ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 467, 2017-10-25 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת – כבר הספקנו להיפגש ולהחליף חוויות.

ניסן סלומינסקי: נכנסנו בסערה, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם לכם היתה מעין חופשה.

ניסן סלומינסקי: לפחות מאתנו היתה לכם פגרה, זה גם כן משהו.

ניסן סלומינסקי: .. אני מקווה שנהניתם, וחזרתם עם מצברים מלאים ובעיקר עם לב רחב ועין טובה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לגופים האחרים שמצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: רק כדי להזכיר, אנחנו עוסקים באחד החוקים היותר קשים ומסובכים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן בוועדה – אני מניח שגם בשאר המקומות - רגישות גבוהה מאוד לחירות הפרט ואי-פגיעה בו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, ודאי שאנחנו גם מאוד רגישים לביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהעקרונות האלה הולכים בנפרד, זה מצוין – קל לנו, ואנחנו יודעים איך לתמוך ואיך לחזק גם את הצד הזה וגם את הצד הזה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה מגיעה, כשיש התנגשות בין עקרונות, ואז תמיד יש דילמה לא פשוטה, והחוק הזה הוא אחד החוקים שבהם יש התנגשות קשה מאוד בין הרצון, מצד אחד, לביטחון, לבין מצד שני, הרצון לאי-פגיעה בחירותו של אדם, שזה הדבר הבסיסי.

ניסן סלומינסקי: רק להזכיר – החוק הזה פוצל מחוק המאבק בטרור בזמנו, כי רצינו לתת לכם ולנו את הכלים במאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: ידענו שהנושא הזה ייקח זמן ויכול לעכב, וברוך השם, חוק המאבק בטרור אושר, ואני מניח שהוא גם מופעל, ואנחנו עוסקים בחוק של המעצרים וצווי ההגבלה.

ניסן סלומינסקי: את החלק של המעצרים, דיברנו עליהם – לא סגרנו, אבל דיברנו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנחזור לקראת הסוף אליהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בחלק של צווי ההגבלה.

ניסן סלומינסקי: שוב אומר – נראה כאילו מעצר, אבל הגבלה, זה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה זניח, אפשר לזלזל בזה, ופה כאילו האינטרס של ביטחון המדינה גובר בוודאות, כי הצד השני, אבל מי שכן מכיר מה זה צווי הגבלה, או מי שחושב, רואה שזה לא כך סתם; זו פגיעה עמוקה-עמוקה.

ניסן סלומינסקי: לומר לאדם שאתה מנוע מלהגיע לביתך למשך שנה, או הפוך – אתה סגור רק בביתך למשך שנה, או מקור התעסוקה שלך – אדם מפרנס את ביתו, ואומרים לו שהוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: ממה הוא יתפרנס?

ניסן סלומינסקי: השם ירחם.

ניסן סלומינסקי: זו פגיעה אנושה בחירות של הפרט, בזכויות שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן החוק הזה קשה-קשה עלינו מאוד.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא גם שהצד של ביטחון המדינה לא תמיד הוא ברור כל כך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר בגילוי נאות, שאני נחשף הרבה מאוד לאנשים רציניים, גם עורכי דין, אחרים, שליוו או חוו, והם אומרים דברים קשים מאוד בהתייחסות של ביטחון המדינה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: ערעור, האם באמת זה ביטחון המדינה פרופר מה שנקרא, שמצדיק, כי אם היו משכנעים אותנו, נניח, שיש פצצה מתקתקת, אף אחד מאתנו לא היה דן – תעשו את זה, צווי הרחקה, מעצר, מה שתעשו – העיקר לעצור.

ניסן סלומינסקי: יש דרגות יותר נמוכות מפצצה מתקתקת.

ניסן סלומינסקי: השאלה, איזה רף אנחנו רוצים להציב, שבגינו אנחנו נותנים בסמכות לעשות פגיעה כה עמוקה בחירות של הפרט, בזכויות שלו.

ניסן סלומינסקי: אני שומע מהרבה מאוד גופים, מאנשים שנחשפו לזה, דברים לא פשוטים.

ניסן סלומינסקי: יהיה צורך מאוד של הצד של הממלכה או הצד של העלומים, לחזק מאוד את החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש ערעור על זה, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד אני נתקל בזה שיש ערעור – נניח, בטרור לא היה שום ערעור על הנושא של החשיבות.

ניסן סלומינסקי: פה יש כן ערעור, אני אומר, שאנשים רציניים – אני לא יכול לדעת כי אני לא חוויתי, אבל אנשים רציניים – לא אנשים שנוגעים בדבר, אבל אנשים שליוו, עורכי דין ואחרים, צריך לדבר על זה מאוד בהיבט הזה, וכמובן לדבר על הצד של עד כמה מוצדקת הפגיעה בנושא.

ניסן סלומינסקי: בפעמים הקודמות ראינו את הרשימה של מה המשמעות של ההרחקה הזו, צווי ההרחקה, שהיא צו מינהלתי, לא שיפוטי.

ניסן סלומינסקי: ראינו את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי – נדמה לי שגם המשנה של היועץ המשפטי היה פה וקיבל על עצמו לעשות בדיקה, וחזרתם עם תשובה מסוימת, שצריך לעשות הבחנה גדולה, בין אם אני נותן לו צו הרחקה משדה התעופה, כלומר שלא יוכל לצאת מהארץ, לבין אני נותן לו צו הרחקה מביתו, או הפוך, סוגר אותו רק בזה, או צו הרחקה ממקום עבודתו, שמזה הוא חי.

ניסן סלומינסקי: אז יש ברשימה דירוג.

ניסן סלומינסקי: גם ביקשתי – קודם כל תעשו את הדירוג הזה, כדי שנוכל להתייחס.

בצלאל סמוטריץ': לא קיבלנו מהם הצעה אחרי ארבעה חודשים?

ניסן סלומינסקי: קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהם נתנו תשובה, אבל תשובה חלקית מבחינתי.

בצלאל סמוטריץ': אם מבחינתך זה חלקית, מבחינתי זה חלקית של חלקית.

בצלאל סמוטריץ': בלי שעברתי.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: יש ודאי הבחנה.

ניסן סלומינסקי: מול טיעון של ביטחון, נניח, אפילו לא של 100% - תכף גם נדבר על הטיעון של הביטחון – יגידו לי שנותנים לו צו איסור יציאה מהארץ – סתם אני אומר, אני יכול לומר: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כמובן, בפרוצדורות שנדבר עליהן, אבל כשבאים לומר לי שאנחנו אוסרים עליו צו הרחקה מהבית או צו הרחקה ממקום עבודתו, או, אם הוא תלמיד, צו הרחקה מבית הספר – סתם אני אומר – כדי לעשות את זה, צריכים כאן טיעון – אז דיברנו של כמעט פצצה מתקתקת.

ניסן סלומינסקי: לכן ביקשנו שתעשו את ההבחנה בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אז אני ביקשתי, שהחלק החמור יותר, נקרא לזה, דינו יהיה שווה כמעט למעצרים, לאותן עילות של המעצרים, והחלק השני, נוכל לדבר על הנושא של ההרחקה, מה שאתם מבקשים, ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: התשובה שלכם היתה חלקית במובן הזה, שלא לקחתם את כל ארבע ההרחקות, הנסיבות שדיברתי עליהן כחמורים, שזה הרחקה מהבית, אי-כניסה לבית, מקום עבודה ומקום לימודים, אם הוא לומד.

ניסן סלומינסקי: אלה הארבעה הקשים, ואתם נתתם לי, נדמה לי, תשובה רק על שניים מתוכם.

נעמה פויכטונגר: נתייחס עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: ודאי שניתן לכם להסביר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שביקשתי, שגם הסעיפים שהסכמתם שהם חמורים יותר, לא נתתם אותן עילות והדברים שביקשנו שיהיה כמו במעצר, אלא גם פה עשיתם הפחתה, דרגה או שתיים יותר נמוך מזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר התשובה בסדר, אבל היא לא מה שרצינו וציפינו.

ניסן סלומינסקי: זה כהקדמה.

ניסן סלומינסקי: גור יגיד כמה מילים, ואז אתן לך לדבר ונתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יהיה דיון קל.

נעמה פויכטונגר: רק אומר, שמכיוון שאדוני התחיל עם מבוא וסקירה ממבט מלמעלה על התהלך, הייתי רוצה גם לומר כמה מילים בהיבט הזה.

גור בליי: רק שתי מילים בנוסף, כי אני חושב שהיושב-ראש התייחס לרוב הנושאים, וחשבנו שהגיוני שאתם תציגו.

גור בליי: לצד המדרג שדובר עליו - אנחנו עוסקים עכשיו בצווי הגבלה.

גור בליי: היתה בישיבה הקודמת ההצעה, לעשות את הדירוג הזה, ובעצם קיבלנו מכם, ונשמח שתציגו גם בעצמכם מה נכנס לכל רמה, לרמה החמורה ולרמה הרגילה של צווי הגבלה, ומה מבחינת הסטנדרט, העילה, הגורם המחליט וכן הלאה בכל אחד מהם.

גור בליי: יש דבר נוסף, שהיושב-ראש לא התייחס אליו, וזה שהוועדה ביקשה מכם בישיבה הקודמת, להביא נתונים סטטיסטיים.

גור בליי: אני יודע שעוד אין כל הנתונים, ממה שהבנו, אבל לפחות לגבי ההיקף של הבקשות והחלוקה הפנימית שלהם, כלומר אילו סוגים של צווי הגבלה נפוצים יותר ונפוצים פחות.

גור בליי: זה גם דבר שהוועדה ביקשה לקבל, אז בנוסף להתייחסות למבחנים ולחלוקות, נשמח לפחות מה שכבר יש לכם מבחינת הנתונים, שהוא רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': סליה, ביקשנו עוד דבר – לקבל כמה בקשות הוגשו ונדחו.

בצלאל סמוטריץ': ביקשנו פעמיים.

גור בליי: זה הבנתי שעוד אין להם.

גור בליי: נכון.

בצלאל סמוטריץ': לכן אין תשובה.

ניסן סלומינסקי: אולי לא היו בקשות השנה בכלל.

קריאה: היו ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אתה אולי חדש בוועדה, אז תדע רק שכדי לדבר, צריך לבקש אישור, וברגע שאתן לך, תוכל לדבר ואז נשמור על זכותך לדבר בלי הפרעות מאחרים, אבל כל עוד אחרים מדברים – לחברי כנסת מותר מפעם לפעם קצת להתפרץ.

ניסן סלומינסקי: ליושב-ראש מותר כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: דברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: נעמה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק בקשה אחת - תחזירי את החיוך.

ניסן סלומינסקי: את נראית כאילו באתם למלחמה עוד לפני שהתחלנו.

נעמה פויכטונגר: חלילה.

נעמה פויכטונגר: בוקר טוב.

נעמה פויכטונגר: אנחנו גם שמחים לחזור ולהמשיך את הליך החקיקה שאנחנו רואים בו הרבה חשיבות, ושקיווינו שיסתיים במועד שבו סיימנו את חוק המאבק בטרור כולו, שאגב, ספוילר לוועדה – ממש בימים אלה מונחת לקריאה ראשונה הצעה לתיקון, משהו שאנחנו מצפים גם לגביו לקדם, אבל דיה לצרה בשעתה.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שאדוני נכנס ממש אפילו קצת לעומק, למקום שבו אנחנו נמצאים כרגע לגדרי המחלוקת, כן חשוב לי לציין את התהליך שעברנו מהצעת החוק הממשלתית ועד המקום שאנחנו נמצאים בו היום.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר שמלכתחילה התיקון העקיף, מה שאנחנו מכנים סעיף 120, כי זה סעיף 120 בהצעת החוק של המאבק בטרור, למעשה לא נגע בכלל בנושא המעצר המינהלי, ואפילו לא היה על השולחן.

נעמה פויכטונגר: לא עלה מהשטח.

נעמה פויכטונגר: זה לא היה משהו שהתכוונו כרגע לשנות את החקיקה לגביו כמעט.

נעמה פויכטונגר: מה שכן רצינו לעשות במסגרת התהליך המאוד-מאוד חשוב, שאנחנו רואים בו באמת תהליך שאנחנו שמחים בו מאוד, של ביטול מספר גדול של תקנות מתקנות ההגנה, הכוונה היתה לתת תחליף בחקיקה הישראלית המודרנית, מה שנקרא צווי צמצום בתקנות ההגנה לצווים בחקיקה הישראלית.

נעמה פויכטונגר: ההבדלים המרכזיים – יש כמה, אבל קודם כל בתקנות ההגנה, זו סמכות שנתונה למפקד צבאי - כך היא בוצעה גם בשטח ישראל.

נעמה פויכטונגר: חשבנו שזה לא דבר שהוא נכון בימים אלה כבר.

נעמה פויכטונגר: דבר שני, העילה שם.

נעמה פויכטונגר: בכלל, מה שמאפיין את תקנות ההגנה - העילה היא רחבה מאוד-מאוד.

נעמה פויכטונגר: גם הדבר הזה, כבר בהצעת החוק הממשלתית ביקשנו להכניס את זה לתוך המסגרת של החקיקה הישראלית, וגם לראות בזה חלק מהמדרג של הסמכויות המינהליות, שהן באמת חמורות מאוד, ואנחנו לא מקלים בהן ראש בכלל, כאשר זה נכלל.

נעמה פויכטונגר: בנוסח הממשלתי זה כבר הוצג בתור מדרג שמחייב את השר לבחור את האמצעי שפגיעתו פחותה ביותר כדי להתמודד עם הסכנה שבגללה פונים אליו בבקשה להוציא את הצו.

נעמה פויכטונגר: אחרי שההצעה הזו פוצלה מתוך חוק המאבק בטרור, בוועדה הזאת, לגמרי על דעתנו, ואנחנו שמחים במידה מסוימת שזה היה התהליך, הבנו שבדעתה של הוועדה לפתוח לדיון את כל הנושא של גם המעצרים המינהליים, הגם שזה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, ולבחון אותם מחדש.

נעמה פויכטונגר: בעצם עד רגע זה כל הדיונים שקיימנו עד עכשיו כמעט לא נגעו לדברים שהיו בהצעת החוק הממשלתית אלא בדברים שנפתחו לדיון.

נעמה פויכטונגר: דיברנו מאוד בהרחבה, והיו פה הרבה מאוד דיונים ו-וויכוחים לגבי איך אפשר לחשק ולעשות סדר בתהליך הזה של צו המעצר המינהלי באופן שייתן ביטוי לדברים שבמידה רבה כבר היו חלק מהפרקטיקה שלנו עד היום גם מכוח הפסיקה שקבעה את הסטנדרטים והעילות להוצאת הצו, גם מכוח העקרונות של המשפט המינהלי, שממילא חייבו, גם בלי החקיקה מחייבים את כולנו.

נעמה פויכטונגר: התהליך הזה הוא תהליך חשוב.

נעמה פויכטונגר: מעבר לכל זה, עכשיו אנחנו מגיעים לדבר על צווי ההגבלה.

נעמה פויכטונגר: בניגוד אולי למה שהשתמע פה, חלילה אנחנו לא מקלים ראש בחשיבותם וחומרתם של הצווים האלה; כולנו לגמרי מודעים לכך שחלק מהצווים האלה מהווים הגבלה מאוד משמעותית על שגרת החיים של אדם, כרוכים בנזקים משמעותיים.

נעמה פויכטונגר: אומר כבר עכשיו אולי בכוכבית – אני חושבת שחלק מהדוגמאות שניתנו פה בעבר, ושאולי עלה גם ברמז היום, נוגעים להשפעה המאוד-מאוד משמעותית שיש לצווים האלה דווקא על אוכלוסיית הקטינים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מסכימים בעניין הזה.

נעמה פויכטונגר: לא אכפת לנו לשנות את זה, אבל נדמה לי שההבנה היתה שעל הקטינים נדבר בנפרד אחרי שנדבר על ההסדרים לגבי בגירים.

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים להתפרנס ולישון איפשהו כשמרחיקים אותם מהבית.

ניסן סלומינסקי: על הקטינים נדבר בנפרד, כי אני לא רוצה, שכל מה שבסוף נעשה את ההחמרות, זה יהיה על הקטינים, וכאילו על הבגירים יישאר כפי שהיה, שאפילו לא היה צורך לדבר על כך בכלל – רק דרך אגב.

נעמה פויכטונגר: אני מזכירה את זה כי אדוני דיבר על הנושא של לימודים.

נעמה פויכטונגר: זה לא נמצא על השולחן בהצעות שם – לא כי אנחנו מתעלמים מזה או חושבים שלא צריך להתייחס לזה, אלא כי בעינינו זה חלק מהסוגיה של קטינים.

ניסן סלומינסקי: חלק זה קטינים.

