הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 97, 2017-10-23 11:30

תמר זנדברג: שלום לכולם.

תמר זנדברג: צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את כנס החורף של המושב הרביעי של הכנסת ה-20, הוועדה הזאת, ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו נדון היום למעשה בשני דברים שקשורים אחד לשני, דרך תהליכים בינלאומיים, מתחיל עכשיו תהליך בינלאומי של בחינת מעמדו של ה-CBD, שהוא אחד החומרים הפעילים בצמח הקנביס ואנחנו ננצל את ההזדמנות הזו לעשות כאן היום שני דברים, הראשון, אנחנו נשמע מהאנשים שנמצאים כאן, שמייצגים את קשרי החוץ של מדינת ישראל, גם דרך משרד החוץ, וצבי טל, תודה שהצטרפת אלינו, וגם דרך רות אלרועי, שעמדה או עדיין עומדת?

<רות אלרועי: עדיין.

תמר זנדברג: עדיין עומדת היום בראש אגף קשרי החוץ של הרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: אנחנו נשמע מהם על התהליך הבינלאומי שמתרחש כדי לקבל מושג מה עומד לקרות ואיפה אנחנו נמצאים ואיך הולך בכלל תהליך הבחינה הבינלאומי הזה וכמובן מה חלקה של ישראל, איפה היא נכנסת ואיפה היא משתתפת.

תמר זנדברג: לאחר מכן אנחנו נקיים את הדיון בנושא המעמד של ה- CBD עצמו, הדיון המקצועי שהוא בעצם התוכן של אותו תהליך סטטוטורי שמתחיל עכשיו להתניע ויתקיים בעתיד כדי שהדיון הזה יהווה איזה שהוא פתיח או ספתח לדיון ישראלי בנושא המעמד של ה- CBD, איפה הוא צריך להיות, האם וכו', תועלות שלו, מעמדו בפקודת הסמים כחלק מצמח הקנביס.

תמר זנדברג: בין היתר המטרה היא להמשיך וללוות גם את תהליך הבחינה הבינלאומי לפי הידע שנצבר כאן, אולי גם להציע תיקוני חקיקה ישראליים בעתיד וגם המלצות ישראליות כאשר יגיע המועד.

תמר זנדברג: אז אני אתחיל איתך, רות, לאחר מכן צבי טל.

תמר זנדברג: תחלקי בינתיים את מה שיש פה.

<רות אלרועי: לא חייבים, אני חשבתי רק שזה יהיה קל יותר אם יהיה - - -

תמר זנדברג: כן, אנחנו נצרף את זה גם לפרוטוקול, את מה שאת מציגה פה.

תמר זנדברג: בבקשה, רות.

<רות אלרועי: זה התרשים של מה שקורה במישור הבינלאומי.

<רות אלרועי: אני אתחיל ותרשים הזרימה הזה יקל עלינו.

<רות אלרועי: מי שלא יודע, אני מניחה שרוב או כל האנשים שיושבים פה יודעים שקיימות שלוש אמנות בינלאומיות בנושא סמים, אנחנו כרגע מדברים, לצורך העניין, על אמנה של 61' ואמנה של 71', כשהראשונה עסקה בחומרים נרקוטיים והשנייה בחומרים פסיכו טרופיים.

תמר זנדברג: מה זה פסיכוטרופיים לעומת פסיכואקטיביים?

<רות אלרועי: לא יודעת, אני לא יודעת להגדיר את זה.

<רות אלרועי: הם סינתטיים יותר אולי, אבל אני לא יודעת להגיד.

<מיכאל עופר: לא, זה סתם, זה שמות, מבחינתי אין הבדל.

תמר זנדברג: אז פסיכוטרופי זה פסיכואקטיבי.

תמר זנדברג: CBD יכול להיות פסיכואקטיבי?

<קריאה: לא, הנרקוטיים זה גם פסיכואקטיביים.

<מיכאל עופר: נרקוטיים זה קבוצה בתוך הפסיכואקטיביים.

<קריאה: נכון, ופסיכוטרופיים זה הלא טבעיים, אני חושבת, לא הצמחים.

<קריאה: אני חושבת שהאופיום וקנביס וכאלה הם הנרקוטיים ופסיכוטרופיים זה האחרים.

תמר זנדברג: ו- CBD זה חומר פסיכואקטיבי?

<מיכאל עופר: אין חלוקה אם ההשפעה שלו היא רובה ממקור צמחי או - - -

<קריאה: - - - אל.

<קריאה: אס.

<קריאה: די, פטריות, אלה פסיכוטרופיים, כל השאר פסיכואקטיביים.

תמר זנדברג: אוקיי, סליחה.

תמר זנדברג: חשבתי שזה משהו שידוע לכול חוץ ממני, אני רואה שאני פה בחברה טובה, שלא הרבה יודעים.

<רות אלרועי: לא, אני יודעת שזה הסינתטיים, אבל אני לא יודעת בוודאות.

<רות אלרועי: בכל אופן באמנות האלה מעוגן התפקיד של הוועדה שאתם רואים במשבצת האמצעית, ה-ECDD, שזה ה- WHO Expert Committee on Drug Dependence, אתם גם קיבלתם בחומרים שבת שבע העבירה, את סדר היום של הוועדה.

<רות אלרועי: זאת הוועדה שקיימת 50 שנה בארגון הבריאות העולמי והיא הוועדה שמחליטה איזה חומרים נכנסים לפיקוח בכלל תחת האמנות הבינלאומיות ואיזה חומרים לא נכנסים לפיקוח, איזה חומרים כדאי להשהות את הדיון בהם בתקופה מסוימת ולחדש את הדיון בתקופה מאוחרת יותר.

<רות אלרועי: בדרך כלל נלקחים בחשבון שני קריטריונים, מצד אחד הסיכון לשימוש ומצד שני היתרונות הטיפוליים ולפעמים גם הצרכים המדעיים.

<רות אלרועי: זה אני אומרת בגדול, לאו דווקא לגבי החומר שאנחנו מדברים פה היום.

<רות אלרועי: יחד עם זה נבחנות עוד נקודות כמו הקלות בה ניתן להפוך את החומר הזה לחומר אחר, המידה בה החומר הזה גורם לתלות ושימוש לרעה בו ועוד.

<רות אלרועי: זו ההתייחסות של הוועדה הזו לכל מיני אספקטים.

<רות אלרועי: בוועדה הזאת יושבים, לא ספרתי בדיוק, אבל בין 10 ל-15 אנשי מקצוע שהם כולם מד"ר ומעלה, אנשים שנבחרים לוועדה מתוך הידע שלהם ולא על בסיס מדינתי, כי הרבה פעמים באו"ם דברים נעשים על בסיס מדינתי או אזורי.

<רות אלרועי: מי שמפנה לוועדה את האור האדום זה הרבה פעמים מדינות שרואות שאצלם יש איזה שהיא התפתחות, או ארגונים, או לפעמים גם ה-CMD עצמו, שתיכף אני אגע בו, שזו הוועדה לחומרים נרקוטיים, ה-UNODC, ה-United Nations Office on Drugs and Crime.

<רות אלרועי: אז כמו שאתם רואים, ההמלצות האלה מגיעות בסופו של דבר, אם אתם רואים למטה, בריבוע הזה לוועדה לחומרים נרקוטיים באו"ם.

<רות אלרועי: אגב, אני רוצה להגיד עוד משהו חשוב, שגם כששוקלים את החומרים שוקלים אותם גם מההיבטים החברתיים, התרבותיים והמסורתיים.

תמר זנדברג: הוועדה?

<רות אלרועי: כן.

תמר זנדברג: כל כמה זמן היא מתכנסת?

תמר זנדברג: זה תהליך שוטף?

<רות אלרועי: לא, יש לה, אני חושבת, פגישות שנתיות, עכשיו - - -

תמר זנדברג: מה שקורה בתחילת נובמבר בשוויץ, בז'נבה, זו הפגישה השנתית של הוועדה הזאת?

<רות אלרועי: כן, זו הפגישה השנתית ה-39.

<רות אלרועי: בין ה-6 ל-10 בנובמבר.

<רות אלרועי: אני תיכף אגיד גם איזה תהליכי ביניים יש, אבל זאת הפגישה השנתית, הרי יש עבודה כל השנה.

תמר זנדברג: המומחים הם מכל העולם?

<רות אלרועי: מכל מיני מקומות.

תמר זנדברג: יש מומחים ישראליים בוועדה?

<רות אלרועי: לא, אני עברתי על הרשימה ולא ראיתי.

תמר זנדברג: מעולם לא היה?

<רות אלרועי: זה אני לא יודעת להגיד.

<מיכאל עופר: אתם הוזמנתם לשם?

תמר זנדברג: לא, היא אומרת שזאת ועדת מומחים ש - - -

<רות אלרועי: אני תיכף הולכת להצביע על כמה לדעתי ההתכנסות הזאת חשובה מעבר ל-CBD, כדי להצביע על כמה לאקונות בפרוצדורות של איך מדינת ישראל בכלל ערוכה לטפל בדברים כאלה.

<רות אלרועי: על הדרך הבנתי כל מיני דברים, אני אצביע עליהם.

<רות אלרועי: אני חושבת שזו התכנסות חשובה כאן כדי באמת לעשות איזה שהיא עבודה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<רות אלרועי: בכל מקרה הוועדה מביאה את ההמלצות לוועדה לחומרים נרקוטיים, ל- Commission on Narcotic Drugs, ושם יש הצבעות על החומרים.

<רות אלרועי: אני אשאר רגע בסוף ואני אחזור אחר כך לאיפה אני רואה את הלאקונות בתהליך.

<רות אלרועי: בוועדה על החומרים הנרקוטיים מדינת ישראל חברה.

<רות אלרועי: כלומר כל מדינות העולם, 193 מדינות יושבות באולם, בקדנציות של ארבע שנים יש 53 מדינות שהן חברות.

<רות אלרועי: אז היום אנחנו חברים, יכול להיות שמחר לא נהיה חברים.

<רות אלרועי: זה נותן לנו יתרונות שלא קשורים לדיון שלנו כאן.

<רות אלרועי: ויש הצבעה.

<רות אלרועי: מי שבדרך כלל יושב בוועדה ברוטינה, אלא אם כן זה high level, איזה פגישות מיוחדות, זה סוניה שעובדת איתי ואנוכי, אנחנו עושות את זה למעלה מעשר שנים, וכמובן מנכ"ל הרשות, כך או אחרת, אם יש פגישה בדרג יותר גבוה.

<רות אלרועי: כשיש הצבעות, אז מה שעושים, אומרים 'ישראל' ועושים ככה, אבל כדי לעשות את הככה הזה אנחנו עושות שיעורי בית כי אנחנו לא נשות המקצוע, מה העמדה של מדינת ישראל בנושא כזה או אחר.

<רות אלרועי: עד היום, אני מוכרחה להגיד, בגדול, למעט חומר אחד, לא היו שום עניינים קונטרוברסיאליים, ב-99% מהמקרים היינו עם ההצבעות כמו שאר המדינות, בכל מיני סוגי חומרים, זאת אומרת לא נתקלנו במצב שעד הרגע האחרון אנחנו אומרים רגע, אין למדינה מדיניות מגובשת, אז כן לעשות ככה או לעשות ככה, או להתחיל לרעוד, כן טה טה טם.

<רות אלרועי: זה לא היה.

<רות אלרועי: אני אומרת את זה, בגלל זה אני אומרת, עד עכשיו זה הלך חלק, אז כשאנחנו היינו כבר בהצבעה הזאת לא הלכנו אחורנית לתחילת התרשים, בעצם איך נעשה כל התהליך.

<רות אלרועי: אנחנו אלה שיושבות שם ומייצגות את המדינה בהצבעות.

<רות אלרועי: בנושא בנפרד אני אומרת, כל הנושא של WHO והחברות ב-WHO, אני לא מדברת דווקא על הוועדה הזאת, זה נושא של משרד הבריאות.

<רות אלרועי: צבי ודאי יכול להגיד כמה מילים על זה, אבל הגוף שמשלם דמי חברות בוועדה זה משרד הבריאות, זאת אומרת חזקה עלינו, ועלינו זה כרגע הרשות למלחמה בסמים, שתחילת התהליך צריך באיזה שהוא מקום היה להיות שם, אבל בסופו של דבר עד שלא נתקלים בבעיות אז גם לא שואלים מי אחראי העל, למה זה בעצם התגלגל לכאן.

<רות אלרועי: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות ובזה פחות או יותר לסכם ולחבר אתכם לדיון הקרוב שיהיה.

<רות אלרועי: נקודה אחת היא שהוועדה, אמרתי לכם שהיא קיימת 45 שנה, מאז שהכניסו את הקנביס לפקודה לא נעשה שום דיון מסודר בוועדה, ואני מדברת על הוועדה של WHO, על הנושא הזה, זה פתח לתחילתו של תהליך.

<רות אלרועי: זה ברור לגמרי.

תמר זנדברג: כלומר זה הדיון הראשון מיום הקמת הוועדה בנושא שקשור לקנביס?

<רות אלרועי: בוא נגיד את זה ככה, כשיש נושא שהוא פרובלמטי יש שני שלבים, עושים pre review, אוספים חומר על החומר, מביאים את זה ואז הוועדה מחליטה, יש לי מספיק חומר כדי להחליט א' ב', אם אין לי מספיק חומר אני הולך לשלב ב', שנקרא critical review, שיושבים שם יותר לעומק.

<רות אלרועי: למיטב ידיעתי, ויכול להיות שאני טועה, במאי 2018 אמורה להיות הפגישה הראשונה על pre review על הקנביס לראשונה.

תמר זנדברג: על קנביס בכלל?

<רות אלרועי: כן.

תמר זנדברג: בוועדה הזאת?

<רות אלרועי: ב-ECDD ב-WHO, לראשונה אחרי שהקנביס הוכנס בצורה מסודרת הולך להיות השלב של ה- pre review.

תמר זנדברג: בעצם מה שאת אומרת לנו זה שהקנביס, המעמד החוקי שלו, ההמלצה של ועדת המומחים של WHO, הקנביס עומד לעמוד לדיון, כל הצמח, כל החומר, על החוקיות שלו.

תמר זנדברג: עד כמה זה ראוי, מה ראוי שיהיה המעמד הסטטוטורי שלו.

<רות אלרועי: כן, על המעמד.

תמר זנדברג: זה כבר מתוכנן?

<רות אלרועי: זה בכתובים קראתי.

