ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 476, 2017-10-23 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: חורף בריא.

יעקב מרגי: מושב פורה ואם מישהו מודאג, אל תדאגו, הוא יהיה מעניין.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 23 באוקטובר 2017, ג' בחשוון תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – נחיצות המסעות לפולין.

יעקב מרגי: מי שזוכר קיימנו דיונים בוועדה בנושא הזה ואני אומר כמה מילים שכתבתי לעצמי.

יעקב מרגי: אף אחד לא חולק שישנה חשיבות רבה בהנחלת המשמעויות ההיסטוריות, המוסריות והחינוכיות של גורל העם היהודי בשואה.

יעקב מרגי: כפי שזכור וידוע ונכתב, בשנות ה-90 המשרד הקים ועדה שנקראת ועדת פולין.

יעקב מרגי: בשנת 2003 הקים את המנהלת ומאז השאלות באוויר.

יעקב מרגי: ישנן שאלות רבות שמתרוצצות באוויר.

יעקב מרגי: האם זו הדרך הכי טובה להנחיל לתלמידים, לעם ישראל?

יעקב מרגי: האם זו הדרך היחידה ואין בילתה?

יעקב מרגי: יכול להיות שלכל השאלות האלה יש תשובות, אבל אנחנו נצטרך לשמוע אותן היום.

יעקב מרגי: האם המשרד בדק מאז שהתחילו המסעות את הערכים המוספים, התרומה לתלמידים?

יעקב מרגי: ומה בנוגע לאחוז הגדול של התלמידים שנקרא לו או מודר מהמסע או שמדיר את עצמו מהמסע?

יעקב מרגי: אל תספרו לי שיש להם תכנית אלטרנטיבית.

יעקב מרגי: אין תכנית אלטרנטיבית.

יעקב מרגי: אין תכנית אלטרנטיבית ואני מדבר אתכם מהשטח.

יעקב מרגי: ואם המשרד עשה, כנראה הוא לא בדק, כי היא לא מתקיימת.

יעקב מרגי: רוב רובם של התלמידים שנשארים בארץ, א' לא חווים את החוויה של ההכנה, כמו שאלה שיוצאים למסע ובשבוע של המסע הם כמעט כמעט מובטלים ממערכת החינוך.

יעקב מרגי: והשאלה שנשאלת גם על ידי גורמים רבים, למה המסע דווקא לפולין?

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם, בדיו הקודם שקראתי, שעד שלא תינתן תשובה ולא יינתן מענה לאותם תלמידים שלא נוסעים, אני קורא להפסיק את המסעות לפולין – יומיים אחרי זה קיבלתי בקשה לפגישה עם שגריר פולין בישראל.

יעקב מרגי: שכחתי מהדיון, אתם יודעים.

יעקב מרגי: אמרתי מה הוא רוצה ממני?

יעקב מרגי: הוא בא בחרדה מלאה, אומר לי תשמע, אצלנו זה חלק מרכיב בתל"ג.

יעקב מרגי: בכלכלה.

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם תפסיק לנו.

יעקב מרגי: אמרתי אני לא מפסיק, אני קראתי להפסיק.

יעקב מרגי: אני תוהה.

יעקב מרגי: אולי יש איזה הסכם או התחייבות של מדינת ישראל עם ממשלת פולין שהוא על הגב של התלמידים?

<קריאה: של ההורים שלהם.

יעקב מרגי: בסדר, אתה צודק, גם וגם.

יעקב מרגי: מעבר לקטע הכלכלי – הערת הערה – אני אומר נבדוק אם זה באמת הכי טוב, הכי בריא.

יעקב מרגי: רבותי, מה לעשות, הם נערים.

יעקב מרגי: בתוך עמי אנוכי יושב.

יעקב מרגי: יש את הקטע הרציני ויש את הקטע הלא רציני שקורה במסע.

יעקב מרגי: אני לא מדבר על דברים שליליים חס ושלום.

יעקב מרגי: לומר לכם שבדיון הקודם קיבלנו את התשובות?

יעקב מרגי: קיבלנו את העמדה של מנהלת פולין במשרד ואין לי שום דבר נגד זה.

יעקב מרגי: אני בא ללמוד.

יעקב מרגי: שוב, לא צללתי, אודה.

יעקב מרגי: מהדיון הקודם היו לי נושאים רבים וחשובים להתעסק בוועדת החינוך, שפולין זה היה - תוך כדי גם הבן שלי יצא למסע וחזר.

יעקב מרגי: ליוויתי אותו בהכנה, ליוויתי אותו בחזרה, ליוויתי אותו גם כשהיה שם.

יעקב מרגי: אני עצמי הייתי במסע כמה פעמים.

יעקב מרגי: והשאלות הן שאלות אמיתיות.

יעקב מרגי: אם זה חלק מתכנית הלימודים של מדינת ישראל, אין מציאות כזו שזו נחלתם של אחוזים מתי מספר בתוך מערכת החינוך.

יעקב מרגי: חושבים ואני חושב, זו דעתי - ואם המדינה חושבת שכך אני אשמח - שכל אזרח במדינת ישראל צריך לעבור בשלב מסוים של החיים את המסע הזה, שתתכבד, תממן ואני מציע לה לעשות זאת במסגרת השירות הצבאי.

איתן ברושי: אבל לא כולם משרתים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: רובו של העם.

יעקב מרגי: אלה שלא משרתים גם לא בחינוך הממלכתי ולא משתתפים במסעות.

יעקב מרגי: הם עד היום חיים בפולין, הם פטורים מהמסע לפולין.

איתן ברושי: מתאמנים בזריקת אבנים.

<זאב גולדבלט: אני מזכיר שכמות המשרתים - - -

יעקב מרגי: רבותי, זה רציני מעבר לסיסמאות.

יעקב מרגי: אלה שאלות שמרחפות באוויר ואני רוצה לשמוע היום התייחסות גם מאנשי המשרד, גם מהאורחים שלנו.

יעקב מרגי: חברי הכנסת רוצים להתבטא עכשיו או לאחר סקירת המשרד?

אלעזר שטרן: אני מעדיף, אם סקירת המשרד היא לא יותר מרבע שעה.

יעקב מרגי: לא, היא לא תהיה יותר מרבע שעה.

אלעזר שטרן: אני מעדיף לחכות.

איתן ברושי: אז אני מוכן להגיד משפט ואני הולך לוועדת כספים.

יעקב מרגי: בבקשה, איתן.

איתן ברושי: קודם כל גם אני מודה לך, אדוני יושב הראש ואני רוצה פה פרצופים מוכרים.

איתן ברושי: הפגרה לא פתרה את הבעיות.

איתן ברושי: במקרה הטוב דחתה אותן.

איתן ברושי: אני כמי שהיה גם כן, גם ילדי וגם אני כראש מועצה עמק יזרעאל וגם בתפקידים אחרים ליוויתי את הנושא וגם ביקרתי, אני מבין את הדילמה.

איתן ברושי: בקיצור אני אומר, אני לא מציע להפסיק שום דבר.

איתן ברושי: אני מציע להרחיב את המסע לפולין ולא להפסיק אותו.

איתן ברושי: כלומר, צריך לומר שזה דבר חשוב מאד.

איתן ברושי: אין כמו החוויה שם.

איתן ברושי: אומרים באגדה של פסח – עוד לא הגענו – אבל בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.

איתן ברושי: אז בכל דור ודור כל נערה ונערה חייבים להיות שם, כאילו הם היו שם, כדי שלעולם זה לא יקרה שנית.

איתן ברושי: לכן אני חושב שזה נכון.

איתן ברושי: יש בעיה גדולה עם סדרי עדיפויות.

איתן ברושי: יש בעיה גדולה עם השיקול של ממשלה ומשרד החינוך.

איתן ברושי: אני חושב שצריך אדוני יושב הראש, שכולנו נחתום על הצעת חוק ונגיש חוק בכנסת, שאומר שכל נער ונערה בכל מסלול חינוך שלא יהיה, כולל כל החינוך, בכיתה י' או י"א הם יעברו את החוויה של ביקור - אני לא רוצה להאריך - וכל הדברים שנאמרו פה.

איתן ברושי: אבל אני לא מציע לוותר.

איתן ברושי: אני לא מציע להקטין, אני מציע להרחיב ואולי באמת בואו נגיש הצעת חוק.

איתן ברושי: ראיתי שלממשלה יש עודפי תקציב ויש לה זמן לדון עכשיו בתקציב שנת 2019.

איתן ברושי: זאת אומרת בואו ניקח את עודפי התקציב של 2016-2017 ונעביר את זה לתקציב קבוע של מימון המשלחות לפולין או הביקור של ילדי ישראל בפולין.

יעקב מרגי: תודה איתן.

איתן ברושי: לסיכום לא לאיים, לא לוותר, לא להקטין, להפוך לחוק שכל נער ונערה יבקרו ויחזרו עם החוויה.

איתן ברושי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני אמרתי משרד החינוך, אבל לפני כן אני אתן ליוסי מלכה ואלון מאירי, מסע וירטואלי.

יעקב מרגי: יש דבר כזה?

יעקב מרגי: בבקשה.

<אלון מאירי: בוקר טוב.

<אלון מאירי: אני אלון מאירי, יושב לצידי יוסי מלכה, אנחנו תושבי שוהם, אזרחים.

<אלון מאירי: אני במקביל גם יו"ר הנהגת בית ספר.

יעקב מרגי: תושבי שוהם וגם אזרחים?

<אלון מאירי: אזרחים תושבי שוהם.

יעקב מרגי: ראש המועצה לפעמים חושב שזה לא הולך ביחד.

<אלון מאירי: בין השאר אני יושב ראש הנהגת הורים בבית הספר שבו לומדים ילדי ואנחנו רוצים להתייחס לאותם ילדים שלא נוסעים למסע לפולין ולתת איזו שהיא הצעה לפתרון חלקי לטובת אותם ילדים.

<אלון מאירי: הצענו לתעד את המסע לפולין בצורה מעניינת, בצורה וירטואלית שנותנת גם את המראה אבל גם את הסיפור.

<אלון מאירי: מי שנכח במסעות לפולין יודע שבדרך כלל מתלווה ניצול, מישהו שחווה את החוויה ומספר את הסיפור האישי, מה שמעצים מאד את התחושה של אותם מבקרים.

<אלון מאירי: לנסות להמחיש את המסע הזה בצורה נגישה דרך סרטון, דרך סרט שבו רואים גם את האתר וגם מספרים את הסיפור וזה לטובת אותם אלה שלא נוסעים.

<אלון מאירי: יש לזה חסרונות, אבל אני רוצה להתמקד ביתרונות.

<אלון מאירי: היתרונות קודם כל זה המחיר.

<אלון מאירי: העלות היא לא גבוהה וזה יכול לצמצם במשהו את הפער בין אלה שנוסעים לטובת אלה שלא נוסעים.

<אלון מאירי: לאחר הנסיעה, מהניסיון שלי מתקיימים הרבה מאד שיחות גם בכיתות וגם בין התלמידים.

<אלון מאירי: אותם ילדים שיבחרו לעבור את הסיור הווירטואלי הזה ימצאו שם הרבה מידע, הרבה מהתחושות ויוכלו ליישר קו בשיחות אלה.

<אלון מאירי: זה ייתן איזה שהוא ידע.

<אלון מאירי: אני חושב שבנוסף לטובת אותם אלה שלא נוסעים, הסרטון הזה גם יכול להוות איזו שהיא הכנה לנסיעה עצמה ואולי לעודד אותם ילדים שחוששים לנסוע, חלקם לא נוסעים מסיבות כלכליות, אבל חלקם גם לא נוסעים מסיבות רגשיות.

<אלון מאירי: אני יכול להגיד שאני דחיתי את הנסיעות שלי לא פעם, כי אמרתי עכשיו אני מבחינה מנטאלית עמוס.

<אלון מאירי: אולי אותם ילדים שאתה ציינת את הגיל הצעיר שלהם והמלצת שייסעו בגיל יותר מבוגר, יכול להיות שזו יכולה להיות הכנה טובה ויותר ילדים ירגישו שהם יותר בשלים אחרי שהם יעשו איזה שהוא סיור וירטואלי.

<אלון מאירי: זה בגדול ההצעה שלנו.

<אלון מאירי: לצורך ההצעה הזאת צריך תקציב.

<אלון מאירי: צריך למצוא גורם שיממן את זה.

<קריאה: למה לא לעשות את זה לכולם?

יעקב מרגי: סליחה אדוני.

<אלון מאירי: פערי תקציב.

יעקב מרגי: לא אדוני.

יעקב מרגי: אין פה דו שיח, יש פה דיון.

יעקב מרגי: סיימת?

<אלון מאירי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברך רוצה להוסיף משהו?

יעקב מרגי: לא, אוקיי, מאה אחוז.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: מנהלת פולין או משרד החינוך, תציגו את עצמכם ותתייחסו לדילמות ולשאלות שנשאלו בפתיח.

<דודי שוקף: לפתיח הגדול, לא ספציפית כרגע לנקודה הזאת.

יעקב מרגי: לפתיח הגדול שלי, כן, ודאי.

<דודי שוקף: כן, ברור, לזה התכוונתי.

<דודי שוקף: דודי שוקף, מנהל מה"ד – המסעות לפולין.

מאיר כהן: איך זה נקרא?

<דודי שוקף: מנהל מה"ד - מרכז הדרכה, המסעות לפולין.

יעקב מרגי: מה"ד.

<דודי שוקף: מרכז הדרכה.

מאיר כהן: מרכז הדרה.

מאיר כהן: לא הבנתי מה זה מע"ד.

מאיר כהן: מה"ד – מרכז הדרכה.

<דודי שוקף: בסדר.

<דודי שוקף: מיד ליאת סלומון תצטרף, מזיכרון השואה.

<דודי שוקף: אז לגבי הפתיח, אני זוכר שישבנו אכן כאן בדיון הקודם וכל הזמן אנחנו במגמה של הגדלה.

<דודי שוקף: השאלה שאני בכלל רוצה לשים על השולחן, האם זו באמת המטרה הרשמית של מערכת החינוך.

<דודי שוקף: יש לנו אמירה מאד ברורה אצלנו, שכל תלמיד שמעוניין וראוי לצאת, ייצא למסע.

<דודי שוקף: והמילה ראוי זה לא ציונים, אלא רצון לראות את המסע, התנהגות תקינה, רצון להיחשף ולהתרשם מהמסע הזה.

<דודי שוקף: ברגע שאנחנו מסכימים על האמירה הזאת ועל זה עדיין לא כולנו מסכימים, אפשר להגיד שאנחנו לאט לאט כל הזמן מממשים את היישום של הרעיון.

<דודי שוקף: השנה עומדים לצאת 40,000 תלמידים.

<דודי שוקף: האחרים שלא יוצאים, אני יכול להגיד לכם שאחוז גבוה - - -

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי 40,000 – מה שכבת הגיל?