ניסן סלומינסקי: לימודים זה לא בהכרח קטינים, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: על קטינים נדבר בנפרד, ועכשיו אנחנו על מבוגרים.

נעמה פויכטונגר: קודם כל חשוב לי לומר חד-משמעית – אנחנו לגמרי לא מקלים ראש בחומרת הפגיעות, אבל צריך לזכור שהספקטרום הוא רחב.

נעמה פויכטונגר: לצדן של פגיעות חמורות מאוד במסגרת צווי הגבלה, יש גם פגיעות שהן באמת מינוריות.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שדיברנו זה להפריד.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': משהו מינורי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אתן לך.

נעמה פויכטונגר: אכן בישיבה הקודמת היתה הבנה, ודובר על זה רבות, לגבי הצורך ביצירת הבחנה בין הצווים לגבי רמת החומרה שלהם.

נעמה פויכטונגר: ההבחנה הזו, מטבע הדברים – אני לא חושבת שתהיה על זה מחלוקת – לא יכולה להיות מדעית במובן הזה שאי-אפשר לומר שיש צו מסוים, שהחומרה שלו היא דרמטית, ויש צו אחר, שקטגורית, תמיד הפגיעה תהיה פחותה, כי זה פונקציה של הרבה מאוד דברים: זה פונקציה של משך הצו בראש ובראשונה, זה פונקציה של נסיבות חייו של אותו אדם – איזה מקורות פרנסה עוד יש לו, מה מצבו הכלכלי.

נעמה פויכטונגר: כל מיני דברים יכולים להיות חלק מזה.

נעמה פויכטונגר: לא למותר לציין, שכל הנסיבות וכל ההשפעה של הצו וכל החומרה שלו הסובייקטיבית תמיד חייבת להיות חלק משיקול הדעת שמפעיל הגורם המינהלי בכל מקרה.

נעמה פויכטונגר: גם הזכרנו את זה, נדמה לי, כשבסעיף המטרה שהצענו, ושעוד לא התקבלה בו החלטה סופית, אבל מבחינתנו, הצורך או האפשרות לציין בחוק במפורש את כל השיקולים שצריכים להיות לנגד עיניו של מקבל ההחלטות, לגמרי מקובל עלינו, ובעינינו צריך להיות ברור שזה מחייב את כולם, גם אם זה לא היה כתוב בחוק.

נעמה פויכטונגר: עכשיו אני מגיעה לנושא שאדוני הציג, שנדבר עליו היום.

נעמה פויכטונגר: אדוני אמר – אני לא זוכרת את זה בדיוק כך מהישיבה הקודמת, אבל יכול להיות שאני טועה, שלגבי הצווים החמורים, בעצם הוועדה כיוונה שזה יהיה ממש כמעט כמו צווי המעצר המינהלי.

ניסן סלומינסקי: כך אני ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: לא יכול לומר על הוועדה, כי כרגע זה אני.

נעמה פויכטונגר: מה שאני זכרתי במיוחד הוא שכשאדוני אמר שנעשה את ההבחנה, ואז לגבי הצווים הרגילים אולי ניטה יותר לקבל את עמדת הממשלה והצעתה, ולגבי הצווים האחרים, נבחן איזו החמרה.

נעמה פויכטונגר: אני אומרת את זה כי אדוני הציג שמה שאנחנו מציעים זו הפחתה לעומת המצב של המעצר המינהלי.

נעמה פויכטונגר: מנקודת מבטנו, מה שאנחנו מציעים זה החמרה, לעומת מה שאנחנו חושבים שצריך לקבוע לגבי הצווים הרגילים.

נעמה פויכטונגר: זה אולי סמנטיקה, אבל בסופו של דבר אני חושבת שלא נכון לטשטש את ההבחנה המהותית והעקרונית בין מה עושה צו מעצר מינהלי למה עושים כל הצווים האחרים, גם החמורים שבהם.

נעמה פויכטונגר: אפילו צו שהוא מעצר בית מוחלט, ההשפעות שלו וההשלכות שלו לא דומות בעניינים עיקריים לצו מעצר מינהלי.

נעמה פויכטונגר: לכן את ההבחנה הזו אנו לא חושבים שנכון לטשטש.

בצלאל סמוטריץ': מה שצריך לעשות אולי זה להחמיר עוד יותר במעצרים המינהליים.

בצלאל סמוטריץ': זה מקובל.

בצלאל סמוטריץ': מה שחל במעצרים, אני חושב שחייב לחול גם על מעצרי בית.

בצלאל סמוטריץ': אם רוצים לעשות הבחנה, אני חושב שצריך להחמיר עוד טיפה גם במעצרים.

ניסן סלומינסקי: יש גישה מתקדמת מאוד, שאומרת שאפשר את הבית להפוך לבית כלא.

ניסן סלומינסקי: ואז צו סגירתו בבית, זה כאילו יכול להיות זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם ונראה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו מדברים בסיסמאות.

ענת ברקו: אבל עדיין כלא ומעצר בית, יש הבחנה ברורה, שבכלא מנהלים מסות של אסירים בתנאים של מעצר טוטאלי.

ענת ברקו: מעצר בית לא דומה לכלא, ואסור להתייחס לזה באופן דומה.

ענת ברקו: זה ממש לא דומה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אבל היא באמצע דיבור.

נעמה פויכטונגר: מבחינתי, עד כאן המבוא שלנו.

נעמה פויכטונגר: לגבי נתונים, יש פה הנציגים המקצועיים שיוכלו להציג.

אלירן בן אליעזר: אלירן בן אליעזר, היועץ המשפטי של פיקוד העורף.

אלירן בן אליעזר: אני יכול להתייחס לנתונים של הצווים שנחתמו על-ידי מפקד פיקוד העורף, וכמובן הצווים שחלים בישראל בלבד; לא הצווים שחלים ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: מישהו כן יתייחס לצווים שחלים ביהודה ושומרון?

ניסן סלומינסקי: לא, זה כרגע לא.

ניסן סלומינסקי: כמו חוק המאבק בטרור, החוק הזה מדבר כרגע על ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רגילים להיות סוג ד'.

בצלאל סמוטריץ': בואו לא נהיה סוג ו'.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: גם חוק המאבק בטרור וגם החוק הזה מדבר על ישראל.

ניסן סלומינסקי: בחוק מאבק בטרור ביהודה ושומרון יש להם אפילו יותר סמכויות מחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אחר כך נראה – זה נייד – מה שקורה עם מי שגר באלון מורה או ביצהר ונמצא בירושלים, איך מסתכלים עליו – כמי שהוא ישראלי, וזה יחול, או כמי שהו שהוא במרחבי ארצנו- - -

בצלאל סמוטריץ': אם הוא גר באלון מורה, צריכות להיות לו פחות זכויות?

ניסן סלומינסקי: אולי יותר, אבל החוק הזה מדבר כרגע על ישראל, כי הוא גם נגזר מהמאבק בטרור, שמדבר על ישראל בלבד, וכששאלתי, אם אתם רוצים שנרחיב את זה למרחבי ארצנו, במאבק בטרור אמרו: לא, שם יש לנו יותר טוב, נגיד.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה, אבל כרגע נדבר על ישראל.

ניסן סלומינסקי: נכון שההגדרה על ישראל פה- - -

בצלאל סמוטריץ': מה פירוש יותר טוב?

בצלאל סמוטריץ': נותן להם יותר כלים, של המאבק בטרור, מול האויבים.

בצלאל סמוטריץ': יותר גמישות למאבק בטרור מול האויבים.

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר על אזרחי המדינה שלך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: כרגע מדובר על זה, יכול להיות שנרחיב את זה.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש השאלה שתהיה, מה ההגדרה של ישראל לגבי דבר כזה, אם מקום מגוריו, מקום הימצאו, איפה תפסו אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נצטרך בשלב יותר מתקדם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל בואו נדבר על העניין.

ניסן סלומינסקי: ספר לנו על ישראל קודם, ואז נראה.

אלירן בן אליעזר: דבר ראשון, אני מתייחס לפיקוד העורף, כי הסמכות של מפקד פיקוד העורף היא כלפי ישראלים ובתוך ישראל בלבד ולא מחוצה לה.

קריאה: כל מי שנמצא בטריטוריה הישראלית?

אלירן בן אליעזר: נכון.

אלירן בן אליעזר: אספנו נתונים לגבי השימוש בצווים מ-2010 עד 2016 והחציון של 2017.

אלירן בן אליעזר: לגבי 2010, הוצאו 16 צווי הגבלה, 2011- 15 צווים, תשעה צווים ב-2012, 12 ב-2013.

ניסן סלומינסקי: זה צווים חדשים או חידוש של הישנים?

אלירן בן אליעזר: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להבחין בין לבין?

ניסן סלומינסקי: כמה חדשים וכמה חוזר על עצמו?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש רק ששה שחוזרים על עצמם כל הזמן?

אלירן בן אליעזר: יכול להיות.

אלירן בן אליעזר: אנחנו ספרנו מספר צווים, לא אנשים, ואלה הנתונים.

ניסן סלומינסקי: נעמה, יכול להיות שזה ההבדל בינינו – שאנחנו מסתכלים על אנשים, והם מסתכלים על צווים אולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה חלק מההבדל, גם המהותי.

ענר הלמן: כולנו יודעים- - -

ניסן סלומינסקי: אל תסכים אתי כל כך מהר, כי מה שאמרתי הוא דבר חמור, שאנחנו מסתכלים על אנשים, והיא על צווים.

ענר הלמן: סטטיסטיקה זו אומנות ההצגה, מה שרוצים.

אלירן בן אליעזר: 2013 – 12 צווים.

אלירן בן אליעזר: 2014 – 18 צווים.

אלירן בן אליעזר: 2015 - גידול של 63 צווים.

אלירן בן אליעזר: 2016 –99 צווים, ובחציון של 2017 עד סוף יוני 46 צווים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהנייר הזה יעבור לוועדה.

אלירן בן אליעזר: אני יכול להעביר אותו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להסביר את הגידול?

אלירן בן אליעזר: זה יותר בקשות שאושרו.

ניסן סלומינסקי: בקשות שאושרו או רק בקשות?

אלירן בן אליעזר: זה צווים שאושרו.

ניסן סלומינסקי: כמה ברשות היו?

אלירן בן אליעזר: אין לי הנתון הזה ואני גם לא יכול לייצר אותו.

אלירן בן אליעזר: אני לא שומר, כמה בקשות היו.

ניסן סלומינסקי: אין אצלכם רישום כמה בקשות היו?

ניסן סלומינסקי: לא אתה.

ניסן סלומינסקי: במערכת שלכם.

אלירן בן אליעזר: אני- - -

ניסן סלומינסקי: נניח, הוגשו 300 בקשות על-ידי הגופים בשטח או על כל מי שמגיש את הבקשה – נניח, 300, ושר הביטחון או דרג אחר שתכף נדבר עליהם, דחה, ונשארו 16, נניח.

ניסן סלומינסקי: אין לכם רישום, כמה בקשות היו – חלק נדחו, חלק אושרו?

שולי מועלם-רפאלי: איך אתה מכיר את אלה שכבר הוגשה להם בקשה, ואתה פוגש אותם בסבב הבא?

שולי מועלם-רפאלי: זה הפוך מכל מה שבדרך כלל אומרים סביב השולחן הזה.

ניסן סלומינסקי: אין לכם?

אלירן בן אליעזר: לא.

ניסן סלומינסקי: תוכל להשיג את זה?

ניסן סלומינסקי: אולי לא אצלך.

ניסן סלומינסקי: הגוף שאליו מגיעות הבקשות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח?

ניסן סלומינסקי: רק השב"כ.

א': אנחנו נשיג את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש בנתונים - אל"ף, כמה בקשות הוגשו; בי"ת, כמה מתוכן נדחו, כמה כמה אושרו, וכמה יש לפעמים השלב שבו יהיה מונח סימון – נראה מה נעשה אתו.

ניסן סלומינסקי: לא דחו ולא אישרו.

ניסן סלומינסקי: אמרו: תביאו עוד נתונים וכו'.

ניסן סלומינסקי: נשאר עוד בסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: זה בקשה אחת.

ניסן סלומינסקי: בקשה שנייה, באלו שאושרו, כמה מתוכם חדשים וכמה מתוכם חוזרים על עצמם?

גור בליי: גם הפילוח של סוגי הצווים.

ענר הלמן: אם כבר ביקשת, סטטיסטית חשוב לומר – יש פעמים שהבקשה מאושרת חלקית.

ענר הלמן: זה לא שחור-לבן.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: נשמח לשמוע.

שולי מועלם-רפאלי: האם ביקשו שהוא לא ידבר עם 170 אנשים, ובסוף אישרו ק 160 אנשים שלא ידבר אתם.

ניסן סלומינסקי: גם העילות.

ניסן סלומינסקי: אם הבקשה של הצו היתה, נניח, להרחקה מהבית או הרחקה משדה התעופה – לא לצאת מהארץ - או הרחקה מאזור מסוים – תנו לנו ניתוח שנדע, וגם מה שאושר בסוף.

ניסן סלומינסקי: שתהיה לנו תמונה שלמה של הדברים.

בצלאל סמוטריץ': ואם אפשר לקבל את זה בכתב לפני הדיון הבא, לא בדיון.

בצלאל סמוטריץ': יומיים לפני.

בצלאל סמוטריץ': נוכל ללמוד את זה.

ניסן סלומינסקי: התאריך של הדיון הבא יוכל להיקבע אחרי שנקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: בעצם המצב של היום היא אולי יותר קשה מהחוק.

ניסן סלומינסקי: לא טוב להשאיר את המצב של היום, כי המצב של היום מסתמך על החוק האנגלי.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה מתישהו ייפול בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': הוא כבר היום בבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאנחנו נאשר אותו, אני מקווה שגם בג"ץ- - -

גור בליי: פילוח יש לנו?

אלירן בן אליעזר: יש פילוח של 2016- - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כל נשמע מה יש.

אלירן בן אליעזר: זה באחוזים.

אלירן בן אליעזר: זה מעל 100%, כי יש צווים שהם יותר מהגבלה אחת.

אלירן בן אליעזר: לגבי איסורי יצירת קשר, שזה מגבלה משמעותית, 70% מהצווים הם צווים של איסור יצירת קשר.

ניסן סלומינסקי: יצירת קשר לא כללית אלא ספציפית.

אלירן בן אליעזר: רשימת אנשים שאסור לאותו אדם ליצור אמם קשר, מעצר בית פלילי 12%, איסור כניסה לשטח מסוים, לעיר מסוימת או אזור מסוים – 37%.

שולי מועלם-רפאלי: שהם תמיד בשטח ישראל, או יש גם איסור כניסה יהודה ושומרון?

אלירן בן אליעזר: רק שטח ישראל.

אלירן בן אליעזר: אני מדבר על ירושלים, ישוב אחר, אזורים מסוימים בישראל.

אלירן בן אליעזר: התייצבות בתחנת משטרה - 3%, ומקרה אחד של הגבלות אחרות.

ענת ברקו: ההתייצבות בתחנות משטרה - רק 3%?

אלירן בן אליעזר: התייצבות שבועית בתחנת משטרה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם הוא סגור בביתו, אז הוא לא יוצא מהבית.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הולך למשטרה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו רק בהקדמה.

ניסן סלומינסקי: זה רק נתונים.

ניסן סלומינסקי: עוד לא התחלנו.

גור בליי: ב-36% האלה שאתה מדבר על איסור כניסה לשטח או לאזור מסוים, תת-קבוצה שם זה איסור גישה לבית, כלומר ובתוך קבוצת ה-36% חלק זה הוא לא יכול לגשת לביתו, שזו הגבלה הרבה יותר חמורה, וחלק זה לא יכול לגשת לאזור הגליל, נכון?

אלירן בן אליעזר: יש אנשים שמתגוררים, למשל, בירושלים, ואנחנו אוסרים עליו להגיע לעיר ירושלים.

אלירן בן אליעזר: אני לא זוכר מקרה - האיסור בדרך כלל לא להגיע לביתו של אדם אלא להגיע למקום שבו הוא יכול- - -

גור בליי: אבל הרי ברור שיש הבדל דרמטי בין זה שאומרים, אנחנו פוחדים שתעשה פעילות טרור באזור הצפון, אז אתה מורחק מהצפון, או אתה מורחק מירושלים כשאתה גר בירושלים.

אלירן בן אליעזר: אני יכול לנסות לייצר את זה.

אלירן בן אליעזר: אני צריך לעיין בכל צו.

ענת ברקו: יש קורלציה בין הטריטוריה שהם פועלים בה לבין הצו.

ניסן סלומינסקי: פועלים או לא פועלים.

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יצחק בם: אני עו"ד יצחק בם, מהפורום המשפטי למען ישראל.

יצחק בם: הנתונים האלה מטעים, כי הם לא כוללים צווים של אלוף פיקוד המרכז.