<רות אלרועי: בגלל זה אני אומרת שני דברים, ובזה אני אסכם, האחד, אנחנו מתכנסים, בוודאי מבחינתה של תמר, בטיימינג מאוד משמעותי בעיניי, לגבי החומר הספציפי, ובי"ת, אני גם חושבת, תמר, שזאת הזדמנות לעשות קצת סדר באיך המדינה מתנהלת מול קבוצת מומחים כזאת שיש לה תפקיד רשמי גם לגבי חומרים אחרים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: באמת תודה, זו הייתה סקירה מאירת עיניים ומאוד מאוד חשובה.

תמר זנדברג: בדיוק בנקודה הזאת שרות עזבה אני פונה אליך, צבי, מבחינתכם, כמשרד החוץ, ואנחנו כרגע עדיין לא בדיון המקצועי, לא על הקנביס ולא על ה-CBD, אני כרגע שואלת, יש לנו בעצם גוף, ועדת מומחים מאוד משמעותית, של ארגון משמעותי, של האו"ם, ומה שאומרת פה רות, למעשה, שהאורגן שאמור למסד את הקשר הזה הוא משרד הבריאות, כי מדובר בארגון הבריאות.

תמר זנדברג: איך אתם כמשרד חוץ עושים את העבודה הזאת מול משרדי הממשלה השונים, בארגונים השונים של האו"ם, וגורמים לזה שבאמת מדינת ישראל תהיה שחקן בארגונים הבינלאומיים האלה, תשתתף בוועדות המומחים, תיקח את חלקה?

תמר זנדברג: בבקשה.

<צבי טל: כמי שאמון על המחלקה שאחראית לקשרים עם הסוכנויות המיוחדות של האו"ם כולן, וביניהן גם ארגון הבריאות העולמי, גם ה-CND, שרותי הזכירה בווינה, אבל עוד עשרות סוכנויות וארגונים ומסגרות ברחבי תבל אני אומר שקודם כל אנחנו נאלצים כמובן לתעדף, כיוון שבמחלקה, אני לא אזכיר כמה אנשים עובדים במחלקה הענקית שלי, אבל אין ספק - - -

תמר זנדברג: אתה.

<צבי טל: לא, אני בין המאושרים במשרד החוץ, יש לי עוד שני עובדים, אבל אין ספק שזה לא כוח אדם מספק על מנת לדון לא רק בכל הסוכנויות, אלא גם בכל הנושאים התמטיים והגלובליים שהם על סדר יומנו, בין אם זה אקלים, בין אם זה פיתוח, איכות סביבה וכדומה.

<צבי טל: אז כמובן שאנחנו נעזרים במשרדים הממשלתיים, בסוכנויות הממלכתיות הישראליות בכל מה שקשור לתכנים, אבל כפי שאמרתי, יש גם איזה שהוא תעדוף אצלנו על פי החשיבות של הסוכנויות הללו, על פי הרצון שלנו גם לשדרג את הפעילות המקצועית, המדינית, הפעילות כולה מול אותם הארגונים ולכן לפעמים אנחנו גם מנסים לכוון ולדרבן את אותם גורמי המקצוע על מנת להרחיב, על מנת להעמיק, על מנת לשדרג את הנוכחות שלנו באותן המסגרות.

<צבי טל: אני אגש ישר להרד קור, לנושאים הקונטרוברסליים.

<צבי טל: כשמדובר בנושא קונצנזואלי אז זה קל, כשמדובר בנושאים קונטרוברסליים, אז שוב, אני מחדד רק בראייה המשרד חוצית, אנחנו מסתכלים על מה שאנחנו קוראים בז'רגון ה-light minded, אלה שאנחנו חפצים ביקרם, אלה שחפצים ביקרנו, מבחינת, שוב, התמיכה המדינית שלנו באו"ם, מבחינת ההתייצבות לימיננו בסוגיות מדיניות.

<צבי טל: כדי לסבר את האוזן אנחנו מדברים כמובן בראש ובראשונה על ארצות הברית, אנחנו מדברים על קנדה, אוסטרליה, אנחנו מדברים על האיחוד האירופי כגוש מאוד חשוב שמונה לא רק 27 מדינות, אחרי שבריטניה פרשה, אלא עוד מדינות רבות שמפנות את מבטן אלינו.

תמר זנדברג: בריטניה פרשה?

<צבי טל: בריטניה בברקזיט.

תמר זנדברג: היא לא פרשה מהאיחוד עדיין.

תמר זנדברג: היא החליטה, אבל זה עדיין לא קרה, לא הופעל.

<צבי טל: היא בתהליך שיוביל אותה - - -

תמר זנדברג: בתהליך.

<צבי טל: להבנתי אין ממנו חזרה.

<צבי טל: בכל אופן כרגע האיחוד לכל מטרה מעשית כאשר הוא מתכנס הוא מתכנס בהרכב של 27 מדינות, בלא בריטניה.

<צבי טל: לא חשוב, בכל אופן אנחנו מסתכלים על כל אותן המדינות ובוחנים את העמדות שלהן.

<צבי טל: אבל שוב, כאשר יש התנגשות בין צורך מקצועי מאוד חשוב של מדינת ישראל, אם היה תהליך מתכלל או של משרד ממשלתי כזה או אחר, כמובן שגם הוא נשקל במאזניים והיו דברים מעולם, לפעמים גם הצבענו בניגוד לעמדה של ארצות הברית.

<צבי טל: ככה מבחינת השיקולים הכלליים.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: בעצם מה שאתה אומר, אם אני קוראת בין השורות מה שאתה אומר, זה שהעמדה של ישראל בנוגע ל-CBD, אם וכאשר תגיע ותבוא, או לקנביס באופן כללי, כי הבנו פה שכל החומר הזה, עומד להיות דיון על המעמד שלו, ישראל תשקול שיקולים פוליטיים, מדיניים, דיפלומטיים גם בזה ומה שאתה אומר זה שלעמדה של ארצות הברית יהיה משקל גדול בקביעה של העמדה של ישראל.

<צבי טל: אני אומר שמשרד החוץ יתעניין קודם כל בעמדה של מדינות כמו ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, מדינות האיחוד האירופי, אבל לא בהכרח יהיה זה הגורם הדומיננטי בכלל השיקולים.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: מה לגבי עד שנגיע לדבר הזה?

תמר זנדברג: ניהול התהליך, זה מה שרות הצביעה עליו, אל מול - - - אני חייבת להגיד לך, אני אעשה פה איזה שהוא גילוי נאות שכהכנה לישיבה הזאת אנחנו ניסינו, כל המידע על זה שהתהליך הזה מתקיים הגיע אליי מהחברה האזרחית, לא מגורמים מדינתיים פה בישראל, ויתר על כן, אני אפילו פניתי, גם לרשות, גם למשרד הבריאות, שאלה הגופים שאני יודעת שהם אמונים על זה, ובהתחלה אף אחד לא ידע שבכלל דבר כזה מתקיים.

תמר זנדברג: אני חושבת שבדיוק רות מעלה את הנקודה, שזה נכון גם לנו, עוד לפני שנגיע לעמדה ואיזה שיקולים נשקול בהצבעה בסוף, שננהל את כל התהליך ואולי באמת אתם כמשרד החוץ תפקידכם לתווך את זה.

<צבי טל: אז אני אסביר איך זה פועל בפועל.

<צבי טל: יש לנו הרי גם משלחת שיושבת בז'נבה, כל הודעה על דיון מקצועי כזה או אחר, על כינוס ועדה כזאת או אחרת, כל הודעה כזו מועברת גם אלקטרונית, למשלחת ובדרך כלל גם ל- focal pointבמשרד ממשלתי רלוונטי, אבל המשלחת שלנו גם עושה follow up ומוודאת שההודעה אכן הגיעה ליעדה.

תמר זנדברג: המשלחת בז'נבה.

<צבי טל: המשלחת שלנו בז'נבה.

תמר זנדברג: כלומר לצורך העניין המשלחת בז'נבה הייתה אחראית כביכול לאתר את הגורם הממשלתי הרלוונטי.

<צבי טל: לא.

<צבי טל: שוב, לא צריך להגזים לגבי היכולות של המשלחות שלנו, אנחנו עובדים מול האחראים על קשרי החוץ במסגרות השונות, במשרדי הממשלה, ברשות ובכל מקום אחר, ומתפקידו של האחראי על קשרי החוץ לנווט את זה ולנתב את זה - - -

תמר זנדברג: לדעת מה קורה בתחום שלו.

<צבי טל: ודאי, לאדם האחראי אצלו.

<צבי טל: ככה זה עובד.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר גמור.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, אני פונה רגע אליכם, אתם תהיו החוליה, מהנושא של התהליך הבינלאומי, יש מחלקת קשרי חוץ במשרד הבריאות?

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז תהיו אתם רגע, יובל או מיקי, מי מכם שרוצה או שעוסק בזה, איך זה עובד מול העבודה שלכם, של כל מה שקשור לקנביס ועל חומריו, אל מול המסגרות הבינלאומיות ואחר כך תעברו גם לדיון עצמו ב-CBD, מה אתם יודעים על התהליך הזה, האם התחלתם לגבש עמדה, האם אתם מתכוונים לעשות איזה שהוא תהליך מקצועי בתוך המשרד.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שכאן הולכת להתכנס ועדת מומחים ממש בקרוב, אבל קיבלנו כרגע בסקירה שיש פה עוד חוליה בתהליך שתגיע בסופו של דבר גם לעמדות של המדינות וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני מניחה שזה דבר שיצטרכו לבוא אליו עם איזה שהיא הכנה, עם איזה שהיא עבודה.

<יובל לנדשפט: לראשונה פגשנו את הנושא בערך לפני כחודשיים, שבועז וכטל מרים אליי טלפון ואומר, 'תגיד מה העמדה של משרד הבריאות, של היק"ר, בקשר ל-CBD, אמרתי לו, 'למה אתה שואל?' הוא אמר לי כך וכך ושלח לי את הקישור לאותו אתר של ה - - - ממש לפני החגים.

<יובל לנדשפט: אבל הנוהל המסודר והנכון הוא באמת שארגון הבריאות העולמי, דרך משרד החוץ, פונה לקשרי החוץ של המשרד.

<יובל לנדשפט: אצלנו במשרד הקש"ח, כמו היתר, מכירים את היק"ר, יש אחרים שלא מכירים, אז יכול להיות שלא ידעו את הכתובת להפנות, כי מאז שהוקם היק"ר, ארבע השנים האחרונות, אז הוא מתכלל את כלל הפעילות בקנביס, אבל לא הגיע אלינו כלום, גם לקש"ח שלנו, וכשבדקנו לפני הדיון, בגלל שאמרת, תמר, אז ענינו שאנחנו לא מכירים את הפנייה מהאו"ם ולא הגיעה אלינו פנייה שכזו.

<יובל לנדשפט: בדקנו את זה גם עם טל לביא, מאגף הרוקחות, והוא מעריך שמדובר, כמו שאמרת, בשלב מוקדם של בחינת הנושא על ידי ה-WHO עוד בטרם התבקשו חוות הדעת מהמדינות החברות.

<יובל לנדשפט: אין ספק שיתקיים דיון אצלנו בנושא.

תמר זנדברג: יתקיים?

<יובל לנדשפט: חייב להתקיים.

<יובל לנדשפט: אם באמת תגיע פנייה, הולך להיות על זה דיון, אבל צריכה להגיע פנייה כדי ש - - - כולם היום מצטנעים, משרד החוץ, רק על היק"ר.

<יובל לנדשפט: יש גם אגפים אחרים במשרד הבריאות שיש להם דעות בעניינים האלה, בוודאי צריך לקיים דיון.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, עכשיו אנחנו כבר יודעים, כי בועז וכטל הפנה את תשומת לבנו והמעטפה לא הגיעה והמייל מהאו"ם לא זה, אבל עכשיו אנחנו יודעים והנה אנחנו אפילו עכשיו יושבים כאן בכנסת וזו ישיבה כמובן עם פרוטוקול ועכשיו אנחנו כבר לא יכולים להגיד 'כשתגיע פנייה', אנחנו יודעים שהיא תגיע.

<יובל לנדשפט: ייערך דיון, בסדר.

תמר זנדברג: לא, לא, לא, יובל, זו לא תשובה, סלח לי.

תמר זנדברג: יש כאן תהליך, גם אתם יודעים ויושב כאן גם משרד המשפטים, שתיכף אני גם ארצה את ההתייחסות ודיברנו על זה גם בעבר, יש הצעת חוק שגם הונחה פה בכנסת לשינוי, זאת אומרת הנושא הזה של בחינת המעמד, עכשיו אני מדברת ספציפית על ה-CBD, עוד לא הגעתי לדיון שעכשיו שמעתי עליו, שהולך להתקיים במאי 18' על המעמד של כל הצמח, אבל בתוך הסוכנות הממשלתית שאחראית, ואתם יש לכם מעמד כזה, גם מול ישראל וגם מול העולם, זה לא רציני לבוא עכשיו ולהגיד 'סליחה, כשתגיע פנייה אז נתכנס ונבחן'.

תמר זנדברג: בוא נתחיל ככה, מה העמדה המקצועית כרגע, לא החוקית, החוקית אנחנו יודעים, מה העמדה המקצועית כרגע של משרד הבריאות - - -

<יובל לנדשפט: העמדה המקצועית אינה שונה מהעמדה החוקית בשלב הזה.

<יובל לנדשפט: כל עוד לא התנהל דיון של אנשי המקצוע העמדה המקצועית אינה שונה מהעמדה החוקית.

תמר זנדברג: ומהי?

תמר זנדברג: אתה יכול להציג אותה?

תמר זנדברג: מה העמדה החוקית והמקצועית?

<יובל לנדשפט: הגדרת הקנביס כהגדרתה בפקודת הסמים.

תמר זנדברג: שהיא?

<יובל לנדשפט: זה סם מסוכן.

תמר זנדברג: אוקיי, אז CBD מבחינתכם זה סם מסוכן.

<יובל לנדשפט: פקודת הסמים המסוכנים ברורה.

<קריאה: היא לא ברורה.

<קריאה: היא לא ברורה בכלל.

<יובל לנדשפט: אם היא לא ברורה - - -

תמר זנדברג: יובל, לא, לא, לא.

תמר זנדברג: סליחה, אני ממש - - - תכבד את הוועדה קצת יותר מזה, תעשה לי טובה, אנחנו מכירים לא מאתמול ואתה יושב כאן לא מאתמול וכולם גם מכירים את סגנון התשובות כשאתה נכנס לפינה ואתה מתחיל כאילו זה.

תמר זנדברג: בוא נתחיל דף חדש, צא מהפינה, אנחנו יודעים שפקודת הסמים המסוכנים בישראל מגדירה את כל צמח הקנביס, על כל חלקיו, כסם מסוכן, למעט שמן המופק מזרעיו.