יעקב מרגי: חלקם יוצאים ב-י"א וחלקם י"ב.

<דודי שוקף: לא, אנחנו שואפים, הרוב הגדול זה י"ב.

יעקב מרגי: כמה הכמות בשכבות האלה?

<דודי שוקף: בדרך כלל 70-80% זה מ-י"ב, אבל כמובן יש לנו גם חברה מ-י"א, בגלל אילוצים ארגוניים - - -

יעקב מרגי: 40,000 לעומת כמה?

<דודי שוקף: השנה יוצאים - - -

<ליאת סלומון: זה שליש מהשנתון.

<דודי שוקף: כן.

<דודי שוקף: השנה למשל יוצאים, היא עוד לא הסתיימה, אבל אנחנו מסתכלים על זה כמובן בשנה קלנדרית ולא של משרד החינוך, כי אנחנו עוסקים בענף תיירות, אז יש פה ממשק בעייתי מן הסתם.

יעקב מרגי: אבל נשלים את התמונה, אתה יכול לומר לי את המגמות מאז שהתחלנו באחוזים.

יעקב מרגי: אם זה שליש, אם זה היה מהתחלה ועדיין זה עומד על שליש?

<דודי שוקף: לא, זה מטפס כל הזמן.

<דודי שוקף: הרי אם לפני - - -

יעקב מרגי: מה זה מטפס?

<דודי שוקף: אנחנו רואים גדילה כל הזמן של 1,500-2,000 תלמידים כל שנה ואנחנו מרגישים את זה גם בתנאים בשטח.

<דודי שוקף: זה מורגש בכל מקום, המאסה שהולכת ועולה.

יעקב מרגי: זה בגלל רמת החיים, לא בגלל הפעולות של המשרד.

<דודי שוקף: אני חושב שגם דווקא בגלל ש - - -

יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות, כשאתה אומר לי במערכת חינוך ממלכתית שליש יוצא ושני שלישים לא יוצאים, זה אומר הכל.

<דודי שוקף: לא, זה לא אומר כלום.

יעקב מרגי: ותזוזות של 1,500 בשכבת הגיל - - -

<דודי שוקף: אתה שוכח שיש אוכלוסייה שלא מעוניינת לצאת.

יעקב מרגי: בוא, בוא.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר לך שאתם משתמשים בזה כמפלט או כמסתור.

<דודי שוקף: למה?

יעקב מרגי: אני אסביר לך.

יעקב מרגי: בוא תקשיב.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי מי שראוי ויכול ואתה נותן את המסננות האלה, מלכתחילה החסם הכלכלי לחלק גדול, למרות המלגות וחלקם לא רוצים להזדקק למלגות.

יעקב מרגי: חלקם מראש פוסלים את זה בגלל העלויות הנוספות.

יעקב מרגי: אני כאבא שהוציא ילד בשנה שעברה, ב-י"א הוציא אותו למסע לפולין, אני יודע כמה זה עלה לי מעבר לתשלום המלא.

יעקב מרגי: זה כל ילד ואתה לא יכול להכניס את ההורים ואת הילדים ללחץ החברתי הזה.

יעקב מרגי: אני חושב, אין לי שום דבר, אמרתי לך, אני יצאתי פעמיים ואני שואף, הלוואי והייתי יכול לחוקק שכל אזרח מתבגר במדינת ישראל יעשה את המסע, בנוסף לדרכים נוספות להנחלתם הערכים האלה.

יעקב מרגי: יש עוד דרכים נוספות וטובות, אבל הצבא הרשה לעצמו, אני לא יודע אם זה עוד קיים, כל המ"פ, כל הסגנים יוצאים.

יעקב מרגי: אני חושב שכל חייל צריך.

יעקב מרגי: אני חושב שאם המדינה חושבת שיש לזה ערך בעל משמעות, כל חייל במסגרת סדרות החינוך שלהם, לשלב עוד סדרת חינוך אחת, להוציא כל חייל למסע הזה, אם זה חיוני.

<דודי שוקף: אני - - -

יעקב מרגי: אני לא מפסיק אותך, אני אתן לך.

יעקב מרגי: אני מקווה שתבינו לאן אנחנו שואפים.

יעקב מרגי: זו מערכת חינוך ממלכתית.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על צמצום פערים ועושים פעולות שמרחיבות פערים.

<דודי שוקף: כאיש מערכת אני אגיד בכל זאת משפט.

<דודי שוקף: אני כן אגיד מה הייתי בעברי, כדי שיהיה ברור שאני לא איזה איש טכני.

<דודי שוקף: אני מדריך של"ח מעל 20 שנה.

<דודי שוקף: ניהלתי חטיבת ביניים 9 שנים.

<דודי שוקף: המסע הישראלי שאתה מכיר אותו זו היוזמה שאני - - -

יעקב מרגי: מבורך.

<דודי שוקף: אז הפיילוט מסע ישראלי זה אני וד"ר טיבי זיכרונו לברכה.

<דודי שוקף: עשינו את הפיילוט הראשוני והמודל שמתקיים היום זה המודל שאני כתבתי אותו ועשיתי אותו בפועל, ככה שלא צריך לתת לי - - -

יעקב מרגי: אני לא, סליחה.

יעקב מרגי: אתה לא מבין, אף אחד לא מטיף לך.

<דודי שוקף: אני רוצה להגיד, המנדט שקיבלתי - - -

יעקב מרגי: הזכרת את המסע הישראלי, בוא תקשיב.

יעקב מרגי: אני מדבר עם הרבה תיכוניסטים.

<דודי שוקף: אז אני אתחבר אליו.

יעקב מרגי: אני אתן לך, אנחנו בדיון.

<קריאה: אנחנו גם רוצים להכיר אותך.

<דודי שוקף: אבל אני רוצה להגיד את - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא מבקרים, תבין.

יעקב מרגי: אני נפגש עם תיכוניסטים רבים ואני שואל את השאלות האלה ואני שואל התרומה של המסע לפולין או מסע ישראלי?

יעקב מרגי: המסע הישראלי מחבר יותר.

<דודי שוקף: המנדט במסע הישראלי היה להיות חלק מנדבך נוסף בדרך של העשייה הלא פורמאלית של משרד החינוך.

<דודי שוקף: ודווקא כאחד שבא מהשטח ועשה ובנה את המסע הזה, הוא באמת נדבך נוסף.

<דודי שוקף: המסע לפולין הוא לא שיאו של תהלך, הוא עדיין חלק מתוך תהליך והוא ראוי וכדאי.

<דודי שוקף: כשאני אומר ילד שמעוניין – וזה בדיוק המילה – כמנהל בית ספר אני יכול להגיד לך שתלמיד שבאמת רוצה לצאת לפולין ייצא לפולין ואני רואה את האוכלוסיות שיוצאות ומעוניינות.

<דודי שוקף: יש המון ילדים שלפעמים יוצאים, כי כמו שאמרת, החברה יוצאים.

<דודי שוקף: אבל כשילד בא למנהל בית ספר ואומר לו אני מעוניין לצאת והוא תלמיד ראוי, אין מנהל בית ספר שלא יגיד לך שהתלמיד הזה לא ייצא, אם זה באמצעות המלגות שלנו או כל מיני ארגונים שנותנים תמיכות נוספות.

יוסי יונה: אבל השאלה היא האם יש לכם נתונים שמראים לגבי אלה שיצאו ואלה שלא יצאו מה הוא המצב הסוציו אקונומי, כסטטיסטיקה.

<דודי שוקף: יש לנו את הפילוחים של- - -

יוסי יונה: יש אחוזים?

יוסי יונה: האם אתה יכול לומר אם כן, לאור הפילוחים שיש לכם, שהיציאה לפולין היא רנדומאלית?

יוסי יונה: זאת אומרת שאין לה קשר עם מצב סוציו אקונומי של הוריו של הילד?

שולי מועלם-רפאלי: ברור שיש לה קשר.

<דודי שוקף: ברור שיש קשר, לא ניסינו להתחמק מזה, אבל חברה אל תחזרו ישר לעניין הכספי.

יעקב מרגי: בואו, בואו, סליחה.

יוסי יונה: שולי, זו הייתה שאלה כמעט - - -

יעקב מרגי: חברי הכנסת, בבקשה.

יעקב מרגי: תמשיך את הסקירה בבקשה.

<דודי שוקף: בכל אופן יש גידול.

<דודי שוקף: הגידול מתרחש דווקא לא באחוזון הגבוה, כי שם אין בעיה.

<דודי שוקף: דרך אגב, מי שיצא בעבר זה תמיד היה – וזה הוא צודק – יצאו העשירים, אבל עם השנים אתה רואה גידול.

<דודי שוקף: דווקא אצל העשירים אין שינוי כי מי שיכל לצאת יוצא ובאחוזונים הנמוכים אנחנו רואים גידול.

<דודי שוקף: המאסה שגדלה, היא גדלה דווקא באותם שוליים שלא הצליחו לצאת ואנחנו רואים את זה גם במספרים וגם בכמות המלגות שניתנות.

יעקב מרגי: האם הגדרתם יעד של מספר תלמידים מתוך השכבה שייצאו אי פעם?

יעקב מרגי: הגדרתם תוך 10 שנים, תוך 5 שנים, או שאתם נשארים בגידול הזה, המינימאלי?

<דודי שוקף: לא הגדרנו יעד כי אנחנו לא צריכים להגדיר את היעד.

<דודי שוקף: היעד הזה מתממש באופן טבעי.

יעקב מרגי: הוא לא מתממש.

<דודי שוקף: הוא ודאי, הוא ודאי.

יעקב מרגי: לטעמי הוא לא מתממש.

<דודי שוקף: אולי לא מספיק לטעמך.

יעקב מרגי: אם זה שליש – אני חושב שמשרד ממשלתי שקבע שיש לזה חשיבות, אם זה הכרח - - -

<דודי שוקף: היעד שאני קבעתי, לא אני אלא היעד שאנחנו מיישמים, הוא יעד מאד פשוט.

<דודי שוקף: כשמנהל בית ספר בא ואומר יש לי כאן תלמיד ראוי שאני לא מצליח להוציא אותו, אז גם אם כאן המלגות או העקרונות הרגילים לא תופסים, אנחנו מחפשים לו את הדרך איך כן להתחבר.

<דודי שוקף: ועובדה שמרבית הפניות האלו לאותם מקרים חריגים נענות.

<דודי שוקף: אתה בעצמך, לפני שנה ישבנו כאן עם רשות העתיקות, הביאו פרויקט מאד מעניין שהציעו - - -

יעקב מרגי: מעולה.

<דודי שוקף: יפה.

<דודי שוקף: הנה, הבאתי לך את החוזר החדש.

<דודי שוקף: יצאו השנה באמצעותם, הם קיבלו ילדים, עוד 971 תלמידים הלכו ועבדו לא כבודדים, כל בית הספר או כל השכבה יצאה לעבוד.

<דודי שוקף: כל ילד ביום עבודה הרוויח 160 שקלים ליום, כלומר - - -

יעקב מרגי: ברשות העתיקות.

<דודי שוקף: כלומר אם עבדו ארבעה ימים אתם יכולים לעשות את המכפלות, כמו מכינות העבודה בזמננו.

<דודי שוקף: לצערי הרב - למה אני אומר לצערי הרב - רק 33 מוסדות הרימו את הכפפה.

<דודי שוקף: הם גייסו לעצמם 616,000 שקלים.

<דודי שוקף: זה המון כסף, בנוסף למלגות ולכל התמיכה שהמדינה נותנת.

<דודי שוקף: וכשפונה אלי בית ספר או ועד הורים ואומר לי תשמע, זה לא מספיק, אני ישר לוקח את החוזר ואומר לו תשמע תתקשר לגזר מרשות העתיקות, הוא מחכה.

<דודי שוקף: ואתם יודעים מה גזר אומר לי?

<דודי שוקף: תשמע, לא מספיק פונים אלי.

יעקב מרגי: דודי, בוא תקשיב.

יעקב מרגי: לית מאן דפליג שזו עבודה ברוכה.

יעקב מרגי: אף אחד לא חולק.

יעקב מרגי: אני רוצה שתבין מאיפה זה בא לנו.

יעקב מרגי: לי בכל אופן.

יעקב מרגי: חברי ידברו בשם עצמם.

יעקב מרגי: יש לזה ערך, זה צריך להיות, הצהרנו זאת.

יעקב מרגי: אני חושב שזה לא בשלב בית הספר בגלל שהמדינה לא מסוגלת לתת את זה בצורה שוויונית ואפילו חינמית.

יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה צריכה לשאוף שזה יתפרש.

יעקב מרגי: אני חושב שהשירות הצבאי זו הפלטפורמה הכי טובה, אבל זו נקודה לדיון.

יעקב מרגי: כרגע, כל עוד זה חונה אצלכם במשרד החינוך וזה חלק מתכנית הלימודים, אני לא יכול לחיות עם זה טוב כשאני יודע שרק שליש יוצאים והגידול הוא מספרי של 1,000, 1,500 בשנה, שאני יכול ליחס אותו לשיפור ברמת החיים הכלכלית.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, ללחץ החברתי שהולך וגדל, להרבה דברים.

יעקב מרגי: אני לא רואה פעולות.

יעקב מרגי: אני לא רואה הגדרת יעד.

יעקב מרגי: אני לא רואה פעולה של המשרד לבוא.

יעקב מרגי: מצד אחד הוא מרים בגאון שזה חשוב ושזה חלק מתכנית הלימודים.

יעקב מרגי: מצד שני הוא חי טוב עם זה, הוא חי טוב עם זה שרק שליש יוצאים.

יעקב מרגי: אני לא חי טוב עם זה וחברי.

יעקב מרגי: בהמשך אני אתן רשות דיבור ואם תרצה להתייחס לדברים שנאמרו, אני אשמח לתת לכם להשלים.

יעקב מרגי: זאב, בבקשה.

יעקב מרגי: אני אתן לך התייחסות.

יעקב מרגי: עדיף שגם תשמעו ותוכלו להתייחס.

יעקב מרגי: בבקשה.

<זאב גולדבלט: עם נבנה לא רק מאדמה אלא גם מהמורשת שלו ואנחנו צריכים כל הזמן לזכור את זה.

<זאב גולדבלט: פורום ועדי ההורים היישוביים סובר שקיימת נחיצות עליונה בשימור זיכרון השואה.

<זאב גולדבלט: אדם ואזרח שלא יודע מאין בא ומה קורה עכשיו ומה עברו קודמיו, הוא מן הסתם אדם תלוש ואזרח פחות טוב בראייתנו.

<זאב גולדבלט: מכיוון שהניסיון מלמד שפחות ממחצית מהתלמידים – במקרה הזה זה אפילו פחות משליש – כי אם לוקחים את ה-2.2 מיליון תלמידים, מחלקים את זה ל-15, זה יוצא קרוב ל-150,000, כשכבה, כך שזה יותר קרוב לרבע מאשר לשליש מהתלמידים שיוצאים למסע לפולין, מסע שאנחנו רואים אותו כבעל חשיבות עליונה.

