ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 464, 2017-10-24 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר להצביע, נכון?

<תומר מוסקוביץ: צריך להקריא.

ניסן סלומינסקי: להקריא?

ניסן סלומינסקי: נקריא אחרי שנצביע.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, כמו ביבנה כשהיה דיון אם תוקעים או לא תוקעים בשופר.

ניסן סלומינסקי: אמר: תתקעו ואחר כך נדון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תקעו ואחר כך אמרו: עכשיו נדון אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: די, כבר נעשה מעשה, כבר תקעו, מה עכשיו אתם רוצים לדון?

<תומר מוסקוביץ: אתה יודע מה עשו אחר כך?

<תומר מוסקוביץ: אחרי זה המציאו את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: טוב, מי יפתח בדברים?

אלעזר שטרן: שהם יציגו, שהממשלה תציג.

ניסן סלומינסקי: תסבירו מה אתם רוצים בבוקר זה.

<ענת הר אבן: ב-2010 הוגשה עתירה של עורך דין סיב שנגעה למקרה שבו הוא מימש נכס ואחרי סדרה ארוכה מאוד של פעולות שהוא עשה כדי לממש את הנכס, הכספים שהתקבלו הועברו בגלל הקדימות שקיימת בסעיף 76(א)(3) לחוק ההוצאה לפועל - - -

ניסן סלומינסקי: מזונות?

<ענת הר אבן: אז הוא הגיש את העתירה לבית המשפט העליון שיקבע שבסמכות רשמי הוצאה לפועל להעביר את המידע.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהוא יכול - - -

<ענת הר אבן: על קיומו של תיק מזונות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אדם שרוצה לפתוח בהליכים אצלכם, הוא יכול לקבל מראש את המידע אם יש תיק מזונות ואז לא כדאי לו.

<תומר מוסקוביץ: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: ומה עם מעשה החסד?

ניסן סלומינסקי: זה שהוא עזר למי שמקבלת עכשיו את המזונות, שבזכותו היא מקבלת את המזונות, זו לא מצווה גדולה?

<תומר מוסקוביץ: כמו שאמרת, זה חסד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, זה חסד, זו מצווה גדולה.

ניסן סלומינסקי: להיפך, זו מצווה עוד יותר גדולה.

<תומר מוסקוביץ: - - - לא ירצה, לא יעשה.

<תומר מוסקוביץ: אין כופין על המצוות.

ניסן סלומינסקי: לא כופין, אבל למה שלא ניתן לאנשים לעשות - - -

<תומר מוסקוביץ: אם ירצה לעשות חסד, שיעשה.

<תומר מוסקוביץ: אבל אם הוא יחליט שאת המאמצים שלו הוא משקיע בשביל לעשות לביתו - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: יהודי שיכול לעשות חסד יעשה הכול לביתו?

<ענת הר אבן: לא כל אחד רוצה לעשות חסדים מהסוג הזה.

<תומר מוסקוביץ: אולי הוא כבר בזבז יותר מחומש?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נדון אותם כף זכות.

<ענת הר אבן: בגלל שעלו שאלות שונות לגבי עיתוי מסירת המידע, איך מוסרים את המידע, האם כל תיק מצדיק מסירת המידע, האם לכל אחד יש את הזכות למסור את המידע.

<ענת הר אבן: הודעה של המדינה לבית המשפט הייתה שהנושא יוסדר במסגרת חקיקה ראשית.

<ענת הר אבן: כמו שאתם מבינים, מ-2012 – אז היה הדיון בבית המשפט – ועד 2016 כשהונחה הצעת החוק, התקיימו דיונים עם משרד המשפטים והמחלקה של הגנת הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להבין שיש כאן איזו טרוניה כלפי משרד המשפטים כשאת אומרת שזה לקח 4 שנים.

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: לא הייתה טרוניה.

<ענת הר אבן: התכוונתי להגיד שבתהליך נדונו ההיבטים השונים שקשורים לאיזון בין זכותו של זוכה כלשהו, אדם כלשהו, לדעת על קיומו של תיק מזונות - - -

ניסן סלומינסקי: אז ניהלתם משא ומתם 4 שנים ואתם רוצים שאנחנו ב-10 דקות נעשה את זה?

<תומר מוסקוביץ: עשינו לך את כל העבודה.

<ענת הר אבן: אחרי יומיים של דיבורים גם עם אלעזר.

ניסן סלומינסקי: נו, טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<ענת הר אבן: זה הנושא הראשון.

<ענת הר אבן: - - - כשנגיע לנושא השני, נדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: איך שאת רוצה.

ניסן סלומינסקי: הכדור אצלך.

ניסן סלומינסקי: את מנהלת את העסק עכשיו.

<ענת הר אבן: "תיקון סעיף 7 1.

<ענת הר אבן: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 7(א1), בסופו יבוא "ואם נבע החוב הפסוק ממזונות המגיעים לפי פסק דין למזונות – יהיה ניתן לקבל מידע על קיומו של החוב לפי הוראות סעיף 7ב3 או לבקש מידע על גובה החוב לפי הוראות סעיף 7ב4.

<ענת הר אבן: ".

ניסן סלומינסקי: את כבר קוראת את זה אבל לא הסברת לי מה הייתה המסקנה של כל הדיונים.

<ענת הר אבן: המסקנה של כל הדיונים הייתה - - -

ניסן סלומינסקי: שאתם רשאים למסור?

<ענת הר אבן: - - - לכל אדם, כמו שאמרת, לפני פתיחת תיק הוצא לפועל כל שהוא, לבקש את המידע.

<ענת הר אבן: כשפותחים תיקי הוצאה לפועל, תמיד יש עולם של חוסר ודאות כזה או אחר.

<ענת הר אבן: יכול להיות שאדם יפתח תיק, אבל יש עוד 10 תיקים שנפתחו כנגד אותו חייב, ואז יכול להיות שכולם ינקטו בהליכים ובגלל סדרי קדימויות אחרים גם כסף שימומש יתחלק בין מספר תיקים.

<ענת הר אבן: אמרנו שאנחנו לא יכולים לתת את הוודאות הזאת ערב פתיחת התיק.

<ענת הר אבן: סברנו שנכון יהיה לתת את הקדימות רק בהתקיים התנאים שנקריא אותם:

<ענת הר אבן: שחלפו 30 יום ממועד המצאת האזהרה ושחוב המזונות של אותו אדם – זאת אומרת, אם לאדם שיש לו תיק מזונות הוא כרגע בחוב השוטף שלו והוא בסך הכול משלם את החובות כסדם, אין סיבה לחשוב את החוב כי למעשה גם לא קיים סיכון לזוכה שהוא לא יגבה את החוב.

<ענת הר אבן: אבל אם החוב של אותו חייב מזונות עולה על שיעור של 15 אלף שקלים או על 3 תשלומים – זה מצביע על איזשהו קושי בגביית המזונות שיכול להשליך על הזוכה בעת ביצוע הפעולות.

ניסן סלומינסקי: ואז אומרים לו?

<ענת הר אבן: אם עברו 30 יום מיום מסירת האזהרה והחוב עולה על 15 אלף או על 3 חודשים של חוב מצטבר של מזונות, אפשר למסור את המידע.

<ענת הר אבן: יצרנו שתי פאוזות במסירת המידע.

<ענת הר אבן: בשלב הראשון הזוכה יכול לפנות באינטרנט לאתר - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהישיבה לא רשמית עד עכשיו.

<אסף פרידמן: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אין שתיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מדברים אבל זו לא ישיבה רשמית.

<אסף פרידמן: תכף נתקן - - -

ניסן סלומינסקי: אתם עושים ישיבה רשמית בלי השתייה?

ניסן סלומינסקי: תמשיך, זה בסדר.

<תומר מוסקוביץ: כמו ביבנה: קודם נעשה ואחר נגיד שכבר אישרנו.

<ענת הר אבן: בשלב הראשון, מאחר ויש כ-700 זוכים פוטנציאליים שפתאום ירצו לקבל את המידע - -

אלעזר שטרן: 700 אלף.

<ענת הר אבן: 700 אלף.

<ענת הר אבן: - - ואנחנו לא רוצים להטיל עומס על המערכת, בשלב הראשון תהיה מערכת ממוחשבת שדרכה יוכל לפנות ולהגיד: אני זוכה בתיק פלוני, אני מבקש לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: מה זה זוכה?

ניסן סלומינסקי: זוכה, הכוונה שאני מגיש תביעה.

<תומר מוסקוביץ: מי שחייבים לו.

ניסן סלומינסקי: נושה.

ניסן סלומינסקי: קבעתם שהוא באמת נושה ומגיע לו או שעדיין לא?

<תומר מוסקוביץ: לא.

<תומר מוסקוביץ: הוצאנו לך תיק הוצא לפועל, אז הוא הגיע או שיש לו פסק דין או שיש לו שטר.

ניסן סלומינסקי: כל מי שמגיע אליכם, כבר מגיע לו.

<מרב זוהרי: וגם חלפו 30 ימים מאז שנפתח התיק.

ניסן סלומינסקי: ואי אפשר לערער.

<תומר מוסקוביץ: - - - או שאפשר לשלם.

<ענת הר אבן: העיתוי של הפניה לא יכול להיות כשאני רוצה לפתוח את התיק, אלא פתחתי את התיק – כי אני בעולם של חוסר ודאות – יש את חוק נתוני אשראי, שם אולי אני יכול לברר לפני.

<ענת הר אבן: אבל אם בחרתי לפתוח תיק, אני לא יכול לקבל את המידע הזה גם ככה.

<ענת הר אבן: צריך לפתוח את התיק, לראות שחלפו 30 ימים מיום מסירת האזהרה ובשל הזמן להתחיל בהליכים ושחייב המזונות חייב סכום שהגדרנו אותו כמשמעותי מספיק.

<ענת הר אבן: אז, באמצעות פנייה לאתר האינטרנט הוא יקבל חיווי אם התקיימו התנאים לגביו או שלא התקיימו התנאים.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל מידע אם יש תיק מזונות או לא.

ניסן סלומינסקי: לא אומרים לו כמה ואיך ומה.

<ענת הר אבן: הניסוחים יהיו כאלה שאם הוא לא עומד בתנאים, למשל, הוא לא יוכל לקבל חיווי על קיומו או אי קיומו של תיק מזונות.

<ענת הר אבן: אבל אם התנאים לגביו התקיימו ויש תיק מזונות - - -

ניסן סלומינסקי: מהם התנאים לגביו?

ניסן סלומינסקי: מרגע שעבר חודש והוא פתח תיק.

ניסן סלומינסקי: אלו עוד תנאים נדרשים?

<ענת הר אבן: אז הוא לא יקבל מידע שיש תיק מזונות אם עבר חודש.

<ענת הר אבן: הוא יגיד: לא התקיימו התנאים לקבלת המידע.

ניסן סלומינסקי: נניח שבא משה ויש לו תביעה על איקס כספים כלפי יעקב וזה אושר והוא כבר הגיע אליכם והוא פותח תיק ועבר חודש.

ניסן סלומינסקי: אלו עוד תנאים יש כדי שהוא יוכל לקבל את התשובה באתר?

<ענת הר אבן: יעקב צריך להיות חייב מעל 3 חודשים מצטברים של חוב מזונות או מעל 15 אלף.

ניסן סלומינסקי: אם זה מתקיים, אז משה יקבל.

<ענת הר אבן: יקבל אינדיקציה שקיים תיק מזונות.

ניסן סלומינסקי: רק אם קיים, בלי להגיד כמה.

<ענת הר אבן: בשלב הזה כן.

<ענת הר אבן: אז הוא יהיה רשאי לפנות לרשם ההוצאה לפועל ולהגיד לו: יש לי אינדיקציה שיש תיק מזונות, אבקש מכבוד הרשם שיגיד לי גם מה גובה חוב המזונות.

<ענת הר אבן: אם הוא רוצה לממש חשבון בנק או לעשות עיקולים, אז זה שיקול אחד; ואם הוא רוצה לממש דירת מגורים, שזה כרוך בהליכים מאוד עמוסים, מצטברים, דורשים הרבה הליכים – גם לא תמיד ההוצאות שמשולמות בגין ההליכים מוחזרות – מעבר לזה שלעיתים מדובר בהשקעה נפשית גם: הופעות בבית משפט, כל הטקטיקות.

<ענת הר אבן: יכול להיות שהוא יעשה שיקול שאם החוב של אותו יעקב הוא מיליון שקל בתיק המזונות, אז הוא לא יתחיל בהליכי מימוש נכסים כי בסוף הוא לא יראה פרוטה.

<ענת הר אבן: אבל אם החוב של יעקב הוא 50,000 והדירה שווה מיליון שקל, אז אולי כן כדאי לו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז הרשם אומר לו את הסכום.

<ענת הר אבן: הרשם אומר לו מדרגת סכום חוב שתקבע בתקנות.

<מרב זוהרי: לרשם מוגדר שיקול דעת ויש לו שיקולים שהוא צריך לשקול.

<מרב זוהרי: הוא בוחן את הכדאיות ועד כמה המידע הזה דרוש לאותו זוכה, עד כמה יכולה להיות פגיעה בחייב.

<מרב זוהרי: מוגדרים בסעיף שיקולים שהוא שוקל.

<מרב זוהרי: אם הוא מוצא שיש הצדקה, הוא ימסור לו את המידע.

ניסן סלומינסקי: אתה סכום?

<מרב זוהרי: לפי מדרגות חוב.

ניסן סלומינסקי: למשה הזה, האם יש לו אינפורמציה אם יש עוד תובעים שפתחו תיקים חוץ ממנו?

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: הוא יכול לקבל את זה לפי חוק נתוני אשראי.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שכמוהו גם יש עוד אחרים שפתחו ואז יהיה מרוץ התאריכים: מי שפתח ראשון, הוא זכאי ראשון.

<ענת הר אבן: לא.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה מי שנקט את ההליך.

אלעזר שטרן: עקרונית, הכלל הוא שמי שנוקט את ההליך - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "לנקוט את ההליך"?

