הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 256, 2017-07-11 12:00

קארין אלהרר: טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-11 ביולי 2017, י"ז בתמוז התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: העסקת יועצים וכוח אדם חיצוני במשרד הביטחון – דוח מבקר המדינה 67ב.

קארין אלהרר: בוקר טוב – צהריים טובים כבר – למנכ"ל משרד הביטחון וצוותו, צהריים טובים לצוות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: תראו, זה דוח שאני מבינה שהוא המשך ספציפי לביקורת שנעשתה בידי המבקר כבר בשנת 2004 ביחס להעסקה חיצונית במשרדי הממשלה.

קארין אלהרר: דוח המבקר דאז טען שמסיבות שונות, שכוללות הגבלת תקנים וגמישות ניהולית נמוכה ומדיניות ממשלתית וצורך כמובן בהסתייעות במומחיות מסוימת, התפתחו במשרדי הממשלה באופן כללי צורות העסקה שונות שמבוססות על קניית שירותי כוח אדם חיצוניים, למרות התקשי"ר.

קארין אלהרר: כשיועץ חיצוני, כפי שהוא קבוע או מוכר בדיני העבודה, זה מישהו שמדי פעם באים ושואלים או באים ומבקשים שירות מסוים ולהבנתי, ויתקן יוסי אם אחרת, הסיבה שיש דוח שממוקד במשרד הביטחון, שבמשרד הביטחון לא מצא המבקר שהנושא הוסדר עד הסוף.

קארין אלהרר: שיא כוח האדם של משרד הביטחון לשנת 2015, מהדוח עולה, עמד על 2,232 עובדים, כשבנוסף לעובדים התקניים העסיק משרד הביטחון באותה שנה גם יועצים וכוח אדם חיצוני בהיקף של 725 אנשים, שזה שליש מכוח האדם במשרד הביטחון.

קארין אלהרר: באגפים מסוימים מספרם של היועצים החיצוניים אפילו היה שווה למספר העובדים בתקינה.

קארין אלהרר: הדוח באמת מציג תמונת מצב שיש שימוש ניכר ונרחב ביועצים חיצוניים, גם כאשר על פי מבקר המדינה לא הייתה ליועצים החיצוניים איזושהי מומחיות ספציפית או ידע נדרש לעניין.

קארין אלהרר: עכשיו תראו, ברור שמשרד הביטחון, עם המאפיינים הייחודיים שלו והאתגרים שהוא עומד בפניהם, ברור שמפעם לפעם דרושים – אולי לא מפעם לפעם – דרוש בהיקף מסוים יועצים חיצוניים ואנשים שאפשר באמת יהיה להסתייע בהם, במומחיות ובידע שלהם.

קארין אלהרר: אבל הדוח, כפי שאני קראתי אותו, מראה שההעסקה החיצונית הזאת הפכה להיות כלי שמשתמשים בו נאמר יותר מדי, הרבה פעמים ללא מכרז.

קארין אלהרר: שגם ללמה זה לא יהיה במכרז בעניינים מאוד ספציפיים אפשר אולי יהיה לקבל, אבל לא בהיקף מאוד גבוה.

קארין אלהרר: והדבר שהוא באמת, אני חושבת, מצאתי בעייתי יותר, שזה בניגוד להוראות נציבות שירות המדינה לעניין הזה.

קארין אלהרר: וזה מצב שדורש הסדרה ופיקוח.

קארין אלהרר: ואני חושבת בדיון היום לשמוע ממשרד הביטחון ומנציגות שירות המדינה, שאני מקווה שיש כאן נציגים – נציבות שירות המדינה?

<קריאה: גם החשכ"ל רצוי היה שיהיה פה.

קארין אלהרר: חשכ"ל?

קארין אלהרר: חשכ"ל, אוקיי.

קארין אלהרר: ונציבות שירות המדינה איה הם?

<אודי אדם: אין.

קארין אלהרר: אם אפשר בבקשה – מה היה אמור להגיע?

<חנה פריידין: אילה גונן-אשרי, הממונה על מערכת הביטחון.

<קריאה: אני יודע שהיא תקועה פה בכניסה.

קארין אלהרר: אה, תקועה, אז היא תגיע.

קארין אלהרר: בסדר, אז אלה ככה דברי הפתיחה שלי.

קארין אלהרר: ניתן למבקר המדינה להציג את עיקרי הדוח ונעבור - - -

<יוסף ביינהורן: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, נעשה את זה בקצרה רבה.

<יוסף ביינהורן: הנושא של העסקת יועצים בכלל מעסיק את זה מבקר המדינה כבר לא מעט שנים, כפי שציינת.

<יוסף ביינהורן: ספציפית במערכת הביטחון, בשנים האחרונות נעשו ביקורות לגבי התעשיות הביטחוניות, חלקן גם נדונו בוועדה – תעש, התעשייה האווירית, רפא"ל – ובכולן מצאנו מכנה משותף די רחב.

<יוסף ביינהורן: ואם לומר בכמה מילים, התנהלות בעייתית בתחום הזה.

<יוסף ביינהורן: אני רוצה בכמה משפטים להגיד מה בעצם מצאנו, ואחר כך ניתן לראש האגף ירדנה ממש להציג בקצרה את הליקויים השונים.

<יוסף ביינהורן: אם אני רוצה להגדיר מה יש בדוח, אז יש בדוח העסקת כוח אדם לא תקינה, שמתחילה בקשיים בהעסקת כוח אדם בדרך המלך, בכניסה הראשית אפשר להגיד; כניסת יועצים בדלת האחורית, אבל זה נניח, שמביאה להעסקה באופן לא יעיל, לא בהתאם לכללים, זה ברור; בהיקף ובזמן לא סבירים, ובהתקשרות לא תקינה.

<יוסף ביינהורן: ובסוף, אולי לא פחות חשוב, עם פיקוח ובקרה לא מספקים.

<יוסף ביינהורן: בעניין הזה כמובן שאנחנו פונים גם לחשכ"ל וגם לאנשיו, שהם אחראים על הפיקוח.

<יוסף ביינהורן: זה בשורה התחתונה.

<יוסף ביינהורן: מדובר בסדרי גודל, לא בדברים קטנים, לא היינו נדרשים לזה.

<יוסף ביינהורן: כפי שציינת בהתחלה, גברתי היושבת-ראש, ציינת באיזה היקפים אנחנו עוסקים, וההיקף הזה הוא לא סביר.

<יוסף ביינהורן: נעשו גם על זה ביקורות של מבקר מערכת הביטחון – גילוי נאות: במקרה זה גם הייתי אני ב-2007, אבל דברים שגם בדוח אנחנו מצביעים על זה שלא טופלו.

<יוסף ביינהורן: ירדנה, בקצרה, נקודה-נקודה ממש.

<ירדנה דורון: הליקויים הראשונים מתייחסים לאי יישום הנחיות גם של הנש"מ בחשכ"ל וגם של מערכת הביטחון.

<ירדנה דורון: ב-2012 נציבות שירות המדינה והחשב הכללי פרסמו מסמך עקרונות שמנחה את משרדי הממשלה כיצד הם צריכים לבחון ולמפות את כוח האדם החיצוני שמועסק אצלם.

<ירדנה דורון: משרדי הממשלה נדרשו להעביר לוועדה שהוקמה בנש"מ וחשכ"ל רשימה של כל - - - המועסקים אצלם "כתף אל כתף", כדי להחליט לגבי כל אחד מהם, אם הוא מתאים להמשך קניית שירותי כוח אדם או צריך לעשות את העבודה הזאת באמצעות עובדי מדינה.

<ירדנה דורון: בניגוד למשרדי ממשלה אחרים, משרד הביטחון לא העביר את הרשימה הזאת, וכתוצאה מכך הוא לא הסדיר את ההעסקה של העובדים האלה לפי המסמך האמור ולפי הוראות נש"מ.

<ירדנה דורון: בשנת 2007, כמו שנאמר, פורסם דוח של מבקר המערכת, וגם שם כבר הייתה התייחסות לנושא העסקת יועצים "כתף אל כתף".

<ירדנה דורון: משרד הביטחון לא יישם את המלצות דוח מבקר המערכת.

<ירדנה דורון: הוא גם לא יישם המלצות שלו עצמו, שניתנו במהלך השנים לפתרון הסוגיה.

<ירדנה דורון: כתוצאה מכך הוא המשיך להעסיק יועצים שלא בהתאם לנהלים, כמו שעכשיו אפרט.

<ירדנה דורון: לפי הוראות התקשי"ר, לא ניתן להעסיק יועצים שהם תחליפי תקינה.

<ירדנה דורון: למרות כל זאת, משרד הביטחון העסיק במשך שנים יועצים רבים, שהמאפיינים שלהם הם כשל עובד-מעסיק.