<זאב גולדבלט: הסיבה לפער הזה בין כמות היוצאים לגודל השכבה, נובע בעיקר מהעלות הגבוהה של הסיור הזה.

<זאב גולדבלט: אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לפעול לצמצם את העלויות, להקטין או להגדיל לחלופין את הסבסוד שלהם לא רק בצורה של מלגות, אלא מראש להוריד את העלויות לכל התלמידים.

<זאב גולדבלט: במקביל, מכיוון שפטור בלא כלום אי אפשר ומכיוון שאנחנו גם הפנמנו את האמירות שהיו בדיונים של ועדת החינוך של הכנסת במושבים הקודמים, אנחנו פועלים – וזה די דומה למה שהוצג כאן בראשית הדיון – להשקה והוצאה לפועל של מיזם שיאפשר סיור וירטואלי לא באמצעות הסרטונים הרגילים, אלא באמצעות טכנולוגיה של תלת מימד, שזה קצת יותר מתקדם.

<זאב גולדבלט: כל כיתה תקבל את הערכה, שוב, לפי סדר, עם המשקפיים המיוחדים האלה והתלמיד יוכל להרגיש כאילו הוא נמצא במקום ואיפה שהוא יסתכל הוא יראה את הדברים בהתאם לדברים שעליהם הוא מסתכל.

<זאב גולדבלט: כך שגם התלמידים שיישארו בארץ יוכלו לחוות – אולי לא באותה עוצמה – אבל הכי קרוב שאפשר היום, כי אין את הריח, אין את המגע, אבל הכי קרוב שאפשר יחוו את המסע הזה.

<זאב גולדבלט: אם משרד החינוך – למרות ששלחתי מכתבים, מכתב אחד לפחות, להציע את הפרויקט הזה ולהשתתף במימון – אם משרד החינוך יבחר לא להשתתף בזה, אנחנו נרים את זה בכוחות עצמנו, ההורים.

<זאב גולדבלט: אנחנו גם סבורים - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לסיכום.

<זאב גולדבלט: אתה יודע מה, בסדר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: תראו, אין פה ספק באשר לחשיבות הסיורים בפולין.

אלעזר שטרן: זה סוד בלתי מפוצח ואני אומר בלתי מפוצח, למה כשיש לנו מוזיאונים מאד מרשימים ומאד מוצלחים, עדיין הביקור שם מעמיק את השריטה.

אלעזר שטרן: ואני אומר לא מפוצח, אבל זה קיים.

אלעזר שטרן: אני גם הייתי חושב כמו יושב הראש, אני גם חושב ככה.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם את האמת, יש לנו חמישה ילדים, התחלנו ב-900 דולר, גמרנו ב-1,500 דולר.

אלעזר שטרן: אם הייתי יודע שכולם יכולים לנסוע בגיל צבא או כסטודנטים, הייתי סוגר את המסעות בתיכון.

אלעזר שטרן: זה גיל מוקדם מדי, במיוחד בהתחשב בהטרוגניות של הקבוצות.

אלעזר שטרן: אבל כשאתה לא יכול להבטיח את זה, או עד שנוכל להבטיח את זה, ודרך אגב גם בצבא – ואני מקפיד לפגוש מה שנקרא המונים – למרות שאין לי כוח למסעות האלה.

אלעזר שטרן: לא כל החיילים, גם לא כל הקצינים משתתפים בדברים האלה.

אלעזר שטרן: זה אפילו לא חלק מקורס קצינים, למרות ששם התחלנו את זה, בבה"ד 1, בגודל של אוטובוס והיום זה לא בבה"ד 1.

אלעזר שטרן: זאת אומרת זה בשלבים מתקדמים יותר וכמובן שלא כל הקצונה בצה"ל משתתפת בזה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך אדוני יושב הראש, אני חושב שגם מה שאתה אמרת, מה שרמז פה פרופסור יונה, זה יותר מתאים לצבא העם, ששם באמת אין הבדלים.

אלעזר שטרן: דרך אגב, צריך להגיד פה אולי דבר – הצבא מתעקש שהמשתתפים לא ישלמו.

אלעזר שטרן: יש אנשים שרוצים להצטרף ולשלם, להגדיל.

אלעזר שטרן: אין דבר כזה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: כיוון שזה חלק מתהליך ההכשרה.

אלעזר שטרן: ואם זה חלק מתהליך החינוך, אז זה לא צריך להיות מותנה בכיס.

אלעזר שטרן: זאת האמת ואת זה מערכת החינוך טוב שתחליט ואני מכיר את העלויות.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אפרופו עלויות, אנחנו שומעים על בתי המלון בחריגים, שמתבצעות שם פעולות שאנחנו לא רוצים שיהיו חלק ממערכת החינוך, אבל אני לא יודע אם מישהו פעם בדק לא להקים אכסניות נוער או אוהלים זמניים בשביל לעכל את הכל.

אלעזר שטרן: תלמידים לא צריכים לנסוע לפולין בין השאר בשביל לבלות בבתי מלון.

אלעזר שטרן: למרות שגם הטיולים השנתיים היום, לצערנו הרב חלקם הגדול בבתי מלון, אבל על אחת כמה וכמה כשנוסעים לפולין.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, אני סח מהרהורי ליבי.

אלעזר שטרן: מאז שהילדים שלי – ואמרתי לכם, מאז ה-1,500 דולר – אני לא יודע מה להגיד לכם, אבל נראה לי שגם מבחינה חינוכית וגם מבחינה כלכלית, בטוח יש מי שיודע להקים מאהלים, אני לא רוצה להגיד מחנות שם.

אלעזר שטרן: הקימו שם מספיק מחנות.

אלעזר שטרן: זו מילה רגישה שם, אבל אני כן חושב - - -

מאיר כהן: הפולנים מתנגדים.

אלעזר שטרן: אז שיתנגדו.

אלעזר שטרן: שיתנגדו.

אלעזר שטרן: שגריר פולניה יתנגד ו - - -

יעקב מרגי: אז הוא יבוא אלי לביקור.

אלעזר שטרן: וגם שירותי הביטחון.

אלעזר שטרן: תפסיקו עם שירות הביטחון, בסדר?

אלעזר שטרן: שירות הביטחון, תאמינו לי, יודע לתת פתרונות לאתגרים הרבה יותר מורכבים מאשר מקום מוגדר שאתה בונה שם, או באופן קבוע מחזיק במקומות האלה.

יעקב מרגי: מטוס שלם של חברי כנסת היה מקורקע בשטח, אבל לא ראינו שומר אחד ששמר עליו.

יעקב מרגי: בשלג והייתי תקוע שם כל הלילה.

אלעזר שטרן: לקצר את העניין, אני חושב שהמסעות לפולין גם בהיבטי התוכן צריכים להתעסק יותר - אנחנו במסעות האלה רואים איך יותר איך נחרב, פחות מה נחרב, למרות שזה תלוי בסקטורים בתוך החינוך.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך להתעסק יותר במה שנחרב ואני הייתי מאד שמח אם אנשים שהיו חוזרים מפולין היו חיים את הדילמה הזאת, שבין לעולם לא עוד לבין חביב אדם שנברא בצלם.

אלעזר שטרן: אפרופו, אני אתמול בלילה גם הייתי בתיכון בלוד, שיש שם גם וגם וגם וכמובן המסעות לפולין מראים קצת מעבר, בגלל שחלק גדול לא משתתפים.

אלעזר שטרן: דרך אגב, בשנה הקודמת השתתפו שם גם ערבים בתוך הסיפור הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא לחברה שלנו, לפחות ממה שאני מרגיש, יותר מדי פעמים אנחנו מתעסקים עם ה-Never Again, שהוא קריטי כמובן, אבל פחות עם האיך הגיעו לגזענות כזאת; וכבר אנשים תוקפים לפעמים, שיותר מדי מתעסקים שם בהומניזציה ופחות בכוח.

אלעזר שטרן: אני חושב שהלקחים של פולין הם ממש באותו מישור – גם וגם ואני אומר למשרד החינוך, אני לא ראיתי את הערכות האלה.

אלעזר שטרן: אני מכיר את החזרות, זה לא מלמד.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו, בהינתן שלדעתי עוד רחוק היום שכל חייל צה"ל או חיילת צה"ל ייסעו לשם, עד אז אני לא חושב שאנחנו יכולים לוותר על זה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, במבחנים שאני מכיר ברמת ההשפעה על הנוער, הכי משפיע זה מפגש עם ניצול.

אלעזר שטרן: מסעות לפולין זה ברמה השנייה.

אלעזר שטרן: הטקסים בבית הספר כמעט ברמה האחרונה.

אלעזר שטרן: הטקסים בכלל, לאו דווקא בבתי הספר.

<זאב גולדבלט: על אף שהולך ונגמר הדור.

אלעזר שטרן: ולכן צריך מאד להיערך לנושא הזה, שאתם יודעים, עוד מעט לא יהיו איתנו ניצולים.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

אלעזר שטרן: תודה.

יעקב מרגי: סליחה שאני מפריע לך.

יעקב מרגי: אני ליוויתי את הבן בהכנה.

יעקב מרגי: אמרתי לכם, ליוויתי את כל התהליך.

יעקב מרגי: התרומה של ההכנה והמפגש עם העד, הוא לאין ערוך.

יעקב מרגי: המסע הוא שולי.

יעקב מרגי: המסע הוא שולי.

<דודי שוקף: המסע מזמן את ההכנה יותר.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: אפשר לעשות את זה.

יעקב מרגי: בוא, זה לא אכסיומה, זה לא גזירה משמיים.

יעקב מרגי: אפשר.

יעקב מרגי: שמע, השאלות הן מתבקשות.

יעקב מרגי: הדיון פה הוא מתבקש, הוא קיים באוויר כבר הרבה זמן ואנחנו לא נוגעים בו בגלל צוק העיתים.

יעקב מרגי: יש לנו דברים יותר, אבל זה זועק לשמיים.

יעקב מרגי: שוב, תזכרו – השליש והעלויות.

אלעזר שטרן: אני אגיד רק משפט אחד על הזיכרון.

אלעזר שטרן: תראו, כשהייתי יושב ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה, באו אלי פרופסורים בדירקטוריון בלי כיפות.

אלעזר שטרן: אפילו השואה עשתה אותם אתיאיסטים ואני כמובן יכול להבין אותם.

אלעזר שטרן: ומה שהם ביקשו ממני, את מה שכבר פעם היה, לחבר את יום השואה לתשעה באב.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: במקום שיש פרוטוקול דתי יש זיכרון.

אלעזר שטרן: לצערי הרב קשה לנו להבטיח זיכרון בהיבט של - - -

יעקב מרגי: אבל איפה שיש זיכרון דתי יש מחלוקת.

יעקב מרגי: עזוב את זה.

אלעזר שטרן: שנייה, רגע, לא, לא.

אלעזר שטרן: אני אגיד למה.

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי את זה בשביל זה, סליחה.

אלעזר שטרן: לא אמרתי לכם אוקיי חברה, בואו נתחיל לצום ביום השואה.

אלעזר שטרן: לא זה.

אלעזר שטרן: רציתי להגיד לכם שמייחסים לבגין את הדחייה של העניין הזה, בטענה שתשעה באב יוצא בחופש הגדול ואז גם לא יהיה אפילו את מה שיש היום בבתי הספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת שולי מועלם, לאחר מכן אורח.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לדבר בראש ובראשונה כמדריכת משלחות - - -

יעקב מרגי: מדריכה מעולה, שזכיתי לקבל ממנה הדרכה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: כמדריכת משלחות לפולין וכמי שזה המגע היחיד שלה עם מערכת החינוך, חוץ מהיותי אמא לשבעה ילדים, שזה חתיכת מגע.

יעקב מרגי: בן פורת יוסף.

שולי מועלם-רפאלי: בלי עין רעה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה לשים שתי שאלות בבסיס הדיון שלנו – מה המטרה של המסעות לפולין והאם אנחנו תופסים אותם כחלק מתהליך חינוכי שלם.

שולי מועלם-רפאלי: לא שיא, לא בפני עצמו, לא נגענו נסענו, לא בילוי.

שולי מועלם-רפאלי: זה נכון, אנחנו שומעים על בני נוער שהולכים לקזינו או לא וכאלה, אבל ברשותכם אני אגיד שזה לא - - -

יעקב מרגי: לא משם הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: לא משם המסעות לפולין, בסדר?

יעקב מרגי: גם הדיון הזה לא בא משם.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני רואה במסע לפולין יסוד מוסד ביצירת המשך של הקיום היהודי וזה לא סוד שיש לי ויכוח גדול ביחס להכנה למסעות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש פספוס גדול בהכנה למסעות לפולין.

שולי מועלם-רפאלי: כי הכל מתנקז הרבה יותר לכיוון השואה מאשר ל-800 שנות יהדות פולין.

שולי מועלם-רפאלי: הכל מתנקז לאירופה, כי זה כאילו ברור שאירופה, אבל אני רוצה להציע - יושב מולי חברי וידידי - אני רוצה להציע נסיעה לסלוניקי, שיכולה להיות מסע גדול לזיכרון של קהילה יהודית משמעותית.

שולי מועלם-רפאלי: רק במילה מה זה קהילת יהודי סלוניקי – נמל סלוניקי לא עמד בשבת, כי רוב סבלני נמל סלוניקי הם יהודים.

שולי מועלם-רפאלי: אז הנקודה הזאת חייבת להתחיל להיכנס לשיח – של מה יש ומה אנחנו יכולים לתת, כשנקודת המוצא היא שהמטרה של כולנו היא שהדבר הזה ילך ויגדל וילך ויגדל באופן דרמטי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקבלת את זה שיש מגזרים שבוחרים לא לנסוע ואז השאלה גם מה אנחנו מציעים להם.

שולי מועלם-רפאלי: האם מדינת ישראל לוקחת אחריות על המסעות של משואה לתקומה שמתרחשים בארץ?

שולי מועלם-רפאלי: האם מסע שיוצר מסגרת חינוכית מסוימת, שמסתבר כמאד מאד מוצלח או מנהלת בית ספר או מנהל בית ספר או ראש עיר שהוא משוגע לדבר, יכול להיות מועתק ובדרך הזאת להגיע ליותר ויותר תלמידים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר שצריך להיות גם בדיון היום, הוא ההבנה שכבר עלתה כאן בדקות האחרונות, והיא – זהו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בקצה, בקצה, בקצה של ניצולי השואה.

שולי מועלם-רפאלי: כבר היום ברוב המסעות לא מצטרפים ניצולי שואה.

