ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 461, 2017-10-02 13:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לכולם, גמר חתימה טובה וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: אין חבריי פה, רק אנשי הממלכה והגופים המצטרפים: הסתדרות ולשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: מי יציג?

<אורי שלומאי: שלום, צהריים טובים.

<אורי שלומאי: כייף לחזור לפה לאחר תקופה ארוכה שלא היינו.

<אורי שלומאי: אנחנו מביאים היום לוועדה את צו בית הדין לעבודה (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור).

<אורי שלומאי: הצו שאנחנו מביאים היום לוועדה הוא השלמה לצו דומה שחוקק בשנת 2009 לגבי החלטות ביניים בבתי משפט.

<אורי שלומאי: למעשה, אנחנו מקיימים את מצוות המחוקק בסעיף 26(א1) לחוק בית דין לעבודה שהטיל על שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה לקבוע בצו את סוגי ההחלטות שבהן לא תינתן רשות ערעור.

<אורי שלומאי: צו הבר"עות נועד ליצור איזון בין שני ערכים חשובים: האחד הוא זכות הגישה לערכאות, והערך השני הוא יעילות הדיון, כאשר הצו הזה עוזר מאוד לנושא יעילות הדיון בשני היבטים: ההיבט האחד הוא מניעת עיכוב הדיון בערכאה ראשונה, והשני הוא ההצפה בערכאת הערעור שזה בית דין הארצי לעבודה.

<אורי שלומאי: בכלל, המחוקק הצר את האפשרות למעשה להגיש ערעור על בקשות ביניים כאשר ההצדקות לאי-מתן רשות ערעור על החלטות ביניים הן מגוונות.

<אורי שלומאי: חלק מהן הן בגלל שמתן רשות ערעור יביא לפיצול בלתי נסבל של ההליך ולהכבדה, להתמשכות ההליך.

<אורי שלומאי: עצם ההתעסקות של ערכאת הערעור על החלטות ביניים מעוררת קושי בעצמה כי ערכאת הערעור לא מבינה בתיק עצמו, היא לא צוללת בתיק עצמו, כמו ערכאה דיונית.

<אורי שלומאי: וגם יכול להיות שלמעשה המשמעות של החלטת ביניים הזו לא תהיה דרמטית לתוצאה הסופית של ההליך.

<אורי שלומאי: ולבסוף, גם הכלי הזה של הערעור על החלטת ביניים יכול להביא לניצול לרעה של הליכי משפט, בעיקר, אגב, של צד חזק לתיק.

<אורי שלומאי: מי שיש לו הרבה כסף יכול להתיש את הצד השני על-ידי הגשת הרבה הרבה ערעורים על החלטות ביניים, הרבה ערעורי סרק.

<אורי שלומאי: אני רוצה לעבור כבר לצו, ולכן אקצר.

<אורי שלומאי: רק אגיד שהצו הוא מאוד דומה באופי שלו לצו מ-2009.

<אורי שלומאי: העקרונות זהים.

<אורי שלומאי: אנחנו מדברים על סוגי החלטות, אותם סוגי החלטות.

<אורי שלומאי: בצו הנוכחי הכנסנו הרבה יותר חריגים בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו עוסקים פה במטריה של בית דין לעבודה.

<אורי שלומאי: יש אופי מיוחד וייחודי להליך בבית דין לעבודה, יש רגישות בהליכים בבית דין לעבודה: זכויות העובדים מול זכויות המעסיקים, ואנחנו הכנסנו חריגים כדי לאזן בין שני הצדדים.

<אורי שלומאי: לסיום, אני רק רוצה להבהיר שהמודל הזה של צו הבר"עות משנת 2009 עובד, והוא עובד טוב מאוד.

<אורי שלומאי: הוא עבר כמה פעמים תחת עינו של בית המשפט העליון, ובית המשפט העליון עמד על היעילות של הצו וההצדקות לצו הזה.

<אורי שלומאי: לכן, אנחנו חושבים שזה מודל שעובד טוב.

<אורי שלומאי: הליך החקיקה הזה ארך הרבה שנים.

<אורי שלומאי: קיבלתי את זה בירושה מקודמתי, והיו דיונים רבים מול ההסתדרות וגם מול לשכת עורכי הדין.

<ורד וייץ: לא רבים, היו.

<אורי שלומאי: היו בינינו הידיינויות ואנחנו באמת גם עשינו שינויים בעקבות ההידיינויות.

<אורי שלומאי: אני חושב שאפשר לגשת אליו.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לעשות איזשהו הבדל בין בתי משפט או בתי דין או שאתם רוצים להשוות את כולם?

<אורי שלומאי: העקרונות יהיו זהים, אבל אנחנו הכנסנו הרבה יותר חריגים בצו הזה של בתי הדין לעבודה כי אנחנו מכירים.

ניסן סלומינסקי: חריגים לטובה – הכוונה שכן אפשר יהיה?

<אורי שלומאי: כן, שכן אפשר יהיה ל - - -

ניסן סלומינסקי: למה עשיתם את השינוי?

<אורי שלומאי: בגלל שאנחנו מכירים את הרגישות של ההליך המיוחד.

<אורי שלומאי: ראשית, ההליכים בבית הדין לעבודה הם שונים.

<אורי שלומאי: בצורת ההליך שלהם הם שונים מבתי המשפט באופנים מסוימים.

<אורי שלומאי: שנית, אנחנו באמת מדברים פה על בית דין שהוא סוציאלי ביסודו.

<אורי שלומאי: יש פה זכויות עובדים, ורצינו להקל כמה שיותר וכדי שעובדים וגם מעבידים לא יפספסו תביעות בגלל שהם לא הגישו בקשות רשות ערעור.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה לערער על בית הדין לעבודה, מה הפרוצדורה שלו?

<אורי שלומאי: הפרוצדורה היא פרוצדורה כמו בבתי משפט.

<אורי שלומאי: אבל בניגוד לבתי משפט שיש שלוש ערכאות, פה אנחנו מדברים על שתי ערכאות: על בית הדין האזורי – על פסק דין אתה מערער בזכות לבית הדין הארצי, ועל החלטה אחרת אתה מערער ברשות.

<אורי שלומאי: הערעור על החלטת בית הדין הארצי היא לבג"צ.

<אורי שלומאי: זה לא ערעור בעצם, זה - - -

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהיום יש מצב שהמדינה על בית הדין לעבודה לבג"צ, לא?

<אורי שלומאי: כן, זה קורה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: במאמר מוסגר, פעם מישהו חשב למה זה קורה?

ניסן סלומינסקי: אולי היה צריך לעשות איזה שינוי בבית הדין לעבודה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהם יפסיקו להיות בתי משפט, יתחילו להיות משהו אחר אולי?

<שירי לנג: קודם כל, זה לא קורה הרבה שיש פנייה לבג"צ.

ניסן סלומינסקי: לא קורה הרבה שיש פנייה, אבל שחורקים שיניים על ההחלטות של בתי הדין לעבודה זה קורה הרבה, ולאחרונה הרבה מאוד אפילו.

ניסן סלומינסקי: כשהמדינה כבר מגישה לבג"צ זה באמת כבר באמת שיא שצריך להיות.

<אורי שלומאי: זה קרה לאחרונה באמת.

ניסן סלומינסקי: זה קרה לאחרונה, וחריקת השיניים קורית הרבה, לצערי.

<אורי שלומאי: זה לא אוטוריטה שלנו.

ניסן סלומינסקי: גברתי, אשת ההסתדרות, בבקשה.

<ורד וייץ: עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות החדשה.

<ורד וייץ: ראשית, אני רוצה לומר שני דברים בעקבות מה שעלה פה כרגע.

<ורד וייץ: אתה יודע, אדוני, כמו בערכאה משפטית פעם צד זה חורק שיניים ופעם צד זה חורק שיניים.

<ורד וייץ: זה מטיבה של המערכת, מטיבה של הידיינות משפטית, שפעם צד זה יוצא מרוצה וחברו לא, ולהיפך – זה דבר אחד.

<ורד וייץ: דבר שני, כן, היו בדיקות של מערכת בתי הדין לעבודה.

<ורד וייץ: האחרונה שבהן היתה ועדת זמיר ב-2006 והיא הביאה את מסקנותיה.

<ורד וייץ: אני רוצה לומר מספר דברים לגבי הצו הזה בכללותו.

<ורד וייץ: לפני כן אני רוצה לדבר על שלוש נקודות מוצא לדבריי: האחת, כמובן הנושא הזה של הזכות להגיש בר"ע, או צמצום הזכות להגיש בר"ע (בקשת רשות ערעור) יכולה לעבוד לשני הצדדים.

<ורד וייץ: זאת אומרת, אני באופן טבעי מבקשת להגן על התובעים, על העובדים, אבל זה יכול לעבוד פעם לצד זה ופעם לצד זה.

<ורד וייץ: אנחנו מודעים לזה, כך שניתן לראות את דברינו די בצורה אובייקטיבית.

<ורד וייץ: אנחנו חושבים שזכות הגישה לערכאות היא חשובה מספיק, ושאדם, תובע, מידיין כלשהו ירגיש שניתן לו יומו בבית הדין.

<ורד וייץ: הוא עושה את השיקול שלו אם להגיש את בקשת הערעור או לא להגיש את בקשת הערעור כשהוא יודע מן הסתם שאם הוא יגיש זה יעכב את הדיון – לטוב או לרע.

<ורד וייץ: יכול להיות, ואני מניחה שיש מצבים, שמנצלים את זה גם לרעה.

<ורד וייץ: אבל בסדר, אנחנו רוצים להאמין שאלו דברים בשוליים.

<ורד וייץ: אנחנו על סמך דברים קיצוניים לא מחוקקים את החוקים שלנו.

<ורד וייץ: החוקים אמורים לשקף איזשהם ערכים לגבי הרוב ולא על-פי משהו שהוא בשוליים, וככה אנחנו רוצים להאמין – שכל גורם, כל מידיין, שמגיש בקשת רשות עושה את זה לאחר שיקול דעת ובשיקול דעת, תוך שהוא יודע מה המחיר שצריך לשלם על זה שאולי הוא יכול להיות עיכוב מסוים בדיון.

<ורד וייץ: אבל זה מספיק חשוב לו, הוא חושב שזה מספיק חשוב לו, והוא יכול להשפיע על התוצאה הסופית, ולכן הוא מחליט לעשות או לא לעשות את זה.

<ורד וייץ: אני רוצה להעיר עוד נקודת מוצא אחת והיא שעל-פי החוק ניתנת סמכות רחבה לבית הדין הארצי לעבודה להחליט האם ליתן את רשות הערעור או לא ליתן את רשות הערעור.

<ורד וייץ: מתקבל הרושם שהצו הזה, יש בו איזושהי הטלת ספק בבית הדין לעבודה הארצי.

