולראיה שעד עכשיו מה שהיה צריך לידו זה רואה חשבון או שמאי מקרקעין שמכהן 20 שנה בוועדה הזאת, בלי שמץ של רבב שייפול בו, אדם שלא דורך ברשות המיסים ומכהן בתפקיד כמו שצריך.

<משה אשר: הוא יכול להיות דן יחיד, מה הבעיה?

<חיים מסילתי: אין שום סיבה להפסיק את העניין הזה של עין מקצועית שמאית.

עודד פורר: הוא לא יכול להיות דן יחיד.

עודד פורר: דן יחיד לפי החוק זה או שופט מכהן או בדימוס.

עודד פורר: זאת הצעת החוק.

<חיים מסילתי: הצעת החוק היא לשופט שהיה שופט בתעבורה ומחליט במיסוי מקרקעין בלי שום הבנה לא במיסים ולא בחשבונאות.

<חיים מסילתי: עיקר ההשגות בתחום המקרקעין הן השגות שמאיות חשבונאיות.

<חיים מסילתי: לשופט שהיה שופט בבית משפט לענייני משפחה או בבית משפט לענייני תעבורה אין את היכולות המקצועיות.

<חיים מסילתי: לא בכדי החוק היה כמו שהוא היה עד היום.

<חיים מסילתי: הדבר השלישי שחשוב לי, כמו שאמר מיקי, היא הנהירות הציבורית.

<חיים מסילתי: יש 3 אנשים, שניים מהם נציגי ציבור.

<חיים מסילתי: הציבור שם מבטחו במחוקקים, סומך על החלטותיהם.

<חיים מסילתי: הוא מניח שכשיושבים נציגים שלו, הנציגים האלה יודעים לאזן את ההחלטה.

<חיים מסילתי: כשאתה תיתן למישהו אחד לשבת, המישהו האחד הזה, שאין לו את היכולות המקצועיות, יכול להביא להחלטות שאולי יטיבו עם רשות המיסים, אבל הן החלטות לא ראויות, לכן אנחנו מבקשים לבטל את ההצעה הזאת לאלתר, לתת לעניינים להתנהל כמו שהם התנהלו עד היום.

<יוסי אלישע: אני חייב להגיד שאני מתקשה להבין בכלל - -

משה גפני: לא, אל תגיד פרשנות, תגיד את עמדתך.

<יוסי אלישע: אנחנו, לשכת עורכי הדין, מנסים להבין אם עומד מאחורי הדבר הזה העניין של ניגוד עניינים בלבד, כי כפי שאמר חבר הכנסת פורר וציין חבר הכנסת מיקי לוי, ניגוד עניינים ניתן לפתרון, אפשר להחתים את מי שנבחר לכהן כחבר ועדה על מסמך ניגוד עניינים מסודר, מפורט, שבעצם יעגן את הנושא הזה.

<יוסי אלישע: לא ברורה לי העובדה שיש פה נציגים כל כך רחבים של רשות המיסים בסוגיה שהיא בכלל קשורה לבית משפט.

<יוסי אלישע: אז עכשיו השאלה שלי היא: האם יש פה משהו אחר.

<יוסי אלישע: אם יש משהו אחר שאני יכול לחשוב עליו, זה רק הסטטיסטיקה בבית משפט, והסטטיסטיקה בבית משפט של דן יחיד היא ברורה באופן מובהק לטובתה של רשות המיסים.

<יוסי אלישע: הסטטיסטיקה בוועדת ערר היא לא כזאת.

<יוסי אלישע: היא עדיין לטובת רשות המיסים, אבל פחות.

<יוסי אלישע: הנושא הזה של שופט בדימוס שיבוא לבחון את זה - אין לאף אחד ספק ששופט בדימוס לא יהיה איש מקצועי בתחום.

משה גפני: אוקי, לשכת רואי החשבון.

<שי כהן: עמדת הלשכה היא להשאיר את ועדת הערר על כנה.

<שי כהן: לגבי מה שמר משה אשר ציין, שכיום יש ערעור מס הכנסה בדן יחיד, העניין הוא שבמס הכנסה יש למפקח זמן לטפל בתיק 4 שנים, כשהיכולת שלהם להוציא שומה בצו היא הרבה יותר ארוכה ואחרי בדיקה ארוכה.

