ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 484, 2017-10-23 12:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: תקנות התכנון והבניה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו) (אגרות), התשע"ו-2016.

דוד אמסלם: היות וזה היום הראשון של המושב, אני באמת מאחל לכולנו מושב פורה לטובת כלל עם ישראל.

דוד אמסלם: כדי להיכנס לקונטקסט של הדיון, קיימנו מספר דיונים בנושא.

דוד אמסלם: לא אלאה אתכם.

דוד אמסלם: גם בפגרה קיימתי דיון, פחות או יותר גמרנו את העקרונות.

דוד אמסלם: ברמה העקרונית פחות או יותר סגרנו אותו.

דוד אמסלם: מה שאני מציע לעבור לקראה, לאחר מכן, נעבור להצבעה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<בני ארביב: אני מקריא מספר שטעונות אישור הוועדה.

<בני ארביב: יש כל מיני שינויים שעד הרגע האחרון, למרות שמדובר בשינויים הטכניים, אבל נשתדל כל מקום שתיקנו לעומת הנוסח המתוקן לומר את השינוי.

<רוני טיסר: תקרא את הרישא ואת שם התקנות.

<רוני טיסר: בבקשה.

<בני ארביב: תקנות התכנון והבניה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו), התשע"ז - 2017 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 (הגדרות "בקרת ביצוע" ו"בקרת תכן"), 157ג, 158טו, 158כד, 158כה, 158כו, 158כט, 158ל, 158לא ו-265 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה– 1965 (להלן- החוק) לאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבניה, ולעניין תקנות 41, 42, 46א 50 52 ו-62, פרק ז' והתוספת החמישית, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: אני עובר לתקנה 41.

<בני ארביב: 41 עם הגשת בקשה לבקרת תכן למכון הבקרה יתקשר מגיש הבקשה עם מכון הבקרה בהסכם למתן שירותי בקרה, וישלם את האגרה בעד בקרת תכן לבקשה לפי פרק ז והתוספת החמישית.

דוד אמסלם: אנחנו מקריאים רק את השינויים, אני מבין.

<רוני טיסר: אני אסביר.

<רוני טיסר: הסברנו את זה בדיונים קודמים, אני אסביר בקצרה.

<רוני טיסר: מונח בפנינו סט שלם של תקנות שנוגעות להקמת מכון בקרה ודרכי פעולתו.

<רוני טיסר: סמכות הוועדה היא הסמכות לאשר את הסכומים ועניינים שקשורים להחזר האגרה, ולכן אנחנו מקריאים רק סעיפים אלה.

<רוני טיסר: אני רק אציין שבמהלך הדיונים בתקנות בינינו לבין נציגי מינהל התכנון במשרד המשפטים עשינו גם שינויים בשאר התקנות שקשורים לתקנות הנוגעות להחזרי האגרה ולסעיפי האגרות, ולכן הם מונחים בפנינו.

<רוני טיסר: אנחנו מקריאים את הסעיפים הספציפיים האלה, כי אלה הסעיפים שהם בסמכות הוועדה, שאר הסעיפים הם בסמכות שר האוצר.

דוד אמסלם: לא מתווכחים.

<בני ארביב: 41 עם הגשת בקשה לבקרת תכן למכון הבקרה יתקשר מגיש הבקשה עם מכון הבקרה בהסכם למתן שירותי בקרה, וישלם את האגרה בעד בקרת תכן לבקשה לפי פרק ז והתוספת החמישית.

<בני ארביב: 42 (א) שילם מגיש הבקשה את התשלום למכון הבקרה, יבדוק מכון הבקרה, בתוך חמישה ימים, כי הוגשו כל המסמכים והצרופות הנדרשים לפי תקנה 40 (להלן – "התנאים המוקדמים"); עם מילוי התנאים המוקדמים תיקלט הבקשה.

<בני ארביב: (ב) מצא מכון הבקרה כי הבקשה לבקרת תכן שהוגשה לו אינה עומדת בתנאים המוקדמים ישלח לעורך הבקשה ולמגיש הבקשה הודעה בה יפורטו הפרטים והצרופות החסרים, ורשאי מגיש הבקשה להודיע למכון הבקרה על סיום ההתקשרות ע מו ולקבל את החזר האגרה ששולמה כאמור בתקנה 76(4).

<רוני טיסר: אולי תסביר את התיקון, כי זה לא היה בנוסח שפורסם.

<בני ארביב: כן, זו הוספה, ראינו את זה בנוסח שלפניכם.

<בני ארביב: בעצם אם מכון בקרה מודיע שלא ניתן לקלוט את הבקשה לבקרת תכן כפי שהוגשה, אז מגיש הבקשה רשאי להודיע על סיום ההתקשרות ולקבל את מלוא התשלום חזרה.

<בני ארביב: נגיע לזה בפרק ז להוראות המפורטות יותר.

<בני ארביב: (ג) לא הודיע מכון הבקרה על החלטתו בתוך חמישה ימים מיום הגשת הבקשה לבקרת תכן, יראו את הבקשה כבקשה שנקלטה.

<בני ארביב: אני עובר לתקנה 46(א).

דוד אמסלם: זה בתום ביצוע בקרת התכן?

דוד אמסלם: זה הרבתי.

<בני ארביב: אני עובר ל-46א.

<בני ארביב: 46א חלף המועד לביצוע בקרת התכן כאמור בתקנות 43 ו-45 , לפי הענין, ולא ניתנה חוות דעת מסכמת כאמור בתקנה 46, רשאי מגיש הבקשה להודיע למכון הבקרה בתוך 5 ימים מיום שחלף המועד להגשת חוות הדעת המסכמת, ולפני שהוגשה חוות הדעת המסכמת.

דוד אמסלם: דרך אגב, היה פה שלושה ימים, ואתם תיקנתם לחמישה – למה?

דוד אמסלם: סתם, אתה יודע, כל מספר זוכה, אבל רציתי לדעת.

<בני ארביב: נכון.

<בני ארביב: כיוון שיש פה איזושהי החלטה קצת יותר מהותית של מגיש הבקשה אם בעצם הוא עובר מכון אחר או נשאר, רצינו לתת לו טיפה - - -

דוד אמסלם: עוד כמה ימים לשקול את העניין, בסדר.

<בני ארביב: "ולפני שהוגשה חוות דעת המסכמת על סיום ההתקשרות עמו, ולקבל את החזר האגרה ששולמה כאמור בתקנה 76(6)".

<בני ארביב: אני עובר לתקנה 50.

<בני ארביב: 50 עם הגשת בקשה לבקרת ביצוע למכון הבקרה יתקשר בעל ההיתר עם מכון הבקרה בהסכם למתן שירותי בקרה, וישלם את האגרה בעד בקרת ביצוע לפי פרק ז והתוספת החמישית.

<בני ארביב: 52 (א) מצא מכון בקרה, בתוך התקופה האמורה בתקנה 51 ליקויים במסמכים שהוגש, יודיע על כך לאחראי לביקורת על הביצוע, לעורך הבקשה ולבעל ההיתר, יפרט את הדורש תיקון, ויבהיר כי לא ניתן לקלוט את הבקשה כפי שהוגשה.

<בני ארביב: (ב) הוגשו כל המסמכים ולא נמצאו ליקויים באמור בתקנת משנה (א), תיקלט הבקשה ותימסר על כך הודעה לבעל ההיתר, לעורך הבקשה ולאחראי לביקורת על הביצוע.

<בני ארביב: (ג) לא הודיע מכון בקרה על החלטתו בתוך התקופה האמורה בתקנה 51,רשאי בעל ההיתר להודיע למכון הבקרה בתוך 5 ימים מיום שחלף המועד כאמור, על סיום ההתקשרות עמו, ולקבל את החזר האגרה ששולמה כאמור בתקנה 76(5)..

<רוני טיסר: כאן היה תיקון מהותי מהנוסח שפורסם, אז נתעכב על זה.

<רוני טיסר: בנוסח שפורסם, דובר על קליטה אוטומטית במקרה שמכון הבקרה לא נותן את התשובה במועד.

<רוני טיסר: לאחר שמינהל התכנון שקל שוב את הדברים, ולאחר התייעצות עמנו, הגענו למסקנה שמדובר בבחינה מאוד מהותית, ולא נכון שהקליטה תהיה אוטומטית בשלב הזה, לכן לא תהיה קליטה אוטומטית, אבל אם מכון הבקרה לא יעמוד במועדים, יהיה החזר אגרה של 20%.

<בני ארביב: זאת אומרת, יש לה שתי אפשרויות – או החזר מלא של כל האגרה ולעבור למכון אחר, או להישאר באותו מכון, ולקבל החזר של 20% - נגיע לזה בהמשך.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש פרמטרים לזמנים או שכל איחור?

<בני ארביב: כל איחור מהמועד שנקבע.

דוד אמסלם: כמה זמן נקבע המועד?

דוד אמסלם: אז אין הבדל בין אם האיחור היה ביומיים לבין אם האיחור היה בחודשיים?

<בני ארביב: לא רצינו להיכנס ל- - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הרי יש בזה יותר שכל, אני אגיד לך גם למה.

דוד אמסלם: וואנס, כבר המכון איחר, אז אין לו עניין לא להמשיך לאחר, הוא לא בלחץ.

דוד אמסלם: אם כבר עברתי את היומיים, אז למה לי עכשיו.

דוד אמסלם: אם אתה נותן לו איזה משהו דיפרנציאלי, אתה אומר לו, תשמע, שבוע, שבועיים, לא משנה שתחליט, איקס שקלים, מעבר לזה כל יום נוסף תשלם עוד y שקלים, אז אני מניח שהוא ירוץ.

דוד אמסלם: זה משהו שמתפתח כמו ריבית בבנק, כל פעם שאתה מאחר הקנס עולה.

דוד אמסלם: זה נכון שהבן-אדם יכול לעבור לעוד מכון, אבל זה שנינו פה יודעים, כולנו פה יודעים שאין מכונים כמעט, אין לו כל כך לאן לעבור, בוודאי לא בשלב הראשון, אז לכן מה יקרה בפועל?

דוד אמסלם: בפועל, בשנים הראשונות, ויכול להיות במהלך כל השנים, המכון השתלט על האנשים, הוא יהיה כמו מכון הרישוי של כלי הרכב.

דוד אמסלם: הוא עושה לך טובה בכלל שהוא עושה לך טסט לאוטו, זה לא הפוך.

דוד אמסלם: יש פה עוד טסטים בירושלים, יש עוד מכונים, אז בוודאי יהיה מכון כזה בעיר, במקרה הטוב, יכול להיות שמכון כזה ייתן שרות למספר ערים, ואז אתה תראה שהוא משתלט על הבן-אדם, הבן-אדם מתחיל להיות עכשיו כמעט עבד נרצע שלו, וזה מה שיקרה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאתה צריך להסתכל על זה בפריזמה הזו, ולהגיד למכון תקשיב, הבן-אדם הגיש לך בגלל שאתה המכון, אין לו אופציה אחרת, הוא חייב לגשת אליך.

דוד אמסלם: אין עירייה, יש רק מכון.

דוד אמסלם: אתה מקבל את הכסף, נותן לו שרות.

דוד אמסלם: אתה אמור לתת לו שרות דה-בסט, איחרת - אתה גם נותן קנס, משלם לו.

דוד אמסלם: לא רק מחזיר לו 20%, משלם לו על הנזקים שלו.

דוד אמסלם: הרי בן-אדם כזה שבעצם המכון מעכב אותו חצי שנה, הוא פתוח בבנקים וכו'.

דוד אמסלם: לכן, צריך לקשור בין השרות, ולבנות אמנת שרות שהיא כמעט חלק מהחוק, ולהגיד למכון, אתה לא רוצה, אל תהיה מכון.

דוד אמסלם: תזכור, מהרגע שהמכון מתחיל לפעול, זה אנחנו שחררנו את הסוס מהאורווה, נגמר.

