ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 135, 2017-10-19 11:00

אורי מקלב: לשאוב את החומר.

<רן סער: לשאוב ו - - -

אורי מקלב: לחלק אותו, למפות אותו ואחרי זה לדעת - - -

<ורדה שלו: נכון, ולנתח את הטקסט קודם.

<רן סער: אחרי זה יהיה לך אבחון שתוכל לעשות בתהליך כזה אחר, שתעשה את זה המכונה ולא - - -

<ורדה שלו: כן, שהוא יעזור לחולה, או לרופא.

<ורדה שלו: אנחנו נראה את זה יותר שם.

<רן סער: בוא נגיד, בעוד עשר שנים זה יהיה רווח.

אורי מקלב: כן, אבל אתם נחשונים.

<ורדה שלו: נכון, אנחנו מאוד נחשונים.

<ורדה שלו: רצית להוסיף משהו, גל?

אורי מקלב: אתה נציג של חברה?

אורי מקלב: אתה לא מכבי, אתה נציג של חברה.

<רן סער: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה.

<ורדה שלו: בשיתוף פעולה.

<ורדה שלו: בגלל זה פה בישיבות יושבים פה גם אנשים שהם data scientists, שהם מתמטיקאים, אלגוריתמיקאים, כמוהו, וגם רופאים, כמוני למשל, שהם מכירים את התוכן, גם איך עובד הרופא וגם מה הוא צריך.

אורי מקלב: הוא נעזר בכם ואתה נעזר בעוד אנשים?

אורי מקלב: אתה מוביל את ה - - -

<גל כהנא: אני חלק מהקבוצה שמייצרת את ה - - -

<רן סער: במקביל יש להם את הסטארט אפ בתל אביב.

<רן סער: הרעיון שלנו, בגדול, וזה ורדה מובילה בקול תרועה רמה, שאנחנו קופת חולים, אין לנו מתמטיקאים, אין לנו, אנחנו רופאים, אנחנו מטפלים, אנחנו אנשי מחקר, יש בינינו, אנחנו הולכים לשיתופי פעולה ושיתופי הפעולה זה העולם החדש.

<רן סער: אנחנו עושים שיתוף פעולה עם הטכניון ועם סטארט אפ ועם אוניברסיטה כזו ועם קבוצה אחרת ובסוף הביחד הזה יודע לייצר.

<רן סער: זה הרעיון פה וזה מה שמייצרים פה.

<רן סער: אתה שואל אותי מה בסוף?

<רן סער: חוץ מוורדה, שהיא משהו מיוחד, הביחד הזה והאינטגרציה ושיתוף הפעולה, זה מה שעושה את ההצלחה הגדולה של המכון.

<ורדה שלו: נכון, ממש כך.

אורי מקלב: אני יודע שאותי לא היית מקבלת למקום, אני אגיד לך גם למה.

<ורדה שלו: למה?

אורי מקלב: כי היית רואה אותי כל היום מסתכל לשם.

אורי מקלב: לקחתם את האנשים הטובים שהם באמת שקועים בעבודה ולא - - -

<רן סער: אנחנו עכשיו נכנסים לגנטיקה, יש לנו ועדת היגוי ולקחנו את מנלה, שאתה מכיר אותו היטב.

אורי מקלב: יש לכם גם חרדים.

<רן סער: יש לנו גם חרדים בוועדת ההיגוי, כי יש עניינים אתיים ולקחנו אותו גם כן.

<ורדה שלו: חשוב לזכור שיש לנו פה המון סטודנטים, סטודנטים שעושים אצלנו מאסטר ודוקטורט ופוסט דוקטורט, אנשים מהארוורד, אנשים מאוניברסיטת תל אביב, שאנחנו מדריכים אותם, כולל רופאים שבאים אלינו למדעי היסוד.

<ורדה שלו: עכשיו מגיעה אלינו רופאה מתל השומר לחצי שנה מדעי היסוד.

<ורדה שלו: אתמול הייתי בסורוקה, הם ביקשו לבוא לפה לשנת שבתון, יושב שם דיקאן בית הספר לרפואה.

אורי מקלב: חם כאן אחר הצהריים לעבוד פה?

<ורדה שלו: זה נעים.

<ורדה שלו: זה מערב.

אורי מקלב: אני אומר את הכול, משום שהחלק שאמרת, רן, הוא מאוד חשוב.

אורי מקלב: החלק כגורם מפקח, הוועדה היא גורם מפקח על עבודת הממשלה ואנחנו מקבלים לא מעט ביקורת ולא תמיד אנחנו יכולים לעזור בביקורת הזו, שמשרדי ממשלה, גופים ממשלתיים, במקום לקחת חומר שהוא נמצא ולא צריך לייצר אותו, אתם תהיו גורם שיכול להתייעל בזה שלוקחים, מכל המקומות הטובים תיקחו את מה שיש, אתם תאספו, תיקחו את מה שמתאים לכם, לא צריך להתחיל את הדברים מהתחלה.

אורי מקלב: בממשלה לפעמים התפיסה, לא משנה למה, לפעמים זה תפיסה או מצומצמת ולא חדישה, או אנשים שהם כבר מקובעים, או לפעמים יש גם אינטרסים למה אנשים עושים את זה, משקיעים הרבה הרבה כסף, הרבה מאמצים על דברים שלפעמים זה לעשות מוצר מדף.

<ורדה שלו: אז אני מקבלת אותך לעבודה.

<ורדה שלו: עלית על נקודה קריטית, למשל - - -

אורי מקלב: בזה צריך הרבה חשיבה פתוחה.

<ורדה שלו: אני אתן לך דוגמה, בול למה שאתה אומר.

<ורדה שלו: ילד נולד, באה אמא לרופא ילדים, הוא שואל אותה, 'כמה הוא נולד?', 'באיזה שבוע?' והיא עונה לו, אבל היא לא עונה מדויק.

<ורדה שלו: יש קובץ מדויק מאוד במשרד הבריאות, כל ילד שנולד כתוב באיזה שבוע, מה המשקל וגם איזה אפגר.

<ורדה שלו: ביקשתי לקבל אותו.

<ורדה שלו: לפני חודש, בעזרת ה', אחרי חמש שנים הצלחתי לקבל את הקובץ הזה.

<ורדה שלו: חמש שנים - - -

אורי מקלב: מבוטחים שלכם, לקבל עליהם את המידע שקיים.

<ורדה שלו: כן, שנוכל לטפל בו יותר טוב, שנוכל לחקור אותו יותר טוב.

<רן סער: אנחנו הבנו, וגם אני הבנתי באופן אישי, שאנחנו קופת חולים, כמו שאמרתי לך קודם, אנחנו לא סטארט אפ, אבל אנחנו יותר מהממשלה, אנחנו הרבה יותר זריזים וגמישים מהממשלה, וזה מה שהם הבינו בצד השני.

<רן סער: כי מה עשינו פה?

<רן סער: באנו ואמרנו לוורדה שלו, 'את סטארט אפ, את חושבת כמו סטארט אפ'.

<רן סער: היא אמרה, לא אנחנו, היא אמרה לנו ואנחנו הסכמנו, 'את חושבת כמו סטארט אפ, אלה הגבולות שלך, זה צינור הדיווח שלך, יש לך חופש פעולה, תרוצי' וזה היתרון הגדול.

<רן סער: כי גם מכבי היא גוף ענק, שגם הוא כבד, הוא לא כל כך קל, אבל לקחנו את כל הדבר הזה ושמנו אותו בצד ועם כל שיתופי הפעולה למיניהם והצלחנו לייצר פה משהו אחר.

<רן סער: זה משהו שהממשלה, אנחנו בעיקר עם משרד הבריאות, הם צריכים ללמוד וזה - - -

אורי מקלב: את החומר שיש לכם, אני מבין, אבל איך אתם שואבים חומרים שנמצאים בבתי חולים?

אורי מקלב: נניח כשהיה מבוטח במקום אחר ועבר או - - -

<רן סער: יש בעיה.

<ענת לוי: רציתי להזכיר לך שהיו לנו ישיבות על התיק הרפואי הממוחשב, שהיה אמור לשתף את המידע גם בין בתי החולים וקופות החולים, ומשרד הבריאות אמר ש - - -

<רן סער: זה בתהליך.

אורי מקלב: בתהליך, הוא כבר אומר לנו - - -

<ורדה שלו: יש תהליכים.

אורי מקלב: משם זה התחיל, זה חלק מהדיונים, אני תיכף אסביר מה הביא את הוועדה לבקר במכבי.

אורי מקלב: אנחנו התוודענו לחדשנות שלכם, לחשיבה המיוחדת, אתם שותפים באמת, לא רק מוזמנים לוועדות אצלנו, נחמן ואחרים שבאים לוועדות אצלנו מראים את החשיבה המתקדמת של חדשנות.

<רן סער: יש רצון לשתף בתיקים הרפואיים, גם של בתי החולים.

<רן סער: משרד הבריאות מבין את זה, זה רצף של טיפול.

<נחמן אש: במעבר בין קופות.

<ורדה שלו: זה לא רק לא קיים, גם יש שאלה איך לקבל את ה - - - אני כרופאת משפחה - - -

אורי מקלב: אולי נשב באיזה מקום?

אורי מקלב: (בישיבה)

אורי מקלב: שלום, אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה, אפשר להגיד הישיבה הראשונה במושב הזה, פתחנו את זה אצלכם.

אורי מקלב: היום יום חמישי, כ"ט בתשרי, ה-19.10.2017, אנחנו היום מבקרים במכון המחקר והחדשנות של קופת חולים מכבי.

אורי מקלב: קודם כל תודה על האירוח ולא בכדי אנחנו באנו לקיים סיור של הוועדה פה, לא שאני רוצה להגדיל את עצמנו, אבל מטבע הדברים לוועדת המדע והטכנולוגיה יש הרבה בקשות של סיורים וישיבות הוועדה ואנחנו מכירים את מכבי, את קופת חולים מכבי, מדיוני הוועדות.

אורי מקלב: בלא מעט דיונים נציגי מכבי משתתפים, הם גם משתתפים, גם מוזמנים וגם רצויים, אבל גם פעילים מאוד והתוודענו לכך שבנושאים רבים שאנחנו דנים בהם ומעוניינים לקדם או במקביל לפקח על עבודת הממשלה או לייעל את עבודת הממשלה, זה לא סוד, אתם כגופים שמתעסקים בבריאות, בריאות מאוד מתקדמת בארץ, יש הרבה גופי בריאות שמתקדמים, אבל יש הרבה מה לשפר, הרבה הרבה מה לשפר עדיין, בבתי חולים ובנושאים רבים שאנחנו דנים בהם ולא המקום כאן לפרטם, וראינו את החדשנות ואת הראייה העתידית והמתקדמת ובאמת בצורה שמתאימה את מתן שירותי הבריאות לטכנולוגיה המתקדמת, לחדשנות שיש היום.

אורי מקלב: מכבי הרשימה אותנו, התרשמנו מאוד, מהרצון שלכם, מההשקעה שלכם, זה אחד הדגלים שאתם מניפים, שזה דבר שצריך להעריך אותו ולהוקיר אותו בגלל שלפעמים, מטבע הדברים כשיש הרבה דרישות והמשאבים מוגבלים, אנשים רוצים לתת את השירותים שאנשים יודעים להעריך את זה עכשיו, במשמרת הזו, מיידית ולא רבים רוצים לתת דברים שאולי לא עכשיו הפירות, הפירות יותר רחוקים, וזה דבר טבעי שאנחנו לא פעם מלינים על כך, אבל בסופו של דבר התוצאה, מבחן התוצאה מגדיל את הפערים.

אורי מקלב: מכבי מצטיינת בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שהיא גם מצמצמת פערים בדברים האלה לגבי המבוטחים שלה, רואים את זה במרפאות, במרפאות נותנים את זה, מציינים את היכולת הטכנולוגית המתקדמת והנגישה גם ובמיוחד כשאתם שמים דגש גם על הצוות המקצועי, לקדם אותו, כדי שיוכל לתת את המיטב לאוכלוסיית היעד שלכם.

אורי מקלב: לכן אנחנו נמצאים פה, באנו להתרשם ועכשיו השרביט בידכם.

<רן סער: משום שזו פגישה פורמלית אז אני אגיד כמה מילים קצרות.

<רן סער: אני בסוף אעביר את הכול בעיקר לוורדה, כי לה יש הכי הרבה מה לומר פה בנושאים האלה.

<רן סער: קודם כל אנחנו מאוד שמחים שאתם פה, שאתה גם באופן אישי נמצא פה, כמי שמכיר אותך וכבר נפגש איתך ויודע שבהחלט אתה אפילו, הייתי אומר, חריג במובן שמאיפה שהגעת ואיך שאתה רואה את הדברים, גם בהיבט של הטכנולוגיה, כי מן הסתם העולם שלך הוא לא עולם טכנולוגי, מאיפה שאתה הגעת, ובהחלט יש לך ראייה מאוד מתקדמת.