ניסן סלומינסקי: זה לפתוח תיק.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לנקוט תהליך זה, לדוגמה, לבקש את צו העיקול, לבקש את תהליך הגבייה.

אלעזר שטרן: זה לא פתיחת התיק.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה פתיחת תיק?

ניסן סלומינסקי: זה לא לבקש את זה?

<תומר מוסקוביץ: פתיחת תיק זה שאתה רק אומר:

<תומר מוסקוביץ: עכשיו יש לי תיק.

<תומר מוסקוביץ: עכשיו אתה יכול לנהל את ההליכים שאתה רוצה.

<תומר מוסקוביץ: למשל, אתה יכול לפתוח תיק לתפוס רכב.

<תומר מוסקוביץ: יכול להיות שאתה לא רוצה לתפוס רכב.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע אם יש לו רכב או לא?

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את הכול או שאתם עושים?

<תומר מוסקוביץ: שאלה מצוינת, שאלה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה את הכול, אז למה צריכים אתכם?

<תומר מוסקוביץ: למה צריכים אותנו, נכון.

<תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך.

<תומר מוסקוביץ: זה קשור לדיון אחר שלא קשור לדיון הזה בכלל.

<תומר מוסקוביץ: אלה מחשבות שמתגלגלות אצלנו.

<תומר מוסקוביץ: בגדול, אנחנו כמו בית משפט.

<תומר מוסקוביץ: הוא לא יכול להטיל עיקול במשרד הרישוי, הוא צריך לבקש מתאנו את הרשות ואז אנחנו מטילים אחרי שרשם אישר את זה.

<תומר מוסקוביץ: היוזמה להליכים היא בעיקרון של הזוכה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמשה צריך לקחת בלשים לבדוק את יעקב אם יש לו רכוש, אם יש לו מכונית, אם יש לו הכול - - -

<תומר מוסקוביץ: לא בהכרח בלשים.

<תומר מוסקוביץ: הרבה פעמים זה מידע שאנחנו נותנים אוטומטית, אבל רק אם - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעשות את זה – לא אתם.

<תומר מוסקוביץ: אלא אם כן - -

ניסן סלומינסקי: ואז הוא בא אליכם ואומר לכם: יש לי אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם צריכים לעשות?

<תומר מוסקוביץ: - - אלא אם כן הוא במסלול המקוצר או זוכה במסלול מזונות.

<תומר מוסקוביץ: אלה בדיוק המסלולים האקטיביים.

<תומר מוסקוביץ: עד שהרשות קמה ב-2009 לא היה בכלל דבר כזה.

<תומר מוסקוביץ: היה כמו בית משפט.

<תומר מוסקוביץ: כמו שאתה בא לבית משפט, יש לך תביעה, זה לא כמו בשיטה של המשפט העברי שבית הדין מזמין והשופט קובע.

<תומר מוסקוביץ: שום דבר.

<תומר מוסקוביץ: זה אדוורסרי לגמרי.

<תומר מוסקוביץ: אם אתה רוצה להגיש בקשות, להביא ראיות לתמוך – אתה מגיש.

<תומר מוסקוביץ: אם לא, אתה לא עושה כלום ואז התיק נמחק.

<תומר מוסקוביץ: ככה היה בדיוק גם בהוצאה לפועל.

<תומר מוסקוביץ: ב-2009 התחלנו כבר לרדת מהדוכן.

<תומר מוסקוביץ: בגלל עברנו לרשות המבצעת, התחלנו לעשות פעולות אקטיביות.

<תומר מוסקוביץ: כיום יש שלושה מסלולים.

<תומר מוסקוביץ: אחד, המסלול המקוצר שנדון אצלך והעלינו את הסכום ל-25,000 שקל.

<תומר מוסקוביץ: אם אתה פותח תיק במסלול מקוצר, זה בדיוק כמו שרוב הציבור חושב שזה קורה, שאתה לא צריך לעשות כלום ואנחנו עושים בשבילך הכול.

<תומר מוסקוביץ: אם זה במסלול מזונות – זוכה במסלול מזונות – גם כן אנחנו עושים בשבילה הכול, היא לא צריכה לעשות שום דבר.

<תומר מוסקוביץ: אם מדובר על המדינה, אז יש את מינהל הגבייה הממשלתי.

<תומר מוסקוביץ: המשרד הממשלתי לא צריך לעשות שום דבר, אנחנו עושים בשבילו את הכול כי זה ממילא אותו משרד.

<תומר מוסקוביץ: חוץ משלושת הדברים האלה שבסך הכול הם חלק מאוד מאוד קטן מהתיקים – בוא נגיד, אם יש 300 אלף תיקים שנפתחים בשנה, אני לא חושב שאפילו 10,000 מהם נפתחים - - -

<ענת הר אבן: יש לנו 70,000 במסלול הקצר - - -

<תומר מוסקוביץ: - - - זה במלאי, לא בזרם.

<תומר מוסקוביץ: באמת יש מחשבות בעניין הזה שצריך יותר להיות אקטיביים כי אנשים לא מודעים לזה.

<תומר מוסקוביץ: אנשים חושבים: באתי להוצאה לפועל, איפה הכסף שלי?

<תומר מוסקוביץ: אבל זה לא לדיון הזה.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו צריכים לחשוב על זה עוד.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט נלמד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, פותח בהליכים, הכוונה שהוא בא אליכם כבר עם אינפורמציה, אומר: הנה, לאיש הזה יש בית ויש מכונית, תעשו לי עיקול.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא שהוא פתח בהליכים, לא שהוא פתח - - -

אלעזר שטרן: נקט הליכים.

<ענת הר אבן: הוא בא עם פסק דין או עם צ'ק.

<ענת הר אבן: הוא שולח אזהרה לחייב.

<ענת הר אבן: עוברים 30 ימים מיום מסירת האזהרה לחייב, יש לו לפי החוק סעיף בתוספת ארוכה מאוד שאולי נדון בה היום בחדלות פירעון, של פרטי מידע שהוא יכול לקבל.

<ענת הר אבן: הוא לא צריך להפעיל בלשים.

<ענת הר אבן: הוא יכול לקבל מידע מהטאבו, ממשרד הרישוי.

<ענת הר אבן: הוא יכול גם לעשות עיקול במשרד הרישוי ובטאבו ואז בתשובת העיקול הוא יכול לדעת אם יש נכס או לא.

<ענת הר אבן: אחרי שהוא יודע על קיומו של נכס, הן אם הוא קיבל מידע או הטיל העיקו, הוא ממשיל לשלב המימוש.

<ענת הר אבן: אם הוא תפס כספים בבנק, המימוש הוא בלחיצת כפתור.

<ענת הר אבן: אבל אם הוא תפס רכב, אז המימוש הוא תהליך יותר מורכב: צריך לאתר את הרכב, לתפוס את הרכב, להתמנות לכונס נכסים, להעמיד אותו למכירה.

<ענת הר אבן: אז הכסף מתחלק לפי סדרי קדימויות שקבועים בסעיף 76 לחוק.

<ענת הר אבן: יש קדימות לתיק מזונות, זו קדימות מוחלטת.

<ענת הר אבן: גם ביטוח לאומי, חשוב להגיד, כשהמדינה משלמת את המזונות לנשים, זוכה לאותה קדימות.

<ענת הר אבן: יש קדימות מאוד מצומצמת של תיקי הלנת שכר בסכום שקבוע בפקודת פשיטת הרגל והוא עומד על כ-25,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: הלנת שכר שאותו יעקב הלין את שכר האנשים שעבדו אצלו?

<ענת הר אבן: אם יעקב הוא החייב, אז המעביד שלו לא שילם לו שכר ויש לו פסק דין כנגד המעביד, לסכום הזה יש קדימות.

<ענת הר אבן: אין "מי שבא ראשון".

<ענת הר אבן: אם יש מספר זוכים שעשו עיקול על הרכב, החוב הממומש יתחלק פָּארִי־פָּאסוּ באופן יחסי בין כלל התיקים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאין עדיפות.

ניסן סלומינסקי: למה היה לי רושם שיש עדיפות שמי שהתחיל הראשון בהליך, הוא ראשון בשרשרת.

אלעזר שטרן: אם יש כמה עיקולים.

אלעזר שטרן: אבל אם נניח שאחד מהזוכים הטיל עיקול, הכסף יבוא אליו לפני הנושים האחרים.

אלעזר שטרן: ענת נתנה דוגמה שאם יש כמה עיקולים, שכל אחד מהאנשים הטיל עיקול, אז זה מתחלק באופן יחסי.

אלעזר שטרן: אבל אם נגיד שיש לך שלושה נושים ורק אחד מהם ביקש את העיקול, אחד מהם ביקש לתפוס את הרכב, אז הכסף יבוא אליו ולא יתחלק בצורה יחסית בין הנושים.

ניסן סלומינסקי: אתם לא נותנים הזדמנות לאחרים לרוץ וגם ולהטיל עיקול.

<תומר מוסקוביץ: בגלל שיש לו את ההזדמנות כי זו השיטה האדוורסרית.

<תומר מוסקוביץ: הוא צריך לנהל את התיק שלו כמו שהוא רוצה.

<תומר מוסקוביץ: אם הוא רוצה להטיל עיקול, שיטיל עיקול.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ידע את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: צריכים ידע.

<ענת הר אבן: הוא לא - - - כי הרבה פעמים יש הסדרים בין זוכה לחייב.

<ענת הר אבן: החייב משלם לאותו נושה ואז הנושה, לכאורה, לא צריך לקבל.

<ענת הר אבן: הזוכה מגלה את דעתו שהוא רוצה לקבל כסף בזה שהוא נוקט הליכים.

<ענת הר אבן: ההליכים האלה לא מאוד מורכבים, לעשות עיקול על רכב זה לא משהו מורכב מאוד.

<ענת הר אבן: זה פשוט מאוד.

<ענת הר אבן: לעשות עיקול בטאבו גם לא מורכב מאוד, זה הליך פשוט.

<ענת הר אבן: אז הנכס תפוס לטובת כלל המעקלים.

ניסן סלומינסקי: אם כולם הגישו עיקולים.

<ענת הר אבן: נכון.

ניסן סלומינסקי: ואם רק אחד הגיש, אז הוא מקבל?

<מרב זוהרי: נכון.

<מרב זוהרי: צריך לנקוט בפעולות בהוצאה לפועל כדי - - -

<ענת הר אבן: אבל זוכת המזונות תמיד תקבל, גם אם לא עשתה כלום או הביטוח הלאומי.

<ענת הר אבן: אותו דבר עם הלנת שכר.

<ענת הר אבן: הקדימות שיש להלנת שכר ולמזונות היא גם מבלי שהם נוקטים בהליכים.

ניסן סלומינסקי: איפה נמצאות כאן ההוצאות.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה שהפעיל את העיקול הפעיל עורך דין ובלש והיו לו הוצאות – זה נחשב?

<ענת הר אבן: ההוצאות מוחזרות ראשונות.

<ענת הר אבן: ההוצאות קודמות לתיקי המזונות ולתיקי הלנת השכר.

ניסן סלומינסקי: גם למזונות זה קודם?

<ענת הר אבן: כן.

<תומר מוסקוביץ: אבל רק הוצאות שאישרנו.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מאשרים?

<תומר מוסקוביץ: הוא פונה לרשם.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לו: עשיתי את זה ואת זה, עלה לי כך.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול להגיד לו: למה לקחת חוקר יקרן?

ניסן סלומינסקי: היית צריך לקחת חוקר יותר זול.

<תומר מוסקוביץ: כן.

<תומר מוסקוביץ: או שבכלל לא היית צריך חוקר, היית מגיש בקשה למידע ומקבל את כל המידע הזה בשלושה שקלים במקום 3,000.

<מרב זוהרי: בגלל שההוצאות האלה מגולגלות על החייב, דורשים איזושהי סבירות מאותו זוכה שינקוט בהליכים בעלות שהיא סבירה.

ניסן סלומינסקי: לא רק על החייב, זה גם קודם למזונות וקודם לדברים אחרים.

<ענת הר אבן: יש דברים שמוסדרים בתקנות כמו העלות של עיקול בנק, הסדרנו אותה שתעלה 7 שקלים או שהייתה מוסדרת קודם בסך 9 שקלים.

אלעזר שטרן: אגב, אתם צריכים להביא לנו תקנות כדי שזה ירד ל-3 שקלים לפי מה שעשינו - - -

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים החייבים עצמם פונים או שהם לא מבינים בזה ולוקחים עורך דין שיטפל להם בכול?

<תומר מוסקוביץ: החייבים או הזוכה?

ניסן סלומינסקי: הזוכים.

ניסן סלומינסקי: בסגנון שלכם זה הזוכים.

<תומר מוסקוביץ: הרוב המכריע של הזוכים מיוצג על ידי עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש כאן תשלום לעורך דין שקודם לכל הדברים האחרים.

<תומר מוסקוביץ: לא.

<תומר מוסקוביץ: חוץ מזה, שכר הטרחה של העורך דין גם קודם.

<ענת הר אבן: מה שמוחזר זה ההוצאות הישירות של ההליך.

ניסן סלומינסקי: אם לקחתי עורך דין - -

<תומר מוסקוביץ: לא.

<תומר מוסקוביץ: זה לא.

<ענת הר אבן: שכר טרחה הוא - - -

ניסן סלומינסקי: - - שאיתר שיש לו מכונית והוא טיפל בפתיחת התיק.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אני יודע לעשות?

<תומר מוסקוביץ: שכר טרחת עורך דין זה הליך נפרד שמוסדר בתקנות ואין לו קדימות.

אלעזר שטרן: שכר טרחת עורך דין זה כמו הוצאות בסעיף 9.

<מרב זוהרי: כן.

<מרב זוהרי: זה בהוצאות כלליות - - -

<ענת הר אבן: זה שכר טרחה כללי בתיק, הוא לא בהליך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאין שם קדימות?

<ענת הר אבן: אם בהליך כינוס הנכסים הרשם פסק שכר טרחה ספציפי להליך הכינוס, אז זה יקבל קדימות.

<ענת הר אבן: אבל אם זה במסגרת שכר הטרחה א' ו-ב', שהם כלליים ונפסקים עם פתיחת התיק, אין לזה קדימות כי זה לא של ההליך הספציפי.

