הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2017-10-23 10:00

אמיר אוחנה: בוקר טוב לכולם.

אמיר אוחנה: אנחנו פותחים את הישיבה בנוגע לחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

אמיר אוחנה: ג' בחשוון התשע"ח, 23 באוקטובר 2017.

אמיר אוחנה: היום נעסוק במספר סעיפים.

אמיר אוחנה: אני חושב שהם לא מאוד מסובכים ושנויים במחלוקת, אבל נשמע מיד את היועץ המשפטי של הוועדה, שיפרוס אותם, יפרוס את ההצעות השונות, את האלטרנטיבות, ואנחנו בסופו של דבר נחליט על הסעיפים הללו ונצביע.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<גור בליי: כמו שאמר היושב-ראש אנחנו הולכים היום לדון בכמה מהסעיפים שעוסקים בהיבטים הסמליים יותר של אופייה של ישראל כמדינת לאום של העם היהודי.

<גור בליי: נעבור על הסעיפים שעוסקים במאפיינים השונים של ההיבט הסמלי הזה: דגל וסמל, המנון, בירה, לוח שנה, יום העצמאות, ימי זיכרון וכו'.

<גור בליי: הדברים האלה, כמו שגם כתבנו במסמך ההכנה, הם יחסית בקונצנזוס רחב, גם מבחינת כתיבה של מלומדים, גם מבחינת פסיקה של בית המשפט לגבי העובדה שהם מהווים מרכיב משמעותי באופי הלאומי של המדינה כמדינה יהודית.

<גור בליי: אבל כמובן שיש משמעות גם לדברים שמעוגנים היום בחקיקה רגילה, כשמעלים אותם לרמה של חוק-יסוד, זה גם מקשה על השינוי שלהם – ההצעה היא שזה יהיה חוק-יסוד ומשוריין – ומעבר לזה, זה יכול להיות בסיס להטלת חובות, פעולה על הרשות המבצעת.

<גור בליי: זה יכול לעתים גם להוביל לשינוי במצב הנורמטיבי.

<גור בליי: לכן גם סעיפים שנראים חגיגיים באופי שלהם, צריך לשים לב לנוסח שלהם ולתת את הדעת להיבטים האופרטיביים שיכולים להיגזר מהם או למשמעויות שיכולות להיות להם ולשקול בזהירות גם את הנוסח שלהם ואם כדאי או לא כדאי להכניס לחוק-יסוד.

<גור בליי: נקודה כללית נוספת, שגם אליה התייחסנו – ברור שהסמלים הללו מבוססים כולם על מורשת של הלאום של העם היהודי, ההיסטוריה, התרבות היהודית וכן הלאה, ונבחרו בשביל להדגיש את הייחוד היהודי של המדינה.

<גור בליי: זה מקובל בהרבה מדינות לאום, אבל זה כן יכול ליצור בסיטואציות מסוימות תחושות של קושי או ניכור מצד האזרחים הלוא יהודיים של המדינה.

ציפי לבני: מדובר בסעיפים שממילא קיימים היום בחוק.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: אבל גם עצם העובדה שיושבים על המדוכה ומדברים על מהם הסמלים העקרוניים של המדינה, אז בעבר, כשדנו בחוקה לישראל בהקשרים אחרים, או כשדנו באופן כללי בסמלי המדינה, הועלו בעבר כל מיני הצעות לתת ביטויים סמליים או מעמד סמלי מסוים לאוכלוסייה לא יהודית בישראל.

<גור בליי: למשל באמצעות יום שבתון על בסיס איזה חג של אחת העדות או דברים כאלה.

<גור בליי: אלה היו הצעות שהועלו על-ידי כל מיני אנשים כשמדברים באופן רחב על כל הסמלים.

<גור בליי: אני מעלה את זה לדיונה של הוועדה.

<גור בליי: כמובן הדגל והסמל וכל הדברים הללו, הם לא דברים חדשים, אבל כשדנו - - -

יעל גרמן: מה שאמרה ציפי, שלמעשה כל הנושאים האלה מעוגנים בחוקים קיימים.

יעל גרמן: מדוע צריך?

ציפי לבני: למה לפתוח?

יעל גרמן: בשביל מה?

יעל גרמן: זה גורם לסתירה במובן מסוים שלא משתמשים באותם מונחים בחוק המקורי ובחוק הזה.

יעל גרמן: בשביל מה צריך?

<גור בליי: זה משהו אחר.

<גור בליי: לגבי המינוח, לשאלתך חברת הכנסת גרמן – לגבי השינוי במונחים אנחנו נדבר על זה, כי יש שם באמת פה ושם כמה שינויי מונחים, ואנחנו חושבים שראוי לשמור על קונסיסטנטיות, ויש לנו כמה - - -

יעל גרמן: כאשר יש חוקים שמעגנים את כל הנושאים האלה, למה צריך - - -

ניסן סלומינסקי: גור, כבר עשינו את זה בכמה חוקים, נניח בחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: א', את רוצה לרכז מסעיפים שונים, ממקורות שונים – את רוצה לרכז הכול לחוק אחד.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה גם במאבק בטרור - - -

אמיר אוחנה: ובעיקר אתה מעלה למדרגה נורמטיבית אחרת.

אמיר אוחנה: אתה מעלה את זה למדרגה של חוק-יסוד, זה לא משהו שאפשר בכל רוב פשוט בכנסת לשנות ולהזיז.

ניסן סלומינסקי: זה השריון שנותנים לו.

<גור בליי: זה בעיקר המעמד הסמלי.

יעל גרמן: תן שריון לחוקים הרלוונטיים.

אמיר אוחנה: זאת אפשרות, את יכולה להציע אותה.

אמיר אוחנה: אנחנו מבקשים לעגן את זה בחוק-יסוד.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

תמר זנדברג: מה הצורך שהתעורר?

תמר זנדברג: זה אחד הדברים כמו שכתוב כאן גם בחוות-הדעת של הייעוץ המשפטי – זה מהדברים, כמו שאתה אומר, שהם בקונצנזוס רחב, אין עליהם מחלוקת פוליטית, ציבורית.

תמר זנדברג: אין איזה דיון על המוקד לשנות את ההמנון, לשנות את הדגל.

תמר זנדברג: הם מעוגנים בחוק.

אמיר אוחנה: מה לגבי בירת ישראל?

תמר זנדברג: שמענו את רצונך לעגן את מצע הליכוד בחוק-יסוד.

תמר זנדברג: אני מניחה שנדון בזה.

אמיר אוחנה: הנוסח שאני מעלה היום בעניין ירושלים – ירושלים השלמה והמאוחדת.

אמיר אוחנה: אגב, צריך לתקן את זה, דיברנו על זה אתמול.

אמיר אוחנה: "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל".

ציפי לבני: אז הייתי מבקשת שכל חברי הוועדה ייצאו לסיור בכל חלקיה של ירושלים ללא משטרה, כאזרחים חופשיים של המדינה - - -

אמיר אוחנה: אני מזמין כל מי שרוצה לעשות כך – לעשות כך.

ציפי לבני: - - - שרוצים להתרשם מאחדותה, מהיותה בירה, שבה כל אזרח יכול לטייל.

אמיר אוחנה: אני אולי מציע שתציעי הצעה לביטול הצעת החוק של מנחם בגין מ-1980 על ירושלים השלמה והמאוחדת.

אמיר אוחנה: תבטלי אותה אם את חושבת שזה לא צריך להיות כך.

אמיר אוחנה: אנחנו לא מקבלים נוסח אחר.

ציפי לבני: לא הבעתי עמדה.

ציפי לבני: דרך אגב, יכול להיות שאם נוכל לבקר בכל המקומות האלה, הדיון כנראה יהיה אחר, אבל בואו ניסע כולנו, ועדת החוקה של הכנסת, לפני שאנחנו מרימים את ידינו להפוך את זה לחוק-יסוד, לכל חלקיה של ירושלים השלמה והמאוחדת, ללא אבטחה, ללא מגע, לבירתנו החופשית, חברי כנסת במדינה ריבונית וחופשית.

אמיר אוחנה: הזמנתך בהחלט נשמעה, מי שרוצה לעשות זאת, אכן יכול לעשות זאת, אבל זה לא רלוונטי להצעת החוק, ממש לא רלוונטי.

ציפי לבני: אנחנו מצביעים על תוכן.

אמיר אוחנה: זה לא רלוונטי להצעת החוק.

אבי דיכטר: חברת הכנסת ציפי לבני, לדעתי להר הבית לא עולה יהודי - - -

ציפי לבני: אני מוכנה לוותר על הביקור בהר הבית.

ציפי לבני: אני רוצה לבקר בכפרים הערביים שצורפו.

אבי דיכטר: למה עלייה להר הבית מחייבת אבטחה?

אבי דיכטר: לא בגלל עודף כוח-אדם במשטרת ישראל, אלא מסיבות ענייניות.

אבי דיכטר: אני לא מניח שהר הבית מבחינתך הוא לא חלק מירושלים.

ציפי לבני: כי זה לב ליבה של ירושלים היהודית, וזה לא כפרים ערביים שצורפו על-ידי חברי כנסת בעבר למפה.

אבי דיכטר: בין לב ליבה לבין הכליות והטחול - - -

אמיר אוחנה: אז את מציעה להפוך שכונות מרכזיות בירושלים לפריפריה?

ציפי לבני: יש הבדל בין לב לבין כליות גם ברמת הגוף.

אמיר אוחנה: אני רוצה להבין.

אמיר אוחנה: האם חברת הכנסת לבני קוראת כאן לחלוקת ירושלים?

ציפי לבני: אני קוראת לסיור של ועדת החוקה בכל חלקיה של ירושלים.

אמיר אוחנה: הצעתך נשמעה.

אמיר אוחנה: מי שרוצה לעשות כן – יעשה כן.

ניסן סלומינסקי: ציפי, את בטוחה שאין כפרים בישראל הקטנה שאת לא יכולה ללכת לשם בשקט בלי ליווי?

ציפי לבני: אני לא מגישה הצעת חוק שהופך אותם לחוק-יסוד.

ניסן סלומינסקי: באת לנחם אצלנו ניחום אבלים ואנחנו קרובים מאוד לכפר קאסם.

ציפי לבני: אתה עכשיו מטיל ספק בריבונות הישראלית של המדינה היהודית בכפר קאסם?

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה הקנה מידה.

ניסן סלומינסקי: אם זה הקנה מידה שלך, היית צריכה גם לשאול על כל מיני כפרים בתחום ישראל הקטנה שאי-אפשר ללכת אליהם בלי משטרה.

ציפי לבני: על מה אתם מתווכחים?

ציפי לבני: אני מבקשת - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, שמענו את הצעתך.

ציפי לבני: - - - אני רוצה לבקר בעיר בירתנו על כל חלקיה.

אמיר אוחנה: את מוזמנת לעשות כן.

אמיר אוחנה: אין לך בעיה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לפני שבועיים נרצח שם חבר שלי, שכן שלי מהבית.

ניסן סלומינסקי: הוא נרצח שם.

ניסן סלומינסקי: את יודעת את זה?

תמר זנדברג: גם ליד הבית שלי נרצחו אנשים, ואני לא מחלקת לך ציונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מחלק ציונים, אני רק אומר.

תמר זנדברג: אתה מחלק ציונים.

ניסן סלומינסקי: לא, תסלחי לי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לה שאם זה קנה המידה - - -

תמר זנדברג: שמענו אותך.

תמר זנדברג: אז תסייר בכפר קאסם ותציע - - -

אמיר אוחנה: מי שרוצה לסייר בכל רחבי ארץ-ישראל, יכול לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: יש לך סגנון מאוד מעניין כשאת מדברת, אבל את לא מסוגלת לשמוע.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, חברים.

תמר זנדברג: אתה נותן ציונים על הסגנון.

ניסן סלומינסקי: את לא מסוגלת לשמוע.

תמר זנדברג: אני לא מקבלת ממך ציונים.

אמיר אוחנה: תודה.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לקבל ציונים.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי.

יוסף ג'בארין: רק לגבי סיור בכל רחבי הארץ.

יוסף ג'בארין: אתה זוכר טוב מאוד, וגם ניסן זוכר, שהדבר הראשון שאמרתי לגבי ההצעה הזאת שמדינת ישראל כאן לא מוגדרת בגבולות.

אמיר אוחנה: זה אפשר להגיד על כל חוק, דרך אגב.

יוסף ג'בארין: לא, לא, לא.

אמיר אוחנה: למה לא?

יוסף ג'בארין: כשמצהירים שלמדינת ישראל זכות בלעדית להגדרה עצמית, אז אמרתי: תגידו לנו באיזה חלק ממה שאתה קורא לו "ארץ ישראל".

יוסף ג'בארין: האם אתם מתכוונים לגבולות 48', לכל פלסטין המנדטורית?

אמיר אוחנה: אני מניח שיש לי התשובות שלי ולחברת הכנסת לבני יש התשובות שלה.

אמיר אוחנה: לא בטוח שאלה אותן תשובות.

יוסף ג'בארין: איך אפשר להצביע?

אמיר אוחנה: לצורך החוק הזה אנחנו לא מכריעים בשאלה הזאת.

אמיר אוחנה: אדוני היועץ המשפטי, אנא התקדם.

אמיר אוחנה: תודה.

<גור בליי: כמו שאמרנו - - -

יעל גרמן: רק דקה.

יעל גרמן: ההצעה שלך עכשיו לא עלתה בפנינו.

יעל גרמן: אתה מעלה אותה כרגע.

אמיר אוחנה: נכון.

יעל גרמן: היא לא נשלחה.

יעל גרמן: לא נתת אפילו הזדמנות לייעוץ המשפטי להעביר לנו את חוות-דעתו.

יעל גרמן: אני מציעה שנדחה את כל הנושא הזה, כי זה בכלל לא הגיע אלינו.

יעל גרמן: אתה עכשיו הנחתת את זה עלינו ככה - - -

אמיר אוחנה: קודם כול, מ-1980 זה ידוע לנו כחוק-יסוד.

יעל גרמן: זה לא היה בחוק הזה, ואתה כרגע הוספת את שתי המילים.

אמיר אוחנה: אני מודיע זאת בפתח הישיבה, כדי שמי שרוצה להיערך, יוכל להיערך.

ציפי לבני: אנחנו מבקשים חוות-דעת של המשמעות של המילים הנוספות בהיבט המשפטי שלהן, המשמעות של מאוחדת ועוד כהנה וכהנה.

<גור בליי: אני רק רוצה לציין פה – אני מניח שנגיע לזה אחרי הנושא של הדגל והסמל – שהמקום שממנו היושב-ראש מגיע, שכן התייחסנו בנייר שלנו לעובדה שיש חוסר הלימה.

<גור בליי: הנושא של ירושלים כבר מוסדר בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

<גור בליי: וסעיף 1 לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל אומר "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל".

<גור בליי: אנחנו העלינו את השאלה האם הגיוני שתהיה הסדרה של אותו עניין בדיוק בשני חוקי-יסוד שונים בניסוח שונה.

<גור בליי: אני חושב שהעניין מגיע מזה.

<גור בליי: אמרנו שהעלינו כשאלה האם ראוי ליצור התאמה – להוריד את זה מפה, להוריד את זה משם – שלא יהיה מצב של ממש אותו דבר.

<גור בליי: בדרך כלל לא מקובל בחוקה שיש לך סעיף על הבירה שאומר X וסעיף אחד - - -

אבי דיכטר: כאחד שעמל על החוק הזה בשש-שבע השנים האחרונות, נראה לי שלא סביר בחוק-יסוד שכותרתו "ישראל מדינת הלאום של העם היהודי", שלא יהיו מרכיבים של מדינה שכולנו מסכימים שאלה מרכיבים ורכיבים נדרשים, איגום של הסעיפים, אם זה הדגל, הסמל, ההמנון והבירה.

אבי דיכטר: אגב, הבירה, אני אומר לבושתנו, הסתמכנו על זה שהעובדה הזאת קיימת בחוק-יסוד אחר, לא טרחנו להשקיע מאמץ מיוחד לשים את זה בחוק היסוד.

אבי דיכטר: העירו לנו אנשים, איך יכול להיות שבחוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי סוגיית הבירה לא קיימת, לא מאוזכרת, אז לקחנו את הנוסח כמעט כפי שהוא, למעט המילה "היא" ואמרנו: ירושלים היא בירת ישראל.

אבי דיכטר: נראה לי שזה לא מצריך יום לימודים ארוך, זה לא חוקה, זה חוק-יסוד.

אבי דיכטר: כשנגיע לחוקה בעזרת השם מתישהו, אפשר יהיה לעשות את הדיון האם נכון לקחת או איזה נוסח נכון לקחת מהחוק ההוא או מהחוק הזה.

<גור בליי: הרי על-פי החלטת הררי החוקה שלנו מחוקקת פרקים-פרקים.

<גור בליי: פה חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל לכאורה הוא פרק שלם שכבר עוסק בירושלים במעמד של חוק-יסוד.

<גור בליי: ואז עולה השאלה האם אנחנו רוצים, בבחינת איך נראית החוקה שלנו, שאותו דבר בדיוק יוסדר בצורות שונות בחוקי-יסוד שונים.

<גור בליי: מבחינת חקיקה של החוקה זה נראה חוסר הלימה.

יעל גרמן: בניגוד לחוקים האחרים שהם לא חוקי-יסוד פה זה חוק-יסוד.

יעל גרמן: מה הסיבה להעלות את זה פה?

אמיר אוחנה: כי זה עניין עיקרי מהותי שאנחנו רואים בו, או הכנסת רואה בו - - -

ניסן סלומינסקי: ההגדרה של ירושלים תהיה פחותה מההגדרה של - - -

אמיר אוחנה: זה לא יקרה, לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם יש הגדרה מסוימת תכניס פה, אבל לא הגדרה פחותה.

אמיר אוחנה: חבר'ה, בואו נשאיר את הדיון לגבי ירושלים כשנגיע לסעיף שנוגע לירושלים.

אמיר אוחנה: נתחיל עם הסעיפים האחרים ונתקדם הלאה.

אמיר אוחנה: בבקשה.

ציפי לבני: על איזה סעיפים אנחנו מדברים היום?

<גור בליי: 3, 4, 9, 10, ו-11.

אמיר אוחנה: בשאיפה להספיק את כולם כמובן.

<גור בליי: 9 לפי הנוסח המעודכן, זה הלוח הרשמי, חג העצמאות וימי שבתון.

<גור בליי: סעיף 3, דגל סמל והמנון – כפי שגם נאמר פה קודם, הדגל, הסמל וההמנון מעוגנים היום בצורה חלקית בחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה.

<גור בליי: הסיבה שאני אומר בצורה חלקית, שהם לא כוללים את הצורה המלאה של הסמלים הללו, אלא הם מבוססים על הפניה לדגל שמועצת המדינה הזמנית הכריזה עליו ב-28 באוקטובר 48' כדגל מדינת ישראל, וסמל המדינה גם בצורה כזאת.

<גור בליי: הבאנו את האופן שבו זה הוכרז על-ידי מועצת המדינה הזמנית.

<גור בליי: הסעיף המוצע בנוסח שאושר בקריאה הטרומית מדבר על המנון המדינה שהוא "התקווה"; דגל המדינה הוא לבן, שני פסי תכלת סמוך לשוליו ומגן-דוד תכול במרכזו; וסמל המדינה הוא מנורת שבעת הקנים, עלי זית בשני צדדיה, והמילה "ישראל" למרגלותיה.

<גור בליי: העלינו פה כמה שאלות לדיון שאנחנו מעלים להכרעת הוועדה.

<גור בליי: שוב, זה שאלות שקשורות יותר בצורה של החוק, בצורה של הסעיף, הן פחות שאלות שמעוררות מחלוקות עקרוניות.

<גור בליי: שאלה אחת היא השאלה באיזה רמה רוצים לעגן בחוקה נושאים של דגל, סמל והמנון.

<גור בליי: זו שאלה אחת עקרונית.

<גור בליי: לפעמים יש חוקות שבפרק עקרונות היסוד של המדינה לא אומרים מה הצורה של הדגל, הסמל וההמנון, אלא מפנים את זה לחוק.

<גור בליי: סתם לדוגמה, החוקה של מקדוניה אומרת: "The state symbols of the Republic of Macedonia are the coat of arms, the flag and the national anthem." זאת אומרת, הם אומרים שהסמלים הם הדגל, ההמנון והסמל, ואז הפרטים נקבעים בחוק.

<גור בליי: הם רק אומרים שאלה הסמלים.

<גור בליי: זו צורה אחת של עיגון.

<גור בליי: צורה אחרת של עיגון שגם קיימת בעולם, וזו הצורה המוצעת פה, זו הצורה שבאה ואומרת:

<גור בליי: אנחנו מנסים לאגד הוראות שנמצאות בחקיקה רגילה ולהביא אותן בצורה יותר נרחבת.

<גור בליי: לא רק להגיד: אלה הסמלים, אלא להגיד באופן כללי מה הסמלים האלה כוללים.

<גור בליי: תיכף אני אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים.

<גור בליי: בכל מקרה היינו מציעים – הוועדה צריכה להכריע באיזה כיוון היא הולכת, אבל בהנחה שהולכים בכיוון של הטרומית, שהוא מפרט יותר – היינו ממליצים בכל מקרה להוסיף סעיף שאומר שהפרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק.

<גור בליי: גם אם אתה מתאר את מגן-הדוד והפסים מבחינה רשמית אתה רוצה שיהיה מקום אחד שבו יהיה כתוב ממש איך זה נראה – אולי ירצו יום אחד לעשות תחרות לשנת ה-100 למדינה – איך המילה "ישראל" בסמל.

אמיר אוחנה: פרופורציות וכו'.

<גור בליי: אלה דברים שאתה לא רוצה לקבוע בחוקה.

<גור בליי: אתה קובע בחוקה מה זה מכיל, ואתה משאיר לחוק את הקביעות הממש-ממש קטנות יותר בכיוון הזה.