אורי מקלב: תדע לך שחדשנות זה הדבר הראשון שיש ביהדות.

אורי מקלב: עד כמה שזה נשמע שיש מרחק, שהיהדות היא מיושנת ומאוד - - - חדשנות זה מילת המפתח ביהדות.

אורי מקלב: המצווה הראשונה היא קידוש החודש.

אורי מקלב: קידוש החודש, קידוש הלבנה, שהלבנה מסמלת חדשנות כל הזמן.

אורי מקלב: זה הדבר הראשון וזה מה שמלמדים אותנו, אי אפשר לעמוד, וזה באמת הטבע האדם היהודי ובכלל, לא לעמוד במקום אחד, מקום אחד זה הפירוש הוא ללכת אחורנית.

אורי מקלב: בלי חדשנות רואים את זה כחיסרון.

<רן סער: אז נשים פה את הלבנה.

אורי מקלב: קידוש החודש, המצווה היא, זה בא לסמל - - - הכול זה סביב החדשנות, לא לעמוד במקום אחד.

אורי מקלב: לראות, אחרי זה היא מתמעטת, אחרי זה מתמלאה, יש בזה עוד דברים, אבל הבסיס של הדבר הזה זו החדשנות.

אורי מקלב: כך שאני מתאים את עצמי, יש גם מסורת.

<רן סער: טוב, זה הגדולה של היהודים, אנחנו יודעים לחבר את הכול וזה בסדר.

אורי מקלב: את הכול לטובתנו.

<ענת לוי: אני יכולה להגיד לכם שהוא מפתיע אותי מחדש, אני עובדת איתו כבר יותר משנתיים וכל פעם הוא מחדש לי עוד הפעם על הקשר בין המדע ליהדות, החיבור.

אורי מקלב: הפוך, אין סתירה בין מדע ליהדות.

<רן סער: אז אני אגיד באמת בקצרה ואני אחזור על מה שאמרתי קודם, אנחנו קופת חולים, התפקיד שלנו זה לטפל בחולים, אבל אנחנו מבינים שהעולם משתנה, הטכנולוגיה נמצאת והיא הולכת להשפיע יותר ויותר על החיים שלנו בהמשך.

<רן סער: אנחנו רוצים להשתמש בה בצורה הכי נכונה ומתאימה, ככאלה שתפקידם לטפל בחולים, לטפל באנשים, והמכון הזה קם כפי שהוא קם, הוא גדל וצמח בשנתיים-שלוש האחרונות בגישה של שיתופי פעולה, שיתופי פעולה עם כל מי שרוצה לשתף פעולה, זה יכול להיות אוניברסיטה, מכון, חברת תרופות, חברת סטארט אפ, תורם שמשוגע לדבר מסוים וכל אחד מביא לשולחן מה שהוא הכי טוב בו.

<רן סער: כמובן את כל זה אנחנו עושים על פי חוק וכמו שצריך, אנחנו לא עושים שום דבר שהוא איננו כשורה כי זה מאוד חשוב ומה שהצלחנו פה לעשות, בראשות פרופ' ורדה שלו, זה שבעצם בנינו את זה בצד ולא בתוך הארגון, בצד, ואפשרנו למקום הזה להתנהג אחרת, להתנהג אחרת בתוך גבולות שנצבעו מלכתחילה.

<רן סער: המקום הזה מתנהג יותר כמו סטארט אפ ומכון מחקר מתקדם וטכנולוגי מאשר הוא ארגון, גוף גדול, כבד, כזה ואחר.

<רן סער: אנחנו מאוד מברכים, גם את מה שאמרת קודם, באשר לכך שנורא חשוב שגם הממשלה תדע לייצר את אותה אינטגרציה ואת אותו שיתוף פעולה ושלא תעמוד מהצד, או מלמעלה אפילו, ותגיד 'אני רוצה לשלוט', כי בדברים האלה השליטה היא מכשלה.

<רן סער: אתה חייב להיות הרבה יותר ורסטילי, אתה צריך לפתוח את הגבולות קצת, אתה צריך לחשוב אחרת וזה בניגוד לתפיסה בסיסית של ממשלה ששם זה שליטה, בקרה וגישה שהיא מסוג אחר.

<רן סער: אז אם אנחנו באמת רוצים להיות start up nation ולשלב את המדינה בתוך ה-start up nation אז צריכים ללמוד איך משתפים פעולה עם ה-start up nation, שזה המסר שלנו.

<רן סער: בזה אני פחות או יותר גמרתי, אני אתן לוורדה להציג, בבקשה.

<נחמן אש: שתי מילים.

<נחמן אש: אני מברך אתכם פעמיים, אחת, כמובן שבחרתם לבוא למכבי, השני, שבחרתם לעסוק בעולם הרפואה במפגש הראשון שלכם במושב הזה, כי אני חושב שיש חשיבות גדולה לעיסוק בחדשנות, ברפואה.

<נחמן אש: תשאלו את המנכ"ל, הוא תמיד אומר שעולם הרפואה הוא קצת יותר נוקשה - - -

<רן סער: שמרני.

<נחמן אש: כן, הוא קצת שמרני בהקשר הזה של התפתחות ואנחנו פה מנסים באמת לפרוץ גבולות.

<נחמן אש: אני רוצה לומר שאחד האתגרים שיש לנו, שאני חושב שתראו דוגמה יפה לזה, זה לקחת את החדשנות ולא רק לעשות מחקרים, אלא להביא את זה לחיים האמיתיים.

<נחמן אש: אתם תראו פה דוגמה מאוד יפה של זה והאתגר הוא גם בחידוש, שנמצא את הפתרונות, אבל גם ביכולת ליישם אותם.

<נחמן אש: אני שמח, אני חושב שכל מה שאמרת על מכבי, אני מתחבר אליו.

אורי מקלב: בנושא של הוועדות, גם נושא של שמירת מידע ועוד נושאים, גם כשהיו נושאים רבים שאנחנו דיברנו, כמעט כל מה שאמרנו, 'במכבי כבר חשבנו', 'במכבי אנחנו כבר עושים את זה'.

אורי מקלב: ככל שאנחנו עוסקים במידע, זה הנושא שמעסיק אותנו הרבה, פריצת מאגרים, שמירה על מאגרים, סייבר ודברים כאלה.

אורי מקלב: אני מניח שאתם משלבים את זה, זה גם חלק מהעניין.

<נחמן אש: אני מניח שוורדה תאמר על זה כמה מילים.

<ורדה שלו: נעשה סבב קטן.

<ורדה שלו: בבקשה.

<ורדה שלו: (סבב נוכחות).

אורי מקלב: באמת, כמו שאמרת שיתוף פעולה, אבל גם על מכבי באופן אישי, אמנם אני לא מבוטח של מכבי, צריך להגיד בשקיפות, קודם כל עם נחמן יש קרבת משפחה, שתדעו את זה, בשקיפות מלאה אני אומר.

<רן סער: אנחנו יודעים שסבא שלך לימד אותו לבר מצווה.

אורי מקלב: לבר מצווה ואת הפרשה ואת ההפטרה, את קריאת התורה.

אורי מקלב: שקיפות אישית, אנחנו היינו במכבי, שאתם רואים אותי בגובה, זה בגלל שהיינו מהילדות שלי והנערות שלי הייתי מבוטח של מכבי, עד שעברנו לירושלים, אז נסחבתי אחרי אשתי.

אורי מקלב: אבל היום יש שינויים בעניין הזה, שינויים לטובה ומרגישים את זה וזה מוחשי וזה טוב מאוד, גם אם אני לא, אבל פחות מחצי מנכדיי מבוטחים, שישה נכדים, היו חמישה ומאתמול נולד השישי.

אורי מקלב: מאתמול יש עוד מבוטח.

אורי מקלב: אז אנחנו יודעים את השירות הטוב ואת המסירות שלכם ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במקומות שמפארים את הרפואה, הרפואה המשפחתית, הרפואה הקהילתית, היחס ללקוחות, השירות, אלה דברים שאנחנו דנים בהם הרבה.

אורי מקלב: אני באמת מחזק אתכם, להשקיע.

אורי מקלב: יש לנו קשר עם הקהילה, כמו שלזינגר ועוד שאנחנו מכירים, אבל אני יודע שזה קיים.

אורי מקלב: יש הרבה דברים אצלכם מעל הסטנדרט, יש לכם הרבה החלטות ויש חשיבות, אנחנו הרבה פתוחים לציבור וקופה נבחנת לא רק בשוטף, אלא קופה נבחנת גם הרבה פעמים ביוצא מן הכלל וכמה שפחות בירוקרטיה.

אורי מקלב: אני רוצה לציין אתכם, זה משפט הסיום שלי, לא רק היום בחדשנות הזאת, גם בהתרת הבירוקרטיה.

אורי מקלב: הרבה יותר קל לקבל שירות במכבי מבחינת הטופסולוגיה והפעמים שצריך - - -

<נחמן אש: המנכ"ל משקיע בזה הרבה מאמצים.

אורי מקלב: אני אומר לך, רן, אם זה הפרויקט שלך, הצלחת בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מבקר במקומות שלא נמצא, אני אומר את זה גם כשאני מגיע לבקר בהזדמנות חגיגית - - -

<רן סער: החלטנו למגר את הבירוקרטיה באמת.

<רן סער: תמיד תהיה, אני לא אומר, אבל היא מיותרת לגמרי.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא שיפור מאוד גדול וזה מורגש מאוד.

אורי מקלב: אמנם אנשים שבאים להירשם רוצים, לא יודעים לבחון ברגע האמת, בגלל שאתה לא בוחר סוכן ביטוח, מי שיודע, היה צריך לבחון סוכן ביטוח, מה קורה איתו כשיש לך תביעה.

אורי מקלב: זו באמת שעת המבחן של סוכן הביטוח, לא הנחמדות שלו, לא לפי המחיר.

אורי מקלב: אני מביא דוגמה, מתי המבחן של סוכן הביטוח?

אורי מקלב: כשיש לך תביעה ואיך הוא מייצג אותך ומתי הוא נותן לך.

אורי מקלב: אנשים לא עושים את החשבון הזה ובאמת אני חושב שגם קופה, ועוד כל דבר שאתה נותן שירות, אתה צריך להציג אותו בזמן שצריך אותו, איך אתה מקבל אותו.

אורי מקלב: אלה היו הדברים, עכשיו הבמה לרשותך.

<ורדה שלו: תודה.

<ורדה שלו: קודם כל אני הכרתי אותך, אפרופו בירוקרטיה, כשהגעתי לוועדת המדע בכנסת בעקבות בירוקרטיה שהייתה מול ועדות הלסינקי עליונות שהן, כידוע לך, יותר ויותר מחקרים ומחקרים גנטיים והיום אנחנו בעצם מתחילים עכשיו ארבעה מחקרים, סיימנו אחד ומתחילים עוד שלושה מחקרים גנטיים גדולים מאוד שהם מול הגלובל, מול חברות בבוסטון, שבחרו בנו לעשות איתנו כאלה מחקרים על אלפי חולים ואנחנו צריכים להיות זריזים, אם אנחנו נהיה איטיים זה יברח לנו, כי קל להם יותר לעבוד עם הרווארד בבוסטון מאשר עם מכבי.

<ורדה שלו: בכל זאת הם בחרו במכבי.

<ורדה שלו: אז משם, ואני נתקלתי בהמון פתיחות שלך לשאול את הוועדה את השאלות הקשות, למה אי אפשר לעשות את זה יותר טוב, כמו למשל לקבוע שם SLA, זמן תגובה, כל מיני דברים שאנחנו לא נתקלנו בהם, כמו למשל שאי אפשר להופיע בפני הוועדה, אלא אם כן הם ביקשו.

<ורדה שלו: דברים שהם לא תקינים, לא מתאימים, כי תחשוב על ועדה שמגיעים עשרה אנשים, אתה מציג משהו ופתאום יש שאלה אחת, אז כותבים לך 'קח חודש', אתה מחזיר תשובה, מישהו אחר נשאל שאלה, אז עוד פעם מחזירים לך.

<ורדה שלו: לכן זה נורא נורא חשוב שהמשרדים גם כן יורידו בירוקרטיה, כמו שמכבי מנסה לעשות.

<ורדה שלו: אני אספר לך קצת.

<ורדה שלו: אנחנו קוראים לעצמנו המכון למחקר וחדשנות, אני חושבת שמכבי החליטה לעשות את הקטע הזה של חדשנות כי אנחנו מבינים שבלי חדשנות אי אפשר, זה כבר לא מצב של it's nice to have, 50% מהחברות המובילות בארצות הברית נמחקו תוך 15 שנה כי הם לא עסקו מספיק בחדשנות.

<ורדה שלו: בכלל המרחק בין מחקר לבין חדשנות הוא עצום, הרבה פעמים לוקח המון זמן משאתה עושה עד שאתה מיישם, וזה אחד היתרונות של מכבי שאנחנו beta site מצוין, אנחנו יכולים לפתח משהו, ישר לבדוק אותו אצלנו ואפילו לאמץ, ותיכף נראה לך.