דוד אמסלם: זה מה שקרה לי בדיון הקודם.

דוד אמסלם: כשאנחנו חוקקנו את החוק, הפקידים פה הטעו אותי, חוקקתי את החוק, ועכשיו אני לא יודע איך להחזיר אותו.

<בני ארביב: אני רק אגיד שאנחנו עסוקים באגרות.

<בני ארביב: יש עוד משאים אחרים של כמובן פיקוח, של המנהל ושר האוצר על המכונים, על השרות על היעילות.

דוד אמסלם: זה הכול נכון.

דוד אמסלם: אני נותן לך עצה.

דוד אמסלם: אנחנו נצביע עבור זה ונתקדם, זו רק הצבעה אחת.

דוד אמסלם: בגדול, אני מציע לעשות חשיבה כזאת – אביגדור.

דוד אמסלם: אני מבין את התכלית, לפעמים אומרים בוא, נגמור מהר, נסיים, והכול בסדר – מירי.

דוד אמסלם: אני מרגיש כאן, מצד אחד אתה שולח את כל האזרחים לאותו מכון, אנחנו כבר לא נהיה פה.

דוד אמסלם: אביגדור אני פה ואת שם.

דוד אמסלם: יום אחד הבן-דופק בדלת של העירייה, אומרים לו, תשמע, אין, נגמר, זה המכון שם, תלך לשם.

דוד אמסלם: אנחנו מוצאים את עצמנו, כמו שקורה כמעט בכל מדינת ישראל בכל נושא - האזרח עכשיו שפוט של המכון.

דוד אמסלם: מתעללים בו, אומרים לו תשלם, אז מילא את האגרות אנחנו שמים פה בחוק.

דוד אמסלם: תחשוב טוב, אני עכשיו תלוי במכון.

דוד אמסלם: ככה, אפילו הייתי בא לראש העיר, אומר לו, אתה יודע, הפקידים לא עובדים, בפעם הבאה בבחירות אני לא אצביע בשבילך.

דוד אמסלם: מנהל המכון אומר לך, אדוני, לא מתאים לך, תפוס את הרגליים שלך לך למכון אחר.

דוד אמסלם: אתה שואל אותו, אבל איפה המכון האחר?

אביגדור יצחקי: כרגע, כמו שאמר היועץ המשפטי עוסקים באגרות.

אביגדור יצחקי: אבל בסך הכול תהליכי הפיקוח על המכונים, כל שנה הוא מקבל את - - - ואם יש עליו כמות של תלונות הוא עף בתוך העניין.

אביגדור יצחקי: למה בכלל?

אביגדור יצחקי: הרי יש מעבדות תקינה שבזמנו היה רק מכון התקנים, אחרי זה הקימו מעבדות תקינה נוספות, למה?

אביגדור יצחקי: כי מכון התקנים התעמר באנשים, אז אמרו לו ככה, יאללה, נפתח אחרים.

לקח כמה שנים טובות לעשות את זה.

אביגדור יצחקי: כבר עכשיו אנחנו מוצאים לשוק ארבעה מכוני בקרה.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, עכשיו בכנס תשתיות פנה אליי אחד מאלה שהולך להיות בקר במכון הבקרה, אמר לי תגיד, זה יקרה?

זאב בנימין בגין: איך הם מפוזרים בארץ?

דוד אמסלם: הם בפיזור ארצי, או שדווקא באותו אזור אתם מחייבים שתיים שתהיה תחרות ביניהם.

דיברנו על זה בוועדה הקודמת.

אביגדור יצחקי: אנחנו מעריכים שיהיו שישה.

דוד אמסלם: הפיזור הוא בעייתי במובן מסוים.

אם אתה בונה בבאר שבע, אז אתה צריך לנסוע לחיפה?

<סטפן אבו חדרה: הכול מקוון.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: למכון הבקרה יהיו סניפים.

אם יעשו את זה אזורי, זה בסדר.

אביגדור יצחקי: אני מסביר.

אביגדור יצחקי: כל מכון בקרה, על מנת ליצור תחרות גם בתוך האזורים, כל מכון בקרה הצטרך לבנות לעצמו איקס מבנים ברחבי מדינת ישראל על מנת שלאנשים תהיה גישה אליו.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת יעקב אשר, פה אנחנו מדברים כרגע על האגרות, כל הדברים שאתם מדברים עליהם נמצאים בתוך התקנות ששר האוצר חותם עליהם, ואנחנו לא צריכים בשביל זה חוקית את זה של משרד הפנים.

אביגדור יצחקי: אין שום בעיה, שבישיבה אחרת, לא קשורה לישיבת המחירים, אנחנו נשב ונציג לכם את התקנות כולן.

<רוני טיסר: לא, אבל צריך להגיד, אביגדור.

<רוני טיסר: יבוא לפניכם בוועדה הזאת דיון נוסף על האם צריך את כל הגורמים המאשרים כדי לפתוח מכון בקרה בחקיקה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמה גורמים 18?

<דרור לוינגר: יש ארבעה גורמים מאשרים.

<מירי כהן: כרגע יש רק שניים.

<מירי כהן: אנחנו רוצים לפתוח דיון האם אפשר להתחיל לפתוח את מכוני הבקרה רק עם שני גורמים מאשרים.

<מירי כהן: זה יבוא לשולחן הזה, ושם אולי זה מקום יותר מתאים לעשות דיון כללי.

דוד אמסלם: מה שאביגדור אומר אני מקבל את זה.

דוד אמסלם: לתשומת ליבכם, יש את התקנות של שר האוצר, לא קשור אלינו, שם הוא אמור לעשות את כל הרגולציה, ולהתאם אותה כפי שצריך להתאים אותה לטעמי.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שסדר הפעולות היה שהיינו צריכים להגיד, בואו תציגו לנו את זה קודם כל כדי שנלמד על מה מדובר, אבל זה לא קשור אחד לשני, אנחנו בתקנות שלנו.

דוד אמסלם: אבל בוודאי ובוודאי שיש יום אחרי, בעל המכון הוא לא בן-אדם שעוסק בגמילות חסדים, וטוב שכך, יכול להיות שהוא עוסק אבל לא במסגרת המכון, וטוב שלא יעשו במסגרת המכון - זה מרכז רווח, ולכן כשהוא קם בבוקר הוא חושב איך הוא עושה ביזנס, וזה בסדר, זה התפקיד שלו, וכו'.

דוד אמסלם: לכן אנחנו צריכים לדאוג - הרי אין לנו שרות אלטרנטיבי בעירייה.

דוד אמסלם: הרי הרעיון הוא שאתה סוגר את הסיפור העירוני.

<רוני טיסר: כן, יש אפשרות גם לרשויות מקומיות.

דוד אמסלם: כן, אבל אם היא יכולה לבטל את התקנים, למה היא לא תעשה את זה?

דוד אמסלם: היא תגיד רבותיי, זה כמו שעיריית ירושלים היום הכיבוי עבר, היא לא השאירה כמה כבאים אצלה, מה אכפת לה, היא אומרת תשמע, אם ההוא משלם.

אביגדור יצחקי: הם גם ככה צריכים בודקי תכניות בלי קשר.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: הם יגידו, זה מימון המדינה, זה מימון המכונים בכלל, לא המדינה, למה שאני אביא עוד תקן על חשבוני, להיפך, הם ישמחו.

דוד אמסלם: הם יגידו לו, תשמע אדוני, באת אלינו אתה צודק מאה אחוז, שתה את הקפה האחרון אצלנו פה, הנה, אתה רואה את החלון, שם המכון לך אליו.

דוד אמסלם: אביגדור אני סומך עליך גם תגיד למשה בעניין הזה.

דוד אמסלם: אנחנו משחררים את זה מהידיים שלנו, צריך שם לעשות רגולציה חזקה שבסוף הגולם לא יקום על יוצרו בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח לספר לחברי הכנסת.

אביגדור יצחקי: היינו עכשיו בביקור בוושינגטון, גם כן חלק מהעניין היה היתרי בנייה.

אביגדור יצחקי: בוושינגטון על בית פרטי, אם אתה לא משנה ייעוד, ואם אתה אפילו יותר מבית פרטי, ההיתרים הם 24 שעות.

אביגדור יצחקי: אתה בא למכון בקרה, יש בו את כל האנשים, אתה עובר עם טופס טיולים אחד אחד, 24 יש לך היתר בנייה, חבל על הזמן.

אביגדור יצחקי: זה צעד ראשון.

אביגדור יצחקי: כי בצעד זה, יש גם מערכת מחשוב מאוד כבדה, מאוד גדולה שגורמת לנו צרות צרורות.

אביגדור יצחקי: אבל אם לא מתחילים לחפור את הבור, הוא לא נוצר בסוף.

אכרם חסון: גם בספרד מתקדמים.

דיברנו על העניין הזה.

התקנות, אני מבין, לא מגיעות לוועדה.

חלק של האגרות כן, אבל לא החלק המעשי שלו.

באמת, לטובת העניין, אם יציגו אותם לפני שהם יאושרו כדי לשמוע את חוות דעתנו, לא כהצבעה, לא מחפש כוח פוליטי כרגע.

אחד הדברים שהעלינו, זה הנושא הזה של הפיזור.

לא נדבר על זה עכשיו יותר מדיי, אבל שתבין גם דבר אחד.

זה גם מקור לשחיתות, וגם מקור לכך, שאדם בחיפה, זה לא רק הנוחות שהוא צריך לאשר במקום אחר, אלא תתחיל להיות תחרות באיזה משרד כדאי לך יותר.

אני לא רוצה להגיד לך איך נוצרת תחרות כזאת.

אם אתה יודע שבמכון הזה יש שתי חברות בקרה, אתה הולך למי שטובה יותר, וזה בסדר.

אם יש לך אפשרות ללכת למישהו בנצרת עילית בגלל שהוא יודע לעשות יותר מהר בגלל סיבות כאלה ואחרות, פתחת כאן שוק, והניסיון והתהייה ייגמר רע מאוד, לכן חשוב שנדבר על העניין הזה, באיזה פורום איך שתחליט, אבל נדבר על זה.

דוד אמסלם: אנחנו נקדם את זה.

דוד אמסלם: אני רק נותן את ההדגשים בעניין הזה.

דוד אמסלם: אביגדור, אני סומך עליך בעניין, אבל בסך הכול זו אחריות שלכם בסופו של עניין הסיפור של התקנות של שר האוצר.

דוד אמסלם: אני מסכים עם יעקב בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני יודע שיש הרבה אנשים במדינת ישראל מחפשים להעביר את הטסט איפה שהמקום הכי נוח.

דוד אמסלם: הוא אמר שהוא ידבר עם שר האוצר על מנת לעשות רגולציה שבסופו של דבר התושבים יקבלו גם שרות נכון וטוב ולא התעמרו בהם.

דוד אמסלם: אני בא מהקטע שלא התעמרו בהם.

זאב בנימין בגין: מהו הגוף העתיד לפקח על המכונים?

<סטפן אבו חדרה: הרגולטור.

<סטפן אבו חדרה: יש מנהל שהשר אמור למנות.

דוד אמסלם: כמה אנשים יש לכם בפיקוח?

<סטפן אבו חדרה: כרגע האגף אמור לגייס עוד עובדים.

<סטפן אבו חדרה: אני ועוד עובד.

דוד אמסלם: אתה ועוד עובד זה אגף?

אביגדור יצחקי: הלוואי וכל האגפים כאלה.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו לקראת גיוס עובדים נוספים לאגף.

דוד אמסלם: כמה עובדים יש לכם בתקן?

<סטפן אבו חדרה: עוד שניים נוספים.

דוד אמסלם: אתה מנהל האגף, מנהל האגף הוא מנהל, הוא אמור לנהל מישהו, אחרת מה?

דוד אמסלם: הוא סתם מפקח.

אביגדור יצחקי: ניקח חברת בקרה חברה שתפקח על מכוני הבקרה.

