ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 585, 2017-10-23 11:00

איתן כבל: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איתן כבל: אני שמח לפגוש בכם.

איתן כבל: ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אני גם שמח לפגוש שני חברים שלי.

איתן כבל: יש סיבה מיוחדת שאתם דווקא מפתיעים אותי דווקא בחוק הזה?

יוסי יונה: התגעגענו אליך, אדוני היושב-ראש.

יוסי יונה: זאת ישיבת פתיחה.

איתן כבל: גם אני אליכם, אני מודה.

איתן כבל: חבר הכנסת בן ראובן, אל תיפגע, אבל יוסי, אתה נראה יפה... נראה משודרג...

איתן כבל: אולי כי אתה עכשיו סגן משהו?

יוסי יונה: זה משהו חשוב.

איתן כבל: שיהיה בהצלחה, מכל הלב.

יוסי יונה: תודה, לכולנו.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת, התשע"ז-2017.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם – החוק הזה ידוע גם כחוק קאיה, שהיא הכלבה המפורסמת, כמעט כמו לאסי ועזית הצנחנית.

איתן כבל: ..

איתן כבל: זה יפה.

איתן כבל: חוק חשוב, שמעבר לצחוק, הוא חוק חשוב.

איתן כבל: כבר אני אומר את זה, גם למשרד החקלאות, שיודע – אני בעד החוק מאוד-מאוד, ואני כבר רוצה להתריע מבעוד מועד, שכל ניסיון לסרס או לעקר את החוק, כפי שאני התכוונתי אליו, לא יצלח.

איתן כבל: ברשותכם, אני מזכיר שיש גם הצעת חוק מוצמדת של חבר הכנסת שרן השכל, שתתאחר לדיון.

איתן כבל: זו הצעת חוק פרטית – הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת שרן השכל .

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לקבוע את נוהל הדיון.

איתן כבל: אני אאפשר למשרד החקלאות, להציג את הצעת החוק.

איתן כבל: המצגת, אגב, היתה אומרה להיות ארוכה.

איתן כבל: אני מקווה שעמדתם במספר השקפים – היא צומצמה.

איתן כבל: אתם יודעים שאני מאוד לא אוהב מצגות.

איתן כבל: היא שיטה לברוח מהנושא.

איתן כבל: רק אני רוצה לומר – זה לא אמור לבוא, שעכשיו הדיבור יהיה לאין שיעור יותר גדול מהמצגת שהיתה אמורה להיות במקור.

איתן כבל: אין פה שום סיבה לא להיות ממוקד.

איתן כבל: ד"ר דגנית בן דב, אנחנו מכירים, יודעים את העבודה.

איתן כבל: כפי שאמרתי, לשים את הנקודות, ונצא לדרך.

איתן כבל: בוקר טוב, גברתי.

איתן כבל: שמח לפגוש בך.

יעל כהן-פארן: בוקר טוב.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<שלמה גראזי: אתחיל בכמה מילים, ודגנית תמשיך.

<שלמה גראזי: אעשה את זה לבקשתך באופן קצר.

איתן כבל: העניין הוא להיות ממוקד.

<שלמה גראזי: מקצועי וממוקד, וגם אנסה לעמוד בלוח הזמנים.

<שלמה גראזי: קודם כל, אני חייב לומר שאני שמח שבשנת ה-70 למדינה שלנו אנחנו עוברים מפקודה מנדטורית, יוצאים מהכבלים של הבריטים, ואנחנו מחוקקים חוק שהוא עבור לשיטת המשפט הישראלי.

<שלמה גראזי: בעצם כיום הפקודה מהווה את המסגרת החוקית שיש לרופאים הווטרינריים בכלל וגם לרופאים של בני האדם, את המסגרת המשפטית להתמודד עם המחלה.

<שלמה גראזי: בעצם הפקודה נותנת מענה כמעט לכל הצרכים, אבל היא מאוד מיושנת ולא התקדמה עם השנים, למרות שהיו מדי פעם תיקונים כאלה ואחרים שניסינו לתקן, וככל שהתקדמנו בניסיון לתקן את הפקודה, הבנו שאנחנו הולכים ומשנים הרבה מאוד, בגלל שהתקדמנו גם מבחינת שיטת המשפט והמדינה וגם בגלל ההיבטים המקצועיים או בשינויים ובהבנות המקצועיות שלנו שחלו ב-70 או ב-70 ומשהו שנים מאז הפקודה.

<שלמה גראזי: כאשר אנו באים להציע את הצעת החוק הזו, אנו רוצים לאזן בין שני דברים: אחד, בין הרצון לשמור על האינטרס של בריאות הציבור, ולנסות להימנע מהחשיפה הזו של הווירוס הקטלני הזה, ומצד שני, אנחנו רוצים לשמור על רווחת בעלי חיים, ככל שניתן, בנסיבות השונות שיכולות לקרות בארץ.

<שלמה גראזי: כמובן, בשים לב גם לכל העניין של רווחת בעלי חיים ולנסות למנוע את הצער שלהם.

<שלמה גראזי: עד כאן דברי הפתיחה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דגנית, בבקשה.

<דגנית בן דב: כלבת היא מחלה שנגרמת על-ידי נגיף, על-ידי וירוס, שגורם לדלקת מוח מאוד-מאוד חמורה.

<דגנית בן דב: היא יכולה לפגוע בכל בעלי החיים ממחלקת היונקים, וככל הנראה, רק ביונקים.

<דגנית בן דב: היא מחלה חשוכת מרפא.

<דגנית בן דב: מי שלא קיבל חיסונים בזמן, והגיע לשלב של המחלה, מת מהמחלה הזו.

<דגנית בן דב: נכון שהיו כמה מקרים בארצות הברית של אנשים שהחלימו, אבל זו היתה כלבת מעטלפים - אלה מקרים מאוד-מאוד חריגים בשנים האחרונות, ולמעט אחת, ככל הנראה, הם נחשפו לפני כן והיו עם חיסון חלקי לפחות.

<דגנית בן דב: אז אנחנו מתייחסים למחלה הזאת כמחלה חשוכת מרפא.

<דגנית בן דב: מי שלא קיבל חיסונים בזמן והגיע לשלב המחלה, מת ממנה.

<דגנית בן דב: אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ-55 – הנתונים האחרונים של משרד הבריאות הבין-לאומי הם כ-60,000 בני אדם כל שנה שמתים מהמחלה.

<דגנית בן דב: זה בערך אדם כל עשר דקות.

<דגנית בן דב: נכון שהרוב המכריע זה במדינות שמכונה בצורה לא פוליטיקלי קורקט עולם שלישי; בעיקר מזרח אסיה, אפריקה ודרום אמריקה, אבל חשוב לזכור שהרוב הגדול הוא ילדים – בדרך כלל ילדים בני פחות מ-15 שנים.

איל בן ראובן: למה ילדים?

<דגנית בן דב: יותר מגע במדינות האלה עם כלבים משוטטים.

<דגנית בן דב: ככל הנראה זו הסיבה המרכזית, ופחות דיווח על נשיכה פה, נשיכה שם.

<דגנית בן דב: ילדים שמסתובבים ברחובות ובמזבלה ונשרטים, ננשכים, אין טיפול, וזה חלק משמעותי מהסיפור.

<דגנית בן דב: 99% ממקרי המוות נגרמו על-ידי כלבים ולא על-ידי בעלי חיים אחרים.

<דגנית בן דב: החשיפה היא כמעט תמיד נשיכה.

<דגנית בן דב: הנגיף בשלב המחלה מתרבה במוח, מגיע גם לבלוטות הרוק, ועובר משם.

<דגנית בן דב: יש מקרים ספורדיים – וחשוב לזכור – של חשיפת רוק לריריות או לפצעים פתוחים.

<דגנית בן דב: זה יכול לקרות, ואפשר להידבר גם באמצעי שהוא לאו דווקא נשיכה.

<דגנית בן דב: הנגיף חודר עם הרוק לרקמת שריר ועצב ונודד לאורך מערכת העצבים.

<דגנית בן דב: הנגיף נודד לאט-לאט בתוך תאי העצב, ולכן הוא לא נחשף למערכת החיסון של הגוף.

<דגנית בן דב: הגוף לא מפתח נוגדנים, לא ניתן לזהות את נוכחות הנגיף בגוף האדם או בעל החיים בשלב הזה.

<דגנית בן דב: תקופת הדגירה יכולה להימשך הרבה זמן.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: מחלת הכלבת לא פרצה השבוע למחוזותינו.

איתן כבל: מחלת הכלבת עלולה חלילה לגרום למוות, זו עובדה.

איתן כבל: מה שאני מבקש ממך, גם לתכליתיות של הדיון – אנחנו מודעים לכך.

איתן כבל: קראתי את המצגת כבר, אז גם ראיתי – היא מחלה איומה.

<דגנית בן דב: בשונה מהרבה מחלות שאנחנו מכירים, ובהקשר למשל להצעת החוק של חברת הכנסת שרן, מאוד חשוב להדגיש את הייחודיות של הכלבת בהקשר של תקופת הדגירה.

<דגנית בן דב: תקופת הדגירה יכולה להימשך הרבה זמן.

<דגנית בן דב: בכלבים היא תהיה כמעט תמיד פחות מחודשיים.

<דגנית בן דב: אי-אפשר לזהות שבעל חיים נמצא בתקופת הדגירה.

<דגנית בן דב: בתום תקופת הדגירה – אם נסתכל על חיה נגועה פה - הנגיף מגיע למוח ולבלוטות הרוק, ובעלי החיים מגלה סימנים.

<דגנית בן דב: אפשר לזהות את הנגיף בבדיקה – בדרך כלל זו בדיקה של אמת מוח לאחר המוות, ובעל החיים יכול להדביק כמעט תמיד על-ידי נשיכה.

יעל כהן-פארן: גם בתקופת הדגירה הוא יכול להדביק?

<דגנית בן דב: לא.

<דגנית בן דב: רק בתקופת המחלה.

<דגנית בן דב: בתקופת הדגירה הנגיף נודד בתוך מערכת העצבים.

<דגנית בן דב: יש מקרים ספורדיים של הדבקה על-ידי השתלת איברים, וגם זה כמעט תמיד יהיה סמוך לעשרת הימים הללו.

<דגנית בן דב: בתקופת הדגירה אין מחלה, אין סימנים, אין יכולת לזהות שמישהו נמצא בתקופת הדגירה.

<דגנית בן דב: חשוב לי להדגיש את זה, כי בהמשך נראה שמדובר על שתי תקופות הסגר – אחת של עשרה ימים, באה לשלול הדבקה, באה לשלול את החשד שבעל חיים נמצא כבר בתקופת המחלה, ותקופת ההסגר לשלילת ההדבקה של בעל חיים, בעל חיים שנמשך, למשל, תהיה תקופת הסגר הרבה יותר ארוכה, של עד ששה חודשים.

<דגנית בן דב: חשוב להבין את ההקשר הזה בהיבט של המחלה.

<דגנית בן דב: סימן המזרק חשוב – חיסונים בזמן יכולים לחסוך הרבה מאוד צרות.

<דגנית בן דב: הסימן הקליני העיקרי כשיש מחלה זה שינוי התנהגות.