ניסן סלומינסקי: אם אני משה הזוכה ואני רוצה לפתוח תיק נגד יעקב החייב ואני לא מבין כלום, מה אעשה?

ניסן סלומינסקי: או שאצלצל אל תומר או אלייך ואתם אומרים לי: עזוב, אנחנו גם לא מבינים איך פותחים תיק.

ניסן סלומינסקי: אז אני פונה לעורך דין ואומר לו: טפל, תאתר ותעשה – אז הוא קודם פותח תיק בשבילי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שרוב האנשים ככה.

ניסן סלומינסקי: הוא מאתר את מה שצריך לאתר, אם יש דירה - - -

<ענת הר אבן: 85% מהזוכים שלנו הם זוכים מוסדיים.

<תומר מוסקוביץ: לא.

<תומר מוסקוביץ: מיוצגים.

<תומר מוסקוביץ: הרי מי זוכה בהוצאה לפועל?

<תומר מוסקוביץ: או הבנקים - - -

ניסן סלומינסקי: אנשים פרטיים, לא?

<תומר מוסקוביץ: מעט מאוד.

ניסן סלומינסקי: הרוב מוסדיים?

ניסן סלומינסקי: הרוב זה בנקים, חברות תקשורת, עיריות שלא גובות דרך פקודת המיסים (גבייה), חברות כמו "כביש 6".

ניסן סלומינסקי: יש גם כמה עשרות אלפי זוכים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: ובין זוכים פרטיים למוסדיים אין עדיפות?

<תומר מוסקוביץ: לא.

<תומר מוסקוביץ: למי תיתן עדיפות?

ניסן סלומינסקי: לאדם הפרטי, הוא מסכן.

ניסן סלומינסקי: הבנק ירגיש בכלל?

<תומר מוסקוביץ: ואם פישמן - - - קודם כל, במצטבר הבנק ירגיש.

<תומר מוסקוביץ: וחוץ מזה, כל זוכה פרטי הוא מסכן?

<תומר מוסקוביץ: לא בהכרח.

<תומר מוסקוביץ: יש זוכים פרטיים שהם עשירים גדולים.

<תומר מוסקוביץ: חוץ מזה, אני לא קובע את הצדק.

<תומר מוסקוביץ: אם יש צדק, אנחנו מחלקים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אם אני לוקח מישהו שיעשה את העבודה הזאת, אתה אומר שכל זה לא נחשב להוצאות מהבחינה שיש להם עדיפות.

ניסן סלומינסקי: אם יישאר בסוף כסף אחרי שיתנו את המזונות, אז אני אקבל את זה פלוס התביעה עצמה שלי.

<ענת הר אבן: נכון.

<מרב זוהרי: לכן יש חשיבות לקבל את המידע הזה כדי לכלכל את צעדיך כזוכה, לדעת מה כדאי לך - - -

ניסן סלומינסקי: לכלכל בטח או לקלקל – תלוי למה את מתכוונת, זה יכול להיות אחד משניהם.

ניסן סלומינסקי: כאן אני מבין שתהיה תחרות בין הזוכים.

ניסן סלומינסקי: אם יש כמה זוכים, אז יש תחרות.

<ענת הר אבן: אם הם יודעים זה על זה.

<ענת הר אבן: באופן כללי אנחנו מצפים מזוכה שכשהוא פותח תיק שינקוט בהליכים, שלא ישקוט על שמריו.

<ענת הר אבן: יש לנו גם תקנות שמטפלות בזוכים שלא עושים שום דבר ואז אנחנו סוגרים להם את התיק כי הם לא עושים שום דבר.

<ענת הר אבן: אבל עקרונית, זוכה שיש לו תיק פעיל - - -

ניסן סלומינסקי: ואין לו מקור אינפורמציה מסודר שיוכל לדעת כמה זוכים כמוהו יש.

<ענת הר אבן: יש בחוק נתוני אשראי.

<ענת הר אבן: זה מוגדר שם.

<ענת הר אבן: פה זה חריג - - -

ניסן סלומינסקי: מה - - -

<ענת הר אבן: אני לא זוכרת את כל החוק לפרטיו, אבל יש תנאים מסוימים שאז הוא יכול לקבל מידע על מדרגות חוב שיש לאותו חייב ואז הוא יכול להסיק אם יש יותר מתיק אחד או פחות מתיק אחד.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לעשות את זה?

<תומר מוסקוביץ: כן, כל אדם גם אין תיק בהוצאה לפועל.

<תומר מוסקוביץ: נגיד שאתה רוצה ליצור קשר עסקי עם מישהו ורוצה לדעת עם מי אתה הולך לעשות עסק.

<תומר מוסקוביץ: אתה יכול לפנות לפי חוק נתוני אשראי לחברות שזכו ואתה מקבל את המידע שהחוק מאפשר לך לדעת עליו.

<ענת הר אבן: אבל זה לא מידע זמין כמו שזוכה פונה כרגע כאן כדי לקבל את המידע.

<ענת הר אבן: זה מידע שכרוך בסכום כסף לא מבוטל, כמה מאות שקלים אם אתה לא גורם מוסדי.

<ענת הר אבן: אם אתה גורם מוסדי זה כמה עשרות שקלים.

<ענת הר אבן: אם אתה אדם שרוצה סתם לקבל מידע אתה צריך לשלם כמה מאות שקלים ופרוצדורה של מילוי טופס ועוד פרוצדורות - - -

<מרב זוהרי: זה גם רק לתכליות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: גם לפני שאתה הולך להשיא את הבת – את הבן, אתה אומר – אתה בודק.

<תומר מוסקוביץ: עסקי שידוכים - - - חצי מהפניות למידע עסקי הן של שדכנים.

ניסן סלומינסקי: או שדכנים או אחד מהצדדים, ההורים של אחד מהצדדים.

<תומר מוסקוביץ: מאוד הגיוני.

<מרב זוהרי: בארצות הברית עושים את זה בדייטים.

<מרב זוהרי: בדייט מבקשים לדעת מה דירוג האשראי - - -

<תומר מוסקוביץ: בדייט הראשון?

<מרב זוהרי: באתר ההכרות.

ניסן סלומינסקי: אצלנו מבקשים להגיד דבר תורה קודם ולפי זה קובעים.

<תומר מוסקוביץ: אתה יודע מה היו עושים?

<תומר מוסקוביץ: היו שמים לו צלחת לראות אם הוא יודע את הקדימה בברכות.

<תומר מוסקוביץ: תרגיל ידוע.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, זה תרגיל ידוע.

<תומר מוסקוביץ: את הסיפור על הבעל שם טוב ועל "יעלה ויבוא" אתה מכיר?

<תומר מוסקוביץ: הרי הוא התחתן עם הבת של - - - מקיטוב שהיה מגדולי הדור.

<תומר מוסקוביץ: אז הוא ראה "פוייר" כזה וחשב "מה אני אשאל אותו?".

<תומר מוסקוביץ: אמר לו: תגיד לי, מה הדין של מי ששכח "יעלה ויבוא" בראש חודש?

<תומר מוסקוביץ: – אז היה ראש חודש – אז הבעל שם טוב אמר לו: אני לא יודע, אבל אתה שכחת וכשהתפללת עוד פעם, שכחת פעם שנייה.

<תומר מוסקוביץ: אז הוא הבין עם מי יש לו עסק.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הוא עלה לארץ.

ניסן סלומינסקי: אז מה עכשיו החוק הזה?

<ענת הר אבן: החוק הזה, כמו שאמרנו, מאפשר לזוכה לקבל בשתי פאוזות מידע - - -

ניסן סלומינסקי: לפני כן זה לא היה?

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: אי אפשר.

<ענת הר אבן: אם רשמים הסכימו לתת מידע, אין לזה הסמכה בחוק.

<ענת הר אבן: זה נבע מאיזו סמכות כללית שאנחנו כייעוץ משפטי חשבנו שהיא סמכות שלא קיימת בהינתן שיש הסדרה ספציפית מאוד לגבי סוגי המידע בסעיף 7ב לחוק.

<ענת הר אבן: לכן, כשיש הסדרה מאוד ספציפית, אז מסירת מידע על דברים שלא מוסדרים מצריכה אף היא הסמכה.

ניסן סלומינסקי: כמה זוכים כאלה יש בשנה?

<ענת הר אבן: באופן כללי יש כ-700 אלף זוכים.

<ענת הר אבן: חייבי מזונות יש כ-80 אלף, מתוכם כ-40 אלף הם חייבי מזונות שיש להם תיקים נוספים, לפעמים אפילו יותר מתיק אחד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכל אחד מהזוכים, אחרי שעשה את מה שאנחנו אומרים, יכול לפנות לרשם?

<ענת הר אבן: קודם כל לאתר האינטרנט לברר אם הוא - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אצל הרשם הוא יקבל משהו יותר מוחשי.

ניסן סלומינסקי: את זוכרת הרבה מאוד פניות לרשם, הוא צריך להיות מוצף.

ניסן סלומינסקי: כמה רשמים יש לכם?

<ענת הר אבן: בגלל זה יצרנו את המערכת בשני שלבים.

<ענת הר אבן: שלב ראשון הוא בירור אינטרנטי: אני עומד בחוק או לא עומד בחוק, אני זכאי לקבל מידע על גובה החוב או לא.

<ענת הר אבן: פה נקודת המפגש תהיה יותר מצומצמת.

<ענת הר אבן: אחר כך, השלב השני.

<ענת הר אבן: אנחנו מקווים שהתהליך יגרום לזה שלא תהיה הצפה ושלא תהיה הסתערות.

ניסן סלומינסקי: כמה רשמים יש לכם?

<תומר מוסקוביץ: קרוב ל-70.

<תומר מוסקוביץ: הם לא עושים רק את זה, הם עושים מיליון דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש להם פוטנציאל של שופט או משהו כזה.

<תומר מוסקוביץ: כן, כשירות של שופט.

<תומר מוסקוביץ: הקידום של הם הוא גם שיפוט.

<תומר מוסקוביץ: כל הזמן הם מתמנים לשיפוט.

ניסן סלומינסקי: אז אתם מערכת גדולה.

<תומר מוסקוביץ: כן.

<תומר מוסקוביץ: ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: בכל בתי הדין יש 100 דיינים, כולל בית הדין הגדול, אז בדרך כלל 90 דיינים ולכם יש - - -

<תומר מוסקוביץ: זה רק בדיני משפחה.

<תומר מוסקוביץ: אצלנו המזונות זה - - - משפחה, זה החלק הקטן.

<תומר מוסקוביץ: הם עמוסים מאוד.

<תומר מוסקוביץ: כל רשם מטפל כל יום במאות בקשות.

<תומר מוסקוביץ: לא מאות דיונים, מאות בקשות.

אלעזר שטרן: מה שהיושב-ראש העלה - - - שזה יהיה אוטומטי, יש בזה גם איזושהי נקודה בעייתית מסוימת.

אלעזר שטרן: בהינתן שמידע אחר שרוצים לדעת עובר דרך הרשם, הם לא אוטומטיים – זאת אומרת, סעיף 7ב שמאפשר היום להוציא צווי מידע, אלה דברים שהולכים לרשם.

אלעזר שטרן: זוכה לא יכול לדעת בצורה אוטומטית.

אלעזר שטרן: רשם יכול לבקש מידע מגורמי מסוימים שמופיעים בחוק, בתוספות, וסוגים מסוימים של מידע, ואז הוא יכול להחליט אם להעביר חלק מסוים מהמידע הזה לזוכה.

אלעזר שטרן: פה זה אוטומטי.

אלעזר שטרן: זה מה שקצת מעורר את הקושי כי בעצם המנגנון הזה מאפשר מנעד רחב מאוד, בין אם הזוכה הוא זוכה שהחוב שלו הוא 500 אלף שקל ובין אם זה זוכה שהחוב שלו הוא 500 שקלים.

אלעזר שטרן: מצד האמת, מצד שיקול הדעת שהיה נדרש פה, היה נכון לעשות את זה בצורה שזה לא יהיה אוטומטי אלא יבוא לרשם.

אלעזר שטרן: אבל כמו שענת ציינה, מכיוון שיש 700 אלף זוכים, בעצם כל זוכה לפני שינקוט הליכים, סביר להניח שהוא היה פונה לרשם ואז זה היה מציף את המערכת ב-700 אלף.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבמערכת יש חסמים.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני הזוכה ואני פונה למערכת, אני צריך לענות על כמה קריטריונים כדי שהם יתנו לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: אחד הקריטריונים זה כנראה גם מה גובה הזכייה שלי, כמה הוא חייב לי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חייב לי, נניח 200 שקל, אז לא אקבל שום תשובה מהמחשב פה.

ניסן סלומינסקי: איך הגולם הזה יודע את כל הפרטים האלו?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך - - -

<ענת הר אבן: הגולם, כרגע הגדרנו לו 30 ימים מיום מסירת האזהרה ו-3 חודשים חוב מצטבר או מעל 15,000.

ניסן סלומינסקי: זה הכיוון של החייב.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הזוכה.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו הזוכה, אני הולך לגולם – לא נפגע בו, למחשב - - -

<ענת הר אבן: בהצעת החוק לא הכנסנו סעיף כזה.

<ענת הר אבן: הייעוץ המשפטי העלה את העניין שבאמת כדאי שתהיה הגבלה על גובה החוב של הזוכה ואנחנו מסכימים.

<ענת הר אבן: חשבנו שראוי לקבוע רף של 5,000.

<ענת הר אבן: זאת אומרת, מ-5,000 ומטה לא תהיה זכאי לקבל את המידע כי מן הסתם בחוב של עד 5,000 אתה לא תתחיל לעשות הליכים מאוד משמעותיים שההוצאות שלהם מאוד אקוטיות, כבדות, משמעותיות כמו שהזכרנו קודם.

<ענת הר אבן: אנחנו מקבלים את הערת הוועדה בהקשר הזה.