<גור בליי: הצעה נוספת – שוב, כמובן הכול לדיון בוועדה – זה לעגן בסעיף גם את שם המדינה.

<גור בליי: להוסיף את שם המדינה שאף הוא מהווה ביטוי להיותה מדינת הלאום של העם היהודי.

<גור בליי: להגיד ששם המדינה הוא מדינת ישראל, זה כמובן גם משהו בעל הקשרים היסטוריים.

<גור בליי: הדבר האחרון – תיכף אני אקרא את הנוסח המוצע לדיון – זה לשנות את הסדר.

<גור בליי: יותר מקובל בדרך כלל בעולם להתחיל מהדגל, אחרי זה הסמל, אחרי זה ההמנון.

<גור בליי: אז גם פה לעשות את זה בצורה כזאת.

<גור בליי: זאת אומרת, הנוסח המוצע שלנו לכל הנושאים שהעליתי, הוא בתחתית עמוד 3, זה לומר כך: 3.

<גור בליי: שם המדינה וסמלי המדינה (א) שם המדינה הוא "מדינת ישראל".

<גור בליי: (ב) דגל המדינה הוא לבן, שני פסי תכלת סמוך לשוליו ומגן-דוד תכול במרכזו.

<גור בליי: (ג) סמל המדינה הוא מנורת שבעת הקנים, עלי זית בשני צדדיה, והמילה "ישראל" למרגלותיה.

<גור בליי: (ד) המנון המדינה הוא "התקווה".

<גור בליי: (ה) פרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק.

<גור בליי: "

יוסף ג'בארין: אלה כל ההערות שיש לך?

אמיר אוחנה: אם יש לכם הערות, אתם מוזמנים.

אמיר אוחנה: האם אתה רוצה להעיר הערות?

יוסף ג'בארין: ליועץ המשפטי.

יוסף ג'בארין: כל מה שיש לך להגיד זה רק עניינים טכניים על ההצעה הזאת?

אמיר אוחנה: לעניין הסעיף הזה, אם יש לך הערות אחרות - - -

יוסף ג'בארין: אין לך שום אמירה על האזרחים הערבים, 20%, שזה לא נוגע להם, שזה לא מתייחס אליהם?

יוסף ג'בארין: בכל זאת, זאת עמדה משפטית, אתה יכול להגיד.

<גור בליי: אני חושב שאולי לא שמעת.

<גור בליי: התייחסתי לדברים האלה בתחילת דבריי.

<גור בליי: אמרתי, ואני אולי אחזור בנושא הזה, הנושא של הסמלים הלאומיים של מדינת הלאום היהודי, יש קונצנזוס רחב, גם בפסיקה של בית המשפט, גם בכתיבה של מלומדים בעניין הזה, שהעובדה שהסמלים והחגים במדינת ישראל משקפים את ההיסטוריה והמורשת היהודית זה חלק מהמרכיבים של היותה של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

<גור בליי: אבל, לצד זאת, כמו שאמרתי, ברור לגמרי שלמרות שיש גם במדינות לאום אחרות הרבה פעמים ייצוג בסמלים ובדגלים למורשת ולתרבות של אותו לאום שמדינת הלאום היא מדינת לאום שלו – בהחלט סמלים מהסוג הזה יכולים לעורר בקרב בני קבוצות המיעוט באותה מדינה תחושות של ניכור או תחושות של קושי להזדהות.

<גור בליי: כדי לתת מענה למתח הזה, בעבר, גם כשדנו בכנסת השש עשרה בחוקה לישראל וגם בכתיבה של מלומדים שונים, עלו כל מיני הצעות לתת איזה ביטויים סמליים כאלה ואחרים גם למעמד של האוכלוסייה הלוא יהודית בישראל.

<גור בליי: למשל שחג מסוים של עדה לא יהודית מקבל מעמד של יום שבתון במדינה או דברים מהסוג הזה שמשקפים איזה מתן מענה, מתוך הבנה שזאת מדינת לאום של העם היהודי, אבל כן מתוך רצון לתת מענה סמלי, או להתחשב, או לתת התייחסות לסוגיה הזאת, וזה בהחלט עוד נושא שהעלינו לדיון בהקשר הזה והתייחסתי אליו ואני חוזר עליו עכשיו.

אמיר אוחנה: האם יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה?

יוסף ג'בארין: קודם כול שאלות - - -

אמיר אוחנה: שאלות ליועץ המשפטי?

יוסף ג'בארין: כן.

אמיר אוחנה: בבקשה.

יוסף ג'בארין: הבנתי שאתה מתאר את הנוסח, אבל ברמה המשפטית של משטר ששואף להיות משטר דמוקרטי, האם הייעוץ המשפטי לא מוצא פסול בהוראה כזאת שהיא באופן בלעדי משייכת את המדינה לקבוצת הרוב, וקבוצת המיעוט, הילדים, 1.5 מיליון אזרחים, פשוט נשארים מחוץ למעגל הזה?

יוסף ג'בארין: הסמלים של המדינה, ההמנון שלה, הדגל – הם חלק מהמערך של מה שאני קורא לו "משאבים ציבוריים".

יוסף ג'בארין: זה משהו שאמור להיות לכלל האזרחים.

יוסף ג'בארין: ולכן אני מבקש שהייעוץ המשפטי יתייחס לשאלה, גם לסוגיה המשפטית בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: האם זה ראוי או לא ראוי?

יוסף ג'בארין: גם אם אין לך הכוח הפוליטי לשנות את זה.

יוסף ג'בארין: צריך התייחסות לגופו של עניין.

<גור בליי: קודם כול, אני חושב שזו הכרעה ערכית ולא הכרעה משפטית.

רוברט אילטוב: הוא מתנגד לקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.

רוברט אילטוב: מה לא ברור פה?

יוסף ג'בארין: יש לנו משפטן שיכול לענות על השאלות.

אמיר אוחנה: מי שנשאל זה היועץ המשפטי, והוא ישיב.

רוברט אילטוב: מותר לנו גם להעיר הערות ביניים.

<גור בליי: ההכרעה היא הכרעה ערכית, היא לא הכרעה משפטית.

<גור בליי: כמו שגם עלה בדיונים הקודמים של הוועדה, שהתקיימו במהלך הפגרה, בהחלט יש מדינות אחרות שהן מדינות לאום, שבהן יש הדגשה של סמלים של הלאום הדומיננטי במדינה.

<גור בליי: כעניין משפטי אני לא חושב שאפשר להגיד שיש מניעה לעשות דבר מהסוג הזה.

<גור בליי: אני חושב שזה עניין ערכי, ובדיוק תפקידה של הכנסת כרשות מכוננת, שמגבשת את חוקי היסוד, לעסוק באני מאמין של המדינה.

<גור בליי: כמו שאמרתי קודם, לגבי האפשרות לתת ביטויים סמליים כאלה ואחרים, זה גם להחלטתה של הוועדה.

<גור בליי: ודאי אני לא יכול להגיד כעניין משפטי שאני רואה קושי בעניין הזה.

<גור בליי: זה בהחלט עניין ערכי, ואפשר להתווכח על אופייה של המדינה, וזה המקום של הכנסת בדיוק לעסוק בעניין הזה, להגדיר את תעודת הזהות של המדינה, של הדרג הנבחר בעניין הזה.

<גור בליי: אני לא רואה שכעניין משפטי זה משהו שאני יכול להגיד שיש איזה מניעה לקדם אותו או מניעה לעשות את זה.

<גור בליי: בסופו של דבר מדינת ישראל עוד מהכרזת העצמאות והלאה הוקמה כמדינת הלאום של העם היהודי.

<גור בליי: זה משהו שאני חושב שמשקף משהו יותר רחב, אבל כמובן הכנסת רשאית לשנות את זה כך או אחרת, לעשות שינוי בדברים האלה, בהתאם להחלטה של הגורם הנבחר.

טלב אבו עראר: התשובה שלך פוליטית, לא מקצועית ולא משפטית.

אמיר אוחנה: אנא, חבר הכנסת אבו עראר, אני מוכן לרשום אותך, אבל כרגע זכות הדיבור - - -

אבי דיכטר: למה היא פוליטית?

אבי דיכטר: כי היא לא נוחה לך?

אמיר אוחנה: - - - כרגע זכות הדיבור של חברת הכנסת גרמן.

אמיר אוחנה: בבקשה.

יעל גרמן: אי-אפשר לשחק בשני הצדדים.

יעל גרמן: באמת שמענו אנשים מלומדים מאוד שאמרו, מה ששמעתי בהמלצה, שאם אנחנו מחוקקים חוק-יסוד שמדבר על מהותה ועל אופייה של מדינת ישראל, מן הראוי לצמצם כמה שיותר, כדי לא להיכנס למחלוקת.

יעל גרמן: זו היתה הדעה שהושמעה, שאני מאוד הייתי בעדה.

יעל גרמן: מאידך, באו ואמרו: לא, אנחנו רוצים לפרט.

יעל גרמן: אם רוצים לפרט, אני לא יכולה להבין איך בתוך הפירוט לא מכניסים את נושא השוויון ומפרטים לפרטי פרטים בנושא שבאמת ברור ומובן מאליו, וכמו שאמרת, וגם אני אומרת, אין עליו מחלוקת, לא על ההמנון, לא על הדגל.

יעל גרמן: אין מחלוקת.

אמיר אוחנה: מסתבר שיש עליו מחלוקת.

אמיר אוחנה: לא בינינו אולי.

יעל גרמן: אני מדברת על הרוב.

יעל גרמן: אני מדברת על הרוב היהודי.

יעל גרמן: ברור שהמיעוט הערבי, שעלינו להתחשב בו ולשמוע אותו, חושב אחרת.

יעל גרמן: זה ברור.

יעל גרמן: אין ספק שהרוב היהודי מסכים עם כל הדברים האלה.

יעל גרמן: אבל לא יכול להיות שהחוק הזה ירקוד על שתי החתונות.

יעל גרמן: מצד אחד, הוא לא רוצה לפרט, לדבר, לבוא ולומר שהנה אנחנו מעגנים כאן איזה עקרונות יסוד.

יעל גרמן: לא, על זה הוא מוותר.

יעל גרמן: זה הוא לא רוצה לפרט.

יעל גרמן: ומצד שני, לבוא לפירוט כזה.

יעל גרמן: הרי אני לא צריכה לבוא ולומר שכל נושא כזה מעלה מחלוקות, לא בקרב הרוב היהודי, אלא בקרב המיעוט הערבי.

יעל גרמן: השאלה אם בכל זאת, בשעה חגיגית כזאת, כאשר רוצים באמת לחוקק חוק לאום כחוק-יסוד, אחד מחוקי-היסוד של החוקה העתידית – השאלה אם חייבים כל הזמן לנעוץ את הידיים בתוך העיניים של המיעוט הערבי.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שאין לי שום בעיה עם אף אחד מהסמלים האלה, לא שם המדינה, לא הדגל, לא סמל המדינה ולא ההמנון.

יעל גרמן: אין לי בכלל בעיה.

יעל גרמן: אבל יש לי בעיה גדולה מאוד עם כל החוק הזה.

יעל גרמן: כל החוק הזה לא ראוי.

יעל גרמן: כל החוק הזה מיותר.

יעל גרמן: יש חוקים טובים ממנו של חבר הכנסת בגין, של חברת הכנסת לבני, של יש עתיד.

יעל גרמן: אלה חוקים שסביבם יש קונצנזוס ואתם היינו יכולים להתקדם.

יעל גרמן: אבל אתם מתקדמים עם חוק שאין עליו קונצנזוס, שיש עליו מחלוקות, שמעורר מחלוקת, שמעורר כעס.

יעל גרמן: במקום להרגיע בשעה זו אתם מעוררים מחלוקות, והרבית והוספת היום עוד מחלוקת עם ההצהרה שלך.

יעל גרמן: אתה יושב-ראש.

יעל גרמן: המטרה שלך היא לפלג - -

אמיר אוחנה: לא, אבל המטרה שלי היא גם לא לומר אמירה אמורפית, פרווה, אלא משהו ערכי.

יעל גרמן: - - או שאתה באמת רוצה להגיע למשהו קונצנזואלי?

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן, כבר אמרת את הדברים, וכנראה גם תגידי.

אמיר אוחנה: אני מציע ברגעים חגיגיים יותר ולא בסעיף הספציפי הזה.

אמיר אוחנה: ביקשתי התייחסויות לסעיף הספציפי הזה.

יעל גרמן: הסעיף הספציפי הזה הוא חלק מן החוק.

אמיר אוחנה: אם את מסכימה עליו, לא חייבים לדבר בכוח.

אמיר אוחנה: לא חייבים.

יעל גרמן: קודם כול זו זכותי - -

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: לא שללתי את זכותך.

יעל גרמן: - - אם לא, אולי אני אהיה תמונה על הקיר.

יעל גרמן: לא באתי הנה להיות תמונה על הקיר ואני אעמוד על זכותי להביע את דעתי, ואני אחזור ואומר: החוק הזה הוא חוק לא ראוי, שמרבה מחלוקת בעם ישראל, לא בין יהודים לערבים, אלא בין יהודים לבין יהודים, וככזה הוא פסול.

יעל גרמן: הסעיפים הספציפיים האלה, אין עליהם מחלוקת.

אמיר אוחנה: אנחנו בסעיפים הספציפיים.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר משהו דווקא בהקשר של הסעיפים האלה, כי דווקא על הסעיפים שאין עליהם מחלוקת נחשף כאן משהו מאוד מאוד מהותי על החוק הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר אמירה שהיא לא משפטית, היא לא חוקתית, היא לא שוויונית והיא אולי אפילו לא חגיגית, אלא היא פוליטית.

תמר זנדברג: היא ממש ממש פוליטית.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אוחנה, ולך, חבר הכנסת דיכטר, החוק הזה עושה בדיוק מה שאתם רוצים להימנע ממנו.

תמר זנדברג: אני כמעט מציעה לכם הצעה פוליטית לשיטתכם לא להעלות את המחלוקת הזאת על מה שכביכול אין עליו מחלוקת.

ציפי לבני: הם נהנים מזה פוליטית.

תמר זנדברג: זה ברור לי, אבל אני עדיין רוצה לומר את הדברים.

ציפי לבני: הם לא רוצים להימנע מזה, הם נהנים מזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לפנות ללב שלכם, כמו שאומרים.

תמר זנדברג: לא כל דבר הוא משחק פוליטי והוא צחוק.

תמר זנדברג: אני תלמידת פסיכולוגיה, בתורה של פרויד מדברים על המודחק, ויש שם תיאוריה שמדברת על שובו של המודחק ואיך הדברים הלוא פתורים בנפשו של אדם והקונפליקטים שיש לו צצים ועולים דרך רגעים שאולי הוא לא התכוון אליהם.

תמר זנדברג: מה שאתם עושים כאן היום זה שאתם שמים סימן שאלה על הדגל, על הסמל ועל ההמנון.

תמר זנדברג: זה הדיון שמתבצע כאן.

תמר זנדברג: עד היום לא היתה מחלוקת על הדגל, ולא היתה מחלוקת על הסמל ולא היתה מחלוקת על ההמנון של מדינת ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי.

תמר זנדברג: יש דעות, החברים הערבים שיושבים כאן, דרשו, ובצדק, במסגרת הבית הלאומי הזה של הרוב, של הלאום היהודי, דרשו שוויון בתוך הבית, אבל אתם היום שמתם על המוקד - - -

תמר זנדברג: אתם היום שמתם על המוקד - - -

רויטל סויד: סליחה, אולי נבהיר מי פחד מהשוויון?

אבי דיכטר: אתם פחדתם, העברתם אותו בלעדיו.

רויטל סויד: מי פחד מהשוויון?

רויטל סויד: החרדים פחדו מהשוויון כשהיו בקואליציה.

רויטל סויד: אולי תבהיר בדיוק מי פחד מהשוויון.

אבי דיכטר: הרי היה סעיף והחלטתם להעביר את החוק בלי סעיף השוויון, והוא עבר בלי סעיף השוויון.

אבי דיכטר: לא שמעתי אז את הצעקות, את הנהי ואת הבכי.

רויטל סויד: כי אז אף אחד לא רצה להשמיד את מגילת העצמאות כמו שאתם רוצים לעשות היום.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דיכטר, אני מבינה שקשה לך להתמודד עם הסוגיה המצפונית שאתם, מהמחנה שקורא לעצמו "לאומי", אתם שמים היום על השולחן את המחלוקת על הדברים שכביכול לא היתה אמורה להיות עליהם מחלוקת ואין עליהם מחלוקת.

תמר זנדברג: זה מה שאתם עושים.

תמר זנדברג: זה בשביל כותרת קצרת מועד - -

אמיר אוחנה: מי חולק?

תמר זנדברג: - - כמו שעשית היום בבוקר עם ירושלים המאוחדת הזאת, או שזה מאיזו חרדה קיומית, כמו שפרויד אמר, שצצה ועולה אצלכם בכל פעם.

תמר זנדברג: אנחנו לא ככה, אנחנו בטוחים במדינה הזאת, אנחנו בטוחים במקום שלנו כאן ואנחנו בטוחים בשוויון שאנחנו רוצים לקיים לכל האזרחיות והאזרחים, ללא הבדל דת, גזע ומין, כמו שכתוב במגילת העצמאות, שאבותינו מכל הסיעות שמיוצגות כאן חתמו עליה.

תמר זנדברג: תסתכלו במראה ועם הדבר הזה תמשיכו לחיות.

תמר זנדברג: תודה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: רציתי להגיד משהו בנושא הכללי של הסעיפים.

יואב בן צור: ככלל יש לנו איזה בעיות בכמה סעיפים בחוק.

אמיר אוחנה: אנחנו לא מצביעים היום על סעיפים, אני חושב, שנויים במחלוקת.

יואב בן צור: אני מקווה שלא יצביעו גם על הסעיפים שלא שנויים במחלוקת עדיין.

אמיר אוחנה: למה?

יואב בן צור: כי אנחנו רוצים כרגע לבדוק את כלל החוק.

יואב בן צור: אנחנו מאוד מבקשים, כדי שנוכל לתמוך בחוק.

יואב בן צור: יש לנו עוד כמה בעיות.

יואב בן צור: תעשו דיון, ואני מבקש שלא תהיה הצבעה היום.

יואב בן צור: תודה.

אמיר אוחנה: שמענו.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני מאמינה ותומכת בסמלים של מדינת ישראל, שמשקפים את הזהות של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

ציפי לבני: אני גם מצפה שכל אחד מאזרחיה של מדינת ישראל, גם אם הוא איננו בן העם היהודי, יכבד את הסמלים האלה כאזרח המדינה.

ציפי לבני: אני רוצה להסביר למה אתם מקשים על כולנו לקיים את הדיון גם בסעיפים הספציפיים האלה, כי הרי לכאורה אין סביבם מחלוקת, ואני רוצה לומר את זה דווקא לייעוץ המשפטי לוועדה, כי אני לא חושבת שזה נורא יטריד חלק מחבריי הפוליטיקאים.

ציפי לבני: יש מילה שנקראת "איזון", איזון בין ערכים, ותפקידנו כאן לאזן בין הערכים של מדינת ישראל.

ציפי לבני: מגילת העצמאות שהיתה הרגע המכונן הזה, שהיה בו אחדות בין כל החלקים השונים של התנועות הציוניות למיניהן, יצרה איזון.

ציפי לבני: היא קבעה את ביתו של העם היהודי, את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, וגם קבעה שיהיה בה שוויון לכולם.

ציפי לבני: אני יכולה להצביע על כל הסמלים, על כל הערכים ועל היות מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, לו אני יודעת שזה חלק מחוק שקובע את מגילת העצמאות ואת אותו איזון, כפי שהחוק שהגשתי, שיוצבע השבוע, ושממשלת ישראל תתנגד לו בהתנערות מוחלטת ממגילת העצמאות, אז אל תשחקו אותה בעניינים טכניים.

ציפי לבני: זה כרגע מה שמונח על השולחן.

ציפי לבני: יכול להיות ויש גם מחלוקת ביני לבין חלק מחברי הכנסת הערבים, כי על-פי תפיסתי מדינת הלאום של העם היהודי, שיש בה שוויון מלא לכל אזרחיה, זה החזון, זה צריך להיות הסעיף הראשון בחוקה, ועם זה אני שלמה ועל זה אני מוכנה להיאבק וגם על זה בין היתר אני מוכנה לקדם תהליך מדיני, שהמשמעות שלו ויתור על חלק מארץ-ישראל, כדי לשמור את ישראל יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: אם אתם לא מקבלים את הצד הראשון של המשוואה של מדינת הלאום של העם היהודי, גם בהינתן שיש בה שוויון, אז יש בינינו ויכוח עמוק מסוג אחר, שהוא לא קשור עכשיו להצעת החוק הזאת, כי לצערי הרב הם לוקחים רק צד אחד של המשוואה ומעוותים את כל התפיסה הציונית שבאה לידי ביטוי במגילת העצמאות.

ציפי לבני: ולכן גם אם אני תומכת בכל לבי במה שכתוב כאן, וגם אם הגנתי על ירושלים כבירת ישראל בכל תהליך ובכל מה שעשיתי כל חיי הציבוריים, הניסיון לצייר את זה כמין עניין טכני ומי שלא יכול להשלים עם זה, הוא כנראה מתנגד לדגל, זו פשוט מניפולציה פוליטית נמוכה.

ציפי לבני: אז בואו נעשה את הדיון הגדול – אם אתם אומרים: מה שלא יהיה, לא יהיה שוויון בחוק הזה, מבחינתי אין לי מה לעשות את הדיון בסעיפים.

ציפי לבני: נעשה את הדיון הגדול, כי בלעדיו אנחנו לא יכולים להתעסק רק בסעיפים הקטנים.

אמיר אוחנה: אני בדרך כלל לא מגיב, אבל איך אפשר לומר שהחוק מתנכר למגילת העצמאות כשבסעיף המטרה, שזה סעיף מרכזי, מופיע "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על מעמדה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל"?