תמר זנדברג: נכון?

תמר זנדברג: אני מצטטת נכון?

<קריאה: - - - מה שמותר - - -

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: עכשיו, במהלך הזמן נוסף ידע, ותיכף נשמע, יש כאן עוד גופי ידע, יש כאן רוקחים, יש כאן מומחים, יש כאן רופאים, יש כאן חקלאים, יש כאן תעשיינים, יש כאן המון המון אנשים, נוסף ידע ומתפתח.

תמר זנדברג: אפשר, אתם כמשרד הבריאות, הסוכנות האחראית, לסגור את התריסים ולהגיד 'לא, הפקודה, הפקודה', ואפשר להבין ואתה גם רואה, אם אנחנו לא פותחים את התריסים אז באים מהעולם ודופקים לנו על החלונות, אז בוא שנייה נפתח רגע את הראש, אתם הסוכנות הממשלתית האחראית, זה יגיע, אנחנו יודעים שמתווסף ידע שה-CBD הוא לא חומר פסיכואקטיבי, הוא חומר שיש לו תועלת רפואית.

תמר זנדברג: תיכף נשמע, אבל את זה אנחנו כבר יודעים.

<קריאה: הוא מוכר כתרופה - - -

תמר זנדברג: כן, יש כדורים.

<קריאה: זה מוכר כתרופה - - -

תמר זנדברג: מיקי, אני אתן לכם רגע עצה פוליטית, קחו עצה מפוליטיקאית, אם אתם לא רוצים שהסערה הזאת תתעורר תתייחסו ברצינות לדיון ואל תגידו לי 'מה שבפקודה, זו העמדה שלנו' וביי.

תמר זנדברג: לא, אנחנו רוצים לדעת - - -

<קריאה: אבל - - -

תמר זנדברג: שנייה, בוא ניתן להם קודם, אחר כך נשמע והם יגיבו שוב בסוף.

<קריאה: אבל עוד לא התקיים דיון ואם הוועדה תבקש מהם לקיים דיון הם יקיימו.

תמר זנדברג: אז שנייה, אני רוצה לדעת מה העמדה כרגע, מה הידע שנאסף כרגע, האם אתם קוראים מה קורה בספרות, האם אתם יודעים מה קורה בעולם, האם אתם מתכוונים לקיים דיון?

<מיכאל עופר: ברשותך, לשאול אותנו אם אנחנו קוראים את החומר שבספרות, את יודעת את התשובה.

תמר זנדברג: יפה, אז בואו תגידו.

תמר זנדברג: אני שאלתי, נתתי לכם פתח מאוד רחב לענות, עניתם, 'זה מה יש בפקודה, שלום'.

תמר זנדברג: זאת הייתה התשובה שלכם, מבחינתי זו הייתה תשובה שהיא לא רצינית.

<מיכאל עופר: ברשותך, יובל, אני אפרט קצת, אולי מה שהיושבת ראש שואלת.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אולי שאלת המשך, ברשותך.

תמר זנדברג: כן, בבקשה, דב.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: בהמשך לשאלתה של יושבת ראש הוועדה, אנחנו כולנו יודעים שהנושא נמצא בזירה הבינלאומית בהרבה מאוד דיונים, יש הרבה התלבטויות ויש הרבה שינויים בהרבה מקומות בעולם ובעצם הסוג הזה של הדיון, שהולך להתקיים ככל הנראה בקרוב מאוד, ואתם תקבלו הזמנה או הודעה על כך כנראה בערוצים המקובלים, הוא מבחינתנו קודם כל סוג של הזדמנות לעשות איזה שהוא יישור קו, לראות איפה אנחנו עומדים, קודם כל ברמה המקצועית.

דב חנין: עכשיו, ברור, יש חוק, כולם מחויבים לחוק, אנחנו, אתם, כולם, אבל כרגע אנחנו מדברים במישור אחר, אנחנו מדברים במישור המקצועי על יצירת עמדה רוחבית, עדכנית, שתיקח באמת בחשבון את כל ההתפתחויות שגם קרו וקורות אצלנו בארץ וגם קרו וקורות בעולם.

דב חנין: השאלה שלי, בהמשך לשאלתה או להערתה של יושבת ראש הוועדה, היא האם קיבלתם החלטה להיכנס לאיזה שהוא תהליך כזה באופן מסודר של בניית עמדה רוחבית והאם יש לכם איזה שהם לוחות זמנים, מתי זה יקרה, איך זה יקרה, כדי שכשיגיע אותו מכתב או אותה פנייה, אתם תבואו ותגידו 'הנה, אנחנו כבר בשלים לדיון הזה'?

<קריאה: חברי הכנסת, הם מקבלים מה-FDA הוראות.

<מיכאל עופר: איזה שטויות.

<קריאה: ברמה מסוימת ה-CBD - - -

תמר זנדברג: סליחה רגע.

תמר זנדברג: בבקשה, משרד הבריאות, יובל, מיקי, מי מכם?

<יובל לנדשפט: היות שקיבלנו את הפנייה, לא התקיים דיון, מי שאחראי על תעדוף העבודה זה משרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: משרד הבריאות, זה חלק מהדברים שעומדים לפתחו, יחליט משרד הבריאות ויקיים דיון מקצועי, יגיע גם היק"ר אליו ויש לו דעות ויש לו ידע, זה לא המקום לומר אותן כאן - - -

תמר זנדברג: למה לא?

<יובל לנדשפט: כי עדיין הן לא מגובשות אצלנו לחלוטין.

<יובל לנדשפט: יש לי את הדעה האישית שלי, שאני מנוע מלתת תשובה לפה.

<יובל לנדשפט: מי שמכיר את התקשי"ר, אנחנו חייבים לבוא לפה ולהגיד את עמדת המשרד ועמדת המשרד, שכל עוד לא התקיים דיון עדיין לא אמרנו את עמדתנו.

תמר זנדברג: אתם, כסוכנות בתוך משרד הבריאות שאמונים על זה, יזמתם תחילתו של תהליך מקצועי כזה?

<יובל לנדשפט: לא.

<יובל לנדשפט: עדיין לא, זה בצד המשפטי, עם היועצת המשפטית, ליזום, אנחנו מעלים את זה למשנה למנכ"ל, אנחנו חלק מחטיבת הבריאות של המשנה למנכ"ל - - -

תמר זנדברג: מתי אתם מתכוונים ליזום?

תמר זנדברג: אתם הגשתם בקשה למשנה למנכ"ל, התרעתם שצריך לקיים דיון?

<יובל לנדשפט: אני מניח שהמשנה למנכ"ל, בלוחות הזמנים הקרובים, יחליט מי האנשים שצריכים לשבת בדיון, ישנם אגפים אחרים, למעט היק"ר, במשרד הבריאות, שגם להם דעות מקצועיות, ניתן את העמדה של משרד הבריאות, כמו גם משרדים אחרים.

<יובל לנדשפט: אני מזכיר, גם משרד הבריאות הוא עדיין לא הסוברני היחיד להחליט על עמדת הממשלה.

<יובל לנדשפט: קיימים גם משרדי ממשלה אחרים, אנחנו יודעים שלמשטרה יש דעה משלה, למשרד לבטחון פנים דעה משלו ולאגפים אחרים.

<יובל לנדשפט: לכן אני לא יודע מה לומר.

תמר זנדברג: אבל, יובל, עוד לפני שאתה עונה לי על מה לא ומה אחרים יגידו לך, אני שואלת מה אתה.

תמר זנדברג: אתה עומד בראש סוכנות ממשלתית לא מבוטלת, אתם מתכוונים לדון?

תמר זנדברג: מתי?

<יובל לנדשפט: נדון.

תמר זנדברג: אתם ביק"ר?

<יובל לנדשפט: ביק"ר, בוודאי.

תמר זנדברג: אוקיי, ומתי זה עומד לקרות?

<יובל לנדשפט: אני מקווה שבעתיד הקרוב.

תמר זנדברג: מה זה עתיד קרוב?

<יובל לנדשפט: אני לא יודע.

<יובל לנדשפט: תלוי בהתאם ללוחות הזמנים ולסדרי התעדוף שיטיל עלינו המשנה למנכ"ל, אני לא יודע.

<יובל לנדשפט: אם הייתי יודע הייתי אומר, אבל לא, אני לא יודע.

תמר זנדברג: מתי אתה מתכוון לתת את דעתך ומסדר יומך, אתה, אתה ראש היחידה, מה אתה מתכוון לעשות ומתי?

<יובל לנדשפט: אחרי שאנחנו נעשה דיון פנימי אצלנו במשרד - - -

תמר זנדברג: ומתי תעשו אותו?

<יובל לנדשפט: אני מניח שבאחד מימי הראשון הקרובים, בישיבת ההנהלה של משרד הבריאות, הנושא יוצף למנכ"ל משרד הבריאות דרך המשנה למנכ"ל, הוא יחליט מה התעדוף שלו וזה יהיה סדר העדיפויות.

<יובל לנדשפט: אם הוועדה תפנה למנכ"ל משרד הבריאות אני מניח שזה יעזור לקדם את הנושא בסדר העדיפויות.

תמר זנדברג: אתם ניסיתם לקדם את הנושא ונתקלתם בעצירה?

<יובל לנדשפט: לא, אנחנו מכירים את הנושא מאז שפנית אלינו.

תמר זנדברג: נו, ופניתם למשנה למנכ"ל מאז?

תמר זנדברג: הצפתם את הנושא?

<יובל לנדשפט: - - - הלשכה המשפטית ואגף הרוקחות.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: מיקי, אתה רוצה להוסיף משהו?

<מיכאל עופר: יובל הסביר את זה.

תמר זנדברג: לא, יובל לצערי לא - - -

<מיכאל עופר: אז אולי אני אעזור בזה.

<מיכאל עופר: זה הליך כל הזמן של לימוד וכידוע לך, זה גם מכנסים, גם מהרצאות, גם מהוראה אקדמית, אנחנו כל הזמן לומדים ומתקדמים עם זה.

<מיכאל עופר: לא חיכינו להזמנה הזאת, בין אם היא הגיעה או לא הגיעה, כדי ללמוד.

<מיכאל עופר: גם ה-CBD הוא בראש הדיונים והלימודים, עמדה רשמית של המשרד שצריכה להתבטא בחקיקה צריכה להתגבש.

<מיכאל עופר: אני משוכנע שעכשיו, כשזה עלה על הפרק, זה יהיה בימים הקרובים.

<מיכאל עופר: יובל זהיר כי הוא צריך לקיים את ההבטחות, אני מרשה לעצמי להגיד שזה יהיה בימים הקרובים.

<מיכאל עופר: המשנה למנכ"ל יודע שיש פה ישיבה, והתוצאות של הישיבה, אנחנו הרי נדווח לו, אז מובן שיהיה דיון.

<מיכאל עופר: הדיון יהיה של מיטב המומחים בארץ כרגיל ואנחנו עושים את זה באופן שגרתי, זה לא משהו שיתחיל עכשיו בימים אלה.

תמר זנדברג: בגלל זה אני שואלת.

תמר זנדברג: אדרבא, ברור לי שאתם חיים את הנושא ומכירים - - -

<מיכאל עופר: את רצית לשמוע עמדה וזה אנחנו לא יכולים להציג עדיין.

תמר זנדברג: לא, אגב, אני עדיין לא רציתי לשמוע עמדה, להיפך, אני קודם כל רוצה לדעת מה התהליך המקצועי שאתם מקיימים, מה אתם יודעים, האם אתם - - -

<מיכאל עופר: מה אנחנו יודעים, יהיה לנו קשה להציג פה.

<מיכאל עופר: מה התהליך?

<מיכאל עופר: אגף הרוקחות שלנו והמשנה למנכ"ל אחראי על זה, יישב איתנו - - -

תמר זנדברג: אגב, למה קשה לכם להציג מה אתם יודעים?

תמר זנדברג: אתם הגוף המקצועי.

<מיכאל עופר: כי - - -

תמר זנדברג: רגע, שנייה.

תמר זנדברג: אני כרגע לא ביקשתי עמדה מה ישראל תצביע.

תמר זנדברג: אנחנו שומעים פה שלא רק זה שזה לא ייקבע לפי העמדה המקצועית של משרד הבריאות, יכול להיות אפילו שיהיה שיקול פוליטי.

תמר זנדברג: בסדר, סבבה, מקובל עלינו.

<מיכאל עופר: מי אמר את זה?

תמר זנדברג: אמר משרד החוץ, הוא מייצג את מדינת ישראל, זה בסדר גמור, אנחנו יודעים - - -

<מיכאל עופר: בסדר - - -

תמר זנדברג: סליחה רגע, זה לא חדש שלנו, עוד מעט נעלה פה לכנסת היום בערב, אנחנו יודעים שגם שם יש דיל בין חוק הלאום לחוק הגיוס לחוק חקירות ראש הממשלה וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: מאה אחוז, הכול בסדר - - -

<צבי טל: אני רוצה לומר, שלא יובן שלא כהלכה, לא שיקול פוליטי אלא שיקול מדיני, ענייני ורלוונטי.

תמר זנדברג: ברור, וגם השיקול הפוליטי הוא ענייני ורלוונטי, זה בסדר.

<צבי טל: את אמרת.

תמר זנדברג: הכול בסדר, זה מוסד פוליטי המוסד הזה.

תמר זנדברג: הניסיון לברוח מהמילה פוליטי, זה בסדר גמור, דווקא מהמקום הזה אני לא שואלת מה העמדה שלכם, מה אתם תצביעו, או מה תמליצו להצביע, עכשיו אנחנו רוצים להיכנס לתחום המקצועי, אני רוצה לשמוע את העמדה המקצועית שלכם, מה אתם יודעים על CBD, מה למדתם בשנים האחרונות על התועלות הרפואיות שלו, האם יש לו כאלה, למה הוא משמש.

תמר זנדברג: תן סקירה רגע - - -

<מיכאל עופר: אני אשמח להכין סקירה מקצועית על חומר מקצועי.

<מיכאל עופר: לפני ועדה צריך להכין, אני מוכן להכין את זה.

תמר זנדברג: אבל למה לא הכנתם?

תמר זנדברג: על זה הדיון.

<מיכאל עופר: כי אנחנו לא התבקשנו להכין עמדה היום על מצבנו ודעתנו על CBD, זה משהו שאמור לעלות בוועדה.

תמר זנדברג: באיזה ועדה?

<מיכאל עופר: במשרד לצורך גיבוש עמדה.

<קריאה: ד"ר מיקי, אני לא מבין מה ההיתממות הזאת - - -

<מיכאל עופר: אני יודע ואני אציג את זה בצורה המתאימה.