אביגדור יצחקי: צריך לעשות ביקורי פתע.

אביגדור יצחקי: צריך לענות על תלונות זו אופרציה.

<סטפן אבו חדרה: זאת המגמה לגייס עוד עובדים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה במסגרת התקנות של שר האוצר.

דוד אמסלם: בסך הכול, כשאתה משחרר שרות מהסוג הזה, אתה אמור לעשות רגולציה מאוד חזקה.

דוד אמסלם: מפני שמהר מאוד, אני אראה לכם את זה כמעט בכל שרות.

דוד אמסלם: דרך אגב, שחררת את הסוס מהאורווה, נגמר, אתה לא יכול להשתלט עליו.

דוד אמסלם: ברגע שהוא משוחרר, ואני אענה לכם על זה, אני מוכן לקחת אתכם לסיורים כמעט בכל נושא שתבחרו – מטסטים שעכשיו רוצים להפריד, ועד מכוני רישוי, מה שאתם לא רוצים.

דוד אמסלם: תראו מה קרה כאשר המדינה שחררה את השירות, מה קרה לאזרח.

דוד אמסלם: עזוב רמת שרות, עזוב כסף, הוא משלם, בוא איך מתייחס זה שאמור לתת שרות - הכול התהפך.

דוד אמסלם: האזרח מוצא את עצמו עובד אצל הבן-אדם – מפחד להרגיז אותו, מפחד לשאול אותו שאלות, פתאום הכול התהפך פה.

דוד אמסלם: במקום שהמדינה תיתן את השרות, פתאום האזרח מוצא את עצמו מול איזה בן-אדם שמתעלל בו, וגם אין לו אל מי לפנות בכלל.

אביגדור יצחקי: אם מכון דרום - - - אז הם יודעים שאם אתה הפעם לא תקבל שרות כמו שצריך, ילכו בפעם הבאה למקום אחר.

דוד אמסלם: בגדול, אם אתה עושה תחרות משוקללת באותו מקום, להיפך, כשאתה אומר לי פיזור, אני דאגתי מהפיזור.

דוד אמסלם: אני לא חושב שזה צריך להיות מפוזר, אני חושב שבכל אזור צריך להיות לפחות שני מכונים, שאם זה לא בסדר אני הולך לשני – תחרות ביניהם.

דוד אמסלם: אז אני אחליט, למשל, באר-שבע, שני מכונים, בתל-אביב עוד שלושה או שניים, אתה צריך לתת נפח עבודה שיעבוד.

<סטפן אבו חדרה: זה יקרה בשלב השני, כשעוד נפח של עבודה של מבנים ייכנסו למכון בקרה.

דוד אמסלם: מעל 9 קומות, אבל את זה אנחנו לא נכניס, הרי זה התקנות שאנחנו עושים עכשיו.

דוד אמסלם: אז מה אתה בונה עכשיו על זה - - -

<מירי כהן: אתה שואל שאלות מוצדקות לגמרי, וכשאתה עושה רפורמה, צריך להבין, כאילו זה מה שקורה כשמעבירים ממקום אחד למקום שני.

<מירי כהן: יש דור מדבר שקצת יותר קשה, אבל בסוף נגיע לארץ ישראל.

<מירי כהן: כאילו חבר'ה, אין מה לעשות, זה שינוי דרמטי.

<מירי כהן: אף אחד פה הרי לא חושב שביום אחד מהעולם הישן יעברו לעולם החדש, יהיה פה תקופת ביניים.

<מירי כהן: אם אתם לא תעשו את זה, היא לא תצא.

<מירי כהן: לכולנו ברור שהרפורמה הזאת באה כי העולם של היום הוא לא טוב.

<מירי כהן: בוא נקווה שעוד שנתיים אנחנו נבוא - - - ונפתח את זה גם למבנים הבאים.

<מירי כהן: אתם מתחילים היום תהליך, אין מה לעשות.

דוד אמסלם: בתקופת הביניים, הרי היום יש לנו את הרשויות, שהן גם מחויבות לתת את השרות הזה.

אביגדור יצחקי: זה לא הגיוני.

אביגדור יצחקי: המחיר למשתכן מפעילים קומנדו היתרים.

אביגדור יצחקי: זה בסוף ברמה באמת של הוועדה המקומית וראש העיר הממונה עליה.

אביגדור יצחקי: אם אני בא למקומות היום במדינת ישראל, כולם מבינים את המצוקה, והם רוצים להישאר כפר אירופאי, הם אומרים את זה, אני מצטט אותם.

אביגדור יצחקי: הוא לא מוכן שיהיה עוד קומה אחת מעל השש קומות, כי זה משנה לו את אופי היישוב, אז הוא לא נותן לאף אחד, בגלל זה לאף אחד היתר.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא בהתנגדויות באיזושהי תכנית.

דוד אמסלם: אני אומר שבאופן כללי אני רוצה להציע את המתכונת הבאה - מירי ואביגדור.

דוד אמסלם: מה דעתכם שבתקופת הביניים, נגדיר מה זה תקופת הביניים, אתם תחליטו – שנתיים, שלוש, גם העירייה תמשיך לתת את השרות הזה, וגם המכון.

דוד אמסלם: אתה בא עכשיו לפקיד עירוני, הוא לא בודק לך את התכניות?

<סטפן אבו חדרה: זה מקצוע חדש, אף אחד לא עושה את זה.

דוד אמסלם: אתה בא למכון, אתה נפרד מכמה שקלים, והוא עושה לך את העבודה.

דוד אמסלם: אתה אומר לו, תשמע, הנה, קח את הכול, אתה תעבוד בשבילי.

דוד אמסלם: אתה תרוץ לזה ולזה, אצלך, דרך אגב, אתה מעסיק חלק מהאנשים זה אתה, תתקשר אליי בעוד שבוע, מתי שתגמור את העבודות, תבוא תיקח, בסדר, זו אופציה אחת.

דוד אמסלם: אופציה שנייה שקורית היום, שהעירייה עושה את זה, אתה בא היום לעירייה, בא לכיבוי אש.

דוד אמסלם: בא אחרי זה לרישוי עסקים.

דוד אמסלם: בא אחרי זה לתחנה, זה קשה, אבל אתה עושה את זה היום.

דוד אמסלם: יש היתרים היום, יש.

דוד אמסלם: יש מכונים, אין.

אם העירייה לא תרצה - - -

דוד אמסלם: היות ובעצם בשלב הביניים - זה שרות חיוני, זה לא דבר של מה בכך.

דוד אמסלם: זה לא קנינו לחמנייה באנג'ל, נלך לברמן.

דוד אמסלם: כאן אם אתה תקוע בהיתר, ויש לך בעיה, אם התהליך הזה לא עובד כמו שצריך, זו בעיה אמתית באזור.

זאב בנימין בגין: לשיטתו שיבנו, והוא אחד הלקוחות החשובים.

דוד אמסלם: הוא לא לקוח.

דוד אמסלם: הוא רוצה לייצר ללקוחות, או לאנשים שמכינים תכניות, הוא רוצה להריץ את העסק.

אבל הוא מפחד שהרשויות ינצלו את זה הפוך כדי לתקוע.

אם נעשה את זה בצורה כזאת, שאם יש, נגיד, נקבע זמן מסוים שתקוע משהו, לרשות תהיה אפשרות לקדם את זה, לא לתקוע, לקדם.

זאת אומרת, לתקופת מעבר או משהו מסוג כזה.

זאב בנימין בגין: אם הוא תקוע בצדק, כי מישהו בלבל את המוח - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להציע את המתכונת, זה לא מה שהתכוונתי.

דוד אמסלם: היום מוציאים היתרים דרך הרשויות.

דוד אמסלם: אני עבדתי בעירייה שהיינו מוציאים היתרים, אחרת המדינה הזאת כולה נבנתה בלי היתר, לא יכול להיות, רק זה לוקח זמן כמו שאתה אומר.

דוד אמסלם: לכן אתם באתם ברעיון, אמרתם, חבר'ה, בואו נעשה את זה קצת יותר זריז, אחלה, אני חושב רעיון מצוין.

דוד אמסלם: אתה אומר, תשמע, בתקופת הביניים אומרת מירי, אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד, מקווים לטוב.

דוד אמסלם: אבל אני מניח שיהיו חיכוכים פה, יהיו חיכוכים שם.

דוד אמסלם: היות וזה נושא, לדעתי, דרמטי, ואי אפשר להשאיר אותו ליד המקרה, אני טוען בשלב הראשון שתגדיר אותו אתה, שנה, חצי שנה, שנה וחצי, כדי שאתה תרגיש שהעסק זז כמו שצריך.

אביגדור יצחקי: בין היתר מה שאתה בעצם מציע, שגם הרשות המקומית תהיה חלק מהתחרות, שגם היא אולי פתאום תרצה - - -

דוד אמסלם: שהיא תיתן את השרות.

דוד אמסלם: אני, למשל, ברשות מקבל תוך שנה אם אני עושה את התהליך הזה.

דוד אמסלם: אז עדיין אני לא חותך את זה, הרשות לא תבוא מחר, תגיד, חבר'ה, אני יותר לא נותן את השרות הזה, סגרתי, לקחתי את כל העובדים, העברתי אותם בכלל לשם.

אביגדור יצחקי: מירי, אני רוצה לעשות פה דיון אחרי שנסיים את התקנות, ואחרי ששר האוצר יעבור עליהם ויגיד שהכול בסדר.

אביגדור יצחקי: אנחנו נבוא לפה לישיבה ונציג את הדברים ונשמע את ההערות, ואם צריך לתקן נתקן.

<מירי כהן: יהיה דיון.

<מירי כהן: זה עושה שכל, צריך לראות שזה לא מונה את ההקמה של הדבר הזה.

<מירי כהן: זה דיון עקרוני.

<מירי כהן: אנחנו באים אליך, יש חוק שצריך להגיע לשולחן הזה, צריך לשבת כמה שיותר מהר, שהוא בעצם אמור לאשר שבמקום ארבעה גורמים מאשרים, שני גורמים מאשרים יספיקו כדי להתחיל מכון בקרה.

<מירי כהן: שם זה הדיון העקרוני האם אתה מבקש שהמכונים האלה ייפתחו כן, או לא, שם אתה יכול להכניס הוראות מעבר שזה לא ייפתח עד שלא יהיה פיזור לדוגמה של עשרה מכוני בקרה, אבל יהיה דיון עקרוני על זה.

זאב בנימין בגין: מתי אתם מוכנים?

<מירי כהן: אנחנו מוכנים.

<מירי כהן: אנחנו כבר הכנו תסקיר.

דוד אמסלם: אנחנו זורקים את זה כחומר למחשבה.

דוד אמסלם: בסך הכול זה אחריות שלכם.

דוד אמסלם: זה תקנות של השר האוצר, אני לא שם.

דוד אמסלם: אבל אני חושב בסך הכול כולנו רואים את הדברים באותם כיוונים.

אכרם חסון: רציתי להגיד שהשאלות שלך הן חשובות ובמקום, אבל מניסיוני מול מינהל התכנון, ואני עובד מול מינהל התכנון כבר שנתיים בקשר לכל המגזר הערבי והמגזר הדרוזי, אני יכול להעיד, כשהייתי ראש עיר, באתי ומצאתי תכניות בוועדות המחוזיות, 10 שנים לא טופלו.

אכרם חסון: כשהייתי יושב ראש ועדת התכנון והבנייה ברכס הכרמל, שאלתי למה אנשים מחכים שנה כדי לקבל היתר בנייה, ואז ראיתי איזה ביורוקרטיה, ומצב בלתי נסבל, כך שכל אנשי מינהל התכנון היום מודעים לכל הביורוקרטיה ולכל הסבל של כל עם ישראל.

אכרם חסון: אני מבין ובטוח ומשוכנע שהם הבינו שצריך לשנות את המצב.