<ירדנה דורון: בהמשך חלקם תבעו את משרד הביטחון, ובהוראת בית-המשפט נאלץ משרד הביטחון לקלוט אותם כעובדים תקניים.

<ירדנה דורון: בשל מחסור בתקנים, בעיקר באגף הבינוי, באגף מינהל הביטחון והתקשוב, יועצים רבים מועסקים בתפקידי ליבה, הם תחליפי תקינה, והם עובדים "כתף אל כתף".

<ירדנה דורון: ב-2015 בשלושת האגפים האלה הועסקו 510 יועצים, שבעצם היוו 70% מכלל 725 היועצים שמועסקים במשרד הביטחון.

<ירדנה דורון: היועצים שהועסקו במשרד הביטחון הועסקו מעל פרק הזמן שנקבע, 140 יועצים הועסקו בהיקף משרה של למעלה מ-150 שעות, ו-136 יועצים – היה להם ותק למעלה מעשר שנים במשרד הביטחון.

מירב בן ארי: כשאת אומרת יועצים חיצוניים, את מתכוונת ל-outsourcing?

<קריאה: זה לא outsourcing.

<ירדנה דורון: זה כן.

<קריאה: זה סוג של.

<רוני מורנו: זה לא סוג של, זה outsourcing.

<קריאה: זה לא בהגדרה, אבל לא חשוב.

<רוני מורנו: סליחה, אני פשוט רוצה לענות לך.

<רוני מורנו: רוני מורנו, אני המשנה למנכ"ל.

<רוני מורנו: כשמביאים יועץ לעבוד אצלנו בתקשוב, אין לנו מומחיות לזה.

<רוני מורנו: כשמביאים מהנדסים, כשמביאים מפקחים לבינוי, אין לנו מומחיות לזה, לרוב האנשים.

<רוני מורנו: כשמדברים פה על כמויות, אז בואו נגדיר אותן.

<רוני מורנו: הם באגף בינוי, הם באגף תקשוב, הם במלמ"ב – זה רוב היועצים שלנו, אלה רוב היועצים.

<יוסף ביינהורן: גברתי, אני רוצה להסביר.

<יוסף ביינהורן: המושג "כתף אל כתף" אומר שאלה עובדים שעושים עבודה דומה או זהה לעובד שעובד לידו שהוא עובד מדינה.

<יוסף ביינהורן: כשאנחנו מדברים על יועצים, אז יועצים זה באמת לעניין המומחיות, זה מתבטא גם בהיקף של כמה הם עובדים וכו'.

<יוסף ביינהורן: מה שמצאנו, שבעצם המומחיות – אתה צריך לגייס מומחים?

<יוסף ביינהורן: לגייס, לעשות אותם תקניים.

<יוסף ביינהורן: יש בעיה של תקינה?

<יוסף ביינהורן: זאת לא הדרך לעשות את זה.

<יוסף ביינהורן: ואם זו הדרך לעשות את זה, גם צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, כפי שהנהלים מחייבים, כדי לא ליצור יחס של עובד-מעסיק.

מירב בן ארי: יחסי עובד-מעביד.

<ירדנה דורון: כן, שאחר כך עשר שנים שהם עובדים במשרד, הם יכולים לתבוע את משרד הביטחון.

מירב בן ארי: והם תובעים, כמו שאמרת?

<ירדנה דורון: מצאנו שני מקרים במהלך השנים שהם תבעו, ומשרד הביטחון נאלץ - - -

<רוני מורנו: יש "שיאים", מה לעשות.

<רוני מורנו: אם היו נותנים לנו "שיאים", הייתי פה ב-2014 - - -

קארין אלהרר: תן לה לסיים, אחרי זה אתם - - -

<רוני מורנו: חברת הכנסת שאלה, אז אני רוצה לענות לה עד הסוף.

קארין אלהרר: מירב, את רואה איזה בלגן את עושה?

מירב בן ארי: לא, אני דווקא מקשיבה.

<ירדנה דורון: על פי הוראות משרד הביטחון, כחלק מתהליך קבלת החלטות, להתקשר עם יועץ צריך לעשות בחינת חליפיות.

<ירדנה דורון: כבר דוח מבקר מערכת הביטחון מ-2007 צוין שמשרד הביטחון אינו מבצע בדיקת חליפיות כוח אדם, ומצאנו שזה עדיין אינו מבוצע.

<ירדנה דורון: בבדיקת חליפיות הכוונה אם אפשר להתייעל.

<ירדנה דורון: האם אפשר לקחת כוח אדם שנמצא היום במשרד הביטחון, או באמצעות שעות נוספות, או חיילות או שירות לאומי, לתת להן את המשימות האלה.

<ירדנה דורון: הנושא האחרון זה התקשרות שלא באמצעות מכרז.

<ירדנה דורון: אומנם תקנות חובת המכרזים מאפשרות למשרד הביטחון לא לבצע מכרז, יחד עם זאת הן קובעות שעדיף שמשרד הביטחון יתקשר באמצעות מכרז פומבי.

<ירדנה דורון: מצאנו ש-98% מההתקשרויות של משרד הביטחון עם יועצים נעשו בפטור של מכרז, לפי סעיפים שהעבודות שעוסקות באדריכלות, עריכת-דין, ייעוץ כלכלי, תכנון הנדסי, שזה תחומים שבהחלט ניתן לערוך בהם מכרז, לדעת כל הגורמים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל.

<אודי אדם: שלום הוא האחראי על הביקורת אצלנו, הוא ייתן את ההתייחסות שלנו.

<אודי אדם: כמובן, אנחנו מכבדים את הביקורת, לוקחים אותה ברצינות.

<אודי אדם: אז שלום ידבר.

<אודי אדם: אתן גם לרוני מורנו, המשנה שלי, ואגיד עוד כמה דברים, ואם יש עוד שאלות אני - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<אודי אדם: שלום, בבקשה.

<שלום גנצר: אנחנו כצוות תיקון ליקויים בראשות המנכ"ל, על פי סעיף 21 לחוק, כינסנו את הוועדה לתיקון ליקויים, וזיהינו שבעה מוקדים שעליהם מדברת הביקורת, ואנחנו עונים עליהם אחד לאחד, ואציג את הדברים.

<שלום גנצר: אלה שבעת ראשי הפרקים.

<שלום גנצר: אני לא זוכר אם ירדנה כיסתה את הכול, אבל אלה שבעת ראשי הפרקים שהופיעו בדוח הביקורת, וענינו עליהם אחד לאחד.

<שלום גנצר: כינסנו אותם תחת ארבע כותרות.

<שלום גנצר: יש לנו פה ארבעה ליקויים שמדברים על יחסי עובד-מעביד, או סיטואציות שבהן עובדים אנשים של המשרד יחד עם יועץ בסיטואציות של "כתף אל כתף".

<שלום גנצר: יש לנו ממצא אחד שעסק בבחינת הצורך.

<שלום גנצר: עוד ממצא שעסק בהתקשרות עצמה עם היועצים.

<שלום גנצר: וההסדרה הארגונית והנוהלית של נושא היועצים.

קארין אלהרר: בוא נתחיל מ"כתף אל כתף".

<שלום גנצר: אוקיי.

קארין אלהרר: לאור ממצאי הדוח הזה העברתם מיפוי נדרש לנציבות שירות המדינה?

<שלום גנצר: אז ככה: קודם כול המסמך הזה, הסתבר שזה מסמך שהופץ למשרדי הממשלה – לא קבלנו אותו.

<שלום גנצר: בעקבות הביקורת התוודענו אליו וקיבלנו אותו מהנציבות.

קארין אלהרר: מתי זה היה?

<שלום גנצר: זה היה לפני כחצי שנה בערך.

<שלום גנצר: קיבלנו את המסמך העדכני, כי יצא גם מסמך עדכני ממש בשנה האחרונה.

<שלום גנצר: קיבלנו אותו.

<שלום גנצר: נמצא פה אתנו גם ראש אגף ניהול ההון האנושי, שזו ההזדמנות גם לברך אותו על כניסתו לתפקיד, את איתמר.

קארין אלהרר: ברכות ובהצלחה.

<שלום גנצר: ואני חייב לומר – לא אומרים שבחו של אדם בפניו – אחת המטלות הראשונות שהוא נרתם אליהן, הוא זימן דיון עם ראש היחידה להעסקת יועצים במשרד, יחד עם היועץ המשפטי.

<שלום גנצר: ואנחנו כרגע בעיצומו של תהליך מיפוי מלא, כאשר הרעיון הוא לזהות, מתוך כלל רשימות היועצים, את אותם אנשים שבהם עלול להיווצר יחסי עובד-מעביד בגלל הקרבה בסביבת העבודה.

<שלום גנצר: לאחר שנסיים את המיפוי הזה, כפי שמגדיר החוזר של הנציבות - - -

קארין אלהרר: מתי זה אמור להסתיים?