תמר זנדברג: אתה לא יכול לתת לי כאן סקירה בשתי דקות מה אתה, כגורם מקצועי, יודע על CBD?

תמר זנדברג: לא כעמדה.

<מיכאל עופר: לא, אני לא מוכן, זה לא - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת לא מוכן?

<מיכאל עופר: אם תגידי לי, אני אכין ואני - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אני הזמנתי אותך לדיון על המעמד של ה-CBD.

תמר זנדברג: אתה הגורם המקצועי בסוכנות ממשלתית - - -

<מיכאל עופר: אם הייתי מתבקש הייתי - - -

תמר זנדברג: אבל זה מה שהתבקשת, למה אתה בא?

תמר זנדברג: זה לא שאלה שלך אם אתה מוכן או לא מוכן, זה מה שהכנסת מבקשת ממך.

<מיכאל עופר: אם הכנסת מבקשת נכין את זה, אבל - - -

תמר זנדברג: מה זה נכין?

<קריאה: הוא לא הכין, אז הוא יכין, מה?

תמר זנדברג: לא, אין פה משהו - - - אני מבקשת, בלי לעזור לי.

תמר זנדברג: הבא שמוציא משפט יוצא החוצה, כולל מי שמנסה לעזור לי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מיקי, בחיאת מה שנקרא, מה אתם - - -

<מיכאל עופר: בעל פה אני יכול להגיד לך באיזה מחלות כרופא עדיף לי CBD, זה לא סקירה מסודרת של - - -

תמר זנדברג: אני לא ביקשתי ממך עכשיו מצגת מה אתה הולך להצביע.

תמר זנדברג: אתה אמון על התחום המקצועי.

<מיכאל עופר: יש מחלות שבהן אנחנו מעדיפים CBD, זה פורסם, זה עוד הרבה מחלות, כמשהו נגד כאב, באפילפסיה של ילדים.

<מיכאל עופר: אנחנו כל הזמן לוחצים על מחקר כדי לזהות את הדברים האלה.

<מיכאל עופר: זה על קצה המזלג.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מכיוון שאתם מתעקשים לשחק בונקר - - -

<מיכאל עופר: לא.

תמר זנדברג: כן, ממש ככה, ככה אני רואה את זה וככה אני אומרת את זה, מה שנעשה עכשיו זה נשמע מאנשים, שעם כל הכבוד יש להם לא פחות ניסיון ולא פחות ידע שהם אספו אותו בתחומי הידע שלהם, ואתם תשמעו, תספגו ונקבע דיון המשך מאוד מאוד בקרוב שבו אתם תגידו לנו מה למדתם.

תמר זנדברג: אם אתם לא יודעים לבד - - -

<מיכאל עופר: - - -

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: כי אתם באים ואתם לא יודעים אז אולי תלמדו.

<מיכאל עופר: לא, אנחנו יודעים ואנחנו אומרים שצריך להציג את זה בצורה מכובדת.

תמר זנדברג: מה זה מכובדת?

תמר זנדברג: יש משהו יותר מכובד מזה?

תמר זנדברג: אתה טוען שהישיבה הזאת לא מכובדת?

<מיכאל עופר: אני אציג עמדה קצת יותר מכובדת אם אני אכין את ההצגה כמו שאת תבקשי.

<קריאה: מכובדת ובשקיפות אתית.

<מיכאל עופר: ובשקיפות וכל מה שתרצי.

תמר זנדברג: אוקיי, לפני שאני עוברת לגורמים האזרחיים, משרד המשפטים, יפעת רווה, אתם מכירים את הנושא?

<יפעת רווה: כן.

תמר זנדברג: אז בבקשה.

<יפעת רווה: הייתה אלינו פנייה של חברת הכנסת שרן השכל והעלינו את זה למשרד הבריאות לפני כמה חודשים וגם יש את הצעת חוק.

<יפעת רווה: באמת זה בראש ובראשונה מבחינתי בתחום המקצועי של משרד הבריאות, פניתי ללשכה המשפטית ואני ממתינה לתשובה שלהם.

תמר זנדברג: ללשכה המשפטית של משרד הבריאות?

<יפעת רווה: של משרד הבריאות, כן.

<יפעת רווה: בינתיים, כיוון שרציתי להשיב לחברת הכנסת, אז ציינתי שזה בתחום הסמכות של משרד הבריאות.

<יפעת רווה: כמובן שאם משרד הבריאות יחליט שצריך לעשות שינוי כדי ללכת לקראת האנשים שנזקקים לקנביס מסיבות רפואיות אז - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר גמור.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני עוברת לרשימת הדוברים האזרחית ואחר כך אני אשמח אם תגיבו בסוף, אם יש משהו, במקום שאנחנו נבקש, אם יש משהו שאתם מתכוונים מפה ליזום ולעשות.

תמר זנדברג: אם לא, אז אנחנו נגיד את העמדה של הוועדה.

תמר זנדברג: שלומי סנדק ראשון הדוברים, אחריו איליה רזניק.

<שלומי סנדק: אוקיי.

<שלומי סנדק: המחקרים האחרונים לגבי CBD מראים שהוא מועיל לסימפטומים הבאים, אוטיזם, אפילפסיה, פסוריאזיס, הפרעות קשב וריכוז, דיכאון וחרדה, הפרעות שינה, כאב כרוני, דלקת פרקים, פרקינסון והרשימה עוד ארוכה.

<שלומי סנדק: החומר שמדובר, שעדיין לדברי משרד הבריאות והמשטרה הוא סם מסוכן, הוא לא פסיכוטרופי, הוא לא גורם להיי, אין על זה שום ויכוח, לכן אולי לא הוסיפו אותו מעולם לפקודת הסמים מכיוון שפקודת הסמים מבוססת על החומרים הפסיכוטרופיים ו-CBD, כמו שאני לא יכול להיות נגן ג'ז כושי - - -

תמר זנדברג: הוא לא פסיכואקטיבי בכלל?

תמר זנדברג: הוא לא משנה תודעה בשום צורה?

<שלומי סנדק: לא, בכלל לא.

<שלומי סנדק: שום דבר.

<שלומי סנדק: לכן כמו שאי אפשר להוסיף אותי לנגני הג'ז הכושים של ארצות הברית בשנות ה-30 אי אפשר להוסיף את ה-CBD לרשימת החומרים הפסיכוטרופיים.

<שלומי סנדק: היה למשטרה או למשרד הבריאות הזדמנות, הרי הוסיפו את הקאתינון ואת הגת ואת כל ה-THC הסינתטיים, נייס גיא והדברים האלה, יכלו להוסיף גם את ה-CBD, לא הוסיפו כי הוא לא פסיכוטרופי, אין מה לעשות.

<שלומי סנדק: נכון שהוא אסור בגלל שמדובר בחלק מצמח הקנביס, אבל אני הולך לייבא מחר CBD סינתטי מה תעשו?

<שלומי סנדק: הוא לא חלק מצמח הקנביס, הוא לא פסיכוטרופי, ואני אתן אותו לילדים שצריכים אותו.

תמר זנדברג: יש דבר כזה, יש CBD סינתטי?

<שלומי סנדק: יש CBD סינתטי, כן.

<שלומי סנדק: אני לא הולך לעשות את זה, אבל זה ממחיש את האבסורד.

<שלומי סנדק: CBD סינתטי, שהוא לא חלק מצמח הקנביס, זה יהיה חוקי ו-CBD מצמח הקנביס לא.

<שלומי סנדק: לכן אני מבקש מהוועדה לפנות למשרד הבריאות ולבקש מהם לקיים דיון בהקדם.

<שלומי סנדק: לא יכול להיות שישראל מצד אחד מובילה בתחום הקנביס ומצד שני, בכל מה שקשור ל-CBD, אנחנו קצת כמו המדינות עם הרעלה על הפנים.

<שלומי סנדק: אבל בהתחשב בחוק הצרפתי, אני יודע?

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ד"ר איליה רזניק ואחריו בועז וכטל.

<שלומי סנדק: גם זה חלק מצמח הקנביס, יש פה סיבים של צמח הקנביס.

<שלומי סנדק: אתם רוצים לעצור את היבואן אולי?

תמר זנדברג: יכול להיות.

<שלומי סנדק: זה אבסורד.

<איליה רזניק: שלום, שמי ד"ר איליה רזניק, אני רופא פסיכיאטר ואני חבר בוועד ההנהלה של איגוד הקנביס הבינלאומי.

<איליה רזניק: רק לפני פחות מחודש קיימנו כנס שנתי שלנו בקלן ומה שהובהר שם על ידי כל הדוברים שהיו בכנס, ואני שמחתי שיצא לי לשמוע את זה, על היעדר השפעות פסיכואקטיביות של ה-CBD, מכל הארצות שמשתמשים בו.

<איליה רזניק: מה שחשוב לתקן, בשבע השנים האחרונות גילו שהרשות הפרמצבטית של אירופה, זה ה-FDA האירופאי, זה ה-FDA של ה-European Commission, מכיר ב-CBD, גם במקור שלהם, כלומר במקור הצמחי וגם בסינתטי, כ-OTC drug, כמשהו שניתן למכור אותו, באינטרנט, בלי מרשם בכלל.

<איליה רזניק: הסחר באירופה ב-CBD בכל הצורות חוגג וכל המשתתפים פה יודעים על זה, זה משהו מאוד מאוד נפוץ.

תמר זנדברג: למה זה משמש?

<איליה רזניק: לכל המטרות.

<איליה רזניק: ל-OTC, בלי הסבר, אתה יכול לבוא לבית מרקחת ולקנות CBD בכל ריכוז ובלי שום מגבלה.

<איליה רזניק: גם להזמין באינטרנט.

<איליה רזניק: אין פיקוח, אין בקרה.

תמר זנדברג: ובכל זאת, למה אנשים משתמשים בזה?

<איליה רזניק: לכל המטרות.

תמר זנדברג: למה אנשים קונים?

<איליה רזניק: ברגע שזה הוכרז על ידי ה-European Medicines Commission כחומר ללא השפעה פסיכואקטיבית כלשהי, שהוא לא גורם לתופעות לוואי קשות ולכן הוא אושר כOTC drug, לכן אין שום פיקוח באירופה.

<איליה רזניק: כרגע יש ניסיון, הבינו שפתחו דבר שקשה להם להסתדר איתו, עכשיו יש ניסיון ללכת קאמבק, זה קשה מאוד כי יש תעשיות שלמות ורשתות בתי מרקחת שעוסקות בזה, המון המון מגדלים בכל המדינות, בעיקר בדרום אירופה, עוסקים בזה, אלבניה, מקדוניה, קרואטיה, בולגריה, רומניה, מגדלים שדות שלמים של המפ לצורך הוצאת CBD oil, לצורך הכנת CBD.

תמר זנדברג: אני לרגע חוזרת לדיונים שהיו לנו על המפ, אחד החששות שעלו שם זה שאמנם יש ריכוז נמוך של THC, שזה החומר הפעיל שהוא כן פסיכואקטיבי, אבל אי אפשר לדעת ואולי זה יהיה יותר ואולי כל מיני דברים.

<קריאה: לא, זה המצאות של - - -

תמר זנדברג: לא חשוב, זה מה שהעלו.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, מה שאתה אומר זה שאפשר לגדל המפ, כלומר את צמח הקנביס עם ריכוז נמוך של THC, אבל גבוה ב-CBD לצורך השימושים של ה-CBD שכרגע - - -

<איליה רזניק: נכון מאוד, כל השימושים.

<איליה רזניק: כולל בשוויצריה.

<איליה רזניק: ברוב המדינות באירופה, לפי תנאי מזג האוויר, יש תעשייה מפותחת ויש סחר חופשי ב-CBD ללא שום מגבלה.

<איליה רזניק: זה שבמדינת ישראל זה לא קיים זה אבסורד, כי גם אי אפשר לסגור את זה, כי זה לא חלק מהצמח עצמו, זה משהו שנוצר כתוצאה מפירוק כימי, לכן ברגע שיש CBD oil שהמקור שלו בהמפ עם THC נמוך ומבוקר, ניתן למכור אותו, ולכן משתמשים בו בכל מיני מטרות.

<איליה רזניק: לגבי CBD למטרות רפואיות, יש לפחות 50 מחקרים, בכל מיני מקומות באירופה, יש גם בארצות הברית, יש בקנדה הרבה ובאוסטרליה, מחקרים על CBD במקור סינתטי, מקור צמחי, כלומר הם מהצמח קנביס מפיקים CBD למטרות רפואיות בעיקר למחקר.

<איליה רזניק: היום בעיקר למחקר, אבל באירופה זה גם לטיפולים שונים.

<איליה רזניק: גם בארץ יש לנו לפחות שישה מחקרים, שאישרתם היום, מיקי, בארץ, על CBD - - -

תמר זנדברג: שהיום מתבצעים?

<איליה רזניק: הם מתבצעים היום, גם היום עורכים ויש כתבות על זה.

תמר זנדברג: במה, באיזה מחלות?

<איליה רזניק: אוטיזם, קרוהן, אפילפסיה לילדים ומבוגרים.

<איליה רזניק: כל המחקרים אושרו בארץ על CBD עם THC נמוך ואושרו על ידי היק"ר והם היום נערכים.

<איליה רזניק: כרגע שמענו מד"ר ארן על בדיקת ביניים שהתוצאות מאוד מאוד משכנעות.

<איליה רזניק: כרגע המחקר עדיין לא פורסם, אבל מהדיווחים שלו בכנסים שונים שמענו על תוצאות מאוד מאוד מבטיחות באוטיזם בילדים.

<איליה רזניק: לכן לדעתי, העמדה שלי היא העמדה של הארגון שלנו, ארגון הקנביס הבינלאומי, הוא נקרא ארגון בינלאומי לקנביס רפואי, מה שאנחנו הוצאנו לפני שלוש שנים, אני הפצתי בין המשתתפים, אמנה, עצומה לשימוש רפואי בקנביס בו אנחנו מצדדים שלכל רופא חייבת להיות אפשרות לרשום קנביס במידה שהוא מחזיק ב-clinical practice, יודע איך להשתמש בזה ולוקח אחריות אישית על הטיפול, ולכל חולה חייבת להיות אפשרות לקבל קנביס באיכות טובה, תחת בקרה רפואית ובצורה שניתן לקנות.

<איליה רזניק: זו האמנה שלנו.

<איליה רזניק: לכן לפצל את זה בין ה-CBD לשימוש בקנביס למטרות רפואיות בעינינו לא הגיוני.