אכרם חסון: ללא כל ספק, מכוני הבקרה הם ברכה לטובת השרות שאנחנו מאמינים שצריך להיות במדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל, אבל בנושא התכנון, התנהגנו כמדינת עולם שלישי, לצערי הרב, ולכן האזרח סבל.

אכרם חסון: דודי, אין ספק, שמינהל התכנון גם בתקנות של שר האוצר, שם מול עיניו כל הנקודות שאנחנו מעלים כאן, כי הם האנשים בחזית, הם אלה שעובדים, ולפעמים הידיים שלהם כבולות, לא יכולות לסדר שום דבר, כך שהמכונים האלה יפתרו להם את הבעיה.

אכרם חסון: אני אומר לך, אני לא מבין עד היום, למה התכנון בכלל לוקח ותוקעים אותו כל כך הרבה זמן, ולוקח הרבה שנים.

אכרם חסון: בדקתי, למשל, מול ספרד בזמנו.

אכרם חסון: הבאתי שינוי ייעוד בספרד עם תכנית מפורטת, ועם אישורי היתר בנייה לוקח ארבעה חודשים.

אכרם חסון: בארצות-הברית היה בין יום לחודש ימים, ואני לא מבין מה ההבדל בינינו לבינם.

אכרם חסון: אני מאמין שהבקרה שאתם תעשו, ואני מאמין שתעשו אותה בצורה רצינית, רק שהיא תגרום לאזרח באמת שיהיה מרוצה ואנחנו נפתור את הבעיות ונקדם את התכנון.

דוד אמסלם: תודה.

<בני ארביב: למכוני בקרה יש שני תפקידים משמעותיים.

<בני ארביב: התפקיד הראשון זה בקרת תכן, שזו פונקציה שהיום הוועדות המקומיות ורשויות הרישוי בעצם לא קיימת.

<בני ארביב: התפקיד השני - לאגד את הגורמים המאשרים, ובמקום שהאזרח ירוץ לגורמים המאשרים, יהיה לו תחנה אחת שבה ייתנו, זה בעצם שני תפקידים שונים במהות.

<בני ארביב: הפונקציה הראשונה לא קיימת היום.

<בני ארביב: מה שאפשר כן לחשוב, אולי הוועדות המקומיות יקימו בעצמם מכוני בקרה, זאת אופציה שהחוק מאפשר, וגם התקנות האלה מאפשרות.

<בני ארביב: זו רק הערה למה שאדוני אמר.

<בני ארביב: 62 בעל ההיתר יגיש למכון הבקרה בקשה להנפקת חוות דעת מסכמת לבקרת הביצוע הנדרשת לצורך קבלת אישור לפי סעיף 157א(ה4) לחוק, בצירוף מסמכי הבדיקות, המסמכים והאישורים הנדרשים לשם עריכת חוות דעת מסכמת, אשר טרם הוגשו למכון הבקרה וישלם את יתרת האגרה הקבועה בפרק ז.

<רוני טיסר: הכותרת: בקשה להנפקת חוות דעת מסכמת לבקרת הביצוע.

<בני ארביב: אני עובר לפרק ז.

<איציק שמעוני: אפשר לשאול מה זה חוות דעת מסכמת?

<איציק שמעוני: אני שומע את המלה מסכמת, אין חוות דעת ביניים, אין משהו כזה?

<איציק שמעוני: מה זה המלה מסכמת?

<סטפן אבו חדרה: יש דוח ביניים.

<איציק שמעוני: אני שואל.

<איציק שמעוני: כשאתה אומר חוות מסכמת, אתה אומר, תוך חמישה ימים, תוך תקופה מסוימת – איך זה עומד?

<איציק שמעוני: הרי יכול להיווצר מצב שבחוות הדעת יש כל מיני סייגים כאלה ואחרים, היא לא מסכמת, היא חוות דעת.

<איציק שמעוני: המונח מסכמת היא קצת בעייתית פה.

<איציק שמעוני: זה צריך להיות חוות דעת ולא מסכמת, אם את מסכמת, אתה כאילו תוך חמישה עברת, זה בלתי אפשרי, לפעמים זה יכול להיות אצל הלקוח כמעט חודשיים עד שהוא יתקן.

<איציק שמעוני: צריכים להתייחס, המלה מתקנת היא בעייתית פה.

דוד אמסלם: ומה אתה מציע?

<איציק שמעוני: לא לכתוב את המלה מסכמת בכלל, חוות דעת.

<איציק שמעוני: צריכה לתת חוות דעת תוך פרק זמן, לא מסכמת.

הבעיה הכי גדולה, שתמיד אתה לא יודע מה הדבר הסופי בסוף.

<איציק שמעוני: זה בדיוק הבעיה, ואז אתה מקציב לו לוחות זמנים, ואז הוא יהיה בלחץ ויעשה טעויות.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על חוות דעת הסופית.

דוד אמסלם: יכול להיות שחוות דעת ביניים לא מעניינות אותנו מבחינת לוחות הזמנים.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לבחון את הסיפור של האם לוחות הזמנים מספיקים כן או לא, סיפור אחד.

דוד אמסלם: כמה ימים אתה רוצה?

<איציק שמעוני: לא, אני אומר לתחום את זה, ולהגדיר את ההבדל בין חוות דעת מסכמת לחוות דעת.

דוד אמסלם: שמעוני, תשמע, חוות הדעת הביניים לא מעניינות אף אחד.

דוד אמסלם: הרי בסוף זה gonogo.

דוד אמסלם: האם המכון נותן לך את הפתק – תקין או לא תקין.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש מה שנקרא סיבובים פנימיים - שאומר לך, לך לכיבוי תחזור אליי, תלך עוד פעם לכיבוי, תחזור אליי, תלך עוד פעם לכיבוי תחזור אליי.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו מדברים על ההליך הסופי.

אביגדור יצחקי: אפשר לכתוב סופית במקום מסכמת.

דוד אמסלם: לכן, פה מדובר על חוות דעת סופית.

דוד אמסלם: יותר טוב סופית?

דוד אמסלם: שמעוני, איזה ניסוח טוב לך?

<איציק שמעוני: אני אקרא את השאלה, ואז נבין את הניסוח ממנה.

<איציק שמעוני: אני אומר כשאתה נותן פרק זמן מסוים, בלי איזושהי אפשרות של גמישות מסוימת לעוד שבוע, עוד שבועיים, עם נימוק כמו שעושים ברישוי עסקים, תוקף הארכת הבקשה – אתה יכול לנמק, עם נימוק לקבל עוד 30 יום, חייב להיות פה איזשהו מנגנון.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אז זה לא הניסוח.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר זה דבר כזה, וזה נשמע לי סביר.

דוד אמסלם: קבענו בתקנות פרק זמן, כמה זמן קבענו?

<בני ארביב: בקרת תכן בדרך כלל 30 ימי עבודה.

דוד אמסלם: אני ביקשתי את זה כדוגמה.

דוד אמסלם: אתם תסגרו את הפרטים הטכניים, אני לא נכנס לזה – עם זה 30 יום, 28 יום, האם תכן או רק ביצוע.

דוד אמסלם: בא שמעוני ואומר תשמע, זו החובה שלו לעמוד באמנה הזאת של ה-30 יום לטובת העניין הזה.

דוד אמסלם: אני מניח שבמידה ולא, אז הוא חרג מזה, ויש איזו סנקציה מופעלת נגדו.

דוד אמסלם: בא שמעוני אומר, תשמע, לפעמים יש מצב אובייקטיבי שבאמת אני לא יכול, זאת אומרת, זה הנורמה, צודק.

דוד אמסלם: הוא מבקש שתהיה לו אופציה, שאם במידה ויש מצב חריג שאי אפשר לעמוד בלוחות הזמנים, אז בעצם הוא מנמק למה.

<בני ארביב: אנחנו השתדלנו למפות את כל המצבים החריגים – אם הם מורכבים, או האם יש צורך בהתייחסות גורמים מאשרים, יש החרגה בתקנות.

<בני ארביב: בנוסף למקרים החריגים שמפינו אותם, בתקנות יש סבב של דוח ביניים, בתוך התקופה של ה-30 יום שהזכרתי, בתום ה-15 יום, המכון מחויב לתת דוח ביניים, ולחייב ולאפשר למגיש הבקשה להגיש בקשה מתוקנת, זאת אומרת, הסבב הזה כבר יש אותו, גם החריגים מופו.

<איציק שמעוני: קצת חסר לי פה.

<איציק שמעוני: חסר איזשהו מנגנון, כי אם אתה לא נותן גמישות מסוימת - - -

דוד אמסלם: אבל הוא אומר שיש לך את הגמישות.

<סטפן אבו חדרה: יש גם 21 יום נוספים.

<איציק שמעוני: שמת דגש על לתחום את מכון הבקרה כדי שהאזרח לא יהיה שבוי שלו, וזה נכון מאוד, אני מאוד מסכים לאמירה הזאת, היא נכונה.

<איציק שמעוני: מצד שני, אני אומר, מכון הבקרה גם לא יכול להיות שבוי רק של לוחות זמנים, חייבת להיות גמישות לשמור על רמה מקצועית.

דוד אמסלם: שמעוני, אני אסביר.

דוד אמסלם: לוחות הזמנים שנקבעים כאן, זה לא רק בגלל שזרקנו קוביות, יצא.

דוד אמסלם: הם ישבו, ניתחו, אמרו כולל זה שהוא עישן נרגילה ויצא אולי לאכול ארוחת צהריים, חזר, 30 יום יצא להם.

דוד אמסלם: יכול לצאת להם 40 יום, יכול לצאת להם 20, אני לא יודע, אני לא שם.

דוד אמסלם: זו העבודה שלהם.

דוד אמסלם: הם באו ואמרו, רבותיי, חזקה עליי שהם בדקו את העניין, ומזה נכנס שהעבודה צריכה להיות יסודית, רצינית וכו'.

דוד אמסלם: אני התחברתי אליך בקטע שהמקרים החריגים, האקסטרה חריגים, אז הוא אומר שיש מענה בתקנות.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא נכנס, דבר אתו, אני מבין שיש מענה, אז בסדר, מבחינתי מתקדמים.

<בני ארביב: פרק ז' – תשלום למכון הבקרה.

<בני ארביב: תשלום למכון בקרה 69 "מכון הבקרה יגבה אגרה בעד בקרת התכן או בקרת הביצוע, לפי העניין, בהתאם לתעריפים שנקבעו בתוספת החמישית.

<בני ארביב: בקרה חוזרת 70 (א) נקבע בחוות הדעת המסכמת לבקרת התכן" - - -

תיתכן תוספת על אגרות הבנייה הקיימות?

<בני ארביב: זה לא קשור.

זאת אומרת תוספת עלות.

<בני ארביב: בעצם רשות הרישוי בודקת בדיקה מרחבית, התאמה לתכניות, הנחיות מרחביות.

<בני ארביב: היא בודקת היבטי תכנון.

<בני ארביב: פה זה בקרת תכן, פה זה תכן הדמיה.

למה אי אפשר היה לקזז את זה מהאגרות של היום?

אביגדור יצחקי: הריביות שזה חוסך, זה בערך פי חמש מאשר התוספת הזאת.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה שלו קצת יותר.

דוד אמסלם: יש לנו פה בקרת תכן, אתה צודק, זה לא קיים אז הם משלמים.

דוד אמסלם: אבל יש גם בקרה רגילה שהיא לא תכן, וזה הרשות היום עושה על חשבון הארנונה, או על חשבון האגרות.

דוד אמסלם: בא יעקב, הוא צודק - אם אתה מעלה לי כאן, אז בוא תקזז לי את זה שם.

דוד אמסלם: בגדול, אביגדור לא רוצה להיכנס לעניין, כדי לא לריב עם השלטון המקומי.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה הסכומים בשקלים?