<דגנית בן דב: סימן נהדר.

<דגנית בן דב: מצד אחד, צריך להכיר את ההתנהגות הנורמלית של בעל החיים או של האדם לפני כן, ומצד שני, בכל מחלה יש סימנים של שינוי התנהגות.

<דגנית בן דב: אז יש הסימנים של הכלבת הקלאסית, של בעל חיים משתולל, נושך בלי הכרה, כמו הסיפור על התנים מהימים האחרונים מאזור עמק בית שאן, אבל בהרבה מאוד מקרים קשה מאוד לזהות את הכלבת.

<דגנית בן דב: קצת היסטוריה.

<דגנית בן דב: עד 57' היו לא מעט מקרי מוות של בני אדם מכלבת.

<דגנית בן דב: בזכות ההדברה המסיבית של תנים באותה תקופה – לא היו אמצעים אחרים ולא היה חיסון אוראלי - ירד הנושא של כלבת וכמות המקרים שאובחנו.

<דגנית בן דב: עד אמצע שנות ה-90' היה שקט של כמה שנים טובות.

<דגנית בן דב: ב-96' מת חייל מהכלבת.

<דגנית בן דב: בחודשים שאחרי כן מתו עוד שני אנשים, וב-2003 עוד אישה בדואית מהאזור של ערד.

<דגנית בן דב: מאז יש לנו שקט לגבי בני אדם, אבל בבעלי חיים אנחנו רואים את המחלה, ואנחנו רואים אותה כל הזמן.

<דגנית בן דב: אתם יכולים לראות את מספר המקרים בכל אחת מעשר השנים האחרונות, ואפשר גם לראות שיש קצת שינוי משנה לשנה, באילו בעלי חיים הם הנגועים ביותר.

<דגנית בן דב: בשנתיים האחרונות יש עלייה משמעותית בתנים נגועים, וירידה מסוימת בכלבים.

<דגנית בן דב: לא ברור אם היא ירידה אמתית או בירידה באבחונים, כי פחות כלבים מגיעים לאבחון, אבל המחלה נמצאת, ומי שראה את הכתבות מהימים האחרונים, יש בהחלט חשש באזור של בית שאן להתפרצות המחלה.

<דגנית בן דב: זו הכתבה על אתמול בבית שאן, מ-YNET.

<דגנית בן דב: חשוב גם לזכור שאנו מדינה עם גבולות מאוד-מאוד ייחודיים.

<דגנית בן דב: גם כשיש גדרות אלקטרוניים, לא תמיד זה מונע מעבר של בעלי חיים מצד לצד.

<דגנית בן דב: השנים שלנו קצת פחות מקפידים.

<דגנית בן דב: חיסון אוראלי מתבצע בעיקר מאוויר, גם בשטחים, גם בשיתוף פעולה עם ירדן בשנים האחרונות.

<דגנית בן דב: מאוד חשוב להמשיך עם החיסון האוראלי.

<דגנית בן דב: זה תרכיבים, פיתיונות עם ריח חריף של דגים שמתו מזמן.

<דגנית בן דב: התרכיב נמצא בפנים.

<דגנית בן דב: זה מפוזר בעיקר מהאוויר.

<דגנית בן דב: יש חיזוק של פיזור בקרקע במקומות שיש הרבה תנים, במיוחד בשביל חבר הכנסת איתן כבל, אבל לא רק במיוחד בשבילו – אזורים עירוניים שיש בהם הרבה תנים ושועלים, יש תגבור של פיזור של הפיתיונות מהקרקע.

איתן כבל: דגנית אומרת את זה, כי בראש העין יש תופעה שנובעת מהבנייה המאסיבית, של בעלי חיים שיורדים מההרים אל תוך הישוב.

איתן כבל: לפגוש ברחוב שועל זו כבר לא תופעה יוצאת דופן, שלא נדבר – אצלנו לצערי, יש גם שפני סלע.

איתן כבל: יש לי בחצר שפני סלע.

איתן כבל: זה לא שתגידי ששמעתי שמישהו פעם.

איתן כבל: זה כמו לראות את זה בסרט של טבע, שעומד השפן, ששומר על הגזרה, והשאר משחקים.

איתן כבל: שמו להם מלכודות.

איתן כבל: הצב נכנס לאכול את כל הירקות ששמו להם שם.

איתן כבל: ליד הבית של הוריי, שזה בצד השני של ראש העין, זה לא שועל – ממש משפחות שמתנחלות להם בתוך.

איתן כבל: הם נכנסים לחצרות כדי לקחת אוכל.

איתן כבל: הם לא מבלים שם בתקופת החורף כי חם שם.

איתן כבל: יוצאים לעבודה, חוזרים בלילה.

איתן כבל: צריך לטפל בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותכם, אנחנו קיימנו דיון – אני מאתגר אותך, אפרופו מעניין לעניין באותו עניין, כלבת, קיימנו דיון על החיסונים, וביקשתי שתשלחו לי את הטבלה של רכישת החיסונים והעלויות שלהם.

איתן כבל: מה שהתפלאתי פה, שדווקא השנה, כשהמספר הוא חסר תקדים, של רכישת מנות – 250,000 מנות – ודווקא המחיר עלה.

איתן כבל: אני יודע שכשקונים הרבה, המחירים אמורים לרדת.

<דגנית בן דב: אני יכולה לענות רק לגבי המחיר.

<דגנית בן דב: המנגנון של הזה קבוע בחוק, עם התעדכנות לפי הדד, אבל זה דיון למסגרת אחרת.

<שלמה גראזי: לדעתי הוא מדבר על החיסון האוראלי ולא על החיסון לכלבים.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: בהמשך למכתבך שבהסתמך, להלן טבלה המרכזת רשימת החברות שמהן נרכשו תרכיבי החיסונים - כלבת – בהליך מכרזי – שזה יפה – הליך מכרזי ואותה חברה זוכה כל הזמן.

איתן כבל: לא שיש לי בעיה עם זה – אני רק מציג זאת כעובדה.

איתן כבל: וכן מחיריהם.

איתן כבל: מה שנראה לי – אם יש מנגנון בחוק, ממילא למה חייבים מכרז?

איתן כבל: מנגנון בחוק - אפשר לחלק בין כל החברות.

לאה ורון: כל נושא רכישת החיסונים והמחירים שלהם והמחירים שגובים הווטרינרים לא כל כך לובן עד תום בוועדה ולא כל כך הובהר על-ידכם עד תום.

<דגנית בן דב: זה גורמים אחרים מהמערכת, כדאי לזמן אותם.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: שלום, חברי הכנסת שמולי, דב.

יעל כהן-פארן: חיסנתם אותם בחיסון אוראלי?

<דגנית בן דב: נעשה הבחנה.

<דגנית בן דב: חיות בית, חיות משק במקרה הצורך, מחוסנים בהזרקה כתרכיב מומס, שהוא תרכיב מהיעילים בעולם, תרכיב שעובד בצורה מאוד מסודרת, ואני חושבת שלזה התייחסה השאלה הקודמת.

<דגנית בן דב: כשמדובר בחיות בר, יש בעיה טכנית לתפוס אותם כדי לחסן.

<דגנית בן דב: פותח בעולם אוראלי.

<דגנית בן דב: הוא תרכיב שהוא בעצם מהונדס, מבוסס על נגיף האבעבועות.

<דגנית בן דב: נגיף הכלבת הוא נגיף נורא רגיש לתנאי סביבה.

<דגנית בן דב: תוציא אותו מהגוף החי - אין עם מי לדבר.

<דגנית בן דב: תרכיב מומס, חייבים להכניס לגוף בהזרקה.

<דגנית בן דב: לבלוע תרכיב מומס, לא עוזר.

<דגנית בן דב: פה זה תרכיב מהונדס על בסיס נגיף האבעבועות שיושב בתוך פיתיון שעשוי מקמח דגים ריחני עד מאוד.

<דגנית בן דב: כשבעל חיים נוגס בפיתיון, התמיסה בפנים עם הנגיף המהונדס דרך ריריות הפה חודרת לגוף, ומחסנת אותו.

<דגנית בן דב: התרכיב הזה לא עובד על כלבים, כי הם לא לועסים; הם בולעים את התרכיב כמו שהוא.

<דגנית בן דב: לכן הוא לא משפיע עליהם.

<דגנית בן דב: יש שקית נילון, וכמו שהיא נכנסת, כך היא גם יוצאת.

<דגנית בן דב: התרכיב האוראלי מאוד יעיל לחיות בר, בעיקר שועלים ותנים; לא יעיל לכלבים.

איתן כבל: נתקדם, ברשותך.

איתן כבל: רק אימרי לנו, מהן הנקודות המרכזיות, כפי שאתם מביאים בחוק.

איתן כבל: אנחנו נפתח דיון, ניתן התייחסויות, ואז נעבור להקראת החוק.

איתן כבל: בבקשה.

<דגנית בן דב: אולי הנקודה המרכזית היא שפקודת הכלבת על כל תיקוניה, נהייתה משהו מאוד קשה להבנה.

<דגנית בן דב: נעשה סדר, חוק כתוב בצורה מודרנית, לפי המערכת המשפטית המודרנית, אפשר לקרוא אותו מההתחלה עד הסוף, וגם להבין מה כתוב בו.

<דגנית בן דב: השינויים העיקריים בתוכן הם קודם כל אותו סעיף שזכה לכינוי חוק קאיה – אפשרות לעשות- - -

איתן כבל: אפשר להוביל עוד כמה דברים בבית ראש הממשלה, וכך יהיו לנו חוקים.

<דגנית בן דב: בהתחשב בזה שוועדה מקצועית עבדה ב-2012 משך יותר משנה כדי להגיש את הבסיס - רק אף אחד לא זוכר את הוועדה הזאת - זו ההזדמנות לתת לאנשי הוועדה את הקרדיט שמגיע להם, כולל ללמוד מה קורה בעולם, כולל לבדוק נתונים על רמות נוגדנים שיש באוכלוסיות כלבים בזכות בדיקת נוגדנים לכלבים שיוצאים לחו"ל.

<דגנית בן דב: מאגר הנתונים שיש לגבי כלבים – היום חובה לסמן כל כלב בשבב אלקטרוני, ויש מאגר שבעזרתו אפשר לדעת איזה כלב חוסן ומתי – כמובן, בתנאי שהנתונים דווחו למאגר, אבל זה תמיד נכון, אז לתת בסיס לתצפית בית, וחשוב מאוד להדגיש – תצפית בית תתאפשר רק אחרי שתהיינה תקנות בנושא.

<דגנית בן דב: טיוטת תקנות כבר כתובה.

<דגנית בן דב: אנחנו מקווים להריץ את התקנות האלה מהר מאוד אחרי אישור החוק.

<דגנית בן דב: אנחנו עובדים במרץ על סיום הכתיבה שלהן.

<דגנית בן דב: זה דבר מרכזי.

<דגנית בן דב: אני חושבת שהכי טוב לעבור לפי הסדר.

איתן כבל: דגנית, ברשותך, אני רוצה לומר - לא לחינם פתחת עם המצגת, עם זמן הדגירה ומה זה יכול לעשות.