<ורד וייץ: אני חושבת שבין הדין עושה את מלאכתו נאמנה ויודע לעשות את הסיווג ואת הברירה ואת הבחירה ואת ההחלטות הנכונות מתי לתת את רשות הערעור ומתי לא לתת את רשות הערעור, וזו בהחלט מסננת - אלה נקודות מוצא.

<ורד וייץ: עכשיו אני רוצה להגיב במספר מילים על דברי ההסבר וגם על עמדת הנהלת בתי המשפט כפי שהיא משתקפת בדברי ההסבר וגם בדברים שקיבלנו במהלך מגעים שאכן התנהלו בינינו.

<ורד וייץ: נדמה לי שזה היה בשנת 2013.

<ורד וייץ: דברי ההסבר נשענים על שני טיעונים מרכזיים: אחד – ייעול הדיון.

<ורד וייץ: שניים, הפחתת העומס.

<ורד וייץ: על יעילות הדיון דיברנו.

<ורד וייץ: באשר לעניין הפחתת העומס – צריך לזכור שהצו הזה מוצע ודברי ההסבר ניתנים ללא שום נתונים אמפיריים.

<ורד וייץ: אנחנו לא יודעים האם הצו של 2009 עזר.

<ורד וייץ: שמענו כאן עכשיו אמירה שהצו של 2009 פועל נפלא, וככה נפסק בעליון.

<ורד וייץ: איפה הנתונים שהעומס פחת, שדיונים נמשכים פחות זמן?

<ורד וייץ: איפה הנתונים האלה כדי להראות שיש בכלל מקום לזה?

<ורד וייץ: אני עוד מעט אראה נתונים מהדוח של הנהלת בתי המשפט ל-2015 שמראה שבכלל זה לא נכון.

<ורד וייץ: אין שום ירידה במלאי התיקים שזה מה שמצביע על הפער בין תיקים שנפתחו, תיקים שנסגרו, ומה עדיין נשאר פתוח.

<ורד וייץ: זה מדד של העומס ושל יעילות מערכת בתי המשפט.

<ורד וייץ: אני מיד אגיע לזה.

<ורד וייץ: הצו הזה על אף שנאמר בדברי ההסבר שהוא מותאם למערכת בתי הדין לעבודה, הוא מלכתחילה לא היה מותאם.

<ורד וייץ: הוא היה זהה במדויק לצו הכללי.

<ורד וייץ: הסיבה היחידה שנעשו שינויים כאלה ואחרים, ונעשו – לא מספקים לטעמנו – היה משום שאנחנו דרשנו את זה.

<ורד וייץ: אנחנו – ההסתדרות ולשכת עורכי הדין.

<ורד וייץ: הגבנו והגשנו דרישות, ובאמת מספר דרישות שלנו התקבלו.

<ורד וייץ: אני מניחה שאדוני קיבל את נייר העמדה שלנו.

<ורד וייץ: אכן, מספר דרישות שלנו התקבלו.

<ורד וייץ: את כל זה אני אומרת מתחת לזה שאנחנו סבורים שאין צורך בצו הזה בכלל, בטח לא לפני שנבדקו הנתונים האמפיריים.

<ורד וייץ: דבר נוסף, נאמר בדברי ההסבר שהצו הזה מתבסס על ממצאים של ועדת אור שצריך לזכור שזו ועדת מ-97'.

<ורד וייץ: זו ועדה שפעלה לפני 20 שנה.

<ורד וייץ: מה הקשר בין מצבה של מערכת בתי המשפט ב-1997 למצבה של מערכת בתי המשפט ב-2017?

<ורד וייץ: צריך לראות נתונים.

<ורד וייץ: שוב, אני חוזרת לעניין הנתונים.

<ורד וייץ: אגב, גם הייעוץ המשפטי לוועדה מציע לקבל נתונים.

<ורד וייץ: ביקשנו, בראש ובראשונה, להחריג מהצו הזה הליכים קיבוציים משום שהליכים קיבוציים יש להם מאפיינים ייחודים, יש להם השלכה והשפעה על ציבור גדול של עובדים, ולפעמים על כל ציבור העובדים.

<ורד וייץ: יש סדרי דין שונים ומיוחדים להליכים קיבוציים בתוך מערכת בתי הדין לעבודה.

<ורד וייץ: יש את חוק יישוב סכסוכי עבודה שהוא ייחודי למערכת בתי הדין לעבודה.

<ורד וייץ: בנוסף לכך, אדוני, לפי אותו דוח של מערכת בתי המשפט בשנת 2015 ההליכים הקיבוציים תפסו 0.5% מנפח התיקים בבית הדין לעבודה.

<ורד וייץ: על זה מתווכחים איתנו?

<ורד וייץ: זה מה שישנה את העומס וזה יעמוד מול זכות הגישה לערכאות בלי הגבלות וצמצומים?

<ורד וייץ: דבר נוסף, עוד בוועדת זמיר שהיתה ב-2006 נקבע כמימצא שהטענה שמערכת בתי הדין לעבודה יעילה פחות ממערכת המשפט הכללית היא טענה שהיא איננה נכונה, ואני מפנה לעמודים 177 - 179 לדוח שהוא מינואר 2006.

<ורד וייץ: עוד נאמר באותו דוח שאכן מבקר המדינה עשה ביקורת על מערכת בתי הדין לעבודה וגילה ומצא שיש מקום לשיפורים ולתיקונים בניהול, במישור הניהולי לא במישור הדיוני.

<ורד וייץ: לאותו דוח הגישה לשכת עורכי הדין שורה של המלצות, והוועדה מציינת שכדאי שההמלצות האלה לייעול העבודה בבתי הדין לעבודה אכן תיבחן בפורום המתאים.

<ורד וייץ: לא יודעת מה הפורום המתאים, גם הוועדה לא אמרה.

<ורד וייץ: אבל אלו דברים שראוי לחשוב עליהם.

<ורד וייץ: ישנם פתרונות אחרים שלא יבואו ויפגעו בזכויות המידיינים.

<ורד וייץ: עכשיו אני רוצה להגיע לעניין הנתונים, ובזה אסיים ברשות אדוני.

<ורד וייץ: אני סבורה שבכלל אין מקום להשוות בין שתי המערכות, גם בגלל דברים שכבר דיברתי עליהם: האופי המיוחד, ההליכים המיוחדים, ולו ההליכים הקיבוצים המיוחדים, הליכים של בתי הדין לעבודה, וכן הלאה, אבל גם הנתונים האמפיריים מראים שהמצב מאוד שונה בשתי הערכאות האלה.

<ורד וייץ: למשל, נכון לשנת 2015 נפתחו בבתי הדין לעבודה 54,402 תיקים.

<ורד וייץ: אני משווה את זה וחושבת שנכון להשוות את זה לבתי המשפט המחוזיים שבהם באותה שנה נפתחו 64,442 תיקים שזה מספר דומה, כאשר במלאי של בתי הדין לעבודה נשארו מספר תיקים שמהווים 7.1% ממלאי התיקים בכל מערכת בתי המשפט בשנת 2015, בעוד שבמחוזי נשאר מלאי של 8.6%.

<ורד וייץ: זאת אומרת, שבבתי הדין נסגרו יותר תיקים, נשארו פחות תיקים במלאי.

<ורד וייץ: נעשתה עבודה יותר יעילה.

<ורד וייץ: וזה כאשר במערכת בתי המשפט המחוזיים מכהנים כמה?

<ורד וייץ: יש תקנים, אני לא זוכרת כמה מכהנים, אבל יש תקנים, נדמה לי, ל-169 שופטים בבתי הדין לעבודה, כולל בית הדין הארצי לעבודה יש 63 תקנים.

<ורד וייץ: תנו לנו באופן יחסי למספר התיקים הדומה את אותו מספר שופטים, לא יהיה אף תיק אחד במלאי במערכת בתי הדין לעבודה.

<ורד וייץ: אז איך אפשר להשוות בכלל?

<ורד וייץ: איך אפשר לבוא ולהגיד שהצורך בייעול לכאורה בכלל דומה ושבגלל שהיה צורך במערכת בתי המשפט המחוזיים בייעול - כן או לא, אז צריך אותו דבר להחיל על מערכת בתי הדין לעבודה?

<ורד וייץ: זה נתון אחד.

<ורד וייץ: יש בדוח הזה עוד נתונים, לא אלאה אתכם, אלא אם כן אדוני מעוניין.

<ורד וייץ: אפשר לקרוא את זה, אני יכולה להפנות לעמודים הספציפיים בדוח הזה שמהם ניתן לראות שמערכת בתי הדין לעבודה יעילה.

<ורד וייץ: אחוז הערעורים בבתי הדין לעבודה בשנת 2015 היה 2% מנפח התיקים, בעוד שבמערכת בתי המשפט המחוזיים הוא היה 21% מנפח התיקים.

<ורד וייץ: אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

<ורד וייץ: זה לא דומה בסדרי הגודל כדי לדבר ולתקף ולהצדיק את הנימוק של ההתייעלות.

<ורד וייץ: אגב, עוד שני נתונים חשובים.

<ורד וייץ: באותו דוח מ-2015 נאמר, אם כי בהערת שוליים, זה בעמוד 16: בחמש השנים האחרונות – דהיינו, מ-2010 עד 2015 – אנו עדים לגידול עצום בתיקי פשיטות הרגל המוגשים לבתי המשפט המחוזיים.

<ורד וייץ: נכון לשנת 2010 מלאי תיקי פשיטת הרגל עמד על כ-9,500 תיקים, ונכון לשנת 2015 – לא תנחשו לעולם – המלאי עמד על 33,421 תיקים.

<ורד וייץ: זה לא קיים בכלל במערכת בתי הדין לעבודה - הנושא של פשיטות רגל.

<ורד וייץ: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

<ורד וייץ: נתון אחרון – טבלת סיכום פעילות ערכאות בתי המשפט לאורך השנים מראה שלא רק שלא חלה ירידה דרמטית בהיקף התיקים במלאי בבתי המשפט מאז 2009, שזה השנה שבה הוחל על מערכת בתי המשפט הצו, אלא שבשנים 2010 - 2013 חלה עלייה בתיקים שבמלאי במערכת בתי המשפט המחוזיים.

<ורד וייץ: ירידה החלה רק ב-2014.

<ורד וייץ: הסיבה לא ניתנת, ואני לא חושבת שאפשר לייחס את זה לצו שניתן חמש שנים קודם לכן – זה בעמוד 40 לדוח.

<ורד וייץ: בבתי המשפט לשלום חלה באופן כללי עלייה במספר התיקים שבמלאי, אני מפנה לעמוד 41 בדוח.

<ורד וייץ: לעומת זאת, הנתונים לגבי מערכת בתי הדין לעבודה מצביעים על מגמה כללית של ירידה, אבל לא ברורה.

<ורד וייץ: יש תנודות שנתיות לכאן ולכאן.