שולי מועלם-רפאלי: לא כי אנחנו או מי שמוציא את המסעות או מנהלת פולין לא רוצים, אלא כי ברוב המציאויות ניצולי שואה כבר לא מסוגלים לעמוד בזה.

שולי מועלם-רפאלי: ב-7-8 ימים והעסק הוא מאד קשה, גם נפשית וגם פיזית.

שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי רוצה לראות מציאות שבה – ויכול להיות שאני טועה ונתפסתי למילה, חברי במשרד החינוך.

שולי מועלם-רפאלי: קשה לי עם המילה ראוי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאם אנחנו חושבים שמסע לפולין הוא חלק מתהליך חינוכי, אז מה זאת אומרת מי ראוי ומי לא?

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נעשה הכנה שתביא את כולם להיות ראויים.

שולי מועלם-רפאלי: ויכול להיות שנתפסתי למילה שהיא לא מתאימה, אבל זאת התחושה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שהיום זה כבר פחות אדוני, אבל אולי חברי מנהל בית הספר המופלא, חבר הכנסת מאיר כהן.

שולי מועלם-רפאלי: אני עוד זוכרת את הימים שבהם יום השואה היה החג של האשכנזים, כי יש מימונה למרוקאים.

שולי מועלם-רפאלי: ואני שמה גם פה את השאלה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: האם בשני שלישים שלא יוצאים, אם אנחנו מוציאים מתוכם את מי שמסיבות מהותיות נגיד, של מי שלא רוצים לצאת מגבולות ארץ ישראל, של מי שהמסע הזה עוד לא נחשב בבסיס הקיום שלהם כחלק מהיותם חלק מאזרחי מדינת ישראל - - -

יעקב מרגי: תודה שולי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסיימת.

שולי מועלם-רפאלי: האם אנחנו לא רואים גם שם איזו שהיא חלוקה שבין מי שיום השואה הוא עדיין לא – סליחה, בסדר – וכולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, הוא לא החג שלו, ואיך אנחנו פועלים גם את הדבר הזה יותר ויותר לנטרל.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, אם אנחנו תופסים את המסע לפולין כמו שאני תופסת אותו, כחלק מתהליך חינוכי משמעותי של הנוער במדינת ישראל.

יעקב מרגי: משה חבה, בבקשה.

<משה חבה: שלום לכולם.

<משה חבה: משה חבה ממכון שם עולם מכפר הרא"ה.

<משה חבה: אני אתייחס אולי לשני דברים.

יעקב מרגי: הזכרת את המכון.

יעקב מרגי: לא כולם יודעים מה עושה המכון.

<משה חבה: מכון שם עולם זה אחד ממכוני השואה העוסק בהתמודדות רוח האדם עם תקופת השואה.

<משה חבה: תבוא לבקר.

<משה חבה: אני אזכיר אולי שני דברים.

<משה חבה: קודם כל אני אתייחס - - -

יעקב מרגי: תלוי אם יד ושם ירשו לי.

יעקב מרגי: זה בהומור, בהומור.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני מוכנה לעשות לך גם שם.

יעקב מרגי: בבקשה.

<משה חבה: אני אתייחס לשני דברים.

<משה חבה: קודם אני אתייחס לאלה שלא יוצאים למסע.

<משה חבה: קודם כל שמעתי כאן רעיונות למסעות וירטואליים כאלה ואחרים.

<משה חבה: אני לא חושב שאפשר להעביר ערכים בצורה וירטואלית.

<משה חבה: אפשר להעביר אולי היסטוריה.

יעקב מרגי: הם לא אומרים רק וירטואלי וזהו.

<משה חבה: לא, הם דיברו על - - -

יעקב מרגי: על החלק של המסע, אבל יש את החלק של ההכנה, את החלק של קבוצות הדיון - - -

<משה חבה: זה ברור, אבל אני חושב - - -

יעקב מרגי: אי אפשר לקחת כך את הדברים.

<משה חבה: המגע הבין אישי במסעות פולין בכלל ובמסע - - -

יעקב מרגי: ייצגתי אתכם נאמנה?

יעקב מרגי: תודה.

<משה חבה: אני חושב שזה לא ילך.

<משה חבה: יש גם הרבה ממכוני השואה, ויושבים פה גם עמיתים שלי, שעוסקים במסעות בארץ, מסעות מאד משמעותיים וטובים ואני לא רואה שמשרד החינוך בכלל מתייחס אליהם.

<משה חבה: זאת אומרת אין מלגות ליוצאים, אין פה שום איזו שהיא אמירה של משרד החינוך, שיש במקביל איזו שהיא פעילות משמעותית בארץ ולא רק לסמן V, אני יודע מה, שיוצאים לאיזה חצי יום.

יעקב מרגי: לכן שאלנו בפתיח אם זו הדרך היחידה.

<משה חבה: אני חושב שלא.

<משה חבה: אני חושב שהמסע לפולין הוא לא הדרך היחידה, אבל ודאי שאלה שנשארים בארץ צריכים מענה ויש היום מענה טוב בהרבה מאד מקומות, גם בבתי הספר וגם במכוני השואה ואני לא חושב שיש איזו שהיא התייחסות של המשרד.

<משה חבה: לגבי עצם המסורת עצמה, אני חושב שהמסעות עצמם הם מסעות ראויים ומסעות שבסך הכל מתנהלים נכון, איך שאני רואה את הדברים ואלה שיוצאים.

<משה חבה: אני חושב שיש גם היום בעיות טכניות, שחבר הכנסת שטרן קצת רמז עליהן, אבל הן גם יוצרות בעיות מהותיות.

<משה חבה: אם היום מנהל בית ספר צריך להירשם למסע לפולין שנתיים מראש, שהוא בכלל לא מכיר עדיין את התלמידים שאמורים לצאת למסע והוא לא יודע אפילו מה המספר שלהם, אז הוא חייב להירשם שנתיים מראש במערכת ממוחשבת, כי זו הדרך שבעצם זה לתפוס מקום למסע.

<משה חבה: הוא לא יודע ברמה החינוכית אם זה נכון לעשות את בתחילת שנה, באמצע השנה, בחופש הגדול.

<משה חבה: הוא חייב להירשם כי אם הוא לא נרשם אז אין מקום, כי יש איזה שהוא דד-ליין מסוים שהמשרד מעמיד, שבלעדיו הביטחון לא יכול לאפשר להגיע וכו'.

<משה חבה: זו בעיה מאד גדולה.

יעקב מרגי: לכן הם ממליצים ב-י"ב.

<משה חבה: וגם ב-י"ב זה אותו דבר.

<משה חבה: אותה בעיה קיימת גם ב-י"ב.

יעקב מרגי: אבל יש זמן היערכות צפי.

יעקב מרגי: בסדר.

<משה חבה: אותו דבר.

<משה חבה: נקודה נוספת, המערכת שמתנהלת סביב הנושא של המסלול בפולין.

<משה חבה: היום נאלצים לעשות מסלולים במידה מסוימת אני חושב גם הזויים מבחינה ערכית וגם מבחינה היסטורית, מכיוון שאמורים להירשם – והנה, חברת הכנסת מועלם מכירה את זה מקרוב – להתחיל במקומות מסוימים, כי אי אפשר להיות במקום מסוים עם כל כך הרבה אוטובוסים וכל מיני ומגיעים למצב שלעתים מגיעים לאתר ובמקום לחוות אותו כמו שצריך, לא רק בחוויה, אלא בחוויה הערכית שלו, מה הוא יכול לתת לי, אני חייב למהר מאד, כי צריכים להגיע והביטחון שולח אותי למקום אחר.

<משה חבה: זה הפך להיות מציאות מאד מאד קשה.

<משה חבה: ואם מדברים קצת על מספרים שגדלים, המספרים שגדלים, הלוואי ויגדלו יותר – אני חושב שזה נכון כמו שהזכרת – אבל צריך גם להיערך לזה נכון מבחינת ביטחון, מבחינת משרד החינוך, מבחינת מה מאפשרים ומה מאשרים.

<משה חבה: כל המערכת הזאת צריכה לעבור איזה שהוא שינוי מהותי.

יעקב מרגי: אנחנו לא מדברים על איזה תיקון טלאי.

יעקב מרגי: צריך חשיבה כללית.

<משה חבה: חשיבה מערכתית.

יעקב מרגי: והשאלות הן שאלת פולין, היכולת במערכת החינוך, שבית ספר מסוים נותן דגשים בתכנית הלימודים על אזור אחר.

יעקב מרגי: יכול להיות ש - - -

<משה חבה: הנושא של אזורים אחרים קיים ויש היום מערכות וגם מסלולים קיימים ואפשר גם לפתח אותם, שיכולים גם לחבר תלמידים בצינורות שונים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: כן אדוני, תודה רבה.

מאיר כהן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

מאיר כהן: בראש ובראשונה ראו, אני שומע במיוחד מחברי ואני אומר את זה כאחד שנולד במרוקו ועלה ארצה, אבל אני שומע בזמן האחרון שיש אלטרנטיבות.

מאיר כהן: חבריה, השואה התרחשה באירופה.

יעקב מרגי: באירופה.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על אירופה.

מאיר כהן: גם בתוניס ובוודאי גם בטריפולי וגם הורי נרשמו בשנת 1941 במרוקו, רשמו אותם.

מאיר כהן: היה מפקד אוכלוסין של הגנרל פטן, אבל בסופו של דבר אין שום תחליף.

מאיר כהן: מי שמנסה לבנות תחליף לפולין – אין תחליף.

יעקב מרגי: לא לפולין, למסע.

מאיר כהן: שנייה, שנייה.

מאיר כהן: אני מדבר על המסע - - -

יעקב מרגי: לא מבחינה גיאוגרפית.

יעקב מרגי: אין לנו בעיה עם הגיאוגרפיה.

מאיר כהן: בפולין.

מאיר כהן: בפולין קהילה של 3 מיליון יהודים.

מאיר כהן: איום ונורא מה שקרה שם.

מאיר כהן: זה אחד.

מאיר כהן: אז אין לי שום בעיה שייסעו גם לסלוניקי ואם היה אפשר לנסוע לג'רבה או לטריפולי, הלוואי, כי גם שם הדברים נעשו, אבל בראש ובראשונה אנחנו מדברים על שואתם הנוראה של יהדות אשכנז.

מאיר כהן: אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת, כי כמנהל בית ספר 20 שנה, שחצי מהזמן לא היו מסעות לפולין וחצי מהזמן היו מסעות לפולין, יש לי איזו פרספקטיבה לראות מה קרה בבית הספר.

מאיר כהן: האחד, ברגע שהחלו במסעות לפולין, כל הפעילות בתוך הארץ קצת התעמעמה, ואתה צודק בזה שהאלטרנטיבות – גולת הכותרת הפכה להיות המסע לפולין.

מאיר כהן: המסע לפולין הוא לא גולת הכותרת של שום דבר.

מאיר כהן: בית ספר חייב, חייב לייצר מציאות שבה כל נושא השואה הוא נושא רחב מאד, שאולי המסע לפולין הוא נקודה בתוכו.

מאיר כהן: זכרו שבמקביל גם שעות ההוראה לכל מה שקשור ללימודי השואה, הולך ומצטמצם.

מאיר כהן: פעם היו יחידות ו' פלוס ט' כמדומני והקדישו לזה 4 שעות.

מאיר כהן: היום כמדומני מקדישים לזה שעתיים.

מאיר כהן: זה הצטמצם ולא משנה מי האחראי לכך.

מאיר כהן: לכן אני אומר, האחד, חייבים אדוני לייצר חוויות, חוויות למידה, חוויות תיעוד.

מאיר כהן: אני לא יודע אם בכל יישוב במדינת ישראל וכל מנהל בית ספר מקבל הוראה ממשרד החינוך למפות ביישוב שלו את כל ניצולי השואה שעדיין חיים ולתעד אותם ולשלוח את הילדים לפגוש אותם, ולייצר בתוך בית הספר איזה מאגר של עדויות, לפני שאנחנו רצים לפולין לשלם 7,000 שקלים.

מאיר כהן: האם באמת יש היום במערכת החינוך פעילות מאסיבית, שבגלל החששות שאנחנו העלינו, יש עבודה משמעותית?

מאיר כהן: אני יכול להעיד על דימונה.

מאיר כהן: בדימונה כל השנים מאז שאני נמצא שם ואני נמצא שם הרבה, מתעדים כמעט כל ניצול שואה בדימונה, יש תיעוד שלו.

מאיר כהן: וראו זה פלא, גם כשלא יוצאים לפולין, בחלק מבתי הספר אין תלמיד שלא נפגש עם ניצולי השואה, ללכת אליהם הביתה ולתעד אותם, יש לזה משמעות בלתי רגילה.

מאיר כהן: ולהביא אותם בימי הזיכרון לבית הספר ושבוע לפני כן לבית הספר כל יום, יש לזה משמעות יוצאת מן הכלל.

מאיר כהן: אז אני חושב שאנחנו הפכנו את סיפור פולין לדבר החשוב ביותר.

מאיר כהן: אני מבין את משרד החינוך.

מאיר כהן: משרד החינוך בנה לו איזו מערכת שלמה סביב הסיפור הזה, שכל פעם שאנחנו רוצים לדבר על פולין, אז אם מתגלים באי נוחות ומה יעשו עם האנשים.

מאיר כהן: חבריה, לא יוצאים לפולין בגלל שאין כסף ועם כל מה שאתה אומר ידידי, איך קוראים לך?

<דודי שוקף: דודי.

מאיר כהן: דודי, תקשיב טוב.

מאיר כהן: כנראה שמזמן אתה לא היית בירוחם, בדימונה או בקריית שמונה.

מאיר כהן: ילדים לא יוצאים לפולין כי אין להם כסף.

מאיר כהן: כי המלגות שאני השגתי כראש עיר או אתה נתת כמשרד החינוך, לכל היותר הן סבסדו מתוך 5,000 שקלים רק 2,000 שקלים.

מאיר כהן: אלה משפחות שאין להם לשלם 200 שקלים לטיול שנתי.

מאיר כהן: אז אין שום סיכוי בעולם שילדיהם - - -

יעקב מרגי: ואין לכם רק תלמיד אחד במערכת.

מאיר כהן: תיכף אתה תגיד לי, אני יודע בדיוק כמה משרד החינוך מקציב למלגות.

מאיר כהן: אני מכיר את זה לפני ולפנים, תאמין לי.

מאיר כהן: כשאני העליתי את הצעת החוק שמשרד החינוך יממן את הטיולים השנתיים והמשרד התנגד, אני גם יודע בדיוק כמה זה עלה.

מאיר כהן: אז לשבת פה ולהגיד שמשרד החינוך עושה הכל?

מאיר כהן: אני אומר לך, אחת הסיבות שאני בזמנו התנגדתי לנסיעות לפולין הייתה כי הסתכלתי כמנהל בית ספר בשברון לב, בילדים שכן יצאו – כי ההורים שלהם עבדו בים המלח – ככה אנחנו מגדירים בדימונה את החברה - - -

שולי מועלם-רפאלי: או בכור.