אמיר אוחנה: זה לשאוב את מגילת העצמאות לחוק.

ציפי לבני: כי תפיסת

ציפי לבני: כם את הדמוקרטיה איננה שוויון זכויות - - -

רויטל סויד: למה אתה מתעלם מהסעיף - - -

אמיר אוחנה: אני לא מתעלם מכלום, אבל איך אפשר לומר שזה מתנכר למגילת העצמאות?

אמיר אוחנה: אני חושב שזו אמירה מנותקת.

רויטל סויד: זה שאתה כותב את זה בדברי ההסבר, זה לא אומר שזה אכן כך.

רויטל סויד: תסתכל על סעיף מס' 1.

ציפי לבני: בואו לא נשחק.

ציפי לבני: מאחר שהגבת, הסעיף הראשון קובע ש"מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי" – בוודאי אני שלמה עם זה – "בו הוא מממש את שאיפתו להגדרה עצמית על פי מורשתו התרבותית וההיסטורית" - -

אמיר אוחנה: איך הוא אומד בסתירה לסעיף 2?

ציפי לבני: תן לי להשלים את דבריי.

ציפי לבני: - - "הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי" – בוודאי אני שלמה עם זה – "האמור בחוק-יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה.

ציפי לבני: " ולכן, כשאתה מצטט לי את הסעיף הבא הוא נמצא מתחת לסעיף הזה.

אמיר אוחנה: שאלה כבדה שאנחנו נדון בה.

ציפי לבני: אז אל תרמה.

ציפי לבני: נשים את הדברים על השולחן.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, אני מתייחס אלייך בכבוד, אז אנא ממך.

ציפי לבני: אז אל תשתמש בסעיף שאתה קובע בסעיף הראשון שהוא לא רלוונטי.

אמיר אוחנה: סליחה.

אמיר אוחנה: אנחנו נדון בסעיפים הללו.

רויטל סויד: נתחיל בזה, כי זו המטרה של החוק.

אמיר אוחנה: התשובה היא לא.

רויטל סויד: אתם רוצים לרמוס את בית המשפט העליון, את שלטון החוק, את העובדה שיש חוקי-יסוד, שיש להם מעמד בכורה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד, לא נצביע על הסעיפים האלה בלי שיתקיים דיון.

רויטל סויד: נתחיל את הדיון בדבר האמיתי.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: את לא קובעת איך נתנהל.

רויטל סויד: בוודאי שאני לא קובעת - -

אמיר אוחנה: אז אנחנו מתנהלים כפי שאנחנו קובעים.

רויטל סויד: - - אני רק רוצה שיהיה ברור פה בשולחן שאתה מנסה לקחת אותנו לסעיפים פחות עוצמתיים, כשכל מטרת החוק הזה היא לרמוס את שלטון החוק.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: זכות הדיבור כרגע של חבר הכנסת אבו עראר.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש.

טלב אבו עראר: בשבילי החוק הזה לא מחדש כלום, כי אנחנו חיים את המציאות הזאת.

טלב אבו עראר: יומיום אנחנו חווים את הגזענות.

טלב אבו עראר: החוק הזה בא לחזק ולהעצים את הגזענות ואת האפליה כלפי ילידי הארץ.

טלב אבו עראר: אנחנו הערבים כאן לפני שכל היהודים עברו לארץ הזאת.

טלב אבו עראר: באו היהודים, הרוב היום, הם שולטים במדינה, ומכתיבים את המדיניות כאן, כשמאז קום המדינה ועד היום היא קיבוע, גזענות ואפליה.

טלב אבו עראר: לא מוזכר בחוק הזה אפילו השוויון.

טלב אבו עראר: המדינה הזאת שקוראת לעצמה "מדינה יהודית ודמוקרטית", אפילו שהיא דמוקרטית היא דמוקרטית ליהודים, לא לערבים.

טלב אבו עראר: השפה הערבית מאז קום המדינה ועד היום היא שפה רשמית במדינה הזאת.

טלב אבו עראר: בא החוק הזה כדי להתעלם מהשפה הערבית, למחוק אותה.

טלב אבו עראר: שפת המדינה היא שפת העברית, כולכם מדברים עברית, חלק מכם יודעים ערבית.

טלב אבו עראר: אולי לא אוהבים לדבר ערבית, אבל יודעים.

טלב אבו עראר: דיכטר – כראש השב"כ או ראש המוסד?

רוברט אילטוב: הוא היה מורה לערבית.

טלב אבו עראר: עד היום.

טלב אבו עראר: חברי מכובדי היושב ראש, חוק כזה וחוקים דומים אחרים הם לא לטובת המדינה אפילו.

טלב אבו עראר: זה לא העניין של טובת הערבים, הם גם לא לטובת המדינה.

טלב אבו עראר: הרי אם אתה אומר שירושלים היום היא בירת ישראל המאוחדת - - -

אמיר אוחנה: זה הסעיף הבא דרך-אגב.

טלב אבו עראר: אני אתייחס לזה בכמה מילים.

טלב אבו עראר: כאן אנחנו קוברים גם את המשא-ומתן ובכלל את השלום.

טלב אבו עראר: כאילו ירושלים המזרחית גם נכללת בבירת ישראל.

טלב אבו עראר: אם אנחנו נדבר על גבולות 67', זה לא קיים היום.

טלב אבו עראר: חברים, אנחנו מבינים שהליכוד או הימין היום הוא ששולט ומביא את החוקים הגזעניים האלה כדי להתחזק עוד יותר, ובזמן הזה גם רוצים להוריד את אחוז החסימה, כדי שהליכוד ימשיך לשלוט, עד כדי כך - -

אמיר אוחנה: הליכוד יעבור את אחוז החסימה, לא צריך להגזים.

טלב אבו עראר: - - לפגוע ב-1.5 מיליון או 1.7 מיליון, נדמה לי – לפגוע בהם בצורה מכוונת.

טלב אבו עראר: זו מדיניות קבועה.

טלב אבו עראר: הממשלות מתחלפות, ימין, שמאל, מרכז, אבל המדיניות היא אותה המדיניות כלפי הערבים.

טלב אבו עראר: הגיע הזמן שתפסיקו עם הפגיעות האלה, עם החוקים הגזעניים האלה.

טלב אבו עראר: מנסים לשדר כלפי העולם שאתם מדינה דמוקרטית.

טלב אבו עראר: אתם לא מדינה דמוקרטית כלפי הערבים.

טלב אבו עראר: מדינה דמוקרטית כלפי יהודים – נכון.

טלב אבו עראר: היהודי ירגיש חופשי, יקבל כל מה שמגיע לו, ערבי – לא.

טלב אבו עראר: תתאוששו.

טלב אבו עראר: תודה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: מדינת ישראל מוגדרת בחוק-יסוד כי אין חוקה בישראל – יש חוקי-יסוד שהם פחות מחוקה, יותר מחוק רגיל – כמדינה יהודית ודמוקרטית זה שנים רבות.

אחמד טיבי: אלא מה, מישהו מרגיש חוסר ביטחון עצמי ומדינתי וזה מספר שנים הוא רוצה שכל שכונה, כל עיר, כל מדינה בעולם תכיר בהגדרה הזאת ותכיר בחוק-יסוד של הכנסת.

אחמד טיבי: לא מקובל בין מדינות למשל שאתה כופה על המדינה האחרת להכיר באופי שלך.

אחמד טיבי: האופי נקבע בפרלמנט, כאן בדיון, ויש חילוקי דעות – יש קואליציה, יש אופוזיציה, יש אמיר אוחנה, יש דיכטר, יש טלב אבו עראר - -

אמיר אוחנה: יש טיבי.

אחמד טיבי: - - יש ציפי, יש פסק-דין נגד טיבי בעניין הזה, שהוא בעדי בסופו של דבר.

אחמד טיבי: מה מהות פסק-הדין?

אחמד טיבי: אני אקרא לכם מהחלטת ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה נגד חבר הכנסת טיבי: "מהם אפוא המאפיינים ה"גרעיניים" המעצבים את הגדרת המינימום של היות מדינת ישראל מדינה יהודית?

אחמד טיבי: מאפיינים אלה הם בעלי היבט ציוני ומורשתי גם יחד.

אחמד טיבי: " אתם רוצים שהערבים יכירו בציונות או בתוצאה של הציונות.

אחמד טיבי: אתם יודעים שזה משהו לא סביר.

אחמד טיבי: אתם מבקשים מקולקטיב לאומי, ממיעוט לאומי הכרה.

אחמד טיבי: חלק מכם מבקשים להודות, לא רק הכרה, באידיאולוגיה או בתנועה שבגללה למשל רוסק עם שלם.

אחמד טיבי: יש 500 כפרים שנעקרו תושביהם.

אחמד טיבי: למשל היו לנו יותר מ-90% בעלות על קרקע פרטית, כיום יש לנו 3%.

אחמד טיבי: אתם רוצים שנכיר בעובדות האלה כזיכרונות יפים ושנגיד תודה.

ציפי לבני: לא, לא.

ציפי לבני: רק בזכות של העם היהודי למדינה משלו, כפי שאתה דורש לעם הפלסטיני מדינה שלו.

ציפי לבני: זה הכול.

ציפי לבני: על תודֶה, אל תאהב.

ציפי לבני: תבכה את העובדה הזאת, אבל זה המצב.

אחמד טיבי: אני אענה לך.

אחמד טיבי: יש שני ערכים בהגדרה של יהודית ודמוקרטית, ערך הדמוקרטיה, שחלק כאן מגינים עליו, אני אחד מהם, וחלק יהודי.

אחמד טיבי: מהי דמוקרטיה?

אחמד טיבי: דמוקרטיה בבסיסה היא שוויון בין כלל האזרחים, ללא קשר לדת, לאום, רקע, אתוס, כלום.

אחמד טיבי: שוויון בין כלל האזרחים.

אחמד טיבי: מצד שני, אתה מגדיר את המדינה כמדינה יהודית.

אחמד טיבי: אתה אומר שאוחנה עדיף על אבו עראר, כי אוחנה הוא יהודי ואבו עראר הוא ערבי.

אחמד טיבי: בחיים לא נסכים לנוסחה כזאת.

אחמד טיבי: בחיים.

אחמד טיבי: אתה מבקש שנקבל תכתיב של אינפריוריטי ושנגיד תודה.

אחמד טיבי: זה בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: זה לא לוגי.

אחמד טיבי: ולכן הגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית היא אוקסימורון.

אחמד טיבי: למה אוקסימורון?

אחמד טיבי: כי אתם באופן סיסטמתי, לא רק אתם, כל כנסת מאז קום המדינה ועד היום, לא רצתה לצרף את הערך שוויון, חבר הכנסת דיכטר, בחוקי-יסוד.

אחמד טיבי: אין ערך שוויון בחוקי-יסוד.

אחמד טיבי: מדי פעם בחוק זה או בחוק אחר משחילים משהו.

אחמד טיבי: איך מדינה שמגדירה את עצמה כמדינה דמוקרטית מבטלת פעם אחר פעם כל ניסיון להכניס את הערך שוויון לחוקי-יסוד?

אחמד טיבי: זה לא רק קשור לענייני ערבים-יהודים, זה גם ענייני חרדים-חילונים.

אחמד טיבי: אגב, בזמנו זה לא התקבל, כי החרדים התנגדו, וזה ברור.

אחמד טיבי: אתה מצרף עכשיו, אדוני יושב-ראש הישיבה, גם את עניין ירושלים בירתה המאוחדת של ישראל - - -

אמיר אוחנה: אולי תשמור את הטיעון כשנגיע לסעיף?

אחמד טיבי: זה הפאנץ'.

אחמד טיבי: למה אתה מצרף את זה?

אחמד טיבי: כי אתם יכולים, כי יש לכם רוב.

אחמד טיבי: לפי אותו היגיון אתה יכול להעביר פה פסקה שנבחרת ישראל היא קבוצת הכדורגל הטובה בעולם.

אחמד טיבי: אתם יכולים, למרות שזה שקר, למרות שהמציאות אומרת משהו אחר.

תמר זנדברג: איזה נבחרת יותר טובה מישראל?

רויטל סויד: הוא לא יודע עכשיו מה להגיד.

רויטל סויד: קטלוניה, בארסה, מדריד?

רויטל סויד: הוא לא יודע.

אחמד טיבי: אני יודע.

אחמד טיבי: עד לפני שישה ימים בדירוג של אופ"א העולמית ישראל היתה רק שתי קבוצות מעל פלסטין.

אחמד טיבי: מדינה כובשת ממדינה נכבשת – שתי קבוצות.

אחמד טיבי: אני מבטיח לך שבשבוע הבא הפלסטינים יעלו שתי דרגות מעל, אבל אתם עדיין יכולים להעביר בחוק-יסוד שנבחרת הכדורגל של ישראל היא הטובה בעולם.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי אתם יכולים, יש רוב.

טלי פלוסקוב: אפשר לשאול את חבר הכנסת מאיזו מדינה הוא, אדוני?

רוברט אילטוב: פלסטין, הוא אומר.

רוברט אילטוב: הוא בעדם.

טלי פלוסקוב: אתה חי במדינת ישראל, לא?

אחמד טיבי: מה זה קשור למה שאמרתי?

אחמד טיבי: כל מה שאמרתי זה בגלל שאני חי במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: איך זה קשור?

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתהיה גאה במדינה שאתה חי בה, והיא מדינת ישראל, וזה לא מה שקורה כאן.

טלב אבו עראר: מה הקשר?

אבי דיכטר: חברת הכנסת פלוסקוב, את שואלת שאלה שהיא אבוסרדית.

אבי דיכטר: את שואלת את השאלה הזאת את יועצו האישי של נשיא הרשות הפלסטינית ואת מצפה לתשובה רצינית?

רוברט אילטוב: ליהודים אפשר לקנות קרקע אצל פלסטינים, יש שם שוויון, אין שם בכלל שום בעיות.

רוברט אילטוב: ..

אחמד טיבי: אפרופו הגאווה מצד אחד והשוויון מצד שני.

אחמד טיבי: לדעתי חלק גדול מחברי הבית הזה, חוץ מחברי הכנסת הערבים, מרגישים בושה בחלק ממה שהמדינה הזאת עושה ובחלק ממה שנציגי הציבור של המדינה הזאת עושים.

אחמד טיבי: אני למשל מרגיש בושה איך שהדיון הזה מתנהל ולאיפה שהוא חותר, כי הוא רוצה לבטל מיעוט שלם, לנשל אותו מהערך הבסיסי של השוויון.

אחמד טיבי: ולכן אני רוצה לחזק את הערך של הדמוקרטיה של מדינת ישראל שאני אזרח שלה, גברתי, ובכל זאת אני מלא אמפתיה לנבחרת פלסטין ואני רוצה שהיא תתקדם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: קודם כול, אני אפתח ואגיד שאני חולק על הניתוח שעשה היועץ המשפטי.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד הוא לא התייחס לסוגיה מאוד עקרונית שגם בג"ץ התייחס אליה, ואתה, נראה לי, התעלמת ממנה, גם כשאתה מתייחס למסמך שהכנת, למאפייני המדינה היהודית.

יוסף ג'בארין: בג"ץ אמר באופן מפורש שעיקר חגיה וסמליה משקפים, זאת אומרת, שבג"ץ הבחין בין עיקר הסמלים לבין, באופן אקסקלוסיבי, כל הסמלים.

יוסף ג'בארין: ולכן ברמה המשפטית – אני עוד לא נכנס לדיון הפוליטי – גם ברמה המשפטית יש עמדה חשובה מאוד שצריך להביע.

יוסף ג'בארין: קיימת דעה משפטית, גם למי שמקבל את התיזה שזה המאפיין העיקרי במדינת יהודים, שזה לא אומר שבאופן בלעדי כל הסמלים צריכים להיות יהודיים.

יוסף ג'בארין: כשאומרים "עיקר סמליה" בפסיקה של בג"ץ ואתה מסתכל על הניסוח שמוגש כאן, אין שום התייחסות למי שאינו יהודי במדינה הזאת, ואני מתייחס כמובן בעיקר לציבור הערבי, שהוא 20%.

יוסף ג'בארין: זה לא 1%, זה לא 0.5%, זה לא 5%, זה לא 10% – זה 20% מהאזרחים.

טלב אבו עראר: אפילו יותר.

יוסף ג'בארין: אתה בא עם איזה נוסח, שלא רק שהוא מתייחס באופן בלעדי רק לקולקטיב היהודי ולנרטיב הלאומי שלו, אלא גם אין שום יחס לקבוצת המיעוט.

יוסף ג'בארין: יתר על כן, קבוצת המיעוט גם אינה יכולה להזדהות עם הסמלים הללו, לא יכולים להיות חלק מהם.

יוסף ג'בארין: מה אתה אומר לי עכשיו, בישיבה הראשונה של הכנסת הזאת?

יוסף ג'בארין: מה אתה אומר כאשר אני וחבריי יצאנו מהמליאה כשהיה המנון "התקווה" בסוף?

יוסף ג'בארין: מה אתה אומר לי?

יוסף ג'בארין: תמשיך לצאת מהמליאה?

אמיר אוחנה: אפשר להישאר ולכבד.

אמיר אוחנה: לא חייבים לשיר.

יוסף ג'בארין: שופט בית משפט עליון, לא פוליטיקאי, איש מקצוע, הוא לא יודע מה לעשות כששרים את ההמנון והוא עומד ושותק.

אמיר אוחנה: לפחות הוא לא יוצא.

אבי דיכטר: חבר הכנסת ג'בארין, אם היינו צריכים לחוקק חוקים לפי מתי אתם במליאה או לא, לא היינו מחוקקים כלום.

אבי דיכטר: הרי כל שני וחמישי אתם יוצאים מהמליאה.

יוסף ג'בארין: צריך להיות עם הרבה אטימות לב והרבה קהות חושים לא להתחשב בעובדה שיש כאן מיעוט לאומי שלא יכול להיות חלק מהסמלים הללו.

יוסף ג'בארין: תהיו קצת חכמים.

יוסף ג'בארין: את מי זה משרת להדיר את כל האזרחים הערבים?

יוסף ג'בארין: את מי זה משרת?

יוסף ג'בארין: אתה מדבר על שוויון, סגנית יושב-ראש הכנסת מדברת על להיות גאה במדינה.

יוסף ג'בארין: להיות גאה במדינה שבסמליה מדירה?

יוסף ג'בארין: אם את באמת רוצה שאזרח ערבי יהיה גאה, לפחות תכירו בו בסמלים של המדינה.

יוסף ג'בארין: זה הדבר האלמנטרי שצריך לעשות.

טלי פלוסקוב: של מי?

טלב אבו עראר: של הערבים.

טלי פלוסקוב: אתה מכיר בדגל שלי?

טלי פלוסקוב: אתה חי במדינה הזאת, ואני שומעת את הנאומים שלכם, ולצערי הרב התחושה היא אחרת, מה לעשות.

יוסף ג'בארין: הסמלים של המדינה צריכים להתייחס באופן שוויוני לכלל האזרחים, אחרת הם סמלים שמדירים, הם סמלים שמפלים את האזרחים הערבים.

יוסף ג'בארין: תפעילו קצת חוכמה, לא עמדה פוליטית.

יוסף ג'בארין: מה אתם אומרים לאזרחים הערבים?

יוסף ג'בארין: לא אכפת לנו שלא תהיו חלק מהקולקטיב במדינה הזאת?

יוסף ג'בארין: אתם אאוט, אתם לא שווים, אתם לא חלק?

אבי דיכטר: אומרים לך בצורה הכי ברורה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: בצורה הכי ברורה.

אבי דיכטר: הרי בסופו של דבר - - -

יוסף ג'בארין: האם המדינה תפסיק להיות מדינת לאום אם הסמלים שלה יהיו סמלים שוויוניים?

אבי דיכטר: לא, אבל המדינה הזאת קובעת את סמליה - - -

יוסף ג'בארין: אם אמרת "לא", כנראה זה לא חלק ממדינת הלאום.

אבי דיכטר: - - - היא קובעת את סמליה לפי החלטות של הכנסת.

אבי דיכטר: ומה שאמרת קודם, סליחה שאני מתפרץ, הרי חוק-היסוד הזה נועד להכתיב לבית המשפט לקבוע הלכות על-פי החוק, ולא קובעים חוק לפי הלכות בית המשפט העליון.

יוסף ג'בארין: הנה, טוב שאמרת.

יוסף ג'בארין: מה שאתה אומר שהמעט שיש בפסיקת בית המשפט, לא מספיק לך, ואתה רוצה להגיע למצב שבכלל לא תהיה הכרה.

אבי דיכטר: זו הסיבה שהחוק הזה עולה למעלה כחוק-יסוד והוא רוצה להעלות את נושא הסמלים למעלת חוק-יסוד.

אבי דיכטר: זה לא עניין של מה בכך.

יוסף ג'בארין: גם מבחינה משפטית דמוקרטית מערך הסמלים של המדינה, הדגל שלה, ההמנון שלה, הם חלק מהמשאבים הציבוריים שצריכים להיות לכלל האזרחים.

יוסף ג'בארין: זה לא משהו שהוא רק ליהודים.

יוסף ג'בארין: למה רק ליהודים?

יוסף ג'בארין: למה אני לא יכול להיות חלק מהסמלים הללו?

יוסף ג'בארין: למה לא?

יוסף ג'בארין: התשובה שלך, מדינת הלאום של העם היהודי, לא עוזרת לי, היא לא נותנת לי כלום.

אבי דיכטר: יש מדינות רבות בעולם שעל הדגל שלהן מתנוסס צלב.

יוסף ג'בארין: אתה כופר בכך שאנחנו אזרחים - - -

אבי דיכטר: יש מדינות רבות בעולם - - -

יוסף ג'בארין: אתה כופר בזה?