איתן כבל: כולנו, כמובן, חלילה שלא ישתמע מכאן, שמי מאתנו רוצה שתהיה פגיעה באזרחים חפים מפשע.

איתן כבל: יחד עם זאת, החשש שלי – אני כבר אומר לכם את זה, כי אני לא יודע אם נסיים היום את הדיון, אבל כדי שיהיה ברור – עלול להיווצר מצב, שיהיה חוק, אבל כולם יהיו בהסגר.

איתן כבל: כלומר שיהיה לנו חוק כתוב, מסודר, שכתוב באופן נפלא, רק המציאות בשטח לא תדע להתכתב עם המציאות של החוק, וחוק קאיה בעצם יישאר ככותרת.

איתן כבל: אני אומר לכם, כי ראיתי את המצגת, ועוד לפני שראיתי את החוק, הבנתי למה מכוון העניין.

איתן כבל: בסוף-בסוף מקבלי ההחלטות עלולים לקבל פיק ברכיים, כשהם רואים נתונים מהסוג הזה, שאומרים: ואוו.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה לכם.

איתן כבל: את יודעת, כבר החלפנו מילים בינינו, שצריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

איתן כבל: אין אף אחד סביב השולחן הזה, ואני בטוח שגם לא סביב השולחן הזה, כולל כל אלה שלוחמים סביב זכויות בעלי חיים, שחלילה רוצים שיסתובב לו איזה כלב נגוע, שעלול חלילה לגרום לפגיעה בבעלי חיים אחרים, וקל וחומר יש מי שיאמר בבני אדם.

איתן כבל: זו לא הכוונה, אבל אנחנו רוצים שהדברים יישקלו לא באופן הקיצוני של העניין אלא למצוא את הדרכים שבהן נקודות האיזון הנכונות תדענה לתת לנו התמודדות נכונה יותר.

<דגנית בן דב: הוועדה שישבה ודנה בנושא הורכבה מאנשי מקצוע, בעיקר מהמערך של השירותים הווטרינריים רבתי ושירותי הבריאות של בעלי חיים ושל בני אדם.

<דגנית בן דב: היא נדונה בעיקר מההיבט של בריאות ציבור.

<דגנית בן דב: הוועדה המליצה על קיום תנאים, שכשהם מתקיימים בעל החיים מחוסן, מסומן בשבב, אין היסטוריה של שוטטות, אין סימנים קליניים.

<דגנית בן דב: התנאים האלה יותקנו בתקנות, והן יידונו פה מסביב לשולחן הזה.

איתן כבל: אני רק מסב את תשומת הלב.

איתן כבל: אני לא רוצה שמישהו מאתנו יחשוב או ייקח את זה למקום שבו אומרים: אתה יודע מה זה עלול לגרום?

איתן כבל: כל השיח הזה של אתה מבין.

איתן כבל: אנחנו מבינים את העניין, אבל שוב, אם זה השבב, ולבדוק כמה ימים - כבר קח אותו להסגר וזהו, מה אתה מבזבז את זמני בחקיקה שאין לה שום סיכוי להתממש בפועל?

<דגנית בן דב: לפי הנתונים שיש לנו לגבי כלבים נושכים ולגבי הכלבים שבמאגר, אנחנו מעריכים שהתקנות החדשות יורידו את הצורך בהסגר לבין 50% ל-80%.

איתן כבל: אנחנו עושים את הדקות הראשונות לפתיח ולשיחה.

איתן כבל: אני רוצה שהמסר למהו הנתיב שבו אנו הולכים, שיהיה ברור לכולנו.

איתן כבל: הרי בסוף-בסוף, אני רוצה להזכיר – רוב האנשים שמחזיקים כלבים בביתם – הנחת העבודה – אני מכיר לצערי, גם כאלה שלא מחסנים את הכלבים שלהם, ולא רק בגלל החוק שלנו שהעברנו אותו פה בוועדה, ולאה לא שומעת.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הנחת העבודה היא שבסוף-בסוף הכלבים שעליהם אנחנו מדברים הם לא כלבים משוטטים, הם לא כלבים שנמצאים בכל מיני מקומות שהסיכוי – בשורה התחתונה עדיין המסה הקריטית שלשמה נוצר החוק הוא שיש לו גם בית ראוי שבו הוא יכול לשהות בתקופה הזו.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: ברשותכם, נעבור לחברי הכנסת ולאורחים הנכבדים שלנו.

איתן כבל: איל בן ראובן, יעל כהן פארן, איציק שמולי, דב חנין, וכל אחד מהחברים ומהאורחים שירצה להתייחס.

איתן כבל: חברים, בואו נהיה ממוקדם ולעניין.

איתן כבל: בבקשה, איל.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: החוק הזה הוא חשוב מאוד.

איל בן ראובן: אני אומר פה – הוא צריך להיות פתיח לטיפול בנושא בעלי חיים והמדיניות והאחריות והסמכות בכל נושא בעלי חיים במדינת ישראל.

איל בן ראובן: חוק הכלבת הוא פתיח.

איל בן ראובן: יש לנו בעיה קשה בכל נושא הטיפול.

איל בן ראובן: אנחנו עוברים לחוק.

איל בן ראובן: אתייחס לשני דברים: אחת, אני רואה בחוק הזה מקום אחד מאוד חיובי, והוא כל סוגיית – אני קורא לזה מיקום נקודות ההסגר בצורה של חלוקה מסודרת של בין איפה נמצאות תחנות ההסגר בחלוקה של ישובים, כי כנראה שלא כל אחד יכול להחזיק מקום כזה שיהיה נכון, טוב, מטופל וכו', אז בישובים ניתן דגש לנושא של סמוכים אחד לשני.

איל בן ראובן: צריך לתת גם לציבור יכולת להיות קרובים לעניין הזה.

איל בן ראובן: החלוקה הזו היא מאוד-מאוד חשובה.

איל בן ראובן: הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה באופן כללי, כי אני מניח, איתן, שבהמשך הדרך נתייחס לחוק.

איל בן ראובן: אני קורא לכולנו פה – סוגיית המתת בעלי חיים, אני חושב שאנחנו צריכים להיות – דיברת על איזון?

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לשים מאוד-מאוד לב לאיזון בעניין הזה.

איל בן ראובן: שלא תהיה בשום אופן ידנו קלה על ההדק, מה שנקרא.

איתן כבל: לכן חוק עיקור סירוס כלבים והקנס וכו', נקודת המוצא שלו היא בדיוק באה מהמקום הזה.

איל בן ראובן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לחזק את כל אותן נקודות אפשריות, שיביאו לכך שלא נצטרך להגיע בסוף להמתה.

איל בן ראובן: כלומר כל להקות הכלבים האלה שאנחנו רואים אותן מאיימות ומסתובבות בכל מיני מקומות, הטיפול בכך שלא ייווצרו להקות כאלה, או שלהקות כאלה כן יטופלו בצורה כזו או אחרת של עיקור וסירוס, יביאו לכך שלא נצטרך להגיע למקום שבסופו של דבר אנחנו יורים בכלבים.

איל בן ראובן: והנקודה האחרונה, אני מסכים בסך הכול, כבעל כלבים וחתולים – הבית שלי מלא בהם – אני באמת חושב שיתר האחריות לבעלי הכלבים, שעושים את עבודתם, לתת להם את האפשרות לשמור על כלביהם או להיות עם כלביהם כשהם עושים את עבודתם, גם במצב של נשיכה או משהו כזה, אני חי עם זה בשלום בעניין הזה, ואנחנו נתקדם.

איל בן ראובן: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: כמובן, אני תומכת במהלך שהחוק רוצה לעשות כאן, למעט כמה פרטים, שאגב, אני חושבת שבניסיון לייצר איזון בין טובת שלום הציבור, בריאות הציבור ושלום בעלי חיים, אני חוששת שיש גם מקום לתקן קצת יותר לטובת גם שלום בעלי החיים, ותכף אפרט, אבל באמת ההצעה הזו, קודם כל יש לשים על השולחן – נכון, זה בחוק אחר, אבל כחלק מאותה תפישה של מניעת מחלת הכלבת, יש חוק פיקוח על הכלבים, ואולי צריך ליצור איחוד כלשהו, שמכאן צריך לצאת, אולי תוספת לאכיפה יותר משמעותית נגד מי שלא מחסן את כלביו.

יעל כהן-פארן: היום אני לא יודעת, כמה אכיפה יש בנושא.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שהיא לא מקסימלית.

יעל כהן-פארן: צריך להגדיל אותה.

יעל כהן-פארן: צריך להגדיל את הקנסות, את הענישה האפשרית, כדי שלא יהיה מצב – קודם כל נתחיל מזה שמישהו בכלל, יש לו כלב לא מחוסן.

יעל כהן-פארן: נתחיל שם.

יעל כהן-פארן: זה הבסיס.

יעל כהן-פארן: משם צריך להתחיל ולשם צריך לשאוף.

יעל כהן-פארן: אז נכון, מדברים כאן על דברים נוספים, ותכף נגיע למה קורה כשיש התפרצות או חשש להתפרצות, אבל בסופו של דבר משם נתחיל, ושיהיו אפס כלבים לא מחוסנים בישראל.

יעל כהן-פארן: איך מגיעים לשם.

יעל כהן-פארן: ואולי זה צריך להיכנס פה, בחוק הנוכחי.

יעל כהן-פארן: אעבור הלאה.

יעל כהן-פארן: יש כמה סעיפים בעיתיים.

יעל כהן-פארן: הסעיף הראשון שאני רוצה להתייחס אליו – מי אחראי לדווח.

יעל כהן-פארן: הרי היום מה שקורה, אם כלב נושך חלילה אדם – בדרך כלל הננשך הולך לרופא, הרופא מדווח לשירותי הבריאות, וכך זה מגיע לשירותים הווטרינריים.

יעל כהן-פארן: זה סדר הדברים בעולם של היום.

יעל כהן-פארן: החוק הזה הופך את הסדר הזה, ודורש מבעל הכלב להיות המדווח, ואפילו מטיל עליו עונש מאסר של שנה – נשמע לי קצת דרקוני - למי שלא ידווח.

יעל כהן-פארן: נכון?

<שלמה גראזי: אני חושב שנעשתה טעות.

<שלמה גראזי: הפקודה שקיימת כיום מחייבת את הבעלים של הכלב, שיודע שנשך אדם או כלב אחר, ללכת באופן אקטיבי ולדווח.

<שלמה גראזי: כלומר זה כבר קיים היום.

<שלמה גראזי: זה שזה לא נעשה, זהו בעיה אחרת, אבל החקיקה כיום מדברת כך, והחוק בא היום לסגור את כל הפרצות ואת כל הדיווחים.

איתן כבל: זה לא יהיה פינג-פונג.

יעל כהן-פארן: זה בסדר שהוא עדכן.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: ממילא נגיע להקראה של הסעיפים השונים.

איתן כבל: נתחיל היום.

יעל כהן-פארן: צריך לבחון את המפגש של המציאות שאתם רוצים ליצור בחוק, גם אם היא קיימת בפקודת הכלבת, עם המציאות האמתית.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שיש פה ניסיון לסגור פרצות.