<שי כהן: בוועדת ערר במיסוי מקרקעין יש למפקח רק 8 חודשים.

<שי כהן: במרבית המקרים, מאחר שלא מספיקים לבצע את השומה, יוצאים להליך של ערעור.

<שי כהן: זה ההבדל המהותי.

איתן ברושי: האם מי שיושב בוועדה מקבל תשלום?

<מרגנית לוי: בוודאי.

איתן ברושי: מי משלם את זה?

<מרגנית לוי: המדינה.

איתן ברושי: זאת אומרת, החברים האלה, כשהם יושבים בהרכב המלא, הם יושבים בשכר?

<מרגנית לוי: ודאי .

מיקי לוי: בדיוק כמו שופטים.

<מרגנית לוי: הם מקבלים 189 שקלים לשעה פלוס מע"מ.

<עידו שחם: אני זכיתי בעבר לעבוד בשביל מיקי ומשה אשר.

<עידו שחם: טיפלתי מטעמם בלמעלה מ-200 תיקים במיסוי מקרקעין בשני מחוזות.

משה גפני: בתור מה?

<עידו שחם: בתור רכז שומת מקרקעין.

משה גפני: עבדת ברשות המסים?

<עידו שחם: כן, בתור עוזר שמאי מחוזי וברכז שומת מקרקעין.

<עידו שחם: אני חייב להגיד את הדברים.

<עידו שחם: חברי הוועדה, נציגי הציבור הם אנשים מקצועיים ללא רבב.

<עידו שחם: לא יכול להיות שהמדינה עכשיו תוקעת להם סכין בגב ואומרת להם שהם בניגוד עניינים מובנה.

<עידו שחם: הייתה בכל ההיסטוריה המתועדת רק פעם אחת שהועלתה טענה לניגוד עניינים לחבר ועדה, בטח לא לחבר ועדה שמאי שעובד מול רשויות אחרות.

<עידו שחם: שתיים, הנושאים האלה הם נושאים רגישים לציבור.

<עידו שחם: האנשים שבאים להתמודד עם מנהל מיסוי מקרקעין, בניגוד למס הכנסה ומנהל מע"מ, הם אנשים פרטיים שנלחמים על הבית שלהם לפעמים.

<עידו שחם: לפעמים הם לא מבינים את תיאומי המס שהם עושים, הם לא יודעים מה שהם עושים.

<עידו שחם: המקום שהם נפגשים עם הרשות יוצר חיכוכים.

<עידו שחם: התיקים אינם רנטביליים.

<עידו שחם: להחזיק 3 אנשים חברי ועדה, פרקליט, נציג רשות המיסים שיסביר לפרקליט מה לעשות בתיק של מס רכישה של 30 אלף שקל, זה לא רנטבילי.

<עידו שחם: זה יכול להיות תיק רוחב שהרשות תעשה ותילחם עד חורמה.

<עידו שחם: היא צריכה להבין שנציגי הציבור הם אלה שמאזנים.

<עידו שחם: היו מצבים של איפכא מסתברא, אני כתבתי את זה.

<עידו שחם: היו מצבים של שופטים בדימוס שלא הבינו כלום במיסים, שכתבו דברים לא לעניין, ורק נציגי הוועדה יצרו את הרצף הזה שמאפשר לנו להתדיין דיון ענייני ומקצועי.

<עידו שחם: לגבי מה שטענת בתחום המקרקעין.

<עידו שחם: תחום שמאות המקרקעין הוא אחד התחומים הסבוכים והקשים.

<עידו שחם: לא סתם יש בערך 2,000 איש.

<עידו שחם: הבחינות הן קשות, רבות ומורכבות.

<עידו שחם: גם עובדי מינהל מיסוי מקרקעין - על פי חוק השמאים - הם שמאי מקרקעין.

<עידו שחם: לא סתם בקורס מפקחים הם עוברים קורס בשמאות מקרקעין, נבחנים עליו.

<עידו שחם: זה תחום קשה וסבוך.

<עידו שחם: לא יכול להיות שיגידו שזה לא תחום מקצועי.

<עידו שחם: השופטים המקצועיים שמדבר עליהם משה, הם בוגרי המערכת לרוב, בוגרי הפרקליטות, בוגרי רשות המיסים בתפקידים שונים.