יצחק בם: כל צו של אלוף פיקוד העורף מלווה בצו של אלוף פיקוד המרכז, ש- - - ביהודה ושומרון.

יצחק בם: אם מדובר בתושב יהודה ושומרון – נניח, מישהו שגר באלון מורה, הוא מקבל צו מאלוף פיקוד העורף שאסור לו ליצור קשר, נניח, עם 30 איש, ובנוסף הוא עלול לקבל צו מאלוף פיקוד המרכז, שאסור לו לצאת מאלון מורה, או הוא מורחק מיהודה ושמרון חוץ מאלון מורה, והוא צריך להימצא בביתו מ-07:00 בבוקר עד 19:00 בערב.

יצחק בם: את הנתונים האלה על הצווים האלה, שכוללים מעצר בית – לעתים מעצר בית מוחלט לישראלים ביהודה ושומרון, הוועדה לא תקבל מפיקוד העורף, כי פיקוד העורף לא יודע את זה.

נעמה פויכטונגר: הממשלה אכן לא סיימה עדיין להציג.

יצחק בם: כדי לראות את התמונה המלאה על השימוש בצווים האלה, צריך לראות את הנתונים המשוקללים של פיקוד העורף ופיקוד המרכז.

יצחק בם: יש עוד נקודה שצריך לבדוק.

יצחק בם: אני בפרקטיקה שלי נתקלתי לפחות במקרה אחד של מעצר מינהלי אמנם – לא צו פחות חמור, שבו הפרקליטות והשב"כ הציגו לבית המשפט מידע שבדיעבד התברר כשקרי; אמרו שהאדם שאני מייצג, הצית את כנסיית דור מציון.

יצחק בם: בסוף, אחרי ששב"כ עינו מספיק טוב איזה קטין, הסתבר שלא הבן אדם שאני מייצג הצית את הכנסייה.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אני מבקש ממך – אנחנו עוד נדון בזה, וגם פתחתי בנושא, אבל תוך כדי שאנחנו עוסקים בזה, אני לא רוצה לתת לך להגיד את כל האידיאולוגיה, שיהיה לך מקום להגיד, אבל לא כרגע.

יצחק בם: - - -

ניסן סלומינסקי: אתה ממשיך בדרך שלך.

ניסן סלומינסקי: אתה תתרגל.

יצחק בם: אני לא אתרגל.

ניסן סלומינסקי: אתה תמצא את עצמך מחוץ לוועדה, וזה חבל.

יצחק בם: עושים את המעקב אחרי הצעדים האלה.

יצחק בם: הם יתבררו שלא לצורך.

יצחק בם: עושים את המעקב הזה.

ניסן סלומינסקי: אם תמשיך ככה, תמצא עצמך מחוץ לוועדה, וחבל.

יצחק בם: סיימתי.

ניסן סלומינסקי: לא סיימת.

ניסן סלומינסקי: אם תמשיך כך, זה לא יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם בדרך מסוימת, ולא רוצים לעשות בלגאן ולהתחיל לדבר על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים אחד-אחד.

ניסן סלומינסקי: נגיע גם לנושא הזה, רמזתי על זה בפתיחה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה, כשנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: נכון – והדגשתי את זה מההתחלה – שאנחנו דנים במה שקורה בישראל הקטנה ולא במרחבי ארצנו, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: למרות שאמרתי שההגדרה היא קשה, כי אדם שיכול להיות שגר באלון מורה, והיה בירושלים בכנס, ויכול להיות שעצרו אותו שם, ואני לא יודע איך הוא נקרא – הוא נקרא תושב איו"ש, תושב מרחבי ארצנו, ולכן הוא לא בסטטיסטיקה שלנו, או בגלל שהוא גם נמצא בירושלים, אז הוא כן.

ניסן סלומינסקי: זה קשה, ונרצה גם, אבל שוב – כרגע, למרות שהחוק לא עוסק בזה, נרצה גם לקבל את הנתונים, מה קורה במרחבי ארצנו.

א': את הנתונים המדויקים על מה קורה באיו"ש, אנחנו נביא, כי פה יש אומדן.

א': אני רוצה להביא נתונים מדויקים, ברשותכם, ולא אומדן.

א': יש לנו פה נתונים, אבל אני רוצה לדעת שהם מדויקים.

א': נסיים את האיסוף, ונביא אותם.

א': אני כן רוצה להוסיף – שירי תוסיף נתונים לגבי צווים בישראל, שהם לא צווים של אלוף הפיקוד; הם צווים רלוונטיים, זה צווי מעצר מינהלי שהוצאו על-ידי שר הביטחון.

א': תקנה של איסור יציאה לחו"ל, שאלה צווים של שר הפנים.

א': אלה נתונים שיש לנו אותם לגבי אמצע 15'-אמצע 16', ואמצע 16'-אמצע 17', נתונים שגם מוצגים לכנסת במסגרת הערכות מצב החירום.

ש': לפי הנתונים שיש לנו ביחס לתקופה שבין 20.9.15 ועד 1.8.16, הוצגו 55 צווים מכוח תקנה 6.

ש': חלקם צווי הארכה בעניינו של אותו אדם.

ש': כפי שאמרת, זה מספר צווים ולא מספר האנשים.

ש': אם תרצו, אפשר כמובן לקבל מידע ביחס לכמות האנשים שביחס אליהם הוצאו ה-55.

ש': זה דבר אחד.

ש': לגבי צווי מעצר מינהלי לאותה תקופה, סך הכול 63 צווי מעצר מינהלי.

א': פה אנחנו מדברים כמובן על תושבים ישראליים.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבל את זה מול העיניים?

ניסן סלומינסקי: אמרו שייתנו לנו את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בסך הכול חברי כנסת.

ש': לא ציינתי, אבל גם ה-63, חלקם בעניינו של אותו אדם או עצור במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: מדברים על עצורים, לא על צווי הרחקה.

ש': לא, מעצר מינהלי זה עצורים.

ש': ביחס לתקנה 6 זה איסור יציאה מהארץ.

ש': לגבי 2016, החל ממועד סיום התקופה, 11.9.16 ועד 1.8.17 הוצאו מכוח תקנה 5 ותקנה 6 – זה באותו עניין של איסור יציאה מחו"ל, סך הכול 24 צווים.

ש': בכל הנוגע לצווי מעצר מינהלי, הוצאו 33 צווים, שוב – חלקם ביחס לאותו אדם, אותו עצור.

ניסן סלומינסקי: שאבין – לגבי ישראל, כל הצווים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, שזה הנושא של צווי הגבלה, זה פיקוד העורף, נכון?

ענר הלמן: חוץ מאיסור יציאה מהארץ.

ענר הלמן: כל השאר זה פיקוד העורף.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו קצת נתונים.

ניסן סלומינסקי: נקבל את הנתונים מכם, בפילוחים שביקשנו, נקבל את הנייר לוועדה, גם מכם נקבל, ושוב - עם הפילוח שצריך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נחזור לסבלותינו.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להציג מה עמדתכם.

נעמה פויכטונגר: אולי נדבר קודם על החלוקה בין מהו צו חמור לצו לא חמור, או אסייג עצמי – אנחנו לא מפחיתים בחשיבותם של הצווים שאותם אנחנו מכניסים לקטגוריה הפחותה בחומרתה, אבל אנחנו חושבים שיש שני סוגי צווים שקטגורית תמיד, כשמוציאים אותם, ההשפעה שלהם וההגבלה שלהם על חייו השגרתיים של אותו אדם היא דרמטית יותר מצווים אחרים.

נעמה פויכטונגר: שני הצווים האלה הם מעצר בית מלא – השם מדבר בעד עצמו - אדם מורחק מכל שאר עיסוקיו שמחוץ לבית, החירות שלו מוגבלת באופן משמעותי, למרות שהוא לא מוחזק במתקן כליאה.

נעמה פויכטונגר: הצו השני הוא תמונת הראי של הצו הזה, כשאדם מורחק מביתו.

נעמה פויכטונגר: ההשפעה על שגרת חייו היא דרמטית.

נעמה פויכטונגר: ההכבדה על קשרי משפחה היא הכבדה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

נעמה פויכטונגר: שני הצווים האלה, גם כשההשפעה שלהם היא לטווח לא ארוך, היא מאוד כבדה, ולכן חשבנו שנכון להתייחס אליהם, בהתאם לבקשת הוועדה כן לייצר הבחנה כלשהי, חשבנו ששני אלה מתאימים להתייחסות נפרדת.

ענת ברקו: בשום אופן לא מקביל לכליאה.

נעמה פויכטונגר: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: מה עם תעסוקה?

ניסן סלומינסקי: אדם יישב בלי פרנסה, לא יפרנס את ביתו, מה אנחנו רוצים שהוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: שילך לפשע?

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להתייחס לנושא של פרנסה.

נעמה פויכטונגר: אין חולק שכל הגבלה שבפועל פוגעת ביכולתו של אדם להתפרנס, כפי שהתפרנס לפני כן, היא הגבלה משמעותית.

נעמה פויכטונגר: יש בתוך הדבר הזה מדרג מאוד-מאוד גדול של סוגי פגיעות, כפי שאפשר להבין לבד.

נעמה פויכטונגר: אינו דומה אדם שיש לו עסק שמופעל גם באמצעות עובדים לאדם שהוא שכיר, שחייב להיות נוכח בעצמו במקום העבודה שלו, או לאדם שעושה עבודה שאפשר לעשות אותו גם מרחוק – יש לא מעט משרות כאלה היום, לאדם שיש לו כמה מקורות הכנסה, חלקם נפגעים וחלקם לא.

נעמה פויכטונגר: העולם הזה הוא מאוד מגוון.

נעמה פויכטונגר: להבנתנו, הפגיעה הדרמטית ביותר היא מצב שבו ההגבלה היא כזו שלא משאירה לאדם שום אפשרות להתפרנס בכלל, להבדיל מפגיעה אחרת בפרנסתו, שמתרחשת בהרבה סיטואציות אחרות גם.

נעמה פויכטונגר: בעינינו, יש קושי לאפיין את ההגבלה הזו כהגבלה שעומדת בפני עצמה, מפני שבניגוד לצווים האחרים, לא מדובר בצו שאתה רואה את הכותרת שלו, ומייד מבין מה הוא טומן בחובו.

נעמה פויכטונגר: מדובר בצווים שההשפעה שלהם על אותו אדם היא מאוד-מאוד סובייקטיבית, מאוד קשורה לנסיבותיו האישיות, מאוד קשה לאפיין מראש, באופן אובייקטיבי לגמרי, מתי ניתן צו שהשפעתו כזו, ומתי לא ניתן צו שהשפעתו כזו.

ניסן סלומינסקי: לכן במקום ללכת לחומרה, את הולכת לקולה?

ניסן סלומינסקי: קחי אדם בן 50 שעובד בעבודה כבר 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם עושים עליו צו, שהוא לא יכול להיכנס למקום העבודה.

ניסן סלומינסקי: אתם מצפים שהוא ימצא עבודה בשוק בגיל הזה?

ניסן סלומינסקי: בחיים הוא לא ימצא.

ניסן סלומינסקי: ממה הוא יתפרנס?

ניסן סלומינסקי: מגמ"ח?

ניסן סלומינסקי: או אתם דוחקים אותו לעולמות אחרים?

בצלאל סמוטריץ': שייתנו לו דירה וייתנו לו פרנסה.

בצלאל סמוטריץ': זכויות אדם עולות כסף.

ניסן סלומינסקי: אם היא תציע את זה, יכול להיות שנקבל את זה, אבל מאחר שאני לא רואה על פניהם שהם עומדים להציע את זה, למה אתם מתכוונים?

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי נלך לבסיס הדבר, ונשאל פה שאלות על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני שואל.

ענר הלמן: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סלומינסקי, מה שאמרנו, זו הבעיה.

ענר הלמן: אנחנו, לבקשת הוועדה, מנסים לאפיין צווים חמורים.

ענר הלמן: מה שהתכוונה נעמה לומר, שהמשמעות של צו כזה, שכבר כשאתה מבקש, אתה צריך לדעת איזה דרג בשירות מאשר אותו, איזה דרג במשרד המשפטים מאשר אותו לפני שהוא יוצא.

ענת ברקו: זו סיטואציה מובנית וברורה.

ענר הלמן: לכן אתה צריך לדעת, כמו במעצר מינהלי.

ענר הלמן: יש דברים שאתה יודע.

ענר הלמן: פגיעה בתעסוקה לעולם לא תדע.

ניסן סלומינסקי: באמת?

ניסן סלומינסקי: לעולם לא תדע?

ענר הלמן: אפילו הצו של אל תהיה בקשר עם עשרה אנשים.

ענר הלמן: חמר הוא יגיד בדיעבד: אחד מהעשרה האלה, זה השותף שלי שאני עוסק אתו במסחר באינטרנט.

ענר הלמן: כלומר לא ידעת את זה, הוצאת צו, והוא יגיד לך: אבל זה פוגע לו בעבודה.

ענר הלמן: והצו עצמו של איסור יצירת קשר הוא במדרג הנמוך מאשר הגבלת תנועה חמורה – אני לא מדבר על הרחקה מהבית ודברים כאלה.

ענר הלמן: לכן, כיוון שהוועדה רצתה שכבר בשלב הראשון יהיה מדרג אישורים גם בשירות הביטחון הכללי וגם בפרקליטות, אם אתה אומר פגיעה בתעסוקה, זה אומר שכל צו צריך ליתר ביטחון, ללכת תמיד, כי לא תדע.

ענר הלמן: אחרת תבוא בשלב השני, ויגידו לך: אבל הצו הזה, איסור יציאה חו"ל, שבית המשפט העליון קבע שזה לא פגיעה חמורה בחופש התנועה.

ענר הלמן: פגיעה מהמדרג הנמוך.

ענר הלמן: לכן אפילו יוצר חשש ממשי.

ענר הלמן: חשש כן ורציני לביטחון – זה כל מה שאתה צריך.

ענר הלמן: ואז פתאום מסתבר לך שאותו אדם יגיד: אבל אני הייתי צריך עכשיו, כי יש לי פגישה עסקית בחו"ל.

ענר הלמן: הסתבר שהצו בטל, האדם יתבע אותך על זה שמנעת אותו לצאת לחו"ל שלא כדין, ועכשיו להתחיל לשלם לכולם על הצווים.

ענת ברקו: צריך לשים את השיקולים הביטחוניים מעל הדברים האחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אם היינו חושבים שהשיקולים הביטחוניים הם כאלה, אפשר היה לסגור את הדיון הזה עוד לפני שהגענו לכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כיון שאנחנו רואים שיש פריצה של כל הגבולות, בכל זאת נשאלות פה שאלות.

ענר הלמן: לכן המנגנון שהצענו לוועדה, שאת הדברים האלה לקבוע כהוראה – מה שהיום לא קבוע בחוק, כשיקולים שחייבים לקחת.

ענר הלמן: השיקול של פגיעה בפרנסה חייב להילקח על-ידי מי שהוציא צו.

ענר הלמן: אבל יש הבדל אם אתה קורא לזה מראש צו חמור, שאז המשמעות, שליתר ביטחון תמיד יצטרכו ללכת לראש השירות או לתפקיד בכיר, לבין אתה אומר – אתה חשבת שזה צו קל ערך; אנחנו מציעים משהו שקיים; מוצע כבר שתהיה זכות טיעון שתהיה ברורה.

ענר הלמן: על-פי הפסיקה, חייבת להיות, אבל עכשיו הוועדה – בהסכמת המדינה, כמובן – הולכת לעגן את זה.

ענר הלמן: לכן מה שחשוב – נתתי דוגמה פה, אני חושב שבדיון הקודם.

ענר הלמן: הרחקנו תושב מזרח ירושלים מביתו.

ענר הלמן: היה עליו מידע חמור, מה הוא עושה במזרח ירושלים.

ענר הלמן: הוא הורחק מכל ירושלים, ואז הסנגור שלו טען שיש לו בן עם צרכים מיוחדים, שהוא חייב לסייע בידו.

ענר הלמן: אחרת מי ייקח אותו לגן וכיוצא באלה?

ענר הלמן: זה הובא בפני אלוף פיקוד העורף, שהחליט שהוא מצמצם את הצו, נותן לו להיות בביתו.

ענר הלמן: אסור לו בכל ירושלים להיות חוץ מבבית שלו, ובצו גם מסומן הכביש, שהוא יכול להיכנס הביתה ולצאת.

ענר הלמן: זה דבר שאתה יודע רק בדיעבד מכוח ההשגות.

ענר הלמן: לכן השגות הן דבר כל כך חשוב, זכות טיעון בדברים האלה.