יוסף ג'בארין: תגיד לי.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: החוק הזה לא עוסק ברמת הפרט, הוא עוסק ברמת הלאומים שנמצאים במדינה הזאת, ולכן הוא מוגדר כחוק לאום ולא חוק אחר.

יוסף ג'בארין: המיעוט הערבי זה לא קבוצה לאומית-תרבותית במדינה הזאת?

אבי דיכטר: לכן גם החוק הזה עוסק בזכויות מיעוט, אבל הוא מתרכז - - -

יוסף ג'בארין: איפה הוא עוסק?

אבי דיכטר: נגיע לסעיפים, אתה תראה.

יוסף ג'בארין: ההיפך, הוא פוגע בזכויות מיעוט.

אבי דיכטר: כשאתה מסתכל בסוגיית הסמלים, בלא מעט מדינות בעולם מתנוסס צלב על הדגל.

אבי דיכטר: זה לא מפריע לא למוסלמים ולא ליהודים - - -

אמיר אוחנה: אולי זה מפריע, אבל זה הסמל.

אמיר אוחנה: אגב, יש גם יהודים שלא מזדהים עם הסמלים.

אבי דיכטר: יוסף, אתה טס מדי פעם לחו"ל, אני מניח שכאשר אתה טס במטוס סוויס אייר וצלב מתנוסס לו על הזנב, אתה לא יורד מהטיסה, כמו שאתה לא יורד מהטיסה כשמתנוסס מגן-דוד על זנב מטוס אל-על.

יוסף ג'בארין: אני אענה לך.

יוסף ג'בארין: קודם כול, למזלכם יש הצלב הזה, אחרת לא היתה שום טענה במדינה אחרת, ולכן אתם כל הזמן נתפסים לצלב.

יוסף ג'בארין: הלוואי שהמשטר בישראל היה דומה לשוויץ.

יוסף ג'בארין: הלוואי.

אמיר אוחנה: אנחנו מעגנים את זה שנהיה יותר דומים, זה הרעיון.

יוסף ג'בארין: אם היתה לנו תרבות דמוקרטית כמו לשוויץ, לא הייתי מתווכח על הסעיף הזה.

אבי דיכטר: ברוסיה יש 20% מוסלמים, על הדגל הרוסי לא מתנוסס שום סמל אסלמי, אלא מתנוסס הסמל הרוסי, הצבע האדום שהוא יותר מסמל.

יוסף ג'בארין: נכון, אבל זה לא משהו דתי.

יוסף ג'בארין: מה שאתה עושה כאן שאתה מעגן סמלים לאומיים, דתיים, ציוניים במדינה - - -

ציפי לבני: ההבדל שבכל המדינות האלה יש שוויון לפרטים.

ציפי לבני: אם אתם רוצים גם זכות לאומית להתאגדות בתוך מדינת ישראל, לא תהיה התאגדות.

אבי דיכטר: בישראל אתה נהנה משוויון זכויות מלא לפרטים, לא למיעוטים כמיעוט.

יוסף ג'בארין: אתה לוקח סמלים לאומיים, סמלים ציוניים, סמלים דתיים ובאופן אקסקלוסיבי אתה שם אותם בחוק-יסוד.

יעל גרמן: למה אתה לא רוצה להכניס את זה לחוק?

אבי דיכטר: אני לא עוסק בפרטים.

אבי דיכטר: הפרטים זה דבר אחר לגמרי.

אמיר אוחנה: משפט לסיום.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: פתחתי בטיעון המשפטי כלפי הייעוץ המשפטי, אבל לדעתי גם ברמה המוסרית.

יוסף ג'בארין: מאיפה כל התעוזה הזאת לבוא ולבקש מאזרחים ערבים במדינה הזאת להיות חלק ממערך סמלי שמדיר אותם, שפוגע בהם, שמתנכר גם לנוכחות שלהם במדינה?

ציפי לבני: סמלים משותפים יהיו במדינה הדו-לאומית, בואו נקווה שלא נגיע לשם.

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: אם לא סמלים משותפים, אז סמלים ניטרליים.

ציפי לבני: אני מבטיחה לך שוויון כאזרח - - -

אמיר אוחנה: זו לא מדינה ניטרלית, זו מדינת הלאום של העם היהודי.

אמיר אוחנה: זו לא מדינה ניטרלית.

יוסף ג'בארין: אני אסביר לך.

יוסף ג'בארין: אף אחד מכם לא יטען שהעיתונאי ירון לונדון הוא לא ציוני כשהוא מציע שאם אנחנו לא מוצאים מילים מתאימות לכולם, אז אולי תהיה רק מוזיקה, שאז כולם יוכלו להתחבר אליה.

יוסף ג'בארין: יש פתרונות יצירתיים.

יוסף ג'בארין: צריך לחשוב באופן יצירתי איך לכלול - - -

אמיר אוחנה: השאלה אם במוזיקה יהיה עוּד או קלרינט.

אמיר אוחנה: זאת השאלה.

אבי דיכטר: כמה מדינות בעולם אתה מכיר שיש להן המנון שהוא רק מוזיקה?

אבי דיכטר: אתה מכיר מדינה כזאת?

<אסף פרידמן: ספרד.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני רק אסכם ואומר, אמיר, מה שאמרנו בדיון היותר עקרוני.

יוסף ג'בארין: החוק הזה נועד להשפיל את האזרחים הערבים, וזה אחד הסעיפים שבהחלט משפיל אותם.

אמיר אוחנה: חלילה.

ציפי לבני: זה נועד להביא מנדטים לליכוד, זה לא שייך להשפלה.

ניסן סלומינסקי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבריי שאני חושב שיש הבדל בין שוויון לאומי לשוויון חברתי.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה בחלק אחד, כשמדובר על החלק הלאומי, אין שוויון.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שזו מדינת הלאום היהודית, נקודה.

ניסן סלומינסקי: נכון, אנחנו מכירים בזה שיש מיעוטים, אבל זו מדינת הלאום היהודית, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אין שוויון.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה, ולכן אני חושב שלכל חבריי שדיברו - -

יוסף ג'בארין: לכל אלה אין שוויון.

ניסן סלומינסקי: - - על שוויון, אני חושב שבסוף הוא ייכנס לחוק הזה, ומקובל על כולם - - -

ציפי לבני: בואו נתחיל עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה, אבל לא מה שאת התכוונת.

ציפי לבני: אם מתחילים בזה, זה יכול כל-כך לרכך את כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה כבר בדיון בראשון.

ניסן סלומינסקי: זו התחלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שיש מישהו מאתנו - - -

ציפי לבני: - - -

ניסן סלומינסקי: - - - מישהו מאתנו חושב שלא צריך להיות שוויון בין כולם, בין כל האזרחים בזכויות ובחובות, למרות שחלק מהם מקבלים - -

ציפי לבני: בוודאי.

ציפי לבני: הממשלה מתנגדת לזה.

ניסן סלומינסקי: - - רק את הזכויות ולא את החובות?

ניסן סלומינסקי: מבחינת החוק צריך להיות שוויון בין כולם בזכויות ובחובות, אבל לא שוויון לאומי.

ציפי לבני: ניסן, אז למה המדינה מתנגדת לשתי הצעות חוק שעולות השבוע שקובעות את המילה שוויון?

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח שבגלגולו של החוק הזה ייכנס הנושא של השוויון החברתי שאני מדבר עליו, אבל צריכה להיות הבחנה בינו לבין השוויון הלאומי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה יהיה, הכול ברור, ואני חושב שכולנו מסכימים על זה.

אבי דיכטר: אל תהיה תמים, זה לא מקרה - - -

ציפי לבני: אתה מסכים למדינת העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה?

אבי דיכטר: ניסן, זה לא מקרה שבהצעות האחרות, האלטרנטיביות, שמתיימרות להיות בקונצנזוס, הסוגיה של - - -

יעל גרמן: מה זה "מתיימרות"?

אבי דיכטר: מתיימרות זה מתיימרות.

אבי דיכטר: - - - הסוגיה של זכות ההגדרה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי שמורה לעם היהודי.

אבי דיכטר: זה הסעיף בה"א הידיעה.

ציפי לבני: - - - תסכים על שוויון, אני מוכנה להוסיף את זה.

אבי דיכטר: עצם העובדה שזה לא קיים - - -

ניסן סלומינסקי: אני באמצע הדיבור שלי.

אבי דיכטר: אתה יושב פה עם חברי כנסת ערבים, הרי אתה מבין שזה הבלוק המרכזי.

אבי דיכטר: אחרי שתיתן הכול, תישאר שם.

אבי דיכטר: אני גם מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא בכדי מנסים למשוך את זה לדיון העקרוני, שההצבעה צריכה להיות על הכול כמקשה אחת, אחרת לא תגמור את זה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני באמצע דיבור.

אמיר אוחנה: חברים, חבר הכנסת סלומינסקי ברשות דיבור.

אמיר אוחנה: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש שוויון לאומי ויש שוויון חברתי.

ניסן סלומינסקי: כולנו חושבים שאין שוויון לאומי, כי המדינה היא מדינה לעם היהודי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אין שוויון.

ניסן סלומינסקי: וכולנו חושבים – אני לא חושב שיש מי מאתנו שחושב שלא צריך להיות שוויון חברתי.

ניסן סלומינסקי: מה שכן צריך לעשות, צריך לעשות את ההבדלים, ואז לפעמים יכולה להיות התנגשות.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, חוק השבות - - -

ציפי לבני: אתה - - -

ניסן סלומינסקי: תני לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותך.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, שמעתי ואני מסכים.

ציפי לבני: אני אגיד לך למה זה נורא עצוב מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: את לא נותנת לי לסיים.

ציפי לבני: חוק השבות הוגדר כחוק שאין בו פגיעה בשוויון, אז אתה עכשיו טוען שזה פגיעה בשוויון.

ניסן סלומינסקי: את לא נותנת לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הם הרי נלחמים על חוק השבות שלהם.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים חוק שבות שלהם.

ניסן סלומינסקי: וכולנו, אני מקווה שגם את מסכימה שלא נלך על חוק השבות ולהחזיר את כל מי שטוען - - -

ציפי לבני: תסלח לי, אני הגנתי על זה יותר מכל אחד הבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, לכן אמרתי שאנחנו מסכימים.

ציפי לבני: אז למה אתה טוען שחוק השבות פוגע בשוויון?

ציפי לבני: אל תגיד את המילים האלה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני כן אומר את זה, כי הוא לא פוגע בשוויון - - -

ציפי לבני: הוא לא פוגע בשוויון במדינת ישראל פנימה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שמאחר שזה לאומי, אין שוויון.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר שיש דברים שבהם כולנו חושבים שאין שוויון, כי אנחנו מדינה של הלאום היהודי.

ניסן סלומינסקי: והנה, אחד הביטויים המרכזיים של זה, זה חוק השבות, הם גם רוצים חוק שבות.

ניסן סלומינסקי: אם נגיד שיש שוויון טוטלי על הכול, היה צריך לתת להם גם את חוק השבות, אבל אנחנו אומרים - - -

ציפי לבני: זו מסקנה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: זאת דעתי.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: בנושא הלאומי אין שוויון, וזה החוק שבא לומר שאנחנו מדינה יהודית, נקודה.

ניסן סלומינסקי: בדברים אחרים יש שוויון.

יעל גרמן: למה זה לא בחוק?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלהערכתי החוק הזה - - -

יעל גרמן: ברור לך שמה שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת בן צור מדבר על כך שהוא לא יסכים למה שאתה אומר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלהערכתי בסופו של דבר בחוק הזה השוויון החברתי שאני מדבר עליו, צריך כן להיכנס, ויכול להיות שהוא ייכנס, אבל לא השוויון הלאומי.

יעל גרמן: ניסן, ברור לך שצריך להתחיל מזה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שיכולה להיות התנגשות בין שני הדברים האלו, השוויון הלאומי יגבר על הנושא החברתי, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: עובדה, אנחנו רואים את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שחוק השבות גובר על השוויון.

ציפי לבני: חוק השבות לא קובע את מערכת הזכויות בין אזרחי מדינת ישראל, בינם לבין עצמם, אלא מי זכאי לבוא ולהצטרף למדינה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ציפי לבני: הצעתי, אולי כהצעת חוק ראשונה שלי, להפוך את חוק השבות לחוק-יסוד.

ציפי לבני: בג"ץ אישר שאין בו פגיעה בשוויון, אז בא יושב-ראש ועדת החוקה של כנסת ישראל ואומר בקולו שחוק השבות זו פגיעה בשוויון.

ניסן סלומינסקי: בשוויון החברתי.

ציפי לבני: אתה נותן עכשיו כלים לכל מי שטוען שמדינת ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: ציפי, את יכולה להתעלם.

ניסן סלומינסקי: הרי את אומרת שאנחנו מתעלמים - - -

אמיר אוחנה: שתי העמדות המנוגדות ברורות.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להתעלם, אבל אני אומר במפורש, וזה לא סותר את מה שאנחנו אומרים, ואני גם לא חושב מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: למה את צריכה להפוך ולהפוך?

ניסן סלומינסקי: חוק השבות הוא לא שוויון כי הוא חוק לאומי, וכל חוק לאומי אין בו שוויון.

יעל גרמן: חוץ מחוק השבות.

יעל גרמן: על מה אתה עוד מדבר?

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: נתנו דוגמאות וייתנו.

ניסן סלומינסקי: חלק מהחוק הזה.

אמיר אוחנה: גם החוקים הקיימים, חוק הסמל, הדגל, ההמנון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שחלק מהחוק הזה, מאחר שהוא לאומי, אין בו שוויון.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם יבוא ידידי, אני אגיד לו: נכון, אתה במדינה יהודית, נקודה - -

ציפי לבני: הזכות להגדרה עצמית היא של העם היהודי בלבד, על זה אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: - - אבל כשמדובר על זכויות וחובות אחרים, שעליהם כל חבריי כל הזמן מדברים, איך יכול להיות שאין שוויון, בהם צריך להיות שוויון, ויהיה שוויון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שנבין ונבחין בין שוויון לאומי לשוויון חברתי.

ניסן סלומינסקי: שוויון לאומי אין ושוויון חברתי יהיה.

יעל גרמן: זה לא רק חברתי, זה גם אזרחי.

ניסן סלומינסקי: תקראי לזה איך שאת רוצה, איך שאת רוצה להגדיר את האזרחי, ובתנאי שזה לא יהיה לאומי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאנחנו קובעים את זה, אנחנו גם קובעים את הדירוג ביניהם.

יעל גרמן: זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני חושב שזה צריך להיכנס לנושא הזה, בדירוג שאני מדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: וכשתהיה התנגשות או שיכולה להיות התנגשות ביניהם הנושא הלאומי גובר, ולכן הסמל יהיה סמל של מדינת ישראל, ולכן הדגל יהיה הדגל של מדינת ישראל, לכן ההמנון יהיה של מדינת ישראל, לכן חוק השבות יהיה של מדינת ישראל, של היהודים, כי זה בחלק הלאומי.

יעל גרמן: אין ויכוח.

ניסן סלומינסקי: בחלק האחר יהיה שוויון.

ניסן סלומינסקי: ואני לא חושב שיש פה מישהו מאתנו שחושב שלא צריך להיות.

אמיר אוחנה: העמדה ברורה.

יעל גרמן: זה לא נמצא.

יעל גרמן: אם זה לא נמצא, זה לא קיים.

אמיר אוחנה: לא לפתוח את זה בבקשה.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: יעל, אמרתי שאני חושב שזה צריך להיכנס.

יעל גרמן: בזה צריך להתחיל.

ניסן סלומינסקי: זה ייכנס בסוף.

יעל גרמן: צריך להתחיל בזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: קודם כול צריך להסכים להבחנה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם נסכים, יהיה פשוט אחר-כך.

יעל גרמן: אתה לא יכול להיכנס לפרטים אחרי - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין.

אמיר אוחנה: בבקשה, חבר הכנסת חנין, רשות הדיבור שלך.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני חולק על אותם אלה מעמיתיי - - -

ציפי לבני: בתפיסה של השוויון הלאומי גם לכל יהודי יש זכות שווה להתפלל בכותל לפי דרכו?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין.

אמיר אוחנה: סליחה על ההפרעות.

אמיר אוחנה: בבקשה, רשות הדיבור שלך.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חולק על אלה מעמיתיי שחושבים שהחוק הזה איננו משנה.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה משנה, ואני מודאג מאוד ממה שהוא בא לשנות.

דב חנין: החוק הזה הוא מערכת של התקפות.

דב חנין: הוא מתקיף מגוון גדול מאוד של ציבורים.

דב חנין: הוא מתקיף את הציבור הערבי.

דב חנין: הוסבר כאן במה הוא מתקיף את הציבור הערבי.

דב חנין: אני מקווה שתהיה לי ההזדמנות להרחיב את ההסבר הזה.

דב חנין: זו התקפה על הציבור הערבי, גם במישור המעשי וגם במישור הסימבולי.

דב חנין: זו עוד אמירה לציבור הערבי שהמדינה הזאת איננה מדינתכם, הבית הזה איננו ביתכם.

דב חנין: כמו ששאל, ובצדק, חברי חבר הכנסת יוסף ג'בארין, למי זה מועיל?

דב חנין: למי זה מועיל להגביר עוד יותר את הניכור של המיעוט הערבי במדינת ישראל לישראל?

דב חנין: למי זה מועיל?

דב חנין: זה נראה כמו איזו תוכנית חתרנית להרוס את המדינה הזאת.

דב חנין: הלאה.

דב חנין: החוק הזה פוגע בציבור הנשים, הוא פוגע, אדוני היושב-ראש, בקהילות הלהט"ב.

דב חנין: גם את זה אני אסביר, אם תינתן לי ההזדמנות - -

אמיר אוחנה: הבמה שלך.

דב חנין: אתה רק אומר לי שיש לי מסגרת זמן.

אמיר אוחנה: לא מסגרת זמן.

אמיר אוחנה: רציתי רק להגיד שאנחנו כרגע עוסקים בסעיף מסוים, אז אולי היה כדאי להתמקד בסעיף הזה, אבל אדוני יוכל לדבר.

דב חנין: אני עוד אגיע לזה בהמשך.

דב חנין: - - החוק הזה פוגע בהסדרים שנקבעו במדינה הזאת לאורך שנים.

דב חנין: למשל הסוגיה של השבת.

דב חנין: אתם נכנסים פה ברגל גסה ועושים מעשה שחלק מהשאלות לגביו הועלו בנייר שהביא הייעוץ המשפטי, אבל לא כל השאלות, מכיוון שהשינויים בנוסח כשאנחנו מדברים לא רק על חוק-יסוד אלא על חוק-יסוד של חוקי-היסוד הם שינויים גדולים מאוד.

דב חנין: כל מילה שאתם מחליפים יש מאחוריה וחייבת להיקרא מאחוריה משמעות.

דב חנין: הכנסת לא משחיתה את מילותיה לריק, לא רק כשהיא כותבת חוקים, אלא בטח כשהיא כותבת חוקי-יסוד.

דב חנין: לכן אתם משנים פה מערכת של נורמות מאוד-מאוד יסודיות ובסיסיות, ואתם עושים את זה בסוג של מחטף פוליטי.

דב חנין: אתם מתקיפים את הדמוקרטיה – העיקרון שאומר שאזרחים שווים הוא עיקרון בסיסי של דמוקרטיה.

דב חנין: אתם רוצים להחליף את הנוסחה הזאת, שהיתה קיימת במשך הרבה שנים, מדינה יהודית ודמוקרטית, בנוסחה אחרת.

דב חנין: המשמעויות של השינוי של הנוסחה הן משמעויות מרחיקות לכת.

דב חנין: לא שהנוסחה הקודמת היתה מושלמת, רחוק מזה, היו בה המון המון בעיות, אבל מה שאתם מציעים במקומה זו נוסחה הרבה הרבה יותר בעייתית.

דב חנין: הנקודה שאותה אני רוצה לחדד כרגע, כי זו הנקודה שאנחנו נמצאים בה, שאתם מבצעים התקפה חזיתית על הלגיטימציה של עיקרון ההגדרה העצמית לשני העמים בארץ הזאת.

דב חנין: זה מה שאתם עושים.

דב חנין: הגדרה עצמית - - -

אמיר אוחנה: עכשיו אני מסכים.

אמיר אוחנה: זה נכון.

דב חנין: אבל אתם עושים את זה לא רק לגבי הערבים הפלסטינים, אתם עושים את זה לגבי היהודים הישראלים.

דב חנין: אתם מתקיפים את זכות ההגדרה העצמית של היהודים הישראלים ועושים את זה בצורה אגרסיבית מאוד בחוק הזה, ואני אסביר איך.

דב חנין: הגדרה עצמית לעמים זה אחד הדברים הבסיסיים ביותר שמקובלים במשפט העמים לאורך יותר מ-100 השנים האחרונות, וההגדרה העצמית לשני עמי הארץ הזאת הוכרה גם במשפט העמים, בין היתר בהחלטת האו"ם מ-1947, שדיברה על סיום המנדט הבריטי והקמת שתי מדינות בארץ הזאת.

רוברט אילטוב: ומה קרה, דב?

רוברט אילטוב: לא קרה כלום.

דב חנין: קרו דברים איומים.

דב חנין: קרתה מלחמה.

רוברט אילטוב: ומה קרה?

אמיר אוחנה: קרתה מלחמה.

רוברט אילטוב: תספר לנו מה קרה מנקודת מבטך.

דב חנין: אני מוכן בהחלט להתייחס לעניין הזה.

דב חנין: אני רק יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש - -

רוברט אילטוב: היה ניסיון נוסף להשמדת היהודים.

דב חנין: - - גם לך, אדוני חבר הכנסת אילטוב, אני שייך לזרם פוליטי שקודמיו, אנשים כמו תופיק טובי ואמיל חביבי, עוד בזמן אמת, ב-1947, קיבלו את החלטת החלוקה וקראו לעם שלהם לקבל את החלטת החלוקה.

רוברט אילטוב: הם היו במיעוט.