<שלום גנצר: אתה יכול לנקוב בלוחות זמנים?

<קריאה: אני מניח שבספטמבר.

קארין אלהרר: ספטמבר?

<שלום גנצר: מיד לאחר מכן בכוונתנו לשבת עם הנציבות.

<שלום גנצר: ובאותם מקרים שבהם יגידו לנו שזה ייהרג ובל יעבור, כנראה ניאלץ למצוא פתרונות כאלה או אחרים, או שנבקש אישורי החרגה במקרים מסוימים.

<שלום גנצר: ואתן דוגמה למקרים שבהם אין לנו מנוס אלא להעסיק עובד משרד יחד עם קבלן חיצוני.

<שלום גנצר: אנחנו עובדים בסביבה מסווגת, אתן דוגמה את עולם הבינוי, עולם שאפשר לדבר עליו בחדר הזה.

<שלום גנצר: עולם הבינוי נוטלים בו חלק אדריכלים, נוטלים בו חלק מתכננים מכל הדיסציפלינות, נוטלים בו חלק קונסטרוקטורים.

<שלום גנצר: ובסוף צריך להתיך את המידע הזה, שעוסק במתקנים רגישים – חלקם ידועים חלקם פחות ידועים – ואנחנו חייבים לעשות את זה במערכות שלנו.

<שלום גנצר: זאת אומרת, זה לא מצב שבו אני יכול לשכור את שירותיו של אדריכל ושיעשה את זה במשרדו, אנחנו חייבים לעשות את זה במתקננו.

<שלום גנצר: אנחנו מחזיקים היום את מערכות המחשוב המתקדמות ביותר שקיימות היום בעולם ההנדסה האזרחית.

<שלום גנצר: אנחנו מנהלים את זה בתוך אגף ההנדסה שלנו.

<שלום גנצר: יש מערכת שנקראת BIM, מערכת שמנהלת בתלת ממד.

<שלום גנצר: כל המתכננים מתכנסים סביב שולחן אחד, בניצוחו של איש שלנו.

<שלום גנצר: מי שמנצח על הפרויקט זה איש מערכת הביטחון במדים, אבל צוות המתכננים הוא כולו צוות של מהנדסים מהדיסציפלינות השונות, כל אחד מהם שם את התוכניות שלו בתוך המערכת המסווגת שלנו.

<שלום גנצר: עושים אינטגרציה של הנתונים ומזהים קונפליקטים בין החשמל למים וכדומה, ופותרים את הבעיות בפורום שנקרא שולחן עגול.

<שלום גנצר: את זה אי אפשר לעשות - - -

<אודי אדם: שלום, שנייה.

<אודי אדם: אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

<אודי אדם: תראו, המשרד הזה מנהל פרויקטים שאין להם אח ורע לשום משרד ממשלתי אחר.

<אודי אדם: אנחנו בשנה הבאה מתחילים לגעת, רק אגף הבינוי, בפרויקטים בסדר גודל של 35 מיליארד שקל.

<אודי אדם: אין לזה מענה בכוח אדם, בטח לא מקצועי, מתוך המשרד.

<אודי אדם: זה יכול להיות אך ורק עם יועצים.

<שלום גנצר: אלה ההיקפים שנכונים השנה.

<שלום גנצר: הצגנו פה בחדר גם לגבי מעבר צה"ל לנגב בשבוע שעבר, עומד להיכנס המכרז של קרית התקשוב, של קרית המודיעין, שהולכים להגדיל את זה בעשרות מונים.

<שלום גנצר: כלומר, רק לסבר את האוזן, זה בערך מחצית מתקציב הביטחון בסדרי הגודל.

קארין אלהרר: אבל יש לכם איזשהו נוהל או איזשהן אמות מידה מתי - - -

<שלום גנצר: יש הוראת משרד הביטחון, היא נקראת 4305.

קארין אלהרר: ממתי?

<שלום גנצר: היא תקפה כבר למעלה מ-20 שנה.

<שלום גנצר: במקרה אני – שוב, גילוי נאות, עשיתי ביקורת על העסקת יועצים, וחלק גדול מהליקויים שהופיעו בדוח ההוא כבר לא מופיעים היום.

<שלום גנצר: לדוגמה, הקמנו יחידת יועצים, שהיום רואה בראייה מתכללת את כל גופי המשרד, מה שלא היה בעבר.

<שלום גנצר: זו הייתה החלטה ב-2011 של המנכ"ל דאז.

קארין אלהרר: אז לא הבנתי, הנהלים שודרגו או שזה - - -

<שלום גנצר: הנהלים מתוחזקים.

<שלום גנצר: יש לנו יחידת נהלים, שכל פעם שיש לקח חדש או תובנה חדשה, כולל תובנות מהביקורת הזאת, היא נכנסת - - -

<רוני מורנו: הנהלים כן שודרגו.

<רוני מורנו: למה שודרגו?

<רוני מורנו: פעם היו הרבה ועדות יועצים בתוך המשרד, היום יש ועדה אחת מרכזית, שאני מנהל אותה, שהיא ברמה המשרדית.

<רוני מורנו: וירדנה פה דיברה על הסתכלות על תקינה.

<רוני מורנו: אני כמשנה למנכ"ל גם מאשר תוכניות עבודה במשרד.

<רוני מורנו: אבל כשאני מאשר תוכניות עבודה במשרד, מגיע ראש אגף ומציג את הדרישה שלו ליועצים לשנת עבודה על פי התוכנית.

<רוני מורנו: ואם יש פה פרויקטים כאלה והוא צריך איקס יועצים, הוא מציג את זה, כי אם אני לא מאשר לו תקציב אז אין לו תקציב.

<רוני מורנו: זאת אומרת, הדבר הזה, אנחנו מכינים אותו, הוא לא תלוש מהעולם.

<רוני מורנו: אמרתי את זה גם ב-2014 פה בדיון על נושא כוח אדם חיצוני: אנחנו עוסקים בבעיה, לא בסיבה לבעיה.

<רוני מורנו: והסיבה לבעיה היא פשוטה, אנחנו מכירים את זה: אין "שיאים", ובגלל שאין "שיאים" אנחנו חייבים להעסיק כוח אדם מקצועי, אחרת אנחנו לא יכולים לעמוד במשימות שהממשלה מטילה עלינו.

<רוני מורנו: אם אנחנו צריכים להקים את התקשוב ואת המודיעין ואת כל השוה"ם וכל הבסיסים מהפריפריה, אנחנו חייבים כוח אדם מקצועי.

<רוני מורנו: אם לא יהיה לנו כוח אדם מקצועי לא נוכל לעמוד במשימה שלנו.

קארין אלהרר: ולמה לא מאשרים כוח אדם מקצועי?

<רוני מורנו: אנחנו מאשרים.

קארין אלהרר: למה אין להם תקן?

<קריאה: 78 תקנים קיבלתם.

<יוסף ביינהורן: למה אתם לא עושים את זה בתקינה?

<יוסף ביינהורן: זאת השאלה.

<רוני מורנו: הם לא עונים.

<רוני מורנו: ה-78 תקנים שקיבלנו הם רגולציה בלבד, הם לא עונים.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

<רוני מורנו: בסוף לפרויקטים האדירים האלה יש רגולטורים ויש יועצים שנמצאים בשטח, והם מזינים אחד את השני.

<רוני מורנו: הם לא מסוגלים – כמות כוח האדם, היינו צריכים עוד הרבה אנשים פה.

<רוני מורנו: אפשר לנתח את זה, אין שום בעיה.

<אודי אדם: מי שמאשר את התקנים בסוף זה משרד האוצר.

<יוסף ביינהורן: הטענה שלנו בדוח, שיכול להיות שהשתנתה, היא שלא עשיתם בדיקה עמוקה מדי כדי לראות, האם יש לכם אפשרויות להתייעלות?

קארין אלהרר: הוא אומר שהם עשו.

<שלום גנצר: אסביר את השיטה.

<רוני מורנו: רגע, משפט.

<רוני מורנו: כשאנחנו יושבים מול האוצר, אז זה משא ומתן כמו שאתה מבין, זה נותן-לוקח.

<רוני מורנו: ולא תמיד אנחנו מקבלים את מה שאנחנו צריכים.

<רוני מורנו: פשוט מאוד.

<רוני מורנו: אמרתי את זה, ואני אומר את זה כל הזמן.

<יוסף ביינהורן: זה נכון בכל תחום.

<רוני מורנו: נו, בסדר.

<רוני מורנו: אני בסוף צריך לבצע את המשימה.

<רוני מורנו: אני בשביל לבצע את המשימה צריך כוח אדם.

<רוני מורנו: ואם לא יהיה לי כוח אדם, אני לא יודע לבצע אותה.

מירב בן ארי: רגע, אבל הדיון הוא לא על זה שהוא לוקח קבלן חיצוני, נכון?