משה גפני: גם אתה בוגר הפרקליטות.

<עידו שחם: כן, אבל אני רואה את הדברים בצורה - -

משה גפני: בוגר המערכת זה לא חיסרון.

<עידו שחם: יש אצל הציבור תחושה לפעמים שבגלל שהרבה מהשופטים האלה הם בוגרי הרשויות, יש להם הטיה לטובת הרשות.

<עידו שחם: חלק מהמייצגים מאמינים יותר לציבור.

משה גפני: טוב, היו לך טיעונים יותר חזקים קודם.

<דן מרגליות: אני באתי פה על תקן של חבר ועדה.

<דן מרגליות: נדמה לי שזה המקרה הראשון שחבר ועדה בכלל מופיע.

<דן מרגליות: אם הייתי שופט, לא הייתי יכול להופיע, בגלל שלשופטים אסור לדבר.

<דן מרגליות: משרד המשפטים עכשיו החליט שהוא את החוק העביר.

<דן מרגליות: מה הוא עושה?

<דן מרגליות: כל מיני טריקים.

<דן מרגליות: לא מאריכים מינויים, לא ממנים אנשים, ועדות תקועות בחיפה, בכל מיני מקומות, פסקי דין לא ניתנים.

<דן מרגליות: זה מצב שלא מתקבל על הדעת.

<דן מרגליות: לגבי ניגודי עניינים אני יכול להגיד דבר אחד.

<דן מרגליות: אנחנו נמנעים מרצון מלהופיע בפני רשות המסים.

<דן מרגליות: למרות התשלום הזעום שמשלמים לנו, אנחנו עושים את העבודה.

<דן מרגליות: רשות המיסים, חלק מהטענות טיעון שלה, והן לא נאמרו כאן, זה שיש חברי ועדה שהם כמו שופטים שנותנים פסקי דין שלא תמיד נעימים לרשות המיסים.

<דן מרגליות: אני זוכר מקרה אחד, מקרה שנקרא פסק דין זנזורי בנושא של שווי נטו.

<דן מרגליות: מה שקרה זה שקיבלו את הדעה שלי בעליון.

<דן מרגליות: הלכה רשות המיסים - זה לא היה בתקופה שלך - ושינתה את החוק, פשוט להראות כמה שהיא לא מרוצה מהתוצאה.

<דן מרגליות: זה לא המקרה היחיד.

<דן מרגליות: הגיע הזמן שתפסיקו עם העניין של ניגוד עניינים.

<דן מרגליות: אלה שרוצים - שיתבעו אותו בניגוד עניינים.

<שירי לנג: אני קצת מתחילה לספר על מה שנעשה בשטח, כיוון שהנהלת בתי המשפט היא הגורם שמנהל את הוועדות האלו.

<שירי לנג: כיום פועלות ברחבי הארץ כ-6 ועדות ב-6 מחוזות שונים.

<שירי לנג: בוועדות האלו, בניגוד לעבר שאז ישבו שופטים בדימוס שהיו פחות בקיאים בתחומי המיסים, השתנתה המדיניות.

<שירי לנג: בשנים האחרונות יושבים בוועדות האלו שופטים שיש להם מומחיות בתחום המיסים.

<שירי לנג: הם שופטים מכהנים, לא שופטים בדימוס.

<שירי לנג: הם שופטי מחוזי לכל דבר, הם בין היתר שומעים גם את הערעורים האלה.

איתן ברושי: כמה ערעורים יש בשנה?

<שירי לנג: מידי שנה מוגשים כ-400 תיקי ערעורי מיסוי מקרקעין.

עודד פורר: זה לא מה שכתוב בחוק.

איתן ברושי: על 400 תיקים צריך לקיים דיון באופן כללי?

<שירי לנג: ב-400 תיקים נפתחים הליכים.

איתן ברושי: 400 תיקים בשנה.

<שירי לנג: כן.

<שירי לנג: מה שחשוב לי להדגיש זה שבניגוד לעבר שהיו שופטים בדימוס שהיו פחות בקיאים בתחום הזה ואז באמת החשיבות של נציגי ציבור הייתה גדולה, היום יש לנו שופטים שכתבו ספרים על דיני מיסים, שופטים מומחים, שופטים מכהנים, כשהתרומה של נציגי הציבור פחתה מטבע הדברים.