דב חנין: הטרגדיה של העם הפלסטיני היתה שהיו כאלה שלא קיבלו את החלטת החלוקה, בדיוק כמו שהטרגדיה של העם הישראלי היא שהיום יש כאלה, כמוך, חבר הכנסת אילטוב, וכמוך, חבר הכנסת אוחנה, שלא מסכימים היום לעיקרון החלוקה.

אמיר אוחנה: מי שלא קיבל את החלוקה זה העם הערבי, זה כל האומות הערביות.

אמיר אוחנה: אתם תגרמו - - -

רוברט אילטוב: אני רוצה להזכיר לך שגם היום לאבו דבי הנבחרת שלנו נסעה בלי הסמלים שלנו.

דב חנין: אתם תגרמו בסירוב לעיקרון החלוקה לעם בישראל את אותו אסון שנגרם לעם הפלסטיני ב-1948.

דב חנין: הקיצוניות היא תמיד הדבר שמוביל אנשים לחורבן.

דב חנין: ומה שאפשר היה ללמוד מניסיונם של אחרים אתם מסרבים ללמוד מהניסיון שלנו.

דב חנין: אבל אני רוצה להמשיך את הטיעון שלי - -

רוברט אילטוב: רק תסתכל מה קורה מסביבנו.

דב חנין: - - הגדרה עצמית היא דבר לגיטימי וחשוב, ולכל עם יש זכות להגדרה עצמית.

דב חנין: אבל אי-אפשר למתוח את ההגדרה העצמית למקום של האפליה הלאומית.

דב חנין: הגדרה עצמית – כן, אפליה לאומית – לא.

דב חנין: זה הקו הברור.

דב חנין: כשאתם בחוק הזה מנסים למתוח את ההגדרה העצמית של היהודים הישראלים – מנסים למתוח אותה אל המקום של האפליה הלאומית, אל המקום של מדינה שמייצרת אזרחים מסוג א' ואזרחים מסוג ב', אתם מערערים את הלגיטימציה של ההגדרה העצמית הזאת.

דב חנין: ולכן החוק הזה הוא לא רק התקפה על האזרחים הערבים, הוא לא רק התקפה על הדמוקרטיה, הוא לא רק התקפה על אנשים שרוצים לשמור על החירויות - - -

<קריאה: - - -

אמיר אוחנה: סליחה, חבר הכנסת חנין.

אמיר אוחנה: בבקשה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהמתקפה כאן היא לא רק מתקפה, נניח על אנשים שרוצים להגן על זכויותיהם האזרחיות מול שבירת הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה שגם היא גלומה בחוק הזה, וגם אל זה נתייחס בהמשך הדברים, גם זה חלק ממה שקורה כאן בחוק הזה, וגם זה משהו שאפילו אתם לא מבינים אותו, אתם לא מבינים מה המשמעות של כתיבת חוק-יסוד.

דב חנין: אתם כותבים חוק-יסוד כאילו שזה איזו הוראת שעה טכנית, אלא גם אותו דבר שאתם - - -

אמיר אוחנה: אולי אדוני יספר מניסיונו על כתיבת חוקי-יסוד?

דב חנין: אני בהחלט מוכן לספר לך, אין בעיה.

דב חנין: חוק-יסוד, קודם כול, אדוני היושב-ראש, בכל זאת - - -

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: מניסיונו בחקיקת חוקי-יסוד.

דב חנין: אני יכול להגיד לך.

דב חנין: אני עוקב אחרי חקיקת חוקי-היסוד עוד לפני שנכנסתי לכנסת.

אמיר אוחנה: גם אני, אגב.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני שמח לשמוע.

דב חנין: ראיתי איך מחוקקים בכנסת חוקי-יסוד, ומחוקקים אותם בדרך אחרת לגמרי מאשר - - -

אמיר אוחנה: הרבה יותר מהירה וזריזה, אגב, כולל חוקי-היסוד המשמעותיים של 1992.

דב חנין: לא.

דב חנין: חוקי-היסוד המשמעותיים של 1992, אדוני היושב-ראש, ממש לא היו זריזים, היו דיונים מאוד-מאוד רציניים לפניהם.

אמיר אוחנה: הדיונים הללו אינם רציניים?

דב חנין: לא.

דב חנין: הדיונים האלה אינם רציניים.

דב חנין: הדיונים האלה אינם רציניים, מכיוון שמאחוריהם עומד מהלך פוליטי גס ושקוף לייצר פה עוד - - -

אמיר אוחנה: יש חוקים לא פוליטיים?

אמיר אוחנה: אני לא מכיר את הקונספט של חוקים לא פוליטיים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך, כל חוק הוא פוליטי, ועדיין לא כל חוק הוא פוליטי גס ושקוף.

דב חנין: יש לפעמים איזה מעטפת.

אמיר אוחנה: גס אני לא כל-כך אוהב, אבל שקוף אני כן מחבב בדרך-כלל.

דב חנין: נכון.

דב חנין: הגסות כאן היא השקופה, מכיוון שראש הממשלה מתייחס לחוק הזה כאל המשך של הערבים נוהרים לקלפיות.

דב חנין: עוד עילה למריבה עם הציבור הערבי.

דב חנין: זה דבר מאוד-מאוד בעייתי.

דב חנין: לראש הממשלה הזה אין תשובה לבעיות חברתיות - -

אמיר אוחנה: כמו שאתה רואה המריבות הן לא רק עם הציבור הערבי, אז תנוח דעתך.

דב חנין: - - לא לבעיות של הנכים, לא לבעיות של הקשישים, לא לבעיות של החינוך בגיל הרך ולא להרבה בעיות חברתיות אחרות, אז הוא מעלה את חוק הלאום.

דב חנין: איך נאמר?

דב חנין: הפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר, אדוני היושב-ראש, שגם ההיבט הספציפי הזה של הנוקשות שאתם מציעים בסמלי המדינה השונים, גם הוא מהלך שפוגע לא רק במיעוט, אלא גם ברוב, והוא פוגע ביכולת לייצר בישראל סמלים כאלה שיוכלו לתת ביטוי לכל הציבורים שנמצאים בארץ הזאת.

דב חנין: אני רוצה בהקשר הזה להפנות דווקא לדברים שאחד השותפים בכתיבה שלהם היה פרופ' גידי ספיר.

דב חנין: פרופ' גידי ספיר שאדוני הזמין אותו לאחת הישיבות הקודמות, מהתומכים הנלהבים של החוק בסך-הכול, משפטן, איש ימין מובהק ביותר, אני חושב שאין יותר מובהק ממנו בימניותו כמשפטן, ובכל זאת גם הוא מדבר במאמר שהוא פרסם על הדתות הלוא יהודיות בישראל, על האפשרות והצורך למצוא דרך למתן מעמד סמלי מסוים גם לציבורים הלוא יהודים במדינת ישראל, גם לאוכלוסייה הערבית בישראל.

דב חנין: זה לא משהו שמחליש את המדינה, זה משהו שמחזק את המדינה, אומר פרופ' גידי ספיר.

דב חנין: אתם בחוק הזה גם את הדבר הזה חוסמים.

דב חנין: אתם לוקחים את הרע שבכל העולמות ומנסים לעגן אותו בחוק-יסוד, זאת הבעיה.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה יהיה נזק גדול מאוד אם לא תעשו חשיבה נוספת ותעצרו את המהלך הזה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, בבקשה.

<חגי ויניצקי: בוקר טוב.

<חגי ויניצקי: קודם כול, מדוע לעגן בחוק-יסוד את הסמלים?

<חגי ויניצקי: ראינו עכשיו את ההתנגדות.

<חגי ויניצקי: ההתנגדות פה בכנסת לא היתה רק באופן סביל.

<חגי ויניצקי: לפני ארבע שנים היו פה, בכנסת הזאת, הצעות להוסיף לדגל ישראל את צבעי הדגל הפלסטיני, היו הצעות לשנות בהמנון, במקום שיהיה "נפש יהודי הומייה", יהיה "נפש ישראלי הומייה".

דב חנין: איום ונורא.

דב חנין: ..

<חגי ויניצקי: זה נכון.

<חגי ויניצקי: בהחלט, זה איום ונורא.

<חגי ויניצקי: היו פה ניסיונות אקטיביים, ולכן צריך לעגן את זה בחוקה.

דב חנין: למה לא לעגן את זה ברוב של 120 באותה הזדמנות?

<חגי ויניצקי: היו פה שאלות האם מבחינה משפטית זה בסדר לעגן רק את הסמלים הלאומיים.

<חגי ויניצקי: כמו שגם הצעתי בישיבה הקודמת, אני לא אחזור על זה, וגם חבר הכנסת דיכטר ציין את זה, הרבה מאוד מדיניות מערביות, יש בהן את הצלב בדגל או את הסהר.

<חגי ויניצקי: לא ראיתי דגל אחד שיש ליד הצלב גם מגן-דוד או סהר, ולהיפך, שליד הסהר יש צלב.

ציפי לבני: בחוקותיהן של כל המדינות האלה יש שוויון בין האזרחים.

אמיר אוחנה: אדוני, סליחה שאני קוטע אותך.

אמיר אוחנה: ימלא את מקומי לדקות הקרובות חבר הכנסת סלומינסקי.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<חגי ויניצקי: בשום דגל שאני מכיר לא מוסיפים עוד ערכים של עוד מיעוט או המנון.

<חגי ויניצקי: דרך אגב, אני לא חושב שחברי כנסת פה היו מתנגדים להיות חברי כנסת באוסטרליה או בניו זילנד או בנורבגיה אם היה שם רק צלב ולא היה שם גם סהר.

<חגי ויניצקי: הם לא היו אומרים: אנחנו לא יכולים להיות חברים, כמו ששמענו פה.

<חגי ויניצקי: מדוע לפרט?

<חגי ויניצקי: זו נקודה חשובה שפחות דיברו עליה פה.

<חגי ויניצקי: יש שאלה האם לקבוע את הפירוט כמו שמוצע פה, זאת אומרת, שהדגל עם שני פסים ומגן-דוד וההמנון זה "התקווה" או רק להגיד שזה ייקבע בחוק.

<חגי ויניצקי: קודם כול, מבחינה מהותית, אם נעשה דבר כזה זה הוצאת הליבה של העניין, כי אז המגן-דוד לא יופיע בחוק שלנו ולא ההמנון ולא שום דבר אחר.

<חגי ויניצקי: אבל גם מבחינה פרקטית זה הוצאת מהות העניין, כי גם היום הדגל, הסמל וההמנון מעוגנים בחוק.

<חגי ויניצקי: אם נגיד בחוקה שהם צריכים להיות מעוגנים בחוק, איבדנו את כל העניין.

<חגי ויניצקי: אפשר לשנות את זה בחוק רגיל, כפי שאפשר גם היום, ואין העיגון החוקתי שאנחנו רוצים.

<חגי ויניצקי: זה מבחינת המהות.

<חגי ויניצקי: מבחינה סטטיסטית, דרך אגב, הצגתי את זה גם בישיבה הקודמת, מעל 130 חוקות מעגנות את הדגל, מתוכן שני שלישים מפרטות ממש את הצבעים של הדגל ואת הפירוט שלו ולא רק מפנים לחוק אחר.

<חגי ויניצקי: בהמנונים זה פחות מובהק, זה חצי-חצי.

<חגי ויניצקי: אבל אנחנו רואים בהחלט שיש חשיבות לעניין של הפירוט עצמו ולא רק להסתפק במשהו כללי.

<חגי ויניצקי: גם בהמנונים שמפרטים את ההמנון, יש לנו מדינות מערביות מאוד כמו צרפת, פורטוגל, סלובקיה, קרואטיה, הונגריה ואחרות, שממש מפרטים את ההמנון בצורה מפורטת.

<חגי ויניצקי: לגבי שם המדינה, גם זה חשוב, זו תוספת שהציעו לעשות אותה פה, אז חשוב לי להזכיר שגם בהצעת החוקה שהציעו חברי הכנסת בדר, בגין וכץ ב-1949, בסעיף שבו הם הציעו להכניס את הדגל, כולל פירוט של צבעי הדגל ו"התקווה", הם גם קראו לכתוב ששם המדינה יהיה מדינת ישראל.

<חגי ויניצקי: אני מקווה שגם לזה לא תהיה התנגדות.

<חגי ויניצקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נעם וילדר, תג מאיר.

<נעם וילדר: שלום, אני מקדמת מדיניות בפורום תג מאיר.

<נעם וילדר: פורום תג מאיר הוא קואליציה של ארגונים שפועלים במטרה להשמיע קול של סובלנות, כבוד הדדי ומאור פנים ולמגר פשעי שנאה וגזענות.

<נעם וילדר: אנו פועלים להגשמת המטרות האלה לאור המסורת היהודית, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

<נעם וילדר: דווקא מהמקום הזה חשוב לנו לדבר על החוק הזה ולהצביע על המצב האבסורדי של הצעת החוק.

<נעם וילדר: החוק הזה נועד כביכול להעצים את הזהות היהודית, ובכך לתפיסתנו זה פוגע בקבוצות מיעוט אחרות.

<נעם וילדר: היהדות מדברת בשם ערכים אחרים לגמרי, היא מדברת על מקום של שמירה על הגר ועל השונה: כי גרים היינו בארץ מצרים.

<נעם וילדר: חז"ל ציינו כי התורה מזהירה על היחס לגר 36 פעמים, יותר מכל ציווי או איסור אחר.

נחמה ליבוביץ כותבת: מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, אשר קבע במדינת העצמאות שמדינת ישראל תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל, שהיא תקיים שוויון זכויות חברתי - - -

ניסן סלומינסקי: מי זה הגר?

ניסן סלומינסקי: מי זה הגר שאת מתכוונת אליו?

<נעם וילדר: הגר שאני מתכוונת זה אנשים שיושבים, קבוצות מיעוט.

ניסן סלומינסקי: זה לא הגר שמופיע - - -

<נעם וילדר: זה הגר שאני מכירה.

ניסן סלומינסקי: כשאת מצטטת את ההלכה, זה לא הגר שמתכוונים אליו.

גלעד קריב: זה הגר של התורה שבכתב.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ציפי לבני: - - - יש טוענים שלא, יש אלה שטוענים שכן.

<נעם וילדר: אני מפרשת זאת כך.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לפרש, אבל את באה בשם ההלכה ובשם התורה, אז הגר - - -

<נעם וילדר: זה לא הופך את הפרשנות שלך ליותר טובה ורלוונטית.

ניסן סלומינסקי: התורה מסבירה מה זה גר.

ציפי לבני: יש מספר עמדות ופרשנויות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה מה זה גר.

ניסן סלומינסקי: אם לא היתה לנו בעיה בנושא של גרות, היינו חיים יותר קל.

ציפי לבני: אנחנו חיים מפרשנויות.

ציפי לבני: לדעתי אתה לא הולך על הטקסט המילולי רוב חייך.

ניסן סלומינסקי: גר זה מי שהוא לא יהודי?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זאת כוונת התורה.

ניסן סלומינסקי: גר זה מישהו שהתגייר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חושב?

<גדי גבריהו: לא היו גרי צדק במצרים, אדוני.

<גדי גבריהו: אתה מפקפק בפרשנות של פרופ' נחמה ליבוביץ במרכז הרב?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה שאתה אומר.

<גדי גבריהו: גר צדק 36 פעמים מוזכר בתורה, "כי גרים הייתם בארץ מצרים".

<גדי גבריהו: גר צדק לא היה בארץ מצרים.

<גדי גבריהו: הפשט - - -

ניסן סלומינסקי: גר היית בארץ מצרים, הכוונה שהיית מיעוט בארץ מצרים.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לגר שאתה מדבר עליו?

<גדי גבריהו: גר בארץ מצרים, הכוונה לזר לפי כל הפרשנים.

ניסן סלומינסקי: גר היית בארץ מצרים זה שהיית מיעוט שם.

<גדי גבריהו: חבל שאתה ממציא פה פרשנות חדשה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לגרים האחרים?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו היינו.

<נעם וילדר: אני אשמח להמשיך בפרשנות שלי ופרשנות של הרבה אנשים ולהגיד, כמו שאמרתי, שמדינת ישראל קבעה שהיא תקיים זכויות שוויון חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, ללא הבדל דת, גזע ומין.

<נעם וילדר: ולהבדיל, אנחנו מאמינים כי חוק הלאום המונח על שולחנה של הכנסת יגרום לבידול ולבידוד בתוך החברה היהודית, וביתר שאת בין החברה היהודית לזו הערבית בישראל, כמו שנאמר כאן, ולהגברת המתח והגזענות.

<נעם וילדר: ובהתייחס לסעיפים של החוק יש בישראל מגילת עצמאות, המנון העוסק בנפש היהודי, סמל מנורה ודגל בתבנית של טלית.

<נעם וילדר: לא ברור מדוע בוחרים להעמיק את הבידול של 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, את השנאה ואת הגזענות באמצעות חוקי ראווה.

ניסן סלומינסקי: אתם מתנגדים גם לחוקים שקיימים על הסמל וכל זה?

יעל גרמן: היא לא מתנגדת.

יעל גרמן: היא אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: למה שם אתם לא מתנגדים?

<נעם וילדר: אני לא מתנגדת - - -

ניסן סלומינסקי: למה שם לא? יש חוק לדגל, לסמל, להמנון.

ניסן סלומינסקי: למה שם אתם לא מתנגדים?

<נעם וילדר: אנחנו לא מתנגדים לחוקים האלה.

<נעם וילדר: אנחנו טוענים שהחוק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: למה שם אתם לא מתנגדים?

ניסן סלומינסקי: זה לא ניכור?

ניסן סלומינסקי: זה לא בידול?

יעל גרמן: מפני ששם זה כבר קיים שנים רבות ולא מעלים את זה בהזדמנות הזאת שאנחנו דנים בכל אופייה של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: יעל, לא שאלתי לשיטתך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לשיטתה.

ניסן סלומינסקי: למה שם אתם לא מתנגדים?

ניסן סלומינסקי: כל המילים היפות שאמרת קיימות גם על החוק עצמו.

<נעם וילדר: נאמר פה על-ידי חברי הכנסת, ואני מסכימה, שהדברים האלה הם בקונצנזוס.

<נעם וילדר: אנחנו לא באים עכשיו לפתוח מחדש את הדברים האלה, אנחנו לא רוצים.

<נעם וילדר: אנחנו אומרים שהחוק הזה הוא חוק שנועד לראווה - - -

ניסן סלומינסקי: איפה אהבת הגר שלך פתאום?

ניסן סלומינסקי: 36 פעם אהבת הגר.

ניסן סלומינסקי: האם את מסכימה שיבדילו את הגר בהמנון?

ניסן סלומינסקי: פתאום 36 הפעמים נעלמו לך?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

<נעם וילדר: שנייה.

ניסן סלומינסקי: סתם הערה.

ניסן סלומינסקי: את לא חייבת לענות.

<גדי גבריהו: אנחנו מדברים על המילה שוויון, אדוני.

<גדי גבריהו: ב-36 פעמים שבהן מוזכרת המילה גר בתורתנו, שהיא הבסיס לכל הדברים שנאמרים כאן בשמך, שעליו אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על שוויון לגר ולזר.

<גדי גבריהו: אותו גר שדיברו עליו, "כי גרים הייתם בארץ מצרים", אינו גר צדק, אלא זר - -

ניסן סלומינסקי: אתה חוזר.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי שאלה פשוטה.

<גדי גבריהו: - - ה-20% שנמצאים כאן במדינת ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: אתם מאותו ארגון?

<גדי גבריהו: אנחנו שנינו מפורום תג מאיר.

ניסן סלומינסקי: אז אתם צריכים גם להתנגד לחוקים כשלעצמם, בלי קשר לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים גם להתנגד לחוק כשלעצמו בלי קשר לחוק הזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה שיש המנון יהודי זה בניגוד לזה שאתה אוהב את הגר, שלא לדבר על זה שאתה מדבר על התורה כשוויון, אם תסכימו אתי שהתורה היא שוויונית אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: עשינו עסק.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהתורה היא שוויונית, עשינו עסק.

יעל גרמן: ניסן, יש בתוך התורה דברים שוויוניים ויש דברים נוראיים, כשצריך לסקול מי ששוכב משכב זכר זה לא שוויוני.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אמר שזה שוויוני.

יעל גרמן: הוא מדבר על הגר.

<גדי גבריהו: אני אומר שדווקא כמדינה יהודית צריך לדאוג לכך ש-20% של אוכלוסיית מדינת ישראל יהיה לה שוויון מתוך הערכים שאתה דוגל בהם.

ניסן סלומינסקי: בתוך העם היהודי, אתה אומר, שעדיין אין שוויון, כפי שאתה מוצא בתורה.

יעל גרמן: ניסן, למה אתה מתפלמס?

יעל גרמן: הרי אתה מבין את כוונתם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין, רק שאני שם את זה - - -

יעל גרמן: כוונתם טהורה ונכונה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא טהורה, רק שזה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אני רק שם את האבסורד.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא הייתי צריך להתערב.

יעל גרמן: היא ממש לא אבסורדית, היא עמדה קוהרנטית, עקבית, שמגובה גם במעשים של יומיום שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: גם את מסכימה שהתורה היא לא שוויונית, נכון?

יעל גרמן: בתוך התורה יש חוסר שוויון משווע.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על התורה כשוויונית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני שמח.

יעל גרמן: - - - את האלמנטים השוויוניים.

ניסן סלומינסקי: אני שמח על זה, אבל יש כאן אבסורד.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: סליחה שהפרעתי.

<גדי גבריהו: זה עניין של הבנת הנשמע.

<נעם וילדר: אני חושבת שהיחס לגר והאזהרה שיש כל הזמן ביחס לגר זה לשים את עצמנו כל הזמן בנעליים של הזר, של השונה, של קבוצות מיעוט.