יעל כהן-פארן: זה בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: האם אכן זה לא מוגזם להחיל ענישה, להכניס את זה לתחום הפלילי של מאסר, והאם זה ריאלי בכלל שדברים כאלה יקרו, האם מערכות השירותים הווטרינריים לא יקרסו מכל הדיווחים?

יעל כהן-פארן: שוב – נכון שיש פה עניין של חינוך הציבור והעברת המידע הזה לציבור.

יעל כהן-פארן: אני, למשל, כבעלת כלב, מה שאמרת עכשיו לא היה ידוע לי.

יעל כהן-פארן: תודה לאל, יש לי כלבה טובה ונחמדה שלא נושכת אף אחד.

יעל כהן-פארן: אני באמת שואלת, אם זה לא מוגזם.

יעל כהן-פארן: השאלה שבעצם סעיף בחוק קאיה בא להסדיר את ההסגר הביתי כחלופה להסגר – תצפית ביתית לעומת הסגר.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם בחוק, כפי שזה מנוסח כרגע, זה ברור עד הסוף שזה הכיוון המועדף, וזה לא – נאמר, כפי שאני קוראת את זה, ואולי אני שוגה, זה לא ברירת המחדל.

יעל כהן-פארן: ברירת המחדל היא הסגר, ובהיתר מיוחד של הווטרינר, שוב – בתנאים שיפורטו על-ידי תקנות השר, הוא יכול ללתת היתר לתצפית בית.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לזה הסגר בית, כי בפועל זה צריך להיות סוג של הסגר בית.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר ברירת המחדל כרגע היא ללכת כן להסגר, לראות אם הווטרינר המחוזי, הרשותי נותן היתר, ואז הולכים הביתה.

יעל כהן-פארן: נכון?

יעל כהן-פארן: תקני אותי אם אני טועה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזו קצת לא מטרת החוק.

יעל כהן-פארן: מטרת החוק, כפי שאני רואה אותה, היא כן להסדיר את זה בצורה מאוד ברורה, אם הכלב בקריטריונים מאוד ברורים, שעבר חיסון וכו', לא צריך להיות בהסגר אלא בתצפית בית.

איתן כבל: נגיע לשם.

יעל כהן-פארן: נגיע לשם.

יעל כהן-פארן: זו המטרה שלנו בסופו של דבר, להביא לכך שכלבים שהם לא נגועים, שהם מחוסנים, שגם אם כלב נשך, קרה משהו, לא יעבור את מסכת העינוי הזה של הסגר.

יעל כהן-פארן: והדבר השלישי שחשוב לי לומר לגבי כלביות, שזה בסעיף 39, שכל כלבייה היום מקבלת אישור, וזה מאוד בעייתי, כי צריך לבדוק שהן אכן עומדות בתקנים של צער בעלי חיים.

יעל כהן-פארן: אבל העניין שאני רוצה לגעת בו הוא עניין של המתה.

יעל כהן-פארן: שלא יהיה ספק – אף אחד לא רוצה חלילה התפרצות כלבת, וכלב משוטט עם כלבת, שינשוך חלילה אנשים וילדים וכו'.

יעל כהן-פארן: אבל האם אין איזשהו אמצעי שהוא לפני שבאים ומחליטים – אזור שלם, מרעילים את כל הכלבים.

יעל כהן-פארן: אי שואלת, האם הכנתם עד הסוף אמצעים מידתיים יותר מול החלטת המתה של אזור שלם שהוכרז עליו כחשוד ונגוע?

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דגנית, בבקשה.

<דגנית בן דב: רק בקצרה, כיוון שבתנאים לתצפית בית לא נדון היום אלא כשהתקנות יעלו – הכיוון הוא שבתקנות ייקבעו תנאי הסף לאישור של תצפית בית, אבל ברירת המחדל תהיה קודם כל להגיע למחלקה הווטרינרית העירונית.

<דגנית בן דב: הרופא הווטרינר הרשותי יבחן שאכן הכלב עומד באותם תנאים, ויאשר הגיע.

<דגנית בן דב: בלי האישור הזה – הסגר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: מבלי לחזור על דברים שנאמרו, רק התייחסות שלי לסעיף 1, שהיה גם הרקע לכל המהומה שהיתה בזמנו במליאה – קודם כל, אני חושב שצריך לברך את משרד החקלאות על עצם קידום החוק.

איציק שמולי: העובדה שכל מי שעוסק פה ומצוי בקשר עם ארגוני בעלי חיים או עם אנשים שמגדלים בעלי חיים, התלונה הזו שמגיעה אחת לשבוע בדרך כלל, לפחות, של כלב שמכניסים אותו להסגר, ואין שום חלופה אחרת, והוא כן נשך או לא נשך, או השכן אומר שהוא נשך – אני חושב שעצם הרעיון לקדם עוד חלופה, שנקראת השגחה ביתית, בעיניי זו החלטה ראויה וטובה, וטוב שאתם עושים את זה.

איציק שמולי: יחד עם זאת, מה שלי מאוד-מאוד מפריע, אדוני היושב-ראש, בחוק הזה, זה סעיף 11.

איציק שמולי: זה סעיף שמאפשר המתת בעלי חיים משוטטים.

איציק שמולי: אתה הגדרת את זה הכי טוב – אף אחד לא בעד כלבת, ואף אחד לא רוצה שיהיה מצב שבו בעלי חיים שחשודים בכלבת, יסתובבו חופשי ליד ריכוזי אוכלוסייה, אבל אנחנו הרי יודעים שזה לא המצב.

איציק שמולי: דיבר פה קודם חבר הכנסת איל בן ראובן, והשתמש בביטוי יד קלה על ההדק.

איציק שמולי: היום היד קלה על ההדק, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: היום – אני מזכיר לכם את התחקירים שהיו גם בידיעות אחרונות, גם במקומות אחרים על זה – שהיום כאמצעי לדלל אוכלוסייה של בעלי חיים – כלבים משוטטים, לצורך הדוגמה – אפשר להכריז על אזור מסוים באופן תיאורטי שנגוע בכלבת, ולהוציא אל הפועל תוך יומיים מבצע הרג.

איציק שמולי: ויודע מה הדבר הכי גרוע?

איציק שמולי: אף אחד לא חייב דין וחשבון – לא לגבי קביעת סימון השטח כשטח שנגוע בכלבת.

איציק שמולי: קם גורם מוסמך כלשהו ויכול לעשות את זה, וגרוע מכך – אחרי שמתבצע ההרג, אף אחד לא טורח לבדוק, אם היתה כלבת, לא היתה כלבה, וזה בעיניי דבר שהוא מזעזע.

איציק שמולי: לדעתי, סעיף 11 בנוסחו הנוכחי לא יכול לעבור.

איציק שמולי: אני חושב שתפקיד המחוקק בסעיף הזה הוא להבנות את שיקול הדעת, מה נדרש מהסמכות שיש לה יכולת לקבוע, האם האזור הוא אזור נגוע בכלבת, אילו שיקולים ובאילו סטנדרטים הוא צריך לעמוד לפני שהוא מכריז את ההכרזה הזאת.

איציק שמולי: אחרת אני חושב שהמצב שבו היד קלה על ההדק היא כרגע, וגם תישמר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הגיע הזמן שיהיה לנו בישראל חוק מודרני בעניין מניעת מחלת הכלבת.

דב חנין: החוק הזה הוא הסדר ספציפי שנמצא ברמה העיונית בין שני חוקים גדולים, שאנחנו צריכים למצוא ביניהם את נקודת האיזון: החוק הגדול האחד, פקודת בריאות העם - החקיקה שמגנה על בריאות הציבור; החוק הגדול השני הוא חוק צער בעלי חיים.

דב חנין: אנחנו רוצים להגן על בריאות הציבור, ולא לפגוע בצורה מיותרת בבעלי חיים, לגרום להם כאב, לגרום להם צער, לגרום להם מוות מיותר.

דב חנין: לכן החוק הזה אמור להיות נגזרת של קו האיזון בין ההגנה על בריאות הציבור לבין ההגנה על בעלי החיים.

דב חנין: אני מצטרף להערות של קודמיי, חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת איל בן ראובן לגבי כמה סעיפים בחוק הזה.

דב חנין: אני קראתי את הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הכין לקראת הדיון.

<מרב תורג'מן: לא, זה הנוסח הממשלתי.

דב חנין: המחיקות באדום?

דב חנין: אה, הבנתי.

דב חנין: רציתי לברך אתכם.

דב חנין: לפעמים אתם עושים עבודה מוקדמת.

דב חנין: ..

דב חנין: אז אני רוצה לברך אתכם מראש, בתקווה שתאמצו את התיקונים הללו שמופיעים בנוסח שנמצא בפנינו.

דב חנין: אעבור עליהם בצורה מאוד-מאוד תמציתית: אחת, חובת הדיווח על הננשך ולא על הבעלים; שתיים, ברירת המחדל צריכה להיות תצפית הבית או הסגר הבית; ושלוש, כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, חייבים לבטל את הסעיף הזה, שהוא בלתי-סלקטיבי, הוא מרחיק לכת, ובעיקר לגמרי מיותר, סעיף 11.

דב חנין: אין שום סיבה לדבר הזה.

דב חנין: אם אנחנו מגיעים להסכמה על שלושת הדברים האלה, לדעתי, אדוני היושב-ראש, החוק הזה יוכל לעבור בהסכמה מלאה של כל חברי הכנסת.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: חאג', בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהבעיה היא יותר עם הכלבים המשוטטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק שבוע שעבר פורסם בכלי התקשורת הערבית – צעיר מכפר כנא הותקף על-ידי כלב, ומי שראה את הרגליים שלו, זה מזעזע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הבעיה היא יותר עם הכלבים המשוטטים ויותר בישובים הערביים, שלא מקבלים טיפול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני שנה עם חברתי יעל, הגשנו הצעה לסדר בנושא הכלביות, למשל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שר החקלאות הבטיח - באף ישוב ערבי אין כלבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסתובב בהרבה ישובים, אנחנו רואים הרבה, ממש קהילות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הולכים בודדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רואה 10, 15, וזה הרבה, והם משוטטים בתוך הישובים הערביים, ולא מקבלים מענה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעניין המתה, ברור – אני נגד המתה, אבל אם תהיה לי הברירה בין חיי האדם לחיי הכלב, חיי האדם הם עדיפים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל להכריז על אזור שלם שהוא נגוע, יש אפשרות שבמקום לירות כדי להרוג, אפשר להרדים, לא להרוג את הכלב, ואז מי שחייב המתה, שתהיה המתה, אבל לא כברירת מחדל ראשונה באזור הזה, ואז מחסלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנקודה שאנחנו צריכים גם לבדוק אותה, זה מה עושים בעניין החובה על בעל הכלב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהוא בכלל לא יודע, ואם יודע, לא רוצה שיבואו אליו בטענות, כי יש לו אחריות על הכלב שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האחרוית להודיע היא על מי שננשך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בלאו הכי הוא צריך להגיע לקבל טיפול, אז גם אולי לחייב קופות חולים שמגיעים אליהן, גם לדווח שיש באזור הזה כלבת, במידה שמי שננשך, הוא גם נגוע בכלבת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, מהאורחים הנכבדים.