<ורדה שלו: אני חושבת שחדשנות זה לא רק בפרודקט שאתה עושה, זה באיך אתה מתנהג, כי אנחנו כולנו עובדים בתכניות עבודה, לשנה, שנתיים, שלוש, ארבע ואנחנו גם מתנהלים מול משרד הבריאות, מול תכניות שהתחילו לפני שלוש וארבע שנים.

<ורדה שלו: תכניות שהתחילו לפני ארבע שנים, אם לא עושים להן באמצע כל הזמן שינויים, זה הרבה פעמים אפילו טיפשי להמשיך אותן כי זה כבר לא רלוונטי.

<ורדה שלו: החוכמה היא לחשוב רחוק, אבל כל פעם להשתנות קרוב וזה מה שאנחנו עושים פה.

<ורדה שלו: פעם היינו עושים שינויים קטנים, אמרנו בואו נראה איך הרופא עובד, נשפר את זה בטיפה, אבל היום יש disruption technology, טכנולוגיות שמשבשות את הדרך שאנחנו עובדים.

<ורדה שלו: אני חייבת להגיד שאני רופאת משפחה בראש העין 24 שנה ולאחרונה מה שמטריד אותי זה מתי בכלל אני באמת רלוונטית לחולה.

<ורדה שלו: כי כשאני מחדשת מרשמים, אני יכולה להגיד לך, כמי שההתמחות שלי, אני עשיתי פוסט דוקטורט בג'ונס הופקינס ב-medical informatics ואני יכולה לפתח בקלות תוכנה שמחדשת את המרשמים כמו שאני מחדשת.

<ורדה שלו: אני אגיד לך כמה קליקים אני עושה, בודקת בדיקות מעבדה, בודקת את זה, בודקת את זה, 'חדש מרשם'.

<ורדה שלו: לעומת זאת חולה, אני יכולה להסתכל בסוכות, לרוב החולים יש את הפלאפון שלי, היו לי איזה חמישה צלצולים מחולים במהלך סוכות, כולם היו סופר רלוונטיים לחולים.

<ורדה שלו: הם לא רצו, לא את המוקד, יש למכבי מוקדים מעולים, ולא את המיון ולא חידוש אוטומטי באינטרנט, הם היו צריכים לדבר איתי כי אני מכירה אותם 20 שנה ואני ידעתי להגיד להם מה צריך לעשות וזה.

<ורדה שלו: השאלה היא איך אנחנו נייצר לעצמנו רלוונטיות בנקודות הכי חשובות לחולה ולא ביום יום ששם טכנולוגיה אולי תוכל להחליף אותנו וזה מאוד מעסיק אותי, לפחות בזמן האחרון.

<ענת לוי: השאלה אם יש לך בכלל את הזמן לענות להם לטלפון?

<ענת לוי: שזה כבר חידוש.

<ורדה שלו: אני אגיד לך, חולים מכבדים, מניסיוני, אני יכולה לספור על כף יד את כמות הצלצולים שהיו לי לאורך השנים של חולים שצלצלו סתם.

<ורדה שלו: כולם מבינים שאתה עונה על הזמן שלך, בשעות שאתה לא עובד ואת יודעת?

<ורדה שלו: אחד האס.

<ורדה שלו: אמ.

<ורדה שלו: אסים שהיו לי במהלך החג, מהחמישה האלה, זה היה של בחורה שילדה באותו בוקר, 'בוקר טוב, ב-01:19 ילדנו, נולד לנו ילד, מחכים לפגוש את הסבתא השלישית שלו'.

<ורדה שלו: עכשיו, למה היא אמרה את זה?

<ורדה שלו: כי היא הגיעה אליי למרפאה והיא רצתה לעשות הפסקת היריון, היא אמרה 'תראי, אנחנו לא נשואים וטה וטה', ושכנעתי אותה שאין בזה שום היגיון בגיל כזה וזה, והנה היא ילדה.

<ורדה שלו: היא ילדה ובתוך הכמה שעות האלה היא מצאה לנכון לכתוב.

<ורדה שלו: האם זה מיותר?

<ורדה שלו: לי זה לא היה מיותר, זה לא הכביד עליי, זה הקל עליי להגיד שאני בנקודה אמיתית נמצאת עם החולה.

<ורדה שלו: אז אני חושבת שמה אנחנו רואים כהכבדה לפעמים הוא דווקא אנטי שחיקה לרופא, התחושה שאתה נמצא במקום האמיתי, בזמן האמיתי ולא רק ברוטינה של העבודה היא משמעותית.

<נחמן אש: אבל למען ההגינות צריך לומר שזה ענייני גישה, ורדה מאוד מיוחדת בעניין הזה, יש רופאים שהם עם גישה אחרת.

<ורדה שלו: נכון.

<ורדה שלו: המון פעמים אני אומרת לדור הצעיר יותר - - -

אורי מקלב: מספרים על איזה אדמו"ר, שהגיע אליו חסיד, לא מגור דווקא, שם היו מאוד קצרים בתשובות שלהם, הגיע אליו החסיד לחגים, אז הוא אמר לו את הפסוק, יודעים 'המה להרע ולהיטיב לא ידעו'.

אורי מקלב: שאלת, אלה שיודעים, מה הוא רצה ממני?

אורי מקלב: מה הוא אומר לי את הפסוק?

אורי מקלב: יודעים המה להרע ולהיטיב לא ידעו.

אורי מקלב: הוא אומר לו 'תגיד, מתי היית פעם אחרונה?' הוא אומר 'לפני שנה', 'על מה דיברתם?

אורי מקלב: ' 'הוא סיפר שיש לו ילד חולה, ביקש ברכה לרפואתו', אז מה?

אורי מקלב: הם יודעים להרע, את הדברים הרעים אתם יודעים לספר לי ולהיטיב לא ידעו, זאת לא באת להגיד לי, אני פעלתי, רציתי לדעת, להיטיב לא ידעו, הם לא ידעו לבוא להגיד לי עכשיו שזה קרה טוב.

אורי מקלב: חושבים שכשאתה בא לרופא, הוא אומר לך 'תיקח כך וכך' ולא חושבים שרופאים, ולא מעטים, שהם מודאגים, רוצים לשמוע.

אורי מקלב: הוא מטפל, הוא לא רוצה להרגיש שהוא נכנס לך לתוך ה-, אבל הוא מחכה לשמוע, זה מטריד אותו אם נתן לך את העצה הנכונה.

אורי מקלב: לא יודעים כמה פעמים ההכרעה הייתה קשה, לקחת את זה ולקחת את זה, הוא חושב שאם אמרת ככה זה הלך בקלות, זה הרבה שיקול דעת איך להתמודד עם דברים ומעניין לשמוע אם באמת זו הייתה עצה נכונה, טובה.

<ורדה שלו: לכן אני חושבת שאנחנו נצטרך לחשוב אחרת, לא איך מכניסים לרופא יותר חולים אלא באיזה מקרים חשוב שזה יהיה הוא, באיזה מקרים לא חשוב ואז נבדל את זה.

<ורדה שלו: וזה חלק הטכנולוגיה.

<ורדה שלו: אני חושבת שקבלת החלטות מהירות זה חלק מהטכנולוגיה זה משהו שרן, נחמן, חושבים עליו, איך המכון יכול לרוץ קדימה לא דרך התהליכים היותר מסודרים, יותר בירוקרטיים שיש לנו.

<ורדה שלו: כל הנושא של לקיחת סיכונים, חדשנות זה אומר לקיחת סיכונים, כי מה זה אומר?

<ורדה שלו: שאתה לא יודע מה יהיה.

<ורדה שלו: אם אתה יודע מה יהיה סימן שזה כבר לא חדש.

<ורדה שלו: המון פעמים זה דורש גם ממשרדי הממשלה מחשבה.

<ורדה שלו: אני אתן לך דוגמה, אנחנו עשינו פה מרשם דיגיטלי.

<ורדה שלו: כמו בהמון דברים מכבי הייתה ראשונה, בקיום תיק רפואי ממוחשב היינו ראשונים.

<רן סער: ראשונים בעולם.

<ורדה שלו: מהראשונים בעולם.

<ורדה שלו: מרשם דיגיטלי, היינו ממש ראשונים.

<ורדה שלו: אני זוכרת, אני הייתי אז מנהלת המחלקה ל-medical informatics, רצינו לעשות, אמרו לנו לא, יש פקודת הרופאים, יש חותמת, חייבים חותמת.

<ורדה שלו: אני קיבלתי את הפרופסורה בשלב מסוים, בקליקס היה כבר כתוב פרופסור, אבל המשכתי לחתום עם החותמת שלי של דוקטור, כי לא היה לי זמן ללכת לעשות חותמת חדשה.

<ורדה שלו: יום אחד מגיע פציינט ומביא לי מתנה, שתי חותמות, 'פרופ' ורדה שלו, מספר רישיון', עד היום אני משתמשת בהן.

<ורדה שלו: הוא רק לא הבין שהוא יכול לכתוב לעצמו עכשיו גם את המרשם.

<ורדה שלו: זאת אומרת בעצם הקטע הזה, זה בכלל לא הגיוני היום לאפשר ובקושי נתנו לנו - - -

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: זה לא רק התיישנות, זה לתפוס את זה גם כדבר מסוכן.

אורי מקלב: אתה משאיר את זה בטכנולוגיה של היום, אתה משאיר את הדברים הישנים זה לא רק שלא התקדמת, אתה בעצם פוגע.

<ורדה שלו: בדיוק.

<ורדה שלו: ואני יכולה לתת לך אנלוגיה מהימים האלה, אנחנו בונים ביו בנק, תיכף אני אראה לך, שזה מחקר עצום, יהיו לנו מאות אלפי חולים שנגייס, איך מגייסים היום חולה למחקר קליני?

<ורדה שלו: יש דף, ממלאים לו תעודת זהות, את השם שלו, את הכתובת, כתוב לו שם איקס והוא חותם בסוף.

<ורדה שלו: אמרתי, מאות אלפי דפים להתחיל פה?

<ורדה שלו: ולא רק זה, אתה כותב תעודת זהות, לפעמים טעית בספרה, השמטת ספרה, אחרי זה צריך להקליד את זה למחשב, אז שוב השמטת.

<ורדה שלו: אז יצרנו פה תוכנה, מכבי צ'יק צ'יק, ההתגייסות המהירה שלה, ואמרנו שנקליד תעודת זהות, זה יוציא מתוך האלפון את השם, נראה שזה באמת השם, הוא יחתום דיגיטלית, נדפיס לו, יהיה לו נייר, אבל נשמור גם את זה, זה יוכל להיות באתר שלו.

<ורדה שלו: עדיין לא אישרו לי את זה במשרד הבריאות, אמרו לי 'לא, זה בעיה, אנחנו צריכים חתימה', אמרתי להם 'אבל חתימה זה הרבה פחות טוב', אפרופו החותמת.

<ורדה שלו: למשל אין לי עד היום אישור.

<ורדה שלו: אני צריכה להתחיל בפרויקט, צריכה להתחיל לאסוף מאות אלפי דפים לא מדויקים כי הם לא מסוגלים היו להכיל.

<ורדה שלו: הם אמרו לי 'גם אף אחד לא ביקש את זה, מאיפה הבאת את זה עכשיו?', זו דוגמה למשהו - - -

אורי מקלב: צריכים חוק להפסיק להשתמש בפקס, אלא במיילים.

<רן סער: יש הצעת חוק כזאת?

אורי מקלב: כן, הצעת חוק של דוד ביטן ושרן השכל, שאנחנו - - -

<ורדה שלו: זו דוגמה גם ללקיחת סיכונים.

אורי מקלב: עדיין חושבים שזה - - -

<ורדה שלו: נכון, והם רואים בזה לקיחת סיכון בעוד שזה לדעתי הפחתה רבה של הסיכון, כי לא טועים, ואנחנו מתקשים מול המשרדים בדבר הזה.

<ורדה שלו: הנה, למשל זה עומד על הפתח, אני עם טליה אגמון באי-מיילים, אצלי גם כשאני נכנסת למשהו זה יומיומי, ועם כל הוועדה שם ועדיין לא קיבלתי.

אורי מקלב: ציבור המבוטחים משתפים פעולה?

<ורדה שלו: שאלה מעולה.

<ורדה שלו: אנחנו עשינו פה פיילוט, מאחר שמכבי היא מאוד ייחודית, יש לנו מעבדה אחת לכל מכבי, מאילת ועד קרית שמונה, כל אדם - - -

אורי מקלב: איפה היא נמצאת?

<ורדה שלו: ברחובות.

<רן סער: אתה מוזמן, מדהים לראות את זה.

<ורדה שלו: מדהים, ושם הכול סטנדרטי ובאמת סופר מקצועי ומדויק בצורה בלתי רגילה, אז אמרנו, מצוין, יש לנו מערכת שינוע בלתי רגילה, בואו, כל פעם שחולה מגיע למעבדה נשאל אותו 'האם אתה מוכן שכשלוקחים לך דם נשמור קצת אצלנו', ונוכל לחזור אליהם.