<נעם וילדר: ברור שיש איזונים, ברור שיש דברים שצריך למצוא בהם את האיזונים, אבל יש פה חוק שהוא בבחינת אצבע בעין והוא פוגע בקבוצות מיעוט בחברה הישראלית וגם מבדל בין יהודים לבין עצמם, וזה מבחינתנו הדבר הכי לא יהודי שיש.

<נעם וילדר: זה קורה כאן, בחוק הזה, בגלל זה אנחנו מתנגדים לו.

<נעם וילדר: אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים שהחוק הזה ירד מסדר-היום, כי אין לו סיבה מהותית.

<נעם וילדר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית.

<עדי ארבל: אני מהמכון לאסטרטגיה ציונית.

<עדי ארבל: בהתייחס לסעיפים שעליהם אנחנו דנים בדיון הזה - - -

יוסף ג'בארין: אתם הייתם מעורבים בניסוח, אני מבין.

<עדי ארבל: שאלת אותי את זה בדיון הקודם.

יוסף ג'בארין: זה נכון?

<עדי ארבל: לא.

<עדי ארבל: אמרתי לך שהתייעצו גם אתנו בנוסף לעוד כמה ארגונים.

<עדי ארבל: אגב, אני אשמח לכמה תיקונים וכמה תוספות בהקשר הזה.

יוסף ג'בארין: זה גילוי נאות.

יוסף ג'בארין: למה אתה מתרגש ששאלתי אותך?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מתרגש.

ניסן סלומינסקי: ההפך, הוא רוצה לומר שהוא היה שמח אם היו מתייעצים אתו יותר.

יוסף ג'בארין: אני מאמין שהם היו מעורבים יותר ממה שהוא אומר, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא היה שמח אם היו מתייעצים אפילו יותר.

<עדי ארבל: נכון.

<עדי ארבל: אני אשמח מאוד אם יהיו עוד כמה ימים לאומיים בהצעת החוק.

<עדי ארבל: אני מבין שהדיון עכשיו לא על זה.

<עדי ארבל: בואו נדמיין שמחר לבית המשפט העליון תוגש עתירה נגד דגל ישראל, כי לפי הטענות שהשמיעו פה חברי הכנסת הערבים, זה פוגע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<עדי ארבל: כשהשופט בבית המשפט העליון או הפרקליט שאמור לייצג את המדינה, צריך ללכת לארגז הכלים החוקתי שלו ולבוא ולהגן על דגל לכאורה לא שוויוני או דגל של מדינת לאום או כל אחד מהסעיפים שמובאים כרגע בהצעת החוק לדוגמה, אין לו הכלי החוקתי לעשות את זה.

<עדי ארבל: אנחנו יודעים שחברת הכנסת לבני טענה שהחוק מפר את האיזון, אלא שהאיזון כיום בכלל לא קיים.

<עדי ארבל: אנחנו נמצאים במצב לא סימטרי, שבו ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש לנו 13 חוקי-יסוד, רובם ככולם עוסקים בישראל כמדינה דמוקרטית, אף לא אחד מהם עוסק בישראל כמדינה יהודית, ולמעשה אנחנו נמצאים במצב לא סימטרי, ולכן צריך להעלות את אותם חוקים בדירוג הנורמות לחוקי-יסוד, כדי למנוע אתגור שיבוא בדרך-כלל על-ידי ארגונים ערביים.

<עדי ארבל: זה לא איום תיאורטי, אנחנו יודעים שכבר בשנים 2007-2006 פרסמו עדאללה את מה שהם קראו לו "הצעת החוקה 'הדמוקרטית'", שבו הם ביקשו לקעקע כל סממן יהודי של מדינת ישראל.

<עדי ארבל: אנחנו מכירים את מסמך החזון העתידי של ערביי ישראל שפרסמה ועדת המעקב.

<עדי ארבל: אנחנו מכירים את מסמך "הצהרת חיפה".

<עדי ארבל: זו שורה של מסמכים שחתומים עליהם אנשי ציבור ערבים, מחבר הכנסת איימן עודה ועד חברת הכנסת חנין זועבי, וזה חוצה את כל ספקטרום הקשת הפוליטית הערבית, ולכן אנחנו רואים שהאתגר הזה כן מונח לפתחנו, ולכן הסעיפים המדוברים הם לא טריוויאליים, צריך להעלות אותם בדירוג הנורמות למעמד של חוקי-יסוד.

<עדי ארבל: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: עו"ד והרב גלעד קריב, בבקשה.

גלעד קריב: אני לא אכנס לדיון הכללי בחוק, הדעות הושמעו בדיון הקודם.

גלעד קריב: צר לי, רק אומר במשפט אחד, שיש ניסיון לטעון שחקיקת חוקי-היסוד של שנת 1992 נעשתה במהלך זריז.

גלעד קריב: יושבים כאן נציגים של מפלגות קואליציה היום, שישבו בקואליציה בשנת 1992, היתה אז ממשלת ימין, ואותה ממשלת ימין, בראשותו של ראש הממשלה המנוח יצחק שמיר – אותה ממשלת ימין הבינה שכאשר מחוקקים חוקי-יסוד שעוסקים בזהותה של המדינה צריך לעשות את זה בקונצנזוס פרלמנטרי רחב ככל שניתן.

גלעד קריב: כך היה בשנת 1992, זה לא מה שנעשה היום.

גלעד קריב: זוהי הערה כללית.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה לא היה בחדר כשניסו לטעון שבשנת 1992 היה מחטף.

גלעד קריב: הטענה הזאת פוגעת בראש ובראשונה בכבודם של דמויות כגון הרב יצחק לוי, שהיה ממובילי החוק.

גלעד קריב: לגבי הסעיף הספציפי הזה לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, כן אומר את הדבר הבא: החוק הזה יכול להיות חוק שסוגר את הדלת בעבור שותפות בין הרוב היהודי למיעוט הערבי, וכך זה כרגע מסתמן.

גלעד קריב: הוא גם יכול להיות חוק שמותיר פתחים רבים לצמיחה של שותפות אזרחית.

גלעד קריב: ואני מסתכל על הסעיף הזה ואינני נכנס לדיון האם צריך לעגן את הדגל, את ההמנון ואת הסמל ברמה העל-חוקית והחוקתית, מה שמטריד אותי שניסוח הסעיף כרגע נועד על מנת לסגור את הדלת למהלך עתידי שמבסס שותפות אזרחית.

אמיר אוחנה: ב"שותפות אזרחית", אתה מתכוון למדינה דו-לאומית?

גלעד קריב: חס ושלום.

גלעד קריב: מדינה שהיא מדינת הלאום של העם היהודי במובן הזה שהעם היהודי הוא זה שמממש בה את זכותו להגדרה עצמית, אבל שבאותה נשימה זוהי מדינתם הדמוקרטית של אזרחיה כולם, ללא הבדל דת, גזע ומין.

גלעד קריב: כאשר אתה רוצה שכל אזרח יחוש שזו מדינתו, בוודאי אתה צריך להעניק לו שוויון זכויות ברמה הפרטית, אבל אתה צריך גם להעניק לו איזו דריסת רגל במרחב הציבורי ובמרחב הסמלי.

גלעד קריב: והשאלה היא האם על מנת לעגן את זהותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי במרחב הסמלי צריך לבוא ולומר: לא ייתכן שבמרחב הזה יהיה גם ביטוי סמלי לעובדה שיש כאן רוב יהודי, אבל גם מיעוט ערבי?

גלעד קריב: ולמה הדברים מכוונים?

גלעד קריב: לשאלה האם למשל בתוך סעיף מהסוג הזה יתווסף עוד סעיף קטן שיאמר שלמחוקק יש סמכות לקבוע סמלי מדינה נוספים.

גלעד קריב: האם הסעיף ינוסח בדרך כזאת שאומרת ששלושת הסמלים הללו שמבליטים רק את היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, האם אין בלתם מעכשיו ועד עולם, או שמא אנחנו אומרים לעצמנו, כן, במצב הנוכחי בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי ספק גדול האם אפשר לבנות הסכמה על סמלי מדינה נוספים, אבל אולי תפקידו של הבית הזה ותפקידה של החברה הישראלית לחתור לעבר מצב שבו בעוד 10 שנים או 20 שנים בצד המנון "התקווה", בצד דגל ישראל, בצד סמל המנורה, יהיו סמלי מדינה נוספים שיבטאו את העובדה שבצד היותנו מדינת הלאום של העם היהודי זו מדינה שרוצה לתת גם לאזרח הערבי וגם לאזרח הדרוזי את התחושה שזוהי מדינתו, ולא רק שהמדינה שבה הוא חי נוהגת בו בשוויון?

גלעד קריב: קיימות עוד מדינות בעולם שיש בהן יותר משיר לאומי אחד.

גלעד קריב: האם אנחנו יכולים לדמיין מצב, לא היום אבל בעוד 20 שנים, שבהם בטקסים ממלכתיים ינוגן המנון "התקווה" ואחרי זה ינוגן עוד שיר לאומי, אבל בבית ספר ערבי לא ינוגן המנון "התקווה", כי אין מה לעשות המנון "התקווה" לא מדבר לילדים בני 12, ערבים או דרוזים, ובמקום זה בבית הספר הממלכתי הדרוזי ינוגן השיר הלאומי הנוסף של מדינת ישראל?

גלעד קריב: קשה לנו כרגע לדמיין את המצב הזה, ולכן אני לא חושב שאפשר להגדיר אותו היום ברמת החוק, אבל האם הבית הזה רוצה להותיר פתח לעידן יותר משתף בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי?

גלעד קריב: כרגע הסעיף, כפי שהוא מנוסח, המטרה שלו היא לטרוק את הדלת בפני הציבור הערבי בהקשר הסמלי ולא לומר: חברים, גם אם כרגע קשה לדמיין את זה, אנחנו עוד מותירים פתח למהלך אזרחי.

גלעד קריב: עוד משפט אחד ובו אני אסיים - - -

אמיר אוחנה: אפילו עוד יותר ממשפט אחד, אני רק חייב להעיר, אדוני, שאנחנו יושבים כרגע כרשות מכוננת, לא כרשות מחוקקת, כי אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, לקבוע את הסעיפים הללו ובנוסף "המחוקק רשאי לקבוע סמלים נוספים", פירושו לא להגיד כלום, כי המטרה לשמה אנחנו עושים זאת בחקיקת יסוד, שאי-אפשר יהיה בחקיקה רגילה לא להוסיף ולא לגרוע על הערכים הבסיסיים המשותפים הללו.

אמיר אוחנה: המדינה כן עוסקת גם במיעוט, כאשר היא למשל מממנת ומתקצבת שירותי דת, לא רק לדת היהודית, במרחב הציבורי.

אמיר אוחנה: לומר שהמדינה מתנכרת – לא.

אמיר אוחנה: אבל לומר שהסמלים המכוננים של המדינה הם הסמלים הלאומיים של העם היהודי – כן.

גלעד קריב: התהליך חוקתי על-פי רוב הוא תהליך שלוכד רגע מכונן והוא לא תהליך מתמשך, ולכן הפרקטיקה הזאת שבה הרשות המכוננת אומרת שבסוגיה הזאת יש מקום גם להמשך הדיון ברמה המחוקקת זו פרקטיקה קיימת בהרבה מאוד חוקות.

גלעד קריב: ובדיון שהתקיים כאן נאמר לא אחת שייאמר למשל שלכל יהודי הזכות לשבות, אבל ברור שהמחוקק עוד מכניס תוכן בזכות הזאת.

גלעד קריב: ולכן גם בהקשר הזה אין שום פסול לבוא ולומר שיש אמירה מכוננת, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שיש פה פוטנציאל לתהליך שיבשיל, אנחנו מסמיכים את המחוקק.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: אנחנו באים לעשות סטופ, שלא יבשיל עוד תהליך מהסוג שאתה מדבר עליו.

אמיר אוחנה: מה כן?

אמיר אוחנה: ואני מקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי כאן ושל צוות הוועדה, הסעיף שמוצע למשל בעמוד 3 למטה, "פרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק", זה לא אומר סמלים נוספים, אבל זה אומר למשל הפרופורציות, הפרטים.

אמיר אוחנה: סמלי המדינה מפורטים וברורים.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הנקודה.

אמיר אוחנה: זה לא סמלים נוספים.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, זאת בדיוק הנקודה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להוסיף עוד, אולי עוד בית להמנון, אולי המנון נוסף, אולי עוד דגל נוסף.

ניסן סלומינסקי: אופציה עתידית או זכות השבות גם למגזר האחר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סלומינסקי, אין צורך להכניס מילים - - -

ניסן סלומינסקי: אלה המילים שאמרת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני לא חושב שהצעתי פה עוד זכות לשבות.

ניסן סלומינסקי: אמרת שגם על חוק השבות תהיה התפתחות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אמרתי שיש פרקטיקה שבה הרשות המכוננת קובעת עיקרון ומסמיכה את הרשות המחוקקת להמשיך את התהליך.

גלעד קריב: זאת היתה אמירתי בתשובה לדברי היושב-ראש.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, באמת זיקקת את הדעה השונה.

גלעד קריב: אתה מבקש בחוק הזה לסגור את הדלת בפני תהליכים עתידיים.

גלעד קריב: ואנחנו טוענים שבצד עיגון – אני לא חוזר על העמדה שלנו העקרונית שהחוק הזה לא נחוץ ונזקו גרוע מתועלתו – בהנחה שהחוק הזה יוצא לדרך, המחלוקת היא בדיוק זו.

גלעד קריב: אתה מבקש לסגור כרגע ולהקפיא כרגע את המצב של מערכת הכוחות הנרטיבית בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי בישראל, ואנחנו באים ואומרים שאם נגזר עלינו לחוקק את החוק הזה צריך לחוקק אותו כך שהוא יאפשר גם תהליך של הבשלה פוזיטיבית ביחסים בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי.

גלעד קריב: ודברים שכרגע לא ניתן להשיג, אסור לנו לבלום את השגתם בעתיד.

גלעד קריב: הותרת הפתח גם כאן וגם בסעיפים נוספים יש פה אמירה חשובה של הרוב היהודי כלפי המיעוט הערבי – כן, כרגע יש בינינו מחלוקת גדולה מאוד על החוק הזה – זו אחריות של הרוב, גם אם אתם כרגע לא רוצים בכלל להיות חלק מהשיחה הזאת.

גלעד קריב: אני מזכיר שהמפלגות הערביות, וזה אולי עדות לתהליך פוזיטיבי, בדיוני החוקה שניהל חבר הכנסת מיקי איתן וניהל חבר הכנסת מנחם בן ששון – המפלגות הערביות החרימו את הדיונים, הם לא נכנסו לחדר, אנחנו היום נמצאים במצב אחר.

גלעד קריב: הנה סימן שיש גם תהליכים חיוביים, אבל זו אחריותו של הרוב, גם אם המיעוט כרגע לא רוצה להיות במשחק, לאותת למיעוט: אנחנו כאן גם בעתיד, על מנת לדבר על שותפות אזרחית.

גלעד קריב: לא יקרה כלום לציונות, ליהדות ולזהותה היהודית של מדינת ישראל אם הבית הזה בכובעו המכונן או בכובעו המחוקק ישאל את עצמו איך בסך-כול המרחב הסמלי או בתוך כל המרחב הסמלי של מדינת ישראל, כשהדגל הוא דגל המדינה היהודית וההמנון הוא המנון התנועה הציונית והסמל מגיע מנבואת זכריה, מה הדבר הסמלי שאנחנו יכולים לבצע כדי להעיד על העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל היא גם מדינה דמוקרטית.

גלעד קריב: אם הסמלים כל-כך חשובים ואם סמלים באמת מעצבים זהות של מדינה, הרי מוסכם על כל היושבים פה שמדינת ישראל – אני מניח על רוב היושבים פה – היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

גלעד קריב: כרגע כל המרחב הסמלי של מדינת ישראל אומר: אנחנו מדינת הלאום של העם היהודי.

גלעד קריב: טוב שכך, ואני בעד שהמנון "התקווה" יהיה המנון המדינה.

גלעד קריב: אבל האם אנחנו כרוב יכולים לדמיין מקום אחד, פינה אחת במרחב הסמלי של מדינת ישראל שבו הסמלים מתמקדים לא בהיות מדינת ישראל רק מדינת הלאום של העם היהודי אלא גם בהיותה מדינתם הדמוקרטית של כל אזרחיה?

גלעד קריב: למה זה כל-כך מפחיד אותנו?

גלעד קריב: למה אנחנו לא יכולים לדמיין אפרופו הסעיף של ימי מנוחה ומועד – בסדר, השבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הרשמיים – אי-אפשר לכתוב שם שיש למחוקק את הסמכות לקבוע עוד ימי מנוחה רשמיים?

גלעד קריב: אי-אפשר לחשוב על יום, לא יודע, אולי היום שבו נחתם הסכם השלום הראשון בינינו לבין מדינה ערבית, שנכריז עליו כחג לאומי, כיום השלום והאחווה?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: כרגע זה לא נראה הגיוני, אבל אולי בעוד 10 שנים.

אמיר אוחנה: אגב, זה מצוין, "בני עדה המוכרת בחוק רשאים לשבות בחגיהם", אבל עוד נגיע לסעיף הזה.

גלעד קריב: רק במשפט אחרון.

גלעד קריב: הרבה מהיושבים פה בחדר, כיהודים נוסעים אל מעבר לים, ולפעמים אנחנו נוסעים אל מעבר לים, למשל בימי חנוכה.

גלעד קריב: בואו נודה על האמת, כשאנחנו מסתובבים ברחובות מנהטן ואנחנו רואים את החנות של הכולבו מקושטת כולה לכריסטמס וליומה הראשון של השנה האזרחית, אבל בצד, בחלון הראווה גם דולקת חנוכייה – בואו נאמר את האמת: רובנו מרגישים עם זה טוב שזה קורה ברחובות מנהטן.

גלעד קריב: זה קצת צובט לנו בלב.

גלעד קריב: למה אנחנו לא מבינים שמציאות שבה אזרח חי במדינה שבה כל המרחב הסמלי שלו מזכיר לו שהמדינה הזאת היא לא עד הסוף גם מדינתו – למה אנחנו לא מבינים שקשה לבסס חזון עתידי של שותפות אזרחית שזה מה שהרחוב זועק לך?

גלעד קריב: מה כל-כך נורא שאנחנו בתור הרוב, גם אם המיעוט מסרב להשתתף בדיון הזה כרגע, נחשוב על המחוות הסמליות שאומרות לחבר הכנסת ג'בארין: גם אם כרגע יש מחלוקת אדירה על מה שקורה כאן, חשוב לנו שברגע מסוים המדינה הזאת תגיד לך שאתה לא רק שווה זכויות, יש לך גם מניה במדינה הזאת כאזרח במדינה הריבונות שלו?

גלעד קריב: למה אנחנו לא מסוגלים לנדיבות הזאת בתור רוב?

גלעד קריב: זה נשגב מבינתנו.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אדוני הוא אחרון הדוברים לסעיף הזה, נעבור לסעיף הבא.

אמיר אוחנה: הנוסח המוצע להצבעה, לא במועד הזה, הוא הנוסח המוצע לדיון.

אמיר אוחנה: נגיע להצבעה בהמשך.

יעל גרמן: על מה אתה מדבר?

אמיר אוחנה: על הסעיף הזה, על סעיף 3.

ניסן סלומינסקי: ירושלים תהיה - - -

אמיר אוחנה: עוד לא הגענו לירושלים.

אמיר אוחנה: אנחנו מדברים על הסעיף שעכשיו דיברנו עליו.

אמיר אוחנה: הנוסח שהציעה הוועדה, שהתוספת שלו הן (א) ו-(ה).

אמיר אוחנה: אני צודק?

<גור בליי: בשינוי הסדר.

אמיר אוחנה: "(א) שם המדינה הוא 'מדינת ישראל'", ו-"(ה) פרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק", כפי שיש היום חוקים שעוסקים בפרופורציות וכו'.

יעל גרמן: אני מבקשת להבין.

יעל גרמן: היתה לנו כאן הצעה.

יעל גרמן: ההצעה הזאת מתקבלת על ידך כיושב-ראש?

אמיר אוחנה: הנוסח שמוצע לדיון.

<גור בליי: בתחתית עמוד 3.

יעל גרמן: זאת אומרת, לא קיבלת אף אחת מההערות של אלה שנחשבים "אופוזיציה".

אמיר אוחנה: היות ש-99% מהדברים שאמרו הדוברים לא נגעו לסעיף הזה, אז גברתי תחדד לאיזה הערה בדיוק היא מתכוונת שלא קיבלנו.

יעל גרמן: למשל לדבריו המלומדים – כל-כך נהניתי להקשיב להם – של הרב גלעד קריב.

אמיר אוחנה: אכן הוא דיבר לעניין בהקשר הזה.

יעל גרמן: אבל התעלמתם.

אמיר אוחנה: לא התעלמנו.

אמיר אוחנה: יש בינינו מחלוקת שהבהרתי אותה.

אמיר אוחנה: אני חושב שחברי, גם אם לא הסכים אתה, הבין אותה, והיא מפורשת.

אמיר אוחנה: יש מחלוקת, כן.

אמיר אוחנה: לא קיבלנו את הטיעון.

יעל גרמן: האפשרות להותיר בסעיף הזה את האפשרות לחשיבה נוספת.

אמיר אוחנה: אמת.

יעל גרמן: היא כל-כך זרה?

יעל גרמן: היא כל-כך - - -

אמיר אוחנה: נכון.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: אני רוצה להבין מדוע.

ניסן סלומינסקי: כל כנסת יכולה.

ניסן סלומינסקי: נניח יהיה רוב בכנסת שיחשוב כמוהו, תמיד היא יכולה, גם כשיש חוק-יסוד.

ניסן סלומינסקי: גם כשיש חוק-יסוד אפשר.

אמיר אוחנה: רק קשה יותר.

ניסן סלומינסקי: הלוואי וזה היה נועל טוטלית.

יעל גרמן: למה אתה לא משאיר את האפשרות הזאת?