ענר הלמן: כשבאים ואומרים, אתה לא יודע מה הפגיעה הסובייקטיבית שקורית לאדם, הספציפי, שהוצאת נגדו צו, אבל אם מראש תגיד שפגיעה בפרנסה היא צו חמור, השירות יצטרכו תמיד ללכת על הצד המחמיר, כי לא תדע את זה.

נעמה פויכטונגר: הפתח פה למניפולציות הוא רחב.

ענר הלמן: לכן אם אתה קובע מראש מה צריך לשקול – פגיעה בפרנסה, פגיעה הומניטרית חמורה בבן משפחה – זה מהשיקולים שאתה חייב לשקול, ואז יכול להיות שלא הלכת לראש השירות, אבל עכשיו הוצאת צו, חשבת שהוא בעל ערך, מסתבר שהפגיעה בו היא חמורה ביותר – הרי השגה, יחזרו לשירות, ובסוף החלטה צריכה להיות סבירה ללא קשר למי שאישר אותה מלכתחילה, כי יש השגה ואחרי זה צריך לקבל החלטה חדשה, או אם יש השגה מוקדמת – רק אחריה מקבלים החלטה, ואם מסתבר שהפגיעה היא מאוד חמורה, ממילא זה יגיע לדרגים הבכירים.

ענת ברקו: אי-אפשר לסרבל את התהליך ברמה כזו.

ענת ברקו: זה מכביד.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לח"כים, אני אומר רק שאני מכיר את המערכת.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אתכם, ואתם מספיק מתוחכמים כדי למצוא נוסח שבו תעשו את ההבחנה, ורק מי שזו פרנסתו, ייכנס למדרג החמור.

ענת ברקו: זה אותו דבר.

ענת ברקו: אין דרך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ומי שפרנסתו יכולה להיות בכל מקום – נניח, עובד באינטרנט, יכול לעבוד גם מהבית – זה ייכנס.

ניסן סלומינסקי: תוכלו למצוא את ההבחנה.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר טוב מאשר הכיוון הפוך.

ניסן סלומינסקי: ללכת לראש השב"כ על בקשה – לא יתהפך העולם.

ניסן סלומינסקי: אם ילכו, אז ילכו.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת, ילכו לראש השב"כ – אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז תמצאו ניסוח שכן יעשה את ההבחנה בדברים האלה, ואתם מספיק מתוחכמים כדי לדעת לעשות.

ניסן סלומינסקי: זו בקשתי.

ניסן סלומינסקי: חבריי, בצלאל ביקש.

בצלאל סמוטריץ': ממש במשפט אני רוצה לחזור על הראשונות.

בצלאל סמוטריץ': כשאנחנו מדברים על צווי הרחקה, יש שתי דרכים להסתכל עליהם: יש אמצעי אחד, של צווי מעצר מינהליים; אמצעי נוסף שנועד לשרת את המערכת, המאבק בטרור.

בצלאל סמוטריץ': זו דרך אחת.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זו לא הדרך הנכונה.

נעמה פויכטונגר: או להגן על הציבור.

בצלאל סמוטריץ': כן, אני מדברת.

בצלאל סמוטריץ': המערכת היא שלנו.

בצלאל סמוטריץ': לא נגדנו חלילה.

בצלאל סמוטריץ': זה אמצעי נוסף.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי את זה בעבר, ואני חוזר – בעיניי – וזה גם מתאים להרמוניה החקיקתית שלנו, כשמדובר על שלילת זכויות וחירויות, החלופות הללו נועדו להגן על זכויותיהם של אותם חשודים, קו נטוי - לא יודע לא יודע איך להגיד אותם.

בצלאל סמוטריץ': אנשים שכנגדם מוטלים הצווים האלה.

בצלאל סמוטריץ': כלומר יש לנו מידע מבוסס, יש לנו עילות ברורות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יכולים להשתמש בצעד דרקוני של מעצר, וכמו שאנחנו נדרשים במעצרים פליליים, אנחנו נדרשים לבחון ולעשות שימוש עד כמה שניתן בחלופה של פגיעתה פחותה.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי, כל ארגז הכלים הזה של צווי ההגבלות נועד להגן על הזכויות של מי שנפגע מהצווים האלה.

בצלאל סמוטריץ': כלומר יש נגדו התשתית העובדתית, הראייתית, המינהלית, לא חשוב כרגע, שנדרשת כרגע כדי שנגביל אותו בכלל בכל סוג של הגבלה.

בצלאל סמוטריץ': מי שאין ברירה, אנחנו נאלצים ללכת לצעד הכי דרקוני של מעצר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נדרשים, כפי ששופט נדרש במעצרים, לבחון האם יש לנו חלופות אחרות, שפגיעתן תהיה פחותה.

בצלאל סמוטריץ': מהתפישה הזו נגזרות כמה התייחסויות.

בצלאל סמוטריץ': אני – ונדמה לי שכך דיברנו, אדוני היושב-ראש, גם בדיונים הקודמים בוועדה - לא דיברנו אך ורק על מדרג הסמכות המאשרת; ההבחנה הזו בין סוגי הצווים השונים, אלא גם על העילות.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: כל זה יעלה היום.

בצלאל סמוטריץ': גם על העילות, גם על אופי הביקורת השיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': מלכתחילה, לא מלכתחילה, דה נובו.

בצלאל סמוטריץ': כל הדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצליח להבין את ההתנגדות שלכם – עוד מעט אגיע לקושי הטכני שהצגתם אותו, והוא קושי נכון - להחמרה.

בצלאל סמוטריץ': ממה נפשך – אם אתם על קרקע יציבה, והמידע הוא מידע אמתי, והעילה היא רצינית, תדעו לשכנע לא רק את הפקיד בדרג ב' אלא גם את האלוף בדרג א'.

נעמה פויכטונגר: החשש שלך מובן.

נעמה פויכטונגר: הוא לא לשכנע.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': ותדעו גם לשכנע את השופט, גם אם תהיה ביקורת שיפוטית חובה, וגם אם היא תהיה - מה היתה ההגדרה במעצרים?

בצלאל סמוטריץ': דה נובו?

שולי מועלם-רפאלי: ביקורת שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים את זה בדרגה יותר נמוכה ממה שאנחנו נרצה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים להצביע על זה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם לא על קרקע יציבה, מול התפישה הזו אני רוצה רגע להתנגד.

בצלאל סמוטריץ': אם ההתייחסות היא שאנחנו לא על קרקע מספיק מוצקה, אין לנו מספיק ראיות, זה לא מספיק כדי לעצור אותו, אז בוא נלך למשהו שהוא חצי-חצי – זה לא מקובל, כי בסוף כל פגיעה, כי אני מוכן להקל, לומר: אם הוא קיבל אישור, אל תלך – אתה גר בירושלים, אל תיסע לטבריה שלושה ימים כי יש שם הפגנות – אל תלך לעשות פרובוקציות במקום אחר.

בצלאל סמוטריץ': ככל שמדובר בהרחקה מסביבת חיים, ממגורים, ממקום עבודה וכו', אין מצב שבו אומרים – אגב, זה קורה הרבה אצל שופטים.

בצלאל סמוטריץ': מכירים את זה בהליך הפלילי, ששופט לא שלם עם ההרשעה.

בצלאל סמוטריץ': יש על זה הרבה מאמרים שנכתבו.

בצלאל סמוטריץ': לא משנה מה ההרשעה, אז הוא מפצה על זה בעונש נמוך, ואז המורשע נדפק במחוזי, כי המחוזי לא מכיר, אז הוא אומר: אם הורשעת בזה, איך זה כזה עונש?

בצלאל סמוטריץ': אחרי זה תמיד מחמירים בערעור.

בצלאל סמוטריץ': אין מצב שאתם תשתמשו בצווים האלה, כי אתם לא מספיק בטוחים.

בצלאל סמוטריץ': אין לכם מספיק הוכחות וראיות ומידע ועילה וחשש שהוא מספיק בשביל מעצר, אז בואו נסתפק רק במשהו.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': אתם יכולים להשתמש על זה רק אם אתם על קרקע מוצקה, ואתם לא רוצים מעצר אלא אתם הולכים על חלופה שפגיעתה פחותה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה כך, מה אכפת לכם שהמדרג יהיה גבוה?

בצלאל סמוטריץ': הרי שמענו פה נתונים.

בצלאל סמוטריץ': אם הייתם אומרים: יש לנו 5,000 כאלה בשנה – אז אני מבין - לא נשגע את שר הביטחון, לא נשגע את האלוף.

בצלאל סמוטריץ': 16 בשנה?

בצלאל סמוטריץ': 60 בשנה?

בצלאל סמוטריץ': תאמנו לי, לא האלוף יקרוס מזה, לא שר הביטחון יקרוס מזה, לא היועץ המשפטי יקרוס מזה.

בצלאל סמוטריץ': על מה אנחנו נלחמים פה?

בצלאל סמוטריץ': על כמה עשרות בשנה?

בצלאל סמוטריץ': למה אתם מתווכחים?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שהמדרג יהיה כמה שיותר גבוה, אני רוצה שהעילה תהיה בצווים החמורים ממש אותה עילה של מעצרים.

בצלאל סמוטריץ': יש עילת מעצר, כמו במעצרים פליליים, ואני בוחר חלופה אחרת, יותר פשוטה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שהביקורת הציבורית תהיה בדיוק באותה רמה.

בצלאל סמוטריץ': ושוב – אין פה עומס על המערכת, כי לא מדובר בכמויות מטורפות של צווים.

בצלאל סמוטריץ': החשש שלי – אני חוזר על זה – הוא שבסוף מאחורה כן מסתתרת פה תפישה שאומרת: זה פחות נורא, אז אנחנו יכולים להפעיל את זה, גם אם אנחנו לא מספיק מונחים על קרקע יציבה.

בצלאל סמוטריץ': הצעתי קודם שהמדינה תשלם.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה לא בצחוק, כי אם גם המדינה תשלם את המחיר של הצו – מחיר זה בין השאר כסף, אבל לא רק - היא תחשוב פעמיים לפני שהיא מפעילה אותו.

בצלאל סמוטריץ': יש לי חוק כזה שאני עושה עכשיו.

ענת ברקו: או זה יהיה מקור לתעסוקה לכל מיני אנשים.

ענת ברקו: אפשר להתפרנס.

ניסן סלומינסקי: תכף אתן לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: לא תרצי שיפריעו לך.

בצלאל סמוטריץ': כן, הם יעשו בכוונה?

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר מעוט מאוד אנשים, אדוני היושב בראש, שיש להם עבודה, לא מובטלים, ושימירו אותה בצווי הגבלה.

בצלאל סמוטריץ': שוב אדבר ברמה העקרונית – עזבו רגע את הכסף.

בצלאל סמוטריץ': יש לי הצעת חוק בנושר של פיצוי על מעצרים שהתבררו לא מוצדקים.

בצלאל סמוטריץ': המדינה היתה בסדר גמור; מבחינת המידע, שהיה בפני המשטרה, היה מוצדק לעצור.

בצלאל סמוטריץ': בסוף התברר שהמעצר היה לא צודק.

בצלאל סמוטריץ': אין סיבה שרק מי שנעצר, ישלם את המחיר.

בצלאל סמוטריץ': צריך לחלק את הסיכונים על פני החברה כולה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר באותה מידה – בסוף מדובר על מעצר מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': האדם לא הורשע, עומדת לו חזקת חפות.

בצלאל סמוטריץ': בתפישה הדמוקרטית שלנו אנחנו לא יכולים לומר שהוא רשע.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו גם לא יכולים לומר שאין סיבה לצו.

בצלאל סמוטריץ': אין ברירה.

בצלאל סמוטריץ': יש הרבה פעמים סיבות שלא מאפשרות למצות את ההליך הפלילי – ודיברנו על זה בתחילת הדיונים, לא נחזור על זה.

בצלאל סמוטריץ': לא יכול להיות מצב שרק צד אחד משלם את המחיר של המצב המורכב שלנו.

בצלאל סמוטריץ': המצב מורכב, אנחנו נאלצים לעשות שימוש.

בצלאל סמוטריץ': כשהמחיר הזה יתחלק בין יותר שחקנים, וגם המדינה תישא בו, אין לי ספק שהמדינה תחשוב פעמיים אם היא מפעילה אותו.

בצלאל סמוטריץ': כשיש רק צד אחד שמשלם מחיר, נורא קל.

בצלאל סמוטריץ': אז אני סומך עליכם, שחשובות לכם הזכויות.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא מקלים בזה ראש.

בצלאל סמוטריץ': זה הכול תיאוריות שקיימות בכתיבה האקדמית, לא בהקשר אחד ולא בשני הקשרים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני כן חושב שצריך לחשוב על זה.

בצלאל סמוטריץ': לסיום, על הקושי הטכני.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני מסכים עם דברי היושב-ראש, שאת רוב הדברים ניתן להגדיר בניסוח נכון.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לומר, יש לנו צווים שקמה כלפיהם חזקה ניתנת לסתירה שהם פוגעים כמו להרחיק אדם ממקום מגוריו ועבודתו ופרנסתו.

בצלאל סמוטריץ': יש צווים, שעל פניו אנחנו לא חושבים שהם כאלה, ולכן אוטומטית נסווג אותם כ-א', ובאמצעות זכות הטיעון אפשר יהיה להעביר אותם למסלול ב'.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לייצר דברים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מופרך.

ענר הלמן: זה לא להעביר אותם.

בצלאל סמוטריץ': לכן הקדמתי שאני לא מדבר רק על מדרג הסמכות.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': במדרג הסמכות המאשרת אנחנו נצטרך לומר: צווים א', ב', ג' על פניו מייצרים פגיעה כזו ולכן ילכו למסלול א', וצווים ד', ה', ו', כנראה לא – ילכו למסלול ב'.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה מדבר על העילה, וממילא אחר כך כשבית המשפט יחליט, אם מתקיימת או לא מתקיימת, אתה יכול לומר: חבשתי שאני במסלול ב', ולכן הסתמכתי על עילה א', ועכשיו דרך זכות הטיעון או בהליך של ביקורת שיפוטית הסתבר לי שאני במסלול א', כי יש פה פגיעה.

בצלאל סמוטריץ': השופט יגיד: מרגע זה אני עובר פאזה, ואני דן בזה לפי מסלול ב'.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר שאפשר לייצר אותו בחוק.

ענר הלמן: ולשלם לו פיצויים.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': אם טעית, אתה משלם פיצויים- - -

ענר הלמן: - - -

ניסן סלומינסקי: ענר, תהיה לך זכות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': במדרג האישור אתה ודאי לא יכול לחזור אחורה, אבל בעילה?

בצלאל סמוטריץ': האם השופט דן עכשיו לפי עילה א' או לפי עילה ב'?

בצלאל סמוטריץ': אם חשבת שאתה בעילה א', אבל אחר כך במסגרת חוק הטיעון או במסגרת הביקורת התברר שאתה בעילה ב', בית המשפט לא יבחן את המעשה שלך על-פי עילה א' אלא לפי עילה ב', ואם טעית, תשלם פיצויים, מה קרה?

בצלאל סמוטריץ': אתה לא אשם.

בצלאל סמוטריץ': זה לא פיצוים שמבוססים על אשמה.

גור בליי: לא בהכרח - פשוט יעלו את הרף לבדיקה.

גור בליי: אפשר גם את זה לפתור.

בצלאל סמוטריץ': יש צווים שעל פניו ודאי מקימים, יש צווים שעל פניו לא.

בצלאל סמוטריץ': יתברר תוך כדי שכן - תעבור מסלול.

בצלאל סמוטריץ': מה תעבור – באיזה שלב שאתה נמצא, שם תעבור מסלול.

ניסן סלומינסקי: זה שהמדינה צריכה לשלם – הרי אם אתם מכניסים אותו לבית סוהר, המדינה משלמת.

ניסן סלומינסקי: אסיר עולה הרבה כסף למדינה.

בצלאל סמוטריץ': בתשלום הזה יש היגיון.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אשמה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שהמדינה לא בסדר.

ענר הלמן: צווי הגבלה.

בצלאל סמוטריץ': היית בטוח שאתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': מסתבר לאור הנסיבות האובייקטיביות שלא, למה שרק הוא ישלם את המחיר?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבר על הפער שעולה בדברים שנשלחו לקראת הדיון הזה בין מה שחשבתי בעקבות הכתיבה הקודמת של ההמלצה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין מה שבסוף הובא לדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פער שבעיניי הוא לא נכון בין – כשזה מעצר מינהלי, ברורה לנו הפגיעה ומה אנחנו מאפשרים לו לעשות, וכשזה הצווים, כאילו אנחנו אומרים: זה הצו, לא נורא.

שולי מועלם-רפאלי: ומהשטח הפניות שאנחנו מקבלים הן בלתי-פוסקות דווקא על הצווים הכאילו קטנים; דווקא על הדברים הפחות דרמטיים, שהופכים את החיים של אנשים לגהנום.