<ורדה שלו: עשינו פה פיילוט ב - - -

<רן סער: למטרות מחקר.

<ורדה שלו: למטרות מחקר.

<ורדה שלו: עשינו פה פיילוט - - -

אורי מקלב: אתה אומר שאתה רוצה למחקר, אנשים צריכים פתיחות.

<ורדה שלו: בהחלט וזה מה שהצגנו אצלך בוועדה אז.

<ורדה שלו: עשינו פה 19 סייטס בתל אביב, מתוך 300 שיש למכבי ושאלנו אותם את השאלה, גייסנו אנשים שישאלו אותם ויעשו כאילו החתמה, כמה אתם חושבים הסכימו?

<רן סער: תחשוב, שבע בבוקר, הם בצום, ממהרים - - -

<ורדה שלו: בן אדם בצום.

אורי מקלב: ואם הוא מגיע למעבדה אז הוא לא כל כך מרגיש טוב.

<רן סער: כמה חתמו?

אורי מקלב: אני מבין שהרבה, אבל - - -

<ורדה שלו: מעל 50% הסכימו בפעם הראשונה.

<ורדה שלו: באותו יום אתה בא עם ילד, חולה, לחכות, טה טה טה, מעל 50% הסכימו.

אורי מקלב: זה גם מראה על אמון במערכת.

אורי מקלב: אני לא בטוח שגופים אחרים, אם ארגון ממשלתי יעשה את זה כמה - - -

<קריאה: הדרכונים הביומטריים.

אורי מקלב: נכון, משרד הפנים, תראה את ה - - -

<רן סער: זה מה שנקרא השקופית הבאה.

<ורדה שלו: יש לנו שקף כזה.

אורי מקלב: אם משרד ממשלתי היה עושה דבר כזה אני לא בטוח - - -

<ורדה שלו: לגמרי.

<ענת לוי: אני רק אחבר אתכם לעוד משהו.

<ענת לוי: ביום שני יש לנו ישיבה על מדיניות הממשלה על הזדהות בטוחה, זה חשוב שאם אתם יכולים להיות בישיבה הזאת, כל ההחלטה על איך אתה מזדהה מבחינת - - -

<ורדה שלו: אנחנו רושמים לפנינו ונהיה.

<ורדה שלו: איכשהו יהיה שם מישהו.

<ענת לוי: זה בדיוק החיבור להזדהות בטוחה במחשב דרך החתימות וכל זה.

אורי מקלב: דווקא כשאתם באים ואומרים את זה בישיבת ועדה יש לזה משמעות.

אורי מקלב: כשאומרים את זה וזה נשאר בחדרי חדרים אז לא מרגישים, אבל כשזה יוצא בתוך ועדה, אומרים להם, אתם לא מספיק מתקדמים, זה נותן את המחויבות ואת הדרייב והפוש וקצת ככה סוג של ניעור כזה.

<ורדה שלו: נכון וצריך להשוות מול מצב קיים תמיד, לא מול הכי טוב שיש, כי הקפיצה היא כבר גדולה.

<ורדה שלו: עצם זה שלא אני החולה עושה לעצמו חותמת, ואנחנו יודעים שיש כאלה שעושים את זה על סמים מסוכנים, אז כבר זו התקדמות, תנו לנו להתקדם במדרגות.

<ענת לוי: כאן יש חשיבה אחרת חדשה של הממשלה, שהולכת לכיוון של הזדהות בטוחה וזו הדרך.

<ורדה שלו: מצוין, אבל החשיבה צריכה להיות מהירה.

אורי מקלב: לפני שבוע-שבועיים היה דיון פגרה בוועדת חוקה, היה נושא של אגרות, מידע בעמותות, בתאגידים ובחברות.

אורי מקלב: חברה שנותנת מידע על חברות, היום אף אחד לא הולך, או חברות שמספקות שירותים כאלה ואחרים או מספקים חומרים, אתה רוצה לדעת על החברה, מי מה, החוסן הכלכלי שלה, ויש היום חברות ואתה יודע שהיום זה דבר שבנוי בתוך המערכת, הם משלמים כסף כדי לקבל את המידע.

אורי מקלב: החברה הזו אומרת להם, אומר להם רשם החברות, 'תיתנו, יש לכם את זה', שינויים בהנהלה, שינויים בדירקטוריון, דברים שקרו, פרוטוקולים, למה אתם לא מוציאים את זה?

<ורדה שלו: אנחנו נתקלים בזה המון.

אורי מקלב: הם אומרים 'הרי זה נמצא אצלכם', זה מידע שנותן עוד, מבסס את הביטחון הצרכני, הביטחון הכלכלי, 'אתם, כל זכות הקיום שלהם זה כדי לתת חוזק', יש מישהו ממשלתי שעוקב אחרי החברות, מקבל מהם את המידע, אז אם יש לכם את זה, זה רק הפקיד צריך לדעת?

אורי מקלב: למה כל אלה שמבקשים לא יידעו?

אורי מקלב: וזו חברה שמקבלת על זה כסף, הוא אומר 'אבל זה ניגוד אינטרסים', הוא אומר 'לא, מה שאנחנו נקבל בלי זה'.

אורי מקלב: אנחנו גם חברה שרוצים להרוויח ומרוויחים מזה, אבל גם אנחנו יודעים שכשיש אגודות, כשיש משהו שהוא לא - - - זה גם אכפת לנו, אז התשובות של הממשלה, 'אנחנו ניתן, אתם תיקחו את הכסף שלנו?

אורי מקלב: ' הוא אומר 'אני מתחייב לכם שאנחנו נוריד את המחירים, תעריפים'.

אורי מקלב: איזה תשובות אלה, שאנחנו כאילו אומרים ככה, החשיבה של החברה הזאת, חשדנות, שאתה עושה את זה בשביל לקבל - - - לא תצטרך לקבל את המידע, המידע יהיה, זה רק לקחת את הכסף.

אורי מקלב: זה לא עובד היום ככה, אנחנו כבר לא שם.

אורי מקלב: זו דוגמה.

<ורדה שלו: אמרתי לך שאתה כל שקף אומר לפני השקף הבא.

אורי מקלב: אני עכשיו שותק.

<ורדה שלו: להיפך, אני רק צריכה להעביר לך את השקפים ואתה מדבר.

<ורדה שלו: זה בדיוק מה שכתבנו פה, העולם הולך ל-open, open code, open innovation, open data, זה לצד privacy, ואנחנו מאוד מקפידים על privacy, תמיד החולה, לא מגיעים ל-data, אי אפשר לזהות אותו.

<ורדה שלו: יש לנו פה מנגנונים, אני לא אכנס אליהם, סופר מתוחכמים איך לשמור על הפרטיות והסודיות של החולה, לא רק על ידי הורדת תעודת זהות וכתובת ושם, אלא הרבה יותר מתוחכמים, שלא יוכלו לדעת, ברעננה יש מחלה נורא נדירה, אז לפי זה כבר יידעו מי זה.

<ורדה שלו: מאוד מתוחכמים, אבל עדיין ה-openness הזה.

<ורדה שלו: למשל עצי משפחה.

<ורדה שלו: יש למינהל האוכלוסין קובץ של עצי משפחה, חזי שאשא, נכון?

<ורדה שלו: אני כבר זוכרת את השם שלו כי כל כמה ימים אנחנו מוציאים לו מייל, זה נורא חשוב.

<ורדה שלו: היום בגנטיקה, אם אתה יכול לעזור, משפחות, לפנות.

<ורדה שלו: תחת כל האתיקה, ויש לנו ועדת אתיקה והכול, אבל אנחנו לא מצליחים לקבל את הדברים האלה, זה מאוד מאוד מסובך.

<ענת לוי: החוק עצמו, של חוק חיסיון מידע גנטי, זה החוק שהוועדה חוקקה לפני קרוב לשני עשורים כבר.

אורי מקלב: אבל זה בא לייצר פתיחות, לא כדי להחמיר.

<ענת לוי: כן, אבל הוא בא גם למנוע שמידע גנטי - - -

אורי מקלב: הדברים האלה צריכים להיות בד בבד, צריך למנוע את הכניסה למחשב.

אורי מקלב: אני שמעתי מנחמן, היה לנו דיון, האם כל רופא יכול להיכנס לכל המידע, או רופא מקצועי מוגבל למידע?

אורי מקלב: אתם אמרתם שיש לכם מעקב אחרי כניסות, כניסה מיותרת, או כניסה ש - - -

<רן סער: זה קופץ באופן אוטומטי.

אורי מקלב: גם רופא לא מקבל את ה - - -

<ורדה שלו: ברור.

אורי מקלב: מה שהוא צריך צריך - - -

<ורדה שלו: זה גם המון חינוך, מה ההבדל בין מה שאתה יכול להיכנס אליו למה שמותר לך להיכנס.

<ורדה שלו: גם במה שאתה יכול אתה לא יכול להיכנס ללא סיבה.

<ורדה שלו: זה אפילו הרבה יותר מזה.

אורי מקלב: כן, הם מצאו חברות מסחריות שלקחו מרופאים מידע והם עכשיו עם זה משליכים על כל הכלל, בגלל שהיה איזה משהו ש - - - חברות מסחריות שרצו לדעת, אנחנו יכולים להציע להם דברים.

<נחמן אש: בעיקר אני חושב שהפרצה היא דרך בתי מרקחת.

אורי מקלב: היו בתי מרקחת, היו גם חולים במחלות לב, בשיקומים.

<ורדה שלו: אנשים מפורסמים שנכנסים אליהם.

אורי מקלב: היו כמה דברים.

אורי מקלב: אנחנו גם דנו בעוד משהו שהיה, שהייתה זליגה, לקחו מידע סיעודי, משהו על סיעודיים, כדי להציע להם שירותי סיעוד.

אורי מקלב: מידע על סיעודיים שנשלחים הביתה ולהציע להם מידע.

אורי מקלב: זה לא איזה דבר, אבל זה לא צריך להיות.

אורי מקלב: כשקורה מקרה כזה אז המערכת יודעת לעשות את החסמים.

אורי מקלב: בסדר, אז בוא טפל ב - - -

<ורדה שלו: נכון, ולא לתפוס את המקרה הזה - - -

אורי מקלב: ולהשליך על הכול.

אורי מקלב: זו התפיסה ש - - -

<ורדה שלו: אני אתן לך דוגמה לגבי עצי משפחות.

<ורדה שלו: עצי המשפחות, אנחנו מנסים להשיג את זה המון ממינהל האוכלוסין ולא מצליחים, יש לזה המון חשיבות בהמון דברים, גם במחקר.

אורי מקלב: אני חושב שהתחום הגנטי היום התפתח, במיוחד היום.

<ורדה שלו: בדיוק, לא הצלחנו.

<ורדה שלו: אבל דיברתי פה עם מישהו ממערכות מידע ואמרתי לו 'חבל שאין לנו עצי משפחות, אנחנו צריכים לקחת את ה-data, לחשוב איך לעשות', אז הוא אומר לי, 'תקשיבי, הקובץ הזה פרוץ באינטרנט, איזה את צריכה, 2007?

<ורדה שלו: 2010?

<ורדה שלו: 2014?', נכנסתי לאינטרנט ויש את הקובץ פרוץ.

<ורדה שלו: אני לא אשתמש בו כי אנחנו, מכבי, לא משתמשים בקבצים שהם לא חוקיים, אבל קובץ שהמשרד לא נותן לנו כקופה, יש לי אותו - - -

<עידו הדרי: הם שומרים אותו למרות שהוא בחוץ.

<ורדה שלו: גבי הגיע בבוקר, אמרתי לו 'מה שלום סבתא קרנדל?

<ורדה שלו: ' הוא אומר לי 'מאיפה את יודעת?

<ורדה שלו: ' אמרתי לו, 'כתוב באינטרנט'.

<ורדה שלו: במינהל האוכלוסין הקובץ פרוץ וישנו.

<ורדה שלו: זה אבסורד.

<ורדה שלו: לא שומרים פה ולא נותנים לנו, שאנחנו גוף - - -

<עידו הדרי: ומי שנפגע זה מי שחייב לעבוד מסודר, כי השאר יכולים להשתמש.

<ורדה שלו: אז במכבי אנחנו באמת הקופה השנייה בגודלה, יש לנו מעל 2 מיליון איש ומה שמייחד מאוד את ה-data שלנו למחקר זה שיש לנו אותו לאורך כל החיים, פחות מ-1% עוזבים בשנה, כמו שאתה עזבת, טעויות עושים רק מעט אנשים, ואז יש לנו data - - -

אורי מקלב: האשה אשר עמדי, זה היה בפרשת השבוע.

אורי מקלב: כשאדם בא ואמר 'האשה אשר נתת עמדי'.

<ורדה שלו: ובאמת אנחנו אוספים עליהם את כל ה-data המון שנים.