איתן כבל: בבקשה.

<מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

איתן כבל: היועצת המשפטית המהוללת של מרכז השלטון.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי סבור שהצעת החוק, כפי שהיא מונחת בפני הוועדה כרגע, מטילה הרשויות המקומיות מטלה לא אפשרית ליישום.

<מירה סלומון: הרשויות המקומיות לא יכולות לעמוד בה.

<מירה סלומון: אין לנו מספיק כלביות.

<מירה סלומון: הקביעה שרשות מקומית צריכה להקים תחנת הסגר לכלבים או לחתולים, או לעשות שיתוף פעולה עם רשות מקומית אחרת, שאצלה קיימת תחנת הסגר שכזו, היא קביעה שאין מאחוריה דבר, כי היא לא מסדירה את המצבים שבהם הכלבים והחתולים של רשות מקומית אחת ממלאים את תחנת ההסגר, ומה קורה עם רשות מקומית אחרת שמשתמשת בשירותים שלה.

<מירה סלומון: היא לא מייצרת באמת, בעולם שבו אנו רואים יותר ויותר צורך בהסגרת כלבים וחתולים, אפילו במצב שבו אפשר יהיה לעשות שימוש בתצפית ביתית, ונתייחס לזה מייד, היא לא מייצרת פתרונות לרשויות המקומיות.

איתן כבל: העניין ברור.

<מירה סלומון: בנוסף, הצעת החוק מדברת על הצורך להביא להסגר כל בעל חיים.

<מירה סלומון: בעל חיים מוגדר בפקודה ככל יונק למעט אדם, למרות שתחנות ההסגר אמורות להיות מיועדות לכלבים ולחתולים.

<מירה סלומון: כבר עכשיו נאמר שהרשויות המקומיות לא יודעות לטפל בבעלי חיים שהם לא כלבים וחתולים בתחנות ההסגר שלהן.

<דגנית בן דב: סליחה, אבל זה לא מדויק.

<דגנית בן דב: הצעת החוק לא קובעת להביא כל בעל חיים לתחנת הסגר אלא למקום הסגר, ויש הבחנה ברורה בין מתקן הסגר ומקום הסגר.

<דגנית בן דב: הרשותי או הממשלתי – פרה ברפת, סוס באורווה, כלב- - -

<מירה סלומון: אם מקובל על משרד החקלאות שכל דבר שהוא לא חתול וכלב יגיע לתחנת הסגר שהיא לא של הרשות המקומית, מקובל עלינו, שיגיעו לנוסח החוק, בצורה ברורה ומדויקת, ונסכים יחד אתכם.

<שלמה גראזי: זה רק עם הערת אגב – אם אנחנו לא מדברים על בעלי חיים משוטטים, כלומר שלא ייצא מצב שאנחנו מערבבים פה את הנושאים.

<שלמה גראזי: כשמדובר בכלבת, הפתרונות לחיות שאינן חיות מחמד, כלבים וחתולים, ברור לנו שיהיו מטופלים באוורה וברפת ובדיר.

איתן כבל: הכוונה היא שאם יש בישוב עירוני – יש עדיין מקומות כאלה; לא רבים, אבל יש – שפרה נגועה בקטרת הבקר.

איתן כבל: אני מכיר אותה, לצערי, מקרוב – טיפלתי בזה לפני שנים, במושב פדויים, שאמר לי אז התימני: פרה יוצאת, פרה נכנסת, ולא הבין שהיה צריך לשרוף הכול.

איתן כבל: זה כבר היסטוריה.

<שלמה גראזי: 30 שנה, אם לא יותר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר – בסדר שאת תמיד מעלה לנו את הרף, ולפעמים גם הברור מאליו, מוטב שייאמר, ואם יש לך עוד משפט, בבקשה, אבל בשורה התחתונה זו אינה הכוונה.

איתן כבל: זה לא מתכתב עם העניין.

<מירה סלומון: הדברים צריכים להיות ברורים.

<מירה סלומון: הכוונה היא גם לא רק לפרות אלא גם לתנים, גם לשפנים.

<מירה סלומון: היתה פה מצגת שלמה.

<מירה סלומון: הנקודה האחרונה שלנו זה עניין התצפית הביתית.

<מירה סלומון: אנחנו מודעים לכך שנעשית עבודה במשרד החקלאות על הכנת תקנות.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי, אנו לא מעורבים בתקנות האלה.

איתן כבל: לא נעשה פה עכשיו פינת הדמעות.

<מירה סלומון: חלילה.

איתן כבל: כמו כל דבר, דגנית, מרכז השלטון והיועצת המשפטית באמת האלופה שלו – אתם צריכים לשבת ביניכם, ולתאם את הדברים לדיון הבא לפחות בכל הנוגע לדברים הללו.

איתן כבל: אין לי שספק שלו היתה שיחה מקדימה, הרבה מהדברים היו בכלל נחסכים.

איתן כבל: אבל בסדר, לבוא בדברים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי צרפתי: ד"ר אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים ברשויות המקומיות.

<אבי צרפתי: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה על הטיפול בנושא.

<אבי צרפתי: חוק הכלבת, כפי שנכתב על-ידי משרד החקלאות, הוא חוק מאוד-מאוד חשוב.

<אבי צרפתי: הוא מהווה למעשה את עיקר העבודה של הרופאים ברשויות המקומיות.

<אבי צרפתי: לשמחתנו, עם התקדמות המדע והטכנולוגיה, וגם כל מה שקשור ברווחת בעלי חיים, אני חושב שהחוק הזה, כפי שיוצג פה לחברי הוועדה, הוא גם על דעתנו, כפי שהצגנו בנייר העמדה שלנו, מקודם בצורה נאותה, ומהווה איזשהו איזון בין הצורך בשמירה על בריאות הציבור לבין הצורך בדאגה לרווחת בעלי החיים.

<אבי צרפתי: אבל מה שמטריד אותנו בנושא הזה, הוא שבסוף יום אנחנו ברשויות המקומיות מטפלים בפועל בנושא ההסגר או אי-ההסגר או התצפית, ואנחנו הם אלה שצריכים לתת את התשובה למשרד הבריאות, האם האדם שננשך או נשרט או בדרך זו או אחרת בא במגע, האם הוא צריך לעבור טיפול מנע נגד מחלת הכלבת, כן או לא.

<אבי צרפתי: אני רוצה להזכיר לוועדה שטיפול מנע נגד מחלת הכלבת הוא לא טיפול פשוט.

<אבי צרפתי: זה טיפול לא נעים, לא סימפטי.

<אבי צרפתי: הוא דורש הזרקה מקומית של- - - בפסיבי, ולאחר מכן גם מספר חיסונים.

<אבי צרפתי: לעתים אנו מוצאים עצמנו מול אנשים מבוגרים או חולים שנדרשים לעבור את הטיפול הזה.

<אבי צרפתי: לכן יש עלינו אחריות גדולה.

איתן כבל: אגב, כמה אנשים היו חשודים מהידבקות – לא בהכרח שבסוף נדבקו, אבל כמה אנשים עברו טיפול, אם אתה יודע?

<אבי צרפתי: במסגרת ארצית איני יודע לומר את זה.

<אבי צרפתי: זה משהו ששייך למשרד הבריאות.

<אבי צרפתי: יש פה גם עניין צנעת הפרט, וגם הנושא ששייך אך ורק למשרד הבריאות.

איתן כבל: לא ביקשתי את הכתובות של האנשים.

איתן כבל: בבקשה.

<בוריס יעקובסון: בוריס יעקובסון.

<בוריס יעקובסון: אני מנהל מעבדה במרכז ארצי לאבחון מחלת הכלבת במכון הווטרינרי.

<בוריס יעקובסון: היום המעבדה הזאת הוכרה כאן כמרכז בין-לאומי על-ידי ארגון בין-לאומי למעבדת ייחוס עולמית.

<בוריס יעקובסון: רק לענות על השאלה הזאת, בין 3,500 ל-5,000 אנשים מטופלים כל שנה על-ידי משרד הבריאות.

<דגנית בן דב: לא כולם מקבלים את החיסון.

איתן כבל: מה שהוא אומר, שיש 3,000 עד 5,000 שמקבלים סוג של טיפול.

איתן כבל: זה יכול להיות מטיפול מלא ועד זריקה אחת.

<בוריס יעקובסון: הפונים – זה אדם שנשרט, שננשך, שבא במגע.

<בוריס יעקובסון: הוא בא לאחות אפידימיולוגית או ללשכת הבריאות, ואז הם מחליטים.

<בוריס יעקובסון: אם בעל החיים מוסגר – כפי שהוא אומר - או בתצפית, הם לא מחסנים.

<בוריס יעקובסון: כלומר ההחלטה – אבל יש כאלה שנעלמים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה מספרים מאוד מעניינים.

איתן כבל: הוא אומר- - -

איציק שמולי: הוא מודד את הבהלה; לא את המקרים בפועל.

<בוריס יעקובסון: אני לא מודד כלום.

<בוריס יעקובסון: אני אומר שפונים כ-20,000 כל שנה בגלל המגע.

<בוריס יעקובסון: מהם כ-3,000 עד 5,000 מקבלים טיפול בשנה.

<בוריס יעקובסון: תלוי כמה מקרים חיוביים יש באותה שנה.

<בוריס יעקובסון: עכשיו יש שלושה אנשים שננשכו בסחנה על-ידי תן, בניר דוד.

<בוריס יעקובסון: כלומר אם פרה נגועה, לפעמים עשרים איש מקבלים טיפול על המגע.

יעל כהן-פארן: כמה מה-3,000 הם בגלל כלבים?

יעל כהן-פארן: כי ציינת עכשיו תן ופרה.

<בוריס יעקובסון: אני לא יכול לומר.

<בוריס יעקובסון: אבל רוב המקרים זה נשיכות כלבים וחתולים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי צרפתי: אומר את הפרקטיקה, עד כמה שהיא מתבצעת.

<אבי צרפתי: נניח, בסדר גודל, טיפלנו בכזה מקרה עכשיו - כלב נשך, הגיעה דרישת הסגר, הבעלים לא הסגירו את הכלב, מסיבה כזו או אחרת – לא אתווכח.

<אבי צרפתי: ביום התשיעי משרד הבריאות מקבל דיווח שהכלב לא נמצא בהסגר, לכן אין בידינו לתת את המידע אם הכלב נגוע או לא.

<אבי צרפתי: ביום התשיעי בבהלה הגברת בת 68 נקראת למשרד הבריאות להתחיל לקבל סדרת טיפולים נגד כלבת, וזה אני מדבר על הלשכה ברחובות, כך שבעוד שבעבר הדברים הללו היו מצומצמים רק ללשכות הצפוניות או הדרומיות, איפה שהכלבת רוחשת ומבעבעת, העניין הזה חודר היום למרכז הארץ.

<אבי צרפתי: הנושא של תצפית ביתית – אנחנו רואים את זה בצורה חיובית.

<אבי צרפתי: יש הרבה כלבים ראויים לכך, שלא יהיו מנותקים מהבעלים שלהם או מהסביבה הטבעית שלהם, וגם אם הם נשכו כי במקרה מישהו דרך להם על הזנב, ובמקרה הם הסתובבו, הם לא צריכים לסבול כביכול.