מאיר כהן: בים המלח או בכור, אתה מכיר את זה.

מאיר כהן: והחברה שעבדו בכיתן לא יכלו לשלם.

מירב בן ארי: אין אף ילד שלא עולה ל - - -

יעקב מרגי: מירב, מירב.

שולי מועלם-רפאלי: מירב, יש - - -

מאיר כהן: אתם טועים.

מירב בן ארי: די כבר.

מירב בן ארי: אני 10 שנים ניהלתי מרכזים לנוער בסיכון עם ילדים שלא היה להם כלום בבית ואני במקרה הסתכלתי היום - - -

מאיר כהן: מירב, מירב.

מירב בן ארי: לבוא ולהגיד שבתי ספר לא מוציאים ילדים לטיולים בגלל בעיות כלכליות?

מירב בן ארי: סליחה, זה לא פופולארי - - -

יעקב מרגי: לא טיולים, לא טיולים.

יעקב מרגי: אנחנו לא בטיולים.

מירב בן ארי: הוא דיבר על טיולים.

שולי מועלם-רפאלי: על המסע לפולין.

מירב בן ארי: על לממן את הטיולים השנתיים.

מירב בן ארי: על המסע לפולין לא התערבתי בכלל.

מירב בן ארי: הוא צודק.

יעקב מרגי: מה, זה לא קשה להם?

יעקב מרגי: גם בטיולים יש קושי.

מאיר כהן: מירב, אפשר לסיים את הדברים או ש - - -

מירב בן ארי: אתה צודק, אבל טיולים שנתיים זה לא נכון.

מאיר כהן: אפשר לסיים את הדברים או שחברות בקואליציה הופכת אתכם ל - - -

מירב בן ארי: ברור שאפשר, אני גם מסכימה איתך.

מאיר כהן: אז אני מבקש ממך.

מירב בן ארי: אבל אני חושבת שלגבי טיולים זה לעשות עוול לבתי הספר.

מאיר כהן: עכשיו תקשיבי, אני רוצה להוסיף לך עוד משהו לניסיון הרב שיש לך.

יעקב מרגי: מאיר, לסיכום.

מאיר כהן: לסיכום.

יעקב מרגי: יש לנו הרבה דוברים שביקשו.

מאיר כהן: הילדים שנמצאים במסגרות של נוער בסיכון, יש להם תקציבים הרבה יותר.

מאיר כהן: עכשיו תשימו לב - - -

מירב בן ארי: לא, לא היה - - -

יעקב מרגי: מירב, אין לי הרבה זמן.

מירב בן ארי: אני מסכימה איתו על פולין.

מאיר כהן: תני לי מילה.

מאיר כהן: אני חוזר, אדוני.

מאיר כהן: כשיש נוער בסיכון היום מתוקצב, כשיש נוער שיש לו כסף הוא מתוקצב, החברה שנמצאים באמצע הם החברה שאין להם כסף.

מאיר כהן: זהו.

מאיר כהן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אברהם נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: תודה אדוני יושב הראש.

אברהם נגוסה: אני מברך על קיום הדיון הזה, זה חשוב מאד.

אברהם נגוסה: לפני שנה הייתה לי הזדמנות להיות עם קבוצת חברי הכנסת, עם חברת הכנסת שולי מועלם, שממש קיבלנו באמת גם הדרכה.

יעקב מרגי: חבל לא חזרנו במטוס אל על, הוא לא נתקע.

אברהם נגוסה: לא, אני לא נתקעתי.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא נתקע איתנו.

שולי מועלם-רפאלי: הכנסת מחולקת למי שנתקע ומי שלא.

אברהם נגוסה: המסע לפולין הוא חשוב מאד, כחלק ממערכת החינוך של מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: צריך לקחת את זה, העם שבונה את עתידו צריך גם לחזק את עברו וזה מאד חשוב ואני יודע מה זה עשה לי, כשהגעתי למקום וראיתי, למרות שקראתי על זה.

אברהם נגוסה: אין תחליף לזה, להיות שם ולראות.

אברהם נגוסה: המראה הוא קשה ולכן אי אפשר להכריח את כולם, אם הם לא יהיו מסוגלים לעמוד במה שהם יראו שם, אבל אי אפשר לקבל את המצב שאנחנו פה נחשפנו, שלמעלה מ-50% מתלמידי ישראל לא יוצאים לפולין מסיבות שאינן - - -

יעקב מרגי: שני שלישים.

אברהם נגוסה: כתוב לי פה למעלה מ-50%.

יעקב מרגי: למעלה, בסדר.

אברהם נגוסה: מסיבות שאינן תלויות בהם.

אברהם נגוסה: זה אומר שאם תלמיד חולה, מוגבל מכל מיני סיבות, אי אפשר להכריח, אבל אם זה תלוי במצב הכלכלי, המטרה שלנו היא לבנות דור חזק אשר יודע ומכיר את עברו, וכחלק מזה אנחנו צריכים לעשות כמדינה הכל כדי לעזור לאותו תלמיד, שהוא ילך ויראה את המצב.

אברהם נגוסה: על זה מערכת החינוך צריכה לקחת אחריות.

אברהם נגוסה: כשהייתי שם, כל הזמן השאלה שהייתה לי – איך יכול להיות כשקורה דבר כזה במרכז אירופה – איפה היה העולם?

אברהם נגוסה: אז זו השאלה, שגם אנחנו יכולים לשאול, האם דבר כזה יכול לקרות בעתיד.

אברהם נגוסה: מה הדרכים שאנחנו צריכים לחנך ולהכין את הדור הבא שלנו.

אברהם נגוסה: ולכן יש לזה חשיבות רבה וצריכים לעשות הכל כדי לתת הזדמנויות לתלמידים שיש להם בעיות כלכליות, להצטרף.

אברהם נגוסה: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מוטק'ה ויזל, בבקשה, אבל בקצרה, אני אומר מראש.

<מרדכי ויזל: עוד קצת יותר.

<מרדכי ויזל: תשאל את חבר הכנסת, הוא תמיד אומר לי את זה, אבל אני הגעתי לגיל 88.

יעקב מרגי: עד 120.

יעקב מרגי: בכבוד.

<מרדכי ויזל: יש לי עוד משהו להגיד לך, שייתן לך, שעמדתי בהוצאה להורג.

<מרדכי ויזל: את זה הם לא יודעים, את כל זה.

יעקב מרגי: בבקשה, בבקשה.

<מרדכי ויזל: הוכרתי ביד ושם כגיבור המחנה על מה שעשיתי, אבל אתם תשמעו למה, אני מוכן לספר לכם.

יעקב מרגי: בבקשה, עכשיו על המסעות.

<מרדכי ויזל: כן.

<מרדכי ויזל: אני חושב שדווקא ההיפך, צריך לעשות את הכל כדי לעודד את כולם, כי מבלי לפגוע פה באף תפקיד, אתם לא מתארים לכם איזה בורות יש אצל הנוער, לאו דווקא הנוער הכללי, הנוער בבית הספר.

<מרדכי ויזל: גם בצבא ההגנה לישראל, כשאני הייתי קצין, 30 שנה במילואים, לא יודעים.

<מרדכי ויזל: אני אתן לכם דוגמאות קטנות.

<מרדכי ויזל: הייתי ביחידת מודיעין, למעלה מ-200 איש קצינים וחיילים.

<מרדכי ויזל: שאלתי שתי שאלות פשוטות.

<מרדכי ויזל: למה בעצם מדינת ישראל חייבת לשלם פיצויים לנו, לניצולים.

<מרדכי ויזל: תופעתו לשמוע.

<מרדכי ויזל: אתה שמעת אותי, אדוני יושב הראש?

יעקב מרגי: עכשיו אני שומע אותך.

יעקב מרגי: מישהו הפריע לי לשמוע אותך.

<מרדכי ויזל: אני מבקש לא להפריע כשאני מדבר.

<מרדכי ויזל: אז הייתי ביחידת מודיעין, אני לא אגיד איפה.

<מרדכי ויזל: 200 איש קצינים וחיילים, שאלתי שתי שאלות פשוטות וזה יכול לשקף את כל הדברים.

<מרדכי ויזל: בעצם מדוע מדינת ישראל חייבת לשלם לנו פיצויים.

<מרדכי ויזל: תשמעו, 250 איש בעלי רמה, אחד ענה כי אתם מסכנים.

<מרדכי ויזל: אז הוא אומר אתה רואה, אני נראה יותר מסכן ממך.

<מרדכי ויזל: אף אחד לא ידע.

<מרדכי ויזל: השאלה השנייה – מה ניצולי השואה תרמו להקמת מדינת ישראל.

<מרדכי ויזל: אני רק יכול להגיד לכם מה שאני תרמתי, שלוש שנים בבית חולים, האח התאום שלי שוכב בהר הרצל ואני נשלחתי להילחם וכל זה.

<מרדכי ויזל: זאת אומרת שאתם יודעים זאת היטב.

<מרדכי ויזל: גם את זה לא ידעו.

<מרדכי ויזל: אני לא מפיץ את עצמי, כי אני מפחד שיבואו אלי יותר מדי.

<מרדכי ויזל: אני עוזר.

<מרדכי ויזל: אני גם התנדבתי במד"א ואני מתנדב היום.

<מרדכי ויזל: עובדי מד"א מבקשים ממני שאני אכין את הילדים בבית ספר לבגרות.

<מרדכי ויזל: אז השבוע גם כן נכנסו שלוש בנות נחמדות, ראו אותי זקן כזה, אבל זהו זה.

<מרדכי ויזל: אז שאלתי אותן דבר ראשון לפני שהתיישבנו את שתי השאלות.

<מרדכי ויזל: אני מצטער מאד.

<מרדכי ויזל: אחת אמרה כי לחמו.

<מרדכי ויזל: כולם לחמו.

<מרדכי ויזל: אחת אומרת בנה את המדינה, אחת אמרה אנחנו לא יודעים.

<מרדכי ויזל: איך זה יתכן, בנות בתיכון בנות 17 לא יודעות אפילו מה זה היה.

<מרדכי ויזל: אני גם נותן בצבא, במשמר הגבול, אז כולם לידיעת

<מרדכי ויזל: כם לא יודעים שום דבר.

<מרדכי ויזל: אז למה צריך ללכת דווקא לפולין?

<מרדכי ויזל: כי אני אישית הלכתי, נכנסתי לטרזינשטט, אז אני מסתכל, אנשים קצת היו, כולם.

<מרדכי ויזל: לי זה לא דיבר שום דבר.

אלעזר שטרן: טרזינשטט זה לא בפולין.

<מרדכי ויזל: זה בצ'כיה.

<מרדכי ויזל: אמרתי בפולין?

<מרדכי ויזל: אשתי אומרת לי שאני הרבה פעמים אומר דברים כאלה, אבל זה קורה.

<מרדכי ויזל: אז נכנסתי בצ'כיה, ראיתי את זה.

<מרדכי ויזל: הם אפילו לא ידעו.

<מרדכי ויזל: אנשים, זה לא היה נראה, לא הראה לנו שום דבר.

<מרדכי ויזל: בפולין כל השואה למעשה יצאה משם.

<מרדכי ויזל: זה מה שיש לי לומר.

יעקב מרגי: אדוני, תודה.

יעקב מרגי: הדר אליהו, בבקשה.

יעקב מרגי: בקצרה ממש.

<הדר אליהו: הדר אליהו, מרכז השלטון המקומי.

<הדר אליהו: ממש בקצרה.

<הדר אליהו: מרכז שלטון מקומי, אחראית על תחום נוער וצעירים.

<הדר אליהו: אני אגיד כמה דברים ממש בקצרה.

<הדר אליהו: אני מאד מסכימה עם הדברים שנאמרו פה, בוודאי עם מה שאמרת אתה, כבוד יושב הראש, בתחילת הוועדה.

<הדר אליהו: אני כן אגיד מה אני בעצם מסיקה מהדברים שאני שומעת פה ובוודאי ממה שאני יודעת ומכירה את התחום הזה.

<הדר אליהו: אנחנו בעצם מדברים פה על שני היבטים מרכזיים.

<הדר אליהו: האחד זה שנדרשת באופן חד משמעי איזו שהיא חשיבה מחודשת על כל הסיפור הזה של לימודי השואה.

<הדר אליהו: שואה לתקומה, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

<הדר אליהו: חשיבה מחודשת במתודיקה, בתכנים, באופן ואני חושבת שצריך לצלול פה לעומק ולקרוא למשרד החינוך לעשות באמת איזו שהיא צלילה - - -

יעקב מרגי: שידוד מערכות.

<הדר אליהו: בדיוק.

<הדר אליהו: וזה משהו שבאמת נדרש יותר מהשולחן הזה ואם השולחן הזה ישיג - - -

שולי מועלם-רפאלי: איפה גברתי רואה את המעורבות של השלטון המקומי בתחום?

<הדר אליהו: אני כבר אומר.

<הדר אליהו: אני חושבת שאם השולחן הזה יוציא קריאה כזו ונצליח לקדם את זה, זה יהיה מהלך מדהים ונכון, כפי שאנחנו עושים בכל תחומי החינוך, לא רק בהוראת השואה.

<הדר אליהו: זה אחד.

<הדר אליהו: זה נדרש.

<הדר אליהו: גם כל השינויים שמתדפקים עלינו, שניצולי שואה הולכים לעולמם כדרכו של עולם ואנחנו חייבים להיערך לשונות הזו.

<הדר אליהו: הדבר השני - - -

יעקב מרגי: לסכם.

<הדר אליהו: אני רק אוסיף למקומן של הרשויות המקומיות.

<הדר אליהו: מעבר למלגות כאלה ואחרות, רשויות מקומיות מוצאות את עצמן – הן מאד רוצות לתת מלגות, כפי שאתה אמרת מקודם, חבר הכנסת.

<הדר אליהו: אבל יש רשויות שלא יכולות ולא יכול להיות.

<הדר אליהו: יש ראש רשות שמאד רוצה להוציא ילד, הוריו רוצים, הוא רוצה, משרד החינוך נתן את שלו, אם בכלל הם עמדו בקריטריונים, כי גם הקריטריונים, אני לא יודעת אם הם בדיוק תואמים, אבל באמת קטונתי.

מאיר כהן: הולכים לפילנתרופיה.

<הדר אליהו: בדיוק.

<הדר אליהו: וגם לא יכול להיות שתלמידי ישראל ישענו על הפילנתרופיה.

<הדר אליהו: ואני באמת מסכימה שאנחנו צריכים לעשות מהלך שהמדינה תיקח פה שותפות וכמובן מרכז השלטון המקומי ישמח לעזור בדבר הזה.

<הדר אליהו: אין ערכי מזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופסור יוסי יונה.