<ענת הר אבן: אם הסכום מקובל על הוועדה, בדקנו אתמול ומצאנו שכ-50% מהתיקים שנפתחים בהוצאה לפועל, סכום החוב בפתיחה הוא מתחת ל-5,000.

<ענת הר אבן: זאת אומרת, זה איזשהו סנן - - -

ניסן סלומינסקי: אז לגולם – כך נקרא לו, רק כדי להבחין – תהיה את האינפורמציה הזו.

ניסן סלומינסקי: ואם הזוכה, יעקב מוישה, שם – אז הוא מחזיר לו צחוק ואומר: מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: חייבים לך רק 100 שקל, על מה אתה בא אלי?

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: הוא - - -

ניסן סלומינסקי: או שיגיד לו: כל הכבוד, חייבים לך 200 אלף, בוא תקבל את האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיות אדיב.

<ענת הר אבן: הגולם יענה לו יותר - - -

<מרב זוהרי: במילים אחרות - - -

<תומר מוסקוביץ: אתה זכאי לקבל את המידע - - -

ניסן סלומינסקי: הגולם הוא חלק מהמערכת שלכם, צריך אדיבות וכולי.

<תומר מוסקוביץ: אני אכניס שם גם איזו בדיחה.

<תומר מוסקוביץ: המערכת מאוד מאוד משוכללת.

<תומר מוסקוביץ: יותר משוכללת מהמערכות של הבנקים.

<תומר מוסקוביץ: את כל הדברים - - - אנחנו נעשה אותם.

ניסן סלומינסקי: זה החלק האחד או שיש עוד?

<ענת הר אבן: זה החלק האחד.

<תומר מוסקוביץ: אולי נקרא אותו ונדע שסגרנו את הסיפור הזה?

<תומר מוסקוביץ: יש פה גם תחולה.

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: התחולה היא לגבי כל הסעיפים.

<ענת הר אבן: "הוספת סעיפים 7ב3 ו-7ב4 2.

<ענת הר אבן: אחרי סעיף 7ב2 לחוק העיקרי יבוא: "קבלת מידע על קיומו של חוב מזונות 7ב3.

<ענת הר אבן: (א) (1) זוכה רשאי, לשם שקילת הכדאיות של נקיטת הליך לגביית החוב הפסוק מן החייב או המשך ניהולו של הליך כאמור, בשים לב להוראת סעיף 76(א3), ולשם כך בלבד, לקבל מידע על דבר קיומו של חוב פסוק הנובע ממזונות המגיעים לפי פסק דין למזונות (בסעיף זה – חוב מזונות) בתיק הוצאה לפועל אחר המתנהל נגד החייב, אם מתקיימים שניים שלושה אלה: (א) חלפו 30 ימים ממועד המצאת האזהרה לחייב בדרך של המצאה מלאה; (ב) חוב המזונות בתיק ההוצאה לפועל עולה על סכום דמי המזונות של שלושה חודשים לפי פסק דין למזונות שניתן נגד החייב או 15,000 שקלים חדשים, לפי הנמוך; (ג) חובו של החייב לזוכה עולה על 5,000 שקלים חדשים.

<ענת הר אבן: (2) הזוכה יקבל את המידע באמצעות אתר האינטרנט של מערכת ההוצאה לפועל, בדרך של שאילתה שבה יצוינו מספר הזהות של החייב שלגביו מתבקש המידע, שמו של הזוכה, מספר הזהות שלו, מספר תיק הוצאה לפועל שהוא מנהל נגד החייב, ואם הזוכה מיוצג – גם מספר הרישיון של בא כוחו.

<ענת הר אבן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), התנהל תיק ההוצאה לפועל במסלול המקוצר לפי פרק א'1, רשאי הרשם, לבקשת הזוכה, להעביר לידיו בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(1) מידע על קיומו של חוב מזונות בתיק הוצאה לפועל אחר המתנהל נגד החייב, אם סבר כי הדבר נחוץ לצורך החלטה של הזוכה האם להמשיך ולנהל את ניהול התיק במסלול המקוצר כאמור.

<ענת הר אבן: ".

<ענת הר אבן: זוכים במסלול המקוצר לא מנהלים את ההליכים בעצמם.

<ענת הר אבן: בדרך כלל, על פי רוב גם אי אפשר לנקוט בהליכים של מימוש נכס.

<ענת הר אבן: אפשר לנקוט בהליכים של מימוש רכב.

<ענת הר אבן: כמובן שעובדי המסלול המקוצר הם עובדי המערכת, הם יודעים אם יש תיק מזונות כזה או אחר.

<ענת הר אבן: אבל יכול להיווצר מצב שהזוכה ירצה להבין למה הוא לא מקבל כספים.

<ענת הר אבן: הוא יראה שנעשו פעולות, הוא יראה שנכנסו כספים ועברו לתיק אחר, ואולי הוא ירצה לשקול להוציא את התיק מהמסלול המקוצר ולהעביר אותו לתיק הרגיל כדי לעשות הליכים שאי אפשר לעשות במסלול המקוצר.

<ענת הר אבן: לגבי אותם זוכים, אנחנו לא מאפשרים את הגישה האינטרנטית אלא הוא צריך להגיש בקשה לרשם שישקול בהתאם לנימוקים שיציין אותו זוכה, האם למסור את המידע או לא.

<ענת הר אבן: זה גם סעיף מצד האיזון בין הזכות לפרטיות לבין הזכות של הזוכה לדעת.

ניסן סלומינסקי: בתקופה האחרונה מילת המפתח כאן בכל המקומות זו המילה איזון.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זו מילת קודש.

ניסן סלומינסקי: איזון נותן תשובה לכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: עושים איזון.

<תומר מוסקוביץ: ככה זה בחיים.

ניסן סלומינסקי: תלוי בין מה למה.

ניסן סלומינסקי: לא בכל דבר עושים איזון, אבל בסדר.

<ענת הר אבן: "(ג) שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין קבלת מידע לפי סעיף זה, לרבות מגבלות לעניין העתקת המידע, שמירתו ואיסוף ממוחשב שלו, כדי להבטיח את אמינות המידע, את זמינותו ואת הגנת המידע מפני שימוש בלתי מורשה בו וכן כדי לשמור על הפרטיות.

<ענת הר אבן: ".

ניסן סלומינסקי: מה אמרת?

ניסן סלומינסקי: צריך להוציא תקנות?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מוציא תקנות, אז מה?

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מותנה בהוצאת תקנות שלו?

ניסן סלומינסקי: צריכים להיזהר.

<ענת הר אבן: בסעיף הבא נקבע שרשם צריך צריך למסור את המידע על גובה החוב לפי מדרגות.

<ענת הר אבן: המדרגות יהיו קבועות בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אם החוק תלוי בתקנות והשר עמוס מאוד, בפרט בתקופה האחרונה, אז יכול להיות שזה יקח הרבה זמן ויעכב את תחולת החוק.

<ענת הר אבן: כתוב בסעיף בתחילה שהחוק יכנס לתוקפו תוך 30 יום.

<ענת הר אבן: כדי לפתח את מערכות המחשוב אנחנו בעיקרון תמיד ממתינים לדיון בוועדה כי תמיד בוועדה עולים דברים נוספים ואנחנו לא מפתחים עד שאנחנו לא יודעים מה צריך לפתח.

<ענת הר אבן: מצד המחשוב, הם יכולים להשלים את המערכת עד ל-1ביולי.

<ענת הר אבן: אנחנו סבורים שעד ה-1 ביולי אנחנו נוכל להתקין תקנות.

<ענת הר אבן: זה מועד התחילה שאנחנו - - -

אלעזר שטרן: בהקשר הזה כדאי גם להוסיף שהתקנות יובאו לוועדה.

<תומר מוסקוביץ: לא חייבים - - -

אלעזר שטרן: תלוי באלו היבטים.

אלעזר שטרן: דווקא בהיבטים של מסירת מידע שיש - - -

<תומר מוסקוביץ: את עצם מסירת המידע אישרתם, אז התנאים – זה באמת אכפת לכם אם יהיו כך או כך?

אלעזר שטרן: בוודאי.

אלעזר שטרן: יש משמעות, לדוגמה, להוראות כמו הגנת המידע מפני שימוש בלתי מורשה וכל מיני דברים כאלה - - -

<תומר מוסקוביץ: תאמין שמה שיעבור את הגנת הפרטיות במשרד המשפטים - - -

אלעזר שטרן: דברים שלא מגיעים אלי הם בדרך כלל דברים טכניים במהותם.

אלעזר שטרן: לדוגמה, בסעיף הבא - - -

<תומר מוסקוביץ: - - - זו בעיה של עומס.

<תומר מוסקוביץ: אתם כל כך עמוסים - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה מי יותר עמוס.

ניסן סלומינסקי: איפה יהיה יותר עיכוב, אצל שר המשפטים או אצלנו?

<תומר מוסקוביץ: הבעיה שזה בטור.

<תומר מוסקוביץ: אחרי שנגמור עם שר המשפטים, נצטרך לחכות עוד כמה חודשים אצלכם ולך תדע.

<תומר מוסקוביץ: זה ייקח עוד שנתיים לפחות - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתה לא נהנה מהפגישות שלנו?

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך.

<תומר מוסקוביץ: אם זה אישור של יושב-ראש הוועדה, אני מוכן.

<תומר מוסקוביץ: יש דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה פה תוספות?

<תומר מוסקוביץ: לא.

<תומר מוסקוביץ: אבל זה לו"ז ועדה.

<תומר מוסקוביץ: הבעיה שלנו היא לו"ז ועדה.

<תומר מוסקוביץ: לקבל - - - זה המון המון זמן.

<תומר מוסקוביץ: אתה יודע את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לך רק - - -

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמאות לדברים משמעותיים שיכלים להיות בתקנות כאלה.

אלעזר שטרן: לדוגמה, האם דורשים מהזוכה הצהרה על מטרת בקשת המידע?

אלעזר שטרן: הרי כתוב פה שמטרת בקשת המידע היא רק לצורך מסוים, ואין לך דרך להבטיח את זה חוץ מלבקש ממנו הצהרה.

אלעזר שטרן: האם אתה דורש ממנו הצהרה או לא דורש ממנו הצהרה.

אלעזר שטרן: האם אתה דורש ממנו התחייבות שהוא לא יעשה שימוש במידע לצרכים אחרים?

<תומר מוסקוביץ: חזקה על הממלכה - - -

אלעזר שטרן: זה לא קשור לחזקה.

<תומר מוסקוביץ: לא צריך אישור של הוועדה באמת.

<תומר מוסקוביץ: כשיש לך אינטרסים מנוגדים - - -

אלעזר שטרן: - - - לא בהכרח.

אלעזר שטרן: דברים שיש להם היבטים מהותיים ולא טכניים בלבד.

<תומר מוסקוביץ: - - - אתה מעכב את זה בשנתיים.

ניסן סלומינסקי: יושב פה אסף, הוא בתוך החבורה.

ניסן סלומינסקי: נעשה הסכם שברגע שיהיו לכם תקנות בנושא הזה, זה לא יחכה הרבה זמן כי זה יכול להיות עניין של 10 דקות.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה נספח, כמו שעשינו לכם כמה פעמים, לישיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יבוא היועץ המשפטי ויגיד על התקנות: תשמע, יש כאן דברים נוראיים בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם התקנות פשוטות, אז אנחנו יודעים לעשות את זה גם בנספח לאיזה נושא שאנחנו מעלים.

ניסן סלומינסקי: מכניסים את זה בהתחלה, 5 דקות או 10 דקות - - -

<ענת הר אבן: הוועדה כבר אישרה סוגים די דומים של תקנות לגבי מסירת מידע לפי 7ב ומסירת מידע על טלפונים.

<ענת הר אבן: אלה הסדרים שאנחנו פשוט חוזרים ומשייכים - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם כך זה יהיה פשוט.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם פשוט.

<ענת הר אבן: אנו מניחים שנניח את התקנות על שולחן הוועדה בתחילת השנה האזרחית, בינואר או בפברואר.

<ענת הר אבן: אני חושבת שעד יולי הוועדה תמצא את הזמן להקדיש לנו.

ניסן סלומינסקי: הרבה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אם באמת אלה תקנות כמו שאת אומרת, אז אין שום בעיה, אנחנו יכולים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח יש נושא, חדלות פירעון, מתחילים לפני כן, מכניסים את זה ל-5 דקות, מאשרים את זה ואתם בשמה וששון.

<תומר מוסקוביץ: לאור ההצהרה של היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: לאור הצרה או ההצהרה?

<תומר מוסקוביץ: ההצהרה.

ניסן סלומינסקי: חשבתי לאור הצרה.

אלעזר שטרן: ברגע שיהיה לכם נוסח, תשלחו אלי את זה עוד לפני שאתם שולחים לוועדה ואז גם אני אעבוד על זה קודם.

<ענת הר אבן: בסדר.

<ענת הר אבן: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא מתכוון לפני השרה אפילו.

<ענת הר אבן: לפני שנלך לשרה נראה לך את זה.

<ענת הר אבן: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה?

ניסן סלומינסקי: היא לקחה את זה ברצינות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<ענת הר אבן: פה זה שר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

<ענת הר אבן: "מסירת מידע על גובה חוב מזונות 7ב4.

<ענת הר אבן: (א) זוכה שקיבל מידע על קיומו של חוב מזונות בתיק הוצאה לפועל המתנהל נגד החייב, לפי הוראות סעיף 7ב3, רשאי, לשם שקילת הכדאיות של נקיטת הליך מסוים בתיק ההוצאה לפועל שהוא מנהל נגד החייב, להגיש לרשם ההוצאה לפועל, בדרך שיקבע שר המשפטים בתקנות שתאושרנה על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט".

אלעזר שטרן: פה זה פחות מטריד כי פה זה בעיני דבר מאוד טכני.

אלעזר שטרן: הדרך שעושים את זה בטופס כזה נראה לי ממש טכנית.

אלעזר שטרן: דווקא בהמשך, המדרגות וכולי, בסעיף קטן (ג) נראה לי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: עשינו איזון, את רואה?

אלעזר שטרן: פה זה עניין מאוד טכני במהותו.