שולי מועלם-רפאלי: ושם אנחנו כאילו לא מאפשרים מספיק את אותה זכות לערער, לשמוע, לומר.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות מציאות שהצו הוא כאילו על פניו מינורי, אבל אם הוא פוגע במשהו שהוא מאוד-מאוד בסיסי בחיים של האדם הזה, גם מול צו מינורי אנחנו צריכים לאפשר לו אותה זכות של טיעון, את הזכות של לומר איפה בדיוק זה מפריע לו.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר אחד.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, יש לי קושי – וזו לא הפעם הראשונה שאומר את זה – בין החלוקה הזו לבין שטחי ארץ ישראל כולה לבין שטחי מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: בחלוקה הזו אנחנו בעצם קצת מתעלמים מהמציאות שמדובר – אמרו פה שירי וגם היועץ המשפטי של פיקוד העורף - מה שמעניין אותי זה לא המספר אלא מול כמה אנשים זה פעל.

שולי מועלם-רפאלי: הרי בסוף כולנו פה כבר הרבה שנים בתוך השיח על החוק הזה, ומבינים שאנחנו חוזרים שוב ושוב כנראה אל אותם מקומות, אל אותם אנשים, ואז יוצרים הפרדה, וכשמדברים רק על מה שהוצא בתוך שטחי ארץ ישראל, מטושטש לנו כל מה שהוצא ביהודה ושומרון על אותו אדם.

שולי מועלם-רפאלי: ויש לי קושי עם זה, כי אני מרגישה שאנחנו לא מביאים לידי ביטוי את כל מה שקורה בעצם.

שולי מועלם-רפאלי: את כל זה שיכול להיות שזה צווים קטנים, אבל כשהם הרבה צווים קטנים על אותו בן אדם, זה הופך להיות צו מאוד-מאוד גדול.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי מושג, איך אפשר לפתור את זה אפילו ברמת הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר לומר: על אדון X הוצאו Y צווים, ולא להגיד אם הוצאו 56 צווים שמונעים יציאה מהארץ, כי אם הוצאו 56 צווים על 56 אנשים, זה דבר אחד, אבל אם הוצאו 56 צווים על עשרה אנשים, זה משהו אחר לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: וכל זה – ותמיד אגיד את זה בדיונים על החוק הזה - בתוך המסגרת שלכולנו ברור, שהמגמה היא הדבר החשוב.

שולי מועלם-רפאלי: השמירה מצד אחד על הציבור, ומצד שני, על הזכויות של האנשים שמוצאים נגדם הצווים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, צווי מעצר מינהלי זה נהיה גדול, ולכן כל השיח שם מאפשר הרבה-הרבה יותר דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: בצווי הגבלה, בעיקר במה שיוגדר שוב ושוב כצווים יותר מינויים, אנחנו פחות מביאים את היכולת הזו לידי דיבור בוועדה, ואחר כך כמובן לידי דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר האחרון – אני לא מתרגשת, ברשותכם, מהצורך ללכת לראש הרשות ולפרקליט.

שולי מועלם-רפאלי: אם מדובר בדבר גדול, אין לי אלא אנשים גדולים.

שולי מועלם-רפאלי: אתם רוצים להגדיר גדולים אחרים – לא ראש השירות ופרקליט בכיר?

שולי מועלם-רפאלי: תגדירו אתם.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: נשחרר אותם.

ניסן סלומינסקי: נעביר את זה לשופט.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אני הולכת עם המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: תגדירו מי האינסטנציה.

שולי מועלם-רפאלי: אתם לא רוצים לבלבל את המוח לראש השירות, שידיו באמת מלאות בעבודה שבזכותה אנחנו יכולים לשבת פה ולדבר?

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל תגדירו אתם.

שולי מועלם-רפאלי: אל תגידו לי: בגלל שאנחנו לא רוצים להפריע לראש השירות ולפרקליט בכיר, אז לא נהיה במקומות שבהם תהיה עין בוחנת יסודית על המציאות הזו של צווי הגבלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב בראש.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך לאפשר חופש פעולה לגופי הביטחון במדינת טרור.

ענת ברקו: זה נכנס תחת הקטגוריה של מאבק בטרור, ולהגן על הציבור במאבק בטרור מאפשר במקרה הזה של צווי ההגבלה, לא לשלול חופש ברמה של כליאה, שזו הדרגה העליונה של שלילת החופש, אלא לצמצם את החופש באופן יחסי.

ענת ברקו: אני מניחה שהשיקולים הללו נכללים, כאשר עושים את השיקול, על מי להטיל צווי הפעלה.

ענת ברקו: הנישול הגדול ביותר הוא הכליאה.

ענת ברקו: זו הפגיעה הכי חמורה.

ענת ברקו: ואם נמצא פה איזשהו מדרג, שלא מוביל לכליאה, לשלילת החופש באופן הכי קיצוני, אני חושבת שאפשר להשתמש בו.

ענת ברקו: נכון ששתי הקטגוריות החמורות ביותר הן מאסר בית והרחקה מאזור מגורים.

ענת ברקו: לא הייתי מכניסה את נושא התעסוקה, כי הוא יכול להיכנס לכל דבר ועניין.

בצלאל סמוטריץ': אבא לשלושה ילדים, ממה יתפרנס?

ענת ברקו: ומה אם יש לך איזה טרוריסט, שאתה רוצה להרחיק אותו, וזה ברור, וזה גם נכנס לאותה קטגוריה, אז גם תשלם לו, ותשכיר לו דירה- - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, אל תעני לי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, קודם שמרתי על זכותך לדבר, ועכשיו אני שומר על זכותה.

ענת ברקו: בסופו של דבר הדברים האלה, להכניס את מרכיב העיסוק, זה דבר שיכול להיכנס לכל קטגוריה.

ענת ברקו: ואנחנו פשוט מסנדלים את עצמנו.

ענת ברקו: אי-אפשר יהיה לעשות.

ענת ברקו: וגם לתת מסלול הטבות.

ענת ברקו: אני מכירה מספיק אנשים שהיו מנצלים את הדרך הזו כדי להתפרנס או כדי לעשות כל מיני דברים, ולא קרה כלום, אז מה הסנקציה?

ענת ברקו: אם הם מקבלים את ההטבות, הם מורחקים.

ענת ברקו: מקבלים דיור, מקבלים שכר, מקבלים פרנסה.

ענת ברקו: יש פה סוג של סנקציה.

ענת ברקו: לכן אי-אפשר לדעתי, לצמצם את חופש הפעולה של גופי הביטחון, כי אנחנו רוצים להיאבק בטרור.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת, אבל מה הגבול?

ענת ברקו: הגבול הוא זה שאמרנו שיש פה מדרגיות, כי לא לכל דבר הולכים למעצר, לכלא.

ענת ברקו: ואין ספק שכלא לא דומה לשום דבר אחר.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר את זה, כשאולי לשתי הקטגוריות הברורות כרמת שלילת זכויות ברמה הגבוהה ביותר, פגיעה בזכויות אדם במובן של הרחקה ממקום מגורים ומעצר בית מהסוג הזה של בידוד, יכול להיות שצריך לקבוע דרג מסוים, דרג של מפקח אגף, למשל, שיהיו חתומים על הצווים אלה.

ענת ברקו: זה לא צריך להגיע לראש השירות.

ענת ברקו: וחשוב מאוד, שדרך זה שאנחנו מסתכלים על כל מיני מקרים, שברור שהם לא נוחים ולא טובים, אבל צריך לתת את הגמישות במציאות שאנחנו חיים בה.

ענת ברקו: לא פלא שמ-2015 יש עלייה במקרים של מתן צווי הגבלה, כי יש גם החמרה ויתר אינטנסיביות בניסיונות פיגוע.

ענת ברקו: השטח הוא רוחש, לכן זה גם בקורלציה חיובית לעניין הזה.

ענת ברקו: אני רוצה לבקש ברשותך, אדוני היושב בראש, שפילוח הנתונים יהיה קצת יותר ברור, שנבין בדיוק במה מדובר.

ענת ברקו: לא בכאלה – זה לא נותן לנו את תמונת המצב המלאה.

ענת ברקו: ואולי לבקש מהוועדה, שאחת לשנה נעקוב אחר הנתונים הללו.

ענת ברקו: זה סוג של בקשרה שאנחנו יכולים לעשות.

ענת ברקו: זה יאפשר גם לגופי הביטחון – הם יידעו שאחת לשנה זה מגיע אלינו עם נתונים שנבקש באופן מובנה, מה בדיוק - לא באופן ערטילאי של כל מיני מספרים שנזרקים.

ענת ברקו: אני חושבת שזה ייתן את המענה המספק.

ענת ברקו: יחד עם זה, שורה תחתונה – לא לסנדל את גופי הביטחון.

ענת ברקו: לתת להם לעשות את העבודה, וצווי ההגבלה הם בהחלט כלי אפקטיבי לעניין.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: קודם כל, אני רוצה לברך את גופי הביטחון על השקט היחסי שהם מצליחים ליצור כאן בשנים האחרונות מכל הסוגים שאותם בא החוק הזה למנוע, כלומר בעיקר טרור ערבי, יש לומר את האמת, וגם טרור.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר, כשאני מסתכל על זה קצת מלמעלה, בכנסת הקודמת על החוק היתה שפה משותפת בין שני חברי כנסת יסודיים, בין אורית סטרוק ואוסאמה.

אלעזר שטרן: ואני באמת שואל את עצמי – כלומר אוסאמה במושבים הקודמים.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקר אותנו אתמול בוועדה בחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: עדיין הוא ברוחו אתנו...

אלעזר שטרן: אני מודה, שאני חושב שניתן פה משקל יתר, בעיניי, גם אם הוא מתחת לשולחן, על הגנה על בחורים יהודים, שיש עליהם צווי הגבלה שונים, ואני לא מבין את זה.

אלעזר שטרן: כלומר נכון, יש נזקים, אין מה להשוות, אבל אני מזכיר שרצחנו ראש ממשלה.

אלעזר שטרן: אנחנו.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם אני אשם בדברים האלה.

אלעזר שטרן: הוא היה חייל אצלנו בצבא, ובשלוש שנים לא הצלחנו לטעת בו דפוסי התנהגות אחרים, והוא למד במוסדות שבהם גם אני למדתי, וגם שם לא הצלחנו לעשות את זה.

אלעזר שטרן: מה לעשות.

אלעזר שטרן: לא משנה מאיפה הוא בא.

אלעזר שטרן: ונשרפה פה משפחה שמופעלים עליה צווים שעל פניו, על חשודים, והדברים האלה מביאים כנראה לזה שכפי שאמרתי קודם, יחסית, יש שקט, מה שנקרא, מכל מי שמסוגל להגיב.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמחיר שאנחנו משלמים עליו כחברה, גם אם לפעמים הפרט משלם מחיר כבד, הוא מחיר סביר בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: ואני באמת קורא גם לחבריי פה לשקול, אם מתוך הרצון להגן על המיעוט הזה מקרב היהודים, אנחנו לא כובלים יותר מדי את הידיים של כוחות הביטחון.

אלעזר שטרן: ואמרתי - לזכותם ייאמר, שהתוצאות בעיניי, מדברות בעד עצמן.

אלעזר שטרן: על פניו – לא ישבתי פה כל הדיונים, וגם עכשיו, עד שיקראו לי לפגישה הבאה, אני חושב שכוועדה למעט מקרי קיצון, עלינו לקחת בחשבון שבמניעת טרור יש מחיר שלפעמים פרט משלם, אבל המחירים האלה שלפעמים פרט משלם, אם מתברר, הם סבירים בחברה דמוקרטית, במיוחד במצב שבו אנחנו נמצאים.

אלעזר שטרן: אזרח דמוקרטי, אגב, אדם צריך לדעת שזה חלק מהמחיר של בסוף חיי אדם.

אלעזר שטרן: כדי לחסוך חיי אדם אתה לפעמים פוגע בזכויות ולפעמים גם פגעת בצורה מוגזמת.

אלעזר שטרן: נכון, תפקידנו לצמצם את זה ככל האפשר, אבל אני מודה שהעוצמות מוזרות לי, אומר זאת כך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

נעמה פויכטונגר: אפשר להתייחס בכמה משפטים לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ?

ניסן סלומינסקי: אתן לך, אבל אומר לאלעזר דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: בבסיס דבריך נכונים, אבל פתחתי ואמרתי שיכול להיות שחלק מהאנשים פה חושב, שהמסכת העובדתית, או מה שנקרא, שאמרת שהצילו את הציבור מסכנה, היא רחוקה מלהיות מוכחת בחלק גדול מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: לוקחים פה טווחי ביטחון סופר-סופר ממה שצריך.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו שמחים שלוקחים טווחי ביטחון יותר ויותר, אבל אם זה בא באופן כל כך חריג על חשבון החירות של אדם, אתה אומר: בוא נעצור.

ניסן סלומינסקי: כנראה יש נקודה גם שמתחת לפני השטח, היא כנראה במחלוקת לאור חל ששומעים עדויות של עורכי דין, אנשים רציניים שנחשפו לדברים, ששומעים דברים שונים, שאומרים שיכול להיות שכאן גופי הביטחון שלנו, שאמונים, ואנחנו רוצים לחזק אותם, וזה ברור, לקחו כאן אולי טווחים רחוקים-רחוקים בשם הביטחון, שיכול להיות- - -

אלעזר שטרן: אני מכיר קטין שהוא כבר לא קטין, שיושב חודשים ארוכים בכלא.

אלעזר שטרן: אני מכיר את ההורים שלו ואת סבא שלו ואת סבתא שלו, ואנחנו חברים קרובים.

אלעזר שטרן: אגב, אני גם מכיר את הצד השני של התובעים, בדברים האלה.

אלעזר שטרן: תאמין לי, המחיר שווה.

אלעזר שטרן: זה קשה לי, חלק מהמשפחה לא מדבר אתי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שזה צודק.

ניסן סלומינסקי: יש להבין שבבסיס של הדברים, זו לא המחלוקת אם לתת – סתם נתתי דוגמה גם בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אם היה מדובר על פצצה מתקתקת או חצי פצצה מתקתקת, לא היה ויכוח עם אף אחד.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים, ניסן.

אלעזר שטרן: הייתי בדבריי עדין.

אלעזר שטרן: תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: גם בצד השני עדינים, מפני כבודם של המערכות, שכולנו רוצים בחיזוקם, עם כולם.

בצלאל סמוטריץ': כל הוויכוח הוא על מה המנגנונים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית.

אלעזר שטרן: אזרחי מדינת ישראל בתוך זה ומי- - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר ובצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתבייש לומר – אני מגן על חייהם של עבריינים ושל פושעים, כי אני חי במדינה דמוקרטית.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא רוצה מדינה דמוקרטית?

בצלאל סמוטריץ': תלה אנשים בכיכרות.

בצלאל סמוטריץ': אין להם זכויות?

בצלאל סמוטריץ': זה האנשים הכי חלשים בחברה, שהכי זקוקים להגנה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בעידנא דרתחא אל תאמר דברים שאחר כך אולי תצטער עליהם.

ניסן סלומינסקי: אל תקרא להם פושעים ומסוכנים.

אלעזר שטרן: לא תמיד האנשים הכי חלשים.

ניסן סלומינסקי: אל תקרא להם פושעים ומסוכנים.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר בכלל.

בצלאל סמוטריץ': שורה של הצעות חוק.

בצלאל סמוטריץ': תנאי מעצר ותנאי כליאה.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישאל לא עומדת בכל מה שנוגע בתקני כליאה ובמרחב חיים לעציר.

בצלאל סמוטריץ': אני מתעסק בזה בהרבה תחומים.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על עבריינים נאלחים, אנסים, רוצחים.

בצלאל סמוטריץ': גם הם בני אדם, והחוק במדינת ישראל, כמו הדין הבין-לאומי והאמנות שאנחנו חותמים עליהם, מחייבות אותנו לסטנדרטים של זכויות ושל מינימום שצריך לאפשר להם.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור אחד לשני בכלל?

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים לשבת בכלא, ואני לא מגן עליהם.

בצלאל סמוטריץ': אני דואג לזכויות שמגיעות להם, כי אני רוצה מדינה דמוקרטית.

בצלאל סמוטריץ': יהודית, ערבית, דרוזית, צ'רקסית, דתיים, חילונים, חרדיים.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': לא מתנצל על זה ולא מתבייש בזה.

ניסן סלומינסקי: במסכת ההאשמות של פגיעה בביטחון המדינה וכו' באופן מוכח וברור, אני לא חושב שהיית אומר את זה.

בצלאל סמוטריץ': הוויכוח הוא לא שם.

ניסן סלומינסקי: זה הוויכוח שאמרתי לאלעזר שנמצא בתחתית של הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להמשיך.