מירב בן ארי: כי הרי - - -

<יוסף ביינהורן: נכון.

<יוסף ביינהורן: זה היה המשפט הבא שלי.

<יוסף ביינהורן: אנחנו מדברים פה על עניינים של מינהל תקין.

<יוסף ביינהורן: על זה דיברנו.

<שלום גנצר: תרשו לי להסביר.

<שלום גנצר: השיטה היא כזאת: אנחנו פועלים על פי מדריך התכנון הממשלתי.

<יוסף ביינהורן: יש קביעות כמה זמן אפשר להעסיק, יש קביעות באיזה היקף.

<יוסף ביינהורן: דברו על זה.

מירב בן ארי: רגע, הוא כל פעם מנסה להגיד משפט.

<שלום גנצר: אני מנסה.

<שלום גנצר: וזה נושא שיש לי עליו דוקטורט, עשיתי עליו ביקורת מקיפה במבקר מערכת הביטחון.

<שלום גנצר: אנחנו מ-2009, בניגוד להרבה משרדי ממשלה, פועלים על פי מדריך התכנון הממשלתי.

<שלום גנצר: במסגרת מדריך התכנון הממשלתי יש לנו תהליך סדור של תוכניות עבודה.

<שלום גנצר: אנחנו באמצע השנה, בד בבד עם התחקיר, אני במקרה כרגע מגיע מתחקיר כזה, אנחנו מוציאים הנחיות לתכנון לכל האגפים.

<שלום גנצר: אני מחזיק בידי הנחיות לתכנון 2017, יש פה פרק שלם שעוסק בכללים לגבי העסקת יועצים: איך מעסיקים, איך מציגים את הצורך וכדומה.

<שלום גנצר: איך זה בא לידי ביטוי?

<שלום גנצר: כל אגף שמגיע לדיונים על תוכניות עבודה, מציג במסגרת תוכניות העבודה שלו, מעבר למשימות עם יעדים מדידים, מציג לצד זה את כל התשומות ומשאביו.

<שלום גנצר: גם את התקציב השוטף שלו, גם את כוח האדם, כוח האדם התקני, בנות שירות לאומי, בנות ימ"לים שזה חיילות מושאלות, המנכ"ל מגדיר בכל שנה שיא יועצים, שהאגף חייב להתכנס לתוכו.

<שלום גנצר: עכשיו, אחריות לתכנן את התכנון המפורט ברמת המיקרו רובץ על כתפיו של ראש האגף.

<שלום גנצר: כשהוא מגיע לאישורי תוכניות, הוא מציג תמונה מלאה שמתכנסת למשאבים שהוקצו.

<שלום גנצר: לאחר מכן, כל אגף לאחר שאישרו לו את המתווה ברמת המקרו מגיע לדיוני מיקרו, הוא חייב לעבור clearance מסודר שבו הוא מציג את הצורך.

<שלום גנצר: הצורך הזה אמור לעבור ועדה שלמה, שמציגה שאין לזה תחליפי תקינה.

<שלום גנצר: היא עוברת יועץ משפטי, נבדקים ניגודי עניינים של כל מי שמוצע.

<שלום גנצר: בהנחה שאין פטור ממכרז, אנחנו צריכים להוכיח שאין לו ניגוד עניינים במשימה שהוא עושה, כי אם אדם מייצג חברה מסוימת והוא גם עושה לנו עבודת ייעוץ, הוא עלול להיות בניגוד עניינים.

<שלום גנצר: לאחר מכן הוא עולה לוועדה.

<שלום גנצר: את כל הויה דולורוזה הזה אנחנו עושים כדי לזקק, וכדי להבטיח שכל מי שמועסק אצלנו כיועץ – אל"ף, הצורך שלו אושר; ובי"ת, הוא עבר clearance מלא.

<שלום גנצר: לגבי סביבת העבודה – הסברתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיועץ יעבוד בסביבתו הפרטית של חברה בגלל הסיווגים.

<שלום גנצר: זו גם הסיבה שאנחנו משתמשים בלא מעט מקרים בפטור שמוענק לנו על פי חוק לגבי פטור ממכרז.

<שלום גנצר: זאת אומרת, אדם שהולך לעבוד למשל בנושא מנהרות, הולך לעסוק בנושא טכנולוגי מסוים, אנחנו רוצים לוודא לפני כן שהוא אדם שמורשה, גם מבחינה ביטחונית, לא רק מבחינה מקצועית.

קארין אלהרר: לא, אז למה זה קשור באמת לפטור ממכרז?

<אודי אדם: מה, בנושא של מנהרות?

<אודי אדם: יש בן אדם אחד.

<יוסף ביינהורן: אנחנו לא עוסקים רק במנהרות.

<יוסף ביינהורן: אנחנו מדברים בהרבה יועצים, לא דיברנו פה על יועץ אחד.

קארין אלהרר: תראו, אם יש בן אדם אחד שעושה את העניין, אין מקום למכרז.

קארין אלהרר: אבל בהנחה שיש יותר מאחד, בעניינים מסוימים אני בטוחה שיש כזה - - -

<שלום גנצר: יש, יש לנו גם דוגמאות.

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין למה שם קשור הייחודיות של הנושא לפטור ממכרז, בהנחה שיש יותר מגורם אחד.

<שלום גנצר: גם אם יש יותר מגורם אחד, אנחנו רוצים לוודא שהוא עומד בזיכוי הביטחוני המתאים.

מירב בן ארי: לא, אבל הוא נותן פטור ממכרז, כשכנראה אותו אדם – עזבי שיש נגיד כמה אנשים שעושים את זה, אבל כנראה שיש ספציפיקציה לאותו לא יודעת, יכול להיות שהוא המומחה הכי טוב בתחום, לא?

מירב בן ארי: הרי שלוש חברות ניגשות, ואז יש אחד שהוא המומחה לתחום, אז אתה נותן לו פטור ממכרז?

<שלום גנצר: חלק מעמידה בוועדה זה להוכיח למה צריכים דווקא את פלוני, כי יש לו עדיפות יחסית על פני שאר המועמדים.

<יוסף ביינהורן: אבל יכול להיות שיש אלמוני ופלמוני, שלא בחנת אותם.

<ירדנה דורון: אבל יש כל כך הרבה תחומים רחבים בתחום של אדריכלות, של פיקוח תקציבי, ראיית חשבון.

<ירדנה דורון: אתה לא צריך מישהו ספציפי.

<שלום גנצר: אלה דוגמאות לא טובות, כי שם ההעסקה היא בכלל לא על בסיס שעות אלא על בסיס תקציבים.

<רוני מורנו: רוב היועצים הם דרך מכרז.

<רוני מורנו: למשל כל עולם התקשוב הוא מכרז, הדבר היחיד שאני עושה בוועדות זה check list.

<יוסף ביינהורן: שמנו פה נתונים.

<שלום גנצר: הנה, יש פה דוגמאות בהן יצאנו למכרז.

<שלום גנצר: בחלק התחתון – שלוש דוגמאות, אנחנו מדברים על העסקה במסות של אנשים, שבהן אנחנו יוצאים למכרז.

<שלום גנצר: למה?

<שלום גנצר: כי שם אנחנו לא מחייבים שאדם באמת יהיה עם זיכוי ביטחוני.

קארין אלהרר: תן לי דוגמה לפטור ממכרז חוץ ממנהרות.

<שלום גנצר: הנדסת חלל, טילים.

<שלום גנצר: כל מיני תחומים – אני לא יודע, לא רוצה לפרט אותם פה.

קארין אלהרר: רגע, אין דוגמאות של נושאים שיש בהם יותר מבעל מקצוע אחד?

<קריאה: זה לא יכול להיות.

<שלום גנצר: אתן דוגמה אחרת.

<שלום גנצר: למשל, עולם הסייבר זה עולם שהולך ומתפתח, עולם חדש לחלוטין, את לא יכולה לקחת עובד שעובד כבר 20 שנה במשרד, שהוא יהיה בחזית הטכנולוגית בתחום הסייבר.

<שלום גנצר: לכן שם אנחנו חייבים להעסיק את ההאקרים מהשורה הראשונה, שיש להם את המומחיות.

קארין אלהרר: יש רק שני האקרים?

<שלום גנצר: לא, יש הרבה.

קארין אלהרר: נו, אז למה שם יש פטור ממכרז?

<שלום גנצר: כי אתה צריך גם זיכוי ביטחוני מתאים.

<שלום גנצר: שם אנחנו עוסקים בחומרים עם הסיווג הביטחוני הכי גבוה.

מירב בן ארי: זה מה שאמרתי, את יכולה לקחת - - -

קארין אלהרר: לא, אבל, מירב, דווקא הדוגמה הזאת לא טובה.