<ענת הר אבן: "בקשה לקבלת מידע בדבר גובה חוב המזונות של החייב; ביקש כאמור, רשאי הרשם, לאחר שנתן לחייב הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב והביא בחשבון את הפגיעה בפרטיותו ואת אפשרות הפגיעה בפרטיות בני משפחתו, למסור לזוכה את המידע האמור, אם שוכנע כי אין די במידע על דבר קיומו של חוב המזונות כדי לאפשר לזוכה לשקול את הכדאיות שבנקיטת אותו הליך, וכי הדבר מוצדק בנסיבות העניין, בהתחשב בגובה החוב בתיק ההוצאה לפועל שמנהל הזוכה נגד החייב ובהוצאות הכרוכות בנקיטת ההליך.

<ענת הר אבן: (ב) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א), רשאי החייב להגיש את טענותיו לרשם ההוצאה לפועל, בכתב, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו הבקשה.

<ענת הר אבן: (ג) מידע על גובה חוב המזונות יימסר לזוכה בדרך שיקבע שר המשפטים באישור ועדת החוקה, ולפי מדרגות חוב שיקבע.

<ענת הר אבן: ".

<תומר מוסקוביץ: עד כאן הקפה א'.

<תומר מוסקוביץ: עכשיו הקפה ב'.

<מרב זוהרי: יש לנו תיקון נוסף שביקשנו לערוך.

<מרב זוהרי: זה נוגע לכונסי הנכסים.

<מרב זוהרי: היום יש סעיפים בחוק שמסדירים באופן כללי את המינוי של כונס נכסים.

<מרב זוהרי: כשיש היום הליך בהוצאה לפועל, יכול זוכה להתמנות ככונס.

<מרב זוהרי: יכול רשם להחליט שהוא ממנה כונס על נכס מסוים כדי שינהל את הנכס, ימכור את הנכס וכולי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כונס נכסים ממנים רק אם יש לחייב רכוש שאותו צריך למכור או לעשות בו תהליכים, רכב או בית.

<ענת הר אבן: יכול להיות כסף בכספת בבנק.

<ענת הר אבן: מרבית הנכסים זה רכב או דירה או נכס - - -

ניסן סלומינסקי: לחשבון בנק לא צריך כונס?

<תומר מוסקוביץ: מעקלים וזהו.

<ענת הר אבן: יש כל מיני דברים אזוטריים: מימוש תכשיטים, מימוש כספים שנמצאים בכספת שצריך לפרוץ אותה, כל מיני דברים - - -

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שיש לו בבנק כל מיני תכניות ובהן גם אשתו והילדים שלה.

<תומר מוסקוביץ: לא משנה.

<תומר מוסקוביץ: זה עיקול, לא כינוס.

<ענת הר אבן: לא מצריך כינוס נכנסים.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים אם, נניח, גם אשתו נמצאת?

ניסן סלומינסקי: יש הרבה תכניות ביטוח או כל מיני דברים שגם האישה שותפה – אתם מעקלים גם את זה למרות שהאישה לא חייבת ורק הוא חייב?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא עושים דבר כזה.

<ענת הר אבן: אם זה ביחד ולחוד, אז כן.

<מרב זוהרי: יש בחוק הסדרים שצד שלישי יכול לטעון שנכס מסוים שלו ואי אפשר לעקל ואז נכנסים לשאלה - - -

ניסן סלומינסקי: לכל אחד מאתנו יש גם תכניות משותפות.

ניסן סלומינסקי: חשבון בנק משותף מילא, אבל יש תכניות פנסיה או כל מיני דברים.

<תומר מוסקוביץ: בדרך כלל, דווקא פנסיה לא משותפת.

ניסן סלומינסקי: או תכניות אחרות או חיסכון.

<תומר מוסקוביץ: מה זה שונה מנכס מקרקעין משותף?

<תומר מוסקוביץ: אז הרשם מחליט איזה חלק שלה, איזה חלק שלו ומחלק את זה.

<תומר מוסקוביץ: אבל זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה רשם – לא צריכים בשביל זה כונס.

<תומר מוסקוביץ: לחשבונות בנק לא צריך.

<מרב זוהרי: זו גם שאלה משפטית, אלו נכסים שלה מוגנים ולא צריך להפקיע אותם.

<מרב זוהרי: הוא צריך - - -

ניסן סלומינסקי: את זה רשם עושה.

<מרב זוהרי: יש הוראות כלליות שקובעות שהרשם ראשי למנות, קובעות שהוא יכול לתת ערובה, שהוא יכול לתת הוראות וכל מיני דברים כללים וכל רשם ממנה את הכונס ונותן לו את ההוראות שלו.

<מרב זוהרי: אנחנו רוצים לייצר אחידות בחלק מההוראות בין הרשמים ולקבוע הוראות מסוימות גם לגבי מי שיכול להתמנות ככונס נכסים וגם - - -

ניסן סלומינסקי: מי משלם לכונס הנכסים?

<תומר מוסקוביץ: התיק.

ניסן סלומינסקי: התיק עצמו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה קודם לכול?

<ענת הר אבן: פירות הנכס.

<תומר מוסקוביץ: זה כמו בפירוק חברות שההוצאות - - - קודמות - - -

<ענת הר אבן: אלה הוצאות ההליך.

<ענת הר אבן: שכר הטרחה שנפסק בהליך המימוש הוא חלק מהוצאות ההליך.

ניסן סלומינסקי: קודם למזונות ולכל הדברים האחרים, אחרת לא תוכלו למצוא, אף אחד לא יסכים להיות כונס.

<מרב זוהרי: - - - לקבוע הוראות שונות שיסדירו את החובות של כונסי הנכסים, את ההליך של כינוס הנכסים.

<מרב זוהרי: יש הוראות שנועדו למנוע שימוש לרעה: יש מקרים – הרשות תפרט – שהכונסים לקחו כספים - - - כל הכספים של החייב נלקחו על ידי הכונס.

<מרב זוהרי: וגם לראות איך מצמצמים את הסיכון - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר אם הכונס הוא אחד מהזוכים?

<תומר מוסקוביץ: לא.

<מרב זוהרי: הכונס מממש את הנכס - - -

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אתם לא לוקחים אחד מהזוכים ככונס?

<תומר מוסקוביץ: בדרך כלל כן - - -

<מרב זוהרי: עורך הדין.

<תומר מוסקוביץ: עודך הדין של הזוכה.

<תומר מוסקוביץ: כמו בפירוקי חברות, כמעט תמיד הזוכה - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר פה יש אינטרס.

<תומר מוסקוביץ: ברור.

ניסן סלומינסקי: אז לא אינטרס כגנב אלא אינטרס להעביר את זה לזוכה.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: הוא הזוכה ומגיע לו.

<תומר מוסקוביץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם יש זוכים אחרים - - -

<תומר מוסקוביץ: בשביל זה הוא פועל כ-officer of the court.

<תומר מוסקוביץ: חלוקת הכספים היא אף פעם לא החלטה של הכונס עצמו, היא תמיד החלטה של הרשם שמכיר את התמונה הכוללת.

<תומר מוסקוביץ: ברוב המכריע של המקרים מדובר על תיקי משכנתה והכונס הוא בא כוח הבנק, אז בשביל מה לשלם לשני עורכי דין?

<תומר מוסקוביץ: זה לגיטימי - - -

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הכונס הוא עורך דין?

<תומר מוסקוביץ: כן.

<תומר מוסקוביץ: תמיד.

<ענת הר אבן: תמיד עורך דין בהוצאה לפועל.

<תומר מוסקוביץ: אבל אין פה תנאי כשירות, למשל, של כמה שנות ניסיון כעורך דין הוא צריך או משהו כזה.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו רוצים שתהיה לו סמכות לקבוע, שלא תהיה החלטה שרירותית של - - -

<ענת הר אבן: כרגע אין הסדרה לגבי תנאי הכשירות, לא הוותק, לא בדיקה של עברות משמעתיות או פליליות.

<ענת הר אבן: דברים כאלה צריך להסדיר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והזכרנו את המילה "בנק", אליסה התעוררה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הזכרת בנק - - -

<מרב זוהרי: אני רק רוצה להשלים.

<מרב זוהרי: אנחנו מבקשים להסדיר, מדובר באנשים עם תפקיד חשוב מאוד, הם מנהלים את הנכס, הם אלה שמוכרים אותו.

<מרב זוהרי: זה מאוד משמעותי גם לחייב וגם לזוכים.

<מרב זוהרי: לכן, רוצים להסדיר קצת יותר את הכשירות שלהם, את ההליכים של הכינוס.

<מרב זוהרי: ביקשנו סמכות לשרת המשפטים לקבוע בתקנות את כל הנושאים האלה.

<מרב זוהרי: אנחנו נבקש לערוך תיקון קטן ולהעלות חלק מהתנאים של הכשירות כבר בחוק העיקרי מכיוון שמדובר גם בפגיעה בחופש העיסוק, ההגבלה של מי יכול לעסוק ככונס נכסים.

<מרב זוהרי: יש כמה תנאים שאנחנו חושבים שנכון יותר להסדיר אותם בחקיקה ראשית, ואת שאר תנאי הכשירות ושאר ההוראות שאנחנו רוצים לחיל כבר לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: איזה סוג תנאים?

ניסן סלומינסקי: תני לי סוג של תנאים לדוגמה.

<מרב זוהרי: שהוא יהיה חבר בלשכת עורכי הדין.

<מרב זוהרי: זה בעצם מה שקורה כבר היום, אבל להסדיר את זה שהוא חבר בלשכה.

<מרב זוהרי: זאת אומרת, שיש לו את האחריות המקצועית, את ההסמכה וכל מה שצריך; שלא יתמנה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הממונה על הרשמים לכהן ככונס נכסים.

<מרב זוהרי: כלומר, זה נתון לשיקול דעת, יהיה נוהל.

<תומר מוסקוביץ: מנהל ההוצאה לפועל.

<תומר מוסקוביץ: הממונה על הרשמים אמורה לנהל את הרשמים, לא מעבר לזה.

<מרב זוהרי: - - - לפעמים יש עברות – זה הוכנס גם בחוק חדלות פירעון – שמפאת חומרתן ומהותן הוא פחות מתאים לכהן בתפקיד הזה ולכן רוצים לתת שיקול דעת שלא למנות אותו לתפקיד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש אצלכם את המושג של תקנת השבים במובן הזה שמי שנפל פעם - - -

<תומר מוסקוביץ: - - - הורשע - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל לתת לאנשים את ההזדמנות לחזור - - -

<תומר מוסקוביץ: כיוון שמדובר פה על מידע שאנחנו נקבל אותו מהמשטרה, והמשטרה כפופה לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, אז ממילא מידע שנמחק אנחנו לא נדע עליו.

<תומר מוסקוביץ: עדיף שזה יהיה מוסדר תמיד בחוק אחד.

<תומר מוסקוביץ: תקנת השבים קובעת את זה באופן כללי.

<מרב זוהרי: כדי לתאם את - - - תקנת השבים, זה מידע שמרוכז רק אצל גורם אחד - - -

ניסן סלומינסקי: זו הישיבה אחריכם.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה אתה תוכל להישאר, תומר, כי הישיבה הבאה זה על המרשם הפלילי ותקנת השבים.

<מרב זוהרי: יחד אתם תיאמנו את זה שיש גורם אחד שהוא מקבל את המידע.

<מרב זוהרי: יש מדיניות אחידה, נוהל שייקבע בצורה מסודרת לגבי מי יכול או לא יכול.

<מרב זוהרי: זה כמובן - - - ממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: רואה חשבון יכול להיות כונס?

<ענת הר אבן: אין פה עניין של הבראת חברה לכן צריך יותר מומחיות של עורך דין במימוש הנכס מאשר מומחיות בחשבונאות.

ניסן סלומינסקי: זה תנאי שזה צריך להיות עורך דין אתם אומרים?

<ענת הר אבן: לא התמנו רואי חשבון ככונסי נכסים בהוצאה לפועל.

<תומר מוסקוביץ: לא הייתה בקשה אפילו אף פעם.

ניסן סלומינסקי: מעניין.

ניסן סלומינסקי: אולי בגלל שהתיקים אצלכם הם קטנים.

ניסן סלומינסקי: כשדיברנו בחדלות פירעון, לדוגמה, וממנים - - -

<ענת הר אבן: שם יש עניין של הבראה.

<ענת הר אבן: פה אין עניין של הבראה.

<ענת הר אבן: יש עניין של מימוש נכס.

<ענת הר אבן: אם אתה צריך לשלם את כל העניין של המיסים או להגיש עררים או להסדיר העברת בעלויות, העברת זכויות.

<ענת הר אבן: אלה עניינים שמטבע הדברים הם ייחודיים לעיסוק עריכת הדין.

<תומר מוסקוביץ: תיאורטית, אני יכול לחשוב על מקרים מאוד מסובכים שעורך הדין ירצה לשכור רואה חשבון שיסייע לו.

<תומר מוסקוביץ: אבל מי שמוביל את התיק, הכונס מבחינתנו צריך להיות עורך דין.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אליסיה.

<אליסה מלכה דברה: אני מאחלת מושב חורף פורה לטובת העם.

<אליסה מלכה דברה: אני מבינה שלמי שלא כל כך לטובת העם, תמיד יש להם הרבה יותר כוח, אז נגיד כך.

<אליסה מלכה דברה: יש לי שלושה דברים.

<אליסה מלכה דברה: דבר אחד, דווקא התעוררתי לא למשמע המילה "בנק" אלא יותר למשמע אחידות בהחלטות הרשמים.

<אליסה מלכה דברה: אנחנו נשמח אם הרשות תפעל שתהיה אחידות בהחלטות הרשמים, שיהיו קריטריונים ברורים כי אנחנו מוצאים בשטח שבאותם עניינים, באותן סוגיות, רשמים שונים מקבלים החלטות שונות ואנשים אינם יודעים למצוא ידיהם ורגליהם.

<אליסה מלכה דברה: זה אחד.

<אליסה מלכה דברה: אני מפנה את זה לתומר מוסקוביץ ולצוותו לגבי אחידות.