אביגדור יצחקי: יוצא 2,000, 3,000 שקלים ליחידת דיור.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא בא ואומר, תשמע, אני עם 3,000 שקלים לא הולך לריב עם הרשויות האם להוריד להם את זה ב-20%.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מציע לכם לא לפסול את זה.

דוד אמסלם: לבוא בדין ודברים גם עם השלטון המקומי, בגלל שיורד להם נפח עבודה, הם שמים פחות שומות בעניין.

<בני ארביב: זה לא בדיוק שיורד נפח, מה שהם יעשו היום ימשיכו לעשות כמעט אותו דבר.

דוד אמסלם: חוץ מהתכן, שים את התכן בצד.

<בני ארביב: נכון, תכן הם לא עשו גם היום, לא יעשו גם מחר.

<בני ארביב: את הבדיקה המרחבית שזה התאמה לתכניות הם ימשיכו לעשות.

דוד אמסלם: המכון לא עושה את זה?

דוד אמסלם: זאת אומרת, המכון הולך רק על התכן בעיקר.

קיבלתי תשובה, אבל התוצאה היא - - -

דוד אמסלם: בסדר, אבל תראה, את מקבל שרות אחר.

דוד אמסלם: הרי נניח היום הוא לא בודק לו למשל את היציקות.

דוד אמסלם: הוא לא עושה לו השפרצת מים על האלומיניום, אתה מקבל מוצר אחר.

אביגדור יצחקי: כל חודש על דירה הם בסביבות 5,000 שקלים.

דוד אמסלם: לא, לא רק זה, יש פה היבט אחר.

דוד אמסלם: הדייר מקבל בהכרח מוצר יותר טוב, מבוקר.

<בני ארביב: 70 (א) נקבע בחוות הדעת המסכמת לבקרת התכן כאמור בתקנה 46 כי בקרת התכן נמצאה לא תקינה, רשאי המבקש להגיש לאותו מכון בקרה בקשה חוזרת לענין אותה בקשה להיתר, וזאת בתשלום הסכום שנקבע לבקרת תכן חוזרת בתוספת החמישית, ובלבד שהבקשה החוזרת הוגשה בתוך שישה חודשים ממועד קבלת חוות הדעת המסכמת הראשונה לגבי אותה בקשה להיתר; ((ב) א1) על אף האמור בתקנת משנה (א), לא הגיש מכון בקרה דוח ביניים כאמור בתקנות 43 ו45, ונקבע בחוות הדעת המסכמת לבקרת התכן כאמור בתקנה 46 כי בקרת התכן נמצאה לא תקינה, רשאי מגיש הבקשה להגיש בקשה לבקרת תכן חוזרת לעניין אותה בקשה להיתר, לאותו מכון בקרה בתוך 21 יום, מיום שהומצאה לו חוות הדעת המסכמת, ללא תשלום אגרה נוספת.

<בני ארביב: ((ג)) הודיע מכון בקרה כי לא ניתן לקלוט את הבקשה לבקרת תכן כאמור בתקנה 42 (ב), ולא הודיע המבקש על סיום ההתקשרות עם המכון כאמור באותה תקנה רשאי הוא להגיש לאותו מכון בקרה בקשה לבקרת תכן ללא תשלום נוסף של אגרה.

<בני ארביב: אנחנו משמיטים את המלה "תכן".

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: למה המכון לא קלט את הבקשה?

דוד אמסלם: מה, הליך תכני?

<בני ארביב: חסר מסמך כזה או אחר.

<בני ארביב: בעצם התשלום נמצא אצל המכון, אז הוא רשאי להגיש בקשה.

דוד אמסלם: כן, אבל למה הכנסתם את זה?

דוד אמסלם: הרי הוא נמצא בתוך הליך.

דוד אמסלם: הוא אומר לו, תביא את האישור הזה, זה חלק מההליך.

<בני ארביב: שתי אפשרויות.

<בני ארביב: ברגע שהמכון לא קולט את הבקשה, הוא אומר, חסר לו מסמך, אז זה משהו שהוא לטובת מבקש ההיתר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר, כל עוד לא נקלט המסמך, אין התקשרות פורמלית.

<בני ארביב: אתה יכול לעבור למכון אחר, או שאני ממשיך אצלך.

<רוני טיסר: הסכנה היא בעצם להיטיב.

דוד אמסלם: באיזה שלב הוא משלם את זה?

<בני ארביב: יש הוראות מפורטות, כבר נגיע.

<בני ארביב: (ד) הודיע מכון בקרה כי לא ניתן לקלוט את הבקשה לבקרת ביצוע כאמור בתקנה 52 (א) והוגשה בקשה מתוקנת לבקרת ביצוע בתוך חודשיים מההודעה כאמור, תשולם פעם נוספת האגרה כאמור בתקנה 73(א)(2) רק החל מהבקשה המתוקנת השנייה ואילך".

<בני ארביב: התיקון הוא טכני.

<בני ארביב: מדובר פה על מצב שמכון בקרה אומר, לא ניתן לקלוט בקשה לבקרת ביצוע, שזו בדיקה יותר מהותית, אז אנחנו נותנים אפשרות להגשת בקשה מתוקנת אחת ללא תשלום נוסף, ובלבד שהיא הוגשה בתוך חודשיים.

<בני ארביב: (ה) בכפוף לאמור בתקנה זו, על הגשת בקשה לבקרה לפי תקנה זו יחולו ההוראות שנקבעו בתקנות אלה לגבי הגשת בקשה לבקרת תכן או בקרת ביצוע, לפי העניין.

<בני ארביב: תשלום בעד ביקור נוסף או ביקור חוזר.

<בני ארביב: 71 (א) נדרש מכון בקרה לבצע ביקור נוסף לפי תקנה 55 (2) , (3) או (4), תשולם בעד כל ביקור נוסף כאמור, האגרה שנקבעה לכך בתוספת החמישית.

<בני ארביב: (ב) נדרש מכון בקרה לבצע ביקור חוזר לפי תקנה 55 (1), תשולם בעד ביקור חוזר האגרה שנקבעה לכך בתוספת החמישית רק החל מהביקור החוזר השלישי בכל תקופת בקרת הביצוע.

הכסף הולך ישירות לחברה, או לאגרה זה הולך למדינה, והמדינה משלמת לחברה, איך זה עובד?

אביגדור יצחקי: למכון ישירות.

<בני ארביב: תשלום בעד בקרה לתכניות עבודה מתוקנות 72 (א) ביצע מכון בקרה בקרה לתכניות עבודה מתוקנות כאמור בתקנה 61(א), המשפיעות על שני תחומי בקרה או יותר כאמור בתקנה 61(ב), תשולם אגרה בשיעור 30% מהאגרה הקבועה בתוספת החמישית לבקרת תכן במועד שנקבע לכך בתקנה 73(א)(4).

<בני ארביב: (ב) ביצע מכון בקרה בקרה לתכניות עבודה מתוקנות כאמור בתקנה 61(א) ונדרשה הגשת חישובים, תרשימים או סכמות כאמור בתקנה 61(ב), תשולם האגרה הקבועה בתוספת החמישית בעד בקרת תכן במועד שנקבע לכך בתקנה 73(א)(4).

<בני ארביב: מועד התשלום 73 (א) אגרה למכון בקרה תשולם במועדים המפורטים להלן: בעת התקשרות עם מכון בקרה בהסכם למתן שירותי בקרת תכן לפי תקנה 41 תשולם אגרה בעד בקרת תכן; בעת התקשרות בהסכם למתן שירותי בקרת ביצוע לפי תקנה 50 תשולם אגרה בשיעור 30% מהאגרה הקבועה בתוספת החמישית בעד בקרת הביצוע.

<בני ארביב: בעת הזמנת מכון הבקרה לביצוע בקרה בשלב גמר שלד כאמור בתקנה 54(ג)(5) תשולם אגרה בשיעור 30% מהאגרה הקבועה בתוספת החמישית בעד בקרת הביצוע.

<בני ארביב: בעת הגשת בקשה להנפקת חוות דעת מסכמת לבקרת הביצוע לפי תקנה 62, תשולם יתרת האגרה בעד בקרת הביצוע, לרבות אגרה בעד ביקור חוזר או ביקור נוסף בהתאם לאמור בתקנה 71 ואגרה בעד בקרת תכן לתכניות עבודה מתוקנות כאמור בתקנה 72.

<בני ארביב: (ב) האגרה או כל חלק ממנה שיש לשלמו , ישולמו בהתאם לשיעורם המעודכן ביום התשלום כאמור בתקנה 74.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמה זה בשקלים?

<בני ארביב: יש טבלה בתוספת.

דוד אמסלם: אז למה לא הכנסתם את הכול בתוספת?

<בני ארביב: זה הוראות שקשורות למועד התשלום.

דוד אמסלם: למה לא הכנסתם את הכול שם, ואז היית אומר לפי הטבלה המפורטת.

<בני ארביב: הצמדה 74 (א) הסכומים המפורטים בתוספת החמישית יעודכנו ב-1 בפברואר של כל שנה (להלן - יום השינוי) לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

<בני ארביב: (ב) הסכום שהשתנה כאמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של חמישה שקלים חדשים.

<בני ארביב: (ג) בתקנה זו - "המדד החדש" - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי; "המדד היסודי" - שינוי לעומת הנוסח שלפניכם.

<בני ארביב: המדד שיפורסם בחודש ינואר 2018 (לחילופין המדד האחרון שפורסם לפני יום תחילתן של תקנות אלה).

<בני ארביב: "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; מניין הימים 75 מניין הימים לביצוע פעולה לפי תקנות אלה יימנה החל ממועד תשלום האגרה למכון הבקרה, ככל שאין הוראה אחרת בתקנות אלה.

<בני ארביב: החזר תשלום 76 מכון בקרה יחזיר למשלם את האגרה ששולמה לו, בעד בקרת התכן או בקרת הביצוע, לפי העניין, אם התקיים אחד מאלה: התקבלה הודעה לפי תקנה 15(ב) בדבר ביטול או התליה של רישיון מכון הבקרה שעמו נערכה ההתקשרות טרם שניתנה חוות הדעת המסכמת לפי תקנה 46(ב) או 63 לפי העניין; (2) מכון הבקרה שעמו נערכה ההתקשרות חדל להתקיים וטרם ניתנה חוות הדעת המסכמת לפי תקנה 46(ב) או 63 לפי העניין; (3) התקבלה הודעה לפי תקנה 24(1) כי מכון הבקרה נמצא בניגוד עניינים ואינו רשאי לטפל בבקשה טרם שניתנה חוות הדעת המסכמת לפי תקנה 46(ב) או 63 לפי העניין; (4) התקבלה הודעה לפי תקנה 42(ב) כי הבקשה לא נקלטה, והודיע המבקש על סיום ההתקשרות עם מכון הבקרה.

<בני ארביב: (5) לא הודיע מכון בקרה על החלטתו בנוגע לבקשה לבקרת ביצוע במועד שנקבע לכך בתקנה 51, והתקבלה הודעה של המבקש בתוך 5 ימים על סיום ההתקשרות עם מכון הבקרה, כאמור בתקנה 52(ג).

<בני ארביב: (6)

<בני ארביב: חלפו שלושים ימים או שישים ימים לפי העניין מיום שנקלטה הבקשה לבקרת תכן במכון הבקרה ולא ניתנה חוות דעת מסכמת לבקרת התכן מאת מכון הבקרה כאמור בתקנות 43 עד 46, והתקבלה הודעת המבקש בתוך 5 ימים על סיום ההתקשרות עם מכון הבקרה, כאמור בתקנה 46א; החזר תשלום חלקי – 77 (א) מכון בקרה יחזיר למשלם 20% מהאגרה ששולמה לו בעד בקרת התכן אם לא ניתנה חוות הדעת המסכמת במועד שנקבע לכך בתקנה 43 או 45, ולא התקבלה הודעת המבקש על סיום ההתקשרות בתוך 5 ימים כאמור בתקנה 46א.