ניסן סלומינסקי: נעמה, אני מציע שנשמע את כולם, ואז נוכל להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אבל נסו לעשות את זה קצר, כי אני רוצה לשמוע את כולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק בנקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיא מרכזית מאד, אנחנו רק בשלב של החלוקה, אם לעשות מדרג חמור או לא, ומה נכנס, שזה כבר כנראה מקובל על כולם, רק מה נכנס במדרג החמור.

ניסן סלומינסקי: אחרי זה יש לנו עוד הרבה נקודות שנצטרך לדון.

מנשה יאדו: אמקד את הדברים.

מנשה יאדו: שמי עו"ד מנשה יאדו.

מנשה יאדו: אני עובד בארגון חננו.

מנשה יאדו: אני מטפל בצווי הגבלה רבים בשנתיים האחרונות.

מנשה יאדו: הדיון הזה במדרג לגבי איזו הגבלה מינהלית היא חמורה ואיזו חמורה פחות, הוא דיון שמטשטש את החומרה של צו מינהלי כולו.

מנשה יאדו: החומרה של הצו המינהלי היא לא בעוצמת הפגיעה, בעוצמת ההגבלה.

מנשה יאדו: יש לך בהליך הפלילי אלפי-אלפים של אסירים לתקופות ממושכות של מאסר, אבל זה לא מגיע בחומרתו לפגיעה של צו מינהלי, אפילו אם היא קלה.

מנשה יאדו: מדוע?

מנשה יאדו: כי הפגיעה בצו המינהלי באופן גורף זה הפגיעה בהליך.

מנשה יאדו: זה מה שמייחד את הצו המינהלי.

מנשה יאדו: לא השאלה אם הוא יכול לשבת בבית חמש שעות או שש שעות.

מנשה יאדו: זה לא הפגיעה בצו המינהלי.

מנשה יאדו: לא על זה אנחנו מדברים פה בכלל.

מנשה יאדו: אנחנו מדברים על זה שפוגעים באדם בלי משפט.

מנשה יאדו: כל ההגבלות פה הן בלי משפט.

מנשה יאדו: והפגיעה פה היא כפולה.

מנשה יאדו: היא קודם כל פרסונלית.

מנשה יאדו: אני מייצג עשרות אנשים בלי משפט.

מנשה יאדו: אני רואה את זה יום-יום.

מנשה יאדו: אתה מייצג אדם שלא יודע על איזה מעשה דנים אותו.

מנשה יאדו: והוא צריך להביא, ואני כסנגור צריך להתנגד ולייצג אותו.

מנשה יאדו: זה בלתי-נתפש, אבל החומרה היתרה היא לצביון המשטר.

מנשה יאדו: השופט בעצמו, כל אחד שעושה בירור, יודע, וכל איש משפט יודע שכל מטבע, יש צד שני.

מנשה יאדו: אנחנו עורכי דין.

מנשה יאדו: אתה מביא טענות מופלאות, בטוח שיש לך קייס בטוח.

מנשה יאדו: פתאום עורך הדין של הצד שכנגד מראה לך זווית אחרת.

מנשה יאדו: המשפטים האלה במעמד צד אחד.

מנשה יאדו: זו הפגיעה.

מנשה יאדו: ואלה דברים ידועים, וזה לא נדון כאן.

מנשה יאדו: לכן החומרה של כל צו מינהלי היא חומרה ברמה הקיצונית ביותר.

מנשה יאדו: השופט יכול לטעות.

מנשה יאדו: האדם הפרסונה לעולם ירגיש שהוא מקופח.

מנשה יאדו: לעולם.

מנשה יאדו: זו אלימות משפטית.

מנשה יאדו: זה לא משפט.

מנשה יאדו: אין ברירה.

מנשה יאדו: חייבים.

מנשה יאדו: לכן אני אומר שכל הדיון במדרג הזה הוא מטשטש את הפגיעה.

מנשה יאדו: צו מינהלי חייב לעבור ביקורת אמתית.

מנשה יאדו: אני לא רוצה - בהקשר למה שאמר חבר הכסת שטרן, אנחנו לא רוצים למנוע את הכוח של רשויות הביטחון לעשות את העבודה.

מנשה יאדו: מה שאנחנו מבקשים, שחייב להיות פה כל הזמן מתן יתרון ועדיפות, לתת ביקורת משפטית כמה שיותר אפקטיבית על הצו הזה.

מנשה יאדו: זה לב הדיון פה.

מנשה יאדו: עכשיו דנים, אם הוא יהיה במעצר בית מלא – זה לא צריך להיות כך.

מנשה יאדו: אני מבקש שלא יהיה שום מדרג.

מנשה יאדו: כל צו מינהלי הוא חמור, וכך זה בתקנות ההגנה שאנחנו מבטלים היום.

מנשה יאדו: בתקנות ההגנה אין מדרג.

מנשה יאדו: אין מדרג לצו מינהלי.

מנשה יאדו: כולם אותו מדרג.

מנשה יאדו: יכול להיות שאחר כך הפסיקה תעשה מדרוג, וזה נכון.

מנשה יאדו: יכול להיות שהשופט יעשה מדרוג, זה נכון.

מנשה יאדו: תקנות ההגנה הבריטיות, המנדטוריות לשעת חירום, אין מדרג.

מנשה יאדו: פה המצאנו מדרג ששוחט את ההגנה.

מנשה יאדו: בחוק עצמאית, יהודה ושומרון, שיונק מכוח החוק הבין-לאומי, אין מדרג.

מנשה יאדו: הכול אותו דבר.

מנשה יאדו: הכול אותה סמכות ערעורית.

מנשה יאדו: הכול אותם מבחנים.

מנשה יאדו: יכול להיות שהשופט יעשה פרסונלית פה, ורק הוא יכול לעשות את האיזון הזה, כשהוא לוקח את מכלול השיקולים האישיים של האדם, ורואה כמה זה פוגע.

מנשה יאדו: אבל זה לא מדרג בחוק.

מנשה יאדו: בחוק המדרג היחיד הוא צו מינהלי בלי משפט.

מנשה יאדו: אני מטיל עליו את כל הכלים שאני יכול רק כדי לוודא שתהיה ביקורת שיפוטית.

מנשה יאדו: ואיך זה צריך לעבוד, אדוני – אומר את זה בצורה פשוטה.

מנשה יאדו: חייבת להיות ביקורת שיפוטית דה נובו.

מנשה יאדו: נגיע לזה.

מנשה יאדו: אני יודע שזו לא הנקודה.

מנשה יאדו: וחייב להיות מבחן הוודאות הקרובה, ואני רוצה להסביר למה, לגבי כל ההגבלות כולן.

מנשה יאדו: חשוב להבין למה, ואני מדבר גם מתוך פסיקה של בתי המשפט הצבאיים שאני מקבל יום-יום.

מנשה יאדו: כששופט דן במעמד צד אחד, והיו לו נציגים מאוד רציניים, אנשי שב"כ, שהוא יודע שזה ה-DNA של היציבות השלטונית, אומרים לו: אלה הראיות, והאדם הזה מסוכן.

מנשה יאדו: כדי ששופט יצליח לבקר את חוות הדעת במעמד צד אחד, כשאין לו אדם שמגן על עצמו, זה צריך להיות משהו קיצוני, שיסכים לצאת, שיגיד לשב"כ: עד כאן ביטחון.

מנשה יאדו: במעמד צד אחד.

מנשה יאדו: לכן חייב להיות האלמנט של ודאות קרובה.

מנשה יאדו: רק אם יש ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה או לפגיעה בביטחון הציבור, רק אז צריכים לאשר את זה, וזה השופט צריך לאשר בעצמו.

מנשה יאדו: אחרת, אם אנחנו נאמר, פה יש לי פגיעה לא חמורה, למה - הוא במעצר ישוב.

מנשה יאדו: פה יש לי פגיעה לא חמורה, למה - זה רק לשלושה חודשים, או אסור לך ליצור קשר עם עשרה אנשים, אבל אנחנו מחליטים את זה בלי לומר לאדם למה.

מנשה יאדו: זו החלטה מינהלית.

מנשה יאדו: זה חמור.

ניסן סלומינסקי: אני עוצר אתך כי אתה חוזר על הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול אותך רק שאלה אחת, והכי קשה לי לשאול אותה – אתה אומר את זה גם כשמדובר על ערבים?

ניסן סלומינסקי: אתה מבין את המשמעות של מיטוט כל המערכת הביטחונית במדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: כל המערכת הביטחונית של מדינת ישראל, של השב"כ וכל זה – ברגע שאני מקבל את עמדתך, אמתית נחרץ, כי אתה לא עשית הבחנה ולא יכול לעשות הבחנה פורמלית, המשמעות היא – רק שתחשוב על זה.

מנשה יאדו: אדוני ירשה לי להשיב.

בצלאל סמוטריץ': זה חוזר למה שאני אמרתי.

בצלאל סמוטריץ': אם על קרקע מוצקה, ערבי או יהודי - הם יעברו את כל המכשולים האלה.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מזה, זה חל רק על אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כבר לא.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על מרחבי ארצנו גם.

בצלאל סמוטריץ': על אזרחי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': יש להם כמובן, אנחנו מחויבים.

ניסן סלומינסקי: זה הכי קשה לי, ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, וללכת על ההקצנה שלך באופן המוחלט הזה, המשמעות היא ניתוק כל המערכת הביטחונית.

בצלאל סמוטריץ': תסביר למה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול.

ניסן סלומינסקי: גם מה שאמרתי, לא הייתי צריך אולי.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה לא מסביר?

ניסן סלומינסקי: אתה באמת לא?

בצלאל סמוטריץ': לא ביקשנו לא להשתמש בכלי הזה.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי עליו כרגע.

ניסן סלומינסקי: אתה באמת לא מבין?

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי עליך.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם כל מה שהוא אומר יחול גם על כל מי שהשב"כ מתעסק אתו- - -

בצלאל סמוטריץ': לא, על כל אזרחי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': 90% זה אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא דיבר רק על הנושא של ההגבלה.

ניסן סלומינסקי: העיקרון שהוא מדבר - הוא מדבר על הכול, לא רק על צווי הגבלה.

ניסן סלומינסקי: זה על הכול נכון.

בצלאל סמוטריץ': אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בצד השני, באזרחי ישראל, שם יש- - -

מנשה יאדו: השאלה היא במקומה.

בצלאל סמוטריץ': למה הוא מייתר את הכלי?

מנשה יאדו: רק אשיב.

ניסן סלומינסקי: אל תשיב כי אולי לא הייתי צריך לומר את זה.

מנשה יאדו: תשובה קצרה.

מנשה יאדו: לגבי ערבים דה פקטו, הדברים כבר נאמרו פה וקובעו, כי לגבי הערבים, הצווים שחלים זה צווי מעצר מינהלי, וצווי מעצר מינהלי, שהם אלה שמוצאים כלפי ערבים, הם קיבלו את כל ההגנות.

מנשה יאדו: כל הארגונים שהיו כאן על צווי מעצר – היו פה הרבה ואד ארגוני שמאל.

מנשה יאדו: אני מציע, אדוני, שבפילוח שנקבל מעו"ד אלירן נשאל כמה מצווי ההגבלה הם נגד יהודים, כמה נגד ערבים.

מנשה יאדו: כמה מצווי המעצר הם נגד יהודים וכמה נגד ערבים.

ניסן סלומינסקי: כל חוק המאבק בטרור, כל המערכות שאישרנו, והכול, ואישרנו - באמת.

מנשה יאדו: מבחינה מעשית דה פקטו, אני מבקש לקבוע שכל הגבלה היא חמורה, אלא אם כן הגבלה שאנחנו מחריגים אותה במפורש.

מנשה יאדו: כלומר כאן מה שמוצע שכל ההגבלות הן לא חמורות זולת מעצר בית מלא והרחקה מהבית.

מנשה יאדו: צריך להיות הפוך.

מנשה יאדו: הגבלה מינהלית היא חמורה.

מנשה יאדו: זו נקודת המוצא.

מנשה יאדו: כשרוצים להחריג הגבלה מהגדר הזה, תגיד: ההגבלה הזו לא חמורה.

מנשה יאדו: זה מנגנון שלא מפספס בתוכו פגיעות מיותרות באזרחים.

מנשה יאדו: זו השורה התחתונה של דבריי, ואני מקווה שזה יתקבל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

חיים אליהו בלייכר: עו"ד חיים בלייכר, גם מארגון חננו.

חיים אליהו בלייכר: קודם כל אתייחס לשאלה, ומי שהציף פה הוא חבר הכנסת שטרן, את העניין.

חיים אליהו בלייכר: כשמתייחסים לטרור ממשי, בדרך כלל כשהמגזר הערבי חשוד ברור – לרוב זה טרור, שמתייחס לטרור ברמות יותר ממשיות, בדרך כלל זה מגיע לצווי מעצר, ולכן ראינו את ההתנגדות של הארגונים, ויצרנו טבעת הגנה מאוד כבדה על צווי מעצר מינהלי.

חיים אליהו בלייכר: צווי הגבלה כיום מופנים כלפי הציבור היהודי, כי מי שחשוב בטרור אמתי, תגיד לו: אל תצא מהבית – אם הוא רוצה לעשות פיגוע, הוא יעשה פיגוע גם אם תגיד לו לא לצאת מהבית.

חיים אליהו בלייכר: לעומת מצב שאתה רוצה להגביל אדם שמפר סדר או משהו כזה, שאתה חושש שבסוף זה ישתלשל לסכנה ביטחונית, זה מופנה כלפי יהודים בעיקר, והנתונים הוכיחו את זה.

חיים אליהו בלייכר: אנחנו מכירים את הנתונים מהשטח.

חיים אליהו בלייכר: מה שחמור במה שנאמר אצל חבר הכנסת שטרן, שהוא אומר: אתם מגנים על החבר'ה האלה.

חיים אליהו בלייכר: אנחנו לא מגנים רק על החבר'ה האלה.

חיים אליהו בלייכר: אנחנו מגנים על כל הציבור הישראלי, שבעתיד יכול לעמוד מול זה.

חיים אליהו בלייכר: יכולים להפעיל את זה גם מול הציבור שמאלני.

חיים אליהו בלייכר: יום אחד יהיה שלטון שיחליט שהוא לא רוצה להצר את צעדי השמאל– ישתמש עם אותם כלים.

חיים אליהו בלייכר: הבעיה היא במהות העניין ולא בפרסונה, כפי שהציג את זה שטרן.

חיים אליהו בלייכר: זה דמגוגי לקחת את זה למקום הזה.

חיים אליהו בלייכר: מה שחשוב לנו לגבי העניין עצמו הוא כל הענין של המדרג.

חיים אליהו בלייכר: אנחנו מדברים מניסיון ולא רק מתיאוריות.

חיים אליהו בלייכר: זה בעייתי.

חיים אליהו בלייכר: שמענו חברי כנסת שהיו פה קודם, של פגיעה כללית.

חיים אליהו בלייכר: אנחנו מדברים מניסיון של שימוש בהגבלות של מה שקראתם הגבלות נמוכות.

חיים אליהו בלייכר: בתי המשפט הצבאיים לא התייחסו לזה כהגבלות נמוכות אלא כמשהו שצריך ודאות קרובה לכל התנאים – כך שופטים, בתי המשפט הצבאיים התבטאו.

חיים אליהו בלייכר: ההגבלות הנמוכות האלה ניתנו כלפי אנשים בצורה קשה.

חיים אליהו בלייכר: 170 איסורי יצירת קשר.

חיים אליהו בלייכר: 170 אנשים לקטין.

חיים אליהו בלייכר: המשמעות של זה – ניתוק מהסביבה.

חיים אליהו בלייכר: מעצר בית מלא – מה קורה לאדם שעושים לו מעצר בית ללילה, אבל ביום יכול להיות בישוב קטן שאין שם לא מכולת ולא שירותים אחרים ולא מוסד ללימודים?

חיים אליהו בלייכר: אפילו בבית כלא עם איסור יצירת קשר עם עשרות אנשים, אפילו שם אדם חי יותר טוב - יש לו כלכלה, יש לו חברה, יש לו הכול.

חיים אליהו בלייכר: באמת ראינו מצב של חבר'ה שהעדיפו להיכנס לכלא.

חיים אליהו בלייכר: נכון, נכנסו ואז נכנעו כי הבינו שקשה להם, לא רגילים למציאות הזאת של להיות בחברת עבריינים, וזה מה שגרם להם להיכנע ולצאת מהכלא, אבל צריך להבין – ההגבלות האלה הן יכולות להגיע לחומרה.

חיים אליהו בלייכר: האיזונים והביקורת שאנחנו עושים, אם היינו סומכים על הרשויות, על שיקול דעתן באופן אבסולוטי, לא צריך את כל הדיונים פה.