מירב בן ארי: לא, אני אומרת, את לוקחת שלוש חברות, אבל יש אחת מתוך שלוש החברות שכנראה יש לה את הסיווג הביטחוני המתאים.

קארין אלהרר: מירב, רוב החברות שמתעסקות דווקא בתחום הזה באו מהמערכות, מכירים את המערכות - - -

מירב בן ארי: של הסייבר.

קארין אלהרר: של הסייבר.

קארין אלהרר: באמת.

<חגית אורן מוסט: גם כשניתן הפטור ממכרז, עדיין התקנה מחייבת להביא לפחות שלוש הצעות מחיר.

<חגית אורן מוסט: זאת אומרת, שגם כשיש לו פטור - - -

מירב בן ארי: זה בכל משרד.

קארין אלהרר: אני מקבלת את זה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת: תראו, לא הייתי כאן כשחוקקו את זה.

קארין אלהרר: מדינת ישראל חוקקה חוק ואמרה: חוק חובת מכרזים.

קארין אלהרר: עכשיו, תראו, אני לגמרי מקבלת, באמת, שיש מצבים שבהם מכרז הוא לא שיטה ויש החרגה.

קארין אלהרר: גם למשרד הבריאות יש החרגה מסוימת במכרז.

מירב בן ארי: כן, גם במשרד הרווחה אנחנו רואים את זה.

קארין אלהרר: לא, במשרד הרווחה אסור להם.

מירב בן ארי: יש להם פטור ממכרז.

קארין אלהרר: אז זה חמור מאוד.

קארין אלהרר: נטפל בהם בהזדמנות אחרת, זה לא לדיון הזה.

מירב בן ארי: אז לא אמרתי את זה.

מירב בן ארי: תמחקי את זה מהפרוטוקול.

קארין אלהרר: לא, אין בעיה, זה רשום לגמרי.

מירב בן ארי: לא, עשינו עכשיו פטור במשרד הרווחה.

<יוסף ביינהורן: חברת הכנסת מירב, אני רוצה להקריא מהנתונים.

<יוסף ביינהורן: והנתונים הם לא שלנו, הם נתונים שלכם.

<יוסף ביינהורן: ואני מדבר על שנת 2013–2015, היקף ההתקשרויות במכרז היו 3.5%, 16%, 11% מכלל ההתקשרויות.

<יוסף ביינהורן: בחלק גדול מההתקשרויות בחר משרד הביטחון להעסיק יועצים בהליך של פטור ממכרז.

<יוסף ביינהורן: 50.5%, 54%, 64% – מספרים שבסוף - - -

<ירדנה דורון: גם ראינו, כשהסתכלנו - - -

<יוסף ביינהורן: אלה מספרים ללא פרופורציה למה שאתם אומרים, כי זה נכון שבחלק מהדברים צריכים להיות באמת מומחים שהם בסוף ספק יחיד, אבל זה לא יכול להיות שזה בהיקפים כאלה.

<ירדנה דורון: רוב הבקשות לפטור ממכרז שראינו זה לפי 3(35) ו-3(34) לתקנות חובת המכרזים, שזה לא הדברים של מומחה חלל או מומחה מנהרות.

<ירדנה דורון: זה כמו שאמרתי - - -

מירב בן ארי: איזה מקצוע נגיד?

<ירדנה דורון: אדריכלות, עריכת-דין, ייעוץ כלכלי, ראיית חשבון, תכנון הנדסי.

מירב בן ארי: פטור ממכרז באדריכלות?

<יוסף ביינהורן: כן, על זה אנחנו מדברים.

<ירדנה דורון: רופאים בוועדות הרפואיות, מזכירות לוועדות הרפואיות.

מירב בן ארי: בחייאת.

<יוסף ביינהורן: אם המצב היה שהיו פה כמה מומחים, באמת לא היינו נדרשים לזה.

מירב בן ארי: אז שיסביר את זה.

מירב בן ארי: איך אתה מסביר את זה?

קארין אלהרר: כן.

<שלום גנצר: דיברו פה על המספרים.

<שלום גנצר: אז קודם כול, חשוב לי לאפס את כולנו על המספרים.

<שלום גנצר: אני רוצה שפשוט נראה את הפילוח של האגפים.

<שלום גנצר: 75% מהיועצים במערכת הביטחון מועסקים על ידי שלושה אגפים: על ידי אגף ההנדסה והבינוי, על ידי אגף התקשוב ועל ידי מלמ"ב.

<שלום גנצר: אז מלמ"ב אמרתי למה, כי אנחנו צריכים שם אנשים שהם בחזית הטכנולוגית.

קארין אלהרר: כן, וקיבלתי את זה.

<שלום גנצר: לגבי נושא הבינוי – היקף הפרויקטים הוא כזה שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה עם כוח אדם - - -

קארין אלהרר: אבל למה רופאים בוועדות רפואיות?

<שלום גנצר: את זה אני לא יודע להסביר.

<שלום גנצר: זה משהו ישן, את מדברת על משהו מ-2013.

קארין אלהרר: 2013–2015.

<שלום גנצר: זה מתגמד במספרים, זה אחת העמודות האחרונות שם - - -

מירב בן ארי: לא רואים את זה.

<שלום גנצר: לא רואים את זה אפילו.

<שלום גנצר: ה-Pareto 75% מכוח האדם שאנחנו קוראים לו יועצים, נמצא בתוך שלושת המוקדים האלה, שזה תקשוב, בינוי ומלמ"ב.

<שלום גנצר: עכשיו, בתחומים האלה, הסברתי, למשל בתחום הבינוי, אני לא יכול להעסיק אדריכל או להעסיק קונסטרוקטור שאין לו זיכוי ביטחוני.

<שלום גנצר: לכן אני חייב להעסיק אותו אחד שעומד בקריטריונים.

<שלום גנצר: זה אחד.

קארין אלהרר: את זה הבנתי.

<שלום גנצר: רגע, יש עוד הבחנה מבדלת, וזה יש שתי שיטות העסקה ליועצים.

<שלום גנצר: שיטה אחת היא שיטה לפי תשומות, שבה אני מעסיק יועץ לפי שעות.

<שלום גנצר: השיטה השנייה, שבה אני מעסיק את רוב המתכננים, זו שיטה לפי תפוקות.

<שלום גנצר: כלומר, היועץ לא מעביר אצלי אפילו כרטיס עבודה, אני אומר לו: אני חייב עד אבן דרך מסוימת, אתה חייב להגיש לי תוכנית מפורטת, אדריכלית או תוכנית חשמל או תוכנית מים.

<שלום גנצר: כלומר, לא נוצרים פה יחסי עובד-מעביד בכלל, כי הוא נותן לי תוצר, הוא לא נותן לי שעות עבודה.

<שלום גנצר: וגם את זה צריך להבחין.

<שלום גנצר: וגם בעניין הזה ההוראה יוצרת פה את ההבחנה הברורה מאוד בין שני האירועים האלה.

<שלום גנצר: העניין השני, כדי למנוע את כל הנושאים של יחסי עובד ומעביד, לפני כשנתיים הקמנו חברה ממשלתית באישור הממשלה, שנקראת חברת "שביט".

<שלום גנצר: החברה הזאת אמורה לספוח אל תוכה המון תכולות עבודה שהן פעולות עבודה סיזיפיות, שאין לנו שום יתרון שעובד משרד יעסוק בהן, למשל הסלקה של חשבוניות.

<שלום גנצר: למשל ביצוע תחקירים.

<שלום גנצר: מי שעושה את התחקירים הביטחוניים זה אנשים שהם יוצאי שירות הביטחון הכללי.

<שלום גנצר: גם כדי למנוע אפילו מראית עין של יחסי עובד-מעביד או עבודה בסביבת העבודה, בנינו להם מתקן מובדל באחד הבניינים החיצוניים שלהם, וכל התחקירים הביטחוניים נעשים שם.

<שלום גנצר: רישום ספקים בחברות – כל מי שרוצה להיות ספק - - -

קארין אלהרר: ממתי זה, לפני שנתיים?

<שלום גנצר: לפני שנתיים החברה הוקמה.

<קריאה: אבל היא עדיין לא - - -

<שלום גנצר: באוגוסט היא מתחילה להיות מבצעית.

<שלום גנצר: זאת אומרת, היא הוקמה, כרגע, עם כל האגפים שמייצאים תכולות עבודה, היא יוצרת איתם חוזים.

<שלום גנצר: ומאותו רגע ואילך, הן לוקחות על עצמן את האחריות, החברה היא זו שתנהל את תכולות העבודה האלו ולא המשרד.

<שלום גנצר: והיא תבצע את זה עבורנו בקבלנות משנה.

קארין אלהרר: טוב.

<שלום גנצר: לגבי ההסדרה הארגונית – מה שעשינו זה את הדברים הבאים.