<איליה רזניק: זה שיש אפשרות להשתמש ב-CBD בגלל החומר המיוחד הזה, עד היום אנחנו לא יודעים איך הוא עובד, יש השערות רבות, יש מחקרים רבים, לא יודעים איך הוא עובד בגוף האדם, לא יודעים איך הוא עובד במוח, יודעים שיש לו השפעות מעניינות.

<איליה רזניק: שלומי נתן רשימה לא מלאה של ההשפעות החיוביות, חלק מהחולים לא מגיבים ל-CBD, לא ניתן לנבא את זה מראש, כלומר הגישה היא רפואית אמפירית בלבד, use and see, try and see, זו העמדה שלנו, ולדעתי כמה שהעמדה של מדינת ישראל בדיון לגבי קנביס, ב-CND או ב- Commission of Drugs תהיה קרובה לאמנה של הארגון שלנו, כמה שהיא תהיה קרובה ככה יותר חיובי.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: רק הבהרה למה שאתה אומר, בעצם אתה אומר שאתה מעדיף, או שהעמדה המקצועית שלך ושל הארגון זה שהדיון על המעמד יהיה על כל הצמח.

<איליה רזניק: הוא מתבקש, הוא יהיה, הוא בדרך, אבל כרגע רוצים לפצל את זה.

תמר זנדברג: השאלה האם בינתיים כן לקדם את ההכרה לפחות הרפואית ב-CBD?

<איליה רזניק: אנחנו לא יכולים לחכות.

<איליה רזניק: החולים שלנו, המטופלים שלנו, לא יכולים לחכות.

<איליה רזניק: זו הסיבה, דרך אגב, שמשרד הבריאות, ואני מוריד את הכובע, אישר את המחקרים האלה.

<איליה רזניק: זו הסיבה.

<איליה רזניק: אני חושב שזה היתרון וצריך לשבח אותם על זה.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בועז וכטל, בבקשה.

<בועז וכטל: תודה רבה.

<בועז וכטל: אם מסתכלים על הפאי הזה של הקנבינואידים שמשולם עשה, שהוא קולע ל-60 או 80 קנבינואידים - - -

<קריאה: 113.

<בועז וכטל: מבין כל הקנבינואידים בצמח ל-CBD יש את השימושים הרפואיים הרחבים ביותר, יותר מ-THC.

<בועז וכטל: אנחנו, האקטיביסטים שבינינו, ששנים נלחמים שיכירו בתועלות הרפואיות של הקנביס, כל הזמן אמרו לנו 'איך אתם רוצים לעשות את זה?

<בועז וכטל: זה גורם לאנשים להתמסטל', בשנים האחרונות ה-CBD הזה עולה כחומר עם פוטנציאל רפואי עצום.

<בועז וכטל: הוא לא ממסטל את החולים, הוא לא מביא אותך להיי, הרבה חולים מעדיפים להשתמש בקנבינואידים או בחלקים בצמח שהם רוצים להמשיך לתפקד, ללכת לעבודה ולהתמודד עם הכאבים וזה.

<בועז וכטל: ופה יש לנו הזדמנות פז, ודרך אגב, ההזדמנות הזו היא לא אינסופית, הדיון בז'נבה הוא ב-4 בנובמבר, שזה עוד כמה, שבועיים?

תמר זנדברג: אבל זה הדיון, בועז, אתה נכנסת קצת באיחור.

תמר זנדברג: רות כאן נתנה לנו את הסקירה על התהליך הבינלאומי, הדיון הזה - - - סליחה, אני אקדים מילה על זה שהייתי צריכה להציג אותך בהתחלה, קודם כל, שמך פה הוזכר כמי שיזם את הפניות כאן לכל הגורמים, כולל אליי וליק"ר ולכולם, ואתה גם יושב בכיסא, אתה הובלת מפלגה וכמעט הפכת לחבר כנסת על האג'נדה הזאת, אז נתתי לך כיסא של כבוד, אבל מה שהוסבר פה שבעצם כרגע הדיון שמתקיים בנובמבר זה דיון של ועדת מומחים שהוא ימליץ לפורום הרחב יותר שבו חברות המדינות ורק בשלב הזה תתבקשנה עמדות המדינות.

תמר זנדברג: כך שאין לנו דחיפות להציג את העמדה של ישראל כמדינה לנובמבר, כן יש לנו דחיפות, ולכן כן קיימתי את הדיון הזה עכשיו, להתחיל להתניע את התהליך על מנת שנגיע בצורה מסודרת לשלב הזה.

<רות אלרועי: זה לא שיש קפיצה ישירה ל-CND, כאן באמת יישבו מומחים, אבל הרבה פעמים הם פונים למדינות אחר כך עם שאלונים וכו'.

<בועז וכטל: אני לא מקבל את לוח הזמנים שהוצג פה, יש עכשיו שאלון שהועבר בדרכים אלה ואחרות, אני במקרה או לא במקרה פנו אליי ואמרו מה העמדה של ישראל והעברתי את זה פה לרשויות המתאימות, לוח הזמנים הוא מאוד צפוף.

<בועז וכטל: עד ה-4 בנובמבר המדינה צריכה לתת עמדה שלה לגבי ה-CBD.

<בועז וכטל: אין פה זמן לוועדות והתכנסויות יותר מדי.

<בועז וכטל: אנחנו כמובן, כחלק מהקהילה הבינלאומית, חייבים לגבש עמדה לגבי הצמח הקנבינואיד הזה, ואני רוצה להגיד לכם משהו לגבי CBD סינתטי.

<בועז וכטל: בתעשיית הפארמה של הקנביס הם הולכים לכיוון של מולקולות של קנבינואידים יחידים וזה אסון גדול, למה?

<בועז וכטל: יש לפחות עשר חברות בעולם שעשו ניסויים קליניים, שלקחו קנבינואיד אחד ועשו אותו סינתטי, כמו סנופי אוונטיס מצרפת, כתרופה נגד השמנה, וזה גרם לאנשים להתאבד.

<בועז וכטל: מה שאני רוצה להגיד, ש-CBD חייב לבוא עם קנבינואידים נוספים.

<בועז וכטל: יש מה שנקרא entourage effect שזה כמה קנבינואידים ביחד ולכן קשה מאוד להפריד את ה-CBD משאר הקנבינואידים.

<בועז וכטל: לכן אנחנו פה בהזדמנות להגיש עמדה שמכירה בתכונות הרפואיות של ה-CBD ושל הצמח של הקנביס בכלל.

<בועז וכטל: צריך להחריג את השימוש ב-CBD ולעשות אותו, לדעתי, OTC, כמו שהוא אמר.

<בועז וכטל: יש מדינות שכבר CBD, אמנם באיכות לא הכי טובה, אבל יש כל הזמן שיפור באיכות של המוצרים האלה, שהם מבוססי CBD.

<בועז וכטל: דרך אגב, זה גם השוק הווטרינרי וגם השוק ההומני, ויש יותר ויותר ניסויים קליניים ברחבי העולם שמראים את התוצאות המצוינות של CBD למגוון נרחב מאוד של מחלות.

<בועז וכטל: אנחנו לא יכולים להתעלם מהחומר הזה, הוא רק בשנים האחרונות עלה כחומר שיכול לשנות את פני הרפואה המודרנית, הוא חוסך הרבה מאוד כסף למערכות הבריאות, בכל מדינה שמציגים אותו הוא מוריד אנשים, מאופיאטים הם עוברים ל-CBD לכאבים, הוא מוריד אנשים מתרופות פסיכיאטריות עם תופעות לוואי קשות מאוד ואנשים עוברים ל-CBD ולכן ההתנגדות, למשל בממשלה הפדרלית האמריקאית, הלוביסטים שטוחנים את וושינגטון יום ולילה עם חברות שמרעילות את האמריקאים עם תרופות אופיאטיות שגורמות ל-60,000 מתים בשנה מאוברדוז של אופיאטים.

<בועז וכטל: קנביס ו-CBD היום במדינות שעברו מדיקליזציה ולגליזציה הורידו את הכמויות של האוברדוז בצורה מאוד משמעותית וזה רלוונטי גם בארץ, שיותר ויותר אנשים עוברים לתרופות אופיאטיות במרשם רופא, שאחר כך מוביל אותם לשימוש בהרואין ובסמים קשים אחרים ו-CBD יכול למנוע את התהליך הזה.

<בועז וכטל: CBD וקנביס הוא לא מדרגה בדרך לסמים קשים, זה מדרגה בירידה שיורדים מסמים קשים ל-CBD ולקנביס.

<יובל לנדשפט: כמו שאמר פה מיקי, עדיין אין לנו מספיק אבידנס בנושא של הגמילה, אמר את זה גם משולם, שיש יותר ממחקר אחד ש-CBD יכול מאוד להיות שהוא מסייע באמת ב - - - מאוד יכול להיות.

<יובל לנדשפט: שוב פעם, אין מספיק דיון רציני בעניין הזה של אנשי המקצוע, אבל יש עדויות ויותר ממחקר אחד כבר מתנהל בסיוע של ה-CBD בגמילה.

תמר זנדברג: בגמילה מסמים?

<יובל לנדשפט: יותר מכך.

<יובל לנדשפט: אחת ההיפותזות שנחקרות זה כולל בגמילה מניקוטין.

תמר זנדברג: לפני שאני ממשיכה בדוברים אני רגע חוזרת לשאלה הפרוצדורלית.

תמר זנדברג: בעצם אומרת לי פה רות, שהיא מכירה את הנושאים ובמשך עשרות שנים משתתפת בכל הפורומים הבינלאומיים מטעם הרשות בכל מה שקשור לסמים באופן כללי, אז בנושא של קנביס, זה בעצם אתם, אבל יהיה כאן ב-4 או ב-6 בנובמבר כינוס, גם בכינוס הזה, נכון שזה לא עדיין ההצבעה של המדינות, אבל העבירו שאלון שביקשו מהמדינות לענות עליו ויהיה פה איזה שהוא meeting document, שהוא חלק מהכינוס הזה.

תמר זנדברג: כשפנה אליך בועז לפני חודשיים כבר, אתם מודעים לזה?

<יובל לנדשפט: למשרד הבריאות יש את ההחלטות באגפים הרלוונטיים, שהם עונים למי שמפנה.

<מיכאל עופר: אני לא ראיתי שאלון, בועז.

תמר זנדברג: מי ענה?

תמר זנדברג: איזה אגפים רלוונטיים?

<יובל לנדשפט: מי שאחראי על זה הוא - - -

<בועז וכטל: אני אשלח שוב.

<יובל לנדשפט: אם יגיע שאלון - - -

תמר זנדברג: מה זה אם?

<יובל לנדשפט: השאלון עדיין לא הגיע, לא אלינו.

<יובל לנדשפט: כנראה גם לא למשרד הבריאות כיוון כששאלתי - - -

תמר זנדברג: אתה יודע, אתה מזכיר לי, בהתנתקות שרון רצה לפטר שני שרים שהתנגדו להתנגדות, מהאיחוד הלאומי, הוא שלח להם מכתב פיטורים ביום שישי אחרי צהריים והם ברחו, הם יצאו מהבית והלכו.

תמר זנדברג: זה אישה בורחת מבשורה פה.

תמר זנדברג: שולחים אליך, מזמינים אותך לוועדות בכנסת, אומרים לך, 'לא קיבלנו'.

תמר זנדברג: איך לא קיבלת?

תמר זנדברג: הנה זה פה, עכשיו אתה מקבל, אני אגיש לך את זה באופן אישי.

תמר זנדברג: הנה, בבקשה, אתה מקבל את השאלון.

<יובל לנדשפט: תודה.

תמר זנדברג: כאילו באמת, הוא שלח לך את זה לפני חודשיים.

<יובל לנדשפט: לא, למה את מבלבלת בין נושאים ובין דברים ובין זה?

<יובל לנדשפט: בועז שלח את הדף עם הרשימה שיעלו 16 - - - דף אחד שיש - - -

תמר זנדברג: הוצמד לזה - - -

<יובל לנדשפט: לא הוצמד לזה שום דבר.

תמר זנדברג: אז מה, הוא המזכירה שלך?

תמר זנדברג: הוא צריך לשלוח לך כל נייר לחוד?

<יובל לנדשפט: - - - את זה בפני אנשים שקשורים עם האו"ם, עם ה-WHO וועדת האו"ם והתשובה של משרד הבריאות בעת הזאת, שבטרם התבקשה חוות דעת מהמדינות החברות משרד הבריאות יערוך על זה דיון במשרד הבריאות, נפיק, לוחות הזמנים שלו, עם האגפים החברים בזה.

<רות אלרועי: אבל השאלון הזה הוא לא רק חוות דעת.

<רות אלרועי: תסתכל ותראה, יש שם כל מיני נתונים, כל מיני דברים.

<רות אלרועי: זה שאלון ש - - -

<יובל לנדשפט: בסדר גמור.

<רות אלרועי: הם רוצים להפוך את הדיון לפורה יותר ולראות מה קורה.

<יובל לנדשפט: בסדר גמור, כשיגיע למשרד הבריאות אני מניח - - -

<רות אלרועי: הם ידונו בזה ב-8 בנובמבר בשעה שלוש וחצי אחר הצהריים.

<יובל לנדשפט: מי שאחראי לזה, מי שאחראי לתשובות ל-NCD והכול ואצלנו במשרד הבריאות - - -

<רות אלרועי: זה טל.

<יובל לנדשפט: נכון, הוא יענה על זה בצורה מסודרת אחרי קיום דיון.

תמר זנדברג: אבל אתם - - -

<יובל לנדשפט: גם אם תבקשי מאיתנו, מהיק"ר, חמש פעמים לאשר את זה, זה בסדר גמור, אנחנו לא בקשר אל ה-NCB, לא היק"ר.

<רות אלרועי: זה לא ה-NCB.

<יובל לנדשפט: ה-WHO.

<רות אלרועי: יובל, טל באמת אחראי ל-NCB, אבל פה אנחנו מדברים על ה-WHO, על ועדת מומחים, זה לא אותו דבר.

<יובל לנדשפט: אז זה לא אלכס, אלא מישהו - - - אני לא יודע מי אחראי, אבל לא אנחנו.

<רות אלרועי: זה בסוף יילך לאיבוד בין המחלקות שם.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני יושבת כאן, אני מקשיבה, ובאותו זמן אני חושבת בראש מה, הרושם שלי כרגע, את האמת להגיד לך, שאתם החלטתם באופן מכוון לא להשתתף בתהליך הזה - - -

<יובל לנדשפט: ממש לא, את טועה לגמרי.

תמר זנדברג: כי אחרת אין לי הסבר - - -

<יובל לנדשפט: אין לך הסבר כיוון שאת לא מקשיבה למה שאני אומר.