חיים אליהו בלייכר: אנחנו אומרים: השב"כ מוסמך, השב"כ יש לו השיקולים שלו.

חיים אליהו בלייכר: אפשר גם לבקש ששר הביטחון יחליט על זה, ולמה צריך ביקורת?

חיים אליהו בלייכר: אנחנו סומכים עליו.

חיים אליהו בלייכר: זה לא העניין.

חיים אליהו בלייכר: העניין הוא שאנחנו חוששים משימוש בסמכויות האלה בצורה לא נכונה על-ידי אותן רשויות.

חיים אליהו בלייכר: זו כל המטרה של ההגבלות.

חיים אליהו בלייכר: לכן, כשאתה משאיר פתח כל כך גדול של הגבלות לכאורה במדרג הנמוך, אתה בעצם יוצר פתח שאליו יישאב כל מקום שאותה רשות לא תרצה שיבקרו אותה, היא תפחד מהביקורת, ופשוט תלך לאפשרות השנייה.

חיים אליהו בלייכר: אם השארת אותה פתוחה, האפשרויות הן יצירתיות ללא גבול.

חיים אליהו בלייכר: אנחנו רואים שימוש יצירתי באיסורים האלה, בשנתיים האחרונות שהיתה העלייה, כמו של פיקוד העורף, שעל כל צו של פיקוד העורף יש צו מגביל שמגביל עוד יותר בפיקוד מרכז - זה לא לבד כמעט אף פעם – אנחנו רואים שימוש מאוד חמור, יצירתי אפילו.

חיים אליהו בלייכר: אני חוזר על זה, ובזכות זה שהיתה לנו אפשרות בפיקוד מרכז לערער על זה, השופט ביטל את כל הצו - 170 אנשים לקטין.

חיים אליהו בלייכר: אומר להם: איפה הגבול פה?

חיים אליהו בלייכר: השופט אמר: למרות שאולי יש טעמים לצו, אני מורה לבטל אותו, כי רואים שהצו נעשה ללא שיקול דעת, נכון, וזה החשש שלנו, וזה הצורך בביקורת, וזה הצורך בהגבלות ואיזונים, ולא ייתכן מצב, ומאחר שזה כבר עלה על השולחן – אמנם עד עכשיו דיברנו על כך, מובן מהקשר הדברים שמעצר מינהלי שמופנה כלפי טרוריסטים קשים בדרך כלל, וטרוריסטים, נכון שהם בדרך כלל מהמיעוט, פה עמדו על הרגליים האחוריות ארגונים, חברי כנסת כדי ליצור את כל ההגבלות וההגנות האפשריות.

חיים אליהו בלייכר: לעומת זאת, מעצרי הגבלה, שיופנו לרוב כלפי אזרחי ישראל הנורמטיביים יותר, שם אנחנו משיגים את האפשרות לביקורת משפטית דה נובו, את האפשרות להגבלת הצו.

חיים אליהו בלייכר: המון איזונים שכל כך נצרכים– דווקא בצווים האלה אנחנו הולכים להוריד אותם.

חיים אליהו בלייכר: המצב הוא אבסורדי, ואנחנו יושבים פה סביב השולחן אז כל החצים מופנים כלפי- - - שאולי יהיו בשוליים כיום מבחינת היושבים פה.

חיים אליהו בלייכר: מחר זה יופנה נגד אזרחים אחרים של מדינת ישראל, ודווקא נגד הטרוריסטים לא נוכל להפעיל את הצווים, כי מחבל שהולך לעשות פיגוע, צווי הגבלה לא יפעלו עליו.

חיים אליהו בלייכר: זה לא יהיה דרך מילוט.

חיים אליהו בלייכר: אצלו יהיו חייבים להפעיל את כל ההגנות ואת צו המעצר, אבל נגד מי יופעלו צווי ההגבלה?

חיים אליהו בלייכר: נגד החבר'ה הנורמטיביים, אלה שלפחות קרובים להיות נורמטיביים.

חיים אליהו בלייכר: מולם זה יופעל בלי שום הגנה, מתוך התעסקות בחוק הזה ומניסיון, אם יעבור מצב שהגבלות יהיו לא תהיה ביקורת דה נובו ולא לפחות קרוב לאיזונים שקיימים היום בצו מעצר מינהלי, דווקא הגבלות שיופנו כלפי אזרחי ישראל הנורמטיביים, אם זו התוצאה שתצא פה, דגל שחור מתנוסס מעל אותו חוק, ובעצם החוק הזה בעתיד יופעל בהכרח, כפי שלדעתנו, מופעל היום בצורה לא סבירה, בעתיד בהכרח יופעל גם נגד גורמים שאנשים פה לא רוצים שיופעל נגדם, כי כל שלטון ינצל את הסמכות הזו, כי זו פרצה – הפרצה של סל ענק של הגבלות יצירתיות שאתה יכול לומר - מותר לך לצאת מהבית, ואז אני כבר לא נתון לביקורת, הסל הזה הוא פרצה קוראת לרשות, והמטרה שלנו פה היא לא רק לבחון את ההגבלה שניתנה אלא לבחון את שיקול הדעת של הרשות שנתנה הגבלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הגענו לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נעלה ונדון בנושא הזה.

חיים אליהו בלייכר: השורה התחתונה היא שהאפשרות של מדרג חומרה, זה אפשרות שלא נותנת שום מענה לבעיה.

חיים אליהו בלייכר: אנחנו מתנגדים, מניסיוננו, מניסיון שכבר נצבר, בכל תוקף, חושבים שזה לא ייתן שום פתרון לבעיות שהעלינו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שוב שאנחנו מדברים רק על הנקודה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לביקורת השיפוטית ולכל הסעיפים הללו, ונדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: כרגע רצינו רק לדבר על זה, והכנסתם את הנושאים האחרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף, כשהחוק ייצא בסופו של דבר, הוא ייצא חוק טוב מכל הכיוונים וכל הראייה, בראייה של טובת מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יצחק בם: תמיד קל להקל ראש בחירויות של אחרים, במיוחד כשזה לא נוגע לנו, אבל יש להבין - כל מגבלה היא חמורה, כי אנחנו לא יכולים בחוק לצפות מראש מה תהיה התוצאה של אותה הגבלה.

יצחק בם: נניח, איסור יצירת קשר.

יצחק בם: לכאורה זה נראה כהגבלה לא חמורה במיוחד.

יצחק בם: אבל אם אוסרים עליי ליצור קשר בסך הכול עם חמישה אנשים מחוץ למשפחה, מנדים אותי חברתית, כי יכול להיות שאלה הקשרים הכי משמעותיים בחיים שלי.

יצחק בם: אם מטילים על אדם מעצר בית לילי, לכאורה הגבלה לא חמורה, כי היכן יכול להיות אדם בלילה, אם לא בבית – מונעים ממנו שלל פעילויות – החל מלימודים בתנאי פנימייה, כשמדובר, נניח, באנשים בגיל הלימודים, וכלה באותם קשרים חברתיים של יציאה לטיול וכיוצא באלה, או עבודה במשמרות לילה.

יצחק בם: כאשר אומרים לאדם שמקום מגוריו הרשום אינו בירושלים: אל תיכנס לירושלים, לכאורה זו הגבלה לא חמורה, אבל יכול להיות שמרכז החיים שלו מבחינת העבודה, הלימודים, החברה, זה ירושלים.

יצחק בם: לכן אי-אפשר אפריורית בחוק, להבחין בין פגיעות חמורות לפגיעות לא חמורות.

יצחק בם: וכל פגיעה היא חמורה, ולכל פגיעה צריכה להיות הצדקה של תת-משקל, כי אנחנו לא יודעים מראש, האם ההגבלה שאנחנו רואים אותה במקרה טיפוסי כלא חמורה, לא תסתבר בסופו של דבר כחמורה והכי פוגענית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דן יקיר: תודה, אדוני.

דן יקיר: דני יקיר, האגודה לזכויות האזרח.

דן יקיר: אני מסכים עם הדברים של חבר הכנסת סמוטריץ ועם הדברים של עורך הדין הראשון מארגון חננו; עם הדברים של עורך הדין השני מארגון חנו כבר מצאתי עצמי לא מסכים.

דן יקיר: בניגוד לארגון חננו, שמגן רק על יהודים, האגודה לזכויות האזרח מתנגדת למעצרים מינהליים וצווי ההגבלה הן נגד יהודים והן נגד ערבים.

דן יקיר: אחרי רצח מערת המכפלה ייצגתי את נעם פדרמן ועוד פעיל מכהנא חי, שנעצרו במעצר מינהלי, ולאחר תום המעצר המינהלי חלק מהעצירים המינהליים קיבלו צווי הגבלה.

דן יקיר: זה היה יום ראשון, עליתי לשידור בחצי היום, וגיניתי את צווי ההגבלה, וכעבור חצי שעה התקשר אליי עציר מינהלי שלישי ששוחרר וקיבל צו הגבלה על שהיה תושב ירושלים והוגלה לחיפה ונדרש להתייצב פעמיים ביום במשטרה ולא לצאת מהבית מהשקיעה ועד הזריחה, וביקש שנגיש עתירה לבג"ץ נגד צו ההגבלה.

דן יקיר: קיבלתי את הטלפון ב-14:00, ב-17:00 הגשתי את העתירה לבג"ץ.

דן יקיר: השופט התורן ברק קבע דיון דחוף תוך יומיים.

דן יקיר: פרקליט צעיר ממחלקת הבג"ץ שטיפל בעתירה - שי ניצן שמו – מאוד כעס על זה שבג"ץ מפנה את כל לוח הזמנים העמוס שלו, ודן בעתירה הזו.

דן יקיר: לזכותו של בג"ץ ייאמר שהוא לא מפלה בין יהודים לערבים; הוא דן בעתירה הזו כמו בכל העתירות צווי ההגבלה.

דן יקיר: היה דיון קצר, עיינו בחומר חסוי של השב"כ, וכתבו פסק דין קצר ונחה דעתנו שיש הצדקה לצו ההגבלה.

דן יקיר: נדמה לי שאחר כך אותו מוגבל הגיש עתירה ללא עורך דין, וגם קיבל תשלום כלשהו עבור הפגיעה בפרנסתו.

דן יקיר: לגופו של עניין, וכך גם אמרו גם חברי כנסת, גם אנחנו בדיון הראשון לפני שנה, הרעיון של צווי הגבלה הוא להפחית את מספר העצירים המינהליים, ולא להגדיל את המעגל של האנשים שיהיו מוגבלים.

דן יקיר: אני מסכים לחלוטין עם דברי חבר הכנסת סמוטריץ – יש חובה על הרשות המינהלית, לנקוט בצעד החמור פחות, ולכן יש לשמור על הסטנדרט הגבוה ביותר של סכנה קרובה לוודאי של פגיעה בביטחון המדינה בכל צעד מינהלי.

דן יקיר: צודק עו"ד יאדו, שאחת הבעיות בצווים המינהליים, הן מעצר מינהלי והן צו הגבלה מינהלי, היא בהליך ובחומר חסוי.

דן יקיר: הבעיה השנייה והפגיעה הקשה השנייה היא הקונספציה של צו מינהלי, שהוא סנקציה שלא מוטלת בתור עונש על מעשים שנעשו בעבר, אלא על סמך ספקולציה והערכה על מעשים שייעשו בעתיד.

דן יקיר: אני לא אומר שזו ספקולציה מופרכת, אבל בכל הליך של הערכה יש סיכון של טעות, ובמדינה דמוקרטית לא מטילים סנקציה על אדם בשל מעשים שאולי יעשה בעתיד – בניגוד לסרט של סטיבן ספילברג על הידעוניות שהיו חוזות מעשי פשע שהיו עומדים להתבצע, והיו מונעים אותם מראש, אז עוד לא הגענו למצב של המדע הבדיוני, לכן החומרה המיוחדת, הן ממעצר מינהלי והן מצווי הגבלה, לכן צריך לשמור את הסטנדרט הגבוה ביותר לגבי שניהם.

דן יקיר: לגבי הנסיבות האישיות, צודק ענר, שלא תמיד בידיעת הגורמים המחליטים, שהאדם שמוצא נגדו צוו הגבלה, יש לו גם צרכים מיוחדים, לכן הוא צריך לטפל בו.

דן יקיר: במרבית המקרים הדבר ידוע לשב"כ – האם האדם הוא שכיר- - -

בצלאל סמוטריץ': כלומר יש להם מידע קצת יותר מורכב מהמידע הזה.

בצלאל סמוטריץ': ..

דן יקיר: מהמידע הביטחוני.

דן יקיר: ודאי.

דן יקיר: אבל זה לא מעניין אותם.

דן יקיר: אני כמעט לא בא בטענה לשב"כ, שלא מעניין אותם המידע, ממה מתפרנס האדם, אבל הגורם המחליט חייב לקחת בחשבון את חומרת הפגיעה.

דן יקיר: לכן צריך להטיל חובה על השב"כ, כן למסור את המידע.

דן יקיר: נכון שיש הליך השגה, אבל לא צריך לחכות שזה יהיה בדיעבד, ובדרך כלל אחרי שגורם מחליט, מחליט, קשה לו לסגת מהחלטתו.

דן יקיר: לכן בהליכים שבהם ייצגנו עצירים מינהליים, גם שאלנו את נציגי השב"כ, האם לקחתם בחשבון מידע חיובי על האדם?

דן יקיר: נניח, פלסטיני נעצר במעצר מינהלי.

דן יקיר: מתברר שהוא מדי שבוע נפגש במפגשי שלום עם ישראלים – האם המידע הזה נלקח בחשבון?

דן יקיר: יכול להיות שהוא עושה את זה בתור אליבי.

דן יקיר: השב"כ ענה לו: אנחנו לא מתחשבים במידע חיובי.

דן יקיר: לכן צריך להטיל חובה על השב"כ, שבמסגרת חוות הדעת שהוא נותן לגורם המחליט, יהיה גם המידע, ככל שיש בידו, על חומרת הפגיעה שהגבלה מסוימת, תטיל על האדם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

נעמה פויכטונגר: אני מבינה שזממנו לא רב, וחשוב לנו להתייחס לחלק מהדברים לפחות שנאמרו.

נעמה פויכטונגר: אני אחזור אחורה – זה היה מזמן – לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ.

נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו; רוצה רק בכמה נקודות, ואולי חבריי ישלימו בחלק מהעניינים.

נעמה פויכטונגר: חזר פה התיאור שמתייחס להבחנה בין צווי מעצר מינהלי לצווי הגבלה בתור פער ברמתו, באיכותו של המידע שיש לנו.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים על קרקע קצת יותר מעורפלת, ולכן אנחנו רואים בו פחות דרמה פרסונלית, וזה נאמר בביקורת על שיטה כזו.

נעמה פויכטונגר: אני לפחות מצטרפת לגמרי לביקורת שבה הוצגה תמונת מצב כזו.

נעמה פויכטונגר: מבחינתנו, צווי ההגבלה הם לא כלי, שנועד לתת לנו פתרון למין מצבים מעורפלים מבחינת התשתית שלהם, אלא, כפי שנאמר פה לא אחת, צווי ההגבלה נועדו למצבים שבהם חומרת הסכנה שאותה אנחנו בוחנים היא לא כזו שמצדיקה מעצר מינהלי, גם כשהמידע הוא חד-משמעי, והמהימנות שלו היא ברורה.

גור בליי: עם כל הכבוד, אבל המבחן ההסתברותי הוא שונה.

נעמה פויכטונגר: לא התכוונתי להתעלם מזה.

נעמה פויכטונגר: אגיד את זה, אבל דובר פה יותר מזה – לא דובר פה על המבחן ההסתברותי אלא דובר פה על ממש התשתית הראייתית.

בצלאל סמוטריץ': זה או-או.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע אותה כדי שנוכל להבין מה היא אומרת.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה לא פייר, וגם זה ייקח כפליים זמן.

נעמה פויכטונגר: אשתדל להיות תמציתית.

נעמה פויכטונגר: בעניין הזה אנחנו רואים בו כלי שנועד להתאים לחומרת הסכנה, ויש מדרג.

נעמה פויכטונגר: יש הבדל איכותי בין הרצון שלנו למנוע פיגוע רצחני לבין הרצון למנוע הפרות סדר שיכולות להתפתח למשהו אלים בגלל ההקשר שלהן, ולא כל אחד מהם מצדיק שימוש באותם כלים.

נעמה פויכטונגר: ההבדל מבחינת השקילה או הנתונים שיש בפנינו כאשר ההחלטה פה מתקבלת, נמצא במישור של היסוד ההסתברותי, שעליו עוד לא דיברנו – אני מניחה שנגיע לזה בדיון הבא.

נעמה פויכטונגר: כאשר דובר פה על הצורך להיעזר במבחן הוודאות הקרובה בכל אחד מהצווים האלה בגלל חומרתם, הקושי במבחן הזה – כידוע, אנחנו מדברים פה על צווים שתכליתם סיכולית, הם צופנים פני עתיד.