<ורד וייץ: נדמה לי שזה בעמוד 33 - 34 לדוח.

<ורד וייץ: אשר על כן, אני מזמינה את הוועדה לא לאשר את הצו הזה, לא לדון בו.

<ורד וייץ: לדרוש, בראש ובראשונה, נתונים שיראו שיש איזשהו הצדק ראשוני ובסיסי כאשר מנגד עומדת זכות הגישה לערכאות.

<ורד וייץ: אנחנו מדברים, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, במערכת דין ייחודית.

<ורד וייץ: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ענבל מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

<ענבל תמם: שלום לכולם.

<ענבל תמם: שמי עו"ד ענבל תמם.

<ענבל תמם: אני ממשיכה את דבריה של חברתי, אנחנו מתנגדים לאישור הצו הזה מכמה טעמים, ואתחיל מהטעם הראשון.

<ענבל תמם: מאפייני מערכת בתי הדין לעבודה שונים במהותם ממערכת בתי המשפט הרגילים כמו שהיא אמרה קודם.

<ענבל תמם: הטעם המרכזי בדברי ההסבר לחקיקת הצו הוא ייעול מערכת בתי הדין לעבודה על דרך הפחתת העומס על בית הדין ומניעת עיכוב דיונים.

<ענבל תמם: בדברי ההסבר מובאים נתונים שנבחרו על-ידי הנהלת בתי המשפט והנתונים מראים שמדובר במספרים בודדים בלבד של בקשות כאלה – 80 בלבד בשנה.

<ענבל תמם: אנחנו סבורים, אני סבורה, שמספר כל כך נמוך, לא זה מה שיגרום לעומס, ולא זה מה שאמור לגרוע או לפגוע בזכות ההגשה לערכאות, במיוחד כשמדובר בזכויות עובדים, במיוחד כשמדובר בזכויות של אנשים שעובדים ולא מקבלים את השכר שלהם ולא מקבלים את מה שמגיע להם ונגררים על-ידי מעסיקים, וזה יפגע בהם מאוד.

<ענבל תמם: אגב, דבר נוסף וחשוב, לא זה מה שמטיל את העומס על בתי המשפט.

<ענבל תמם: לדעתי, אנחנו צריכים לטפל בנושא המרכזי, מה שגורם לעומס, ולא דווקא בנושא השולי הזה של הבקשות.

ניסן סלומינסקי: מהו הנושא המרכזי שלדעתך גורם?

<ענבל תמם: הסיבות שבעטיין מוגשות התביעות, וזה יחסי מעסיקים והפרות חוזרות ונשנות של מעסיקים - בהחלט.

ניסן סלומינסקי: שירי תיכף אתן לך לענות.

ניסן סלומינסקי: כן, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני אדבר על הנושא הזה מכיוון שאני התעסקתי שנים בבית דין לעבודה.

אוסאמה סעדי: הייתי עו"ד שהופיע כמעט יום יום בבית דין לעבודה, ואני מכיר את הסוגיות האלה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר עכשיו באמת מקצועית.

אוסאמה סעדי: כל הזמן מאז יסוד בית הדין לעבודה אמרו: בתי דין לעבודה זה משהו מיוחד, ולכן הקימו את בית הדין לעבודה, ואמרו בענייני עובדים, סכסוכי עובדים.

אוסאמה סעדי: גם רוב התביעות זה לא סכסוכי עובדים, אלא ביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: חלק גדול מהתביעות שיש בבית דין לעבודה זה בעניין של מיצוי זכויות מול ביטוח לאומי, וזה נתח ואחוז גדול מהעומס על בתי הדין לעבודה.

אוסאמה סעדי: לכן, מה שכתוב בדברי ההסבר של הייעוץ משפטי שכביכול מדובר באותה מערכת, גם בתי משפט אזרחיים, להחיל דין דומה על בתי דין לעבודה, זה יחטיא את המטרה.

אוסאמה סעדי: כמו שעכשיו היינו בדיון הקודם של חדלות פירעון ואמרנו שיש נושאים מסוימים בפשיטת רגל שאמרנו שהחלטות ביניים בכל זאת ניתן ערעור בזכות ולא נחכה לבר"ע כי העניינים האלה באמת חשובים, וגם אם זה החלטת ביניים אנחנו רוצים לראות את זה כאילו פסק דין סופי וניתן ערעור בזכות, אז אני חושב שכאן ביתר שאת בעניין של בתי דין לעבודה כשמדובר בעניין פיטורים, בעניין של התפטרות, בעניין של סכסוכי עבודה, הסכמים קיבוצים, אני לא חושב.

אוסאמה סעדי: וכל הזמן אומרים את זה, ואני מזכיר לכם שמהיום הראשון מאז 69' עד היום אמרו:

אוסאמה סעדי: אפילו בסדרי הדין ובדיני הראיות יש לבתי הדין לעבודה סמכות לסטות מדיני הראיות ומסדרי דין על מנת לעשות - - -

<ורד וייץ: דיני הראיות לא חלים בו.

אוסאמה סעדי: בדיוק, דיני הראיות לא חלים.

אוסאמה סעדי: כל העניין של, למשל, שאלונים ומשלוח שאלונים ופרטים נוספים ודברים כאלה, שם שמים יותר דגש על יותר צדק מאשר על סדרי דין, ואומרים שהמטרה היא לעשות צדק בבית דין לעבודה.

אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב שהיום לבוא ולהגיד שאנחנו בעניינים האלה לא רוצים לתת בר"ע, אפילו את האפשרות להגיש בר"ע, ולשלול את הסמכות הזו לפנות לבית הדין הארצי ולבקש בקשת ערעור.

אוסאמה סעדי: ואני אומר לכם, אני אפילו בלי לבדוק את הסטטיסטיקה, ואני מזמין אותך, אדוני היושב ראש, לבקש את הסטטיסטיקה מבית הדין הארצי לעבודה ולראות שבאמת העניינים האלה לא מטילים עומס על בית הדין הארצי, אין עומס בעניינים האלה.

אוסאמה סעדי: נכון, יש עומס מבחינת כמות תיקים מול מספר שופטים.

אוסאמה סעדי: אבל לא תפתרו את זה על ידי צו כזה שימנע ממתדיינים, ואני אומר גם עובדים וגם מעבידים.

אוסאמה סעדי: לא צריך למנוע מהם את האפשרות לפנות בבר"ע.

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני היושב-ראש, אם נסתכל על המספרים ועל הסטטיסטיקה אתה תראה שזה לא הסיבה.

אוסאמה סעדי: הסיבה היא באמת שיש יותר מדי תביעות כי לא משלמים זכויות לעובדים.

אוסאמה סעדי: למה כל פעם צריך לפנות לבית דין לעבודה נגד ועדות רפואיות בקצבאות נכות על מנת למצות את הזכויות שלהם?

אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב שקודם שמאשרים את זה תבקשו נתונים ותראו שבאמת זו לא הסיבה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלא צריך ללכת לכיוון הזה בבתי הדין לעבודה, ואני מדגיש את זה, שנועדו אך ורק על מנת לא - - -, והיועצת המשפטית יכולה לאשר.

אוסאמה סעדי: אומרים כל הזמן: לא רוצים סדרי דין, לא דיני ראיות.

אוסאמה סעדי: המטרה היא לעשות צדק עם העובדים ועם הזכאים לקצבאות.

ניסן סלומינסקי: אז למה להערכתך הם כן מגישים את הצעת החוק הזו?

מיכל בירן: יש לי תיאוריה ואציג אותה כשיגיע תורי

ניסן סלומינסקי: רגע, נגיע אלייך.

אוסאמה סעדי: ראינו עכשיו שגם בפשיטת רגל כל הזמן מכניסים את העניין הזה שבעניינים כאלה וכאלה לא נותנים אפשרות להגיש בר"ע כי רצו להכיר מה שיש באזרחי.

אוסאמה סעדי: נכון, באזרחי אתה יכול להגיש אלפי סוגים של בר"ע.

אוסאמה סעדי: בבית הדין לעבודה מה אתה יכול להגיש בר"ע?

אוסאמה סעדי: תגידו לי.

אוסאמה סעדי: אם סדרי הדין לא חלים, פקודת הראיות לא חלה, אז מה יש לי להגיש בר"ע?

אוסאמה סעדי: כמה בר"ע יש?

אוסאמה סעדי: תבדוק, תבקש נתונים.

מיכל בירן: אם לא הייתי מתעסקת בתחום אחר, בהתעללות של הנהלת בתי המשפט בעוזרים המשפטים של השופטים כשהשופטים אומרים שהם רוצים להמשיך עם העוזרים שלהם, כשמדברים על העומס וביד אחת אין שום בעיה לנסות להיפטר בבת אחת מכל העוזרים של השופטים, להכריח את כולם למצוא אנשים חדשים, להתרגל אליהם, להתרגל לסביבה שלהם, שזה יאט את המערכת, יוסיף עומס גם על השופטים וגם על הסדר, כאילו זה לעומת ה-80 תיקים האלה בשנה כמו שהציגה עו"ד ענבל מלשכת עורכי הדין, זה לא פשוט ממגוחך.

מיכל בירן: אתה אומר תיאוריות?

מיכל בירן: אפשר רק לנחש.

מיכל בירן: שרת המשפטים הודיעה בצורה כתובה, רהוטה ויסודית שהיא תאצ'ריסטית, היא לא בעד זכויות עובדים.

מיכל בירן: היא חושבת שהאיזונים פה הם מזמן - - -, יש יותר מדי זכויות עובדים.

מיכל בירן: אני יכולה רק לנחש, אי-אפשר לדעת.

מיכל בירן: לאף אחד אין פה כדור בדולח.

מיכל בירן: אבל מה שבטוח, בטח כשהסטטיסטיקה לא מובאת בפנינו, לקבל צו כזה בצורה לא מידתית, זה פשוט לא הגיוני.

מיכל בירן: יכול להיות שאת החלק הזה פספסתי, אבל מה דחוף בפגרה לעשות את זה?

מיכל בירן: מה דחוף בפגרה?

<שירי לנג: אנחנו מנסים לקדם את הצו הזה כבר חמש-שש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אליהם, זה קשור אלינו.

ניסן סלומינסקי: זה לא דחוף.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם זה יהיה היום או בעוד שבועיים?

מיכל בירן: יש סדרי דיון בכנסת.

מיכל בירן: את הדיונים בפגרה שומרים לדברים שהם דחופים ושיש בהם דחיפות, צווים שפוקעים.

מיכל בירן: עם כל השאר מחכים למושב.

<אפרת חקאק: אצלנו ההיפך.

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: בפגרה אנחנו לוקחים דווקא דברים יותר פשוטים.

ניסן סלומינסקי: דברים מסובכים או נתונים במחלוקת, אני משתדל לא לעשות בפגרה.