<ורדה שלו: אתה יודע, יש לנו פה אק"ג, לא מזמן הסתכלנו על הקובץ, יש לנו מעל מיליון אק"ג דיגיטליים, של שנים, של חולים שגידי, שהוא פרמקולוג קליני, אפשר לחבר בין האק"ג לבין התרופות, להבין למה יש מוות פתאומי, כל מיני דברים.

<ורדה שלו: יש לנו OCT, שזה קרקעיות עיניים, של המון שנים, וגם את ה-data מהמעבדה, כמו שסיפרתי לכם, ועל ה-data הזה בנינו הרבה מאוד שכל, אינפורמציה וידע, שכל שיכול להראות לנו למשל איזה registries יש, חולים עם סוכרת ולב והכול אצלנו היום זה אוטומטי, יש הגדרות מאוד מדויקות למה זה סוכרתי וכו' וכו'.

<ורדה שלו: כדי להבין אם אנחנו גדולים או קטנים, אמרנו מעל 2 מיליון איש, מכבי חברה ברשת שנקראת HCH research network, שזו הרשת הכי מכובדת של קופות חולים בארצות הברית, אנחנו היחידים, מכבי, מכל הרשת מחוץ לארצות הברית.

<ורדה שלו: אתה יכול לראות שגם ברשת הזאת אנחנו שלישים בגודל אחרי קייזר.

<ורדה שלו: זאת אומרת - - -

<רן סער: הם בנויים אחרת בארצות הברית.

אורי מקלב: אז את אומרת ש-2 מיליון זה המון?

<ורדה שלו: זה המון.

<ורדה שלו: ואנחנו, תסתכל - - -

<רן סער: לא רק זה.

<רן סער: שם אתה מבוטח, מקום העבודה שלך מבטח, אנשים עוברים מקומות עבודה אז הם עוברים גם מבטח.

<רן סער: שם זזים, בישראל לא זזים, לא מחליפים.

<קריאה: אז המידע הוא לאורך זמן.

<רן סער: לא מחליפים בנק, ספר וקופת חולים.

<ורדה שלו: מה שרן אמר בדיוק מתבטא פה בשקף הזה שמראה שמכבי, מכל הרשות הזו - - -

אורי מקלב: גם הגיוון הוא גיוון - - -

<ורדה שלו: נכון מאוד.

<ורדה שלו: הנה, כמו שאמר רן, למכבי יש את אורך חיי החולה ברשת הזאת הכי גדול מכל הרשת, מקייזר, מגייזינגר, מכולם, אז אנחנו באמת יכולים לנהל מחקרים לאורך זמן.

<ורדה שלו: אני התחלתי כרופאת משפחה, הייתי רופאה תקופה ואני עוד זוכרת את הזמנים שהייתי מסתכלת הרבה לחולים בעיניים, עושה ביקורי בית, היו לי שלושה מושבים וקיבוץ, ועוברת ורואה מה הם מבשלים וכו'.

<ורדה שלו: זה השתנה, הכנסנו את המחשב, פתאום הרבה יותר קל להסתכל על גרפים וטרנדים, פחות יש לנו זמן להקשיב לחולים, בטח לא לבקר אותם בבית הרבה ואנחנו הולכים לכיוון הזה, של להיות כמו הקוקפיט של הטייס, הקוקפיט של הרופא.

<ורדה שלו: המון המון data ייכנס מכל כיוון ואני אגיד לך איך אני מרגישה הרבה פעמים במרפאה?

<ורדה שלו: ככה.

<ורדה שלו: המון המון data, הכול זורם מכל כיוון.

<ורדה שלו: כשאני התחלתי medical informatics תמיד הרופאים אמרו שאין מספיק מידע כדי לקבל החלטות, היום אומרים שיש כל כך הרבה מידע, אז החוכמה היא איך אתה מנגיש אותו נכון.

<איילת חאקמיאן: היום גם הפציינט השתנה, הוא בא עם מידע בעצמו.

<ורדה שלו: מאוד, צודקת במאה אחוז.

<ורדה שלו: זאת אומרת לא רק שיש מידע במערכת, אל"ף, החולה מביא מידע והוא יביא יותר ויותר.

<ורדה שלו: עוד מעט יהיו לנו כל מיני שעונים מנטרים וייכנסו נוהל לחץ דם וייכנס מה החולה חושב וכו' וכדי לעשות רפואה מותאמת אישית אמיתית ויוזמת ומשתפת את החולים, אנחנו הבנו שהפתרון הוא באמת טכנולוגיה.

<ורדה שלו: יש לנו כל כך הרבה טכנולוגיה ונשאלת השאלה האם data שזה מידע הוא הנפט החדש, למה לא עשינו כל הזמן ב-data, ואני חושבת שזה נובע מזה שככה נראה ה-data שלנו עד לפני כמה שנים, הרופא כתב לעצמו, לא רק שזה היה נייר, זה היה גם בכתב לא ברור, כדי שהוא לא יבין והחולה לא יבין.

<ענת לוי: חשבנו שזה בכוונה.

<ורדה שלו: חלק מזה היה בכוונה, זה היה לנו נוח להסתתר מאחורי הדברים האלה, ופתאום - - -

<נחמן אש: אפרופו, היום כשאתה רואה שהם מדפיסים, אתה רואה כמה שגיאות כתיב יש.

אורי מקלב: אבל יש גם תוכנות שלא נותנות לך לטעות.

<ורדה שלו: נכון, spellers.

אורי מקלב: אז הכול, גם את זה, שלא יהיה שום - - -

<ורדה שלו: אז באמת כשהתחלנו עם תיק רפואי, ואנחנו היינו הראשונים להתחיל עם תיק, ואני זוכרת שהייתי נוסעת בעולם והיו אומרים לי 'רופא רושם ומקליד?', הם היו המומים ושימו לב שזה התחיל מלמטה למעלה, זה לא שהממשלה החליטה, מכבי החליטה.

<ורדה שלו: הרבה דברים אנחנו מחליטים, אנחנו רק צריכים שלא יפריעו לנו אפילו.

<ורדה שלו: אני לא אגיד יעזרו לנו, אפילו שלא יפריעו, אם נפתח את החסמים נצליח הרבה יותר.

<ורדה שלו: אני לא אכנס לכל הקטע של המידע, אבל באמת בגלל ההתפוצצות הזו של מידע, אם לא יבוא איזה data scientist יחד איתנו, כמו במרכז הזה, ויהפוך את המידע הזה למשהו שאפשר להשתמש בו לא נוכל להתמודד עם כל כמויות המידע האלה וזה באמת מה שאנחנו עושים פה במרכז.

<ורדה שלו: תרם לנו כאן מוריס קאהן להקים את המרכז הזה, הוא מאוד מעורב, גם היום אנחנו יוצאים להציג לו אחת לרבעון איך אנחנו מתקדמים, כי הוא הבין את הפוטנציאל.

אורי מקלב: איך הוא הגיע אליכם?

אורי מקלב: איך הגעתם אליו?

<רן סער: הוא היה הבעלים של אמדוקס והוא מיליארדר, הוא רק שקט.

<רן סער: הוא מיליארדר והוא תורם המון, לא תראה את השם שלו על מבנה, הוא תורם הרבה בענייני רפואה, בענייני מצוקה, בענייני טכנולוגיה, ספייס IM זה שלו.

אורי מקלב: הוא גילה שמכבי בעניין הזה או שאתם הכרתם אותו?

<רן סער: אני מכיר אותו מילדות.

<רן סער: זה תמיד אישי.

אורי מקלב: רציתי לראות מי זה, יש לו אמון במערכת.

<רן סער: בוא נגיד ככה, אני הבאתי אותו וורדה גייסה אותו, זה הנכון.

אורי מקלב: סחפה אותו.

<ורדה שלו: עשינו שילוב דואלי.

<ורדה שלו: לא, אבל הוא מאוד מעורב, גם רן מאוד מעורב.

<ורדה שלו: אנשים מאוד מעורבים בפרויקט הזה.

<ורדה שלו: בעצם אנחנו רוצים לקחת את ה-big data ולהפוך אותו לכלים שיוכלו לעזור לרופא, לחולה, לכל המערכת להתנהל הרבה יותר זה, זו המשימה שלנו.

<ורדה שלו: דבר ראשון שעשינו זה לקחנו את ה-data, יצרנו שכבה של פרטים שמורידה את כל הדברים המזהים, אני לא אכנס לפרטים - - -

<רן סער: בעצם יש פה מערכת טכנולוגית, אין הרבה בעולם כאלה, שלקחה את כל המידע של מכבי והפכה אותו לאנונימי.

<רן סער: תחשוב כאילו על איזה ים, תסתכל על הים, יש ים של מידע אנונימי שאתה יכול לעבוד.

אורי מקלב: ואין שום דבר שמעכב, אין שום חסם, אתה יכול לרוץ עם זה.

<עידו הדרי: וגם לאף אחד אין אינטרס לגנוב אותו, כי אין שם כלום.

אורי מקלב: זה יפה מאוד.

אורי מקלב: כשחשפו עכשיו את הפרוטוקולים, המדינה השקיעה בזה ואנשים ומצאו פרטים שזיהו - - - דרך אגב היו גם במסגרת אשפוזים, אבל זו טעות אנוש יותר, או שעשו ידני ולא עשו את זה בצורה אחרת.

<ורדה שלו: וגם כשחוטבים עצים נופלים שבבים.

אורי מקלב: כן, בסדר.

אורי מקלב: זה גם לא שבבים של - - - איזה מידע כבר יכול להיות - - - אח שלך היה מאושפז, מה זה מזיק היום?

אורי מקלב: לפעמים זה גם רעש עיתונאי תקשורתי הרבה יותר מאשר מהותי, זה לא אמיתי, רק אפשר לעשות כותרת.

<ורדה שלו: באמת מילת המפתח אצלנו זה שיתופי פעולה, כמו שאמרו לך פה, עם האקדמיה בארץ ובעולם, הרבה עם ג'ונס הופקינס ועם הארוורד ועם בן גוריון ועם טכניון ועם תל אביב ועם כל מיני אנשים שמתעניינים ועם סטארט אפים כי אי אפשר לעשות היום דברים לבד, רק ביחד אפשר באמת להגיע ויש לנו המון שותפים לאורך זמן.

<ורדה שלו: אני יכולה לציין שחברת מֶרְק עולמית למשל חתמה איתנו על הסכם מחקר לארבע שנים, אסטרטגי, והייתה פה עכשיו סגנית הנשיא, מאוד בכירה, לחדש איתנו לארבע שנים נוספות.

<ורדה שלו: זאת אומרת יש לנו המון ערך בשיתוף.

<ורדה שלו: כמו שאמרתי לך, יש לנו פה גם מחקרים קליניים, גם ביו בנק שאנחנו בונים, גם מחקרי נתונים ואני רוצה לספר מקרה אחד אמיתי, שלי כרופאה מראש העין, של חולה שהגיע אליי.

<ורדה שלו: זה חולה שלי אמיתי מראש העין, הוא הגיע עם סרטן מעי.

<ורדה שלו: כשמגיע חולה עם סרטן מעי מתקדם אתה תמיד אומר שזה פספוס של המערכת, היו צריכים לגלות אותו קודם, אני מתחילה לשאול אותו 'היה לך דם בצואה?

<ורדה שלו: ' 'היו לך שלשולים?' 'היו כאבי בטן?', לא, לא, לא, אבל כשאני מסתכלת בבדיקות הדם שלו, תראה מה קורה, בעצם ההמוגלובין שלו, הוא יורד בתוך הנורמה, מ-15, 17 ל-14, כל הזמן יורד במשך שלוש שנים כשבעצם מדובר בכול נורמלי, אתה מקבל בדיקה, היא נורמלית, אתה מכניס אותה, מקבל בדיקה והיא נורמלית, מכניס אותה, אבל אם הייתי שמה לב לזה - - -

אורי מקלב: אף אחד לא ראה את הרצף.

אורי מקלב: זאת אומרת 14 הוא גם טוב, אבל זו ירידה.

<ורדה שלו: בדיוק.

<ורדה שלו: אם הייתה לו אנמיה, ממש ירידה, היינו אומרים מהר לעשות קולונוסקופיה.

<ורדה שלו: זה מאוד הטריד אותי ושאלתי את עצמי אוקיי, מה אפשר לעשות ובואו נראה כמה יש כאלה במכבי.

<ורדה שלו: באמת כשבדקנו במכבי ראינו שיש מעל 1,000 כאלה.

אורי מקלב: באיזה גיל היה הפציינט?

<ורדה שלו: הפציינט היה בערך בן 70 ואז ראינו שיש מעל 1,000 חולים, וכשאנחנו לוקחים בריאים, לקחנו חולים עם סרטן מעי שאין להם אנמיה, בלי שהתגלתה להם אנמיה ושמנו בצד, אלה בריאים, אלה כאלה שהתגלו בלי אנמיה, פה הסרטן התגלה להם.