<גור בליי: במענה לשאלת חברת הכנסת גרמן, אני חושב שההצעה שהציע גלעד קריב, אם אני מבין נכון – שוב, זו לא הצעה מקובלת – זה לא לקבוע סמלים נוספים, אלא להוסיף.

<גור בליי: למשל בנוסח של חוקה בהסכמה בכנסת השש-עשרה היה סעיף כללי יותר שאמר:

<גור בליי: המדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים נוספים.

אמיר אוחנה: אנחנו שומעים את הטיעון ודוחים אותו.

<גור בליי: אני רק מחדד.

גלעד קריב: מעבר לאזכור "התקווה".

<גור בליי: אני מזקק.

<גור בליי: ההצעה היתה להוסיף סעיף קטן נוסף שאומר שהמדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים נוספים.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, לא התקיים על זה דיון.

אמיר אוחנה: סליחה, מה אנחנו עושים פה בשלוש השעות האחרונות?

יעל גרמן: שמענו וקיבלת החלטה.

יעל גרמן: לא היה דיון.

אמיר אוחנה: כמובן שתתקיים על זה הצבעה.

אמיר אוחנה: בסוף צריך להחליט איזה נוסח מביאים להצבעה.

ניסן סלומינסקי: יעל, תהיה עוד הצבעה ותוכלי גם להגיש הסתייגויות.

יעל גרמן: אני מאד שמחה שאוכל להגיש הסתייגויות, כולנו יודעים מה גורלן.

יוסף ג'בארין: נציע "בילאדי בילאדי" כחלופה.

אמיר אוחנה: גם את זה נשקול, אם תרצו.

אמיר אוחנה: ..

אמיר אוחנה: כרגע זה הנוסח שיעלה להצבעה.

אמיר אוחנה: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יעל גרמן: אני חוזרת על זה ואני אחזור על זה כל הזמן.

יעל גרמן: נאמת בתחילת הדיונים, באת ואמרת שמאוד חשוב לך לחוקק חוק משמעותי – אנחנו מדברים באמת על חוקה – ושהוא יהיה מקובל עד כמה שאפשר על הרוב, אבל בפועל למעשה אתה מתנהג בניגוד למה שדיברת.

אמיר אוחנה: ממש לא.

יעל גרמן: ודאי שכן.

אמיר אוחנה: אם הרוב לא מסכים עם דגל המדינה, סמל המדינה – הדברים שעליהם דיברנו – אז הרוב יצביע נגד.

יעל גרמן: אף אחד לא אמר שהוא מתנגד.

יעל גרמן: כאשר באים ואומרים שרוצים להשאיר פתח לכך שאולי בעתיד אפשר יהיה להוסיף עוד סמלים שמבטאים מיעוטים נוספים, זה לא בא לשלול, לא את הסמלים של הרוב - - -

אמיר אוחנה: את צודקת, זו בדיוק האמירה.

יעל גרמן: אמיר, באת ואמרת שאתה רוצה להגיע להסכמות, בפועל אתה מתעלם מכל מה שאנחנו אומרים.

יעל גרמן: זה לא הסכמות.

יעל גרמן: הרצון להסכמות זה לדון באותם דברים, שאולי לא היו מקובלים עליך ואולי לא היו בהתחלה, אבל שאפשר להכניס אותם.

יעל גרמן: אני דווקא חושבת שההצעה שהועלתה כאן היא לא הצעה דרמטית, היא לא משהו שבא - -

אמיר אוחנה: היא הצעה שמעקרת - - -

יעל גרמן: - - לשנות את שורשו של החוק.

אמיר אוחנה: היא מעקרת את הכוונה שעומדת מאחוריו, והיא לקבוע כללים שאי-אפשר יהיה לשנות ברוב רגיל בכנסת בכל הליך של חקיקה.

אמיר אוחנה: זו הכוונה בחוק-היסוד.

אמיר אוחנה: אפשר להגיד שאנחנו לא אוהבים את הכללים האלה.

אמיר אוחנה: נצביע.

גלעד קריב: מעמדה של "התקווה", הדגל והסמל יעוגנו ברוב מיוחד.

אמיר אוחנה: נכון, אבל להצעתך שהמחוקק יוכל לקבוע סמלים נוספים או אלטרנטיביים - - -

גלעד קריב: לא אלטרנטיביים.

אמיר אוחנה: גם נוספים, האמירה היא "לא".

ניסן סלומינסקי: לא נוסף.

יעל גרמן: לא מדובר על המנון נוסף.

אמיר אוחנה: סמלים נוספים.

ניסן סלומינסקי: מה זה סמלים?

ניסן סלומינסקי: דגל נוסף?

יעל גרמן: לציין אולי עוד יום נוסף.

אמיר אוחנה: זה סעיף נפרד, שאנחנו נגיע אליו.

אמיר אוחנה: לא על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: דובר על דגל, המנון.

אמיר אוחנה: אני לא משלה את עצמי ואני לא נאיבי לחשוב שאני אגיע לקונצנזוס מוחלט.

אמיר אוחנה: כן הייתי רוצה להגיע לרוב רחב ככל הניתן.

אמיר אוחנה: אני חושב שעל הסעיף הזה אפשר להגיע לרוב רחב יותר מאשר קואליציה נגד אופוזיציה.

יעל גרמן: בדרך הזאת שבה זה מתנהל אתה יוצר מצב שהקואליציה מאוחדת והאופוזיציה, שיש לה בכל זאת יותר מ-45% מהציבור, לא מסוגלת להסכים לשום דבר.

אמיר אוחנה: איך הדבר הזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת?

אמיר אוחנה: האם האופוזיציה מתנגדת לסעיף הזה?

אמיר אוחנה: לא קיימנו דיון רציני וארוך עם זכות דיבור שלא הגבלתי לאף אחד, אני חושב, במהלך הדיון הזה?

יעל גרמן: זה ייאמר לזכותך שאתה באמת לא מגביל ונותן לכולם לדבר.

אמיר אוחנה: בדרך-כלל.

אמיר אוחנה: כשצריך – צריך.

יעל גרמן: כולנו מדברים, אבל אתה לא מקבל את מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: זו זכותו.

יעל גרמן: כל פעם מעלים, גם היום דיכטר העלה את הנושא של חוק-היסוד משנת 1992, איך זה שלא הכניסו את נושא השוויון.

יעל גרמן: אתה יודע איך לא הכניסו?

אמיר אוחנה: על זה שמענו בישיבה הקודמת מפי השר לשעבר מרידור.

יעל גרמן: מפני שרצו להגיע לקונצנזוס, אז ויתרו.

יעל גרמן: אתה לא מוותר על כלום.

יעל גרמן: אם אתה לא תוותר על כלום, לא נגיע לקונצנזוס.

יעל גרמן: לדאבוני הרב תעבירו חוק, אולי, אני מקווה שלא תצליחו, אבל אם תצליחו להעביר, זה יהיה חוק שהוא רק שלכם, הוא לא משותף לרוב העם.

יעל גרמן: כל האופוזיציה, שכמו שאמרתי מהווה כ-45%, היא מחוץ לחוק הזה.

יעל גרמן: האם לכך אתה שואף?

יעל גרמן: כך אתה רוצה?

אמיר אוחנה: אני חולק על ההנחות שבדברים שלך, אבל לא נפתח את הדיון הזה כרגע.

אמיר אוחנה: בבקשה נתקדם לסעיף הבא ונדון בהמשך גם בדברים שהעלית.

<גור בליי: הסעיף הבא, סעיף 4, מוצע לקבוע שירושלים היא בירת ישראל.

<גור בליי: הערנו בעניין הזה, ואני חושב שהיושב-ראש התייחס לכך בתחילת דבריו שכבר היום יש סעיף שמגדיר את ירושלים כבירת ישראל, בנוסח "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל".

<גור בליי: זה סעיף 1 לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

<גור בליי: פה עולה השאלה האם יש צורך בסעיף הזה.

<גור בליי: פה זו אפילו לא סיטואציה כמו חוק הדגל, הסמל וההמנון, שמעלים מהרמה של חוק רגיל לרמה הקונסטיטוציונית, לרמה של חוק-יסוד.

<גור בליי: פה זה כבר מעוגן ברמה קונסטיטוציונית.

<גור בליי: אנחנו מדברים הרי על כך שחוקת מדינת ישראל על-פי החלטת הררי היא פרקים פרקים, אז יש לך פרק שלם שעוסק בנושא של ירושלים בירת ישראל.

<גור בליי: השאלה בהקשר הזה האם יש היגיון או האם זה לא עלול ליצור קושי או חוסר קוהרנטיות שאנחנו עושים את אותו דבר, פעם בנוסח כזה, פעם בחוק-יסוד אחר בנוסח אחר.

יעל גרמן: ומה התשובה?

<גור בליי: אני חושב שיש קושי.

אמיר אוחנה: בתשובה אנחנו נצטרך להכריע.

<גור בליי: הוועדה תצטרך להכריע, אבל לעניות דעתי יש קושי בעניין הזה.

אמיר אוחנה: אני חושב שזה גם ברור לכולם.

<גור בליי: הדבר הזה ייכתב בצורה כזאת או אחרת, זה להחלטת הוועדה, באחד משני חוקי-היסוד, אבל שלא יהיו שני עיגונים שונים בשני חוקי-יסוד.

<גור בליי: הדעת נותנת שככה לא בונים חוקה.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: היות שהנוסח שכבר התקבל בספר החוקים הישראלי ב-1980, על-ידי מי שהיה יושב-ראש הליכוד, מנחם בגין, "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירתה של מדינת ישראל", זה גם הנוסח שאני אבקש להביא לדיון בוועדה.

אמיר אוחנה: אנחנו לא משנים את המצב הקיים, אבל - - -

יעל גרמן: אז אל תשנה אותו לחלוטין.

אמיר אוחנה: - - - אבל מאגדים - - -

יעל גרמן: אל תשנה.

יעל גרמן: אל תיגע בו.

יעל גרמן: אתה לא רוצה לשנות, אז אל תשנה.

אמיר אוחנה: - - - אבל מאגדים נורמות שמצויות במקומות שונים לכדי חוק חזון אחד.

אמיר אוחנה: חוק-היסוד שאנחנו מדברים בו, מדינת ישראל היא מדינת הלאום של מדינת העם היהודי, כולל כאמור גם סעיפים שנמצאים בחוקים אחרים, אבל מאגד ומתכלל אותם לחוק-יסוד קוהרנטי אחד.

<גור בליי: אז יש שתי שאלות.

<גור בליי: האחת, האם יש טעם דווקא להעביר את זה לפה ולא להותיר את זה בחוק-יסוד שלם שעוסק רק בירושלים.

<גור בליי: והשאלה השנייה, אם אכן כותבים פה כך, האם אין מקום למחוק את הסעיף המקביל בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

אמיר אוחנה: קודם כול, ברור שהרעיון הוא שלא תהיה סתירה בין שני חוקי-יסוד.

אמיר אוחנה: הצגת את זה בפתח דבריך, וזה מקובל, אני חושב, על כולם.

אמיר אוחנה: ולכן יש שתי אפשרויות בלבד, או לנקוט בנוסח של ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת מדינת ישראל, שזה הנוסח הקיים - -

<גור בליי: "בירת ישראל".

אמיר אוחנה: "היא בירת ישראל".

אמיר אוחנה: - - ואז אין סתירה בין שני חוקי-היסוד, או למחוק מחוק-יסוד הלאום את הסעיף הזה שמדבר על ירושלים, ואז אנחנו נשארים עם חוק-יסוד: ירושלים.

אמיר אוחנה: אלה שתי האפשרויות.

אמיר אוחנה: אני נוטה כמובן לאפשרות של "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל", כפי שחוקק כאמור מנחם בגין.

<גור בליי: מה לגבי החוק ההוא?

ציפי לבני: יש לי שאלות בעניין הזה.

ציפי לבני: חוקק מה שחוקק ב-1982, ואני בהחלט חושבת - - -

אמיר אוחנה: ב-1980 או ב-1982?

<קריאה: 1980.

ציפי לבני: - - - בחשיבותה של ירושלים כבירת ישראל.

ציפי לבני: אני רק שואלת, אני לא מתריסה.

ציפי לבני: אני באמת שואלת משפטית מה המשמעות של שתי המילים האלה "שלמה ומאוחדת".

ציפי לבני: אני מבינה את מה שהיה אז, ירושלים השלמה, חלקים, חוברה יחדיו, חוקק חוק, אבל היום אנחנו בדיון שהוא דיון מאוד מדויק, מאוד ממוקד.

ציפי לבני: אני לא עוסקת עכשיו בשאלה מחולק, לא מחולק.

ציפי לבני: מה זה אומר?

אמיר אוחנה: אני לא בטוח שהשאלה משפטית, אבל נראה לי שהתשובה ידועה.

ציפי לבני: אם אנחנו מחוקקים חוק, כל מילה יש לה כידוע משמעות משפטית.

אמיר אוחנה: ירושלים או חלקים מירושלים שוחררו כידוע ב-67', אז "השלמה והמאוחדת" זה אומר כולל אותם חלקים ששוחררו ב-67'.

ציפי לבני: החוק לא נותן את הפירוש.

אמיר אוחנה: זו התשובה לשאלה.

ציפי לבני: גם "שלמה", גם "מאוחדת".

ציפי לבני: מה זה אומר?

ציפי לבני: השאלה שלי היא למשפטנים.

<גור בליי: הסעיף הוא בעיקרו סעיף חגיגי, הוא סעיף הצהרתי וסעיף חגיגי.

<גור בליי: ביתר סעיפי חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל יש סעיפים יותר פרקטיים שעוסקים במגבלות על העברה לריבונות זרה ושתחום ירושלים כולל גם את השטחים שסופחו ב-67'.

ציפי לבני: הוא כבר הרחיב אותה, יש ירושלים של מעלה וירושלים של מצע.

ציפי לבני: חבר הכנסת מצע אז חוקק חוק שהרחיב מאוד את תחומיה.

ציפי לבני: יש עכשיו חקיקה חדשה, אני מבינה, שמוסיפה עוד שטחים, חלק יהודיים, חלק ערביים, אני לא יודעת.

ציפי לבני: זה חלק מזה?

ציפי לבני: אם החוק החדש יבוא אחרי חוק-היסוד - - -

ציפי לבני: זה גם גוש עציון.

ציפי לבני: יש איזה חוק שעכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: ירושלים רבתי.

ציפי לבני: ירושלים רבתי.

ציפי לבני: זה גם "שלמה מאוחדת"?

ציפי לבני: אני באמת לא מתריסה, אני משתדלת שנבין קודם כול מה אנחנו כותבים.

אמיר אוחנה: מאה אחוז, אבל נראה לי שהשאלות הן בנליות והתשובה ברורה.

אמיר אוחנה: כל מה שייקבע שהוא ירושלים הוא ירושלים, וירושלים היא בירת ישראל.

אמיר אוחנה: זה הרעיון.

ציפי לבני: עכשיו, נגיד שיעבור חוק ירושלים רבתי, אז זה חלק מ"המאוחדת" או שזה רבתי?

<גור בליי: זו באמת שאלה פרשנית.

ציפי לבני: בואו נבין לפני שאנחנו כותבים את זה.

<גור בליי: אני סבור שהמילים האלה בהקשר הזה הן לא מילים קונסטיטוטיביות מבחינת מה זה כולל.

<גור בליי: אלה מילים שבמידה רבה הן הצהרתיות.

אמיר אוחנה: יש קביעה ברורה מהי ירושלים.

אמיר אוחנה: יודעים מה זה ירושלים.

אמיר אוחנה: רמת-גן איננה ירושלים.

אמיר אוחנה: אם הוא יעבור ואז גבולותיה המוניציפליים של ירושלים ישתנו, אז זו תהיה ירושלים.

ציפי לבני: היא כבר לא תהיה "שלמה ומאוחדת".

ציפי לבני: האם במקרה כזה היא כבר לא תהיה בירתנו?

אמיר אוחנה: ירושלים זה מה שהמחוקק קובע שהיא ירושלים, כפי שהוא קובע אגב לגבי כל עיר וכל מועצה אזורית, מקומית וכו'.

ציפי לבני: הוא קבע שירושלים היא בירתנו וגבולותיה הם בחוק.

אמיר אוחנה: לא.

ציפי לבני: בחוק-יסוד.

אמיר אוחנה: חוק-היסוד לא קובע את הגבולות, יש חוקים אחרים שעושים זאת.

<איל זנדברג: חוק-היסוד הנוכחי קובע את שטח ירושלים.

ציפי לבני: נכון, אבל החוק הזה אומר שירושלים השלמה והמאוחדת היא בירתנו.

אמיר אוחנה: ברור שהכוונה היא לחלקים ששוחררו ב-67'.

<איל זנדברג: חוק-היסוד קיים.

<איל זנדברג: כל הבעיות כבר קיימות בחוק הקיים.

ציפי לבני: חוק-היסוד ההוא אומר "ירושלים השלמה והמאוחדת" וכו' ברמה ההצהרתית ואחר-כך קובע גם דברים מעשיים.

ציפי לבני: הוא אומר שיש מצב שבו אנחנו מגיעים, ויש רוב, ורוב מיוחד.

ציפי לבני: אני באמת חושבת שזה דיון כבד, אני לא מקלה בו ראש, אבל בואו נניח שמאיזו סיבה נרצה להיפרד ממאות אלפים של פלסטינים שגרים בכפרים הפלסטיניים, שקרויים היום "ירושלים".

ציפי לבני: לפי החוק ההוא יש דרך לעשות את זה, והוא קובע שגם אחרי אירוע כזה היא תישאר בירתנו.

ציפי לבני: ברגע שכאן אני מוסיפה את המילים "שלמה ומאוחדת", ברגע שהיא כבר לא תהיה שלמה ומאוחדת, כפי שחשבו המחוקקים היום, ב-2017 - -

אמיר אוחנה: גם ב-1980.

ציפי לבני: - - האם היא איננה בירתנו?

<איל זנדברג: יש לזה כבר פתרון טכני, השאלה למה אתם רוצים להגיע.

<איל זנדברג: אפשר להפנות בין החוקים.

<איל זנדברג: זה מאוד מוזר שיהיה אותו סעיף בדיוק בשני חוקי-יסוד.

<איל זנדברג: זה מוזר, חריג.

<איל זנדברג: אני לא מכיר דוגמה כזאת בישראל או בעולם.

<איל זנדברג: צריך לעסוק במהות שרוצים להגיע אליה ולא בטכניקה.

ציפי לבני: לכן התפיסה שאומרת שירושלים היא הבירה - - -

אמיר אוחנה: אגב, הערה נכונה של עו"ד שמחה רוטמן.

אמיר אוחנה: הסעיף בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאומר מה מטרתו של החוק הוא סעיף זהה.

אמיר אוחנה: אז למה זה כל-כך מוזר.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: זה סעיף מטרה.

ניסן סלומינסקי: ציפי, השאלה שלך תהיה רלוונטית ברגע שיבואו לחוקק את חוק ירושלים רבתי.

ניסן סלומינסקי: אז תשאלי את השאלה - - -

ציפי לבני: אנחנו כבר בדרך.

ניסן סלומינסקי: אז ישאלו האם הכוונה היא כזאת, כי הרי יכול להיות שמתכננים לתת נניח למעלה אדומים אפשרות לבחירות נפרדות, יגדירו את זה כמשהו אחר.

ציפי לבני: אין לי בעיה עם ירושלים כבירת ישראל בחוק-יסוד.

ציפי לבני: אני חושבת שלאור השאלות שהעליתי שהן קצת מסבכות את העניין, ומאחר שקיים חוק-יסוד: ירושלים, האמירה "ירושלים היא בירת ישראל", בהינתן זה שממילא קיים חוק-יסוד עם "שלמה ומאוחדת" וגבולות ומוניציפלי ואחר-כך יהיה רבתי וכל מיני דברים כאלה, ברור מתוך זה שירושלים היא בירת ישראל, וכשיש חוק-יסוד אחר שמגדיר אותה זה בסדר.

ציפי לבני: אל תוסיפו עוד מילים למילים "ירושלים בירת ישראל" לאור הסיבוכים שהעליתי עכשיו.

<גור בליי: אפשר להפנות.

יעל גרמן: לאיל יש פתרון, תפנה לחוק-היסוד ההוא.

אמיר אוחנה: - - ובחוק יסוד מ-2017 אנחנו אומרים "ירושלים היא בירת ישראל" - - -

ציפי לבני: עכשיו אני אמורה להגיד שניר ברקת הוא ראש עיריית ירושלים השלמה והמאוחדת?

אמיר אוחנה: את לא חייבת, את יכולה גם לקרוא לו "ניר".

ציפי לבני: זה השם של העיר הזאת.

ציפי לבני: העיר הזאת זה שמה, זה שמה ההיסטורי, אותה אנחנו רוצים כבירתנו.

ציפי לבני: למה עכשיו כל המלל מסביב?

יעל גרמן: איל, אתה מציע להפנות לחוק-היסוד?

<איל זנדברג: יש פה מחלוקת אחת האם אחרי ירושלים צריך להופיע הביטוי "השלמה והמאוחדת".

<איל זנדברג: לגבי זה אני לא נוקט עמדה, זה כבר מופיע בחוק-היסוד.

<איל זנדברג: שאלה שנייה.

<איל זנדברג: כיוון שכבר יש לזה ביטוי נורמטיבי וברור מדוע צריך לשפכל את זה לחוק-יסוד אחר?

אמיר אוחנה: אמרתי שיש שתי אפשרויות.

<איל זנדברג: אם רוצים להעביר, אפשר להעביר, ואז אפשר להפנות.

<איל זנדברג: סעיף שטח התיחום שהוא נותן מענה לקושי המשפטי-מעשי שחברת הכנסת לבני מצביעה עליו יישאר בחוק-יסוד ירושלים, אולי כי לא רוצים ללכלך את חוק-היסוד החדש ויפנו שירושלים היא אחת, יש התיחום בחוק-היסוד.