מיכל בירן: זה גם במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נדע שזה במחלוקת, עד עכשיו לא ידענו.

אוסאמה סעדי: גם מהצד הקואליציוני.

ניסן סלומינסקי: שירי, בבקשה.

<שירי לנג: שירי לנג מהנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: ברשותכם אתייחס.

<שירי לנג: נשמעו כאן טענות לא פשוטות ואני באמת רוצה להתייחס כאן לכל הטענות.

<שירי לנג: אשתדל לעבור לטענה טענה.

ניסן סלומינסקי: בתי הדין לעבודה הם תחתיכם?

<שירי לנג: הנהלת בתי המשפט מנהלת גם את בתי הדין לעבודה.

<שירי לנג: זה שייך גם אלינו.

אוסאמה סעדי: זה בגלל ששפיצר, מנהל בתי המשפט, הולך להיות בארצי?

<שירי לנג: קודם כל, אנחנו לא יודעים אם הוא יהיה שם – כן או לא.

<שירי לנג: הוא מועמד כרגע בשלב הזה לכהונה בבית הדין לארצי.

אוסאמה סעדי: מגיע לו, ובצדק.

<שירי לנג: קודם כל, אם כבר התחלת בזה אפתח ואומר שאת הצו הזה אנחנו מנסים לקדם כבר משהו כמו חמש-שש שנים.

<שירי לנג: הסיבה היחידה שבגללה הוא לא קודם זה מכיוון שהחוק מחייב היוועצות עם שר העבודה.

<שירי לנג: במשך חמש שנים הוחלפו חמישה שרים.

<שירי לנג: פנינו לבנט, לדרעי, לראש הממשלה, לכחלון, ועכשיו השגנו את ההסכמה של - - -.

<שירי לנג: כל פעם שהצלחנו להשיג את ההיוועצות עם שר והוא התחלף היינו צריכים לפעול מחדש להשגת ההיוועצות.

<שירי לנג: אבל זה צו שמדברים עליו כבר כמה וכמה שנים טובות.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אני מבין שיש דחיפות?

ניסן סלומינסקי: אתם חוששים ממשהו?

<שירי לנג: האמת, היינו מאוד שמחים כבר באמת לא לפנות שוב לשר העבודה הבא שיהיה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי בתמימות, לא התכוונתי.

<שירי לנג: אני רוצה להזכיר שהשאלה אם יהיה צו או לא יהיה צו הוכרעה כבר כאן על-ידי הכנסת הזו כאשר נחקק הסעיף בחוק בית הדין לעבודה שמסמיך את שר המשפטים לקבוע את סוגי ההחלטות שעליהן לא תינתן רשות ערעור.

<שירי לנג: זאת אומרת, הכנסת הזו מצאה לנכון להחיל את אותו הסדר שחל בהליכים האזרחיים גם במערכת בתי הדין לעבודה.

מיכל בירן: הכנסת גם החילה שהחרדים התגייסו, ואז ביטלה את זה ב-delete.

מיכל בירן: זה לא טיעון מאוד משמעותי.

<שירי לנג: אנחנו פה בחקיקת משנה, אנחנו לא בחקיקה ראשית.

<שירי לנג: בסופו של דבר , אנחנו מקיימים כאן את מצוות המחוקק הראשי.

<שירי לנג: הזמן השיפוטי הוא זמן יקר ומוגבל, ואנחנו כמערכת חושבים שצריך לפעול לייעול בכלל המערכות.

<שירי לנג: אני שומעת פה מההסתדרות שמערכת בתי הדין לעבודה היא מערכת מאוד יעילה.

<שירי לנג: אני שמחה על הדברים, אבל לדעתנו איפה שעוד ניתן להמשיך ולייעל אז צריך לעשות עוד, וחובה עלינו לעשות עוד.

<שירי לנג: אם אתם חושבים שאנחנו תולים את כל תקוותנו בצו הזה, שזה מה שיביא לייעול המשמעותי במערכת, אז לא.

<שירי לנג: אנחנו לא תולים את תקוותנו בצו הזה.

<שירי לנג: תיכף אתן לכם את הנתונים ואתם תראו שבאמת מדובר כאן במספר הליכים מאוד מאוד קטן.

<שירי לנג: אבל יחד עם זאת, בכל פעם שאנחנו רוצים לבוא ולעשות איזשהו שינוי של ייעול אין איזשהו פתרון קסם, אלא אם כן האוצר פתאום יכפיל לנו את מספר התקנים של השופטים.

<שירי לנג: השינוי יבוא מצירוף של שינויים קטנים.

<שירי לנג: עוד ייעול קטן ועוד ייעול קטן ועוד ייעול קטן, ואנחנו חוסכים בזמן שיפוטי מאוד מאוד יקר.

<שירי לנג: להסתדרות אני רוצה לומר שאנחנו דווקא נמצאים כאן בשם זכות הגישה לערכאות.

<שירי לנג: אנחנו נמצאים בשם אותם תובעים שכשמוגשת בר"ע על-ידי המעסיק שלהם לבית הדין הארצי במטרה לטרטר אותם או במטרה לעכב את ההליך ולהתיש אותם, אז זה לא יקרה.

<שירי לנג: אנחנו נמצאים בשם הדברים האלה.

<ורד וייץ: יש דרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: זה לא דו-שיח עכשיו.

<שירי לנג: הרי צריך לזכור שההכרעה בבר"עות האלה מחייבת הכרעה מהירה.

<שירי לנג: בית הדין הארצי לא רוצה לעכב את ההליך בערכאה הדיונית.

<שירי לנג: הוא נדרש להכריע בערעורים האלה מהר.

<שירי לנג: אבל אנחנו רוצים שהשופטים לא יידרשו לעזוב את התיקים המשמעותיים עם השאלות הבאמת משמעותיות של מהות כדי להכריע בשאלה האם כן לדחות את הדיון או לא לדחות את הדיון, או בשאלות שהן דיוניות, של ניהול ההליך.

<שירי לנג: הצו הזה שמונח כאן לפניכם, ואני מציעה לכם - - -

אוסאמה סעדי: כמה בר"עים הוצאו על העניין הזה - - -?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, לא.

ניסן סלומינסקי: תן לה להתבטא.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא תגמור אם יהיו לך שאלות, בשמחה.

<שירי לנג: אני אפרט תיכף את הנתונים.

<שירי לנג: מי שקורא את הצו הזה לא יכול להגיד שזה לא צו מאוזן שעושה את האיזון הנכון בין פגיעה בזכויות מהותיות שלזה אנחנו לא רוצים להגיע, לבין יעילות ופינוי של זמן שיפוטי כדי שהשופטים יוכלו להגיע ולהכריע בדברים החשובים באמת.

<שירי לנג: אתן פה אפילו דוגמה.

<שירי לנג: לדוגמה, סעיף קטן (3): לא ניתן להגיש בר"ע על החלטה בעניין שלבי דיון בהליך.

<שירי לנג: זאת אומרת, אם מישהו רוצה להגיש בר"ע על השאלה איזה פלוגתא תידון קודם, פלוגתא א' או ב', אז על זה הוא לא יכול להגיש בר"ע כי זו סוג החלטה של השופט, החלטה דיונית, החלטה של זכויות דיוניות ושל ניהול הדיון.

<שירי לנג: אבל לעומת זאת, אם השופט החליט לפצל את הדיון בתביעה או שכן יתקיים דיון נפרד בתביעה שכנגד או לא שזה כבר יותר מהותי, החרגנו את זה.

<שירי לנג: עשינו פה איזון, באמת חתכנו רק בשוליים של השוליים של השוליים כדי להבטיח שלא נפגעות כאן זכויות.

<שירי לנג: המטרה באמת לבוא ולייעל ושלא נשמע יותר תובעים שאומרים: אני מסכים לבר"ע כי אין לי כסף למממן את שכר הטרחה כדי להתגונן בהליך של בית הדין הארצי לעבודה, ואנחנו שומעים גם על כאלה מקרים.

<שירי לנג: אסיים בנושא של הנתונים.

<שירי לנג: התבקשו כאן נתונים.

<שירי לנג: אנחנו העברנו לוועדה.

<שירי לנג: הם לא פורסמו באתר, אבל אנחנו העברנו נתונים.

<שירי לנג: סך הכול, בבית הדין הארצי לעבודה מוגשים מדי שנה כ-300 בר"עות על החלטות ביניים.

<שירי לנג: מתוכם הצו הזה נוגע ל- 80 בלבד, כאשר במרבית המקרים - אין לנו נתונים מפולחים על הדבר הזה כי לא הצלחנו להפיק אותם, אבל דיברנו עם שופטים - ברוב רובם של המקרים ממילא הבר"עות האלה נדחות.

<שירי לנג: הדבר היחידי שנחסוך כאן זה את העיכוב של ההליך ואת הבזבוז של הזמן השיפוטי ברגע שאנחנו לא מאפשרים להם.

אוסאמה סעדי: 300 בשנה?

<שירי לנג: 300 בלבד בשנה, כאשר הצו רלוונטי רק ל-80.

<שירי לנג: אנחנו מדברים על 80.

מיכל בירן: את משתמשת בזה כטיעון לטובתך, אבל זה נגדך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, שקט בבקשה.

<שירי לנג: כאשר אנחנו עושים הצעת חוק שבאמת פוגעת בזכויות של כל כך הרבה אנשים באים ואומרים לנו בדיוק להיפך.

<שירי לנג: הטיעון הזה יכול לפעול לשני הכיוונים.

אוסאמה סעדי: אבל את מדברת על 25 בקשות בחודש - - -

<שירי לנג: לא, בשנה.

<שירי לנג: 300 בקשות בר"עות בשנה מוגשות לבית הדין הארצי לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, לא.

ניסן סלומינסקי: תן לה לסיים.

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש.

<שירי לנג: צריך לזכור גם את הדבר שנאמר כאן בצו.

<שירי לנג: בסופו של דבר, יש אפשרות - - - לערער בסוף ההליך.

<שירי לנג: אף אחד לא מונע מהם את האפשרות הזו.

<שירי לנג: זה גם עושה את האיזון.

<אורי שלומאי: צריכים לזכור שאנחנו מדברים על סוגי בר"עות שממילא את רוב הבר"עות האלה בית הדין לא מקבל כי הן בר"עות שלא עוברות את הרף של החלטות שבהן בית הדין יתערב.

<אורי שלומאי: ממילא אנחנו פה את ההליך ואנחנו אומרים שגם כך בית הדין לא מקבל את אותן בר"עות.

<אורי שלומאי: אנחנו קובעים קטגורית שבית הדין לא יקבל את אותן בר"עות שממילא גם ככה הוא לא מקבל.

אוסאמה סעדי: כמה שופטים יש - - -?

<שירי לנג: שמונה.

ניסן סלומינסקי: מישהו מהממלכה עוד רוצה להגיד משהו?