יוסי יונה: אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר בתחילת דברי משהו שעל פניו הוא פרובוקטיבי, אבל הוא לא.

יוסי יונה: פרויקט שבעצם מאופיין במשקל הערכי שלו, הכל כך גדול, משעה שהוא הופך להיות, כלומר היישום שלו יש לו השתמרויות מעמדיות כל כך ברורות, קשה לי להבין כיצד ניתן אפילו לקיים אותו.

יוסי יונה: משום שבמקרה הקל זו אירוניה, שפרויקט ערכי כזה בסופו של דבר הוא פריבילגיה של מי שיכול, ובמקרה הרע זה ממש בלתי נסבל, שפרויקט עם משמעויות ערכיות שכאלה, בסופו של דבר הוא מיושם על פי היכולת הכספית של ההורה או של התלמיד.

יוסי יונה: זה פשוט אבסורד.

יוסי יונה: אדוני יושב הראש, הייתי אומר שיש פה מעין איזו סתירה מהותית ועמוקה שמאיימת על הערך הערכי של הפרויקט, משעה שהיישום שלו הוא תלוי ביכולת הכספית של ההורים.

יוסי יונה: פשוט זה אבסורד.

יוסי יונה: אני רוצה גם להתייחס לדברים הנכונים שחבר הכנסת אלעזר שטרן אמר כאן לגבי האיזון במשמעויות הערכיות גם של השואה, בין העניין שלנו כיהודים לבין העניין האוניברסאלי של הערכים, שדיברת על כך, אלעזר, תחת הכותר הזה של אדם שנבנה בצלם.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהם גם יהודים.

יוסי יונה: סליחה?

אלעזר שטרן: אמרתי שאני מקווה שגם אלה ערכים יהודים.

יוסי יונה: בוודאי.

יוסי יונה: אתה לא צריך לקוות, אנחנו יודעים על התרומה של המקורות שלנו.

יעקב מרגי: הוא רוצה לומר לך שיש כאלה ששכחו.

יוסי יונה: אה, שכחו?

יוסי יונה: יפה.

יוסי יונה: על המקורות היהודים, בהתוויית דרך, בציונם ההיסטורי של הערכים האוניברסאליים האלה.

יוסי יונה: לפני כשבועיים נסעתי לרומניה בראש משלחת הידידות הפרלמנטארית של ישראל רומניה.

יוסי יונה: אחד האירועים המרכזיים היה לציין את שואת יהודי רומניה ב-9 באוקטובר, בנציגות מאד מרשימה של הממשלה הרומנית בבוקרשט.

יוסי יונה: הנקודה שאני רוצה להדגיש בעניין הזה, זה לא רק מה המשמעות של השואה לנו, כיהודים, אלא בעצם אחד מהמאמצים המאד גדולים שלנו, ואנחנו לא המון פעמים מצליחים בכך, להנחיל את הערכים האנושיים, או הלקחים האנושיים שנובעים מהשואה בכלל לעמי תבל, לאנושות בכללותה.

יוסי יונה: זה מדגיש את הצורך הזה באיזון של בעצם מה הלקח מהשואה.

יוסי יונה: בוודאי שהלקחים ישנם עבורנו, כעם היהודי ואני חושב שבמידה מסוימת למדנו היטב את הלקחים במובן הזה שאנחנו מסתמכים על עצמנו בבניית עוצמה צבאית שיכולה להגן עלינו וזה נכון ללמוד את החלק הזה, שזה בעצם לקח מכך.

יוסי יונה: אבל בוודאי – ופה אני מעלה איזה שהוא הרהור – עד כמה אנחנו גם גוזרים מתוך הניסיון באמת הטרגי, שאין לו אח ורע בתולדות העולם, את הערכים האוניברסאליים.

יוסי יונה: כיצד העולם יכול להתחבר אליהם.

יוסי יונה: זאת אומרת שבסופו של דבר אנחנו אומרים לא עוד, ששואות יכולות להתרחש בכל העולם.

יעקב מרגי: יש מישהו שאומר את זה.

יוסי יונה: שמה?

יעקב מרגי: שהוא מאמין בזה שלא עוד, אחרי כל השתיקה של העולם, כל מה שקורה.

יוסי יונה: יפה.

יוסי יונה: לכן מה שקורה היום בעולם וגם דרך אגב לקחים שאנחנו צריכים להסיק ביחס שלנו עם העולם.

יוסי יונה: אני קראתי היום בעיתון דבר שהוא מאד מעציב אותי, שישראל מוכרת נשק לאיזו שהיא מדינה שהיא מבצעת טיהור אתני.

יוסי יונה: זה לא עולה עם הערכים.

יעקב מרגי: לא יכול להיות.

יעקב מרגי: לא יעלה על הדעת, אין דבר כזה.

יעקב מרגי: לא יעלה על דעת, מה פתאום?

יוסי יונה: בורמה.

יוסי יונה: אז אנחנו גם צריכים להיות רגישים בעניינים הללו, למי אנחנו מוכרים נשק.

יוסי יונה: זה גם לקח מהשואה, דרך אגב.

יוסי יונה: ואם אנחנו לא מפנימים אותו, אז משהו נורא והיום קורה פה.

יוסי יונה: אתם מבינים?

יוסי יונה: זאת אומרת זה לא העניין מה אנחנו מסיקים ביחס אלינו כעם היהודי ואנחנו מסיקים ויש להסיק וכפי שאמרתי גם ברמה הצבאית, שאנחנו צריכים להסתמך על הכוח שלנו וגם ברמה הערכית, אבל גם מה ביחס שלנו כלפי אומות העולם.

יוסי יונה: ולעתים נראה לי שקיימת שם בעיה וצריכים לחשוב איך אנחנו באמת לומדים את הלקחים האלה.

יוסי יונה: מוטי יוגב מסתכל עלי בחצי עין כזו, אבל אתה מסכים עם מה שאני אומר, נכון?

יוסי יונה: אז יפה.

יוסי יונה: אני מאד שמח באמת, אני לא אומר את זה באירוניה, שקיימת הסכמה ביחס לכך גם מה היחס שלנו כלפי הזולת ברחבי העולם.

יוסי יונה: תודה, אדוני יושב הראש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מוטי יוגב ולאחר מכן נציג או נציגת מועצת התלמידים.

מרדכי יוגב: תודה רבה בראשות היושב ראש וכל הנמצאים פה ואולי הניצולים כראשונים.

מרדכי יוגב: אני רוצה לחזור על הדברים של חבר הכנסת יוסי יונה בהתחלה והצביעו עליהם גם אחרים, על הפער הכל כך גדול, על הקונטרס בין החשיבות של המסע מחד לבין הפער הסוציו אקונומי, כפי שגם הביע אותו חבר הכנסת מאיר כהן כמנהל וכראש רשות, ולשים אותו כנקודה ראשונה שגם כולנו פה התחבטנו בה והיא ניצבת בפני כולם.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שאם באמת הדבר הזה הוא כל כך חשוב – הנחלת השואה – והמסעות לפולין הפכו לערך, כפי שאמר גם חברי, חבר הכנסת שטרן, שקשה להבין מה הצריבה משם, שאיננה נתפסת למי שלא.

מרדכי יוגב: אני חושב, אדוני יושב הראש, כפי שאמרו פה אנשים, צריך להסב לדיון נוסף, שבצד אחד שלו האתגר למשרד החינוך כמוביל תהליכים חינוכיים במדינת ישראל – הפורמאליים והלא פורמאליים; וליד ושם ולארגונים נוספים שהיא רשות לאומית, היא לא מוסד פרטי, לדון בדבר ולהביא בפנינו תכנית שיש בה מן הצמצום בפער הזה, שבין החשיבות לבין המצב הסוציו אקונומי.

מרדכי יוגב: כמו גם להביא את החלופות האפשריות בסל הרכישה של הנחלת השואה.

מרדכי יוגב: והדבר הנוסף שאני חושב, שאנחנו חייבים לצאת מפה בקריאה גם וגם היא למשרד החינוך, כי הוא המשרד המוביל.

מרדכי יוגב: אתה נציג משרד החינוך?

שולי מועלם-רפאלי: כן, דודי.

מרדכי יוגב: שניכם.

מרדכי יוגב: לבוא לתיעוד שיטתי.

מרדכי יוגב: זה לא עניין – שאלו פה אם זה עניין לרשות – אני חושב שזה עניין לאומי.

מרדכי יוגב: יש רשות שיכולה יותר, יש רשות שיכולה פחות.

מרדכי יוגב: יש רשות שהוריו של ראש העיר היו והוא מודע יותר.

מרדכי יוגב: אני מסכים גם עם כל דברייך, גם שדיברת וזה עניין שאנחנו צריכים פה לקרוא לתיעוד שיטתי שכזה.

מרדכי יוגב: אני זוכר את עצמי לפני 20 שנה, הייתי מפקד בסיס שהיה אחראי על הטקס במשואה פעמיים.

מרדכי יוגב: זה גם אחד מארבעת המקומות שיש בהם טקסים לאומיים ואמרתי שם אז לצוות ההדרכה – תעדו, תעדו, תעדו.

מרדכי יוגב: בואו נתנדב, נתעד.

מרדכי יוגב: הלכנו לאיזה שהוא בית אבות אחד ותעדנו שם, לא זוכר, עשרה בערך.

מרדכי יוגב: זה צריך להיות מאד שיטתי על ידי יד ושם, על ידי כל רישום הניצולים, על ידי ריצה לכל בתי האבות ולכל הבתים הפרטיים ולהביא לספרייה גדולה שמתועדת, כולל כל אותם סרטים, אם יעלו את זה ליו טיוב או אם להביא את לספרייה שבה אתה יכול להשאיל.

מרדכי יוגב: שבה מנהל או כל גורם חינוכי אחר יכול להשאיל.

מירב בן ארי: יש היום.

מרדכי יוגב: בוודאי שיש, אבל לעשות את זה באופן שיטתי עוד יותר ולנסות ולהביא גם לתשאול ולתחקור גם של אלה שלא זכו לתיעוד.

מרדכי יוגב: הדברים נעשים כל הזמן.

מרדכי יוגב: לתת לזה עוד פוש.

מרדכי יוגב: הדברים נעשים על ידי כל הארגונים כל הזמן.

מרדכי יוגב: לתת לזה עוד פוש, עוד דבר שיטתי, כדי שהדבר הזה, כפי שפה הביעו ואמר אלעזר שחי את הנושא, שעדות הניצול היא היותר מרגשת.

מרדכי יוגב: אנחנו כולנו יודעים, עדים לסרטים שאנחנו רואים ביום השואה, עד כמה הם מרגשים.

מרדכי יוגב: אני רק זוכר פה את הטקסים האחרונים בכנסת, עד כמה הסרטון האחרון, כמעט שלא נשארה שם עין שלא בכתה.

מרדכי יוגב: אם כן צריכה לצאת מפה לפי דעתי קריאה לשני דברים.

מרדכי יוגב: אחד לעוד דיון שבו משרד החינוך, יד ושם וגורמים נוספים יתנו בפנינו תשובות על הפערים הללו ומה הדבר היותר נכון, כולל לצורך העניין העניינים הטכניים בפולין – איך עושים את זה יותר זול.

מרדכי יוגב: שורות שונות של דברים.

מרדכי יוגב: והדבר השני זה תיעוד שיטתי, כדי שהנחלת השואה תהיה איתנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מועצת התלמידים, בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

<יובל חלביה: יובל חלביה, יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<יובל חלביה: וידוי קטן, - - - לפני מספר שבועות ממסע לפולין וחזרתי בערב ראש השנה.

<יובל חלביה: אני כן אגע בנקודה הזו שדווקא כבני נוער - - -

מאיר כהן: איפה אתה גר?

<יובל חלביה: בטירת כרמל.

<יובל חלביה: יש משהו בלהגיע כבן נוער.

<יובל חלביה: כשאתה חוזר מהמסע אתה חוזר בן אדם אחר, בדיוק בשלב שאתה בגיל ההתבגרות.

<יובל חלביה: אנחנו מגבשים לעצמנו איזו שהיא השקפת עולם, שבסופו של דבר דווקא המסע לפולין זה התחלה של הכל, ואנחנו פתאום מבינים.

<יובל חלביה: מגיעים בעיני אנשים אחרים.

<יובל חלביה: אני כן אחלק את זה לשני חלקים, לאלה שיוצאים ולאלה שלא יוצאים.

<יובל חלביה: לאלה שיוצאים, המסע הזה הוא רק התחלה ואתה מקבל איזו שהיא תמונת מצב, תמונה מסוימת על העולם, על החיים שלך בכלל ועל העם היהודי.

<יובל חלביה: אני חושב שאין גאווה יותר גדולה שאתה עומד על אדמת פולין, בכלל על אדמות אירופה ואתה גאה שאתה יהודי, שר את ההמנון ומניף את הדגל.

<יובל חלביה: אין גאווה עצומה יותר מזה.

<יובל חלביה: אבל דווקא אלה שלא יוצאים לפולין, אני חושב שכן צריך לחשוב איך אנחנו מחזקים את לימודי השואה ומשמרים את זה, כדי שאלה שלא היו בפולין – כי דבר כזה אי אפשר להעביר.

<יובל חלביה: את החוויה הזאת ואת הערכים שאתה מקבל דרך תיעודים כאלה ואחרים – שאני לא מטיל בזה ספק – אבל כן צריך לחשוב איך אנחנו הופכים את זה להרבה יותר משמעותי גם לאלה שלא יצאו לפולין, מסיבות כאלה ואחרות.

מאיר כהן: אתה יכול לציין מה הסיבות.

מאיר כהן: זה מעניין, אתה גר בטירת הכרמל – ידעתי, אבל שאלתי.

מאיר כהן: למה 70% לא יצאו?

<יובל חלביה: זה מתחלק.

<יובל חלביה: יש כאלה שבאמת מסיבות כלכליות, חלק לא מעניין אותם.

מאיר כהן: כלומר יש מסיבות כלכליות?

<יובל חלביה: יש מסיבות כלכליות, זה ידוע.

יעקב מרגי: בוודאי, אבל מאיר רוצה לשמוע את זה.

מאיר כהן: אני רוצה לשמוע.

<יובל חלביה: יש כאלה שזה לא מעניין אותם, יש כאלה שמעדיפים להישאר בבית שלהם.

<יובל חלביה: יש כאלה שגם לא מסוגלים, אתה יודע, זו חוויה כל כך קשה שאתה רואה מראות וזעוות שאתה - - -

מאיר כהן: כן, כן, כן.

<יובל חלביה: בגלל זה להכנה לפולין יש משמעות כל כך גדולה, כי אם אנחנו התחלנו לצורך העניין כ-50 בני נוער שעומדים לצאת, אבל בסופו של דבר יצאנו 27 ילדים, מן הסתם ההכנה משפיעה עליך ואתה מבין כמה הדבר הזה עוצמתי.