<יובל לנדשפט: משרד הבריאות - - - את לא מקבלת אותו.

<יובל לנדשפט: את לא מקבלת.

תמר זנדברג: יובל, עצור, בבקשה, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אל תיתן לי ציונים אם אני מקשיבה או לא מקשיבה, אני יושבת כאן, אני זימנתי אתכם לדיון, אני חודשיים רודפת אחריכם ושולחת לכם, עושה לכם forward, כאילו אני המזכירה שלכם, שאלונים שמתקבלים - - -

<יובל לנדשפט: - - -

תמר זנדברג: עצור, אני מדברת עכשיו, לא אתה.

תמר זנדברג: אני יושבת כאן בתור אזרחית ויש כאן קהל מאוד גדול שהגיע, הרבה מאוד אזרחים שאני מניחה, רק סתם מהפרצופים שאני מזהה, שחלקם מכירים מהחיים האישיים שלהם, ממחלות ומדברים, ואתם יושבים פה ואתם, סליחה, מבלבלים אותנו בלא יודעת מה, אם יגיע וכשיגיע והחלטנו לא לערוך וכן לערוך ואנחנו לא יודעים וזה לא אנחנו וזה פופטיץ'.

תמר זנדברג: תגידו, אני ממש לא מצליחה להבין, למה אתם בכוח מתעקשים לא למלא את התפקיד שלכם?

<יובל לנדשפט: משרד הבריאות ממלא את תפקידו כמו שצריך.

<יובל לנדשפט: - - - נושאים שלא דיברנו, דיברנו, אני יכול להבין, אני לא יכול להגיד את עמדת ה - - - גם אם תצעקי עליי חמש פעמים, ואני חושב שזה לא במקום, אני פה כעובד משרד הבריאות ואני מביא את עמדת משרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: אם אני עושה דבר אחרת, אני לא ממלא את התפקיד שלי.

תמר זנדברג: כלומר בעצם מה שאתה אומר זה שמשרד הבריאות קיבל - - -

<יובל לנדשפט: משרד הבריאות קיבל את זה לפני מספר ימים - - -

תמר זנדברג: אתה אומר לי בעצם ש - - -

<יובל לנדשפט: הוא מתעתד לערוך - - -

תמר זנדברג: שמשרד הבריאות מודע ללוח הזמנים הזה והחליט בשלב הזה לא לקחת חלק בתהליך.

<יובל לנדשפט: ממש לא.

<יובל לנדשפט: משרד הבריאות יקיים דיון רציני ומקצועי בנושא.

תמר זנדברג: ויענה על השאלון הזה לפני ה-4 בנובמבר, שהוא גם היום שבו נציין את - - -

<יובל לנדשפט: אני אמרתי קודם - - -

תמר זנדברג: הוא משרד הבריאות, מה אתה - - -

<קריאה: הוא אחראי - - - הוא - - -

<יובל לנדשפט: מה הקשר ל - - -

תמר זנדברג: משרד הבריאות מתכוון לענות על השאלון הזה?

<יובל לנדשפט: אני מניח שכן.

תמר זנדברג: אה, כלומר משרד הבריאות מתכוון לענות על השאלון הזה במועד?

<יובל לנדשפט: אינני יודע.

<יובל לנדשפט: אני חושב שכן.

תמר זנדברג: שלום.

תמר זנדברג: מה שמך?

<דקלה שמש: שלום, שמי דקלה שמש.

<דקלה שמש: אני חולה קרוהן בחמש השנים האחרונות, חולת קרוהן מאוד קשה.

<דקלה שמש: בשנתיים האחרונות נכנסתי למחקר, שהמחקר הזה זה מחקר של שמן קנביס שמכיל בתוכו ריכוז מאוד גבוה של CBD, אני רק יכולה לתאר, אני לא יודעת כמה המחקרים - - -

<מיכאל עופר: ד"ר תמנע נפתלי?

<דקלה שמש: ד"ר תמנע נפתלי.

<דקלה שמש: יש לי שלוש בנות, אני סמנכ"ל בחברת תקשורת ואני החלטתי לא לעצור את החיים שלי למרות הקרוהן.

<דקלה שמש: אני במשך ארבע שנים הייתי מחוברת לאסלה, לא הפסדתי יום עבודה אחד, אני לא יודעת לתאר לכם מה זה קרוהן.

<דקלה שמש: ילדתי לידה אחת בלי אפידורל, אלה כאבים יותר קשים מלידה בלי אפידורל.

<דקלה שמש: הבת הגדולה שלי הייתה בת 5 כשחליתי, היא טיפלה בילדה הקטנה, שהייתה בת שנה, היא זו שהחליפה לה חיתולים, אני לא יכולתי לתפקד.

<דקלה שמש: נכנסתי למחקר, ואני יודעת שזה יישמע הזוי ומופרך, אבל חמישה ימים אחרי שהתחלתי לקבל את ה-CBD המצב שלי השתפר בצורה משמעותית.

<דקלה שמש: אני הייתי נכנסת לשירותים מספר תלת ספרתי ביממה, הגעתי ל-35 קילו ושמן הקנביס הזה פשוט הציל לי את החיים.

<דקלה שמש: לא רק מבחינת מה שאני מדווחת, גם מבחינה קלינית.

<דקלה שמש: זאת אומרת אני עשיתי קולונוסקופיה, אחד התנאים להיכנס למחקר זה לבצע קולונוסקופיה לפני המחקר ואחרי.

<דקלה שמש: עשו לי את הקולונוסקופיה, ביקשתי להיות ערה בחלק מהמקרים, ביקשתי להיות ערה כדי לראות את המעי שלי ורוד, לא האמנתי שאני אגיע למצב כזה.

<דקלה שמש: אני ראיתי את המעי שלי ורוד.

<דקלה שמש: בלי פצעים, כל הכיבים נעלמו.

<דקלה שמש: אני הייתי במצב שבאמת הגעתי ל - - - אי אפשר לתאר את זה, רק מי שחולה יודע מה זה הסיטואציה הזאת.

<דקלה שמש: אני סירבתי להיות חולה, סירבתי לקבל נכות, בכל הכוח אני מגדלת את הילדים שלי והקנביס הציל אותי.

<דקלה שמש: השמן הזה זה שמן שמכיל בתוכו CBD גבוה, כן יש בו THC, כן הוא גורם לי לתופעות.

<דקלה שמש: אני באופן אישי לא יכולה להיות במהלך היום עם השפעת הקנביס ולכן אני לוקחת אותו אך ורק בערב לפני השינה וזה פשוט ריפא לי את כל הפצעים במעי.

<דקלה שמש: אני הפסקתי לשלשל.

<דקלה שמש: זה נשמע הזוי, אבל הלכתי עם הבנות שלי לסרט וצילמתי את עצמי פעם ראשונה שאני הולכת איתם לסרט כדי לא להשאיר אותן לבד וסוף כל סוף אני לא צריכה לרוץ לשירותים.

<דקלה שמש: הבת שלי סיכמה את זה הכי טוב שאפשר, 'אמא סוף כל סוף התנתקת מהאסלה'.

<דקלה שמש: אני אמנם מקרה אחד, אבל אני בטוחה שהמחקר של ד"ר תמנע באמת יראה תוצאות.

<דקלה שמש: אני בעבר הייתי אנטי סמים בכל המובנים, מעולם לא השתמשתי בסמים, מעולם לא - - -

<קריאה: קנביס הוא לא סם.

תמר זנדברג: כולנו נגד סמים.

<דקלה שמש: אז אני לוקחת את זה כתרופה, הבנות שלי יודעות שקוראים לזה תרופה.

<דקלה שמש: הן משבחות את זה, הן אומרות 'אמא, השמן הזה זו התרופה שהצילה לכולנו את החיים'.

<דקלה שמש: אז עוד פעם, אני מקרה אחד, אבל אני בטוחה שיש עוד הרבה כמוני.

<דקלה שמש: לי באופן אישי הדבר הזה שיפר משמעותית את איכות החיים, את הבריאות הנפשית שלי והפיזית, אני מרגישה שאני יכולה היום לקום, לתרום לחברה, לעזור, לזוז, לגדל את הבנות שלי.

<דקלה שמש: ובאמת, שוב, קלינית, יש לי קולונוסקופיה לפני וקולונוסקופיה אחרי והכול נעלם.

<מיכאל עופר: להערכתי יש לנו קרוב ל-800 מטופלים במחלת קרוהן, אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל זה מספר משמעותי.

תמר זנדברג: דקלה, תודה רבה, תודה ששיתפת אותנו, רק שתדעי שאבא שלך הוא אורח כבוד וקבוע אצלנו בוועדה והוא תורם לנו הרבה מהניסיון המקצועי שלו ומדי פעם הוא הזכיר אותך בצורה מאוד מאוד - - - ואני שמחה שאת באת וזכינו לפגוש אותך ושייצגת את עצמך באמת בצורה מרגשת ומשכנעת, אין מה להגיד.

תמר זנדברג: אז המון המון תודה.

<חגית יגודה: אם בהצגת מקרים קשים עסקינן אז המקרה שלי נורא קשה.

<חגית יגודה: אנחנו מאוד מאוד שמחים על כל העניין, כי טיפולי הקנביס רובם, אני כנציגת משתמשי הקנביס, אין לי עמותה מאחוריי ואין לי חבר'ה ולא שום דבר, רק בתור בן אדם שמשתמש בקנביס מעל 30 שנה אני חושבת שאני בין הבודדים שהאג'נדה שלהם היא באמת בשביל מטופלים, באמת בשביל רפואה.

<חגית יגודה: הצמח הזה הוא צמח, יש לו ספקטרום מלא, יש לו פמיליה, אני לא יודעת למה הדיון הזה מתקיים, נראה לי קצת כמו בזבוז זמן של כולנו, יש פה איזה שהוא פספוס קטן, כיוון שאם אנחנו רוצים להשתמש בקנביס כצמח לרפואה ואנחנו כולנו נלחמים על הקנביס כצמח למטרות רפואה, אנא, בואו נעשה דיון למטרות רפואה.

<חגית יגודה: פה כרגע אנחנו מבזבזים שעתיים, אמרנו כלום.

<חגית יגודה: יש לי רישיון במדינת ישראל מ-1987, אנחנו מכירים, אני חולת סרטן שנמצאת כאן ואני אהיה כאן כל עוד הקנביס איתי, אם לא ייקחו לי את הרישיון או אם לא יתעללו בי.

<חגית יגודה: יש פה בעיות הרבה יותר רציניות שמטופלים צריכים לטפל בהם, כמו רופאים שמתעללים באנשים רוצים קנביס, CBD, THC, זה לא משנה כרגע, מה שחשוב כרגע זה שקדימה מדינת ישראל, להתקדם שלושה צעדים בטנגו קדימה ולא אחורה.

<חגית יגודה: העובדה שפרופ' משולם אמר, יש פה את ספקטרום הפמיליה, THC ו-CBD ביחד עוזרים.

<חגית יגודה: היא אכן ציינה בזהירות רבה ש-THC גם עזר לה כי בלי THC ה-CBD לא שווה כלום.

<חגית יגודה: לכן, רבותיי, צמח הקנביס הוא קנביס למטרות רפואיות, בלי להפריד, בלי לשחק משחקים.

<חגית יגודה: תוציאו אותו כבר מהחוק הדבילי ובוא נגמור את המשחק הזה.

<חגית יגודה: הגיע הזמן, לא?

<קריאה: בשלבים.

<חגית יגודה: או שמישהו ממש חשוב לו ונורא דחוף לו כל מיני שינויי חוקים כאלה ואחרים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: סמדר, בבקשה.

<סמדר אונה: אם אנחנו כבר בענייני מספר דוגמאות של חולים אז אני שייכת למשפחת החולים שמעל 3,000 מהאוכלוסייה חולים בה, היושבת ראש היא אישה, הרוב זה נשים, זה נקרא פיברומיאלגיה.

<סמדר אונה: אני אמנם כרגע, כמו שרואים אותי, מקרה מאוד קיצון של הפיברומיאלגיה, אבל כשמדובר על 3% מהאוכלוסייה זה לא מעט.

<סמדר אונה: בהקשר ששאלת את מיקי מקודם, ואני מכירה אותו ואולי זה נותן קצת לגבי הגישה של משרד הבריאות אפילו, אם הוא מקדם קורסים של מחקר ויזמות קנביס רפואי, ומשם אני מכירה אותו, ופעם ראשונה אחרי יותר מחמש שנים שאני צורכת את השמן הזה פתאום שמעתי את המושגים האלה, כמשתמשת.

<סמדר אונה: המשתמשים, הרבה מהם לא מכירים בכלל את המושגים האלה, ואם במהלך הקורס, ששם הכרתי את מיקי ואת שלומי ונוספים אחרים טובים בארץ, של לקדם ולסייע לחולים במחלות שונות, אז שם באמת גם עלה הדיון לגבי נושא של פיברומיאלגיה שהבסיס של המחלה זה כאבי תופת וחולשה.

<סמדר אונה: הלוואי שהיו מוצאים גם בקנביס איך אני אוכל עם אצבעות היד שלי להקיש את המספר הסודי שלי, להוציא כסף בבנק, כי גם את זה אני לא יכולה.

<סמדר אונה: ואין לי מחלת ניוון שרירים, זה עניין של דברים שלא יודעים.

<סמדר אונה: בשנת 2000, כשפעם ראשונה אמרו לי שאני חולת פיברומיאלגיה, במקביל אמרו לי להתפלל כי לא ידעו מה לעשות.

<סמדר אונה: ואם היום קצת יודעים יותר על המחלה הזו וכולם זועקים, ומיקי יודע את זה פה, שישימו אותם בהתוויה והוא מקדם את ההתוויה, זאת אומרת שמקדמים פה התוויה לעוד 3% מהאוכלוסייה בישראל, זה בדיוק אומר איפה עומדת עמדת משרד הבריאות למרות שאולי הם התחמקו מלהגיד אותה בצורה ישירה.

<סמדר אונה: בעיניי הכיוון הוא שמדובר בתרופה.

<סמדר אונה: במושגים של CBD ו-THC, אם לא הייתי הולכת לפני מספר חודשים לקורס לא שמעתי את המושג הזה, בעלי הידע מבחינתי היו החברה שאני מקבלת מהם את התרופה אחת לחודש.

<סמדר אונה: זאת אומרת אפילו לא הרופאים הם בעלי הידע, אנחנו נמצאים פה באיזה שהם מושגים שכפי שאני הכרתי באמצעות הקורס הזה הרבה יותר, יש פה קידום שהרופאים יידעו על מה מדובר יותר, שאנחנו החולים, שגם צורכים, שנבין את הדברים האלה יותר.