אוסאמה סעדי: גם מהמספרים שנציגת הנהלת בתי המשפט נותנת - 300 בקשות בשנה, בחודש זה 25.

<שירי לנג: לא, זה 80.

<שירי לנג: הצו מתייחס רק ל-80.

ניסן סלומינסקי: שירי, שמרתי עלי זכותך ועכשיו אני שומר על זכותו לדבר.

אוסאמה סעדי: אני מדבר אפילו בלי הצו.

אוסאמה סעדי: בלי הצו את מדברת על 300.

אוסאמה סעדי: לחלק ל- 12 זה 25 בקשות בחודש.

אוסאמה סעדי: לחלק לשמונה שופטים זה שלוש בקשות בחודש לשופט.

אוסאמה סעדי: זה עומס על בר"ע כשהרוב נדחה?

אוסאמה סעדי: על זה בקושי מסתכל השופט וזהו.

אוסאמה סעדי: שלוש בקשות לחודש – נו, באמת על מה אנחנו מדברים?

אוסאמה סעדי: לפי המספרים שלכם.

אוסאמה סעדי: על ה- 80 זה כלום.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר גם על ה- 300, איזה עומס?

אוסאמה סעדי: אני הייתי מציע להחזיר את זה עם המספרים האלה לשרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: ורד, קצר עכשיו.

<ורד וייץ: הנתונים שנזרקים כאן, נתונים במירכאות, זה אמירות.

<ורד וייץ: אנחנו לא יודעים אם באמת רוב הבר"עות נדחות, אנחנו לא יודעים באיזה נושאים הבר"עות, האם הרוב הוא באמת בנושאים דיוניים - אותם 80 שחברתי מדברת עליהם.

<ורד וייץ: אנחנו לא יודעים כלום.

<ורד וייץ: אי-אפשר לקבל החלטה מושכלת על סמך דיון בלי בסיס נתונים.

<ורד וייץ: תודה.

<שירי לנג: לעניין הנתונים - כיוון שלא היה ניתן להפיק את הנתונים באופן ממוחשב הושבנו בן אדם שישב בר"ע, בר"ע, עבר בר"ע, בר"ע מתוך 300 הבקשות כדי לפלח ולראות לאיזה אחוז מהבר"עות הצו הזה נוגע, והתוצאה היתה 80 מתוך 300.

<שירי לנג: זה הנתונים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אי-אפשר שכל אחד יתערב עכשיו.

ניסן סלומינסקי: די, כל אחד קיבל זכות דיבור ולא מנענו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו היא מדברת, נגמר.

<אורי שלומאי: אני רוצה לחדד עוד משהו.

<אורי שלומאי: אנחנו מדברים על יעילות דיוניות, אנחנו לא מדברים בהכרח על עומס.

אוסאמה סעדי: שבע בקשות לחודש זה היעילות?

אוסאמה סעדי: מה אתה מדבר?

<אורי שלומאי: יעילות, זה יעיל.

<אורי שלומאי: כן, בגלל שממילא בית הדין במקום להידרש עכשיו להחלטה הזו, לבקשה הזו, ולדון לגופה ולהוציא החלטה, אנחנו אומרים: זה סוגי החלטות שממילא לא עוברות את הרף של מסד בר"ע, ולכן אנחנו קובעים קטגורית שלא יינתן בהם בר"ע.

<אורי שלומאי: כאמור, אנחנו שמנו פה המון המון חריגים שביחס לצו מ-2009 זה שינוי דרמטי.

ניסן סלומינסקי: נקריא עכשיו את הצו.

<אפרת חקאק: אם הוועדה משתכנעת שיש הצדקה לאשר את הצו אז הייתי ממליצה לוועדה כמה שיותר להשאיר את ההקבלה לצו הכללי מ-2009, אלא אם כן יש משהו מיוחד בתחום הזה שהוא ייחודי לבית הדין לעבודה.

<אפרת חקאק: אני אתחיל להקריא ואבקש מגורמי הממשלה להסביר למה בדיוק מתייחס כל סעיף בדיוק.

<ורד וייץ: אדוני, אני רוצה להבין את דרך הפעולה.

<ורד וייץ: האם אנחנו יכולים להעיר על כל סעיף?

ניסן סלומינסקי: את רוצה בר"ע עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מספיק, חכי.

ניסן סלומינסקי: כל פעם שיהיה הסבר, תמיד תוכלו לשאול, ובתנאי שזה יהיה באמת שאלות לעניין ולא שאלות לעכב.

<אפרת חקאק: "צו בית הדין לעבודה (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור) בתוקף סמכותי לפי סעיף 26(א1) לחוק בית הדין לעבודה, לאחר התייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: ..."

<אסף פרידמן: זה כבר שר העבודה.

<אפרת חקאק: כן, וזה גם לא 2015.

<אפרת חקאק: "סוגי החלטות 1.

<אפרת חקאק: לא תינתן רשות ערעור על החלטה מן הסוגים המפורטים להלן: (1) החלטה בעניין קביעה ושינוי של מועדי דיון ומועדים להגשת בקשות, תגובות, כתבי טענות, מסמכים, סיכומים ותצהירים, זולת אם ניתנה באחד מן ההליכים האלה: ..." בנוסח שהפצתי, בצד ימין באדום יש לכם את הנוסח שקיים בצו הכללי.

<קריאה: לא חולק לנו.

<אפרת חקאק: סליחה, מחלקים לחברי הכנסת, ולגורמים יש את זה באתר.

<אפרת חקאק: יש לכם את זה.

<אפרת חקאק: אז הרישא זהה למה שיש בצו הכללי.

<אפרת חקאק: עכשיו הם מבקשים כן להחריג כמה סוגים של החלטות שבהן תהיה אפשרות להגיש בקשת רשות ערעור.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שזה יהיה יותר טוב מבתי המשפט.

<אפרת חקאק: יותר טוב מבחינת הזכות - - -, כן.

<אפרת חקאק: אני רוצה שהם יסבירו בדיוק מה הם סוגי ההחלטות.

<אפרת חקאק: אני אקריא אותם ואז תסבירו בגדול.

<אפרת חקאק: "(א) לפי סעיפים 24(א)(1ב), (1ג), (1ד) ו-(2) לחוק".

<אפרת חקאק: יש לכם פה הסבר בכחול.

<אפרת חקאק: בגדול, מדובר בהליכים בסכסוכים קיבוציים.

<אפרת חקאק: "(ב) מתן סעד זמני לפי סעיף 29(א) לחוק, ובכלל זה בקשה לסעד זמני שנדונה עם תובענה כאמור בתקנה 369 לתקנות סדר הדין האזרחי".

<אפרת חקאק: שוב, יש לכם את כל הסעיפים מול העיניים אם אתם רוצים לראות בדיוק על מה מדובר.

מיכל בירן: מה זה 33יא?

<שירי לנג: זה הפרת הוראות במקרה של - - - פגיעה בחברי ועד.

<שירי לנג: זה הוחרג.

<אפרת חקאק: "(ג) לפי סעיף 33יא לחוק הסכמים קיבוציים" – זה בעמוד 4 לנוסח שהופץ.

<אפרת חקאק: שוב, אני כן רוצה להדגיש שזה חל על שני הצדדים.

<אפרת חקאק: לפעמים זה יכול להיות לטובת העובד, לפעמים זה יכול להיות לטובת המעסיק.

<אפרת חקאק: זה תלוי במי שמנסה.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי מה לבנו נוטה פה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אנחנו מסתכלים על המעסיק ולפעמים אנחנו מסתכלים על העובד?

ניסן סלומינסקי: בכל תיק זה יכול ליפול לכיוון מישהו אחר שרוצה להגיש.

<אפרת חקאק: מי שמגיש כדי למשוך את ההליכים לא חושב על הצד השני.

<אפרת חקאק: הוא רוצה למשוך את ההליכים כי זה לטובתו.

<אפרת חקאק: זה יכול להיות לפעמים העובד, לפעמים המעסיק.

<אפרת חקאק: אנחנו לא יודעים.

<אפרת חקאק: אולי תיתנו לנו כמה דוגמאות על מה מדובר, למה חשבתם שדווקא בנושאים האלה כן צריך להחריג את הקטגוריות שהחרגתם

<אורי שלומאי: לגבי (א) – סעיפים 24(א)(1ב) - זה מקרים שבהם, לדוגמה, יש הסגת גבול שבהם עובדים מסתתרים או גרמא הפרת חוזה, הפרת חובה חקוקה או הסכם קיבוצי מיוחד שבו דן בית הדין האזורי.

<אורי שלומאי: זה אותם מקרים שהעיתוי הוא מאוד מאוד חשוב בעניין הזה גם מצד העובדים.

<אורי שלומאי: לדוגמה, אם מפרים הסכם קיבוצי מיוחד אז בית הדין צריך לטפל בו כמה שיותר מהר.

<אורי שלומאי: הסכם קיבוצי מיוחד זה תחת סמכות בית הדין האזורי, ולכן יש מאוד חשיבות לאפשרות לערער על ההחלטות של בית הדין האזורי.

<אורי שלומאי: וגם מצד המעבידים יש בהרבה מקרים כמו התבצרות עובדים או מקרים כאלה, שצריך לפעול במהירות בבית הדין, ולכן יש חשיבות לערעור.

<אורי שלומאי: מתן סעד זמני - אנחנו החרגנו בכל הדברים האלה.

<אורי שלומאי: וגם לפי סעיף 33יא כמו שאמרנו קודם, זה במקרה שפה הפרו הוראות בגלל חברות בוועד שזה דבר מאוד מאוד מהותי שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום, ולכן אנחנו צריכים לתת רשות ערעור על הדבר הזה.

<שירי לנג: כמו שאורי אמר, בכל אותם מקרים שהוא תיאר יש חשיבות בקיום דיון מהיר.

<שירי לנג: ולכן, יש משמעות מאוד גדולה למועד הדיון, ורצינו כן לאפשר הגשת בר"ע במקרים האלה שפתאום אם בית הדין האזורי לפתע מתמהמה וקובע דיון לעוד חודש, שתהיה כן אפשרות להגיש בר"ע.

ניסן סלומינסקי: היום אפשר להגיש על הכול, בבתי המשפט אי-אפשר על חלק מהדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להחיל מה שיש בבתי המשפט, אבל להחריג את אלו שעליהם כן אפשר יהיה.

<אורי שלומאי: כן, בכל הקשור לקביעת מועדים וכו'.

<שירי לנג: אציין שהתוספת פה של החריגים הוכנסה בעקבות הערה של ההסתדרות שכמובן קיבלנו אותה.

<אורי שלומאי: משום מה הם העירו עוד פעם עליה, אבל הכנסנו אותה.

<ורד וייץ: לא, לא הערנו עוד פעם.

<ורד וייץ: הערנו לגבי סעיפים נוספים שאנחנו סבורים שצריך להחריג אותם.