<שלום גנצר: ב-2011, כתוצאה מזה שהגענו למסקנה שיש הרבה מאוד ועדות, שכל אחת מהן בנפרד עוסקת בהעסקת יועצים - - -

<יוסף ביינהורן: - - - להגיד לנו מה עושים מ-2016, לא מה עושים מ-2011.

<שלום גנצר: מה זה קשור?

<רוני מורנו: דיברתם פה על 2004, אז לנו לא מותר לדבר על - - -

<קריאה: לא דיברנו על 2004.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: מר מורנו, אני רוצה לשאול, הקמת החברה הזאת היא תפחית את ההעסקה - - -

<שלום גנצר: בוודאי, בסדרי גודל.

קארין אלהרר: באיזה היקף?

קארין אלהרר: מה אתם חוזים?

<אודי אדם: כמה שהיא תוכל לקחת עליה, מבחינתי זה אין-סופי להרחיב אותה כחברה ממשלתית.

<אודי אדם: בוא נתחיל.

<אודי אדם: אני מקווה.

<רוני מורנו: באוגוסט אני מקווה שהיא תתחיל לעבוד.

<רוני מורנו: נייצב אותה ונראה.

<רוני מורנו: לדעתי זה יפתור לנו חלק גדול מהבעיה.

קארין אלהרר: אני מניחה שהיא הוקמה כחלק מהשיקול הזה?

<שלום גנצר: כן.

<שלום גנצר: עכשיו, הסיבה שהקמנו את יחידת היועצים זה שלא הייתה לנו ראייה מתכללת בעבר, וכל ועדה אישרה לגורמים שמולם היא עבדה.

<שלום גנצר: לא הייתה לנו תמונה מרכזית משרדית.

<שלום גנצר: המטרה שלה זה בדיוק לתכלל.

<שלום גנצר: ובהתאמה גם שינינו את ההוראה הזאת.

<שלום גנצר: עניין אחר, הוספנו את נושא היועצים, ראינו בו כחלק ממשאבי האנוש.

<שלום גנצר: ולכן גם הכנסנו אותו מחשובית לתוך מערכת שנקראת מערכת HR, שמנהלת לנו את כל משאבי האנוש, ובכלל זה גם את נושא היועצים, כדי שיהיה לנו על כל אגף שאנחנו מוצאים חתך, שתהיה לנו תמונה כוללנית, גם על כוח האדם האורגני וגם על כוח אדם יועצים.

<שלום גנצר: הגדרנו נהלי עבודה, כולל עדכון של ההוראה.

<שלום גנצר: עשינו הבחנה מבדלת בין סביבות עבודה.

<שלום גנצר: אם תבואי לקומה שלי, אני לא לוקח קומות אחרות, בקומה שלי יש שני חדרים שרק יועצים עובדים בהם בשיטת הכיסא החם.

<שלום גנצר: זאת אומרת, כל אדם שמעסיק יועצים, האנשים שלו עובדים בחדר הזה, הם לא מתערבבים "כתף אל כתף", גם לא פיזית.

<שלום גנצר: הם עובדים בסביבות עבודה מבודלות.

קארין אלהרר: אבל חוץ משני החדרים האלה, הרי מדובר באלפי אנשים, אחת ההערות של מבקר המדינה הייתה היעדר הבחנה פיזית בין - - -

<שלום גנצר: אז היום יש הבחנה.

קארין אלהרר: אז חוץ מה-20–30 – כמה עובדים לידך?

<שלום גנצר: אנחנו מדברים על מאות כאלה.

קארין אלהרר: אתה אומר:

קארין אלהרר: ליד החדר שלי יש שני חדרים - - -

<שלום גנצר: זה חדר שרק יועצים עובדים בו, הוא לא עובד יחד עם המזכירה שלי.

<רוני מורנו: בשביל הגילוי הנאות, אנחנו עוד לא שם.

<ירדנה דורון: גם באגף הבינוי זה באותה קומה עם שאר העובדים.

<רוני מורנו: ירדנה, אני אומר את זה - - -

קארין אלהרר: הוא אומר בגילוי נאות, אוקיי.

<רוני מורנו: אנחנו עוד לא שם, אנחנו עושים על זה עבודה, יש לנו הנחיות לאגפים.

<רוני מורנו: אנחנו מתכננים במסגרת פעילות שאנחנו עושים על תשתיות, בעתיד לראות את נושא היועצים מתוך כוח האדם הפנימי, כולל הסיפור הזה של החברה, אנחנו מתקדמים איתה, שאז באמת נוכל לשים אותם בתוך מסגרת שהיא לא קשורה למשרד.

<שלום גנצר: החברה הזאת תייתר עשרות של מקומות שהיום נמצאים בתוך סביבת עבודה מעורבבת.

<שלום גנצר: ומתקן התחקירים הוא דוגמה חיה לעניין הזה, הם יושבים בתוך סביבה מבודדת לחלוטין משאר העובדים.

קארין אלהרר: אוקיי.

<אודי אדם: זהו, שלום?

<שלום גנצר: לא, לא, לא.

<שלום גנצר: רגע, מה עוד רצינו?

<שלום גנצר: הפרדה פיזית ומחשובית – דיברנו.

קארין אלהרר: דיברת על הכול.

קארין אלהרר: אני רוצה רגע לשאול את משרד האוצר: למה לא לתת עוד תקנים?

קארין אלהרר: אתם מכירים את חוק חובת מכרזים.

<קריאה: חשכ"ל – זה לא הוא, זה אגף תקציבים.

<זהבית עמון ברטור: זה אגף תקציבים, בדיוק.

<יוסף ביינהורן: חשכ"ל הוא זה שצריך לפקח.

קארין אלהרר: ומה עמדתכם בנושא?

קארין אלהרר: הוא אמור לפקח.

קארין אלהרר: לא, אגף תקציבים הם אופרה אחרת, הם אף פעם לא קשורים.

<אודי אדם: בקורס מ"פים תמיד היינו אומרים שהחניכים מפריעים.

<אודי אדם: את יודעת, כמה שפחות עובדים ככה יותר טוב.

<יוסף ביינהורן: הדרך של העסקת היועצים זה פיקוח של החשכ"ל, בגלל זה הם פה.

<רוני מורנו: דרך אגב, אנחנו עובדים מול החשכ"ל בנושא יועצים עד שמונה חודשים, יש לנו עבודה מסודרת.

<זהבית עמון ברטור: של עובדי קבלן.

קארין אלהרר: בואו תנו לנו את העמדה שלכם.

קארין אלהרר: שם ותפקיד בבקשה.

<זהבית עמון ברטור: זהבית עמון, אני רכזת שכר ותנאי שירות בחשב הכללי.

<זהבית עמון ברטור: רק אציין כמה דברים.

<זהבית עמון ברטור: העברנו גם את התגובה שלנו למבקר המדינה באופן נפרד.

<זהבית עמון ברטור: יש שירות קנוי של קבלני כוח אדם.

<זהבית עמון ברטור: קבלני כוח אדם, באמת משרד הביטחון מיישם את ההנחיות לאחר כל מה שהיה והוא פועל בהתאם לכללים כעת.

<זהבית עמון ברטור: קבלני כוח אדם זה עובדי כוח אדם עד תשעה חודשים לפי חוק.

<זהבית עמון ברטור: אז יש ועדה, וזה עובר תחת האישורים של נציבות שירות המדינה, שהם גם יעידו על כך.

<זהבית עמון ברטור: יש קניית שירותים, אנחנו אחראים על כל היועצים, על נותני שירותים חיצוניים, שזה בעצם המסה הגדולה של היועצים במשרד הביטחון.

<זהבית עמון ברטור: יש לנו את הוראת התכ"ם שלנו ויש גם את חוזר ההנחיות של נציבות שירות המדינה לעניין הכללים להתקשרות עם נותני שירותים חיצוניים.

<זהבית עמון ברטור: לפי מה שאני יודעת, לנציבות שירות המדינה יש לה גם את הוועדה אצלה.

<זהבית עמון ברטור: זה יושב בנציבות שירות המדינה ואנחנו חברים בוועדה הזאת.

קארין אלהרר: אתם אבל מפקחים?

קארין אלהרר: ממה שאני מבינה, יש מספרים לא מבוטלים, משרד הביטחון נותן הסבר, אני נוטה לקבל את העניין הזה שאין תחליף לחלק מהיועצים; את העניין של פטור ממכרז בעניינים מאוד קונקרטיים אני יכולה גם לקבל.

קארין אלהרר: אתם במעקב על עניין העסקת עובדים חיצוניים?

<זהבית עמון ברטור: באמת יש לנו את החשב שלנו במשרד, חשב משרד הביטחון, וסגן חשב, שהם תקנים באמת של החשב הכללי, והם נמצאים בשטח ומבקרים את הפעילות של המשרד מהבחינה הזו.