נעמה פויכטונגר: יש בהם – לא רוצה לומר שהוא נבואי, כי אנחנו משתדלים לא להיות כל כך רוחניים בעניין הזה אלא הרבה יותר קונקרטיים, אבל אין ספק שיש פה הערכה שמבוססת על ניסיון של גורמי מקצוע, על מידע נוסף, על היכולת לקבל תמונת מצב מלאה.

נעמה פויכטונגר: מבחן הוודאות הקרובה הוא בצדק מבחן מאוד מחמיר.

נעמה פויכטונגר: לא תמיד אדם חותם על תצהיר או שולח הודעות נחרצות בפייסבוק, מה הוא מתכוון לעשות.

נעמה פויכטונגר: לפעמים אתה מסיק את זה ממכלול של נסיבות, ולא תמיד ההסקה הזו יכולה להגיע למבחן של ודאות קרובה, ואף על פי כן יש סכנות בדרגת חומרה שהן לא פיגוע רצחני, שגם אותן ראוי למנוע על בסיס הערכה כזו.

נעמה פויכטונגר: המבחן ההסתברותי שאנחנו מציעים הוא לא מינימלי, עוד נגיע לזה, הוא בכל זאת משהו יותר, ואנחנו לא חושבים שצריך לזלזל בזה.

בצלאל סמוטריץ': שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: לא נשמע אותה בסוף, וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: תן לה את הזכות, כפי שנתתי לכל אחד את הזכות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נעשה שוב סבב.

נעמה פויכטונגר: נקודה נוספת שחבר הכנסת סמוטריץ שם עליה דגש רב היא נושא הפיצוי הכספי.

נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה בכלל להיכנס למה שהזכרת בעניין ההליכים הפליליים.

נעמה פויכטונגר: זה לא המנדט שלי, אבל נדמה לי שהשיקולים שם שונים מההקשר הזה.

נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שיש ויכוח על זה שאולי לתת תו מחיר כלכלי להחלטה של הרשות, יכול להיות ערך בשלב שיקול הדעת – בעיניי, קודם כל ראוי להתנגד לכך על בסיס ערכי.

נעמה פויכטונגר: בניגוד לאדם שמעצרו הפלילי – שוב, אני לא רוצה להביע עמדה לגבי זה, כי זה לא הדיון, אבל שהתברר שכל מעצרו היה חסר בסיס, פה אנחנו מדברים על מצב שבו מאדם על פניו נשקפת סכנה לביטחון החברה, לביטחון המדינה ולציבור.

נעמה פויכטונגר: לכן המערכות נדרשות להשקיע משאבים בחקירה ואיסוף מידע, ולמנוע את הסכנות האלה.

נעמה פויכטונגר: אז ההצעה להצמיד לזה גם צ'ק שיפצה אותו לכאורה על הנזק שנגרם לו כתוצאה מזה שצריך לנטרל את הסכנה שנובעת ממנו, נראה לי שערכית אנחנו נמצאים פה על קרקע לא פשוטה.

בצלאל סמוטריץ': אין לו חזקת חפות?

נעמה פויכטונגר: ודאי שיש לו חזקת חפות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן להסתפק בראיות המינהליות.

בצלאל סמוטריץ': כל השאר - מבחינתי הוא חף מפשע.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אחר כך.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך להביע את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: כל דיון כזה קוטע את מה שהיא רוצה להגיד במכלול.

ניסן סלומינסקי: רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: חובתה וחובתנו לשמוע את זה.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: לפחות לשמוע ולהבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נחליט.

נעמה פויכטונגר: חשוב לי ברצף הזה, ואדרש לעוד כמה דברים שנאמרו פה, אבל חזקת החפות היא לא מונח שמתאים בהקשר הזה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא בעולם הפלילי פה, אבל גם מה שעומד על הפרק הוא לא הרשעה פוטנציאלית.

נעמה פויכטונגר: ככל שיהיה צורך, אני מניחה שנחזור לזה בהמשך.

נעמה פויכטונגר: באחד הדיונים האחרונים, כשהיה פה חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואני זוכרת את זה, גם הרבה מדיונים בחוק המאבק בטרור, דובר לפעמים בחצי חיוך על הסיטואציה יוצאת הדופן – בעיניי כבר לא יוצאת דופן, זה קרה בהרבה דיונים שנכחתי בהם – שחברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה מצאו עצמם באותו צד של המתרס מבחינת הצורך לוודא הגנה ואיזונים נכונים בין הזכויות.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסיסי.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

נעמה פויכטונגר: זה מאוד בסיסי.

נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להיכנס לעומק, אבל אני מרגישה שבלי להתייחס לזה אי-אפשר.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שחבריי התייחסו לזה.

נעמה פויכטונגר: היתה פה אמירה שהיא גם לדעתי רעועה מבחינת התשתית העובדתית שלה אבל גם מבחינות אחרות יש אתה קושי.

נעמה פויכטונגר: היתה פה כאילו הנחה שעלתה, שעל צווי מעצר מינהלי היה מקום לפחות בעיני חלק מהמשתתפים בדיון, להגן יותר על היכולות של המדינה.

נעמה פויכטונגר: אני אומרת את זה בהכללות – אני לא בטוחה שזה בדיוק מה שנאמר; כך היה נשמע לי, כי הם מופנים בדרך כלל כלפי ערבים, שהסכנה שנובעת מהם היא חמורה הרבה יותר מבחינת אופי הסיכון שאותו רוצים למנוע, לעומת צווי הגבלה, שככלל, מופנים יותר נגד אוכלוסייה יהודית, שהסכנות שנובעות ממנה הן הרבה יותר נמוכות, ולפעמים הרבה פחות מבוססות, משהו כזה.

נעמה פויכטונגר: אל"ף, עובדתית נדמה לי שבקלות אפשר להראות נתונים לגבי היקפם של צווי הגבלה, שהם גם נגד אוכלוסייה ערבית.

נעמה פויכטונגר: בי"ת, אני מרגישה שאני אומרת כמעט את המובן מאליו – רמות החומרה של הסיכונים, אי-אפשר לומר באופן גורף שהם לא פה ולא שם, ועל פניו האיזונים שאנחנו מנסים ליצור צריכים להיות נכונים גם לגבי אוכלוסייה שמיוצגת פה בכל הכוח וגם לגבי אוכלוסייה שפחות מיוצגת פה.

שולי מועלם-רפאלי: לח"כים אין ויכוח אתך על זה.

בצלאל סמוטריץ': צר לי, אבל אני בדיון הזה מייצג גם את האוכלוסייה הערבית.

בצלאל סמוטריץ': צר לי שאוסאמה לא פה.

בצלאל סמוטריץ': עשינו את זה יחד בפעם הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מרגיש שאני מייצג פה אוכלוסייה מסוימת.

בצלאל סמוטריץ': מייצג את תפקידי כחבר כנסת.

נעמה פויכטונגר: ההערות האחרות שעלו פה נגעו להיבטים אחרים של הליך הוצאת הצו, סוג הביקורת השיפוטית והמבחן ההסתברותי.

נעמה פויכטונגר: אני מבינה שזה לא הדיון הזה.

נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת אם אפשר- - -

ניסן סלומינסקי: נלך שלב-שלב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים את הנקודה הראשונה כדי לעבור לנקודות האחרות שעולות כל פעם בדרך אגב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה כבדרך אגב אלא לגופו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

א': מאוד בקצרה, כי נעמה אמרה את הדברים שרציתי לומר, גם לגבי האמירה שנאמרה פה לגבי צווי מעצר מינהלי לכאן, צווי מעצר הגבלה לכאן.

א': בסופו של דבר אנחנו בוחנים כל תיק פרטנית בהתאם לסיכון, ולשם אנחנו הולכים.

א': יש מכלל האוכלוסיות כאן וכאן, אפשר להביא את הנתונים.

א': זה נראה לי לא האירוע.

א': אני כן רוצה לומר, היה פה שיח ואמירות על לכאורה שכשאנחנו מתייחסים לצווי הגבלה, אנחנו מתייחסים - נאמר במיוחד, זה משהו קל בעינינו.

א': היו פה אמירות על שנפרצו הגבולות, או שאנחנו לוקחים טווחי ביטחון רחוקים.

א': אני מוחה נגד האמירות האלה.

א': מבחינתנו זה ממש לא כך.

א': אנחנו בוחנים את הסיכון הביטחוני.

א': כשאנחנו בוחנים את השיקול הביטחוני, אנחנו בוחנים מה רמת הסיכון.

א': בהתאם לזה נחפש את מידת הפגיעה הפחותה, כי מובן לנו, כשיש פגיעה אמתית – אנחנו חלילה לא חושבים אחרת, אבל יש פה השיקול הביטחוני.

א': לכן אנחנו בוחנים קודם כל מה האפשרויות הפחותות ולא נלך למינהלי אם אפשר אחרת, אבל זה מה שאנחנו בוחנים, ואחרי שאנחנו רואים את רמת הסיכון, גם נבחן את השיקולים הנוספים של מה מידת הפגיעה.

א': זה גם נכנס לנו בתוך השיקולים.

א': נאמר פה על-ידי עו"ד יקיר, שאם למישהו יש מידע חיובי – למשל, שהוא מגיע לישראל עשר פעמים בחודש לפגישות, אני מסכים.

א': זה משהו שאנחנו צריכים לשקול אותו.

א': אני לא חושב שלא.

א': אבל בסופו של דבר השיקול הוא קודם כל ביטחוני.

א': לא פרצנו גבולות במובן הזה שעשינו שיקולים אחרים שהם לא ביטחוניים.

שולי מועלם-רפאלי: לא התכוונתי לזה שהשיקול הוא לא ביטחוני, אבל כשאתם נותנים צו הגבלה שאומר שהוא לא יכול להיות בקשר עם 170 אנשים, זה נראה לי מוטרף בכל קנה מידה, כי למי אתם מסבירים מיהם 170 האנשים האלה?

א': אני לא רוצה להיכנס- - -

שולי מועלם-רפאלי: גם אני לא רוצה, אבל לצורך העניין, אחת התלונות היתה זו.

שולי מועלם-רפאלי: זה נראה כמו איזה פרצה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יכולה בשליפה לתת לך 170 אנשים, שאני בקשר יום-יומי אתם, שאם תגביל אותי – זה נראה כמו מספר שנזרק לחלל האוויר.

א': אני לא רוצה להיכנס לזה.

א': היה המקרה הזה.

א': אנחנו נתנו את הרשימה, ונימקנו אותה.

א': היתה ביקורת, ולא קיבלנו, וזה צומצם.

א': זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: זו בדיוק השאלה שאני אורמת.

א': אנחנו את הנימוק של למה 170 – לא אמרנו: 170 ויאללה.

א': זה היה 170 פרטני.

שולי מועלם-רפאלי: אבל שנינו אומרים אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שכשאתה מביא משהו, תהיה עליו ביקורת.

שולי מועלם-רפאלי: זה כל מה שביקשתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: נדרוש את זה.

א': דיברתי על העניין הזה שלכאורה השיח הוא שאנחנו – אני כבר לא מדבר על משקרים אלא על זה שלוקחים טווחי ביטחון ופרצנו את הגבולות במובן של קלה היד על ההדק.

א': אני ממש לא מסכים עם האמירות האלה.

א': כל הגבלה כזו נבחנת אצלנו בשבע עיניים, לפעמים גם בעשר עיניים.

א': אני לא מדבר כבר על הבחינות הנוספות, שבוחנים אותנו.

בצלאל סמוטריץ': היתה לי נקודת זמן - נדמה לי אחרי האירוע הנורא בדומא – שעד אליו היו X במספרים, וממנו משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': משהו השתנה.

בצלאל סמוטריץ': אם הכול היה הכי אובייקטיבי, הכי ביטחוני - לא צריכה להיות- - -

ענר הלמן: הסתבר שהסיכון עלה.

ענר הלמן: עובדה שקרה משהו שלא קרה קודם.

בצלאל סמוטריץ': מה הסיכון עלה?

בצלאל סמוטריץ': היתה אמירה של שר הביטחון דאז יעלון, היתה החלטה להתייחס לזה כפיגוע טרור.

בצלאל סמוטריץ': ועובדה.

בצלאל סמוטריץ': אתם מכניסים גם בכתבי האישום חברות בארגון טרור, ובבת אחת שיניתם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שהיה פתאום יותר מסוכן.

בצלאל סמוטריץ': מדיניות.

א': אני חושב שהיתה הבנה יותר ברורה של הסיכון.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': היתה הבנה שאם זה עלול להגיע עד כך, צריך לעצור את זה הרבה קודם, לכן עכשיו נמגר את זה.

בצלאל סמוטריץ': תסכים אתי שזו לא תפישה אובייקטיבית.

בצלאל סמוטריץ': יכולים להעריך את הסיכונים לפני ואחרי.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שאחד מתוך 200 עשה מעשה נורא ואיום – הלוואי שיישב כל חייו בכלא – אם אחד, כל ה-200 מסביב לא הפכו יותר מסוכנים מאשר אתמול.

בצלאל סמוטריץ': אין פה שאלה של רוח המפקד, שאלה של הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: להבדיל אלף אלפי הבדלות, אחרי רצח ראש הממשלה רבין, הוחמרו פי אלף כל מנגנוני ההגנה על ראש הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': מטומטם לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': מטורפים היו לפניו ויהיו אחריו.

ניסן סלומינסקי: לא חשבו שיהיה.

ניסן סלומינסקי: גם פה יכול להיות שחשבו שלא יכול להיות מקרה שיהודי נניח יעשה, וכתוצאה מזה החליטו להחמיר.

ניסן סלומינסקי: זה טיעון בדיוק הפוך.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו יש ודאות קרובה שאלה עם כיפות גדולות - למה?

בצלאל סמוטריץ': הם מסוכנים?

ניסן סלומינסקי: אם זו הסיבה ששם המספרים גדלו, הטיעון – לא לטובתך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא זו הסיבה אלא משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בהחלט, שוב – בהנחה, כי אני מקווה שיתברר שזה לא הם ולא שום דבר, אבל חלילה, ודאי שהמנגנונים האלה, שלפני כן אמרו: דבר כזה הוא רחוק, ולכן עזבו, עכשיו הם צריכים להיות פי אלף יותר רגישים.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו רוצים שזה יקרה ככה.

ניסן סלומינסקי: פי אלף יותר רגישים גם לאפשרויות כאלה, שקודם אמרו: לא יכול להיות שמישהו שחונך כך, יעשה זה.

בצלאל סמוטריץ': פי אלף יותר רגישים, אבל אתה לא יכול לעשות את זה בסטנדרטים ביחס לכולם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: זה לא טיעון לנו.

ניסן סלומינסקי: זה טיעון נגדנו.

ענר הלמן: אתן דוגמה.

ענר הלמן: חברת הכנסת, מועלם, לא היית בנושא הקודם.

ניסן סלומינסקי: חברים, יש לנו חצי דקה, והכול נסגר.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש מקפיד.

ענר הלמן: אמרתם 170 אנשים שיש איסור יצירת קשר.

ענר הלמן: למשל, האדם, זה אדם שמסית קבוצה גדולה של מאה אנשים לעשות דברים מסוימים.

ענר הלמן: קודם כל, אתה יכול לשלוח אותו אולי למעצר מינהלי, תלוי על מה הוא מסית אותם; מצד שני, אתה אומר: לא אלך לזה, אבל מה שכן, אתה תהיה חופשי, אבל עם ה-100 האלה אתה לא בקשר, כי כל שבוע אתה מעביר להם שיעור לעשות טרור.

ענר הלמן: יכול להיות מצב שבמקום ללכת לאמצעי של להכניס אותו לכלא ממש, שזה מונע ממנו – זה דוגמה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש הקפדה גדולה של היושב-ראש, אנחנו צריכים לסיים בדיוק כשהמליאה מתחילה , ב-11:00.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע כמה דברים אפשר להספיק בעשר שניות?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזו רק התחלת הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהצד הימני שלי את כל מה שביקשנו כולל חשיבות נוספות.

ניסן סלומינסקי: אתם שומעים את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': נתונים.

ניסן סלומינסקי: הנתונים דיברנו, והם יעברו לוועדה.

גור בליי: זה באמת חיוני, כי הנתונים התבקשו כבר כמה פעמים, אז פעם הבאה אנחנו חייבים את כל הנתונים לקראת הישיבה הבאה, ובכתב בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לנתונים, חשיבה נוספת על הדברים.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים את עמדותינו.

ניסן סלומינסקי: נעבור נקודה-נקודה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו גם קצת מחוץ לקופסה שלכם, תיכנסו לקופסה של חלק מאתנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו לדבר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.