<אליסה מלכה דברה: שני דברים נוספים.

<אליסה מלכה דברה: אחד, לגבי מי כשיר לשמש כונס נכסים.

<אליסה מלכה דברה: הסוגיה הזאת מטרידה אותנו מאוד כי ישנם כונסי נכסים שממשיכים לשמש כונסי נכסים ולקבל תיקים נוספים כאשר מוכח בשטח שאותם כונסים פעלו בניגוד עניינים בתפקידם.

<אליסה מלכה דברה: קרי: פתחו תיקים כשלא היה חוב.

<אליסה מלכה דברה: יש לנו דוגמאות כאלה.

<אליסה מלכה דברה: לא החוב חוב אפילו של שקל אחד.

<אליסה מלכה דברה: השאירו את התיק על אפס ואז המשיכו הליכים.

<אליסה מלכה דברה: זו התנהגות עבריינית.

<אליסה מלכה דברה: מה קורה כשאתה הולך עם זה למשטרה?

<אליסה מלכה דברה: אין לך שם standing, מפנים אותך ישר להוצאה לפועל.

<אליסה מלכה דברה: בהוצאה לפועל אין לך standing.

<אליסה מלכה דברה: בשום מקום אין לך standing.

<אליסה מלכה דברה: אותם כונסי נכסים מוציאים שם רע גם למערכת הממשלתית ומשתמשים במערכת הממשלתית כקרדום לחפור בו, שימוש של חזקים כנגד חלשים, וישנן דוגמאות.

<אליסה מלכה דברה: רשות האכיפה יודעת על כך שישנם כונסי נכסים שהם – תסלחו לי, אני לא אשתמש במילה פוליטיקלי קורקט פה, אתם יכולים להשתמש – פשוט גנבים ופושעים וצריך למצות אתם את הדין וככל שהרשות תעשה את זה, אז גם יכולת הגבייה תעלה וגם קרנה של הרשות והאמינות שלה בעיני הציבור יעלו וזה חשוב לנו מאוד.

<אליסה מלכה דברה: הדבר הנוסף שמתחבר לשני הדברים האלה זה מינוי כונסי נכסים.

<אליסה מלכה דברה: דווקא אנחנו היינו מקדמים בברכה אם הייתם שוקלים למנות גם רואה חשבון שכן הרבה פעמים מוגשים לכם תיקים שהחוב שם לא ברור.

<אליסה מלכה דברה: אני שומעת את הטענה של הרשות, אני לא דנה כרגע אם אני מסכימה לה או לא, שלא תמיד מתפקידה של הרשות לבחון את אמיתות החוב, את גובה החוב, את התחשיבים.

<אליסה מלכה דברה: דווקא רואי החשבון הם אלה שיודעים, יש להם הכלים וכדאי לשקול למנות ככונסי נכסים רואי חשבון.

<אליסה מלכה דברה: יסולח לי ואני שאני גם סומכת על אמינותם אולי קצת יותר – לא יודעת.

<אליסה מלכה דברה: אולי, אולי – ולמנות גם כונסים אחרים שלא מהמילייה, מהגוורדיה הישנה, שהם חוזרים ופושעים ואין לנקוט נגדם בשום דבר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אליסה מלכה דברה: עוד מילה אחת.

<אליסה מלכה דברה: עובדת היותו של עורך דין חבר בלשכת עורכי הדין לא מכשירה אותו דווקא.

<אליסה מלכה דברה: צריך לראות מיהם האנשים, מה הרקורד שלהם, באלו תיקים הם טיפלו.

<אליסה מלכה דברה: בתיקי משכנתה או בתיקי חוב שיש שם אפשרות לעקל נכס מקרקעין, יש שם תיאבון גדול לאותם כונסי נכסים והם מאוד רוצים לממש והם מכשילים הסדרים בהם החייב יכול לפרוע את החוב ולצאת מהסיפור.

<אליסה מלכה דברה: דבר נוסף שמתחבר לזה.

<אליסה מלכה דברה: ראיתי בעוד כמה ימים יהיה מכרז בו ימכרו כלי רכב שנתפסו על ידי ההוצאה לפועל.

<אליסה מלכה דברה: רבותיי, פה אני רוצה להעלות סוגיה מעניינת מאוד.

<אליסה מלכה דברה: כלי הרכב שנתפסים שווים כסף.

<אליסה מלכה דברה: הכסף הזה אמור לשלם לנושה.

<אליסה מלכה דברה: אין חולק על כך שברגע שתפסו את הנכס, הכסף הזה שייך לנושה וצריך להגיע לנושה.

<אליסה מלכה דברה: אבל מה, איך זה מתנהל?

<אליסה מלכה דברה: מוכרים את הרכב בגרוש וחצי, הנושה מקבל גרוש וחצי, החייב נשאר חייב.

<אליסה מלכה דברה: זה סובל וזה לא נהנה.

<אליסה מלכה דברה: זו לא המטרה, נכון?

<אליסה מלכה דברה: ההוצאה לפועל תופסת נכסים כדי לסייע לנושה לגבות את החוב.

<אליסה מלכה דברה: אז בבקשה תעשו רביזיה בנקודה הזאת, תראו אם אפשר להביא למכירת נכסים קרוב לשווים האמתי על מנת שהנושה יוכל לקבל את כספו.

<אליסה מלכה דברה: איפה הדברים אמורים?

<אליסה מלכה דברה: בעיקר בנושים הפרטיים שהם אינם מצליחים לקבל שירות מהמנגנון לעומת הנושים הסדרתיים, החזקים, שמצליחים לקבל יותר מכפי המגיע להם.

<אליסה מלכה דברה: תודה רבה.

<אליסה מלכה דברה: אני מקווה שדבריי ייכנסו ללב ולראש ויישאו פרי טוב, בעזרת השם.

<תומר מוסקוביץ: שלושה מתוך הדברים שאמרת, כמעט הכול כבר בעבודה.

<תומר מוסקוביץ: ממש כיוונת לדעת גדולים.

<תומר מוסקוביץ: קודם כל, לגבי העניין של אחידות בהחלטת הרשמים.

<תומר מוסקוביץ: זה נושא סבוך כי לרשם יש שיקול דעת עצמאי כמו של שופט.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו לא רוצים ולא יכולים להתערב לרשם בתיק ספציפי.

<תומר מוסקוביץ: עם זאת, חשוב לייצר ביניהם שיח כדי לשפר כמה שיותר את האחידות וזה נעשה בשתי צורות: א', יש את הפונקציה שנקראת הממונה על הרשמים שהוא כמו נשיא בית משפט של הרשמים.

<תומר מוסקוביץ: אבל כמו שנשיא בית משפט לא יכול להגיד לשופטים איך להחליט, הוא רק יכול לכנס אותם, להעביר ביניהם מידע, להתייעץ.

<תומר מוסקוביץ: את זה הממונה על הרשמים עושה כל הזמן.

<תומר מוסקוביץ: בנוסף לזה פועלות ועדות היגוי בכל התחומים הרלוונטיים של הרשות: צווי הבאה, מזונות, הפטרים, כינוס נכסים.

<תומר מוסקוביץ: כל ועדת היגוי כזו מתכנסת אחת לכמה זמן עם הרשמים ביחד.

<תומר מוסקוביץ: המטרה היא להחליף דעות כדי לשפר את האחידות.

<תומר מוסקוביץ: אחידות לגמרי לא תהיה כי הם לא פקידים, הם שופטים שמפעילים שיקול דעת.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו חושבים שיצרנו מנגנון טוב שמצד אחד שומר על העצמאות שלהם ומצד שני מעביר ביניהם מידע.

<תומר מוסקוביץ: הם גם כל הזמן מעבירים פסיקה.

<תומר מוסקוביץ: כמובן שגם ערכאות הערעור עליהם מיישרות קו.

<תומר מוסקוביץ: כאשר, נגיד, רשם החליט משהו וערכאת ערעור ביטלה את ההחלטה – אז אם מדובר בהחלטה עקרונית, אנחנו מפיצים את זה בין כל הרשמים כדי שיונחו על ידי פסקי הדין של הערעור.

<תומר מוסקוביץ: זה לגבי האחידות.

<תומר מוסקוביץ: לגבי תנאי הכינוס.

<תומר מוסקוביץ: בפירוש העובדה שאדם הוא עורך דין, לא הופכת אותו אוטומטית להיות כשיר לכינוס.

<תומר מוסקוביץ: לכן אנחנו באים לפה עם סעיפי הסמכה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהיא אמרה צריכים להגיד שזה לא הופך אותו אוטומטית לגנב ופושע.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה יותר על הנושא שיש כאלה שגונבים וחוזרים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לתת להם את חזקת החפות בוודאי.

<תומר מוסקוביץ: כאשר מתגלה שכונס נכסים פועל בצורה לא תקינה, אנחנו מגישים נגדו תלונות ויש כתבי אישום נגד כונסי נכסים.

<תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה להגיד פה שמות.

<אליסה מלכה דברה: אני יכולה להעביר לך שם ותראה לי שעברת אותו ויהיה לו כתב אישום, בבקשה ממך.

<תומר מוסקוביץ: אני לא יכול להבטיח כתב אישום כי אני לא מחליט על הגשת כתבי אישום במדינת ישראל.

<תומר מוסקוביץ: אבל אם היה - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש לך שם ויש לך תלונה, תגישי את זה בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם הרצון שלהם זה שכונסי הנכסים - - -

<אליסה מלכה דברה: הרצון של כולנו שהמערכת תעשה גביית חובות אמת - - -

ניסן סלומינסקי: ואם הם עורכי דין, אז בוודאי גם לשכת עורכי הדין - - -

<תומר מוסקוביץ: אנחנו נבחן כל תלונה שתוגש לנו.

<תומר מוסקוביץ: אם נחשוב שהתלונה הזאת מגלה עילה, נעביר אותה לגורמים הרלוונטיים.

<תומר מוסקוביץ: אם זה ממש חמור, למשטרה.

<תומר מוסקוביץ: ואם לא, תלונה ללשכת עורכי הדין.

<תומר מוסקוביץ: נשקול את זה.

<אליסה מלכה דברה: אני יכולה להשמיע דוגמה, ברשותכם?

<אליסה מלכה דברה: דוגמה קטנה.

ניסן סלומינסקי: לא.

<תומר מוסקוביץ: לא, לא.

<תומר מוסקוביץ: זה לא נכון לעשות את זה.

<תומר מוסקוביץ: את לא יודעת מה המקרה והוא לא נמצא פה להגיב.

ניסן סלומינסקי: תגישי לו את זה בנפרד, לא פה בוועדה.

<אליסה מלכה דברה: את השם אני לא אומר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: הקדשנו - - -

<תומר מוסקוביץ: אני לא אוכל לתת לך תשובה - - -

<אליסה מלכה דברה: אני לא דורשת - - -

ניסן סלומינסקי: די אליסה, מספיק.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים, נתנו לך להתבטא יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: די, נעצור.

<אליסה מלכה דברה: חברים, אני מייצגת פה ציבור - - -

ניסן סלומינסקי: אליסה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: די, לא לנצל את זה יותר מדי.

<אליסה מלכה דברה: בוודאי שאני אנצל.

<אליסה מלכה דברה: בשביל זה אני באה: רק לנצל את הבמה להגיד את הדברים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אמרת את הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא לפתוח את זה לכל מיני תחומים שאל"ף, לא קשורים לנושא, ובי"ת, את מייצגת ציבור.

ניסן סלומינסקי: כל אחד כאן יכול לייצג ציבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בדיוק מה נקרא "לייצג ציבור" אז לכן אני נותן לך לדבר מהבחינה הזאת שאת נמצאת פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא ליודע אם את מייצגת ציבור של 100 איש, של 1,000 איש, של 200.

ניסן סלומינסקי: בבניין הזה, כשאנחנו מדברים על ייצוג ציבור, אנחנו יודעים רק דרך אחת: הולכים לבחירות והציבור בוחר.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יודעים שמייצג.

ניסן סלומינסקי: כל שאר הדברים, אדם יכול להקים לו עמותה וזה בסדר גמור – אני לא מדבר רק עליך, אני מדבר כללית – נתנו לך לדבר, הדברים נשמעו ונשמעו טוב, הם שמעו את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור.

<תומר מוסקוביץ: לגבי הדבר השלישי, מכירת כלי רכב, זה באמת לא קשור לנושא הדיון, אני רק אגיד, א', זה לא בגרוש וחצי.

<תומר מוסקוביץ: כל מכירה טעונה אישור של ועדת מכירות.

<תומר מוסקוביץ: זה ברור שקניית רכב מהוצאה לפועל היא בפחות ממחיר המחירון, זה ברור לגמרי.

<תומר מוסקוביץ: הרבה פעמים גם מכוניות נמכרות בלי מפתח כי הן נתפסו.

<תומר מוסקוביץ: אבל ממש עכשיו התחלנו בפיילוט חדש עם חברה שעיסוקה במכירת כלי רכב בדיוק מתוך הכוונה לנסות - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: נדמה שאתם גם לא נותנים לאנשים לבדוק את הרכב, לא?

<תומר מוסקוביץ: לא.

<תומר מוסקוביץ: זו הצעת חוק של חבר הכנסת סמוטריץ.

ניסן סלומינסקי: אז בטח שהעלות תהיה פחותה בהרבה כי אדם קונה כאן חתול בשק, הוא לא יודע מה מסתתר מאחורי הציפוי היפה.

<תומר מוסקוביץ: זה נכון.

<תומר מוסקוביץ: בגלל שמדובר פה בתפיסה כפויה – הוא אפילו לא הצליח להביא לנו אישור מהממונה על הביטוח שיהיה ביטוח כדי שייקחו את הרכב לבדיקה.

<תומר מוסקוביץ: תחשוב, מי ייקח את הרכב לבדיקה?

<תומר מוסקוביץ: ניתן את זה לחייב לקחת?

<תומר מוסקוביץ: ניתן את זה לזוכה?

<תומר מוסקוביץ: מישהו משלנו צריך לקחת את זה.