<בני ארביב: (ב) מכון בקרה יחזיר למשלם 20% מהאגרה ששולמה לו בעד בקרת הביצוע אם לא הודיע על החלטתו בבקשה לבקרת ביצוע במועד שנקבע לכך בתקנה 51 , ולא התקבלה הודעת המבקש על סיום ההתקשרות בתוך 5 ימים כאמור בתקנה 52(ג).

<בני ארביב: (ג) מכון בקרה יחזיר למשלם 20% מהאגרה ששולמה לו בעד בקרת הביצוע אם לא ניתנה חוות הדעת המסכמת במועד שנקבע לכך בתקנה 63.

<בני ארביב: מועד החזר תשלום 78 (א) נדרש מכון בקרה להחזיר אגרה לפי תקנות אלה, יחזיר המכון את האגרה למגיש הבקשה או לבעל ההיתר, לפי העניין, תוך 3 ימים מיום שנודע לו כי התקיימו התנאים המפורטים בתקנה 76 ו-77.

<בני ארביב: (ב) החזרת הסכומים ממכון הבקרה למשלם יכולה להיעשות בדרך של קיזוז חובות של המשלם למכון הבקרה; לא היה למשלם, חוב כאמור, או שסכום החוב נמוך מהסכום שיש להעבירו, יועבר הסכום או יתרתו שלא קוזזה, לפי העניין.

<רוני טיסר: רק לפני שאנחנו עוברים לתוספת החמישית.

<רוני טיסר: אנחנו דרשנו מכיוון שמדובר בתחום חדש אז יהיה דיווח לכנסת על עלות שעות הבקרה הנדרשות לביצוע בקרת תכן ובקרת ביצוע ומספר שעות הבקרה הנדרשות על מנת שהכנסת תוכל לפקח על תעריפי האגרות שנקבעו.

<רוני טיסר: היה לנו מחלוקת על הניסוח והגענו להסכמה.

<רוני טיסר: אני אקריא.

<רוני טיסר: סעיף 83א "דיווח לכנסת" - שר האוצר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מדי שנה, לא יאוחר מ-1 באפריל, ועד תום חמש שנים מיום תחילתן של תקנות אלה.

<רוני טיסר: הגבלנו את זה בזמן, כי אנחנו צריכים לפקח בעיקר בשנות הפעילות הראשונות.

<רוני טיסר: לגבי השנה שקדמה למועד הדיווח על עלות שעת בקרה הנדרשת לביצוע בקרת תכן ובקרת ביצוע, ומספר שעות הבקרה הנדרשות לביצוע הבקרה כאמור".

<בני ארביב: תוספת חמישית (תקנות 41, 50, 69-74) הוראות כלליות לתשלום למכון בקרה 1.

<בני ארביב: (א) מכון בקרה יגבה תשלום כאמור בפרט 2.

<בני ארביב: (ב) בתוספת זו - "שטח בנייה" - השטח הכולל שהותר לבנייה באותו הבניין, המחושב לפי תקנות התכנון והבניה (חישוב שטחים ואחוזי בניה בתכניות ובהיתרים) התשנ"ב - 1992, והכולל שטחים למטרות עיקריות ושטחי שירות; כללה בקשה להיתר שני בניינים או יותר אשר שטחים בנויים מחברים ביניהם יחולו הוראות אלה: (1) שטח הבנייה האמור של כל בניין יחושב לפי חלוקת השטח הכולל שהותר לבנייה באותו היתר במספר הבניינים הכלולים באותה בקשה להיתר.

<בני ארביב: (2) היו למעלה ממחצית הקומות בבניין המצויות מעל פני הקרקע מחוברות לבניין אחר לא יראו את אותו בניין כבנין נפרד.

<רוני טיסר: אני רק רוצה להבהיר כאן לוועדה בהקשר הזה, שבנוסחים קודמים נאמר ששטח הבנייה יחושב לפי השטח הכולל המותר לבנייה.

<רוני טיסר: כאן היה שינוי, ונאמר ששטח יחושב לפי כל בניין.

<רוני טיסר: המשמעות של השינוי הזה, זה לא שינוי מינורי.

<רוני טיסר: המשמעות היא שתעריפי האגרות יהיו גבוהים בערך פי שתיים.

<רוני טיסר: אולי גם יסבירו פה לוועדה, לאחר דין ודברים, אנחנו השתכנענו שזה כן הדבר הנכון.

דוד אמסלם: מה, ללכת לפי בניין ולא לפי מטראז'?

<סטפן אבו חדרה: מה שהיה בהתחלה זה נכתב בטעות.

<סטפן אבו חדרה: הכוונה היא להתייחס לכל בניין כבניין, כי הבקרה היא לא בהכרח מתבצעת באותה קומה בשני הבניינים, לא תמיד הבניינים זהים, כל מבנה הוא לגופו, זה ההיגיון, פשוט מאוד.

דוד אמסלם: זה הבנו.

דוד אמסלם: השאלה אם אתה עושה את זה לפי בניין או לפי מטראז', תקרא לזה היתר.

דוד אמסלם: זה יכול להיות משולב, כמו שאתה מזמין טכנאי הביתה, על זה שהוא הגיע אתה משלם לו 180 שקלים והכנת לו כוס קפה, עוד לא עשה כלום.

דוד אמסלם: מפה מתחילים להפעיל את המונה – הלך המשאבה עוד 300 שקל, יש בזה הגיון.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, גם פה, אני הייתי בונה במקומכם איזשהו משהו מודולרי, על ההגשה של ההיתר איקס שקלים.

דוד אמסלם: אתם יכולים ללכת לבניין ממוצע, אתם יכולים לפי מטר.

דוד אמסלם: אם זה לפי מטר, אז אתם יכולים לעשות מטר פלוס בניין.

דוד אמסלם: זה שהוא הגיע 20% רק על זה שפתחת את הבקשה, כל בניין עוד 30% וכל מטר בנייה עוד כך וכך, ככה אתה בונה משהו יותר חכם.

<סטפן אבו חדרה: הטבלה לוקחת בחשבון את כל הדברים שאמרת.

אבל היא יוצרת עיוות בין בניינים גבוהים, ובניינים נמוכים.

זאת אומרת, במקומות, בערים שבהן יבנו עוד שש קומות או שבע קומות, זה לא משנה איזה ערים מאיזה עם איזה אפיון הם, העלות למטר בסופו של דבר הרבה יותר גבוהה, מאשר להרים ארבעה מגדלים אם אתה לוקח פר מטר, לפי התקנות של עכשיו.

אביגדור יצחקי: הכי הגיוני בעולם.

אביגדור יצחקי: אם אתה בונה כמויות של דירות באותו בניין, אז זה יהיה יותר זול.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, זה נכון גם לעלויות של היסודות, מעליות, וכל הדברים האחרים.

אביגדור יצחקי: בניינים יותר גבוהים - עלות מטר היא בסוף יותר קטנה מאשר בניינים נמוכים.

דוד אמסלם: עלות – יש להם מערכות ייחודיות, לא מדויק, אבל אני מבין את הרעיון בבדיקה בוודאי.

<בני ארביב: "השטח הכולל שהותר לבנייה" – לעניין בקרת תכן – שטח הבנייה הכולל שצוין בטופס הבקשה להיתר והתכנית הראשית, ואושר בהחלטת הוועדה המקומית או רשות הרישוי, לפי הענין.

<בני ארביב: לעניין בקרת ביצוע – שטח הבנייה הכולל שצוין בהיתר הבניה.

<בני ארביב: שיעור האגרה 2.

<בני ארביב: בעד כל עבודה המפורטת בטור א' להלן ישולם תשלום לפי שטח בנייה המפורט בטור ב' לצדו ובסכום כמפורט בטור ג' או ד' , לפי העניין כמפורט להלן: אגרת ביקור חוזר בעד ביקור חוזר או ביקור נוסף כאמור בתקנה 55 ובכפוף לאמור בתקנה 71(ב) תשולם אגרה בשיעור 1200 שקלים חדשים.

<בני ארביב: אגרת בקרת תכן חוזרת בעד בקרת תכן חוזרת כאמור בתקנה 70(א) תשולם אגרה בשיעור 25% מן האגרה הקבועה בתוספת זו בעד בקרת התכן.

אביגדור, אני אומר את מה שאמרתי קודם, אבל אולי קצת בממדים אחרים כדי לתת את הפרספקטיבה הנכונה.

יש היגיון שיש יתרון לגודל.

זה נכון שכאשר אתה בונה פיר, אז אתה בונה אותו - -

אביגדור יצחקי: כמו שאמר היו"ר.

ההיגיון ברור לגמרי.

נסתכל עכשיו מבחינת ממשלה ואזרחים, במיוחד כשאתה נמצא עדיין בתוך מהלך שנקרא "מחיר למשתכן", במחיר למשתכן הדברים האלה נמצאים בתוך, הרי הקבלן לוקח בחשבון את העלויות שהולך להיות לו.

אם אתה הולך על שכונה של 1,000, או 1,500 יחידות דיור, תעשה את המכפלות האלה, שאם אותו קבלן בונה את כל השכונה הזאת בשלושה מגדלים, אז זה עולה לו איקס, ואם הוא בונה את זה בגלל שתכנית המתאר המקומית היא כזאת של חמש קומות או שש קומות או בניות מדורגות, או משהו מסוג כזה, הבנייה הולכת ונהיית יקרה הרבה יותר, למרות שזה יכול להיות באזור שהוא הרבה יותר נמוך מבחינה סוציו-אקונומית, ושווה פחות מבחינת מרכז הארץ וכו'.

עכשיו נסת

כל מנקודת מבט שלנו – האם אולי את הפתרון לדבר הזה אפשר לעשות בתוך החישובים בתכניות בהסכמי גג, או בהסתכלות שלכם בסבסוד כזה או אחר במחיר למשתכן, כי הרי המדינה מכניסה יד למחיר למשתכן לכיס.

יכול לקחת בחשבון שבמקומות שבהם הבנייה היא מוגבלת לגבהים כאלה, וממילא יוצאת יקרה הרבה יותר, תעשה במכפלות של אלף יחידות דיור, זה הרבה מאוד כסף, אי אפשר להתעלם מזה.

דוד אמסלם: לאן אתה מושך?

החוק הזה יש לו משמעות כלכלית, זאת אומרת, שמחר בראש פינה אי אפשר לבנות יותר מארבע קומות, שם תעלה דירה יותר יקרה מאשר במקום אחר.

גם האגרות לא הולכות לפי זה.

דוד אמסלם: גם המציאות של היום היא כזו.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הם בנו פה תמהיל – תקנו אותי אם אני טועה - מה שדיברנו שיש לך כאילו הוצאות פר אתר, אחרי זה פר בניין, ואחר זה פר מטראז', זה פחות או יותר המרכיבים שהם בנו את התמהיל.

דוד אמסלם: בוודאי שאם אתה מזמין מישהו לבניין שיש בו ארבע קומות, לבין בניין שיש בו ארבעים, אותו אחד כבר בא לזה ולזה, אז בוודאי שהעלויות של הארבע יהיו יותר יקרות.

דוד אמסלם: הטנדר שנסע הוא נסע אותו דבר, זה ברור.

דוד אמסלם: אבל יש יתרונות לבנייה.

דוד אמסלם: תראה אחד שבונה בניין של שתי קומות, אז הוא אולי לא שם מעלית.

ההיגיון ברור לגמרי.

השאלה איך מתמודדים עם התוצאה.

ברור לגמרי ההבדל בין יתרון הגודל - -

אביגדור יצחקי: אני רוצה להוסיף עוד ממד, כמובן עליית מדרגה מבחינתם של הדיירים.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רואה את הבשורה הכי חזקה בזה דווקא.

נכון, אני מסכים.

אביגדור יצחקי: מאחר ובסופו של דבר אתה מדבר פה על שקלים שהם בודדים למטר.