<זהבית עמון ברטור: לגבי אם צריך לנקוט בפעולות נוספות – נבחן את הנושא - - -

קארין אלהרר: נוכח הדוח, אתם בסדר עם המצב?

<זהבית עמון ברטור: אנחנו לא בסדר עם זה, וגם נבחן את זה אצלנו בבית וננקוט בפעולות המתאימות.

קארין אלהרר: פשוט לא העבירו לי את הספר עם הקודים, אז אפשר תשובה מלמדת?

קארין אלהרר: כי אני לא יודעת מה זה אומר.

<זהבית עמון ברטור: לעניין ההתקשרויות בפטור ממכרז, נבחן את הנושא, כי זה משהו שהגיע באמת לשולחננו כעת, לעניין ההיקף של ההתקשרויות בפטור ממכרז.

<זהבית עמון ברטור: נבחן את הנושא הזה, וכמובן נבחן את זה מול משרד הביטחון.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: נציבות שירות המדינה?

<אילה גונן אשרי: אני רוצה להעיר הערה מקדמית.

<אילה גונן אשרי: במערכת הביטחון אנחנו נאלצים בהרבה מאוד מקומות להעסיק יועצים.

<אילה גונן אשרי: יש תחומי פעילות ייחודיים שמחייבים העסקת יועצים, זה אנשים שבדרך כלל פרשו לגמלאות, או באמת כאלה שיש מהם מעט מאוד, והוזכרו פה חלק מהדוגמאות.

<אילה גונן אשרי: ב-2010, על בסיס חוזר שיצא מנציבות שירות המדינה לכל המשרדים, קיימנו דיונים עם כל היחידות במערכת הביטחון, והוצאנו הנחיות לגבי העסקת יועצים.

<אילה גונן אשרי: מאוחר יותר יצאה הוראה, שירדנה הזכירה פה, של העסקת עובדי "כתף אל כתף" בשירות המדינה, מסיבות שאני חושבת שלא רלוונטיות לכאן, פנימיות של נציבות שירות המדינה.

<אילה גונן אשרי: אני לא הכרתי את המסמך ולכן לא טיפלתי מול המשרד.

<אילה גונן אשרי: אני כן יכולה להגיד שנעשית עבודה במשרד לצמצום כל מה שהוצג כאן לפני כן.

<אילה גונן אשרי: יש דבר אחד שלנו כנציבות הוא בעייתי, זה משך ההעסקה, שגורמת אחר כך באמת לצורך בהכרה של יועצים כעובדי מדינה.

<אילה גונן אשרי: וגם הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה, כמו שהוזכר כאן על ידי המשרד.

<אילה גונן אשרי: עם תום הבדיקה שלהם נקבל את כל השמות ונראה באמת מה ניתן להחריג ומה לא.

<אילה גונן אשרי: עשינו כבר עבודות על קבוצות מסוימות, אבל יש כרגע את הקבוצה שבעקבות הביקורת הזאת הועלתה לשולחן, תיעשה הבדיקה.

<אילה גונן אשרי: אני רוצה רק להעיר עוד דבר.

<אילה גונן אשרי: יצא עכשיו לאחרונה חוזר חדש של הנציבות, שבעצם לא מתייחס ליועצים כמו שהייתה התייחסות בעבר.

<אילה גונן אשרי: והדרישה שלנו כנציבות היא שהעסקת יועצים תהיה כזאת שלא תגרום להכרה ביחסי עובד-מעביד, ובעיקר בעיקר הסתכלות עליהם כהתקשרות – נמצאים פה אנשים מהחשב הכללי – סוג של התקשרות בקניית שירותים.

<אילה גונן אשרי: כך שאנחנו כנראה נצא מהתמונה בעניין הזה, אבל עדיין נשלים הבדיקה לגבי האוכלוסייה - - -

קארין אלהרר: תודה.

<שלום גנצר: אם אפשר להשלים עוד משהו לגבי מה שאילה אמרה.

<שלום גנצר: חלק מהסממנים שאנחנו עושים, כדי להפחית את הסממנים של יחסי עובד-מעביד, בהחלטה שלנו הורדנו את הרף.

<שלום גנצר: סל השעות החודשי התקני הוא 180 שעות, והורדנו את הסף הזה ל-150 שעות, גם התייחסנו לזה בתגובה שלנו.

<שלום גנצר: זאת אומרת, זו הייתה החלטה פנימית שלנו כדי להקטין את הסממנים של יחסי עובד ומעביד.

<שלום גנצר: ודבר שני, לגבי משך ההעסקה - - -

<ירדנה דורון: אבל עדיין, יש חריגות גם מ-150.

<שלום גנצר: כשאנחנו מדברים על 700 ומשהו אנשים, זה לא 700 אנשים במשרה מלאה.

<שלום גנצר: חלקם עובדים בהיקף של 40 שעות, 30 שעות – בהתאם לצורך.

<שלום גנצר: זה אומר שבכל נקודת זמן אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ-1,000 גולגולות.

<שלום גנצר: אלה החריגות שלנו במשך ההעסקה: למשל, עד ארבע שנים יש לנו חריגה של ארבעה אנשים; בין שמונה לעשר שנים זה חריגה של ארבעה יועצים.

<שלום גנצר: אבל באמת במשורה אנשים שהייחודיות שלהם היא כזו שאין להם תחליף.

<שלום גנצר: גם בהקשר הזה חשוב לי להדגיש, שההוראה הזאת שדיברתי עליה, 4305, גם מגדירה שכל העסקה מעל חמש שנים מחייבת אישור אישי של המנכ"ל.

<שלום גנצר: זאת אומרת, יש פה בדיקה במשורה, שלא נעבור את המספרים, והמספרים מדברים בעד עצמם.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, פספסתי אולי את הנתון הזה, כמה יועצים העסקתם השנה?

<אודי אדם: ב-2016 כמה?

<שלום גנצר: 2016 שזו שנת הבדיקה זה 720 שנות אדם.

<שלום גנצר: אבל גולגולות זה הרבה יותר.

<חגית אורן מוסט: 1,500.

קארין אלהרר: לשנה אחת?

קארין אלהרר: אלה החדשים שנוספו?

<חגית אורן מוסט: לא, לא, לא.

<רוני מורנו: בכל שנה.

קארין אלהרר: לא, חברים, אני יודעת מה אני רוצה לשאול: כמה יועצים נוספו השנה למשרד הביטחון?

<אודי אדם: ב-2017?

קארין אלהרר: 2016–2017.

<חגית אורן מוסט: יש פה 1,500 אנשים בנקודת זמן נוכחית.

<חגית אורן מוסט: נכון ליוני 2017 היו 1,500 אנשים.

<חגית אורן מוסט: זה לא בהכרח שנות אדם.

<אודי אדם: זה חצאי משרה, חלקי משרה, משרה מלאה.

<חגית אורן מוסט: בשנות אדם זה היה כ-800 - - -

<רוני מורנו: לפעמים זה גם "פיקים".

<רוני מורנו: למשל, אם יש תרגיל לפיקוד העורף והם באים לשלושה חודשים, אז זה יורד.

<רוני מורנו: זה עולה ויורד.

<אודי אדם: דרך אגב, זה ילך ויגבר, אני כבר אומר.

קארין אלהרר: כן?

<אודי אדם: כן, אין ספק.

<אודי אדם: מול המשימות שלנו?

קארין אלהרר: כן, יוסי.

<יוסף ביינהורן: גברתי היושבת-ראש, קשה לי פה כמובן להתמודד עם הדברים שנאמרים פה.

<יוסף ביינהורן: אנחנו תוך כדי מהלך הביקורת נוכחנו בעוד דבר, בקצת פערים בין מה שהוצג לנו על ידי גורמי כוח אדם רשמיים, לבין מה שקיבלנו חוות דעת בתוך המשרד, כולל מהיועץ המשפטי.

<יוסף ביינהורן: ואקריא לכם מסמך שכותב היועץ המשפטי למערכת הביטחון, או משנה בתוך המשרד.

<יוסף ביינהורן: באגפים רבים במשרד הביטחון מועסקים יועצים שהם תחליפי תקינה מובהקים, המבצעים תפקידים שעובדי משרד הביטחון היו אמורים לבצע.

<יוסף ביינהורן: בחלק מהאגפים תפקידים של יועצים אלה נעטף – זה ציטוט, זה לא אני אומר – בתארים מכובסים על מנת להסתיר את מטרת ההעסקה האמיתית.

<יוסף ביינהורן: זה בא מגורמים משפטיים.

<יוסף ביינהורן: אז אנחנו, עוד פעם, ודאי פה בדיון הזה קשה לי להתמודד עם הדברים שנאמרו.

<אודי אדם: יוסי, מתי זה נכתב?

<קריאה: 2014.

<יוסף ביינהורן: מתי שזה נכתב, מה זה משנה.

<רוני מורנו: זה משנה.