<אבי צרפתי: במסגרת הזו אנו רואים כאנשים שמטפלים גם בבני האדם, שבאים להסגיר את הכלבים, שהסבל אינו רק אצל בעלי החיים אלא גם אצל האנשים עצמם.

איתן כבל: אני רוצה לאתגר אתכם בהקשר שהתייחסו גם חברי הכנסת, לשלוש הנקודות.

איתן כבל: הרי בסוף אלה נתונים.

איתן כבל: לא סתם שאלתי את הנתונים כדי לנסות להתכתב עם המציאות, כפי שהיא מתקיימת.

איתן כבל: האם מישהו יודע לומר לי, כמה מקרים של כלבים – ואני לא נכנס עכשיו, משריטה ועד נשיכה, לא חשוב מה, שהסתבר – ואני מדבר שכלבים לא משוטטים; אני מדבר על כלבים שנמצאים בתוך בתים, ברמה כזו או אחרת.

איתן כבל: אני אפילו לא רוצה עכשיו לעשות את ההבחנה אם הכלב בחצר.

איתן כבל: כמה מאלה שהגיעו אליכם, מה-20,000, הפכו להיות- - -

<בוריס יעקובסון: לא מתוך אלה.

איתן כבל: הם בתוכם.

<בוריס יעקובסון: 5,000 כלבים מגיעים להסגרים.

איתן כבל: ברשותך, אני אומר את זה ברצינות, כי אני מנסה להבין.

איתן כבל: לי ברור שה-3,000 עד 5,000 מתוך המנעד של ה-20,000 של הסך הכול.

איתן כבל: מתוך ה-20,000 האלה יש בין 3,000 ל-5,000 – תלוי באיזו שנה, אם היתה התפרצות, לא היתה – יש כאלה שמגיעים למדרגות טיפול כאלה ואחרות, מזריקה ועד מכלול הזריקות.

איתן כבל: זה אחד.

איתן כבל: אני רוצה לומר שמתוך ה-20,000, כי אני לא יודע אם זה בתוך ה-3,000 או 5,000.

איתן כבל: יכול להיות שחלק מהם מגיעים לתוך ה-3,000 עד ה-5,000 – אבל מתוך ה-20,000 כמה מהם הם כלבי בית, אם ניתן להם את ההגדרה הזו, שהסתבר שהם במצב שמצריך מעבר ל-3,000 עד 5,000 או יסתבר שאין שום בעיה, עברו את כל המסלולים?

איתן כבל: יש חשיבות לעניין הזה, אבי.

<אבי צרפתי: ברור.

<אבי צרפתי: אומר גם, ככלל אצבע- - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אבל ארצה את הנתונים האלה, כי הם אמורים לשרת אותנו בדיון הזה.

<אבי צרפתי: להערכתנו, ויש פה לפחות עוד רופא אחד שאחראי על תחנת הסגר כמוני.

<אבי צרפתי: להערכתנו, סדר גודל של לפחות 50% מהכלבים שמתייצבים להסגר עקב קריאה של השירותים הווטרינריים הם כלבים שהם מחוסנים, מטופלים, ביתיים, שביניהם לבין הכלבת- - -

איתן כבל: באת לרחבה, וקצת פספסת את השער...

איתן כבל: אם תגיד לי: אין לי הנתונים – אז נבקש אותם.

איתן כבל: יכול להיות שאין אותם בכלל, אבל אני מנסה לעלות מדרגה בשיח של הנתונים האלה.

איתן כבל: כי אני חוזר – מה שחברותי וחבריי מחברי הכנסת התייחסו וגם אחרים – בסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות את ההבחנה בשלב הראשון, לפני עניינים נוספים – איך אתה מתמודד עם כלבים משוטטים, וכן הסגר אזור ולא הסגר אזור.

איתן כבל: אני מדבר בשלב הראשון, שזו הולדתו של חוק קאיה.

איתן כבל: במובן הזה, אני רוצה לדעת, ואני אומר את זה לכם, שמתוך X כלבי בית – עזוב אותי עכשיו כל ה-100% שמגיע אליך – מתוכם, שהגיעו אליכם עם חשד כזה או אחר, כמה מהם הסתבר שמצריך טיפול?

איתן כבל: 80%?

איתן כבל: 20%?

איתן כבל: טיפול, שהסתבר שהוא לא חוסן- - -

<אבי צרפתי: 50% כלבי בית.

<אבי צרפתי: זה גם מאוד תלוי באיזה שטח גיאוגרפי אתה חי.

<אבי צרפתי: אם אתה חי בצפון- - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: כלב חוסן, לא חוסן.

איתן כבל: יש דברים שהם מוחלטים.

איתן כבל: זה לא תלוי אזור.

<דגנית בן דב: זה תלוי אזור, כי באזורים שונים הנטייה של אנשים לחסן, שונה.

<דגנית בן דב: בצפון מחסנים פחות, אז אחוז הכלבים הלא מחוסנים, גדול יותר.

איתן כבל: אני עכשיו לא נכנס לפסיכולוגיה של האנשים.

איתן כבל: אני בשלב הזה מנסה לשים את המציאות, כפי שהיא מתקיימת.

איתן כבל: לא אומר: בצפון אנשים חושבים, שרחוק להגיע מהמרכז לצפון, אז שם אפשר – לא.

איתן כבל: אותי מעניין בשלב הראשון לקבל את הנתונים כמו שהם כדי לנסות לאחר מכן, בשלב הבא, לראות איך אנחנו מתכתבים עם הטענות שהועלו על-ידי הח"כים, שלושת הסעיפים המפורסמים, שהם תחת הכותרת, מי יותר, מי פחות.

איתן כבל: כי ככל שיהיו לנו נתונים של איך מתקיימת המציאות, יהיה לנו יותר קל להתמודד.

איתן כבל: כי מה קורה – אומר לכם מה מטריד אותי, בלי כל הנתונים האלה.

איתן כבל: אתה בא אליי, אומר: שמע, הכלב ההוא, הכלב ההוא.

איתן כבל: אף אחד סביב השולחן הזה, גם אוהבי בעלי החיים, לא יהיה מוכן לקחת על עצמו אחריות אוטומטית, שאם פתאום יסתבר.

איתן כבל: לכן אני רוצה שלא רק נקבע כללי אצבע.

איתן כבל: אני רוצה לראות את המציאות כפי שהיא מתקיימת היום, שתהיה המסד שעליו אנחנו מתקדמים בתהליך.

איתן כבל: כלומר יכול להיות שהנתונים האלה יהיו כאלה שנאמר עם כל הכבוד לנו, צריך למצוא את הדרכים היותר נכונות להתמודד עם זה.

איתן כבל: ויכול להיות שהנתונים יראו לנו: זה מסוכן, זה קשה, אבל לא כצעקתה, ובנקודות מסוימות כאלה ואחרות אפשר להתמודד עם זה בדרכים אחרות.

איתן כבל: לכן אני כבר אומר את זה, בסיום הדיון, אני אבקש את הנתונים הללו, כי הם לדעתי יכולים לסייע לנו בהתמודדות.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים ייאמרו חזור ואמור – אף אחד לא רוצה להתעסק עם כלבת או חושב חלילה לייצר מצב שבו עקב חקיקה כזו או אחרת מישהו ימצא פתאום עצמו נפגע, אפילו לא אדם אחד או בעלי חיים אחר אחד.

איתן כבל: בבקשה, סיים, אבי.

<אבי צרפתי: אם יתבקשו הנתונים – בבקשה, אבל שוב אומר, בהערכה גורפת של מה שקורה, פחות או יותר, גם אם אנחנו מתייחסים לאזורים הגיאוגרפיים השונים, שיש להם השלכה על נפיצות המחלה או על הבעייתיות של המחלה, אנחנו חושבים שכ-50% מהכלבים שמתייצבים אצלנו יהיו מסוגלים להיות משוחררים לתצפית ביתית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה עדיין מעט.

איתן כבל: לפי הנתונים, 50% שהם בסכנה, כלבי בית, זה מספר שמישהו צריך לתת עליו הסבר.

איתן כבל: זה מספר אסטרונומי.

איתן כבל: אני מדבר כלבי בית.

איתן כבל: לא מדבר על כלבים משוטטים.

איתן כבל: זה אומר שאין כמעט פיקוח אמתי.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: הוא לא אפקטיבי.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: במחלה שאומרים שהיא חשוכת מרפא כמעט.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי צרפתי: שתי נקודות שארצה לסיים בהן.

<אבי צרפתי: ראשית, כל מה שמדובר על נושא של תצפית כלבת שלא במתקן הסגר מאושר, חשוב מבחינתנו, שעד שהתקנות לא יתוקנו בצורה נכונה ויעברו בצורה המתאימה- - -

איתן כבל: אי-אפשר להלבין אותן.

<אבי צרפתי: נכון.

<אבי צרפתי: כיום המציאות שלנו היא מציאות בעייתית מאוד.

<אבי צרפתי: אנחנו מוצאים עצמנו נקראים לבתי משפט, בין אם זה בתי משפט מקומיים, מחוזיים, שמערערים על צו ההסגר, וכתוצאה מזה כל שופט – סליחה על הביטוי; אני מתנצל אם אני פוגע – מחליט מה בדעתו לעשות, ללא שום ידע, במעמד צד אחד, ללא שום ידע מקדים בנושא המחלה, בנושא התנאים.

איתן כבל: גם שופטים פוחדים.

איתן כבל: אומרים לו, אז הוא באינסטינקט שלו.

<אבי צרפתי: הם משחררים מההסגר.

<אבי צרפתי: הם משאירים את הרשויות על האכיפה.

<אבי צרפתי: בנוסף, למרות כל התהליך – ואנחנו מברכים על התהליך הזה – אל לנו לשכוח, שתחנות ההסגר או הכלביות העירוניות זה עדיין דבר שקיים ועדיין דבר שיהיה ויש בו צורך עדיין גם למטרות אחרות.

<אבי צרפתי: אנחנו קוראים פה על השולחן הזה, גם לגורמי הממשלה השונים, או לבטל את התמיכה אלא להפך - להגדיל את התמיכה שלהם במסגרת הזו כדי שהכלביות האלה יהיו ברמה נאותה וטובה לכל בעלי החיים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זו קריאה חשובה.

איתן כבל: חלק גדול מהאנשים שיושבים פה, עושה את זה כמעט באופן תדיר.

איתן כבל: בבקשה.

<יהונתן אבן צור: שמי יהונתן אבן צור, ואני מנהל השירות הווטרינרי בעיריית ראשון.

<יהונתן אבן צור: לעיריית ראשון לציון יש תחנת הסגר כבר 14 שנים.

<יהונתן אבן צור: בתחנת ההסגר שלנו מוסגרים כל הכלבים שמגיעים משדה התעופה.

איתן כבל: הם לא מעט, לצערנו.

<יהונתן אבן צור: פשוט לא עשו את הבדיקה הנדרשת לפני הכניסה לארץ.

<יהונתן אבן צור: מי שלא עשה את הבדיקה הנדרשת, נכנס להסגר עד שהוא מבצע את הבדיקה.