דוד אמסלם: הוא אומר לך כ-3,000 - - -

אביגדור יצחקי: בבניין של מעל 3,0000 מטר, אתה משלם שישה שקלים למטר.

דוד אמסלם: עזוב שישה שקלים, זה כ-3,000 שקלים בממוצע, בגרוסו מודו.

אביגדור יצחקי: זה מה מקבלים מכוני הבקרה.

אביגדור יצחקי: אם המדינה בסוף תחליט לסבסד את זה, זה לא הדיון הזה.

לא אמרתי שזה הדיון הזה, כי אני לא ביקשתי הסתייגות.

אני העליתי לתשומת ליבכם, כי הרי בסופו של יום אתם רוצים שהמחירים יהיו נמוכים, אתם רוצים שיהיו מחירים שוויוניים, ויהיו שווים לנפש, קחו בחשבון את זה.

דוד אמסלם: מה שאומר יעקב, שתסבסד את המכון ואז כולם יהיו מרוצים.

דוד אמסלם: הבנו.

גם המדינה יודעת לסבסד תשתיות.

יש פה הוצאה פר שכונה.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: אני אומר דבר מאוד פשוט, ואני מתחבר למה שאביגדור אמר.

דוד אמסלם: אלה העלויות ואני חושב שזה טוב לאזרחים, מפני שאני מניח בלי קשר לכלום, כל אזרח רגיל לדעתי היה מוכן לשלם עוד 3,000 שקלים כדי שמישהו יבדוק את האינסטלציה, את החשמל, את הרטיבות, וזה שיהיה בטוח.

דוד אמסלם: בכל אופן, זו הוצאה עצומה, אולי הכי כבדה לכל תושב, והוא רוצה שמישהו יבדוק את זה, שמחר בבוקר הוא לא נכנס פנימה.

בגלל זה אנחנו תומכים בחוק, לא היה לנו לחץ - - -

דוד אמסלם: מצד שני, אתה בא ואומר, תשמע.

דוד אמסלם: יש מקומות שהממשלה רוצה לסבסד שם וכדאי שתסבסד.

דוד אמסלם: זה יושב אצלם נכון, לא רק באגרות.

- - - לגרום שלא יהיה עיוות.

דוד אמסלם: כן, לא משנה.

דוד אמסלם: הממשלה יודעת לעשות כל מיני חבילות סיוע איפה שהיא חושבת שזה הכרחי.

דוד אמסלם: זה יכול לבוא לידי ביטוי באגרות, וזה יכול לידי ביטוי בתשתיות, זה יכול לבוא לידי ביטוי בהנחה בארנונה שהיא תיתן לעיריות.

דוד אמסלם: יכול להיות שתעשה להם סוף שבוע באילת, יכולה לעשות הרבה דברים, זה לא החוק שלנו.

זה אני יודע.

את ההקדמה הזאת עשיתי כדי שזה יהיה לתשומת ליבו, כי אני יודע שבעוד תקופה אני אבוא אליו כבר עם - - -

דוד אמסלם: בתשומת ליבך יושב, בסדר.

דוד אמסלם: אפשר להצביע על זה.

דוד אמסלם: על תשומת ליבו.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כבר, זה בסדר.

אני רוצה להשאיר אצלי את הזכות להגיד בעוד שנה, אמרתי לך, עכשיו תמצא פתרון.

<דן רוטשילד: אני ממשרד הבינוי.

<דן רוטשילד: אני אשמח לשאלה, הבהרה, או הצעה, נקרא לזה.

<דן רוטשילד: אני רואה שבסיף 41 ובסעיף 50 בעצם יש פה את הנושא של הסכם לבקרת תכן, ועוד הסכם נוסף לבקרת ביצוע.

<דן רוטשילד: בראייה שלי אני רואה שהשאיפה של כולנו שאנחנו באים - - - אנחנו עובדים אתו גם את בקרת התכן, וגם ממשיכים אחרי ארבעה חודשים בקרת ביצוע.

<דן רוטשילד: השאלה בעצם למה ההחלטה הזאת, האם אפשר לבוא ולחתום על ההתחלה את כל ההסכם, או בעצם מה הרעיון שלהם.

דוד אמסלם: לא חייב, הם עשו פה שתי קטגוריות שאני חושב שזה בסדר.

<דרור לוינגר: זה עדיין בשלב ההיתר.

<דרור לוינגר: אלף - - - הוא יכול לעבור מכון - - -

אביגדור יצחקי: לא, אבל מה שהוא שואל למה לא לחייב אותו – זו שאלה טובה.

אביגדור יצחקי: למה לא לחייב אותו לתכן במידה והוא יקבל היתר לביצוע?

<מירי כהן: אבל למה - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<מירי כהן: נותן יותר כוח למכון הבקרה.

דוד אמסלם: נכון, למה?

דוד אמסלם: הוא יכול לבחור איזה מכון שהוא רוצה.

דוד אמסלם: נניח שההוא לא התנהג אליו טוב, לא קיבל שעות, הוא יכול לעבור לצרכי הביצוע, הוא הולך ומזמין ממכון אחר.

דוד אמסלם: להיפך, אני חושב שזה יותר טוב.

דוד אמסלם: עצם העניין שיש לך את האופציה, המכון רוצה להשאיר אותך אצלו, ולכן הוא נותן לך שרות יותר טוב בהתחלה, עד שהוא יגבה ממך את המחיר השני, ואז הוא יזלזל בך.

כשאתה אומר למכון בקרה לתת שירות יותר טוב ללקוח שהוא הקבלן, זה קצת מסוכן גם כן.

<דן רוטשילד: חשבתי דווקא להיפך.

<דן רוטשילד: אם אתה נותן לו תחנות יציאה, זה בסדר גמור, זה מיטיב עם הלקוח.

<דן רוטשילד: אם אתה רואה את שני ההסכמים מול העיניים, ואתה אומר, או.

<דן רוטשילד: קיי.

<דן רוטשילד: זה אופציה להמשך, אתה, הרי בסופו של דבר מי שכבר עשה לך את כל בקרת תכן, הוא מכיר את הבניין, אתה רוצה שהוא ימשיך אתך בתור הלקוח.

<דן רוטשילד: יכול להיות שפתאום בשלב השני של הבקרה של ביצוע - - - הסכם חדש עם סעיפים חדשים.

<דרור לוינגר: הדברים מעוגנים פה.

דוד אמסלם: אני אתן את התשובה לדן.

דוד אמסלם: סיפור הבדיקות, כל מה שנקרא מתודיקה היא סגורה, אומרים לו, אתה עושה ככה וככה, אלה הבדיקות.

דוד אמסלם: לכן זה דברים שהם נתונים, בגלל זה יש מחיר פיקס.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים לו, עבור הבדיקה הזאת זה המחיר, זה מה שאתה עושה זה המחיר.

דוד אמסלם: לכן, זה לא שיש הסכמים חדשים, אני חושב שזה טוב עם תחנות יציאה, בגלל שאתה מקבל שרות יותר טוב.

דוד אמסלם: שרות יותר טוב זה לא בהכרח שהוא עושה לך הנחות בגלל שלמכון יש אחריות מקצועית, צריך להבין.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש ביטוח לגבי הנושא הזה של אחריות מקצועית?

אני דווקא חושב שיש כן היגיון בהמשכיות של תכן ובקרה.

גם כשאתה בא אחר כך עם הבקרה לחברה אחרת, מתחילים עכשיו לומר לך מי אמר לך לעשות את זה כך?

הם מתחילים לבדוק את הביצוע של ההחלטות של מישהו אחר.

אז זה נכון שיש רגולציה, ונכון שהדברים מאוד ברורים.

אתה יודע שהרבה מאוד אנשים מתפרנסים מהדברים הכי ברורים שהם לא ברורים בסוף.

תחנות יציאה כן, אבל לא תחנות כאלה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שבגדול מטבע הדברים זה מה שיקרה, שבן-אדם מתחיל אתו את כל הבדיקות ויסיים אתו.

דוד אמסלם: אבל, כאן אנחנו רק מוודאים, ואני דווקא מסכים עם מה שמירי אמרה פה בעניין, שבמידה ואתה לא מקבל שירות טוב אז זכותך.

דוד אמסלם: להיפך, עכשיו גם המכון נלחם על השירות לפחות בטקט הראשון שהוא רוצה להשאיר אותך אצלו, אז הוא נותן לך שירות יותר טוב, יחס יותר טוב.

דוד אמסלם: אחרי שתכנס לצעד השני, כבר סיפור אחר לגמרי.

<חמוטל בן יעקב: אני מהתאחדות בוני הארץ.

<חמוטל בן יעקב: בחישוב האגרות בין אם זה למטרים או למבנה, אין התייחסות למבנים חוזרים.

<חמוטל בן יעקב: יש הרבה מאוד פרויקטים שקבלן בונה את אותו בניין חמש פעמים, יש הרבה מאוד פרויקטים.

דוד אמסלם: שהוא הורס ובונה?

<חמוטל בן יעקב: הוא בונה פרויקט זהה, בעצם אין פה שום התייחסות לזה.

דוד אמסלם: אין בקרת ביצוע בכולם?

דוד אמסלם: ,

<חמוטל בן יעקב: אבל בקרת תכן היא אותו הדבר.

<חמוטל בן יעקב: הוא בודק את התכנית פעם אחת לחמש מבנים.

אביגדור יצחקי: אבל האחריות שלו לכל המבנים היא זהה, לכן הוא צריך לעשות את כל הבקרות הנדרשות בכל המבנים אותו דבר, ואם הוא לא יעשה בכל המבנים את אותו דבר - לא נעים להגיד.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה הפרופורציות בתשלום נניח על 3,000 בין התכן לבין הביצוע?

<בני ארביב: 65% מול 65%.

דוד אמסלם: צודקת, אבל נתקדם.

<דרור לוינגר: זה בא לידי ביטוי בתחשיבים - - -

דוד אמסלם: כן, היא התכוונה במודלים לא במטראז' לגובה.

דוד אמסלם: בגדול, חמוטל, את צודקת, בל אנחנו יכולים להתחכם עוד ועוד, ובסוף נגיע למצב שכבר לא נדע מה לעשות עם החוק הזה.

דוד אמסלם: אז לפעמים אתה הולך על מה שנקרא לאפרטו, אתה מתקדם, אתה אומר לפעמים ההוא מרוויח, לפעמים זה מפסיד.

דוד אמסלם: אבל בגדול בממוצע זה יושב טוב.

דוד אמסלם: את יודעת, זה כמו שעשיתי דיון פה על החזקת רכב, על זקיפת רכב עם מס הכנסה וכו'.

דוד אמסלם: יש אחד נוסע בשבת, אחד לא נוסע, אחד רחוק ממקום העבודה שלו, אחד לא - עושים פארטו ונגמר העניין.

<חמוטל בן יעקב: הערה כללית לגבי מתי מחזירים את האגרה ממכון בקרה וכן הלאה.

<חמוטל בן יעקב: אין היום תחרות, באמת אין כרגע אופציה אם מישהו רוצה לעזוב את מכון הבקרה, זאת אומרת, היזם בכל מקרה הפסיד.

<חמוטל בן יעקב: עוד יותר גרוע, אם מכון הבקרה פשט רגל או הפסיק לעבוד, בעצם היזם לא מקבל שום תמורה לזמן שהוא הפסיד, שזו יכולה להיות אפילו משך זמן מאוד גבוה של חודשים.

דוד אמסלם: את מדברת על זמן.

<חמוטל בן יעקב: על הזמן שהלך לאיבוד.

גם הכסף.

<בני ארביב: יש ערבות שאפשר - - - במצבים מסוימים.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה הבאה.

דוד אמסלם: היות והמכון הוא בעצם בסך הכול בסופו של דבר, אני מניח שההון המרכזי שיש שם זה כוח אדם וכמה משרדים ומחשבים.

דוד אמסלם: אבל מצד שני, פוטנציאל הנזק, כפי שאומרת חמוטל, הוא יכול להיות גדול בעיכובים וכו'.