<יובל חלביה: אז כן צריך לחשוב איך אנחנו משמרים ומחזקים את לימודי השואה.

מאיר כהן: היות ואתה כזה רהוט ותענוג לשמוע אותך, אני רוצה לשאול אותו עוד שאלה, אדוני.

מאיר כהן: לגבי ההתייחסות של ראוי, מבחינתך, איך אתה מבין את זה?

מאיר כהן: מה זה ילד ראוי ולא ראוי?

<יובל חלביה: בן אדם שיש לו רצון לצאת לזה, לא משנה איך הוא יהיה.

<יובל חלביה: ברגע שיש לו את הרצון, הוא יעשה הכל כדי לצאת.

מאיר כהן: ואם היה לו רצון ובטיול האחרון הוא שתה לשוכרה והמורה אמרה לו אתה לא יוצא.

מאיר כהן: הוא ייצא לפולין?

<יובל חלביה: יש פה עניין של אחריות ויש פה עניין של אמון, שאתה צריך להיות עם הצוות שלך, של המורים שלך.

<יובל חלביה: כי אתה נמצא בפולין, בחו"ל, עם המורים שלך.

<יובל חלביה: הם אבא ואמא שלך לשבוע שלם, אז מן הסתם אם אי אפשר לסמוך עליך, אז איך אפשר לסמוך עליך?

יעקב מרגי: זו שאלה של אחריות, אין ספק.

יעקב מרגי: תודה.

מאיר כהן: אחריות זה שם המשחק.

שולי מועלם-רפאלי: לכן החשיבות הגדולה בשימור הצוות החינוכי הקבוע של בני הנוער האלה ולא להביא כוכבים מבחוץ, בדמות מסעות לפולין.

יעקב מרגי: מר שוקף - - -

<דודי שוקף: אני - - -

יעקב מרגי: רגע, דודי, רגע.

<דודי שוקף: לזה הייתה הכוונה – ראוי – ילד ש - - -

יעקב מרגי: בסדר.

<דודי שוקף: אני לא עשיתי פה סלקציה, כשהשתמשתי ב - - -

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, רבותי, אין לי זמן.

יעקב מרגי: סליחה.

מאיר כהן: הילדים יודעים להגיד את זה יותר טוב מאיתנו.

יעקב מרגי: משה אשכנזי.

יעקב מרגי: אני אתן לך בסוף להתייחס.

יעקב מרגי: יש עוד שאלות שלי מהפתיח שעוד לא קיבלתי תשובות.

<דודי שוקף: טוב, תודה.

<משה אשכנזי: קודם כל קשה לי לא להסכים עם הפתיח של חבר הכנסת מרגי, ללא כל ספק.

<משה אשכנזי: חבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת יוגב דיברו בכיוון שאני הולך לדבר עליו.

מאיר כהן: סליחה אדוני, תחזור מי אתה.

<משה אשכנזי: שמי משה אשכנזי, אני נציג ועד הורים מוסדי של בית ספר חשמונאים בת ים.

<משה אשכנזי: מורה ומחנך.

<משה אשכנזי: לשעבר הייתי - - -

מירב בן ארי: ופעיל קבוע בוועדות החינוך.

<משה אשכנזי: תודה רבה.

<משה אשכנזי: אני חושב שהמסעות הם ראויים, אבל המסגרת לא רק שלא ראויה, גם חוטאת, חוטאת למטרה.

<משה אשכנזי: אנחנו מדברים על מצב שנאמר פה.

<משה אשכנזי: אם 25% מתלמידי מערכת החינוך משתתפים או לוקחים חלק – וזה לא משנה מה הסיבה – כאשר את הסיבה כולנו יודעים, הסיבה היא כלכלית – אנחנו נותנים למערכת החינוך להתחמק מהאחריות של סגירת פערים בחברה.

<משה אשכנזי: אנחנו פה מגדילים את הפערים.

<משה אשכנזי: אנחנו מראים דוגמא שהייתי מצפה ממערכת החינוך לעשות את ההיפך ממנה.

<משה אשכנזי: אנחנו מראים שלהורים שיש להם, לתלמידים שבאים מבתים מבוססים כן אפשר ללכת, כן יש להם אפשרות ללכת לפולין.

<משה אשכנזי: וזה בואו נאמר מדיבור ישיר, במגע יום יומי עם תלמידים במערכת החינוך של היום, של שנת 2017.

<משה אשכנזי: אני לא רוצה לבוא ולומר את הצלקת שזה משאיר לתלמידים שנשארים בארץ.

<משה אשכנזי: זה דבר ראשון.

<משה אשכנזי: דבר שני, בדבר הרבה פחות חשוב, מערכת החינוך כן ידעה לשים רף – בהשאלת ספרים.

<משה אשכנזי: דוגמא אחרת, קיצונית אולי, אבל שם באו ואמרו אם 60% מההורים של אותו בית ספר לא ייקחו חלק או לא ירצו להשתתף בהשאלת ספרים, אנחנו באותו מוסד חינוכי לא נקיים השאלת ספרים.

<משה אשכנזי: אני כן מבקש וכן דורש שאותו רף ייקבע - - -

יעקב מרגי: לאו דווקא אותו דבר, אבל זה שיקול נוסף.

<משה אשכנזי: ייקבע בנושא של מסעות לפולין.

יעקב מרגי: לסיכום.

<משה אשכנזי: לסיכום, אני חושב שמשרד החינוך, במקום לשים יד בכיס של ההורים, צריך לייצר חווית למידה.

<משה אשכנזי: פה יש לנו דוגמאות של סיורים וירטואליים, של תכניות יצירתיות במסגרת של מסע ישראלי כזה או אחר.

<משה אשכנזי: ישנן לא מעט אפשרויות שיכולות לתת את החוויה הזאת למאה אחוז מתלמידי ישראל ולא למיעוט שיכול.

יעקב מרגי: תודה.

<משה אשכנזי: סליחה, חשוב לי מאד - - -

יעקב מרגי: הכל חשוב, אבל השעון.

<משה אשכנזי: כן, חשוב להגיד.

<משה אשכנזי: אם ראית את התכנית שבה חיילים היום בצבא מוכרים משמרות עבור כסף - - -

יעקב מרגי: מה, זה חדש לך?

<משה אשכנזי: לא, לא, זה - - -

מירב בן ארי: זה חדש, זו כתבה חדשה.

יעקב מרגי: אני זקן עם זקן שיבה.

<משה אשכנזי: הדברים האלה מתחילים מבית הספר.

<משה אשכנזי: בזה אני מסיים.

יעקב מרגי: תודה.

מאיר כהן: בשנת 1974 אני קניתי שבת.

מאיר כהן: לא היה לי כסף, שמרתי.

יעקב מרגי: כן, ואני שהייתי חולה בית בזבזתי הרבה כסף.

<משה אשכנזי: לא ב-1,500 שקלים.

יעקב מרגי: מאיר, לאזן אותך, אני הייתי חולה בית, שילמתי הרבה כסף.

יעקב מרגי: טוב, חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה אני רוצה לשמוע קצת את צה"ל, יותר חשוב.

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני יושב וברכות למושב החורף.

מירב בן ארי: אני קודם כל רוצה לומר שאתם קצת מתבלבלים.

מירב בן ארי: הדיון כאן בוועדה הוא לא על הכסף, על מלגה, על מי כן יכול, מי לא יכול.

מירב בן ארי: על זה כבר עשינו דיון, לדעתי לפחות פעמיים בוועדת החינוך שאנחנו פעילים בה.

מירב בן ארי: דיברנו על העניין של סוציו אקונומי, דיברנו על מלגות, דיברנו על הכיס, או לא כיס.

מירב בן ארי: זה לא רלבנטי כרגע.

מירב בן ארי: הדיון בעיני הוא האם המסע נחוץ ואתה דיברת הכי לעניין פה, אני כבר אומרת לך, אבל זה לא חדש.

מירב בן ארי: כי בסופו של דבר הדיון הזה – יהיו דיונים אחרים וכבר היו, דרך אגב על העניין הסוציו אקונומי.

מירב בן ארי: כאן – האם הוא נחוץ ואין תחרות.

מירב בן ארי: אתה מרגש ולנסוע לפולין מרגש.

מירב בן ארי: לי לא היה כסף לנסוע כשהייתי בתיכון.

מירב בן ארי: לא התרגשתי, מודה.

מירב בן ארי: בתיכון לא היה לי כסף לנסוע לפולין, נסעתי כשהייתי סטודנטית.

מירב בן ארי: גם בצבא לא, למרות שהייתי קצינת חינוך חשבתי שייקחו אותי, גם לא הסתדר.

יעקב מרגי: שכחו אותה בבית.

מירב בן ארי: לא נורא.

מירב בן ארי: נסעתי כשהייתי סטודנטית, הכל בסדר.

מירב בן ארי: אין תחרות.

מירב בן ארי: הכל מרגש והכל חשוב במסעות לפולין אבל אין כמו המסע לפולין.

מירב בן ארי: והתחושה של להיכנס למחנה ולראות את התמונות – ואתה אמרת מאד יפה – לדרוך על אדמת פולין.

מירב בן ארי: אני מודה, אפילו כשהיה שלב שנתנו לנו הפסקה, לא הרגשתי נוח.

מירב בן ארי: הרגשתי שהמדינה הזאת – דם של יהודים זרם ברחובות שלה.

מירב בן ארי: לא הרגשתי בנוח.

מירב בן ארי: עד היום אני לא מרגישה בנוח לנסוע לשם לשופינג.

מירב בן ארי: אני מודה.

מירב בן ארי: יש לי תחושות מאד קשות.

מירב בן ארי: אני מודה אגב שגם בברלין, כשעליתי לרכבת התחתית ושמעתי את הכרוז, גם היו לי זיכרונות שואתיים.

מירב בן ארי: ואני אומרת בכנות על להגיע לשם – אין דבר דומה.

מירב בן ארי: אבל – ופה צריך לשים משהו אחד מאד חשוב - יש עוד דרכים חשובות לזכור ולהנציח את השואה והן קיימות.

מירב בן ארי: ולבוא ולהגיד שהתיכון מתעסק עם זה שעתיים זה שטויות.

מירב בן ארי: היינו כאן בדיון חשוב, אמרו על הבגרות בנושא של היסטוריה ושואה, דיברנו, אתה זוכר, מרגי, את הדיון החשוב שעשינו פה ואמרו על הפעילות של התיכוניסטים בעצמם עם ניצולי שואה, שהיום זה גם חלק מהבגרות.

מירב בן ארי: היינו כאן, דיברנו על הדברים.

מירב בן ארי: גם בצבא אגב וגם באזרחות, ההתעסקות בזכר השואה היא התעסקות הרבה יותר רחבה.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: רגע, עוד דקה אחת, כי יש לי עוד דקה.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר עוד משהו אחד.

מירב בן ארי: אמרת משהו על ההכנה לפולין.

מירב בן ארי: הלוואי וכל התלמידים, אגב, כחובה מנדטורית, יהיה להכנה לפולין, שזה יהיה חובה.

מירב בן ארי: אחרי זה, דרך אגב, גם - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה קיים היום.

יעקב מרגי: זה לא קיים.

מירב בן ארי: זה לא קיים.

מירב בן ארי: אתם תתקנו אותי, אין בעיה.

מירב בן ארי: ממה שאני שמעתי בשנתיים וחצי בוועדת החינוך, לא כולם משתתפים בהכנה.

מירב בן ארי: הנה, הוא מהנהן וגם ההוא מהנהן.

מירב בן ארי: רגע, אני ממש בדקה האחרונה, מרגי.

מירב בן ארי: אני מסיימת, אני ממש מבקשת.

מירב בן ארי: ההשתתפות חייבת להיות מנדטורית על הכנה לפולין.

מירב בן ארי: אחרי זה באמת נשבור את הראש.

מירב בן ארי: אגב, יש גם תלמידים שלא רוצים לנסוע.

מירב בן ארי: זה לא מדבר אליהם.

מירב בן ארי: שולי, דיברת פה - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש גם משפחות שמבקשות שהילדים שלהן לא ייסעו.

מירב בן ארי: נכון, שלא ייסעו.

מירב בן ארי: הלוואי דרך אגב, שחוץ מלעסוק רק ב-ייסעו, לא ייסעו, כסף או לא כסף, יעשו עוד דברים, כמו מה שדיברה חבר הכנסת מועלם על סלוניקי, כמו שאני בכל מקום ואתר מדברת על שואת יהדות לוב.

מירב בן ארי: הלוואי והיינו מרחיבים עוד ועוד את התפיסות בנושא השואה.

מירב בן ארי: אין תחרות.

מירב בן ארי: הכל מרגש.

מירב בן ארי: הכל חשוב.

מירב בן ארי: אני מקווה מאד, הכי חשוב שאתה תזכה ל-120 שנה ושנשמע כל הזמן את הסיפורים שלך, כי בלי לשמוע את הסיפורים שלכם, כל הסיפור של השואה הוא פשוט מה שנקרא לא קורה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הדוברים הבאים טלגרפית, כי אנחנו בשעה 11 מסיימים את הדיון ואני רוצה עוד התייחסות של משרד החינוך.

יעקב מרגי: צה"ל, בקצירת העומר על מה שאתם עושים.

<ליאת כרמי: כמה מילים על הצבא.

<ליאת כרמי: אני ליאת, היום ראש מדור זהות וחוסן חברתי.

<ליאת כרמי: פיקדתי על יחידת הסברה עדים במדים, זה יחידה שאחראית על כל מסעות צה"ל לפולין.

<ליאת כרמי: אני רק אגיד ש-12 מסעות בשנה זה מה שיוצא משנת 2001.

<ליאת כרמי: אנחנו מדברים על 230 משלחות שיצאו, וכמו שאמר חבר הכנסת שטרן לא כולם יוצאים.

<ליאת כרמי: יש קריטריונים למסע.

<ליאת כרמי: צריך להיות מפקדים, קצינים, נגדים, אנשי מילואים, משפחות שכולות, איש עדות.

<ליאת כרמי: מסע שמתועד לאורך כל חמישה ימים, כשבסופו גם מקבלים משהו לעשות איתו.

<ליאת כרמי: כלומר הכלי החינוכי הוא מובהק.

<ליאת כרמי: צריך להגיד בקול רם שהמסע לא עומד בפני עצמו ובכלל כל נושא תחום הנחלת זיכרון השואה בצה"ל זה לא רק המסע לפולין.

<ליאת כרמי: יש תכניות חינוכיות שלמות משמיעת אנשי עדות, ואני מתנצלת על החוויה שעברת במודיעין, והענקת תעודות לניצולי שואה ביום השואה ואימוץ בתי אבות וכמה שיותר לשמוע ולנצל את הישורת האחרונה שנשארה.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: רגע, תן לה, זה חשוב.

יעקב מרגי: לא סיימת?