ציפי לבני: אני כבר יכולה לרמוז לכם שאני אעלה את אותן שאלות בשאלת מיהו יהודי.

ציפי לבני: הולך להיות כאן דיון על זה.

אמיר אוחנה: אנחנו מצפים לזה.

ציפי לבני: יש הביטים אחרים.

ציפי לבני: הצעתי את חוק-השבות כחוק-יסוד.

ציפי לבני: יש חוקים אחרים שאחרי מחלוקת איומה ונוראית קבעו את הדברים האלה.

ציפי לבני: אני נגד חוק-היסוד הזה בכלל, אבל אם זה כבר מגיע להקטנת נזק, בתפיסתי שיהיה ירושלים.

ציפי לבני: כולם יודעים מהי ירושלים בכל זמן נתון.

ציפי לבני: כל שאר המילים זה לדעתי פוגע דווקא באחדות סביב ירושלים.

ציפי לבני: האמירה היא שירושלים היא בירתנו.

אמיר אוחנה: אמרתי שיש שתי אפשרויות, או שהסעיף ידבר באותו נוסח שמדבר חוק-היסוד הקיים או שלא יהיה.

אמיר אוחנה: אין אפשרות שלישית.

ניסן סלומינסקי: ירושלים צריכה להיכנס בחוק הזה, אבל אם ירושלים תיכנס מצומצמת יותר - - -

ציפי לבני: היא לא מצומצמת יותר.

ציפי לבני: יש רק ירושלים אחת.

ניסן סלומינסקי: זה חוק-היסוד השני.

אמיר אוחנה: זה חוק-יסוד מאוחר, והוא גובר על חוק-יסוד מוקדם, ולכן לא נאמץ נוסח - - -

ניסן סלומינסקי: הנוסח הזה כבר מופיע.

אמיר אוחנה: חבר'ה, היועץ המשפטי מבקש להעיר.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<גור בליי: גם האופציה שכותבים פה "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל" עדיין מותירה שאלה למה צריך להשאיר את סעיף 1 בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

<גור בליי: אופציה מסוימת היא לכתוב פה למשל: ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל ולהפנות לעניין תחומה וכן הלאה.

ציפי לבני: וסתם ירושלים היא לא בירת ישראל?

אמיר אוחנה: מה זה נקרא "להפנות"?

אמיר אוחנה: תסביר את הנושא.

<איל זנדברג: להפנות גם לחוק-היסוד החדש, יותר אלגנטי.

אמיר אוחנה: אני רוצה להבין.

אמיר אוחנה: "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל כאמור בחוק-יסוד: ירושלים"?

<איל זנדברג: או ההפך, להפנות לכאן, כי זה יותר יפה.

ציפי לבני: מה שמה של העיר שבה אנחנו יושבים עכשיו?

<קריאות: - - -

ציפי לבני: השם של בירת ישראל איננו "ירושלים השלמה והמאוחדת", בירת ישראל היא ירושלים.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: אבל מהי?

ציפי לבני: עכשיו אתה קורא לה בשם אחר.

אמיר אוחנה: זה לא עכשיו, זה מ-1980, זה מאז שהיא שוחררה.

ציפי לבני: בלי "השלמה והמאוחדת" היא כבר לא תהיה בירתנו?

ציפי לבני: למה אתם עושים לנו את זה?

אמיר אוחנה: אני חושב "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל כאמור בחוק-יסוד: ירושלים".

ניסן סלומינסקי: לא כולם חושבים שירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל.

אמיר אוחנה: מי לא חושב?

ניסן סלומינסקי: חלק מאלה שישבו פה קודם לא חושבים ככה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על אלה שכאן עכשיו, אבל אלה שישבו קודם לא חשבו ככה, אז ודאי שאתה צריך לכתוב.

ניסן סלומינסקי: אם את זוכרת את המשך המילים שלו שם - - -

ציפי לבני: אין שתי ירושלים, יש אחת בכל זמן נתון.

ציפי לבני: יכול להיות שגבולותיה יהיו כאלה או אחרים, אבל זאת עיר בירתנו.

ניסן סלומינסקי: מה הוא אומר שם?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שכל ההצהרות לא שוות - - -

ציפי לבני: - - - כל אורי צבי גרינברג.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר בשיר הזה, הוא אומר דבר נורא.

ניסן סלומינסקי: אפילו אני בקושי יכול להסכים שם.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: אמת אחת, רק מה שיעשה התותח ולא המחרשה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

אמיר אוחנה: האם יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה?

אמיר אוחנה: מר ויניצקי, בבקשה.

ציפי לבני: הצעתי היא "ירושלים בירת ישראל" בלי כל מיני תוספות.

אמיר אוחנה: זו ההצעה הקיימת בחוק.

ציפי לבני: כן.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, בבקשה.

<חגי ויניצקי: רק כדי להדגיש את החשיבות של עיגון הבירה בחוקה – 114 חוקות מתוך 190 מעגנות את הבירה.

<חגי ויניצקי: למה חשוב שזה יהיה גם בחוק-היסוד הזה?

<חגי ויניצקי: ירושלים היא לא רק בירה רגילה מבחינתנו, ירושלים יש לה מעבר לבירה רגילה.

<חגי ויניצקי: כל תנועת הציונות – השם ציון הוא השאיפה לירושלים.

ציפי לבני: התפללו לירושלים, דרך אגב, עוד לפני שחוברה לה יחדיו.

אמיר אוחנה: גם לפני קום מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: אז?

ציפי לבני: ירושלים.

ציפי לבני: אל תלכלכו בעוד כל מיני מילים.

ניסן סלומינסקי: לפני שהפרידו אותה.

<חגי ויניצקי: כאשר אנחנו מעגנים את הערכים הלאומיים היהודיים ודאי שאם אנחנו לא מכניסים את ירושלים שם, יש לזה גם אמירה שלילית, ולכן אני חושב שמה שמציע יושב-ראש הוועדה, לחזור לנוסח של חוק-יסוד: ירושלים ולהפנות לעניינים המפורטים שם, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות, ו-א', אין סתירה, ב', אתה גם מדגיש שירושלים היא לא רק בירה, היא גם מאפיין יהודי של הזהות היהודית של עם ישראל בארצו.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: ד"ר משה נחום, רצית להוסיף.

<משה נחום: שמעתי את הגברת ציפי לבני, אני שומע את הוויכוחים ואת אי-ההבנה בין הנוכחים.

<משה נחום: אני מכבד את כולכם, כבוד חברי הכנסת והשרים.

<משה נחום: בואו נסגור את העיניים ונחשוב על 2,770 שנה, כשהגיע לכאן זכריה הנביא, הוא אמר פסוק בפרק ח': בימים ההם, כאשר יבואו עשרה גוים מכל לשונות הגויים והחזיקו בכנף איש יהודי אחד לאמר נלכה עמכם.

<משה נחום: מדוע?

<משה נחום: כי ירושלים מופיעה בתנ"ך 666 פעמים.

<משה נחום: זכריה אומר ביום ההוא: אחפש את ירושלים בנרות, כשירושלים מופיעה בתנ"ך 666 פעמים.

<משה נחום: תלמידו שהיה הנביא אומר: "ותמלך אתה הוא ה' אלוהינו מהרה על כל מעשיך.

<משה נחום: בהר ציון משכן כבודך ובירושלים עיר מקדשך.

<משה נחום: ככתוב בדברי קדשך.

<משה נחום: ימלוך ה' לעולם אלהיך ציון לדר ודר הללויה".

<משה נחום: ציון מופיעה 156 פעמים.

<משה נחום: יוסף הצדיק היה אמור להיקבר בהר ציון - - - והוא מופיע גם כן 156 פעמים.

<משה נחום: לדעתי ירושלים היא בירת הנצח של עם ישראל, וזה מופיע לנו בתנ"ך, צריך רק לצטט את הנביאים האלה שנאבקו על השם הזה, ירושלים.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי, נעבור לסעיף הבא?

<גור בליי: אני רוצה לציין שהמשמעות של העיגון של המילים "ירושלים השלמה והמאוחדת בירת ישראל" – השוני מול העיגון הנוכחי בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל זה השריון של הסעיף הזה, כי היום בחוק-יסוד: ירושלים משוריינים רק הסעיפים שעוסקים בתחום ובהעברה לגורם זר.

אמיר אוחנה: ולכן מה שאנחנו נציע זה "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל והכול כאמור בחוק-יסוד: ירושלים וכו'".

אמיר אוחנה: חוק-היסוד מפרט, ואז זה נותן לך את כל הפירוט.

<יורם יזדי: אם בעזרת השם יספחו את כל מה שמסביב, את ירושלים רבתי, זה לא יהווה בעיה?

אמיר אוחנה: כבר דיברנו על זה.

אמיר אוחנה: כל מה שהמחוקק קובע שהוא ירושלים הוא בירת ישראל.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה החוק הזה שבא לצרף את ירושלים רבתי, אז יצטרכו להגדיר מה ההגדרות, כי הרי אני מניח שכן ירצו לתת אוטונומיה – במעלה אדומים ימשיכו את הבחירות - - -

<קריאה: זה מה שעומד על הפרק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיצטרכו אז להגדיר מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיקראו לזה "ירושלים מוניציפלית".

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו להגדיר.

אמיר אוחנה: האמירה היא אמירה סמלית.

אמיר אוחנה: הטכניקה היא כאמור "והכול בהתאם לחוק-יסוד: ירושלים", שהוא כבר קיים.

<גור בליי: את הנוסח המדויק אנחנו עוד נחדד.

רויטל סויד: מה אמרת?

<גור בליי: ההצעה שעומדת על הפרק שהמילים יהיו כמו סעיף 1 לחוק-יסוד: ירושלים, זאת אומרת "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל", ונחשוב איך ראוי לנסח את ההפניה לחוק-יסוד: ירושלים, כי כל הפרטים היותר נרחבים לגבי התחום שלה, פיתוח ירושלים, החובה למשל לשקוד על פיתוח ירושלים וכל הדברים האלה, הם כולם מעוגנים בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

<גור בליי: אני כן חוזר ואומר שיכולה להיות בסיטואציה מסוימת, במיוחד אם אתה יוצר linkage כזה בין שניהם, שיש היגיון בהורדת הסעיף מחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, שלא תהיה לך סתם הכפילות הזאת.

<גור בליי: פה העיקרון והפרטים הנוספים הם - - -

אמיר אוחנה: רציתי להגיד שנעבור הלאה, אבל תסביר.

אמיר אוחנה: תסביר למה הסעיף הזה אם הוא יהיה כאן בצורה זהה, סעיף 1 כאן והוא יהיה קיים בסעיף 4 בחוק הזה, איזו בעיה עלולה להתעורר בשני סעיפים זהים בשני חוקי-יסוד?

<גור בליי: אני חושב שזה לא בעיה אופרטיבית, זה עניין של "יופי חקיקתי", כך אפשר לקרוא לזה.

<גור בליי: בשני חוקי-יסוד שהם בסופו של דבר מרכיבים פרקים שונים בחוקה, יש לך סעיפים זהים שעוסקים באותו עניין.

<גור בליי: אין הדבר דומה למה שעלה פה לגבי סעיפי מטרה בחוקי-יסוד.

<גור בליי: סעיפי מטרה בחוקי-יסוד שונים באים ליצור האחדה בין כל חוקי-היסוד, לצורך העניין מטרת כולם אותה מטרה.

<גור בליי: פה זו איזו הוראה שעוסקת במשהו ספציפי, היא לא יוצרת האחדה, פשוט יש מצב של כפילות, שזה אותו דבר בדיוק.

<גור בליי: בהיבט הזה יותר הגיוני שהעיקרון, גם לאור הדברים שנאמרו פה והמעמד הלאומי של ירושלים, זה בחוק הלאום, וכל הדברים היותר ספציפיים שם.

<גור בליי: זה לא שחוק-יסוד: ירושלים יוצא חסר, כי יש כבר הפניה, והוא בעצם מפרט מה המשמעות שירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל, המשמעות שהיא מקום מושבם של נשיא המדינה, הכנסת והממשלה, שהיא תשקוד על פיתוחה ושגשוגה – כל הדברים האלה יהיו שם, ולא יהיה לך אותו סעיף פעמיים.

<גור בליי: בעניין הזה מבחינת חקיקה חוקתית זה דבר שהוא לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל יותר מקובל ששניהם באותו נוסח.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

אמיר אוחנה: זה הגיוני מה שאתה אומר, אבל כמו שאמרת בהגינותך אין פה בעיה אופרטיבית.

אמיר אוחנה: אילו היינו עכשיו מחוקקים חוקה, בוודאי לא היינו חוזרים על אותו סעיף פעמיים.

אמיר אוחנה: אבל מכיוון שעל-פי החלטת הררי נגזר עלינו פרקים פרקים, לא מן הנמנע שדבר כזה יכול לקרות.

אמיר אוחנה: בכל אופן, זה לא יוצר בעיה אופרטיבית, ובכך מבחינתי די לי ואפשר לעבור הלאה.

אמיר אוחנה: אני לא בטוח שנספיק למצות את כל מה שתכננו להיום.

אמיר אוחנה: מה שלא נספיק למצות נקיים בדיון הבא, כולל ההצבעות.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<גור בליי: הסעיף הבא, סעיף 9, עוסק בלוח הרשמי.

<גור בליי: הוא אומר שהלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה.

<גור בליי: התפיסה שעומדת ביסוד עיגונו פה בחוק-יסוד הלאום היא תפיסה שאומרת שהלוח העברי הוא גם אחד המאפיינים התרבותיים הייחודיים של העם היהודי, מורשתו ההיסטורית, ולכן קביעתו בלוח רשמי היא דרך נוספת להדגיש את הייחוד הלאומי של ישראל.

<גור בליי: אכן הנוסח לא אומר שהוא הלוח הרשמי של המדינה, אלא הוא רק לוח רשמי של המדינה, מתוך הכרה בכך שיש גם את הלוח הלועזי, הלוח הגריגוריאני, שהוא מקובל בעולם, וזה לוח שנעשה בו שימוש תדיר.

<גור בליי: הדבר הזה מעלה שאלות.

<גור בליי: אם היושב-ראש קודם שאל לגבי קשיים אופרטיביים או קשיים מעשיים, זה עלול להיות פתח לבעיות.

<גור בליי: זאת אומרת, קודם כול, מה המשמעות של העובדה שהוא לוח רשמי.

<גור בליי: לא הרשמי, אלא לוח רשמי.

<גור בליי: זו שאלה כללית.

<גור בליי: מעבר לזה, מה המשמעות שהוא מעוגן בעוד שהלוח הלועזי הגריגוריאני לא מעוגן.

<גור בליי: למשל היום אנחנו מדברים על המשמעות שמעלים מחוק רגיל לחוק-יסוד, לפעמים אתה לוקח ועושה בדיוק אותו דבר, ואז לכאורה לא משתנה מעבר למעמד המיוחד, אבל כמו שאמרתי בפתח הדברים בתחילת הישיבה, לכל דבר כזה יש משמעויות.

<גור בליי: היום בחוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ח-1998, נקבע שכל מכתב רשמי שנשלח על-ידי רשות ציבורית יכלול את התאריך העברי וגם את התאריך הלועזי.

<גור בליי: פה אתה אומר רק הלוח העברי.

<גור בליי: האם למשל זה יכול להוביל לסיטואציות שמישהו יצטרך להגיש דוח מס – אני סתם מעלה היפותזה – והוא מגיש באיחור, ואז הוא אומר: הלכתי לפי הקביעה החוקתית שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינה.

<גור בליי: אני לא מאחר, אני לא צריך לשלם שום קנס או מה שזה לא יהיה, כי הלכתי לפי לוח רשמי, ולא כתוב שהוא תמיד לצד הלוח הלועזי.

<גור בליי: יכולה לעלות פה שאלה בעניין הזה האם בזה שאנחנו מעלים את זה לרמה חוקתית אנחנו לא פותחים פתח לטענות עתידיות שיכולים להעלות אנשים יצירתיים.

<גור בליי: זה על רקע מציאות שבה הרבה מאוד דברים בעולם הפיננסי ובעולמות אחרים, הרבה מאוד מהחיים שלנו מתנהלים לפי הלוח הלועזי.

<גור בליי: זו לא שאלה סמלית כמו שזו שאלה יותר פרקטית-פרגמטית.

אמיר אוחנה: יש מי שרוצה להתייחס?

גלעד קריב: למה לא לעגן את שני הלוחות?

<גור בליי: אחת ההצעות, שלא כתובה פה, שחשבנו עליה בשביל לתת מענה לדבר הזה זה למשל לכתוב משהו ברוח שהלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה, המשקף את מורשתה התרבותית - -

אמיר אוחנה: איך הנוסח היום - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גור בליי: - - ולצדו גם הלוח הגריגוריאני הוא לוח רשמי של המדינה, או משהו כזה.

גלעד קריב: הלוח העברי והלוח הגריגוריאני הם לוחות רשמיים.

<קריאה: רק הלוח העברי משקף את המורשת.

ניסן סלומינסקי: הנוסח שאתה אומר הוא נוסח טוב.

<איל זנדברג: או אולי לקבוע שהשימוש בלוח הגריגוריאני ייקבע בחוק ברוח החוקה, המאפשרת לייצר פה הבחנה בין רשמי ללא רשמי.

<גור בליי: הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה, המשקף את מורשתה - - -

<חגי ויניצקי: התרבותית.

<גור בליי: התרבותית.

<גור בליי: ולצדו - - -

<חגי ויניצקי: לצד.

<גור בליי: לצד הלוח - - -

<איל זנדברג: אני רוצה להגיד משהו על השימוש בלוחות.

<איל זנדברג: גם השימוש בלוח העברי, למעשה בחלק מההקשרים זאת המציאות, אלא אם כן יש הצעה לשנות אותה.

אמיר אוחנה: מה הנוסח הקיים?

אמיר אוחנה: יש היום חוק קיים שעוסק בזה.

אמיר אוחנה: מה הנוסח הקיים?

<גור בליי: הנוסח הקיים אומר בסעיף 2 ש"התאריך העברי יצוין בכל מכתב רשמי בשפה העברית הנשלח על-ידי רשות ציבורית, ובכל הודעה רשמית לציבור בשפה העברית המתפרסמת מטעמה.

<גור בליי: סעיף 3 אומר ש"התאריך הלועזי יצוין נוסף על התאריך העברי".

<איל זנדברג: כיוון שזה שימוש ממוקד, האמירה היא קלה.

<איל זנדברג: כאן רוצים להגיד אמירה הצהרתית ואפשר להבין למה, אבל לכאורה זה מתפרס, כמו שאמר היועץ המשפטי, על כל שימוש אפשרי, וזה לא תואם את המציאות.

<איל זנדברג: אם רוצים לשנות את המציאות זה אפשרי, רק שהוועדה צריכה להבין את המשמעות של הדבר.

<איל זנדברג: זאת לא הכוונה כנראה.

אמיר אוחנה: לא נאמר כאן שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי, ואז זה מחייב את כולם.

אמיר אוחנה: הוא לוח רשמי, כלומר, אפשר להשתמש בו.

<איל זנדברג: לוח רשמי זה אומר שאפשר להשתמש בו, זה אומר שהוא לוח רשמי ואולי יש עוד לוח רשמי, אפרופו הדברים שאמר הרב קריב מקודם.

<איל זנדברג: הוא בוודאי לוח רשמי, אז אם אני ממשלת ישראל, אני יכול להתעלם מלוח רשמי?

<גור בליי: יש פה עוד נתון שצריך להכניס לעניין.

<גור בליי: חוק הפרשנות אומר ששנה וחודש זה לפי הלוח הגריגוריאני "ואם צוינה תחילת תקופתם או סופה לפי הלוח העברי בלבד – לפי הלוח העברי".

אמיר אוחנה: בבקשה, מר ויניצקי.

<חגי ויניצקי: אפשר להגיד שהלוח העברי משקף את התרבות ההיסטורית של עם ישראל לצד הלוח הגריגוריאני, היחס בין שני הלוחות ייקבע בחוק.

<חגי ויניצקי: ואז אם פקודת מס הכנסה רוצה ללכת לפי הלוח הגריגוריאני אז אין בעיה.

<חגי ויניצקי: למה זה חשוב?

<חגי ויניצקי: כי זה בא לייחד את הלוח העברי לצד הלוח הכללי שכולם משתמשים בו, ולא הלוח השרעי או תאריכים אחרים.

<חגי ויניצקי: זה הרעיון.

<חגי ויניצקי: אנחנו רוצים לתת לתאריך העברי חשיבות היסטורית.

<חגי ויניצקי: היחס בין הלוחות ייקבע בחוק.

גלעד קריב: זה לא נובע מאליו.

גלעד קריב: חוק-יסוד או חוקה הם לא שיעור חברה, הם חוק.

<חגי ויניצקי: בהחלט זה משהו דקלרטיבי.

גלעד קריב: דקלרטיבי – כן.

גלעד קריב: אבל למילים יש כוח משלהן, וכשכותבים הלוח העברי והלוח הגריגוריאני הם הלוחות הרשמיים במדינת ישראל, פרטי השימוש בלוחות ייקבעו בחוק, ברור מה מקרין הלוח העברי.

<קריאות: הלוח הגריגוריאני לא מחליף את הערכים של מדינת ישראל - -

גלעד קריב: זה טריוויאלי.

<חגי ויניצקי: - - הוא לידתו של ישו.

אמיר אוחנה: שמענו את העמדות, שמענו דברי טעם, אנחנו לא חייבים להכריע כרגע, אבל אנחנו חייבים לסיים את הדיון, כי אנחנו בלוח-זמנים מצומצם.

אמיר אוחנה: אנחנו נכין נוסח, כמובן לפעם הבאה, ונמשיך גם את מה שלא הספקנו היום.

אמיר אוחנה: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

אמיר אוחנה: תודה, הדיון נעול.