<ורדה שלו: תראה ששלוש שנים קודם התחיל לרדת להם ההמוגלובין בתוך הנורמה.

<ורדה שלו: זאת אומרת הוא לא היה ייחודי ופרסמנו את זה כמחקר תיאורי.

<ורדה שלו: ראינו שזה קורה, דרך אגב, גם בגברים וגם בנשים, אותו דבר, פרסמנו את זה, אבל אז עלתה השאלה, אוקיי, ראינו את זה, אבל מה נעשה עם המקרה הבא?

<ורדה שלו: איך נמנע אותו?

<ורדה שלו: איך כשרופא מקבל המוגלובין נסמן לו חץ, שים לב, פה מסוכן, כי אם נסמן תמיד כשיורד אז 50% יורדים, 50% עולים, הרופא יתעלם מזה, אז איך נסמן חץ משמעותי וזו הייתה המשימה שלנו.

<ורדה שלו: תסתכל, אנשים, היום אנחנו מבקשים מהם לעשות דם סמוי בצואה, זו תמונה שלקחתי מתל השומר, ממרכז הסקרינינג שלהם, סקר, אתה רואה אנשים עושים בדיקות דם, אבל כמעט אף אחד לא עושה את המעטפה של דם סמוי.

<ורדה שלו: יש פה שתי מעטפות והמון בדיקות.

אורי מקלב: זה נותנים לך לעשות ובעוד יומיים לשלוח את זה, לכן לא עושים את זה.

אורי מקלב: את אומרת סקר מערכות, שהם עושים שם.

<ורדה שלו: כן, אומרים להם לבוא כבר עם המעטפה והם לא באו.

אורי מקלב: כשאני עשיתי את זה אמרו לי 'תשלח', ואתה כבר לא שולח.

<ורדה שלו: לא שולחים.

<עידו הדרי: הרוב לא מבצעים.

<ורדה שלו: בזמן הזה הגיעה אלינו קבוצה של מתמטיקאים והם אמרו לנו 'אנחנו עוסקים באלגוריתמים בבורסה שמנבאים עלייה וירידה, אבל אנחנו רוצים לעשות משהו עם משמעות', הם עשו מיליארדים.

<ורדה שלו: אז אמרנו להם 'מצוין, יש לנו רעיון', בואו ניקח את בדיקות הדם, את הגיל, את המין, נראה אם אנחנו יכולים לפתח איזה אלגוריתם שממנו נבין איך לסמן, 'זה חולה בסיכון'.

<ורדה שלו: והמעניין היה שמצאנו אלגוריתם שרק בדיקה אחת אפילו, אפילו אם אין שתיים או שלוש, גיל ומין, היא כבר מנבאת שלחולה יש סיכון לסרטן מעי גס.

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: אם אין ירידה?

<ורדה שלו: למה?

<ורדה שלו: כי בתוך ספירת הדם יש 20 פרמטרים, MCV, MCH, אנחנו לומדים על כל פרמטר משהו, יודעים שה-MCV עולה, הטרומבוציטים עולים, ה-MCH יורד, אמרנו אולי יש איזה שהם יחסים מסוימים שזה קורה בסרטן מעי.

<ורדה שלו: מצאנו, כתבנו על זה, דרך אגב, פטנט והיום במכבי, וזה מה שיפה, האימוץ של זה אוטומטית במכבי, במכבי היום באופן אוטומטי חולה בין גיל 50 ל-75, שזה הגיל שבו עושים סקר, אם הוא לא עשה סקר על ידי קולונוסקופיה או דם סמוי הוא עושה ספירה לאיזה שהיא מטרה אחרת ו-90% מהאנשים עושים תוך שנתיים ספירת דם אז אנחנו מחשבים לו את הסיכון שלו וקוראים לו, קולונסקור חיובי, יש לרופא כזו הודעה, בלי שהוא מסתכל, ותראה מה קרה השנה - - -

אורי מקלב: אם תגידי לו 'תבוא לספירת דם', שזה אני כן עושה - - -

<ורדה שלו: נכון, אבל אנחנו רואים שכולם עושים.

אורי מקלב: אבל אני לא עשיתי כבר עשר שנים ספירת דם.

<קריאה: אתה חריג.

<ורדה שלו: נדיר.

<ורדה שלו: מעל 90% עושים.

אורי מקלב: זה נכון, אולי לא עשיתי בקופת חולים, אולי עשיתי בסקר מערכות.

<נחמן אש: אנחנו את הבדיקות האלה לוקחים.

אורי מקלב: אבל אם אתה אומר לי היום 'לך תעשה ספירת דם' אז הייתי - - -

<ורדה שלו: יש לי, דרך אגב, המון בקשות מחולים מקופות אחרות, שנותנים לנו ואנחנו מחשבים להם, באופן פרטיזני, אבל אני עושה את זה המון.

<ורדה שלו: אף קופה עדיין לא קנתה את הפטנט, בחו"ל כן קנו.

<רן סער: בחו"ל כן, אנחנו מפעילים את זה בקליפורניה, בספרד, באנגליה.

<ורדה שלו: באוקספורד עכשיו הם עשו, בסין, שלחו לי השבוע סרט שאני בטלוויזיה הסינית.

<ורדה שלו: אני אראה לכם.

<ורדה שלו: אני רוצה להראות לך דבר מעניין, כשלבן אדם יש דם סמוי חיובי בצואה, הוא מגיע אליי לקופה בוכה ביום ראשון, 'תשמעי, קיבלתי דם סמוי', אני אומרת לו, 'תקשיב, רוב הסיכויים שאין לך', כי רק ל-5% ממי שיש לו דם סמוי חיובי יש סרטן, זה ה-5% האלה של דם סמוי.

<ורדה שלו: אצלנו, מי שיש לו קולונסקור חיובי יש לו 11% סיכוי.

<ורדה שלו: קולונסקור זה שם הבדיקה הפסיבית הזו.

<ורדה שלו: אז השנה קראנו לאנשים, אמרנו להם 'שימו לב, יש לכם חיובי' וגילינו 30 איש עם סרטן שלא היינו יודעים שיש להם סרטן.

אורי מקלב: בשלבים יותר מוקדמים.

<ורדה שלו: כן.

<ורדה שלו: וזה לקחת big data, זה שימוש בנתונים שנזרקו כבר בעצם.

<ורדה שלו: בדקת לו ספירה למטרה אחרת, השתמשת בספירה וגילית לו בעצם סרטן.

אורי מקלב: זה לא רק מרשים, מבחינתי זה מרגש.

<עידו הדרי: זה גם באפס כסף למערכת.

<עידו הדרי: אנחנו מפעילים את זה יותר משנה.

<ורדה שלו: גידי ואני כתבנו עכשיו פרק בספר עולמי לגילוי סרטן מעי, שיטות חדשות לגילוי סרטן מעי.

<גדעון קורן: זה יצא בשבדיה, שמצא את כל הדברים החדשים עד כה.

אורי מקלב: אני חושב שזה ממש באמת - - -

<ורדה שלו: כן, ופרסמנו את זה בכמה מאמרים כבר וגילינו עכשיו עוד כמה אלגוריתמים.

<איילת חאקמיאן: מי שיש לו רקע גנטי משפחתי והוא מתחת לגיל 50 האלגוריתם הזה יעלה גם עליו?

<ורדה שלו: שאלה מעולה.

<ורדה שלו: למה?

<ורדה שלו: כי אני מלמדת בבית הספר לבריאות הציבור בתל אביב ועולה השאלה את מי לבדוק, בגיל 50, בגיל 75, למי לעשות בדיקות סקר.

<ורדה שלו: כשיש לך כלי כזה את שואלת אולי לפעמים כדאי לעשות את זה בגיל יותר צעיר, למשל לי יש חולה שנפטרה בגיל 40 ומשהו מסרטן מעי גס, כי לא עושים סקר בגיל הזה.

<ורדה שלו: אולי כשיש לך כלי, אנחנו עכשיו בוחנים אם נפעיל אותו בגיל יותר מוקדם האם נגלה אנשים.

<ורדה שלו: ראש ועדת האתיקה אצלנו, הבן שלה בגיל 30 ומשהו חלה בסרטן מעי גס עכשיו.

<ורדה שלו: זאת אומרת זה יכול לשנות את כל הצורה שבה אנחנו עושים סקר, כי זה כבר לא סקר אקטיבי, תן לו, תבוא, תלך, סקר פסיבי, הוא ממילא עשה ספירה, בוא תבדוק לו.

<איילת חאקמיאן: הוא רק בן 30 וקשה לו לשתף פעולה.

<ורדה שלו: נכון מאוד.

<ורדה שלו: וגם אנחנו אומרים שזה יקר לבדוק את כל בני ה-30, אבל אם המערכת תדע לחשב - - -

אורי מקלב: תחשבו שכל זה מתבצע על ידי קופת חולים.

אורי מקלב: זאת אומרת נניח רופא, מחקר, מכון, אוניברסיטה, היית אומרת חוקרים, אבל פה קופת חולים עושה את זה.

אורי מקלב: אני מאוד מתפעל מזה.

<ורדה שלו: דרך אגב, כולנו מסונפים.

אורי מקלב: אבל כשקופת חולים עושה את זה, לא רק בעבודה, הרי אתם לא מכון מחקר - - -

<ורדה שלו: ומיישמת.

<רן סער: התחלנו להפיץ את בעולם.

<רן סער: התחלנו, אמרו 'אתם מיישמים?

<רן סער: ' והיה ברור לנו שאנחנו חייבים ליישם.

<ורדה שלו: האומץ לבוא ולהגיד, בעצם רן יכול להגיד 'זה לא בסל'.

אורי מקלב: תרשו לי להעיר לכם הערה על זה, אולי זה גם מצטלב עם עוד דברים, צריך יותר לדעת את זה, אני לא חושב ש - - -

<רן סער: לא, יודעים את זה.

<נחמן אש: זה פורסם בתקשורת.

אורי מקלב: עובדה שאנחנו שנים מתעניינים בדבר הזה ולא ידעתי מהדבר הזה.

<ענת לוי: השאלה איך חולים שאינם במכבי יכולים להגיע לזה.

<ורדה שלו: אתמול בא אליי פציינט, הוא אומר לי, אני עוסק בחוויית משתמשים, דיברנו והוא אומר לי 'את יודעת, גילו אלגוריתם שמגלה סרטן מעי'.

<ורדה שלו: זה היה נורא מצחיק, פציינט חדש, הגיע מחו"ל.

אורי מקלב: אז בעצם אם הבנתי נכון, היום כל פציינט שעשה בדיקת דם - - -

<ורדה שלו: נכון, בין גיל 50 ל-75 אוטומטית - - -

אורי מקלב: מבוטח מכבי יודע, הוא לא צריך לבקש את זה, עשו לו, מזהים לו, האם יש לו - - -

<רן סער: אם הוא עשה את בדיקת הדם.

<רן סער: לא קוראים לו לבדיקת דם.

אורי מקלב: לא, הוא בכלל לא יודע.

אורי מקלב: אז זה אומר שהרוב יעשו.

<ורדה שלו: נכון.

<עידו הדרי: ואז הרופא מקבל את ההתראה, הוא מתקשר אליו - - -

אורי מקלב: 30 חולים התגלו?

<ורדה שלו: כן.

אורי מקלב: בשנה האחרונה זה היה?

<ורדה שלו: כן.

אורי מקלב: שלא היו יודעים, שלא באו לבדיקה.

<ורדה שלו: כשאתה נכנס לתיק כתוב לך קולונסקור חיובי, בדיקה חיובית, נשלח לקולונסקופיה, בום, מצאו סרטן.

<ורדה שלו: זה מבחינתנו הרפואה במיטבה, לנצל את ה-data כדי - - -

אורי מקלב: זה גילוי בשלב מוקדם, זה - - -

<עידו הדרי: גם לא עשית מחקר על חולה בודד, לא עשית מחקר על בני אדם בכלל.

<גדעון קורן: והכול התחיל מהסתכלות של רופאה חכמה.

<ורדה שלו: אז החולה הזה באמת נפטר, החולה מראש העין, הוא החזיק הרבה שנים, אבל הוא השאיר אחריו מורשת, בוא נגיד.

<ורדה שלו: אני רק אראה לכם כמה פרויקטים שאנחנו עושים, כדי שתתרשמו.

<ורדה שלו: אתם מכירים כולכם, בטח שמעתם על IBM, על ווטסון, על המחשב החכם שלהם, אנחנו עושים איתו ניתוח של ממוגרפיות, לראות האם המחשב יכול בעצמו לנתח ממוגרפיות וגם כשאנחנו מדברים על סקר של בריאים, למשל כשחולה הוא סוכרתי אומרים לו 'תקשיב, נורא חשוב, יכולה להיפגע לך העין, תבוא כל שנה לבדיקה רשתית', אז הוא בא בשנה הראשונה, תקין, שנייה, תקין, שלישית, תקין, מה הוא עושה בשנה הרביעית?

<ורדה שלו: לא בא.