יעקב מרגי: עוד משפט.

<ליאת כרמי: עוד משפט.

<ליאת כרמי: שני דברים מרכזיים.

<ליאת כרמי: קרוב ל-50% מהמשתתפים במסע היו במסע כשהם היו תלמידים בבית ספר ואפשר להגיד שהמסע מבחינתם הוא קצת אחר.

<ליאת כרמי: כי להיות בפולין על מדים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אולי צריך לחשוב להוציא דווקא את אלה שלא זכו - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: רבותי, אין לי זמן לדיון פתוח.

יעקב מרגי: אני חושב שמה שאתם עושים זה מבורך והלוואי שעבור כל חייל צה"ל, כמו שאמרתי בפתיח, זה היה חלק מהשירות.

יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה צריכה לחשוב על זה, בלי שום קשר.

יעקב מרגי: אריאל בריח, בקצרה, בבקשה.

<אריאל בריח: שמי אריאל בריח, אני מנכ"ל בית העדות בניר גלים.

<אריאל בריח: אני גם חבר העמותה הפרלמנטארית פה בכנסת שעוסקת בשואה ואנחנו מקיימים מזה 10 שנים את המסע בארץ, מסע משואה לתקומה וזאת פעם ראשונה לאחר המון דיונים שהיו בכנסת, שעוסקים ב-70% שלא יוצאים לפולין.

<אריאל בריח: שמבקשים למצוא מענה למי שלא נוסע לפולין.

<אריאל בריח: אנחנו מוציאים קרוב ל-1,200-1,500 תלמידים בשנה לארבעה ימים בארץ ושם אנחנו נעצרים, מכיוון שהסבסוד שאנחנו מסבסדים את התלמידים שם הוא נעצר.

<אריאל בריח: כיום עומדים על דלתנו 4,000 תלמידים שרוצים לצאת למסע בארץ והם גם לא יכולים להשתתף במסע שלנו.

<אריאל בריח: המסע נוגע בניצולי השואה, בבתים של ניצולי השואה - - -

מאיר כהן: למה הם לא יכולים להשתתף?

<אריאל בריח: כי עלות המסע היא 1,600 שקלים לארבעה ימים.

<אריאל בריח: אנחנו מסובסדים על ידי ועדת התביעות ב-50%.

מאיר כהן: שחברת הכנסת מירב מיכאלי תפנה ל - - -

מירב בן ארי: מירב בן ארי.

מאיר כהן: היא אמרה שאין דבר כזה שמישהו לא יוצא בגלל כסף.

מירב בן ארי: שמה?

מירב בן ארי: דיברתי על טיולים שנתיים, מאיר.

מירב בן ארי: אני דיברתי, אל תגיד סתם, אפילו שולי אומרת לך.

<אריאל בריח: זה מסע בארץ בן ארבעה ימים, כאשר יש המון בתי ספר - - -

מירב בן ארי: דיברתי על טיולים שנתיים.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

מירב בן ארי: מאיר, אני מתפלאת עליך.

מירב בן ארי: לא, אני גזלתי לו עכשיו חצי דקה, רגע.

יעקב מרגי: צבי קמיל.

מירב בן ארי: זה לא פייר.

<צבי קמיל: אני חושב שהמסעות לפולין התחילו בחטא ויש הרבה מהחטאים שהתחילו בהם - - -

יעקב מרגי: מאחר שלא הצגת את עצמך, אז זה העמותה הפרלמנטארית לזכר השואה גם כן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מוחה על המינוח – "המסעות לפולין התחילו בחטא".

יעקב מרגי: תני לו להסביר.

יעקב מרגי: אולי הוא יסביר את עצמו.

<צבי קמיל: בתי המשפט אישרו את זה.

<צבי קמיל: אני בהחלט חושב שהמסעות לפולין חשובים, חשובים מאין כמותם ואני יכול לומר, להעיד על עצמי, שבפעם השנייה שביקרתי במחנות, החוויה הייתה הרבה הרבה יותר עמוקה.

<צבי קמיל: יחד עם זה, אפשר לקיים את המסעות האלה גם הזכירו פה לארצות אחרות.

<צבי קמיל: אפשר לקיים אותם גם לגרמניה ואני מזמין את כל הנוכחים לפגוש את אנשי גבעת שמואל וללמוד מהם את הפרויקט של חילופי משלחות נוער, באמצעות השלטון המקומי, ששם משלחות הנוער נפגשות עם משלחות נוער מפולין ומגרמניה.

<צבי קמיל: ואז גם משיגים את האפקט של הנחלת המידע וההיסטוריה לאנשי ארצות אחרות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בנצי כץ.

<בנצי כץ: אני מבקש במברקים להתייחס לשלושה תחומים.

<בנצי כץ: אחד, אני חושב שאנחנו חייבים להפוך את הנחלת מורשת השואה למשימה לאומית.

<בנצי כץ: עכשיו לדברים פרקטיים.

<בנצי כץ: אני חושב שחילופי משלחות של תלמידי בתי ספר מחו"ל אלינו, מאלינו אליהם.

<בנצי כץ: לנצל את השהות של התלמידים כאשר הם בפולין להיפגש עם תלמידים עמיתים בפולין, הם יכולים להוסיף.

<בנצי כץ: מי שלא יוצא לפולין, אני חושב שאנחנו צריכים, חייבים להרחיב את הפעולות המשלימות, את התכניות המשלימות.

<בנצי כץ: מסע ישראלי, את התכנית הווירטואלית.

<בנצי כץ: לנצל את הדקה ה-90 שיש איתנו עדיין ניצולי שואה.

<בנצי כץ: פרח לניצול – להרחיב.

יעקב מרגי: תודה בנצי, תודה.

יעקב מרגי: משפט.

יעקב מרגי: לא תעמוד בזה, אבל משפט.

<מיכאל אלון: מיקי אלון מפורום ההורים.

<מיכאל אלון: אני רק רוצה לשים את הזרקור על ההורים המלווים במשלחות.

<מיכאל אלון: אני רוצה להגיד שאנחנו אמנם זניחים, אבל מבחינתי זה מסע משנה חיים.

<מיכאל אלון: עד למסע ומהמסע.

<מיכאל אלון: אני חושב שכל ישראלי - - -

יעקב מרגי: להורים או לילדים?

<מיכאל אלון: להורים ולילדים.

<מיכאל אלון: אבל אני עכשיו רוצה - - -

יעקב מרגי: זה בדיוק מה שהם הציעו, להרים את הגיל.

<מיכאל אלון: בסדר, אין בעיה.

<מיכאל אלון: זה מה שרציתי להגיד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, אני אמקד אותך.

יעקב מרגי: שמעת הרבה דברים.

<ליאת סלומון: כן.

יעקב מרגי: כל מה שנאמר פה, אני לוקח את הכל, רק צריך לעשות.

<ליאת סלומון: אני יודעת.

<ליאת סלומון: החשיבה צריכה ללכת לגם וגם.

יעקב מרגי: אף אחד לא אמר פה דברים חסרי טעם, רק אנחנו התקוממנו על הריכוזיות במקום אחד, על הצמצום במקום אחד.

יעקב מרגי: אני רוצה שתתייחסי לשאלות שהצפתי בתחילת הדיון.

יעקב מרגי: כמו כן, עוד נקודה שלא דיברנו עליה.

יעקב מרגי: מאז שהתחילו המסעות עשית עבודת מחקר, יש מסקנות?

<ליאת סלומון: זה הכל על השולחן שלך.

יעקב מרגי: אוקיי, אז אני מבקש לדעת את כל הנתונים.

יעקב מרגי: אל תתייחסי למה שנאמר, תתייחסי לנקודות שאמרתי בפתיח.

יעקב מרגי: חברי הכנסת אירחו, לא שמעו אותי, אז צריך להעניש אותם.

<ליאת סלומון: אוקיי, מאה אחוז.

<ליאת סלומון: אז אני ליאת סלומון, מנהלת מרכז הדרכה ארצי להנחלת זיכרון השואה.

<ליאת סלומון: לפני שאני אתייחס ממש בקצרה לנקודות שלך, אני רק רוצה לשים שני דיוקים כאן על השולחן.

<ליאת סלומון: אחד, המסע לפולין – הרבה מהדוברים כאן התייחסו למסע לפולין, לאותם שמונה ימים בפולין.

<ליאת סלומון: המסע לפולין מבחינת משרד החינוך זה תהליך ארוך טווח שכולל בתוכו שלושה שלבים.

<ליאת סלומון: תהליך ההכנה שמתפרש כמינימום 50 שעות על פני חצי שנה.

יעקב מרגי: אמרתי את זה.

יעקב מרגי: אמרנו זאת.

<ליאת סלומון: הימים בפולין ותהליך עיבוד והשיבה הביתה.

יעקב מרגי: אמרתי.

יעקב מרגי: אני מזכיר לך שאמרתי שהחוויה של ההכנה, העבודה, היא עולה לאין ערוך - - -

<ליאת סלומון: לא, כי זה חלק מהמסע.

מירב בן ארי: רגע, את יכולה להגיד, כי היה לנו פה ויכוח עם חברי הכנסת, האם ההכנה היא לכולם?

יעקב מרגי: היא לא לכולם.

יעקב מרגי: היא לא אותה הכנה.

מירב בן ארי: כי היה פה ויכוח קודם.

יעקב מרגי: אני אומר לך לא.

<ליאת סלומון: ההכנה הזו, המחויבת, מחויבת לילדים שטסים לפולין.

מירב בן ארי: רק לאלה שטסים.

<ליאת סלומון: יש בתי ספר מבורכים - זה מנדט של מנהל בית הספר - שבוחרים שההכנה תהיה לכולם.

<ליאת סלומון: זה לשיקולו של מנהל בית הספר.

<ליאת סלומון: דבר נוסף - - -

מאיר כהן: ההכנה עולה כסף?

<קריאה: ברור.

מאיר כהן: כלומר הילדים שלא נוסעים - - -

<ליאת סלומון: זה תלוי בית ספר.

<ליאת סלומון: מותר לגבות.

<ליאת סלומון: בעבר זה היה שטח פרוץ והיו בתי ספר שגבו סכומים מאד גבוהים על הדבר הזה.

<ליאת סלומון: לפני בערך שלוש שנים עשינו סדר בדבר הזה והגבלנו את בתי הספר שניתן לגבות על ההכנה עד 400 שקלים.

<ליאת סלומון: בדרך כלל זה הולך על הסעות לשדה התעופה; ויש בתי ספר שמקבלים החלטה ערכית שהם לא גובים כסף עבור ההכנה.

יעקב מרגי: אין לי הרבה זמן.

יעקב מרגי: אני מבקש להתייחס לגבי - - -

<ליאת סלומון: אוקיי, אני מתייחסת.

<ליאת סלומון: האם המשרד בדק את תרומת המסעות: בשנת 2009 היה מחקר של רמא"ה, רשות ארצית להערכה ומדידה, ביחד עם אוניברסיטת אריאל.

<ליאת סלומון: לצערי, למחקר היו אמורות להיות שלוש פעימות.

<ליאת סלומון: הפעימה השלישית לא נעשתה עד היום ואחד הדברים שמאד נשמח אם ייצאו מכאן, שצריך לתקף את המחקר הזה.

<ליאת סלומון: אנחנו כמעט עשור אחרי וזה באמת המחקר האחרון שנעשה.

<ליאת סלומון: אני לא אכנס עכשיו להחלטות שלו.

<ליאת סלומון: גם עברו מאז 10 שנים.

<ליאת סלומון: השאלה השנייה שלך התייחסה לגבי התלמידים שלא יוצאים ואז אריאל עוד לא היה ואמרת ככה נחרצות אין תכנית אלטרנטיבית עם סימן קריאה.

<ליאת סלומון: זה לא נכון.

<ליאת סלומון: יש את התכנית של בית העדות וגם יש - - -

<קריאה: יש תכנית לא מסובסדת במשרד החינוך.

יעקב מרגי: שנייה, שנייה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ליאת סלומון: ואנחנו כמובן נשמח אם יימצא התקציב לסבסד את התכנית הזאת.

<ליאת סלומון: בעיני רוחנו באמת הסיטואציה הנכונה של בית הספר, זה שבשבוע שיוצאים לפולין, התלמידים אחרי איזה שהוא תהליך מאד מאד מעמיק, שכל אחד בוחן גם מבין התלמידים וגם מצוות ההוראה, מה מתאים לו.

<ליאת סלומון: מתחלקים לשלוש קבוצות.

<ליאת סלומון: יש קבוצה שעולה על המטוס לפולין, כי זה מתאים לה והיא מסוגלת לדבר הזה על כל היבטיו.

<ליאת סלומון: יש קבוצה שיוצאת למסע זיכרון בארץ; ויש קבוצה שהולכת לסייר בבתים של ניצולי שואה, שהולכת לעשות משהו שהם צריכים לעשות תכלס.

<ליאת סלומון: הם לא רוצים לשמוע עכשיו שבוע הרצאות ולא רוצים להיות עכשיו שבוע באנדרטאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מניח שיש לך עוד הרבה מה לומר ולהוסיף, אבל הסיכום יאתגר אותך להכין לנו את מה שאנחנו מבקשים.

שולי מועלם-רפאלי: אולי נשמע איזו מילה - - -

יעקב מרגי: אין לנו, שולי.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לעשות את מה שעושים לי ולגלוש.

יעקב מרגי: אני כבר גלשתי לדיון הקודם.

<ליאת סלומון: דבר נוסף שחשוב לי לומר בנושא הזה של דברים אלטרנטיביים, היום או לכל המאוחר מחר, יפורסם בעיתונים שמשרד החינוך פתח תקנת תמיכה שנועדה לתמוך במכוני השואה, שחלקם מהם מיוצגים כאן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת, לאורחים, לנציגי המשרדים שהגיעו.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש לוועדת החינוך – תקשיבו – זה כמעט יותר חשוב מהדיון – להגיש לוועדת החינוך תכנית מפורטת איך המשרד מתכונן להגדיל את מספר התלמידים היוצאים למסע לפולין.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש לוועדת החינוך תכנית אלטרנטיבית למסע לפולין ולאפשר למנהלי בתי ספר לבחור בין המסע לבין התכנית האלטרנטיבית שתוצא על ידיכם.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך – אני בכוונה לא אומר מנהלת פולין – משרד החינוך.

יעקב מרגי: אתם בניגוד עניינים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לייצר תכנית אלטרנטיבית לתלמידים הנשארים בבית הספר בזמן שחבריהם יוצאים למסע.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש לה את מסקנות צוות הבחינה או המחקר שמשרד החינוך קיים, כשעסק בתועלת ובהשפעות המסע על התלמידים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך – נעניתי לבקשתך – להשלים את הפעימה השלישית של אותו מחקר ולהגיש כל זאת לוועדה תוך 45 יום מהיום.

יעקב מרגי: תודה.