<יהונתן אבן צור: אני מדבר על הכלבים שהגיעו לשדה התעופה עם בעליהם.

<יהונתן אבן צור: לכן יש לנו גם מושג לגבי מספר נקודות שאעלה.

<יהונתן אבן צור: אנחנו נותנים גם שירותים למספר רשויות מקומיות סמוכות, ולעתים מגיעים מכל קצת הארץ לכלבייה שלנו אנשים שמתעקשים שהכלב שלהם יוסגר אצלנו.

איתן כבל: מה, הם בעלי ניסיון?

<יהונתן אבן צור: עניין של מוניטין.

<יהונתן אבן צור: ראשית, לשאלתך לגבי כמה כלבים ביתיים נכנסים להסגר שלא לצורך וכו' – 99.9% מהכלבים שנמצאים בתחנות הסגר עקב נשיכה, זה כלבים ביתיים.

<יהונתן אבן צור: המקרים של כלבים חסרי בית שמגיעים להסגר עקב נשיכה הוא כמעט אפסי.

איתן כבל: מה אתה אומר.

יעל כהן-פארן: איך תתפוס אותם?

איתן כבל: זה בדיוק השלב שאם אתה לא יודע, אתה עושה הסגר אזורי.

איתן כבל: השאלה ששאלתי מתכתבת עם הסעיף שדיברנו עליו קודם.

יעל כהן-פארן: כמה מהם לא מחוסנים?

<יהונתן אבן צור: תלוי.

יעל כהן-פארן: אתה מסכים עם הנתון של ה-50%?

<יהונתן אבן צור: זה תלוי.

<יהונתן אבן צור: אצלי כ-70% מחוסנים.

יעל כהן-פארן: ראשון לציון, מרכז הארץ.

יעל כהן-פארן: 30% לא מחוסנים?

<יהונתן אבן צור: אנחנו נותנים שירותים לערים אחרות.

<יהונתן אבן צור: את שאלת באופן כללי.

<יהונתן אבן צור: דבר נוסף, בוא נפטור את מי שמחוסן, זו אמירה שהיא לא מדויקת, מהסיבה הפשוטה – חיסון אחד, כבר בדקנו וראינו שכלב שעבר חיסון אחד, רמת הנוגדנים לא מגיעה לרמה הנדרשת, והוא נחשב לא מחוסן.

<יהונתן אבן צור: עצם העובדה שכלב עבר חיסון נגד כלבת, זה עדיין לא מספיק.

איתן כבל: בפרקטיקה, הגיע כלב אליך לכלבייה.

איתן כבל: יש לו שבב.

איתן כבל: הנחת העבודה – קודם כל, אפרופו, כמה, אם אתה יודע לומר, כי זו גם אינדיקציה שדרכה אפשר לדעת – כמה כלבי בית – ממילא משוטטים אין לך- - -

<יהונתן אבן צור: לא, אמרתי שנושכים.

<יהונתן אבן צור: בתצפית כלבת.

<יהונתן אבן צור: משוטטים יש מספיק.

איתן כבל: התכוונתי, אנחנו מודדים את זה ככה.

איתן כבל: הגיע אליך.

איתן כבל: כמה מהם בלי שבב, להערכתך?

איתן כבל: הם מגיעים אליך.

איתן כבל: אתה הרי לא יודע אם יש לו שבב או לא.

איתן כבל: הגיע כלב אליך.

איתן כבל: הדבר הראשון שאתה עושה, כדי לדעת מיהו, מהו, מה המסגרת החיסונית שלו - אתה קורא לו את השבב.

<יהונתן אבן צור: 30%-20%.

איתן כבל: ואוו.

איתן כבל: בלי.

איתן כבל: אתה צודק שהנחת העבודה היא, שאם הכלב, אין לו שבב, הנחת העבודה צריכה להיות שאין לו חיסון, אבל זה לא חד חד ערכי.

איתן כבל: אין הכרח.

<בוריס יעקובסון: חד חד ערכי.

איתן כבל: אתה יודע טוב ממני.

איתן כבל: לפי החוק.

איתן כבל: נכון, אתם צודקים.

<דגנית בן דב: רק הערה.

<דגנית בן דב: הסטטיסטיקה פה, יש לקחת בחשבון שהיא מאוד מוטית.

<דגנית בן דב: כפי שאמר חבר הכנסת בן ראובן קודם, יש פה קורלציה מאוד גבוהה בין חוסר אחריות לחוסר אחריות.

<דגנית בן דב: כלומר הסיכוי שכלב יסתובב ונשך את השכן, ובמקרה הכלב בלי שבב ולא מחוסן נגד כלבת – יש קורלציה בין הדברים.

<דגנית בן דב: אנחנו רוצים להקל על מי שבסדר ובמקרה הכלב שלו נשך, כי הילד של השכנים היה אצלו בבית ודרך על הזנב של הכלב.

<דגנית בן דב: לכן הנתונים של 20% מהכלבים שנכנסים להסגר נשיכה הם בלי שבב, יש לזכור שזה לא מעיד על כך שבאוכלוסייה יש 20% כלבים לא- - - ; זה מעיד על כך ש-20% מהאוכלוסייה פחות אחראית על הכלבים שלהם.

איתן כבל: בסדר, אבל אנחנו לא בעניין עכשיו של סדר וניקיון.

איציק שמולי: רק שאלת הבהרה.

איציק שמולי: אם מגיע כלב ואין לו שבב, הנחת העבודה, שהוא לא מחוסן לכלבת.

<אבי צרפתי: נכון.

איציק שמולי: האם נעשות בדיקות כלשהן לבדוק, האם יש לו כלבת או לא, או אם אין לו שבב, לצורך העניין, הוא כבר חשוד בכלבת?

<בוריס יעקובסון: הוא לא חשוד בכלבת.

<בוריס יעקובסון: הוא לא מחוסן.

<בוריס יעקובסון: זה שני דברים שונים.

איתן כבל: צודק.

איתן כבל: הלוגיקה פה ברורה.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלת הבהרה על משהו שאמרת קודם.

יעל כהן-פארן: אמרת על כלב שקיבל רק פעם אחת זריקה, כלומר אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא מחוסן.

יעל כהן-פארן: אין לו מספיק נוגדנים – הוא כמו לא מחוסן.

יעל כהן-פארן: זה מה שאמרת, אם הבנתי נכון.

<יהונתן אבן צור: אמרתי שמתוך בדיקות שבוצעו אצלנו מול המכון הווטרינרי, אחוז לא מבוטל מהם לא הצליח להגיע לרמת נוגדנים כזו שתגן עליו.

יעל כהן-פארן: האם זה לא דורש לשנות את הפיקוח על הכלבים, שיחסנו כל חודשיים בשנה הראשונה, שיחסנו פעמיים?

יעל כהן-פארן: הרי כולם רוצים שהכלב שלהם בבית יהיה בריא ומחוסן.

יעל כהן-פארן: נכון?

יעל כהן-פארן: זה בסיסי.

<יהונתן אבן צור: עכשיו עובדים על זה בדיוק.

איתן כבל: חברים, זה לא חשוב עכשיו.

איתן כבל: לא נתקן הכול עכשיו.

איתן כבל: אני מנסה – תנו לו לסיים.

<יהונתן אבן צור: אני מנסה להראות מדוע זה לא מספיק שכלב מחוסן, ואז הוא יוצא מההסגר.

<יהונתן אבן צור: יש מצב נוסף, וזה קרה לנו – בשבוע שעבר השתחררה כלבה אחרי חודש וחצי בהסגר, שהיתה מחוסנת לחלוטין, אבל יצאה עם הבעלים שלה לטיול בצפון, ובלילה יצאה מהאוהל, ותן נשך אותה.

<יהונתן אבן צור: הבעלים ראו שהוא נשך אותה.

<יהונתן אבן צור: מחולון.

<יהונתן אבן צור: מאחר שהיא היתה מחוסנת, ההסגר לא היה חצי שנה אלא חודש וחצי, אבל קחו בחשבון שיש גם מצבים כאלה של כלבים, שלא משגיחים עליהם, שיכולים לבוא במגע עם בעלי חיים, שהם נגועים בכלבת, ואם בעלים כאלה ישוחררו באופן אוטומטי, כי הכלב שלו מחוסן, יכולים לקרות מקרים שנהיה בטוחים שהוא מחוסן, והוא יהיה חולה.

איתן כבל: לא נגזול את פרנסתך בכלבייה בראשון.

איתן כבל: ..

<יהונתן אבן צור: הכלבייה לא נותנת פרנסה, אפילו לא לרשות המקומית.

איתן כבל: הענין שאתה מעלה, הנקודות הן חשובות, אני שמח שאפשרנו לך לומר את הדברים.

איתן כבל: אבי, בבקשה.

<אבי צרפתי: הערה קטנה, מאחר שיש פה כמה מידעים שעולים לאוויר, וחברת הכנסת, שאלת למה אם כך, לא לחסן שוב וכדומה.

<אבי צרפתי: כל המידע שאנחנו אוספים עכשיו והגורמים המקצועיים מעלים אותו, המידע שנאסף משך שנים על-ידי ועדת הכלבת, משרד החקלאות.

<אבי צרפתי: הוא מהווה את הבסיס לתיקון התקנות שיאפשרו את התצפית הביתית.

<אבי צרפתי: לכן יחד עם זה ייגררו אחר כך גם שינויים כגון פרוטוקול החיסונים כנגד כלבת וכדומה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<נטע יגר: עו"ד נטע יגר.

<נטע יגר: אני מהמחלקה המשפטית של תנו לחיות לחיות.

<נטע יגר: כדי לא לחזור על הדברים אומר בקצרה – אנחנו מצטרפים לברכות פה על ההזדמנות להפוך פקודה משנת 1934 לחוק מודרני, שמתאים למציאות בשטח, לשנת 2017 פה בישראל.

<נטע יגר: עם זאת, אנחנו הסתכלנו בנוסח.

<נטע יגר: בחלק מהסעיפים בוחרים לשמר – אפילו מחמירים בהוראות מסוימות – הסדרים שהם פוגעניים מאוד עבור בעלי חיים ועבור הבעלים שלהם, לרבות פגיעה בזכויות הפרט.

<נטע יגר: יש אפשרות להיכנס לבית של אדם מבלי לקבל צו מבית משפט, אם יש חשד לכלבת, וזה לא ראוי בעינינו.

<נטע יגר: אפשר לקבל צו בצורה מאוד מהירה, משרד החקלאות יודע לעשות את זה כשהוא רוצה.

איתן כבל: אומר לך מתי אסכים.

איתן כבל: כשיאפשרו לי, לפי החוק שאני בזמנו הגשתי, להיכנס לחצרים אם יש חשש להתעללות בבעלי חיים, אשקול את העניין הזה.

<נטע יגר: אני אוסיף שהסעיף הגדול, שהוא מאוד בעייתי בעינינו, הוא 39, הוראות המעבר.

<נטע יגר: נקבעה בהצעת החוק הוראה שמאשרת את כל עשרות מאורות הבידוד פה בישראל כמתקן הסגר מאושר.

איתן כבל: אבי התייחס לזה וגם אחרים.

איתן כבל: זה בסדר.