<רוני מורנו: יוסי, לפני דקה דיברת על 2011, שאנחנו מדברים על 2011.

<יוסף ביינהורן: אם היית מקשיב למשפט הבא, זה מה שרציתי לומר.

<רוני מורנו: בני כהן כבר לא במשרד שנה וחצי.

<יוסף ביינהורן: אני לא יודע מה להגיד מה קורה ב-2017.

<יוסף ביינהורן: אני חושב שהתופעות שהצבענו עליהן צריכות להיות מטופלות.

<יוסף ביינהורן: ואני אומר, זה גם ברמה הפנימית בתוך המשרד.

<רוני מורנו: אין ספק.

<יוסף ביינהורן: וגם, ואני חושב שזה לא פחות חשוב, גברתי היושב-ראש, בקשר ובפיקוח שבין נש"מ והחשכ"ל, ובתשובות שניתנו פה זה היה מאוד בולט, לבין משרד הביטחון.

<ירדנה דורון: רוני, בדצמבר 2014 הפצת מסמך לכולם, שאתה אומר שצריכים להעסיק יועצים לתקופות קצובות, קצרות, בהיקפי שעות נמוכים.

<רוני מורנו: נכון.

<רוני מורנו: וגם אמרתי ליושב-ראש שאנחנו עדיין לא שם.

<רוני מורנו: אמרתי את זה.

<רוני מורנו: אנחנו עוסקים בזה כל הזמן.

<ירדנה דורון: זאת אומרת, המלצה פנימית שלכם לא מימשתם.

<רוני מורנו: ועוד איך אנחנו מממשים.

<יוסף ביינהורן: מה שאני יכול להגיד בסיכום הדיון הזה, שאם הדברים שנאמרו פה, ושמתי את הדברים העיקריים שלהם, יתוקנו, אז הביקורת הזאת השיגה.

<יוסף ביינהורן: ואם לא, אז קודם כול, אנחנו תמיד יודעים לחזור לשם.

<יוסף ביינהורן: אבל אני חושב שזה לא - - -

<רוני מורנו: אתם רגילים להיות אצלנו.

<רוני מורנו: אתם קבועים אצלנו.

קארין אלהרר: אתם לא בן יחיד.

<רוני מורנו: לא, אצלנו יש חטיבה שלמה.

<רוני מורנו: זה רציני.

<קריאה: אנחנו בנים יחידים - - -

<יוסף ביינהורן: זה המסר.

<יוסף ביינהורן: וזה המסר שצריך לצאת מהדיון, גברתי היושבת-ראש.

<רוני מורנו: אני רוצה להגיד שני משפטים.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אפילו יותר.

<רוני מורנו: אעשה את זה בקצרה.

<רוני מורנו: תראו, לא באנו להגיד פה שאנחנו נגד ביקורת.

<רוני מורנו: להיפך, ביקורת, אני אומר את זה גם בתוך המשרד, כולל בדיונים מקדימים שלי לקראת דיונים כאלה, בביקורת יש דברים שבונים.

<רוני מורנו: אנחנו מקבלים את הדברים שעלו פה בנושא הביקורת, וגם בחלק מהם כבר יש לנו משימות.

<רוני מורנו: קיבלתם את המשימון שבו אנחנו מבצעים את כל הלקחים, כולל דברים שעלו שאנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה כזו או אחרת.

<רוני מורנו: יש שתי משימות, אני לא יודע אם צריך להציג אותן, אבל שתי משימות מרכזיות, שעליהן נצטרך לעשות עבודת מטה.

<שלום גנצר: הן נמסרו לכנסת, הן נמסרו למשרד ראש הממשלה.

<רוני מורנו: כולל מה שדיברו פה על חליפיות כוח האדם, שעלה במסגרת הביקורת.

<רוני מורנו: אני רק רוצה להדגיש, אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים באיזה מקום שאנחנו צריכים לתת את השירות בתוך המדינה, כל אחד ועולם התוכן שלו.

<רוני מורנו: ואנחנו חייבים כוח אדם כדי לבצע את המשימות.

<רוני מורנו: בסוף אלה החלטות שאנחנו חייבים לקבל, עם המגבלות שעלו פה, שנצטרך להתייחס אליהן, כל אחד בתורו, של למצוא פתרון לבעיית כוח האדם, שהיא הבעיה המרכזית.

<רוני מורנו: אין לנו שיאים, אנחנו חייבים לנצל כוח אדם חיצוני.

<רוני מורנו: זה הכול.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל.

<אודי אדם: כן.

<אודי אדם: קודם כול, אנחנו מכבדים כמובן את הביקורת ולוקחים את זה ברצינות.

<אודי אדם: יש פה אנשים רציניים ומקצועיים, אלה לא תשובות רק על השקפים.

<אודי אדם: תשובות רציניות, ויש פה גם תהליך של היישום.

<אודי אדם: מאוד חשוב לי להגיד, שלא יחשבו עכשיו שמהרגע הזה אין העסקת יועצים או דברים כאלה.

<אודי אדם: קודם כול, אני בעד כמה שפחות ספק יחיד, למעט אם אין ברירה.

<אודי אדם: זו ההנחיה גם בתוך המשרד.

<אודי אדם: ואגב, בסופו של דבר, אחרי שזה עובר תוכנית עבודה ואחרי שזה מאושר אצל המשנה למנכ"ל, בסוף האישורים הכספיים עוברים ב-work follow אצלי במערכת ממוחשבת, וכל פטור כזה צריך שתהיה לו סיבה טובה.

<אודי אדם: חשוב לדעת שהמערכת היא חיה, והמשרד הזה היום בשיא פעילות, שהולכת וגוברת בשנים.

<אודי אדם: אנחנו במאות פרויקטים – מאות – בסכומים שהם מאוד גדולים.

<אודי אדם: אנחנו מעבירים את כל מערכת הביטחון לדרום ולצפון, ולכן זה בעיקר באגף הבינוי, במלמ"ב ובאגף התקשוב.

<אודי אדם: וזה מצריך כוח אדם מקצועי שאין לנו אותו.

<אודי אדם: ומול תקינה שהיא חסרה, אז אנחנו מוצאים פתרונות.

<אודי אדם: זאת אומרת, הפתרון הכי טוב זה לא לעשות שום דבר, אבל המערכת הזו לא יודעת לעשות את זה, בטח לא משרד הביטחון.

<אודי אדם: וכל הדברים אנחנו משפרים ומתקנים.

<אודי אדם: ואני חושב שרוב ההערות פה כבר מיושמות והן בתהליך מימוש.

<אודי אדם: ויש חלק מהדברים שאנחנו מוצאים גם פתרונות יצירתיים, כמו חברת "שביט" כזו, שהולכת להיות חברה ממשלתית, שתעסיק כוח אדם קבוע בחברה, שיוריד חלק מנטל העבודה על יועצים ודברים כאלה.

<אודי אדם: כמה זה יגדל או כמה זה ירד באחוזים, אני מקווה כמה שיותר.

<אודי אדם: נדע את זה בעוד שנה בטח, כשהיא תתחיל לעבוד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מסכמת את הדיון.

קארין אלהרר: תראו, אני חושבת שהביקורת כאן יכולה להיות לכם כלי ניהולי מצוין.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אפשר להתווכח אם החקיקה בישראל היא טובה או לא טובה, אבל החקיקה קיימת – חוק חובת מכרזים, העובדה שיש איזשהו מעבר ממשלתי, אני חושבת, להעסקה ישירה, שאני באופן אישי מברכת עליו, אני חושבת שהוא נכון.

קארין אלהרר: אז יש פה איזשהו מגמה.

קארין אלהרר: מצד שני, יש היבטים מיוחדים שמשרד הביטחון נדרש להם.

קארין אלהרר: ולכן אני יכולה באמת להבין בנקודות מסוימות, קונקרטיות, למה יהיו יועצים שהם ספציפיים, שהם יועצים בלבד ולא עובדי המשרד.

קארין אלהרר: אבל באמת בנקודות.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדברים שהצגתם כאן הם תוכנית עבודה טובה, אבל אני חושבת שלנו עוד חזון למועד מלקבוע, אם הם באמת מביאים את השינוי המיוחל, או באמת יש בהם משום תיקון הכשלים.

קארין אלהרר: בסופו של דבר ימים יגידו.

קארין אלהרר: ואני סומכת על מבקר המדינה וצוותו, שאני מודה לו כמובן על הדוח, שיבדקו את הדברים.

קארין אלהרר: בסופו של דבר זה גם לא אינטרס שלכם שיתבעו אתכם וידרשו זכויות שלא צפיתם ולא קיוויתם, כשהעובד מרגיש ככה.

קארין אלהרר: אז אני באמת מאחלת לכם בהצלחה בתיקון הכשלים.

קארין אלהרר: ומבקר המדינה, אבקש ממנו להמשיך לעקוב.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.