דוד אמסלם: אז לכן בוודאי ובוודאי כמו כל שירות, הלקוח יש לו אופציה לתבוע את המכון.

דוד אמסלם: אם זה עירייה, יש בניינים יש הכול, יש ארנונה לעוד 30 שנה, יש מקורות.

דוד אמסלם: אם הבן-אדם הזה תפס את עצמו, סגר ונסע, מה שנקרא קנה למברטה ונסע לאיטליה, אז אנחנו צריכים לעגן את זה שיש מה לתפוס.

דוד אמסלם: לכן השאלה היא במסגרת הרישיונות, יש שם סכום מסוים שהוא אמור להפקיד.

<בני ארביב: שלושה מיליון.

<חמוטל בן יעקב: מה התנאים לקבל אותם, כלומר, יש תקנות.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה הולך לבית-משפט ותובע את הנזק שלך.

דוד אמסלם: אבל כן הם שירינו שיש איזשהו סכום שאתה יכול, מה שנקרא, מוקפא לטובת העניין.

<עינב בר נס: אני מעיריית תל אביב.

<עינב בר נס: סעיף 41 חותמים הסכם עם מכון בקרה.

<עינב בר נס: אני חושב שההסכם, למשל, אם אתה מעכב חוזה שכירות, כל אחד מכניס מה שהוא רוצה בחוזה שכירות.

דוד אמסלם: לא, זה חוזים סטנדרטיים.

דוד אמסלם: ההסכם סטנדרטי.

<סטפן אבו חדרה: חשבנו שהמקום המתאים יותר הוא ההנחיות.

דוד אמסלם: לא משנה, הנחיות, תקנות.

דוד אמסלם: אבל בסוף אני מבין שיש קיט שהוא כולל גם סוג של הסכם סטנדרטי, אחרת מה, כל עירייה או כל מכון יעשה לו איזה הסכם שהוא רוצה?

דוד אמסלם: זה לא נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: אז תכניסו את זה במסגרת שר האוצר.

אביגדור יצחקי: אתה צודק, נעשה חוזה גנרי.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: זה חייב להיות נושא גנרי.

דוד אמסלם: הערה מצוינת.

דוד אמסלם: עינב, הערה מצוינת.

<דרור לוינגר: יש עוד נושאים שצריך עוד לחדד שלא קשורים לאגרות, אנחנו באיזשהו דין ודברים עם משרד להגנת הסביבה, משהו קטן ומינורי.

<רוני טיסר: איזה דברים?

<דרור לוינגר: לדוגמה, איך להגדיר את הנספח הסביבתי.

<דרור לוינגר: איך לתת לו שם כזה או אחר, כך שזה יכלול את מה שאנחנו רוצים שיהיה בתקנה.

דוד אמסלם: לא קשור לתקנות שלנו.

דוד אמסלם: שר האוצר אמור להתקין תקנות.

דוד אמסלם: אני מניח שכל הפרוצדורה היא יושבת שם בגלל שהיא דינמית, משתנה – היום זה כך, מחר זה כך, מחר למדנו שעשינו ככה, אז לא משנה, לא צריך חקיקה ראשית בעניין.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הסכומים, בגלל זה, זה פה.

דוד אמסלם: אני מתחבר עם מה שאמרה מירי, בסופו של דבר יש לך פה ניסוי ותהייה שאתה מתקן ומתקדם.

אביגדור יצחקי: אנחנו בשנתיים וחצי האחרונות, מנסים לשפר את תהליכי התכנון וההיתרים.

אביגדור יצחקי: בסך הכול, אנחנו מטפלים ברוב הנושאים שקשורים לאטמוספרה של בנייה במדינת ישראל, זה גם הנושא של תכנון, אנחנו היום בקצב של מעל 111 אלף יחידות דיור בשנה, וגם השנה נעבור את המספר הזה.

אביגדור יצחקי: גם בשיווקים - כל מה שיש לנו מתוכנן ומאושר אנחנו משווקים.

אביגדור יצחקי: גם בנושא אשראי, גם בנושא התשתיות למעט תחבורה ציבורית, שבאמת, היום היינו בכנס תשתיות שדיברו, אז כל הדברים האחרים שקשורים לתשתיות דיי מאורגנים ומסודרים.

אביגדור יצחקי: עובדים, אנחנו בתהליך, יש לנו בעיה עם הסינים, אבל אני מניח שנתגבר עליה בסוף, ואנחנו נדאג שיהיו מספיק עובדים, גם בפלסטינים אנחנו מגדילים.

אביגדור יצחקי: בנושא הזה של היתרי בנייה, אנחנו נעשה כמה מהלכים ועשינו כמה מהלכים, גם הרישוי הזמין, הממוחשב שהוא מקרטע, ואנחנו עושים את כל מה שאפשר.

אביגדור יצחקי: באמת, אנחנו רוצים להיות מדינה מתוקנת שתהליכי התכנון בהם באמת לא עוזבים שום דבר, והם מאפשרים לגשת, וזה חלק מהרפורמה הגדולה של קיצור הזמנים, גם קיצוב של זמנים, גם ועדות נוספות כולל במסגרת המועצה הארצית.

אביגדור יצחקי: אחד הדברים שגיליתי באמריקה, ובסוף החלטתי שהמרכיב העיקרי הוא טבע האדם, וטבע האדם המטפל, או טבע הפקיד המטפל בצרכי הציבור.

אביגדור יצחקי: שם פקיד ציבור, זה נראה הרבה יותר שאכפת לו, והוא מעוניין ותורם, אז אצלנו, חלקם כאלה, לא כולם כאלה.

אביגדור יצחקי: אבל אני חושב שהיום, בסך הכול במינהל התכנון גם בוועדות המחוזיות הדברים נעשים הרבה יותר אבל צריך לשפר אותם.

דוד אמסלם: אתה מתכוון ששם תודעת השרות יותר גבוהה.

אביגדור יצחקי: כן.

אביגדור יצחקי: חבל לראות את זה, אבל זה ממש נוגע לכולנו, וצריך לשפר את העניין הזה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר שאנחנו גם צריכים לשנות תהליכים.

אביגדור יצחקי: תודה לך, אדוני היושב ראש, אתה מאוד עוזר לנו בדברים האלה, ובאמת, אנחנו מתקדמים, ואני מקווה שאנחנו נסיים את כל הדברים שעוד נשארו לנו, והם לא עוד הרבה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה בעיקר להודות.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהתאחדות בוני הארץ, במסגרת ההערות שלה, גם צריכה לברך על הדבר הזה, כי זה מסייע.

אביגדור יצחקי: אנחנו עשינו מהלך מאוד ארוך מול המשרדים השונים.

אביגדור יצחקי: שעות שהשקענו בנושא כבאות, בסופו של דבר נשאו את הפרות.

אביגדור יצחקי: משרד הבריאות, אנחנו כל הזמן דופקים את הראש בקיר, אבל אני מאמין שגם שם למרות הבטחות השר – בטח, תיק, תק, אבל אני מקווה שגם שם אנחנו נגיע למקומות שבהם בסוף כל ארבעת הנושאים יהיו במכון בקרה אחד.

אביגדור יצחקי: במשרד הבריאות אפילו לא פתחו קורס.

אביגדור יצחקי: בכבאות פתחו קורס.

דוד אמסלם: משרד הבריאות, אתם מדברים יותר בנושאים של רישוי עסקים?

אביגדור יצחקי: כן, גם בתעשייה.

לא מגורים.

דוד אמסלם: אנחנו פה הולכים לזרז בעיקר מגורים, אני מניח שאתה קם בבוקר, רושם מגורים.

<מירי כהן: אנחנו רוצים לתת אינסנטיב אחר.

דוד אמסלם: צודקת.

דוד אמסלם: הבנתי.

אביגדור יצחקי: בעניין הזה, אנחנו נגיע גם למשרד הבריאות לאותם מוקדים.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להודות לכל הצוות שעסק בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: אתם רואים איזה עבודה זאת.

אביגדור יצחקי: אני בטוח שיהיו באגים, אבל כל מה שצריך - - - מאחר ואני הסתובבתי במסדרונות האלה לא מעט, וגם הייתי יושב ראש קואליציה, יש לי הערכות משלי.

אביגדור יצחקי: וגם רוצה להודות גם לצוות, גם למכוני הבקרה שמחכים לעניין הזה.

אביגדור יצחקי: תאריך היעד שלנו, אני מבין, הוא ה-1 בינואר 2018.

אביגדור יצחקי: בעזרת השם, אנחנו באמת נגיע לרגע הזה.

אביגדור יצחקי: תודה רבה גם לאנשי מינהל תכנון, בטח למירי שמרכזת את העניין הזה, וכמובן לכל הגורמים האחרים - ובא לציון גואל.

דוד אמסלם: אביגדור, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני באמת חושב שהשרות הזה הוא שרות חיוני וחשוב, אבל צריך לסגור אותו בתקנות של שר האוצר, ושם ראוי לשים קצת דגש ואת תשומת הלב, זה כבר לא דורש כנסת, זה יותר פשוט, בגלל שכפי שאמרתי קודם, מהרגע שזה יוצא החוצה, הגולם יכול לקום על יוצרו, ואז אנחנו מקבלים משהו לגמרי הפוך.

דוד אמסלם: גם עצרנו את הקיים, ואין לנו פתרונות בכלל.

דוד אמסלם: לכן אני סומך שתעשו את הפיין-יוניק הנדרש.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, בגדול זו בשורה משמעותית לעם ישראל.

דוד אמסלם: באמת, לתושבים, לדיירים, שהרבה פעמים הביורוקרטיה חונקת אותם, ובאמת הורגת אותם, וזה באמת חשוב.

דוד אמסלם: גם אם זה עולה כמה לירות, והזמן זה כסף.

דוד אמסלם: צריך להבין אפילו במונחים של דירה, אם הוא מתעכב לו בשנה, אז הוא משלם שכירות אז הוא כבר הרוויח.

דוד אמסלם: אולי פה שילם 3,000 שקלים, שם חסך 20,000.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על המחלות, העצבים וכו'.

דוד אמסלם: שאפו לכם גם על החשיבה, גם שאפו לשר האוצר על הקידום של הנושאים האלה.

דוד אמסלם: גם לך מירי, ואביגדור, שמירי לקחה את זה ברמה האישית כמעט, וקידמה את זה עם כל הנשמה.

דוד אמסלם: וכמובן לכל הצוות המשפטי, באמת, וכל מי שעסק במלאכה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מאוד מסובך כאן וקשה לעסוק בחוק הזה בגלל שהוא גם משעמם והוא גם מלא פרטים.

דוד אמסלם: וכמובן אני רוצה להודות לרוני שלנו, שבסוף היא גם צריכה להיכנס לכל הפרטים.

דוד אמסלם: אצלכם, זה עוסק בזה, וההוא עוסק בזה, וההיא עוסקת בזה, והיא עוסקת בכל.

דוד אמסלם: באמת, זו הזדמנות בשבילי גם להודות לה, ולהגיד לה שאני מאוד אוהב אותה על העבודה שהיא עושה, באמת, בן-אדם מיוחד.

דוד אמסלם: וכמובן למנהלת הוועדה שלנו לאה, שגם עובדת קשה ועם כל הנשמה והלב.

דוד אמסלם: אחרי שהודיתי לכולם, כמובן בסוף אני אודה גם לחברי הוועדה על ההצבעה שלהם.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את התקנות להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד התקנות כפי שהוקראו, כולל כל התיקונים שהוכנסו שירים את ידו?

דוד אמסלם: בעד – 2

דוד אמסלם: נמנעים – אין <תקנות התכנון והבניה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו) (אגרות), התשע"ו-2016, אושרו.

דוד אמסלם: >

דוד אמסלם: אני קובע שהתקנות אושרו.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: המשך יום טוב לכולם.