<נטע יגר: אני רוצה להוסיף ולחזק שאנחנו בתנו לחיות לחיות הוצאנו דוח מאוד גדול.

<נטע יגר: היו המון דיונים בכנסת על נושא הכלביות בישראל.

<נטע יגר: המצב שם מזעזע, מגפות שונות, אז מחלת כלבת, שהיא כזו נוראית, צריך לעשות בדיקות מאוד-מאוד מדוקדקות, ומשרד החקלאות לא יכול לאשר ככה באופן אוטומטי.

<נטע יגר: צריך אישור של מנהל השירותים הווטרינריים, ואם כל הכבוד, אם משרד החקלאות מתעצל ולא מעוניין, שיעבירו את הסמכויות למשרד להגנת הסביבה – הם רוצים לעבוד.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין בשלב הזה.

איתן כבל: קודם כל, אני אומר את זה לנציגי משרד החקלאות.

איתן כבל: שוב, אנחנו רוצים לומר תודה.

איתן כבל: החוק הוא ראוי, חשוב, ואנחנו מודים לכם על העניין הזה, גם אם זה הגיע בעקבות קאיה, ולמרות שהיתה ועדה שישבה קודם.

איתן כבל: בכל זאת, אנחנו רוצים לפרגן לקאיה.

איתן כבל: אם יהיו עוד בעיות שאפשר היה להביא לביתו של ראש הממשלה, ובעקבותיהם גם תהיה חקיקה, תמיד נפרגן לעניין הזה.

איתן כבל: ברשותכם, לגבי שלוש הנקודות המרכזיות שהועלו פה בדרך כזו או אחרת, מח"כים, אבי, תנו לחיות לחיות ואחרים, אני לא מתקדם בלי נתונים, או לפחות לנסות לקבל את הנתונים.

איתן כבל: הנתונים האלה הם אבן יסוד שיכולות לייצר את ההבדל בין לעשות מקרי אצבע עם הרוח לבין שיש לנו נקודות מוצא, שאנחנו יודעים להתכתב אתן.

איתן כבל: או נתרחק מהמציאות כפי שהיא מתקיימת – היא עוזרת לנו להתרחק בחקיקה, או המציאות עוזרת לנו להתקרב לחקיקה.

איתן כבל: כלומר נכון להיום, וכשאתה מדבר על כלבת, אתה אומר: ואוו, לא רוצה להתעסק עם זה, מה שתגיד.

איתן כבל: אבל ברור לנו שזה לא במקום של מה שתגיד.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לאור הנתונים שאבי הציג, שיהונתן מראשון הציג, מה שבוריס הציג.

איתן כבל: אנשי המקצוע, שמתכתבים על זה בצד המקצועי, מבלי להמעיט מערכם של אנשי המקצוע האחרים, אבל מה שנקרא בהתכתבות היום-יומית, שופכת אור מאוד מעניין, שיכול מאוד לעזור לנו בעניין הזה.

איתן כבל: יש פה, למשל, כמה נקודות מאוד מעניינות שהונחו פה.

איתן כבל: אם אומרים לנו, 50% בהגדרה – זה אצבע, זה לא נתון שאומר: ואוו, אבל הנחת העבודה שאתה אומר שכ-50% מכלבי הבית יוכלו להיות משוחררים להסגר בית, אבל הנתון האחר הוא מדאיג – ש-50% הם בדרגות כאלה ואחרות של בעייתיות.

איתן כבל: זה מספר גדול, שאנחנו לא יכולים להרשות אותו בלי קשר לחוק, שיתקיים.

איתן כבל: ואני אומר את זה מהנחת העבודה שב-50 האלה כלולים מאלה שקיבלו רק זריקה אחת ועד בלי שבב ועד-ועד.

איתן כבל: אנחנו חייבים לקבל את הנתונים האלה כדי לגעת נכון יותר בחוק.

איתן כבל: עוד נקודה היא הפילוח לאזורים.

איתן כבל: אנחנו פה הרי שופכים הכול לתוך יורה רותחת אחת, ורוצים לתת בתוכה לכולם אותו הסדר.

איתן כבל: כפי שאתם אומרים, מסיבות כאלה ואחרות, שאני לא יודע להיכנס אליהן ולא רוצה להיכנס אליהן כרגע, שהצפוניים חושבים שמספיק פעם אחת חיסון, ואז המספר של המחוסנים הוא לשיטת הרשויות הווטרינריות, לא מספיק כדי לקבל את החיסון הנדרש.

איתן כבל: לכן אני מבקש לקבל – כמובן, בהנחה שיש הנתונים האלה, ואני מאוד אצטער אם אין הנתונים האלה, גם אם הם לא עד הכלב האחרון בכלבייה או בשורה, אבל שנדע בדיוק איפה אנחנו נמצאים.

איתן כבל: לומר לנו כמה כלבים מגיעים מדי שנה לתחנות השונות ברמות כאלה ואחרות.

איתן כבל: חשוב לי לקבל את זה ולא את הנתון של ה-20,000.

<בוריס יעקובסון: רק נתקן, ש-20,000 זה בני אדם שפונים למשרד הבריאות.

<בוריס יעקובסון: 20,000 לא מגיעים לתחנות הסדר.

<בוריס יעקובסון: לתחנות הסגר, שמפנים אותם ממשרד הבריאות – 3,500.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הבנתי את זה אז.

איתן כבל: יש ההבחנה – יותר חשוב לי בשלב הזה לקבל את הנתון של הכלבים, כי הרצון שלנו, להתמודד עם העניין של הכלבים.

איתן כבל: בני האדם הם פועל יוצא.

איתן כבל: יכול להיות שכלב אחד יכול לבוא במגע עם 20 בני אדם והוא אחד, או נגע - העניין ברור.

איתן כבל: לכן הרצון שלי הוא לבוא לזה מהנקודה של הכלבים.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, כמה כלבים הגיעו לתחנות ההסגר לסוגיהן – יכול להיות שהוא מגיע לכלביית רשות, כלבייה כזו, לווטרינר העירוני.

איתן כבל: לא יודע מה.

איתן כבל: שהוא נמצא במסגרת שהוא בחשד לנשך ונגע, שרט.

איתן כבל: לא יודע מה.

איתן כבל: אני אני מכניס את כל זה תחת הקטגוריה הזו.

איתן כבל: אני אומר את זה בזהירות, כי יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע, אז אני מנסה להרחיב את היריעה, פעם אחת.

איתן כבל: כמה מהם הגיעו בלי שבב?

איתן כבל: כמה מהם – שוב, העובדה שהם הגיעו בלי שבב, נכון שיש ספק – אין ספק, רק אני אומר לשמולי – אין הכרח שבוודאות נגועים בכלבת.

איציק שמולי: רציתי לוודא את זה.

איתן כבל: נכון, רק יש ספק – אין ספק.

איתן כבל: כמה הגיעו בלי שבב, כמה בוודאות דרך השבב, שזה הכלי המרכזי, הסתבר שאין שום בעיה, הם מחוסנים, הם עברו את כל אותה מסגרת שלא מצריכה מהם לא עוד חיסון ולא כלום, כלומר זה אפשר בלי שום בעיה לשים אותו בהסגר ביתי, אין בעיה - תצפית ביתית כלומר.

איתן כבל: ואז אני רוצה לדעת כמה בוודאות מהשבב הסתבר שהם מחוסנים, ואני רוצה לדעת את זה גם לפי אזורים.

<יוסי וולפסון: עו"ד יוסי וולפסון, מתנו לחיות לחיות.

<יוסי וולפסון: אולי שווה לדעת בתום עשרת הימים, אחרי שהם עברו עשרה ימים, מכל הקבוצות, כמה מצאו- - -

איתן כבל: צודק.

איתן כבל: שאכן אחרי שחלפה תקופת החשש מדגירה ו-, הסתבר שגם הם באמת סובלים מכלבת.

איתן כבל: כל הנתונים האלה, שוב – אני אומר את זה לאנשי משרד החקלאות- - -

לאה ורון: תוך כמה זמן הם יכולים להעביר את הנתונים?

איתן כבל: זה צריך להיות בלחיצת כפתור.

איתן כבל: אני בטוח שלא יושבים עם עט ונייר.

יעל כהן-פארן: אתה אופטימי.

קריאה: ניפגש בדיון הבא.

איתן כבל: אני מקווה שאתם טועים.

איתן כבל: אני לא מתקדם עם החוק הזה, כי אני חייב נקודת התייחסות כדי לקדם את החוק.

איתן כבל: אם לא, זה דיון שכל אחד צודק, וכל אחד בא עם ידע אישי, 50 שקל, מי שזוכר; בוריס לא זוכר – היתה פעם תוכנית, מחפשים את המטמון.

איתן כבל: ידע אישי – 50 שקל.

איתן כבל: אני לא בא עם ידע אישי.

איתן כבל: אני רוצה שזה יהיה הכי ממוסמך והכי מתכתב עם המציאות.

איתן כבל: בבקשה.

<יהונתן אבן צור: חברי הוועדה, לפי דעתי, לא צריכים כל כך להזדעק מהנתון של 60%-50% נכון להיום ייכנסו להסגר לפי הנתונים, מסיבה פשוטה – כי זה ייתן מוטיבציה לבעלי הכלבים, לחסן את הכלבים, לשמור על הכלבים שלהם, כי אם יבוא היום והכלב ינשך, הוא ייכנס לקטגוריה של אלה שצריכים תצפית בית ולא הסגר.

איתן כבל: אני רוצה להעיר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עזרת לנו מאוד.

איתן כבל: אני לא מקבל את הגישה שלי.

איתן כבל: בשלב הזה, נכון לרגע זה – הרצון שלי, לפחות, בכל התהליך הזה – אני לא שר החינוך.

איתן כבל: אני הובלתי את החוק שמחייב – ולאה שוב לא שומעת – עיקור וסירוס, ה-300 שקל, מי שלא מסרס את כלבו.

איתן כבל: זו דרך לחנך דרך הכיס, עד כמה שאפשר.

איתן כבל: כאן אני באמת רוצה לבחון, לגרום לכך למצב שבו מינימום-מינימום נכנס להסגר ולא יכול להיות בתצפית.

איתן כבל: כל מה שאתה אומר הוא דבר שעוד לפני החקיקה הוא ברור מאליו.

איתן כבל: אני שואל את עצמי, מי, למען השם, אוהב כלב, ועזוב – לא דואג לעצמו, לילדיו, לבני משפחתו, ולוקח את הסיכון הזה שהכלב שלו?

איתן כבל: אני מכיר את זה.

איתן כבל: כל אחד אומר: אצלי זה לא יקרה.

איתן כבל: גם אני תמיד אומר ללאה: כלב צריך פעם אחת לברוח מהבעלים שלו כדי לעשות אחר כך עוד חבילה לטיפול אצלך.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה כך.

איתן כבל: אני מבקש מאוד, דגנית, אני מבקש מכם - החוק הזה חשוב לנו, ואין שום סיבה שהנתונים האלו לא יונחו בפנינו.

איתן כבל: ולך, העוזרת של שרן השכל, בפעם הבאה, אם היא לא תגיע, לא אעלה זאת לסדר-היום, אז אנא קחי זאת לתשומת הלב, וחבל.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.