<ורדה שלו: ואז אנחנו מפתחים אלגוריתם שינבא לכל חולה מתי כדאי לבוא.

<ורדה שלו: ההוא, שיתחיל אחרי שלוש שנים, לפי ההמוגלובין A1C שלו והרקע שלו וכו', ההוא שיבוא כבר כעבור חצי שנה, וככה אנחנו תופרים, כדי שהחולים לא יקבלו עייפות מההתראות האלה ולא יבואו כשלא צריך ויבואו כשכן צריך.

<ורדה שלו: זה אנחנו עושים עם ווטסון.

<ורדה שלו: זו חברה שראיתם פה בחוץ אז אני לא אספר עליה יותר.

<ורדה שלו: אני חייבת לספר על זה, כי זה ממש מרגש.

<ורדה שלו: יש פה זוג אנשים, בחורים שהיו ב-8200, מתמטיקאים מאוד מוכשרים, הם באו אליי ואמרו לי 'אנחנו רוצים ערך, רוצים לעשות משהו עם ערך'.

<ורדה שלו: יש לנו המון כאלה אנשים טובים במדינה שלנו, התחלנו לחשוב על נושא והגיס של אחד מהם הוא פתולוג ואז נשאלה השאלה כמה סליידים יש לנו של פתולוגיה.

<ורדה שלו: באותה מעבדה מרכזית שלנו יש 4 מיליון סליידים של פתולוגיה, בתוך מגרות מעלות אבק, כמובן, רגיל.

<ורדה שלו: לקחו משד, לקחו מעור, לקחו מזה.

אורי מקלב: לקופת חולים יש כל כך הרבה?

<רן סער: לפי החוק חייבים לשמור.

<ורדה שלו: כן, מעל 4 מיליון סליידים, כי לפעמים לוקחים כמה מכל אחד.

אורי מקלב: לא הרוב בתי חולים לוקחים את הפתולוגיות?

<ורדה שלו: לא, לנו יש את המעבדה הכי גדולה - - -

<רן סער: אנחנו לוקחים, אחרי זה בתי חולים מטפלים לפעמים, אבל - - -

אורי מקלב: אבל זה צריך להיות ב - - -

<ורדה שלו: לא, מאסותא, אסותא שלנו, יש בה הכי הרבה פעולות.

<ורדה שלו: אז יש לנו את המעבדה הכי גדולה ב - - -

אורי מקלב: סתם, בשביל ההשכלה שלי, בקופת חולים לוקחים גם ביופסיות?

<ורדה שלו: כן, אבל יש להם גם חדרי ניתוח שלהם.

<ורדה שלו: לכולם יש חדרי ניתוח.

<נחמן אש: יש שני מקומות, אחד זה בקופה, בדרך כלל זה דברים קטנים.

אורי מקלב: זה גם נקרא סליידים?

<נחמן אש: לא, בדרך כלל זה לא ביופסיה, זה שומה, זה - - - אבל יש לנו את אסותא.

<ורדה שלו: שם אנחנו מבצעים, יש לנו רשת של אסותא.

<ורדה שלו: יש לנו 4 מיליון סליידים, אותו בחור, מהמוכשרים האלה, השתתף באיזה תחרות בינלאומית וזכה בה ואת התחרות עשתה חברת אקסא, חברת הביטוח הכי גדולה באירופה, הם קראו לו שיציג את זה ושאלו אותו 'מה החלום שלך?' אז הוא אמר 'החלום שלי לעשות עם מכבי פרויקט', שמה נעשה בפרויקט?

<ורדה שלו: ניקח את כל הפתולוגיה שנמצאת במגרות וכבר אף אחד לא מסתכל, נסרוק אותה על ידי סורקים מיוחדים שמגדילים את זה פי 400, סלייד כזה הופך לפי 400, הוא גם מאוד כבד, הוא שוקל בין ג'יגה לשניים, וננתח אותה דרך המחשב.

<ורדה שלו: אני יכולה להגיד לך, התחלנו עם סרטן פרוסטטה - - -

אורי מקלב: לנתח לאיזה כיוון?

אורי מקלב: לנתח מה?

<ורדה שלו: המחשב יכול לנתח יותר טוב מהפתולוג.

<ורדה שלו: איך אנחנו עושים את זה?

אורי מקלב: מה הניתוח?

<גדעון קורן: לראות אם יש סרטן או לא, בתאים הסרטניים.

אורי מקלב: אבל כבר עשו לו בדיקה.

<ורדה שלו: לא, לפתח אלגוריתם לעתיד.

<ורדה שלו: מה עושים עכשיו?

<ורדה שלו: נגיד ניקח פרוסטטה, יש לנו 17,000 סליידים לפרוסטטה, אנחנו לקחנו עכשיו 6,000 סליידים, לקחנו פתולוגים ואמרנו 'שבו על ה-400 וציירו איפה אתם רואים את הסרטן', מציירים על כל סלייד, מציירים, מציירים, מציירים, ואז נותנים את זה למחשב והמחשב לומד לזהות את סרטן.

<עידו הדרי: שככה נראה תא סרטני.

<ורדה שלו: עכשיו הכנסנו להם את הסליידים שהמחשב לא יודע מה היה שם והופ, אנחנו פתאום רואים שיש סליידים שהמחשב אומר שיש פה סרטן והפתולוג אמר אין סרטן.

<ורדה שלו: הוצאנו את זה, הפתולוג אומר 'וואלה, המחשב צודק'.

אורי מקלב: למה הוא לא ראה את זה?

אורי מקלב: כי לא הייתה הגדלה של ה-400?

<ורדה שלו: כי איך רואים?

<ורדה שלו: קודם כל הרופא, איך הוא רואה?

<ורדה שלו: איך עובדים בפתולוגיה?

<ורדה שלו: אתה סופר תאים, התבלבל פתאום מישהו, לא ספר טוב, אתה מחפש אזורים, אתה עייף, סוף היום, לא שמת לב.

<ורדה שלו: המחשב לא מתעייף, המחשב לומד וככל שהוא ילמד יותר הוא יידע יותר.

<ורדה שלו: עכשיו, לא רק זה, השלב הראשון זה לראות באיזה מקרים אפשר לעזור לפתולוג, להגיד לו 'לא הסתכלת פה, תסתכל גם פה', שלב שני באיזה מקרים אפשר להחליף אותו, אבל יהיה עוד שלב, השלב השלישי, שהוא הכי מעניין שאנחנו עובדים עליו, וזה לקחת את ההמון דאטה שיש לנו על אותו חולה ולחבר אותו לתוך זה ולהגיד מה אפשר למצוא הרבה יותר מאשר רק בפתולוגיה ועל זה אנחנו עושים עכשיו פרויקט.

אורי מקלב: אני שמעתי שאולי בדיקות פתולוגיות שאמרו שזה לא נקרא גידול סרטני ואחרי זה מה קרה איתם.

<ורדה שלו: נכון, second opinion.

אורי מקלב: או מה קרה בעוד שלוש שנים, מה קרה עם אותו דבר בעוד חמש שנים.

<ורדה שלו: אתה צודק.

<ורדה שלו: או למשל, היום ידוע שפתולוג לפעמים טועה, אין מה לעשות, כולנו בני אדם.

<ורדה שלו: לי יש חולה שהורידו לו ריאה עכשיו ולא היה בסוף סרטן.

<ורדה שלו: הפתולוג אמר סרטן וזה לא היה סרטן בסוף.

<ורדה שלו: זה קורה.

<ורדה שלו: בגלל זה 10% מהבדיקות נותנים לעוד מישהו לקרוא, אז אולי את העוד מישהו יעשה המחשב ולא ה - - -

אורי מקלב: חדשנות.

אורי מקלב: בספרי תורה אפילו משהו קטן יכול לפסול, באותיות של ספרי תורה, לפעמים מחברים אותם, פס מאוד דק של, לפעמים זה ו"ו, לפעמים זה יו"ד, זה דבר שהוא מאוד בדייקנות.

אורי מקלב: סופר רושם ספר תורה שלם, כך וכך אותיות, היום יש מחשב, זאת אומרת המחשב בודק, המחשב מגיע למה שאפילו בודק מיומן לא יכול להגיע בעין.

אורי מקלב: לקחו את הספר הזה ולקחו סופר סת"ם ויש היום כמה סוגים של כתיבה, הוא יודע, הרי לא כולם כותבים אותו דבר, המחשב גילה, אבל, נכון, איך אמרנו?

אורי מקלב: חדשנות וישן מפני חדש תוציאו, את הישן תוציאו מפני החדש, זה לא אני אומר, זה חז"ל אומרים - - -

<ורדה שלו: כן, את החתימה הידנית תוציאו.

אורי מקלב: כמו החותמת.

אורי מקלב: אבל אנחנו באמת אומרים שגם בן אדם, זאת אומרת לא ביטלנו לגמרי את הבדיקה האנושית, בכל אופן לא ביטלנו את זה, אבל היום לא ייצא ספר תורה לבית הכנסת, אני אומר ב-95% לא ייכנס ספר תורה לארון קודש בלי שמחשב עבר עליו.

אורי מקלב: ספר תורה.

<גבי חודיק: הוא יודע לזהות את האותיות?

אורי מקלב: הוא יודע לזהות אותיות, אם יש חסר, גודל, את הכול.

<ענת לוי: צר לי להיות האיש הרע, אבל אם יש דברים שאתם רוצים להראות - - -

אורי מקלב: הזמן עבר כאן ממש ב - - -

<ורדה שלו: אנחנו לא נראה יותר, אנחנו רק נגיד שאנחנו עובדים למשל על עמידויות לחיידקים, עושים פה גנטיקה של החיידקים עצמם, בשיתוף עם הטכניון ועוד הרבה דברים.

<ורדה שלו: אבל חשוב לי להראות סלייד אחד, אפרופו מה שאמרת.

<ורדה שלו: אנחנו בונים ביו בנק, כמו שסיפרתי לכם, ואתם רואים פה את הסקר שעשו אצל חולים לפני כנס ים המלח - - -

<עידו הדרי: זה בדיוק מה שאתה אמרת.

<ורדה שלו: בדיוק מה שאתה אומר.

<עידו הדרי: זה משרד הבריאות בדק, לא אנחנו.

<ורדה שלו: משרד הבריאות בדק, הוא בדק בחולים 'במי אתה בוטח?

<ורדה שלו: ' במידה רבה או רבה מאוד ואתם תראו שבקופת חולים הוא בוטח יותר מבתי חולים ויותר ממערכת הבריאות, וזה פלוס הרקע הגנטי הייחודי, כמו שאמרת, ופלוס זה שהחולים כל כך אוהבים לעשות אצלנו בדיקות דם ויש הרבה, מחייב אותנו ללכת לכיוון של ביו בנק.

<ורדה שלו: אני חושבת שמשרד הבריאות, כשהוא בונה פסיפס הוא בונה איזה פרויקט כזה, הוא חייב לבנות את זה עלינו ולא להקים את הדבר הזה מחדש, כי חבל.

אורי מקלב: טיפות החלב, הם גם משרד הבריאות, אני זוכר עוד כשאולמרט היה ראש עיריית ירושלים, הוא סיפר לנו על המאבק, את הבקשה של עיריית ירושלים בעיר ירושלים לעבור לקופת חולים, ואולמרט בסוף הכריע שזה יישאר דרך מחלקה בעירייה אבל דרך משרד הבריאות.

<נחמן אש: אנחנו חושבים שזו טעות.

אורי מקלב: אנחנו גם חושבים שזו טעות, אבל למה אמרו את זה?

אורי מקלב: אז לא חשבתי שזו טעות, חשבתי שאולי הוא צודק, טיפת חלב, האחיות, שהן רק מתמקדות בזה, הרבה שנים של ידע, בכל אופן הביתי הזה, ביקור הבית, חשבנו שיש יתרון בזה, אבל התברר עם השנים שזו טעות מרה שלו, מדוע?

<ורדה שלו: אני רק רוצה לספר על הסלייד האחרון.

אורי מקלב: לא ממוחשב פנקס החיסונים, לא ממוחשב שום דבר, כרטסת.

אורי מקלב: הם לא מתורגלים, הם כבר שנתיים אומרים 'אנחנו הולכים למחשב את זה, נציג בפניכם', הם לא מצליחים להתגבר על זה.

<ורדה שלו: אני רק אומרת פה מה שהיינו רוצים, שהוועדה העליונה, אל"ף, תאפשר לנו להציג.

<ורדה שלו: לא ייתכן, בוועדת נתונים - - -

<ענת לוי: תכתבו לנו את זה ואנחנו נעביר להם את זה.

<ורדה שלו: אז אני אכתוב.

<ורדה שלו: אני מרגישה שאנחנו צריכים להתחנן, שיתייחסו אלינו לא בתור אויבים.

אורי מקלב: הם מפחדים שאתה מגדיל את הפער ביניהם והם לא מעוניינים בזה.