<תומר מוסקוביץ: זה יגדיל את ההוצאות יותר.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו נמצאים אתו בדיונים על זה כבר שנתיים והוא לא מצליח להביא לנו את הפתרונות שצריך לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהסיבה שערך הרכב שמוכרים הוא נמוך הרבה יותר, אחרת אף אדם לא ייכנס להרפתקה הזאת.

<תומר מוסקוביץ: כל הצעה - - - נבחן אותה.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו מודעים לזה שצריך לשפר את העניין הזה.

<תומר מוסקוביץ: אבל זה לא קשור לדיון של היום בכלל כי זה לא מכירה על ידי כונסים.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, כן.

<חנה קומט: אמנם הדברים, אני לא יודעת כמה הם ממן העניין, אבל שמענו פה בהרחבה ואני חייבת כנציגת הלשכה להתייחס, אפילו למען הפרוטוקול.

<חנה קומט: הטלת דופי בציבור שלם של עורכי דין וכונסי נכסים, שהם אנשים ישרים ונקיי כפיים ועושים את מלאכתם נאמנה ועושים את הדברים בפיקוח.

<חנה קומט: עושים את עבודתם תחת עינו הפקוחה של רשם ההוצאה לפועל ומגישים דוחות.

<חנה קומט: לכן, ההשתלחות בציבור שלם והצגת הדברים כאילו צריך להשגיח בשבע עיניים דווקא על הציבור הזה או דווקא על האנשים האלה חוטאת מאוד לאמת והיא לא ראויה בלשון המעטה.

<חנה קומט: לעניין גניבת הכספים כביכול, הרי בכל תחום היו פה ושם אנשים שלא נהגו כראוי.

<חנה קומט: אז גם בתחום שלנו יכולים להיות מתי מעט שחלקם לא עמנו ואנחנו מסתייגים וצריך למצות אתם את הדין והדברים ברורים.

<חנה קומט: אבל כיום, למשל, כל הכספים בכינוסי נכסים מופקדים בקופת ההוצאה לפועל, אז אני לא יודעת על איזה חשש אנחנו מדברים.

<חנה קומט: זה מביא אותי לעניין שלשמו ביקשתי את רשות הדיבור וזה אותו תיקון שמבקשים להכניס בנושא כללים לעבודתם של כונסי נכסים.

<חנה קומט: ראשית, הגשנו נייר עמדה ואני לא אחזור על הדברים, אומר רק במספר מילים.

<חנה קומט: אנחנו הופתענו מהתיקון הזה שהתבקש בתוך תיקון רחב יחסית לנושא מתן מידע בנושא מזונות.

<חנה קומט: בהתחלה התזכיר לא כלל את התיקון הזה, הלשכה די הופתעה.

<חנה קומט: לא שייך לכאורה, מין בשאינו מינו.

<חנה קומט: בנוסף לכך, אני חייבת להזכיר שיש הבנה בין לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים לאור הסכמות של הלשכה בנושאים אחרים, לא להעלות נושאים שכאלה לדיון לפחות בקדנציה הנוכחית.

<חנה קומט: בכל מקרה, הדברים ברורים, הדברים נאמרו, הדברים ידועים בדיוק למי שהם צריכים להיות ידועים.

<חנה קומט: לטעמנו חבל מאוד שזה עלה במסגרת הזאת.

<חנה קומט: בואו נדבר קצת גם לגופו של עניין כי גם לגופו של עניין התיקון הזה מיותר ובוודאי בדרך שבה הוא נעשה.

<חנה קומט: יש הסדר חקיקתי יפה וממצה בחוק ההוצאה לפועל החל מסעיף 53, שנותן שיקול דעת לרשמי ההוצאה לפועל גם את מי למנות, גם אם בכלל למנות.

<חנה קומט: ממנים רק כשצריך למנות.

<חנה קומט: יש פיקוח מלא, כתוב גם איזה מן פיקוח וזה בדבר חקיקה עיקרי.

<חנה קומט: עד היום הדברים האלה עבדו בצורה מצוינת.

<חנה קומט: לא שמענו שיש איזושהי בעיה עם שה שהרשם לא יכול לפקח, לא יכול להחליט.

<חנה קומט: שמעתי על מקרים כאלה ואחרים שרשמים סרבו למנות כונס נכסים – לא הכונס מבקש להתמנות.

<חנה קומט: מי שמבקש למנות אותו, בדרך כלל זה על עניין שרוצה את זה כסעד עזר על מנת להיפרע חוב.

<חנה קומט: ראשי ההוצאה לפועל יודעים גם להגיד שהאיש הזה שמבקשים למנות אותו, אין לו מספיק ניסיון או מכל טעם אחר ולא ממנים אותו.

<חנה קומט: מבקשים להציע מישהו אחר.

<חנה קומט: כך שהדברים הם לא כפי שנאמרו פה.

<חנה קומט: אני גם רוצה להצביע על כך שיכול להיות שאנחנו נפנה את העניין הזה לדבר חקיקה משני, זאת אומרת לתקנות, למעשה יוכלו להכניס באמצעות תקנות דברים שישפיעו ביותר על זכויות מהותיות של זוכים ושל חייבים.

<חנה קומט: מדובר פה בזכויות קניין.

<חנה קומט: אם נושה מבקש, הדברים ידועים וזה כתוב גם בפסיקת בית המשפט העליון, אם נושה מבקש לממש בצורה מסוימת נכס שהוטלה עליו, למשל, משכנתה או משכון או אגרת חוב, זו זכות קניין, זה חלק מזכות הקניין שלו, כך שצריך שיקול דעת כמו למשל תנאים למינוי בעלי תפקיד בתיקי פשיטת רגל זכה להתייחסות בחקיקה ראשית, אז לא המקום לעשות את זה במסגרת חקיקת משנה, מה גם שאני לא רואה את הנחיצות בדבר.

<חנה קומט: זה מביא אותי להתייחס לעוד עניין, לאחידות בחקיקה.

<חנה קומט: אני דווקא מתחברת למה שנאמר פה על ידי יושב-ראש הוועדה נדמה לי או אולי אפילו על ידי תומר, שלא יכולה להיות אחידות, אלה עניינים של שיקול דעת.

<חנה קומט: זה מה שאומר חוק ההוצאה לפועל החל מסעיף 53.

<חנה קומט: זה מה שצריך להיות.

<חנה קומט: זאת אומרת, צריך להיות שיקול דעת של הגורם שנותן הוראות לרשם.

<חנה קומט: לכן אנחנו חושבים שהדברים לא צריכים להיות במסגרת הזאת ולכן גם הלשכה הביעה את עמדתה שהיא לא מצדדת בתיקון כפי שנעשה.

ניסן סלומינסקי: תומר, רצית לענות.

<תומר מוסקוביץ: רק לגבי העניין של ה-so called הסכמה שלא יהיו תיקונה חקיקה.

<תומר מוסקוביץ: יש פה איזשהו בלבול וצריך להעמיד את הדברים על דיוקם, ואני אומר את זה אחרי שדיברתי עם אפי נווה בעניין הזה.

<תומר מוסקוביץ: בחוק ההסדרים הקודם היה תיקון להגדלת הסכום של המסלול המקוצר, בעניין הזה היה סיכום עם משרד האוצר, שמשרד האוצר לא יביא תיקונים לחוק ההוצאה לפועל בלי אישור הלשכה בקדנציה הזאת.

<תומר מוסקוביץ: שאלתי את אפי: רגע, ואם השרה רוצה להביא תיקון, מה פתאום שאנחנו נסכים שבגלל איזו הצעת חוק של משרד האוצר, משרד המשפטים יגביל את עצמו?

<תומר מוסקוביץ: לא, עם השרה אין לי שום בעיה, עם השרה אנחנו מסתדרים והסיכום הוא עם משרד האוצר.

<תומר מוסקוביץ: אל תשתמשו בטיעון הזה עוד פעם כי יש סיכום שלכם עם משרד האוצר, לא עם משרד המשפטים.

<מרב זוהרי: גם אני לא מכירה שום מניעה.

<מרב זוהרי: כמובן שהשרה גם אישרה את כל החקיקה שאנחנו מקדמים.

<תומר מוסקוביץ: ברור.

<תומר מוסקוביץ: היא לא פועלת נגד הסיכומים שלה.

<מרב זוהרי: אם אפשר להתייחס לדברים שנאמרו.

<מרב זוהרי: קודם כל, אנחנו כמובן לא מטילים דופי בהתנהלות כל הכונסים, הם עושים עבודה מאוד חשובה ולכן אנחנו חושבים שיש לה חשיבות רבה ולכן חשוב לנו לוודא שהיא נעשית באופן אחיד בצורה המקצועית ביותר.

<מרב זוהרי: תנאי כשירות מוסדרים ברוב החקיקה.

<מרב זוהרי: לרוב בעלי התפקיד היום יש תנאי כשירות שמוסדרים בחקיקה הראשית לתנאי כשירות בסיסיים.

<מרב זוהרי: אלה התנאים הכי בסיסיים ואני לא חושבת שצריכה להיות מניעה שיוסדרו בחקיקה.

<מרב זוהרי: לגבי הסדרה בחקיקת משנה של תנאי כשירות שיש בהם פגיעה בחופש העיסוק, חופש הקניין, אני יכולה להגיד שבמשרד המשפטים אנחנו מקפידים על זה ולכן הוצאנו את זה לחקיקה ראשית.

<מרב זוהרי: אין לנו שום כוונה להכניס סעיפים שאנו סבורים שיכולים לפגוע בזכויות כאלה דרך חקיקת משנה, אנחנו נזהרים בזה.

<מרב זוהרי: אם נראה שיש בזה צורך, זה יובא בחקיקה ראשית.

<מרב זוהרי: אנו חושבים שיש תנאי כשירות שאפשר להכניס, כמו מספר שנות ניסיון או אם צריך הכשרה מקצועית או כל דבר אחר שנדרש שהוא משהו שאפשר לדרוש אותו בתקנות כדי להבטיח באמת - - -.

<מרב זוהרי: הכנסנו בתקנות שניתן יהיה לעשות את זה בהתאם לנכסים שונים, זאת אומרת שדין מכירת רכב או תכשיטים אינו כדין מכירת מקרקעין ולכן נכון שתהיה אפשרות להבחין בין הנכסים כדי לוודא שלכל אחד יש הדרישות המתאימות.

<מרב זוהרי: יש דברים מאוד כלליים שחשוב לנו שייכנסו.

<מרב זוהרי: דווקא בגלל שאתם רואים שהם מתקיים, אין מניעה להכניס אותם כרגע בחקיקה, למשל, מניעת ניגודי עניינים, כמו השאלה של איך ממקסמים את מחיר הנכס עצמו - - -

אלעזר שטרן: זה בטח צריך לבוא לוועדה - - -

<מרב זוהרי: לנו חשוב שזה יהיה ברור וכתוב בצורה ברורה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמדובר על סעיף 53.

ניסן סלומינסקי: יש (א)(1), יש (א)(2) - - -

אלעזר שטרן: הנוסח שהיושב-ראש יקרא עכשיו לא מונח בפני הוועדה.

אלעזר שטרן: זה נוסח שנשלח על ידי נציגי הממשלה שביקשו להכניס אותו.

אלעזר שטרן: זה לא הנוסח שמופיע בכחול.

ניסן סלומינסקי: מה מופיע בכחול?

ניסן סלומינסקי: בלי כל זה?

אלעזר שטרן: יכול להופיע רק הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: לקחו את העניין של הכשירות מפה, שתהיה בהסמכה - - -

<ענת הר אבן: יכול לקבוע דברים בתקנות.

<ענת הר אבן: לאור טענת לשכת עורכי הדין העלינו את הנושא של - - -

אלעזר שטרן: שהכשירות תהיה בתוך החוק עצמו.

<ענת הר אבן: - - - הרמת החוק.

<ענת הר אבן: את הנושא של הגישה למרשם הפלילי לרמת החוק.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין, (א)(1): כשיר להתמנות ככונס נכסים מי שהוא חבר בלשכת עורכי הדין, ובלבד שלא יתמנה מי שהורשע בעבירה וכו'.

ניסן סלומינסקי: החלק הזה ידוע ומקובל ותמיד קיים או שזה חידוש?

<מרב זוהרי: עכשיו הוא גם קיים בהצעת חוק חדלות פירעון - - -

ניסן סלומינסקי: לא הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: בפועל הוא קיים היום?

<ענת הר אבן: מתמנים רק עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: עורכי דין כן, אבל יש כאן המשך: ובלבד שלא יתמנה – אני מדבר על (א)(1), עוד מעט אגיע ל-(א)(2) – ובלבד שלא יתמנה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת מנהל מערכת ההוצאה לפועל - - -

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתם - - -

ניסן סלומינסקי: זה דבר שקיים או שזה חידוש?

<מרב זוהרי: אין להם סמכות לקבל את המידע על העבר הפלילי ולכן היום - - -

<ענת הר אבן: חשוב לציין שיש לא מעט – זה עניין יחסי אם זה מעט או הרבה, אבל הוגשו תביעות כנגד המדינה, כנגד רשות האכיפה והגבייה, בגלל מעשים כאלה ואחרים של כונסי נכסים.

<ענת הר אבן: אני מסכימה שלא מדובר בכולם, אפשר למנות אותם על אצבעות כף יד אחת או שתיים, אבל עדיין כל פעם עולות טענות מצד בית המשפט כיצד הדברים האלה לא מוסדרים.

<ענת הר אבן: היה מקרה אחד עם הרשעה פלילית בתחום מסוים, כיצד רשות האכיפה והגבייה, מערכת ההוצאה לפועל או הרשם לא היו ערים לכך.

<ענת הר אבן: זה באמת מתבקש, כמו בכל מינוי אחר ואפילו מינוי של חוקרי הוצאה לפועל, שהם יידרשו להביא את המידע בדבר הרשעה פלילית.

<ענת הר אבן: בכל מכרז זניח הם מביאים מידע בדבר הרשעה פלילית - - -

ניסן סלומינסקי: מי מביא את המידע?