<סמדר אונה: ומדוגמה אישית אני רוצה להגיד למה אסור גם להפריד בין ה-CBD ל-THC ועוד דברים שיש בתוך, שלא יודעים עליהם.

<סמדר אונה: לפני כחודשיים בערך נפגעתי, על ידי נכה אחר במקרה, בשתי הרגליים.

<סמדר אונה: העבירו אותי למיון בהדסה, כאשר לא מצאו שיש שברים אז אין להם הרבה מה לעשות עם זה, אבל במהלך יממה, מיקי, לסגור את האוזניים רגע, השתמשתי בקנביס 10 מיליגרם כאשר ההתוויה שלי היא 40 מיליגרם, ועדיין בהדסה רצו להרדים אותי.

<סמדר אונה: זה היה ניסיון באמצעות הקורס לרדת ברמת ה-THC, כי פתאום הסתכלתי מה כתוב לי בכלל, לא הסתכלתי אף פעם על הבקבוקים האלה, היה לי ניסיון לבקש מהחברה CBD גבוה יותר ולהוריד THC.

<סמדר אונה: בדיעבד אחר כך, כשהתייעצו גם שם לפני להרדים אותי, כי לא רציתי את ההרדמה, עם פרופ' דוידסון, מנהל מרפאת כאב בהדסה, שאני מטופלת שלו, אז הוא אמר לא לשנות את הנושא של הקנביס או דברים כאלה, לא לעשות הרדמה, אלא להוסיף עוד דברים אחרים שלא משנה כרגע, אבל בדיעבד אחר כך גם נאמר לי, המזל שמה שעושה לי ה-THC, זה מרדים אותי בסופו של דבר, זה הנזק הגדול ביותר.

<סמדר אונה: מניסיון פרטי אני מדברת, זה לא מביא לי הזיות, אלא פשוט מרדים ובדיעבד זה שלקחתי תקופתית לניסיון THC נמוך יותר בעצם פגע בי.

<סמדר אונה: זאת אומרת זה שהוא מרדים אותי בנקודת הזמן הזאת זה אפילו חסר, זה היה חיובי שהוא היה מרדים אותי, כי אני הגעתי לרמות כאלה גבוהות של קנביס, במשך פחות מיממה 10 גרם וזה לא עוזר לי, לא היה לי בחיים דבר כזה.

<סמדר אונה: זאת אומרת אין לי ידע מקצועי, אבל אני באה מאוכלוסיית חולים גדולה שבפורום הפייסבוק הסגור שלהם, סדר גודל של 5,000 איש, כולם בוכים על אותו דבר, על מצבים מאוד קשים.

<סמדר אונה: אני כתבתי ספר של שבוע ימים התמודדות עם המחלה, אני מוכנה להעביר לכל אחד פה, שגם הרפואה הקונבנציונלית ובכלל הרפואה לא יודעת איך להתמודד והנה לפחות לחלק של כאב יש פה מסר מאוד משמעותי.

<סמדר אונה: וגם בדיון של הפרדה או לא הפרדה, בלי שום ידע מקצועי אני אומרת, לטעמי האישי לא כל כך צריך להפריד, ואולי אם הוזכר פה פרופ' משולם, שגם אותו הכרתי דרך הקורס, שהוא בעל ידע, או פרופ' הררי מהטכניון, שהוא בעל ידע במחקרים ודברים כאלה, אז הם באים מהצד המחקרי, אבל יש מקום גם לשמוע אנשים שביום יום חיים וחווים את זה ומה המשמעות ואם בכלל אפשר לעשות הפרדה כל כך נקייה, או לפחות בחלק מהמחלות.

<סמדר אונה: כי בנושא של כאב ברמות כאלה גבוהות אז כנראה גם להירדמות הזאת יש יתרונות חיוביים.

תמר זנדברג: תודה, סמדר.

תמר זנדברג: אהרון לוצקי, בבקשה.

<אהרון לוצקי: שלום, אני מ'תיקון עולם', אנחנו מטפלים בחולים ב-CBD כבר למעלה משש שנים.

<אהרון לוצקי: אני רק נזכר באפיזודה היסטורית, שבזמנו כשמשרד הבריאות הוציא רשימה של קטגוריות של חומרים פעילים ה-CBD לא היה בתוכם, היינו צריכים ליזום דיון בפורום שקובע את המדיניות לגבי הקנביס הרפואי, לבקש שיכניסו את ה-CBD בתוך הרשימה.

<אהרון לוצקי: זה היה לפני חמש שנים בערך.

<אהרון לוצקי: אין כיום בכלל צורך לחזור, שמענו כאן סיפורים מרגשים.

<אהרון לוצקי: אני יכול להגיד שיש לנו אלפי חולים מטופלים שה-CBD והקנביס בכלל עשו מהפכה בחיים שלהם, כולל מאות ילדים, גם אפילפטיים שמקבלים מוצרי CBD וגם ילדים אוטיסטים, לאחרונה למעלה מ-100 ילדים שמטופלים אצלנו ו-75% מהם מדווחים על שיפור משמעותי, עם ממצאים בבתי החולים שמטפלים בהם.

<אהרון לוצקי: מיותר לדבר בכלל על החשיבות של החומר הזה, שהוא חומר שהוא מטפל במחלות אוטואימוניות בצורה הכי טובה, מחזק את העצמות, יש לו שפע של תכונות חיוביות.

<אהרון לוצקי: אני חושב שהוועדה הזאת יכולה אולי לשנות קצת כיוון, כולל יושב ראש הוועדה, לאו דווקא לחכות למשרד הבריאות שיבדוק את הדברים והם בהחלט מוגבלים במגבלות שלהם.

<אהרון לוצקי: אני חושב שהכנסת יכולה כאן לקחת יוזמה ולא צריכים לחכות לוועדות בינלאומיות ולאישורים בינלאומיים.

<אהרון לוצקי: חבר הכנסת כץ הציע כבר לפני שנתיים חקיקה להוציא את ה-CBD מפקודת הסמים.

<אהרון לוצקי: אפשר ללכת בכיוון הזה ולא צריך לחכות לשום ועדה.

<אהרון לוצקי: באירופה, כמו שהזכירו כאן כבר, וגם בארצות אחרות, קודם כל באירופה, ברוב המדינות באירופה מותר להשתמש בחומרים שיש בהם CBD ובכלל בחומר הקנביס כשאחוז ה-THC לא עולה על 0.2% או 0.3%.

<אהרון לוצקי: אפשר לאמץ את המדיניות הזאת בתור צעד ראשון.

<אהרון לוצקי: אם זה מתאים לרוב מדינות אירופה אין סיבה שזה לא יתאים לישראל.

<אהרון לוצקי: לא צריך לחכות לשום דבר, אפשר להכניס את זה מיידית וזה יפתח פתח להרבה מאוד דברים.

<אהרון לוצקי: אני לא מדבר על זה שזה גם ייתר את הדיון באישורים של יצוא וכדומה ויאפשר גם לנו כיצרנים לשווק את החומר הזה לאירופה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: מיקי עופר.

<מיכאל עופר: שמי מיקי עופר ואני הרוקח הראשי של חברת שאיפה לחיים, אחת משמונה החברות שמספקות קנביס רפואי לאלפי מטופלים.

<מיכאל עופר: אני רוצה קצת למקד את הדיון.

<מיכאל עופר: מכיוון שאני רוקח, אני גם קצת אזכיר את פרופ' משולם, אני תלמיד של פרופ' משולם, ואני רוצה להגיד כך, אנחנו מתעסקים היום ב-evidence based medicine, אבל צריך להבין שהיום CBD וגם THC עדיין אינן תרופה.

<מיכאל עופר: כדי שמשהו יהיה תרופה או איזה שהוא חומר יהפוך לתרופה אנחנו צריכים להוכיח שהחומר הזה, בריכוז הזה, ביחס שבין ה-THC ל-CBD אכן עובד במחלה כזו או במחלה אחרת.

<מיכאל עופר: לדוגמה הניסוי של עדי ארן, שאנחנו עושים אותו ביחד עם עדי ארן לאוטיסטים, אנחנו נותנים בדיוק מיליגרמים מדודים של CBD ומיליגרמים מדודים של THC ולכן מה שצריך לעשות פה יותר, אחרי הדיון כמובן שיהיה במשרד הבריאות והם יציגו את עמדתם, לבוא עוד פעם פה לדיון ולראות אם באמת הההצגה הזאת של משרד הבריאות מתאימה למה שאנחנו מציגים לרשויות של WHO.

<מיכאל עופר: מכיוון שצריך להבין שבדרך כלל כשמפתחים תרופה חדשה אז יש איזה שהיא מולקולה, אנחנו חושבים שהיא עובדת ואז מתחילים לעשות אותה על עכברים ועל קופים ובהמשך הדרך על בני אדם.

<מיכאל עופר: מסתבר שבקנביס עובד תהליך הפוך, אנשים משתמשים, אנשים מדווחים שזה עוזר במחלות כאלה ואחרות ועכשיו התרופה צריכה לרדוף אחריהם.

<מיכאל עופר: זה תהליך שהרפואה לא מכירה, זה פעם ראשונה שזה קורה בפיתוח של תרופה.

תמר זנדברג: אז אדרבא, זה היה צריך להיות יותר קל, לא?

<מיכאל עופר: לא.

תמר זנדברג: למה זה כזה קשה?

תמר זנדברג: זה כבר קיים, זה כבר - - -

<מיכאל עופר: הפורום פה שוכח שצמח הקנביס מכיל מאות חומרים, מאות קנבינואידים, מאות טרפנים ואנחנו לא יודעים אל נכון מה מביניהם עוזר.

<מיכאל עופר: יש את אפקט הפמליה, אנחנו מכירים את זה, אבל עדיין - - -

תמר זנדברג: אבל כל מה שאתה אומר ידוע, זה המחקר של פרופ' משולם מלפני כמה?

תמר זנדברג: 30, 40 שנה?

תמר זנדברג: שמענו אותו פה, הכול, מה קורה?

<מיכאל עופר: צריכים להבין שאם רוצים להפוך את החומרים הפעילים של הקנביס לתרופה זה אף פעם לא יהיה כל הצמח.

תמר זנדברג: אז אדרבא, הנה, יש לנו פה - - -

<מיכאל עופר: זה לא יהיה כל הצמח, זה יהיה חומרים פעילים, כמו ה-CBD, כמו THC - - -

תמר זנדברג: נו, אז מה קורה עם ה-CBD?

<מיכאל עופר: אני בעד ואני יודע ש-CBD עוזר גם עם אפקט של THC שעוזר לו וגם במקרים מסוימים, למשל ב-GVHD, זה מחלת Graft Versus Host Disease, רק CBD עזר.

<מיכאל עופר: אנחנו צריכים יותר למשוך, לקחת חומרים פעילים מסוימים ולעבוד עליהם.

<קריאה: ועד שתגמור את המחקרים הקליניים, מה יעשו החולים?

<קריאה: הם צריכים לחכות ל - - -

תמר זנדברג: תומר.

<תומר טל: שלום, השם שלי תומר טל, אני עבדתי בתיקון עולם, שם טיפלתי באנשים בעזרת CBD וגם בעזרת THC, בשניהם לא קרה לנו שום דבר רע, חוץ מזה שגילינו מה שהוא אמר שלא גילינו, גילינו שכן, אנשים נגמלים מכל התרופות שלהם שלא עזרו להם עד כה ועוברים לתרופה שכן עוזרת להם.

<תומר טל: לחלקם עוזר CBD, לחלקם עוזר THC.

<תומר טל: אגב, אני לא נוגע ב-CBD, לי זה לא יעזור וגם לרוב הכרותים ולרוב האנשים שעברו פוסט טראומה קשה, הם צריכים את החומרים החזקים יותר.

<קריאה: זה לא מדויק.

<תומר טל: אני אסיים את הדברים שלי ואז תוכלו אולי ל - - - אני אגיד, משהו מסריח בממלכת דנמרק ותנו לי להסביר את זה, כי זה חיי אדם.

<תומר טל: למה משחררים את צמח הקנביס?

<תומר טל: למה?

<תומר טל: ביטחון ובריאות הציבור.

<תומר טל: יש אינטרסים חזקים מהאזרחים, חזקים מהממשלה, שרוצים שלא ניקח, לא CBD ולא THC, הם יושבים בכל מקום ואם תרצו, בכיף אני אוכל לפרט, בכל מקום וגם בבתי משפט וכדאי לחקור את זה, כי זה חיי אדם וביטחון הציבור.

<תומר טל: אם אנחנו לא נשחרר את ה-CBD ואת ה-THC ואת צמח הקנביס, מה יקרה?

<תומר טל: אני אגיד לכם בדיוק מה יקרה, המכורים מהסמים הסינתטיים ימשיכו, משפחות הפשע, שהן הכי משגשגות בכל המזרח התיכון, הערביות והיהודיות, על הקנביס, הן עפות על המדיניות של משרד הבריאות כי גם החולים, כמוני, קונים מהם, למה?

<תומר טל: כי משרד הבריאות לא מבין בכלל איך לרפא אותנו ואת החולים שלנו, למה?

<תומר טל: לא צריך אפילו לדבר, אבל אני אסביר לכם, אנשים יקרים בוועדה, כי זה חיי אדם ואתם צריכים לקחת מהם את העניין של חיי אדם כי הם פוגעים בחיי אדם.

<תומר טל: בקולורדו, כשבאו אלינו לאירוח, שאלנו אותם כמה קנביס החולים אצלכם, שזה אלפי אדם ביום, מעשנים את הקנביס הכי הכי חזק, זה שמן לעישון, שאנחנו ממש ממש צריכים, שזה לקחת פרח אחד, לקחת 10 או 20 גרם ולהפוך אותו לגרם אחד, אז הם אמרו שחולים לוקחים בין גרם לשני גרם ליום.

<תומר טל: אגב, זה עולה הרבה כסף ואם משרד הבריאות לא יממן את זה בסל התרופות אז הרבה חולים לא יוכלו להיגמל ממגפת האופיאטים והפסיכיאטרים שיצרתם בגלל הקשר עם הרופאים במשרד הבריאות.

<תומר טל: המינון, שאגב קיבלתי עכשיו עכשיו, דנה בראון, רוצים להוריד לה מ-160 גרם ל-120 גרם, אבל אני והיא בחוץ לארץ יכולים לקחת 300 גרם וה-CBD שיעזור לאוטיסטים, זה השמן החזק חזק חזק מתומצת, אבל הם לא מתמחרים את זה, אז הם לא מייצרים את זה ומערבבים את זה.