אורי מקלב: לא נותנים לו להתקדם, אתה בעצם אומר שאפשר לעשות יותר טוב את ה - - -

<ורדה שלו: אנחנו רק מבקשים שיתייחסו אלינו שם לא כאל אויבים, אנחנו רוצים לקדם.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו נעשה את זה גם, בהזדמנות הראשונה אנחנו צריכים להביא את ה - - - יש סיכומים, נעלה את הדברים האלה.

<ורדה שלו: ועוד דבר אחד הכי חשוב.

<ורדה שלו: ועדת הלסינקי, זה נועד הרי לבדוק בטיחות וסדר וזה נוצר כשבקופות לא עשו מחקר, אז לקופה אסור לעשות אצלה ועדת הלסינקי, אנחנו רק בבית חולים.

<רן סער: אין לנו ועדת הלסינקי.

<רן סער: יש לנו ועדת הלסינקי באסותא, יש לנו רשת של בתי חולים שיקומיים, בית בלב, אנחנו צריכים לעשות ועדת הלסינקי אצלם לדברים שלנו.

<רן סער: אנחנו הבעלים שלהם, אנחנו הרבה יותר מהם, הם די מסכנים וועדת הלסינקי אנחנו לא יכולים לעשות אצלנו.

<עידו הדרי: כי פורמלית היא חייבת להיות שם.

<עידו הדרי: המערכת מנוהלת בראיית בתי חולים, היא נוהלה תמיד, מנוהלת עדיין בראיית בתי חולים.

<ורדה שלו: למשרד הבריאות יש בתי חולים.

<ורד אייזנברג: בנוהל כתוב בית חולים או מוסד רפואי ואנחנו מוסד רפואי לכל דבר ועניין.

אורי מקלב: ואם נניח השתנו דברים, אז משנים את זה.

<עידו הדרי: נכון, זו פקודת הבריאות מ-1940.

<ורדה שלו: זה כמו החותמת.

<ורדה שלו: זה המצב, לא משנה למה.

אורי מקלב: לכן אנחנו נמצאים.

<ורדה שלו: אנחנו מאוד מבקשים, אם יכולת להציע הצעת חוק שהלסינקי - - -

אורי מקלב: אתם לא יכולים לריב איתם, יש לכם מערכת יחסים ש - - -

<רן סער: אפשר לעשות הצעת חוק.

<ורדה שלו: אנחנו נכתוב לך.

אורי מקלב: אנחנו נבדוק את זה, אם זה שינוי חוק או תקנות אני מגיש את זה.

אורי מקלב: אני מגיש את זה כוועדה.

<ורדה שלו: מצוין, אז אנחנו נכתוב לך מאוד.

<רן סער: זו תהיה עזרה גדולה מאוד.

אורי מקלב: נחמן, אם זה שינוי חוק או תקנות, שזה גם צריך שינוי, אני מגיש את זה, אין לי שום בעיה.

<ורדה שלו: יופי, זה מאוד יעזור לנו.

אורי מקלב: אני גם ארתום, אני מקווה, את שר הבריאות לעניין הזה.

<ורדה שלו: אבל למה אנחנו צריכים לבקש מאסותא?

<ורדה שלו: אנחנו רוצים לעצמנו.

אורי מקלב: אתם יודעים, באמת, בני בגין הוא איש, לא משנה ההשקפות הפוליטיות שלו, אבל כאיש הוא מהבולטים, באמת איש מרשים ואיש אמת, נתתי לו, אחרי שעשינו את חוק מידע גנטי וחוק ניסויים בבני אדם, כדי קצת להתאים את זה, לא ל-2017, אתם יודעים מה?

אורי מקלב: ל-2000, קצת לקדם עם העניין הזה, עוד להתקדם עם זה הלאה.

אורי מקלב: הוא עבר, קרא לכל הגופים, כולל משרד הבריאות, מגיע לוועדת שרים ונעצר, הוא שואל מה קרה?

אורי מקלב: שר הבריאות עצר את זה, למה?

אורי מקלב: הוא לא אמר, לי הוא אמר, הצוות המקצועי עצר את זה, למה?

אורי מקלב: קראנו להם, הוא אמר להם 'אבל הייתם איתי, למה לא אמרתם בתחילת הדרך?

אורי מקלב: אני לא מבין אתכם', אין לזה הסבר, 'לא אנחנו צריכים, זה מורכב', ניסו אפילו לרתום את משרד המשפטים וגם משרד המשפטים אומר 'זה לא נכון, יש לנו גם תפיסה, אנחנו גם זורמים עם התפיסה החדשה בעניין הזה', לא נותנים.

אורי מקלב: ועדות בביטוח לאומי לא מתבטלות, ועדות רפואיות כאלה ואחרות, מה אתם חושבים?

אורי מקלב: כבר הגיעו למסקנה, כבר גם המנכ"לים החדשים אמרו שיש משהו לא תקין, הפקידה שרושמת את הפרוטוקול, יש עובדים, היא עובדת, אם לא תהיה ועדה לא תהיה עבודה, ועד העובדים עצר את כל הרפורמה ואת כל השינוי בגלל הפקידה שרושמת.

אורי מקלב: מכל הרופאים, מכל המסכנים שבאים, מכל הנכים שבאים, מכל ההורים לילדים נכים, הם צריכים להמשיך לבוא כדי לפרנס את הפקידה שהיא רשמת הפרוטוקול, שאם לא תהיה ועדה לא צריכים גם רשמת פרוטוקולים.

אורי מקלב: הוא היחיד, איש של ביטוח לאומי בתוך הוועדות האלה, הרי זה יצא החוצה, רופאים אחרים.

אורי מקלב: זה לא סיפור?

<ורדה שלו: מדהים.

אורי מקלב: וזו מדינה של חדשנות ובאמת מדינה מובילה ויש דברים ש - - - את זה אנחנו חייבים לשנות.

<ורדה שלו: המון תודה.

<ענת לוי: רצית להראות לנו עוד דברים?

<ורדה שלו: לא, רצינו - - -

<רן סער: מבחינתי רצינו להציג לכם כמה דברים, אני חושב שאנחנו עושים דברים מדהימים.

<ענת לוי: אתם יכולים, חשבנו שאתם רוצים להראות לנו דברים בשטח.

אורי מקלב: אז אני אסכם.

אורי מקלב: אם מישהו רוצה - - -

<עידו הדרי: אני רוצה להגיד מילה, ברשותך.

<עידו הדרי: אחת, תודה רבה, ביקור כזה עושה לנו גם חשק לארח כאן עוד חברי כנסת, כי זה לא רגיל לנו, הדבר הזה.

<עידו הדרי: אני חושב שאחרי שחברי כנסת רואים מה אנחנו עושים כאן והמגע איתם הוא על עניינים של תוכן, לא רק על מאבקים ולא רק על חקיקות, הם פתאום מבינים שמכבי, ואני יכול גם להגיד קופות החולים בכלל, זה משהו אחר.

<עידו הדרי: במקרה הזה העזרה של ועדת מדע ושלך יכולה להיות מאוד מאוד רלוונטית לפיתוח המחקר הזה.

<עידו הדרי: יש כאן ערכים, גם ברמת יהדות, אין כאן מחקר בבני אדם ספציפית במכון הזה, לפחות בכל הקשור ב-big data ולכן זה אפילו עם ערך יותר חשוב.

<עידו הדרי: המחקרים כאן יותר קצרים בזמן, לא פתאום 20 שנה מחקר, אפשר להגיע מהר מאוד לכלים יישומיים, לכן צריך לתת מחקר הזה, לא מסלול ירוק, אלא להחליק אותו בשמן כדי לרוץ עוד יותר מהר.

<עידו הדרי: אנחנו לא מבקשים הרבה בשביל זה, אנחנו גם לא באים למדינה לבקש כסף, אנחנו רק צריכים את העזרה.

אורי מקלב: שלא יפריעו.

<עידו הדרי: שלא יעכבו, בדיוק.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה?

אורי מקלב: אז תרשו לי לסיום, לפרוטוקול.

אורי מקלב: קודם כל זה נכון שהמילה ניסויים בבני אדם מפחידה, אבל זה לא קשור להלכה.

אורי מקלב: אני יכול לפתוח בזה שאולי חיפשנו אתונות ומצאנו מלוכה.

אורי מקלב: באנו כאן באמת להתרשם, לראות היום טכנולוגיה מתקדמת, חדשנות, מחקר, לא חשבתי שזה מה שאני אראה, לא הייתי מודע.

אורי מקלב: אז קודם כל בשביל ההשכלה האישית שלי, אני מאוד מאוד התרשמתי, באמת מרשים מאוד ושהתוצאות הן לא רק מחקר לא יישומי, זה מחקר שבין המחקר והיישום שלו, היישום הוא מיד עם תוצאות המחקר.

אורי מקלב: מתברר שזה גם מציל חיים ובאמת פותח דברים אחרים לגמרי.

אורי מקלב: אנחנו מקדימים צעדים ברפואה ואנחנו חדשניים וגם יפה לשמוע שזה לא רק המדינה שלנו, אלא מבחינת מדינות אחרות מתפתחות אנחנו במובילים.

אורי מקלב: זה מאוד מרשים וגם נותן הרגשה טובה והרבה יותר מהרגשה שאתם עסוקים גם בדברים מאוד מאוד חשובים וזה לא סתם כלכלה.

אורי מקלב: לכל דבר חשיבות, אבל זה חיי אדם ממש ורפואה קהילתית, אנחנו יודעים שאלה דברים שאנחנו צריכים, מהדברים הראשונים שאנחנו צריכים להשקיע.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם, נכון שאני נמצא במכבי, המהלך שלכם צריך להיות, בהסתכלות על הנושא של בריאות במדינה בכלל.

אורי מקלב: זה שאתם כמכבי, אבל זה לא קשור לתחרות בין קופות החולים, זו אמירה שהיא אמירה מקצועית, איך צריך לקדם את הרפואה.

אורי מקלב: זה לא רק מוכיח שמכבי היא - - - הרפואה באופן כללי צריכה ללמוד מהעניין הזה.

אורי מקלב: זה מראה כמה אנחנו צריכים להשקיע, כמה אנחנו יכולים באמת בדברים שקיימים היום, בטכנולוגיה שקיימת היום, שאנחנו מנסים לקחת את הנושא של הבריאות, שאתם תסכימו, ולראות מה אנחנו יכולים להגיע בהישגים האלה והיישום הזה, אלה דברים שלכתחילה היו צריכים לקחת ולראות איך אנחנו, לא רק בבורסה.

אורי מקלב: הבורסה הייתה צריכה ללמוד מהרפואה, לא הרפואה צריכה ללמוד מהבורסה.

<רן סער: מנכ"ל משרד הבריאות, מתי הוא פה?

<ורד אייזנברג: בדצמבר.

<רן סער: אז, שוב, אנחנו לא מסתירים, אנחנו בהחלט מוכנים לשתף.

אורי מקלב: מאה אחוז ואני חושב שצריך לקבל את הדברים שלכם לא כהתערבות אולי בקופת חולים, אלא לראות את זה כמקדמים את הרפואה ולתת לזה את כל הגיבוי.

אורי מקלב: הגיבוי שאתם אומרים, 'אנחנו לא מחפשים שום דבר, אנחנו רק רוצים שהמערכת שהיא האמונה, שהיא הרגולטור, שיזרום איתנו ביחד'.

אורי מקלב: לא כסף ולא שום דבר, אבל דברים אחרים שהמערכת צריכה, מבחינת

אורי מקלב: כם אתם יכולים לקחת את זה גם הלאה, לראות שאחרים גם ילמדו ויישמו.

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: אנחנו נעשה כל מאמץ כוועדה, ככנסת, לראות מה שלמדנו פה, כפי שסיכמנו, לראות איך לקדם את זה, מה שלמדנו פה, כדי שישמש אותנו, כדוגמה.

אורי מקלב: יש את האנשים שרואים את זה כיעד ויש את האידיאולוגיה וחדשנות ופתיחות, יכולים להגיע להרבה דברים.

אורי מקלב: זה למשל גוף פרטי, גוף ציבורי, אבל שבאמת יש בו את היכולת לתמרון הרבה יותר והוא לא מקובע בנהלים כאלה ואחרים, עכשיו אנחנו צריכים לדאוג שגם מה שקיים יזרום, יתאים את עצמו.

אורי מקלב: אז אנחנו מאוד התרשמנו.

אורי מקלב: האמת, הופתענו.

אורי מקלב: ידענו שיש לכם את היכולות, אבל למדנו, אנחנו מקווים שגם נוכל להיות לעזר ואנחנו לשירותכם בהמשך הדרך.

אורי מקלב: תראו אותנו כאנשים שמוכנים להיות איתכם ביחד, דברים שאתם מרגישים שאנחנו יכולים לעזור, גם דברים ציבוריים, בסופו של דבר השילוב הזה יכול לקדם את הדברים המאוד מאוד חשובים שאתם עושים.

<ורדה שלו: תודה רבה.

<רן סער: תודה רבה.

אורי מקלב: שבת שלום וחודש טוב.