<שירי לנג: דבר נוסף שחשוב לי לומר זה שאנחנו חיים את הנושא הזה של ניגוד עניינים בפרקטיקה, ביום יום אנחנו חיים אותו.

<שירי לנג: הסיטואציה היא שבגלל הסדרי ניגוד העניינים שמשרד המשפטים דורש בצדק מנציגי הציבור, אין כמעט נציגי ציבור שאפשר למנות.

<שירי לנג: היום, ברגע זה, יש לי ועדות משותקות.

<שירי לנג: במחוז חיפה ובמחוז צפון אני לא יכולה לכנס את הוועדה.

מיקי לוי: אין לכם מועמדים?

מיקי לוי: אם החוק יעבור, והוא לא יעבור, כמה עומדים תלויים כרגע בערעור?

<שירי לנג: בסביבות ה-200.

<שירי לנג: אני יכולה לבדוק את זה.

<קריאה: יש הרבה יותר.

מיקי לוי: זאת אומרת, אתם רוצים עכשיו רטרואקטיבית שכולם יעברו - -

<שירי לנג: לא, אין לנו שום בעיה שזה יחול מכאן ולהבא.

<שירי לנג: זו ממש לא הנקודה.

מיקי לוי: לא יהיה.

מיקי לוי: זה פוגע בציבור.

מיקי לוי: אתם מתעמרים בציבור.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אתם פשוט מתעללים.

<משה אשר: אני מצטרף לבקשתו של משה אשר להגיד מילים ממלכתיות.

מיקי לוי: מתעמרים זה אחלה ממלכתי.

<שירי לנג: אדוני, אני רוצה לומר לך שאנחנו נמצאים כאן בשם היעילות ולטובת הציבור.

משה גפני: אני לא אמרתי מילה.

<שירי לנג: אני משיבה לדברים שנאמרו.

משה גפני: רבותיי, אני לא ממשיך את הדיון.

משה גפני: קיימתי את הדיון כדי שלא תרגישו שבאתם לחינם מתל אביב.

משה גפני: אצלי זה קשיים גדולים, בגלל מה שקורה היום עם כל הנושא הזה.

משה גפני: אני לא מצביע עכשיו, בגלל שאני איש קואליציה.

משה גפני: אם אני מצביע, זה נופל.

משה גפני: זה לא אומר שאני תומך בזה.

משה גפני: אני לא מצביע.

משה גפני: אני מציע שאם רוצים להתקדם עם העניין הזה, תנהלו דין ודברים גם עם חברי הוועדה.

<קריאה: גם איתי.

<קריאה: עם חברי הוועדה שלך ועם חברי הוועדה שלהם.

משה גפני: על כל פנים, משה, אני מציע לכם, גם להנהלת בתי המשפט - גם דיבר איתי שפיצר בטלפון - למצוא פתרון.

משה גפני: זה לא יעבור ככה.

משה גפני: יש פה טענות שהן טענות לא קלות גם מחברי קואליציה.

משה גפני: אני מציע שתדברו עם האנשים, תנסו להגיע להסכמה.

משה גפני: אם תהיה הסכמה, אני אביא את זה מיד להצבעה ונגמור את העניין.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות הערה היום בכל הדיונים.

מיקי לוי: אדוני, אם אפשר להעיר לגבי הדיון הקודם משהו שיופיע בפרוטוקול.

מיקי לוי: מכיוון שיצאת עם מנכ"ל משרד האוצר לחדר אחורי, וזה מקובל - -

משה גפני: לא יצאתי איתו.

מיקי לוי: אני מבקש להכניס הסתייגות - שלא יהיה מצב שיברח לי, אני בדרך כלל פה - לפרוטוקול לגבי הנושא של יו"ר ועדת הכספים - דיווח.

משה גפני: רק להבהיר.

משה גפני: לא נכנסתי איתו לחדר צדדי, לא דיברתי איתו בחוץ.

משה גפני: הוא ביקש לדבר איתי.

משה גפני: אמרתי לו: אני לא מסכים.

משה גפני: אמרתי לו: אני מבטיח לך שכל שינוי בעמדה הזאת לא תיעשה אלא אם אני אדבר איתך.

משה גפני: אם יכניעו אותי, אני אגיד לך קודם.

מיקי לוי: בסדר גמור.