<ענת הר אבן: הספקים אמורים לחתום על כתב התחייבות שאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נדון בזה ואולי לשנות את זה – לא בטוח – איפה לחייב את האיש להצהיר הצהרות כאלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לקבל כאן משהו שיכול להיות שבישיבה הבאה אולי נשנה אותו.

<מרב זוהרי: תוכלו לדבר על זה עם מי שיגיעו לישיבה הבאה, אבל דווקא זה תואם אתם כדי שהיה בצורה מסודרת.

<מרב זוהרי: זו לא תהיה הצהרה אלא פנייה מסודרת למרשם הפלילי.

<מרב זוהרי: זה מוסדר עם המשטרה - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההצהרה שהאיש צריך להצהיר.

<ענת הר אבן: זו הייתה פנייה שלנו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו סעיף (א)(2): שר המשפטים רשאי לקבוע תנאי כשירות נוספים.

ניסן סלומינסקי: מה עומד מאחורי זה?

<חנה קומט: סליחה, לא קיבלנו את הנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: מה זה "שר המשפטים ראשי לקבוע תנאי כשירות נוספים"?

<מרב זוהרי: הרעיון הוא לאפשר קביעת תנאי כשירות נוספים שאנחנו חושבים שהם תנאים שאפשר להסדיר אותם בחקיקת משנה, כמו מספר שנות ניסיון או אם יש עכשיו הכשרה מקצועית, כשרואים איזשהו נושא שנדרשת לו הכשרה – יוכלו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: איך הם יהיו?

ניסן סלומינסקי: יבואו בצורת תקנות?

<מרב זוהרי: בצורת תקנות.

<מרב זוהרי: כן.

ניסן סלומינסקי: ואם לא נכתוב את זה פה, אז השר לא יוכל לעשות את זה בתקנות?

<מרב זוהרי: לא.

<מרב זוהרי: אין לו כרגע סמכות.

<ענת הר אבן: כתבנו תקנות לפני שנתיים ולא יכולנו להתקדם אתן בגלל חוסר בסעיף הסמכה.

<מרב זוהרי: אין לה כרגע סמכות לקבוע.

<מרב זוהרי: זה משהו שנדרש גם באופן - - -

אלעזר שטרן: אלה בוודאי תקנות שיובאו לוועדה, למרות שלא כתוב - - -

ניסן סלומינסקי: לא שיובאו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שכנראה לא סוכם.

<תומר מוסקוביץ: - - - לא מסתייג - - -

<מרב זוהרי: את זה העלינו בעקבות הערות של לשכת עורכי הדין.

<מרב זוהרי: אמרנו לעשות אבחנה בין הדברים שלפי עמדת משרד המשפטים נכון לעשות אותם בחקיקה ראשית לבין דברים שאנחנו סבורים שאפשר להסדיר אותם בחקיקת משנה - - -

ניסן סלומינסקי: זו הצעת חוק, נכון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכינים את זה עכשיו לשנייה ולשלישית.

ניסן סלומינסקי: מעבר לדיון עכשיו כבר לא יהיה דיון, אנחנו מעלים את זה וזהו.

אלעזר שטרן: אלא אם כן אתה לא רוצה להצביע.

אלעזר שטרן: אם אתה מצביע, אין משהו מעבר.

ניסן סלומינסקי: אם אני מצביע, אני לא יכול אחר כך להוסיף.

ניסן סלומינסקי: את כל זה אני לא רוצה להוסיף כרגע כי זה לא סוכם, ושנית, זה דבר שנכנס לאחרונה.

ניסן סלומינסקי: השאלה רק אם אני סוגר את האופציה או שאחר כך - - -

אלעזר שטרן: יש לך שתי אופציות תקנוניות: או להצביע על הצעת החוק בלי הסעיף הזה ואז הסעיף הזה מת ואם ירצו, אז יצטרכו להביא אותו מחדש בהצעת חוק חדש.

אלעזר שטרן: אפשרות שנייה היא לפצל, אבל אז גם אתה לא יכול להצביע עכשיו כי צריך אישור של המליאה בשביל לפצל.

אלעזר שטרן: אם הוועדה מחליטה לפצל, נניח, את כל הסעיף הזה ולשים אותו בצד, אז צריך החלטה של ועדה, החלטה של המליאה - -

ניסן סלומינסקי: רביזיה פה לא תעזור לי.

אלעזר שטרן: - - ואז לחזור לפה להצביע.

ניסן סלומינסקי: אם אני מאשר את זה בלי הסעיף הזה ושם רביזיה, ונניח אחר כך מגיעים - - -

<אסף פרידמן: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אחר כך אני לא יכול למחוק את זה.

<אסף פרידמן: למה?

<אסף פרידמן: ברביזיה אתה יכול למחוק.

ניסן סלומינסקי: צריך עוד פעם לכנס ועדה למחוק.

<אסף פרידמן: בכל מקרה, תעשה רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני יכול להוריד את הרביזיה והכול בסדר.

<אסף פרידמן: בהנחה שתרצה את הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: אם יגיעו להסכמות שונות ממה שכתוב פה, אתה תצטרך לקבל את רביזיה, לפתוח את הכול מחדש, לקיים דיון נוסף ואז להצביע.

ניסן סלומינסקי: או להגיד להם שיימצאו דרך לעשות את זה בנפרד, לא בחוק זה.

אלעזר שטרן: אלא אם כן הרביזיה מאפשרת לך לקבל את הצעת החוק as is בנוסח הזה.

אלעזר שטרן: הרביזיה מאפשרת לך לדחות את ההכרעה הסופית.

אלעזר שטרן: אבל אם הוועדה תרצה לשנות משהו מהטקסט הזה, צריך לקבל את הרביזיה ולפתוח את זה ולדון על הטקסט שהוועדה תרצה לאשר.

אלעזר שטרן: אם הרביזיה תימשך, המשמעות היא שהנוסח הזה יעלה as is למליאה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שעל (א)(1) לא היה אף פעם דיון, זה נכנס עכשיו וזה לא היה קיים כל הזמן כדבר ברור ופשוט.

<מרב זוהרי: החלק הראשון - - - לעורכי דין זמניים.

<מרב זוהרי: החלק השני - - -

ניסן סלומינסקי: למה את מתכוונת "החלק השני"?

<מרב זוהרי: לעבירה.

<מרב זוהרי: אם אפשר להוסיף ולהגיד שיש עוד תיקון של סעיף 88 שהוא גם קשור לכונסי הנכסים.

<מרב זוהרי: הוא מסמיך את שרת המשפטים לקבוע תקנות לגבי חובות שיחולו על הכונס, אופן הטיפול בנכסי החייב שהכונס התמנה להם, אופן ניהול הפנקסים ודרכי הדיווח של הכונס לרשם ההוצאה לפועל.

<מרב זוהרי: כרגע, לגבי נושא קביעת שכר הטרחה, אנחנו רוצים לחשוב עליו בשנית וכרגע נוריד אותו מהנוסח.

<חנה קומט: סליחה.

<חנה קומט: לא ראינו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להגיב.

<מרב זוהרי: תיקון סעיף 88 זה הסעיף הקיים שאנחנו רוצים להוריד את תנאי הכשירות למינוי כונס כי זה נכנס כבר בסעיף הקודם.

<מרב זוהרי: אלו הסעיפים שאנחנו רוצים כדי להסדיר את ההתנהלות - - -

ניסן סלומינסקי: זה חוזר קצת על עצמו, נכון?

ניסן סלומינסקי: 7 חוזר קצת - - -

אלעזר שטרן: סעיף 7 מדבר על הסמכה לשרת המשפטים לקבוע את החובות שיחולו על הכונס, אופן הטיפול - - -

<ענת הר אבן: הורדנו אותם כי העניין של הכשירות - - -

אלעזר שטרן: הכשירות ירדה מפה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל איפה כאן כתוב על שר המשפטים?

אלעזר שטרן: פסקה 7 נכנסת לתוך סעיף שהרישא שלי – זה נכנס לתוך 88(א) שמסמיך את שר המשפטים לקבוע תקנות בכל מיני עניינים.

אלעזר שטרן: להוסיף את הפסקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור, חנה.

<חנה קומט: תודה.

<חנה קומט: לא ראינו את הנוסח הזה.

<חנה קומט: אני די מופתעת לשמוע פה בעל פה פעם ראשונה איזשהו נוסח שלא ראינו.

ניסן סלומינסקי: מה לא ראיתם?

ניסן סלומינסקי: איזה חלק לא ראיתם?

<חנה קומט: אין לי לפני.

<חנה קומט: אני לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: את כל סעיף 53?

ניסן סלומינסקי: איפה אצלכם נגמר - - -

<חנה קומט: יש לנו נוסח לגמרי אחר וגם מה שמופיע באתר, זה גם הנוסח שפורסם באתר.

<מרב זוהרי: הסעיף החדש היחיד זה סעיף - - -

ניסן סלומינסקי: בנוסח שיש לכם, יש רק את סעיף 7?

<חנה קומט: תנאים למינוי כונס נכסים, החובות שיחולו על הכונס, הטיפול בנכסי - - - זה סעיף 3.

ניסן סלומינסקי: עליו יש לכם - - -

<חנה קומט: את כל ההערות הערתי על זה.

<חנה קומט: אין לי נוסח אחר כך שאני לא יכולה להתייחס אליו בכלל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שגם לנוסח שיש לכם יש לכם את ההערה שזה החידוש?

<חנה קומט: כן.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו מתווסף לכם גם החלק ה זה.

<חנה קומט: להפתעתנו.

<חנה קומט: אני מבקשת שזה יובא בנפרד.

<חנה קומט: אפשר לדון בזה בהזדמנות אחרת.

<חנה קומט: לא שמענו שיש איזשהו כשל נוראי שיש דחיפות כזאת גדולה.

<חנה קומט: יש פה בעיות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה רק למצוא דרך שיגיעו להבנה, כרגע אין הבנה, גם על דעתה של שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש זרך שעד להצבעה במליאה תהיה אפשרות לדון.

אלעזר שטרן: הדרך הכי נקייה היא שהוועדה תחליט על פיצול של הסעיף הזה והחלטת הפיצול תעלה למליאה.

אלעזר שטרן: אחרי שהחלטת הפיצול תאושר על ידי המליאה אפשר לחזור לוועדה ממש ל-5 דקות רק להצביע על החלק הראשון שאותו סיימנו ואז החלק השני פשוט יישאר על שולחן הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: כמי שעבר כבר קריאה ראשונה.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: הוא יישאר כהצעת חוק נפרדת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: הבעיה, אם כך, היא שהמליאה מתכנסת רק ב-16:00 היום, זאת אומרת שהיום כבר אי אפשר יהיה להצביע על זה.

אלעזר שטרן: בסדר, אז ייקח עד השבוע הבא.

<אסף פרידמן: צריך לפנות לוועדת הכנסת קודם, לא?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: כי זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלעזר שטרן: לא צריך ועדת כנסת.

ניסן סלומינסקי: אז מה צריכים, רק להודיע במליאה או אישור מליאה?

אלעזר שטרן: צריך הצבעה של הוועדה לפי סעיף 84(ב) לתקנות.

ניסן סלומינסקי: במליאה מה צריך?

ניסן סלומינסקי: הודעה?

אלעזר שטרן: אני מניח הצעת נוסח של פיצול ומאשרים את זה.

אלעזר שטרן: המליאה מצביעה על הפיצול.

ניסן סלומינסקי: ואז זה חוזר אלינו לאישור החלק הראשון.

אלעזר שטרן: החלק השני נשאר מונח על שולחן הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה החלק הנקי כי אז אם ירצו להגיע להבנות לגבי החלק השני, לא נצטרך לעבור את כל הפרוצדורה אלא רק נוכל לעשות הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלעזר שטרן: זה אומר שההצבעה על החוק בקריאה שנייה ושלישית פשוט יידחה בכמה ימים.

ניסן סלומינסקי: גם לפי בקשה של לשכת עורכי הדין שאליה הצטרפה גם השרה שדיברה אתי, אני אציע שנעשה פיצול בין החוק לבין סעיף 3.

אלעזר שטרן: סעיף 3 לחוק, כן.

ניסן סלומינסקי: מסעיף 3 נעשה את הפיצול.

ניסן סלומינסקי: נמליץ למליאה, המליאה תאשר את זה, אני מניח, ואז נמצא ישיבה לשתי דקות אפילו כי כבר קיימנו את כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: רק נצביע על החלק הראשון, והחלק השני יישאר פתוח לדיון.

אלעזר שטרן: אתה צריך לקיים הצבעה לפי סעיף 84(ב) לתקנון.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה.

<ענת הר אבן: רק לגבי סעיף 4, אמרנו שהתחילה תהיה ב-1 ביולי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, עם זה אין לנו בעיה.

<תומר מוסקוביץ: אתם בעצם מפצלים את סעיף - - -

ניסן סלומינסקי: את סעיף 3 - - -

אלעזר שטרן: נפצל את זה לפי נושאים.

אלעזר שטרן: כל הנושא שקשור להוראות לעניין כונס נכסים - - -

ניסן סלומינסקי: זה וזה.

ניסן סלומינסקי: תגדיר לי את זה איך שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: לפי נושאים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנפצל את זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הפיצול, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד הצעת הפיצול – פה אחד

ניסן סלומינסקי: זה אושר.

ניסן סלומינסקי: היום נעלה את זה למליאה.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהיום.

אלעזר שטרן: אני אכין את זה, אבל זה תלוי במליאה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה תכין את זה.

ניסן סלומינסקי: נשתדל מחר או בשבוע הבא מיד בהתחלה לאשר את זה בתחילת ישיבה.

אלעזר שטרן: רק היום בלילה נדע אם זה יעלה למליאה או לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מתי שנוכל.

אלעזר שטרן: ייקח עוד כמה ימים.

ניסן סלומינסקי: קיימנו את כל הדיון פה לעומק וצריכים רק להצביע.

אלעזר שטרן: צריך ישיבה של 5 דקות להצבעה.

<מרב זוהרי: אנחנו נתחיל להיערך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: על החלק שאנחנו מפצלים יתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: תעשו את כל הדיונים ואנחנו נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.