<ורד וייץ: אבל על זה אדבר אם אקבל רשות דיבור.

<ורד וייץ: בהקשר לפריט הזה אני חושבת שמהפריט הזה צריך להחריג הליכים נוספים שהם גם הליכים קיבוציים במהותם ובעיקרם.

<ורד וייץ: לא רק סעיף 33יא, אלא גם סעיף 33ח שזה הגנה על הזכות לפעול להתארגנות עובדים בוועד עובדים, וכן הלאה.

<ורד וייץ: אני סבורה שעל אותו רציונל גם הסעיף הזה צריך להיות מוחרג.

<שירי לנג: להבנתנו, זה כבר כלול כי זה נכנס תחת 33יא.

<ורד וייץ: סליחה, סעיף 33יא מדבר על סעיפים 33ט ו-33י.

<ורד וייץ: יכול להיות שסתם לא שמתם לב, אבל אם רוצים להחריג גם את סעיף 33ח אז צריך לעשות את זה במפורש כי סעיף 33יא לא חולש עליו.

<שירי לנג: להבנתנו, הליכים בקשר להפרת המעסיק את זכותו של העובד לפי 33ח כבר כלולים בתהליך לפי 33יא.

<ורד וייץ: הם לא כי סעיף 33יא מדבר על הליכים לפי סעיף 33ט ו-33י.

<שירי לנג: אנחנו נבדוק את זה, ואם באמת כמו שאת אומרת זה לא נכלל אפשר להוסיף את זה.

<שירי לנג: אין לנו התנגדות מהותית, רק אם יש צורך.

ניסן סלומינסקי: מה זה "נבדוק את זה"?

ניסן סלומינסקי: את צריכה לבדוק את זה עכשיו.

<אפרת חקאק: אנחנו גם יכולים להגיד שהוועדה מחליטה כן ל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רק שהיא תסתכל לשנייה ותגיד.

ניסן סלומינסקי: זה דקה להסתכל.

<שירי לנג: אני חושבת שזה כלול כבר.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אין לך התנגדות לזה.

<שירי לנג: לא.

<שירי לנג: מבחינה מהותית, לא.

<שירי לנג: לא מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: אוקי, הלאה.

<ורד וייץ: סעיף 33יד(ב) מדבר על אי-תשלום שכר מינימום שהוסכם עליו וניתן עליו צו הרחבה.

<ורד וייץ: אני מבקשת.

<ורד וייץ: בדרך כלל, לא בדרך כלל ולא רק, אבל יכול ויתקיימו לגביו הליכים קיבוציים.

<ורד וייץ: אני מדברת על סעיף 33יד(ב) לחוק הסכמים קיבוציים.

<אורי שלומאי: כתבתם את זה במסמך שלכם?

<ורד וייץ: כן, כתבנו את זה.

<ורד וייץ: אדוני, לא היה יותר טוב אם נשב עוד פעם ונראה?

<ורד וייץ: אדוני, יש לא מעט סעיפים שאני - - -

<אורי שלומאי: אם אנחנו חוזרים על "לשבת עוד פעם", אז ישבנו כבר.

<אורי שלומאי: ישבתם והערתם את ההערות שלכם.

<אורי שלומאי: הכנסנו את ההערות שלכם.

<אורי שלומאי: אי-אפשר כל פעם מחדש להמציא עוד סעיפים להחריג.

<ורד וייץ: אני חושבת שזה נכון משום שישנם סעיפים נוספים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, ואני חושבת שזה יהיה נכון לשבת ולדבר עם הגורמים הרלוונטיים.

<ורד וייץ: מה רע בזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: לא עשיתם את זה עד עכשיו?

<אורי שלומאי: עשינו את זה.

<ורד וייץ: עשינו את זה בזמנו.

מיכל בירן: היא מעלה נקודות שאתם בכל זאת לא מתייחסים אליהם עקרונית.

מיכל בירן: הן לא הוטמעו.

<ורד וייץ: גם היו שינויי חקיקה מאז.

ניסן סלומינסקי: אין סופיות הדיון מבחינה הזו?

<ורד וייץ: לא, אין סופיות דיון.

<ורד וייץ: זה לא דיון בבית משפט.

<ורד וייץ: יש כדאיות לנסות ולהביא צו עם כמה שיותר הסכמות.

<ורד וייץ: אני חושבת שיש יתרון.

<ורד וייץ: עשינו את זה ב-2013, אנחנו ב-2017 עכשיו.

<ורד וייץ: היו גם שינויי חקיקה, יש סעיפים שלא דיברנו עליהם בכלל.

<ורד וייץ: אני לא רואה מה רע בזה.

<שירי לנג: לגבי הנושא האחרון - יש לנו מחלוקת מהותית.

<שירי לנג: אנחנו לא חושבים שנכון להחריג.

<שירי לנג: אנחנו לא חושבים שהעיתוי פה הוא כזה קריטי באופן שמחייב להגיש בר"ע לבית הדין הארצי לעבודה.

<שירי לנג: כבר לאט לאט המטרה היא לרוקן את הצו מתוכן ולהחריג כמה שיותר הליכים, באופן שאני לא רואה מה יהיה - - -

<ורד וייץ: אין כוונה לרוקן את הצו מתוכן, אלא יש כוונה שיוחרגו סעיפים שיש להם השלכה על הרבה מאוד - - -

<אורי שלומאי: לגבי 33ח - זה מקובל.

<אורי שלומאי: זה בסדר.

<ורד וייץ: מה לגבי סעיפים 24(א)(3) ו-(4) לחוק בית הדין לעבודה?

<שירי לנג: תביעות בעניין ביטוח פנסיוני ותביעת ארגון עובדים בקשר לחברות לא חשבנו שיש מקום להחריג את הנושאים האלה.

<שירי לנג: שוב, אנחנו לא חושבים ש- - -

<ורד וייץ: אני יודעת שלא חשבתם, אבל אלה הם גם הליכים שנוגעים לעניין הארגוני.

<ורד וייץ: זה הליכים בעלי אופי קיבוצי במהותם.

<שירי לנג: אבל הבר"ע פה היא רק על קביעת מועד דיון או קביעת מועד להגשת מסמך.

<שירי לנג: על זה אנחנו מדברים, רק על זה אתה לא יכול להגיש בר"ע.

<שירי לנג: אם בית משפט קובע לך שאתה צריך להגיש - - -

<ורד וייץ: כן, אבל גם כשאת פועלת מול ארגון כמו קופת גמל יכול להיות שאם את לא תוכלי להגיש בר"ע על עניין של תאריך להגשת מסמך את עלולה להפסיד את התיק.

<ורד וייץ: כן, זה יכול להיות מהותי.

<שירי לנג: אם זה מ- - - לסיום ההליך, אתה ממילא יכול לערער במסגרת הערעור על פסק הדין.

<שירי לנג: בחנו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא ויכוח, די.

<ורד וייץ: כאשר מידיינים מול גופים כמו כאן, למשל, קופות גמל, קופות ביטוח, וכן הלאה, כאשר אתה נדרש להגיש מסמך במועד מסוים והקופה היא זו שלא מאפשרת את זה, אז אתה רוצה להגיש כדי לקבל אורכה.

<ורד וייץ: אתה לא קיבלת, אתה רוצה להגיש בקשת רשות ערעור.

<ורד וייץ: אם לא תוכל לעשות את זה יכול להיות שאין לך מה להמשיך בתיק.

<ורד וייץ: הפסדת את זה.

<אפרת חקאק: מבחינתך יש הבדל בין המקרה הזה לבין מקרים אחרים בבתי משפט אזרחיים?

<ורד וייץ: אני לא יודעת, אני לא מכירה בתי משפט אזרחיים.

<ורד וייץ: אני מכירה את בית הדין לעבודה.

<ורד וייץ: זה בנקודה הזו, ואני סבורה שסעיפים 24א(3) ו-(4) צריכים להיות גם מוחרגים.

ניסן סלומינסקי: את ח' אתם הכנסתם, כן?

ניסן סלומינסקי: אוקי.

<אורי שלומאי: אנחנו קיבלנו את ההערות האלה, ואנחנו דנו בהן בינינו, ואנחנו לא הסכמנו.

ניסן סלומינסקי: לא הסכמתם - בסדר, מותר.

<ענבל תמם: בקשות לשינוי מועדי דיונים שמוגשות זמן רב בטרם ההליך ובעלי הדין מודעים אליו, יש הבדל עצום בין בקשות שמוגשות להארכת מועד להגשת כתב הגנה, כמו שדיברה חברתי קודם על הגשת מסמך, במידה ולא תאושר הבקשה להגשת מועד להגשת כתב הגנה, לדחיית הגשת כתב הגנה, כמובן שיש פה נזק בלתי הפיך ויכול להתקבל פסק דין בהיעדר הגנה.

<ענבל תמם: מה שיש פה - בהחלט פגיעה מוחשית וממשית בהיעדר הגנה.

<ענבל תמם: זה לאו דווקא המועד עצמו של הדיון אלא - - - הגשת מסמך מרכזי וקריטי.

<שירי לנג: התשובה לזה היא שכאשר ניתן פסק דין בהיעדר הגנה אז אתה אוטומטית יכול להגיש ערעור כבר על פסק דין, ואז גם במסגרת הזו תידון הבר"ע שלך.

<שירי לנג: זה שלא אפשרו לך לדחות את המועד להגשת כתב ההגנה, ממילא - - -.

<שירי לנג: אגב, אני רוצה להזכיר שאותו סעיף בנוסח זהה קיים במערכת בתי המשפט הכלליים, וגם שם יש לנו מקרים של אנשים ש - - -

ניסן סלומינסקי: הלאה, תמשיכי.

<אפרת חקאק: "(2) החלטה בבקשה להארכת מועד הקבוע בחיקוק, למעט החלטה הניתנת לפי סעיף 24(א)(2) לחוק, ולמעט החלטה כאמור שמשמעותה שלילת האפשרות לפתוח בהליך.

<אפרת חקאק: " בעמוד 5 תראו שזה בעיקרו דומה לצו הכללי, חוץ מזה שהם מבקשים להחריג גם את התובענות שקשורות להסכם קיבוצי מיוחד.

<ורד וייץ: רגע, לא סיימתי עם פריט (1), אדוני.

<ורד וייץ: אני לא סיימתי, מצטערת.

<ורד וייץ: יש לי עוד סעיף שאני מבקשת ועוד כמה דברים שאני רוצה לדבר עליהם.

<ורד וייץ: סעיף 27 לחוק בית הדין לעבודה מדבר על סמכויות רשם.

<ורד וייץ: בין היתר, הרשמים גם של בית הדין הארצי לעבודה מקבלים גם החלטות שנוגעות להליכים קיבוציים.