<קריאה: זה לא קשור ל-CBD.

<תומר טל: תנו לי לדבר.

<תומר טל: גם עניתי לך בפייסבוק, זה לא טוב לערבב עם טבק, כמו שהמלצת.

תמר זנדברג: תומר, 30 שניות, סיים.

תמר זנדברג: יש לנו עוד שני דוברים ובערך עוד ארבע דקות לסיום.

<תומר טל: לפני חמש שנים היינו צריכים לשחרר את זה, אבל אמרנו שלא צריכים לשחרר את זה, שחררו את כל הצמח.

<תומר טל: למה זה יהיה טוב?

<תומר טל: מה יקרה ממחר?

<תומר טל: חוץ מארגוני הפשיעה, חוץ מזה ש - - - לא יהיה חולה שבחוסר רפואי, החולים כרגע בחוסר רפואי, אין להם את השמנים החזקים, אין להם את העישונים החזקים.

<תומר טל: מה יקרה?

<תומר טל: החקלאים, אנחנו מפריחים את ישראל, במקום שאני עם חברה מספרד אייצא לשווייץ או למדינות אחרות, אני אעשה את זה לישראל, אנחנו נהיה תחרותיים.

<תומר טל: ארגנטינה הולכת לייצא, קנדה עושה את זה - - -

תמר זנדברג: תודה, תומר.

<תומר טל: הם הולכים להתחרות איתנו ביצוא.

<תומר טל: איך נתחרה מולה אם אנחנו לא חופשיים באמת?

<תומר טל: להיות חופשי בארצנו.

<תומר טל: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: משה בר, בבקשה.

<משה בר: קודם כל אני מודה ליושבת ראש על זכות הדיבור.

<משה בר: שמי משה בר, אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש נכים למען נכים.

<משה בר: אני רוצה להגיד פה תופעה שקורית בשנה האחרונה.

<משה בר: רופאים שהיו נותנים קנביס לאנשים ששמונה שנים ועשר שנים מרימים את הידיים, לא מוכנים לתת להם יותר אישורים, מה שקורה פה, זה יהיה צוואר בקבוק בין הרופאים, אין רשימת רופאים אחרת.

<משה בר: למשל במכבי מנסים למצוא רופא אחר, אי אפשר למצוא.

<משה בר: אני אומר דבר אחד, לאנשים שמקבלים שנים, למה לא לתת להם רישיון לפחות לשנתיים?

<משה בר: גם ליק"ר זה יעשה פחות עבודה וגם לכולם.

<משה בר: אלה הנכים שיודעים שהם כבר מעשנים תקופה ארוכה מאוד.

<משה בר: עשרות אנשים כאלה פונים אליי, אין להם רופאים.

<משה בר: אני מנסה אצל רופאים אחרים, זה עולה להם מאות שקלים להיבדק ועם תורים של חצי שנה ושנה.

<משה בר: בינתיים החולים האלה, כבר יש לי חולה אחד שהוא כמעט חצי שנה ללא תרופה, הוא הולך לקנות בשוק השחור את הדברים האלה.

<משה בר: למה להגיע למצבים כאלה?

<משה בר: אנחנו מפתחים דברים, אנחנו הולכים לספק לכל העולם ואנחנו עוד לא מספקים פה לאנשים שזקוקים פה במדינה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: עופר כהן.

<עופר אליעזר כהן: שלום, אני נכה קרוהן כבר הרבה שנים, עם רמי פתחנו פורום למטופלי קנביס, אנחנו עוזרים להרבה אנשים, להרבה חבר'ה, שמתחילים תהליך של רישיון ללא תשלום, כי התעשייה פה פורחת, נופלים על אנשים שהם חולים, נופלים על הכסף שלהם.

<עופר אליעזר כהן: באופן כללי בסך הכול מדובר על קנביס, זה צמח שהוא קיים מאות שנים.

<עופר אליעזר כהן: פה התחילו להנדס אותו ולפי בדיקה שלי, בתור מטופל הרבה שנים, בחברות מסוימות, כל הזנים הם אותו דבר.

<עופר אליעזר כהן: הם פשוט מגלגלים את זה - - -

<מיכאל עופר: לא.

<עופר אליעזר כהן: אני אומר לך, בבדיקה.

<מיכאל עופר: בדיקה מדעית שאתה עשית.

<עופר אליעזר כהן: אנחנו, בתור פורום, אנחנו רוצים שתהיה לנו נציגות ביק"ר, זה רישיונות לאנשים שנתקע להם האישור באמצע או מחשבונות - - -

<קריאה: ועד מטופלים.

<עופר אליעזר כהן: ועד מטופלים שיהיה לנו בתור - - - כן, כן, אל תחייך.

<עופר אליעזר כהן: אתם לא יכולים לעשות לי מכללות, להיות יושב ראש ה - - - ולעשות לי מכללה שאתה לא תכניס נציגות מהאנשים הפשוטים שלא קשורים לארגונים של רישיונות לגידול, חוות או - - - חוץ לארץ או כל מיני דברים כאלה.

<עופר אליעזר כהן: אנחנו רוצים להיות נציגות ביק"ר, לראות מה קורה שם.

<עופר אליעזר כהן: לא יכול להיות שבן אדם יתקשר ויחכה חמש ושש שעות בטלפון על ספיקר.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: אחרונת הדוברות והדוברים, ד"ר אורנה דריזין.

<אורנה דריזין: אני באה מהפארמה ואני רוצה להגיד כך, עם כל הסימפטיה - - -

תמר זנדברג: מנכ"לית נקסטר.

תמר זנדברג: מה זה אומר פארמה?

תמר זנדברג: מה החברה שלכם - - -

<אורנה דריזין: מפתחת תרופות חדשניות, מקוריות.

<אורנה דריזין: כל מה שאני אגיד, ואני מבינה שיש זמן מאוד מוגבל, צריך להגיד קודם כל תודה למשרד הבריאות שקידם ונתן ופתח.

<אורנה דריזין: צריך להבין גם שהמחקרים שישנם היום הם עוד לא evidence based medicine, כי יש וריאציה גדולה בין הקנביס שניתן לחולים, לכן אנחנו לא ממש יכולים לסכם מחקרים כאלה ולומר - - -

<קריאה: זה לא מדויק מה שאת אומרת.

<אורנה דריזין: אני חושבת שצריך לתמוך באישור של CBD, אבל צריך לתמוך אותו ככה שזה יהיה באמת ניסויים קליניים מסודרים, שניתן יהיה להראות את היתרונות שלו ולאשר.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יניב, משפט אחרון שלך, ואז נסכם.

תמר זנדברג: עורך דין יניב פרץ.

<יניב פרץ: אני רק רוצה לעדכן נקודה שלא נגעו בה, אולי שלומי בנקודה, נכון לעכשיו CBD איננו חומר אסור בפקודת הסמים המסוכנים וכל אזרח במדינת ישראל שמחר-מחרתיים יבחר להביא CBD מבודד, שהוא רק CBD לא עובר למעשה שום עבירה ותהיה למחוקק בעיה מאוד מאוד קשה להחיל עליו.

<יניב פרץ: פקודת הסמים מבקשת שכל דבר שהוא אסור אנחנו נדע אותו במפורש, לכן היא מתעדכנת כל הזמן, THC הוכנס ועוד כל מיני חומרים שיודעים עליהם הוכנסו, אי אפשר לטעון שכל חלקי הצמח.

<יניב פרץ: כל חלקי הצמח, אומרים שהפרשנות היא פרשנות כללית כדי שהאזרח הפשוט יבין ומה שדברי ההסבר של הפקודה מספקים, למרות שכפי ששלומי אמר היא מבוססת על האמנה היחידה לסמים פסיכוטרופיים ועובדה שזה לא חומר פסיכוטרופי, אז הוא לעולם לא יכול לעבור את הסף ולהיכנס, אבל דבר שני, לגבי החומר הזה, מעבר לכל היתרונות הבריאותיים שלו, הוא לא חומר אסור, הוא חומר מותר, יודעים על קיומו ולא הכניסו אותו באופן מפורש ולכן כל חלקי הצמח מדברים על ענפים, על גזעים, על עלים, שלא יגידו 'זה לא פרח, אז אולי זה גבעול, אז אולי זה כן מותר לי', אז לזה המחוקק רשם את זה והוא לא התכוון ל'

<יניב פרץ: אם תבודד את ה-CBD אז לא'.

<יניב פרץ: כן, נוח למשרד הבריאות, שבעיניי הוא שומר הסף של מקומות אחרים, הזהירות שלו, אפשר להפעיל כלפיה חשדנות, גם לגבי מה שהם אומרים.

<יניב פרץ: שני החבר'ה האלה, הם לא האמונים המקצועיים על הידע בתחום, גם אפילו לפי מה שהם מספרים, לא מיקי רופא המשפחה ולא אדון הרוקח כאן, שאני לא מזלזל בו לרגע, אלא פרופ' רפאל משולם.

<יניב פרץ: כשאתה מסתכל על הספר הירוק השם הראשון המקצועי שתראי זה פרופ' משולם, זה לא שניהם, שניהם רק מצטטים אותו.

<יניב פרץ: מה שהוא יגיד על CBD זה מה שיהיה מאוד מעניין לשמוע והוא אומר שהוא ההיפך הגמור מכל מה שקשור לפסיכוטרופי, ממש פשוט תרומה גדולה גדולה גדולה לכל חולה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: את רוצה להוסיף משהו בנקודה הזאת של החומר, מה שהוא אמר?

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: טוב, בסדר.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה לכולם.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הישיבה.

תמר זנדברג: שמענו כאן, האמת לא בפעם הראשונה, כמובן גם מה שנקרא ממקור ראשון, מהשטח, מחולים, מרופאים, ממטופלים, מאנשי מקצוע, את היתרונות המאוד גדולים, אל"ף, של הקנביס ככלל, בשימוש רפואי, וכאן ספציפית התמקדנו באחד החומרים הפעילים שנקרא CBD שלמיטב הבנתנו, ולא הייתה כאן מחלוקת על זה, כשלעצמו הוא לא חומר פסיכואקטיבי.

תמר זנדברג: שמענו גם שיש לו שימוש בצירוף חומרים פסיכואקטיביים, כמו THC ואחרים, אבל הוא ללא ספק אחד החומרים הפעילים עם תועלת רפואית מאוד מאוד גבוהה במגוון מאוד מאוד רחב של מחלות, סימפטומים, כאבים וכו'.

תמר זנדברג: עד כאן הכול טוב ויפה וידוע, ואפילו מדובר רבות גם כאן בוועדה ובפורומים המקצועיים שכל הגורמים כאן משתתפים.

תמר זנדברג: העניין הוא שכרגע מתחיל כאן גם תהליך בחינה עולמי ולכן גם כינסנו את הדיון ובעיתוי הזה ויש כאן הזדמנות.

תמר זנדברג: נפתחת כאן הזדמנות מאוד מאוד מעניינת, יכול להיות שהיא אפילו תורחב ותהפוך לשער מאוד רחב שנפתח במאי 18', אם באמת יהיה שינוי במעמד של כל צמח הקנביס בפורומים הבינלאומיים, אבל גם אם לא, יש למדינת ישראל כאן הזדמנות להשתמש בידע, ובמיוחד נמסר לנו כאן על שישה מחקרים שמתנהלים זה עתה בישראל, שיעידו על התועלת של ה-CBD.

תמר זנדברג: כלומר יש כאן הזדמנות, ואני חושבת שאפילו משרד החוץ יאמץ את מה שאני אומרת בשתי ידיים, שמדינת ישראל תשים את עצמה בחוד החנית של תהליכי מדיניות שקורים בעולם מבחינה מחקרית, רפואית, ובאמת תפגין את הידע שלה ואת הניסיון שנצבר בה.

תמר זנדברג: התהליך הזה, יש לו גם לוח זמנים.

תמר זנדברג: אמנם קצת בייסורים וקצת בקושי, אבל כן שמענו ממשרד הבריאות שהוא מודע ללוח הזמנים הזה ואפילו מתכוון, לפחות מהדרגים המקצועיים, כמובן שאם מישהו בדרגים הבכירים יותר יטיל וטו, אז לא תהיה ברירה, אבל לפחות בדרגים המקצועיים מתכוון כן לקחת את התהליך הזה.

תמר זנדברג: ואני מפצירה בכם, ואנחנו גם ביציאה כאן מהדיון נפנה למשנה למנכ"ל המשרד, למנכ"ל ולשר, ניידע אותם על תוצאות ההליך הזה, נדווח להם שיש כאן גם תהליך שאנחנו, ככנסת שמייצגת את הציבור, מעוניינים שמדינת ישראל תיקח בו חלק ונבקש מכם להשתתף בתהליך הזה, החל ממילוי השאלון שיוגש לוועדת המומחים בז'נבה תוך שבועיים, שזה פרק זמן אמנם קצר, אבל אפשרי, ישים, מכיוון שבאמת, כמו שאתם אומרים, אתם חיים את הנושא ומודעים אליו, אתם לא צריכים ללמוד פה משהו מחדש - - -

<יובל לנדשפט: תפני ליק"ר למלא את השאלון.

תמר זנדברג: כלומר בעצם מה שאתה אומר, משרד הבריאות - - -

<יובל לנדשפט: היק"ר יודע לעשות כל דבר מהר מאוד - - - הוא הכתובת לכך.

תמר זנדברג: אז יפה, אז בעצם ממשלת ישראל, משרד הבריאות, צריכים למלא את השאלון הזה.

תמר זנדברג: אנחנו בתור ועדה נשמח גם לקבל עדכון, אם זה קורה ומה התוכן של זה וגם נמשיך ונלווה את הנושא הזה בזמן הקרוב, ככל שאתם באמת לקראת ה-4 בנובמבר תצטרפו לתהליך הזה אז אנחנו נבקש לקיים כאן דיון נוסף, ממש במחצית נובמבר, משהו כזה, שנקבל מכם עדכון וד"ר מיקי דור יוכל להציג בצורה מסודרת את הידע שנאסף וככה להמשיך ולקיים דיאלוג, גם עם הציבור, איתנו, עם הכנסת, וגם עם החברה האזרחית, שכמו שאתם רואים היא מאוד סוערת וגועשת בנושא והרושם שלי זה שיש פה הזדמנות שלא כדאי לחסום שור בדישו אלא כן להמשיך עם זה קדימה, בסוף בסוף בסוף לטובת המטופלים.

<קריאה: אור לגויים.

תמר זנדברג: בדיוק, ושנהיה אור לגויים.

תמר זנדברג: אז תודה לכולכם, הישיבה נעולה.