<ורד וייץ: לדוגמה, הנושא של האם ימי הפגרה באים כן או לא במניין הימים להגשת ערעור על פסק דין בהליך קיבוצי.

<ורד וייץ: זה נושא בעל משמעות כבדה.

<ורד וייץ: אנחנו רוצים שתהיה רשות ערעור על נושא כזה, על החלטות של רשם בית הדין שנוגעות להליכים קיבוציים, אותם הליכים שהחורגו גם בצו הקודם.

<ורד וייץ: דבר נוסף, אנחנו ביקשנו להחריג מכל הצו הליכים זמניים.

<ורד וייץ: בפריט הזה אני מבינה שהליכים זמניים מוחרגים.

<ורד וייץ: יש לי שאלה עכשיו.

<ורד וייץ: האם הנוסח שבו הצעתם את הנושא של איחוד תובענה עיקרית ותובענה זמנית עונה באמת לכך שתיק שנפתח כתיק זמני ואוחד עם התיק העיקרי ייחשב כתיק זמני?

<ורד וייץ: זה עונה על זה?

<שירי לנג: כן.

<שירי לנג: זה הוכנס בדיוק בגלל הבקשה שלכם.

<ורד וייץ: כן?

<ורד וייץ: אוקי.

<ורד וייץ: ביקשנו כאן, נדמה לי, גם החלטות שנוגעות לביטול פיטורים.

<ורד וייץ: אתם הכנסתם את זה: החלטות שנוגעות לביטול פיטורים שלא על-פי הסכם קיבוצי.

<ורד וייץ: למה?

<ורד וייץ: אנחנו דיברנו על ביטול פיטורים בכלל, לא רק על-פי הסכם קיבוצי.

<ורד וייץ: בקשה לביטול פיטורים יכולה להיות לאו דווקא מכוח שעילתה בהסכם קיבוצי, אלא היא יכולה בהרבה דברים אחרים.

<ורד וייץ: היא יכולה להיות בהיעדר שימוע, היא יכולה להיות מכל מיני סיבות.

<שירי לנג: אבל הצו לא חל על החלטה כזו - - -

<ורד וייץ: לא, ההחלטות הדיוניות שכן מוחרגות.

<ורד וייץ: אבל זה בדיוק אותו רציונל.

<ורד וייץ: אם אתם הסכמתם לקבל ביטול פיטורים אז ביטול פיטורים.

<ורד וייץ: למה רק לפי הסכם קיבוצי?

<שירי לנג: הסכמנו לקבל ביטול פיטורים בהקשר של קביעת מועד דיון.

<שירי לנג: אבל הצו לא חל בכלל, ממילא מלכתחילה הוא לא חל.

<ורד וייץ: כן חל.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הערות?

<ורד וייץ: אלה ההערות לסעיף הזה.

<אורי שלומאי: רק לגבי סעיף 27 שהיא רצתה להחריג - אנחנו לא מדברים פה על מי נותן את ההחלטות, אנחנו מדברים על סוגי ההחלטה.

<אורי שלומאי: הצו בכלל לא מדבר על מי נותן את ההחלטה, הוא מדבר על הסוגים.

<אורי שלומאי: כל הסוגים האלה, לא משנה מי נותן אותם, - - -

<ורד וייץ: אוקי, בסדר.

<ורד וייץ: רגע, יש לי לסעיף (2) - סליחה.

<אורי שלומאי: אנחנו גם ראינו את כל ההערות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: מה יש לך על (2)?

<ורד וייץ: אותן הערות כמו קודם.

<ורד וייץ: אותם סעיפים אני מבקשת לה- - - גם מההחלטות על-פי הסעיף הזה.

<ורד וייץ: אני מבינה שכאן הסכמתם להחריג את הסכסוכים הקיבוציים.

<ורד וייץ: זה אותם סעיפים שהוחרגו מסעיף (1) וצריך להוסיף גם את סעיף ח' או בכלל.

<שירי לנג: לא, לא.

<שירי לנג: הסכמנו רק הסכם קיבוצי מיוחד.

<ורד וייץ: אז אני לא יודעת איזה נוסח את קוראת.

<שירי לנג: מה שהקריאה קודם היועצת המשפטית: החלטה בבקשה להארכת המועד הקבוע בחיקוק, למעט החלטה הניתנת לפי סעיף 24(א)(2) לחוק, ולמעט החלטה כאמור שמשמעותה שלילת האפשרות לפתוח בהליך.

<ורד וייץ: אבל עמדתכם כפי שנמסרה לנו גם בכתב כעמדת בית הדין לעבודה היתה להחריג סכסוכים קיבוציים בכללם, לא רק זה.

<שירי לנג: נכון, זה החורג ב-24(א)(2).

<ורד וייץ: למה רק 24(א)(2)?

<ורד וייץ: אני לא מבינה.

<ורד וייץ: בעניין סעיף קטן (1) יש את מה שיש, למה כאן רק 24(א)(2)?

<ורד וייץ: למה?

<ורד וייץ: מה ההבדל?

<ורד וייץ: כל הנחת העבודה שלכם שאתם יודעים מראש האם החלטה כן או לא תשפיע על תוצאת ההליך היא הנחת עבודה לא נכונה.

<שירי לנג: לא הבנו את ההערה שלך.

<ורד וייץ: בואי, אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: לא, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: הם לא הבינו לא בגלל שלא הבינו.

<אורי שלומאי: 24(א)(2) מדבר על סכסוך שעילתו בהסכם קיבוצי מיוחד.

<אורי שלומאי: כל מה שקשור להסכם קיבוצי מיוחד - - -

<ורד וייץ: למה רק?

<ורד וייץ: זו בדיוק השאלה שלי.

<ורד וייץ: למה רק הסכם קיבוצי מיוחד ולמה לא - - -?

<אורי שלומאי: כי בית הדין האזורי הוא זה שדן בהסכם קיבוצי מיוחד.

<ורד וייץ: אבל הוא דן גם ב - - - 24(א)(1) - - -, למה לא את 33 - - -?

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך כך, ורד.

<ורד וייץ: אני לא מצליחה להבין - - -

ניסן סלומינסקי: את לא מצליחה – זכותך.

מיכל בירן: היא מעלה ממש סעיפים עניינים.

מיכל בירן: זה הכול סעיפים ענייניים, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: היא העלתה את זה כבר, קיבלו חלק מזה.

ניסן סלומינסקי: מסבירים לה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לעשות את זה.

<שירי לנג: התקיימה פגישה בבית הדין הארצי - - -

ניסן סלומינסקי: מה שקורה זה שאנחנו לא רוצים שימשכו את הדיון בבית הדין לעבודה, ואני גם לא רוצה למשוך את זה פה.

ניסן סלומינסקי: הרי זה מה שקורה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהסכימו - בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה שלא - מתחילים כאילו מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הלך כך בדרך כלל, יש איזה גבול.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה יושבים לפני כן, וישבו וקיבלו חלק.

מיכל בירן: ניסן, אנחנו אפילו לא יודעים את 80 התיקים המדוברים האלה, אנחנו לא יודעים בכלל אפילו בהגדרות שלכם מה ייכנס, מה לא ייכנס.

מיכל בירן: אין לנו את המינימום של הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הרי הולך לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: פעם יכול למשוך את זה העובד, ופעם יכול למשוך את זה המעסיק.

מיכל בירן: בדרך כלל לצד אחד יש יותר יכולות - - -

ניסן סלומינסקי: מבחינה זו, פעם זה יכול ופעם זה יכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים כאן רק לטובת העובדים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אנחנו פוגעים בהם.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אנחנו לא הולכים רק לטובת המעסיק כי לפעמים אנחנו פוגעים פה בזה, כך שזה שני הצדדים.

<ורד וייץ: אמרנו מראש שזה שני הצדדים.

<ורד וייץ: גם לנו זה ברור שזה שני הצדדים.

<ורד וייץ: אני לא אחזור על הדברים עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אם את הולכת לכיוון אחד את הרי הולכת נגד הכיוון השני.

ניסן סלומינסקי: הלאה, תקראי עכשיו את (3).

<אפרת חקאק: אני כן אולי אוסיף שפריט (1) מדבר על מועדים, החלטות לגבי מועדים שהן החלטות שיפוטיות כאשר פריט (2) מדבר על קביעת מועדים בהחלטות לפי חיקוק.

<אפרת חקאק: יכול להיות שיש פה אי-הבנה ושזה לא רלוונטי.

<ורד וייץ: ברשות אדוני אני רוצה להסביר משהו.

<ורד וייץ: למשל, הליך של סכסוך קיבוצי.

<ורד וייץ: הליך של סכסוך קיבוצי יש 21 ימים להגיש תשובה.

<ורד וייץ: זה מועד שקבוע בחיקוק.

<ורד וייץ: הרבה פעמים קורה שמוגשת בקשה, בעיקר בתיקי התארגנות, לקצר את התקופה.

<אורי שלומאי: זה מוחרג.

<אורי שלומאי: החרגנו 24(2).

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<ורד וייץ: לא, זה צריך להיות מוחרג - סכסוכים קיבוציים.

ניסן סלומינסקי: ורד, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בואי, תמשיך הלאה.

<אפרת חקאק: "(3) החלטה בעניין שלבי דיון בהליך, למעט החלטה שדיון יישמע במפוצל או שיתקיים דיון נפרד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד שלישי;" זה זהה לצו - - -

<שירי לנג: כמו שציינתי קודם, אנחנו מדברים רק על החלטה.

<שירי לנג: צווי דיון בהליך – לדוגמה, הכוונה להחלטה אם לדון קודם בפלוגתא הזו או קודם בפלוגתא אחרת.

<שירי לנג: כאשר ההחלטה כבר יותר מהותית כמו שהדיון יישמע מפוצל, אז זה החרגנו ואפשר להגיש בר"ע.

<שירי לנג: לדעתי, זה סעיף שממחיש את האיזון שניסינו ליצוק כאן.

<ורד וייץ: יש עוד דוגמה מה זה שלבי דיון בהליך?

<אורי שלומאי: זה כל דבר שהוא לא מהותי.

<אורי שלומאי: כל שלב דיון שהוא לא מהותי.

<אורי שלומאי: זה קומונסנס בסיסי.

<שירי לנג: שלב הדיון – במה דנים קודם, באיזה פלוגתא, באיזה מחלוקת.

<שירי לנג: דברים באמת שקשורים בניהול.

<אפרת חקאק: ואם יש בעיות בפרשנות של המונחים שקיימים בצו הכללי אז עדיף לעשות תיקון כללי בשניהם ביחד ולא לעשות שני מונחים שונים.

<אורי שלומאי: אני גם לא מכיר החלטה של בית המשפט שדנה בפרשנות של הדבר זה.

<אורי שלומאי: זה כנראה זה משהו שברור לכולם.

<אפרת חקאק: כן, בדקנו אם יש בעיות.

<אפרת חקאק: "(4) החלטה בעניין הזמנת עדים, סדר שמיעת עדים, ושאלות המוצגות לעדים לרבות קבלה או דחייה של התנגדות בעניין זה, למעט החלטה על דחיית בקשה לזמן עד או להגיש ראיה, או החלטה בעניין בקשה לעדות מוקדמת; אולם הוראה זו לא תחול על החלטות בעניין מומחה רפואי מטעם בית הדין לעבודה; " הסיפא זה כמובן החריג לכלל הרגיל בצו הכללי.

<אפרת חקאק: אולי תגידו כמה מילים על רופא מומחה.

<אורי שלומאי: בבית דין לעבודה, בניגוד לבתי משפט, כמעט ואין מומחים מטעם הצדדים אלא מטעם בית הדין, וההידיינות היא בדרך כלל באמצעות שאלות הבהרה למומחה.

<אורי שלומאי: לכן, אי-מתן אפשרות לשאול שאלה את המומחה יכולה פשוט להפיל את העדות הזו של המומחה.

<אורי שלומאי: לכן, יש חשיבות מאוד גדולה ל - - -

<אפרת חקאק: אני כן אבקש פה שתתייעצו עם נוסח חקיקת משנה כדי שיהיה ברור ה"אולם" בסוף.

<אפרת חקאק: כי גם אנחנו לא הבנו את זה כשקראנו את זה מלכתחילה שה"אולם" הזה מחריג את כל מה שקשור במומחה רפואי מכל האחרים.

<אפרת חקאק: אנחנו לא הבנו את זה, אם אתם זוכרים, כשקראנו את זה.

<אפרת חקאק: כי יש "למעט" ואז "אולם".

<אפרת חקאק: תבדקו.

<אורי שלומאי: זו הכוונה - בסדר.

<אפרת חקאק: זו הכוונה, רק תבדקו עם חקיקת משנה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, רק תבדקו את הנוסח שלא יהיה מיעוט אחר מיעוט, לרבות.

<ורד וייץ: אני רוצה להבין למה אי-אפשר לא להחריג מכאן גם הליכים קיבוציים.

<ורד וייץ: כשאתם קובעים שאי-אפשר להגיש בר"ע על סדר הבאת עדים, לסדר הבאת עדים לפעמים יש משמעות מהותית.

<ורד וייץ: כמו למשל, נטלי ההוכחה.

<ורד וייץ: אני יודעת שאתם באים ואומרים: לא, מדובר בסדר הבאת העדים של אותו צד.

<ורד וייץ: זאת אומרת, מי יעיד קודם.

<ורד וייץ: אבל זה לא נכון משום שבסעיף הזה, בסעיף (4) כתוב: סדר שמיעת עדים, ובסעיף (5) כתוב:

<ורד וייץ: בעניין סדר הבאת עדויות ואופן הגשת עדויות של אחד מבעלי הדין.

<ורד וייץ: זאת אומרת שבסעיף (5) זה של בעל דין מסוים ובסעיף (4) זה של כולם.

<ורד וייץ: כאן עלולה להיות פגיעה.

<אורי שלומאי: לא, אין כבר.

<אורי שלומאי: הורדנו את: אחד מבעלי הדין, זה ירד.

<ורד וייץ: אצלי בנוסח זה מופיע.

<ורד וייץ: אני מתבססת על הנוסח האחרון.

<ורד וייץ: זה לא ירד.

<ורד וייץ: זאת אומרת שאם כאן נאמר על אחד מבעלי הדין, כאן אנחנו מדברים על כולם.

<אורי שלומאי: את ב-(5)?

<אורי שלומאי: היא לא קראה עוד את (5).

<ורד וייץ: שניה, שניה.

<ורד וייץ: בסעיף (4) כתוב: סדר שמיעת עדים.

<ורד וייץ: סדר שמיעת עדים יכול להיות עניין מהותי שקשור לנטלי ההוכחה - מי מביא את עדיו ראשון.

<ורד וייץ: יש סיטואציות של היפוך נטלי ההוכחה.

<ורד וייץ: זה עניין מאוד מאוד מהותי, ובחקיקת העבודה יש לא מעט הוראות חוק שקובעות את היפוך נטל הראייה.

<ורד וייץ: או אם תרצי, בתיקי התארגנות על-פי פסיקת בתי הדין ברגע שנטען שהפיטורין או ההתנכלות, או כל מה שנעשה לעובד נעשה בגלל הפעילות שלו, ההתארגנות, הנטל עובר אל המעסיק להוכיח שזה לא כך.

<ורד וייץ: יש לזה היבט מאוד מהותי.

<ורד וייץ: התשובה שלכם לטענה הזו היתה שמדובר בסדר הבאת עדים של אותו צד, אבל כאשר סעיף אחרי זה מדובר על סדר הבאת עדים של אותו צד הרי שבסעיף הזה - (4) - מדובר על סדר הבאת העדים של כולם, ואז אנחנו נכנסים למקום המהותי.

<ורד וייץ: אז פעם אחת – בגלל שזה בכלל מהותי, לדעתי, צריך בכלל להוריד את זה מהצו, ופעם שנייה - בטח בהליכים קיבוציים.

<ורד וייץ: בטוח שבהליכים קיבוציים חייבים להוריד את זה.

<ורד וייץ: יש כאן פגיעה מהותית בזכויות.

<ורד וייץ: זה ישנה את התוצאה של פסק הדין.

<שירי לנג: לא, אנחנו חשבנו שדווקא להיפך.

<שירי לנג: דווקא בגלל שמדובר בסכסוך קיבוצי מיוחד ויש חשיבות לכך שהדיון הזה יתנהל כמה שיותר ביעילות ולא יעוכב, אז דווקא במקומות האלה חשבנו שיש מקום למנוע - - -

<ורד וייץ: אבל נוטלים מן הצדדים לדיון את כל אוטונומיה האם שווה להם שיקוים איזשהו עיכוב בדיון כדי שהנושא המהותי יבוא לידי ביטוי.

<שירי לנג: אנחנו חשבנו שהנושא הזה פחות מהותי.

<ורד וייץ: זה לא נכון.

<ורד וייץ: אבל אתם מונעים את האוטונומיה של הצדדים.

ניסן סלומינסקי: ורד, תשמעי גם את הצד השני לרגע.

<ורד וייץ: אבל אני מכירה את זה.

<ורד וייץ: שמעתי את זה הרגע.

ניסן סלומינסקי: אם את מכירה את זה, אבל הם גם שמעו אותך.

ניסן סלומינסקי: האם גם הם יגידו שהם לא רוצים לשמוע אותך?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

<ורד וייץ: לא, הם לא שמעו.

מיכל בירן: הנה, זה דבר שהם לא חשבו על זה.

מיכל בירן: הם לא חשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אמרתי שתשמע אותם לרגע.

ניסן סלומינסקי: תעשי פסק זמן.

<ורד וייץ: אני פשוט עונה לתשובה של - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אל תעני לתשובה של -.

<שירי לנג: אנחנו חשבנו שזכות מהותית זה, למשל, לדחות בקשה להזמין עד, בכלל להביא אותו להליך הזה.

<שירי לנג: זה מהותי ועל זה כן החרגנו, ואמרנו שעל זה כן אפשר להגיש בר"ע.

<שירי לנג: או החלטה בעניין בקשה לעדות מוקדמת.

<שירי לנג: הדברים האלה הם מהותיים סדר שמיעת העדויות – נכון, בסוף באמת אני מסכימה איתך שכל זכות דיונית יש לה השפעה על המהות.

<שירי לנג: אני לא חולקת על זה.

<שירי לנג: אנחנו חושבים שבמונחים של עלות-תועלת הנזק שעלול להיגרם מעיכוב הליך של סכסוך קיבוצי עולה על התועלת שתושג אם יאפשרו לו להגיש על הדבר הזה של סדר שמיעת העדים.

<שירי לנג: במונחי עלות-תועלת חשבנו שזה האיזון הנכון.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמעת אותם, עדיין את נשארת בעמדתך?

<שירי לנג: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<ורד וייץ: אדוני, צריך לראות בצורה ברורה מה מונח על כפות המאזניים.

<ורד וייץ: מונחת זכות דיונית, גישה לערכאות, ערכאת דין שיכולה להשתנות.

<ורד וייץ: אדוני, אם זה נשאר, אני אומרת לאדוני באחריות, זה פשוט יפגע בצורה מהותית ובצורה קשה עד כדי כך שאפשר יהיה לאבד תיק, להפסיד תיק, על עניין מהותי שלא נותנים עליו רשות ערעור, וזה נטל הראייה.

<ורד וייץ: צריך להוריד את הנושא של סדר שמיעת העדים מהסעיף הזה, הוא חייב לרדת.

<ורד וייץ: חברתי מדברת על עלות-תועלת, על 80 תיקים מול זכות גישה לערכאות?

<ורד וייץ: צריך להבין על מה אנחנו מדברים כאן.

<אורי שלומאי: בוא נדבר על זה ספציפית כי יכול להיות שאם נבהיר שזה יהיה של אותו - - -

<ורד וייץ: אני מבקשת שתוריד.

<ורד וייץ: אבל זה כתוב בסעיף (5).

<אורי שלומאי: אפשר לטייב את הנוסח ולהגיד: של אותו בעל דין.

<ורד וייץ: בשביל מה צריך את זה?

<ורד וייץ: תסביר לי למה צריך את זה גם בסעיף (4) וגם בסעיף (5).

<אורי שלומאי: כי זה לא עניין מהותי.

<ורד וייץ: למה צריך את זה גם בסעיף (4) וגם בסעיף (5)?

<ורד וייץ: כדי שיבואו תלי תילים של פרשנויות למה כן?

<אורי שלומאי: אבל עובדה שזה קיים היום בצו.

<ורד וייץ: אז מה?

<ורד וייץ: זה תורה למשה מסיני?

<ורד וייץ: מה זה "זה קיים"?

ניסן סלומינסקי: ורד, די – מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, ורד.

ניסן סלומינסקי: כך אני לא מקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: את אמרת את הדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: ישמעו - טוב.

ניסן סלומינסקי: לא ישמעו – גם טוב.

ניסן סלומינסקי: זכותך לא להסכים.

<ורד וייץ: גם זכות הוועדה ל - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, אבל לא להשתולל כך.

ניסן סלומינסקי: באמת – נו, די.

מיכל בירן: זה הכול ענייני.

ניסן סלומינסקי: אמרתי - זה הכול ענייני, תאמיני לי.

ניסן סלומינסקי: את באה לערער על שופט או דיין שאמר, זה לא מישהו מהרחוב.

ניסן סלומינסקי: יש תפיסות עולם שונות מה יותר חשוב - לעכב את זה מבחינת הזמן או לעכב מבחינה כזו, בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אחרי שהם שמעו פעם נוספת, אם הם נשארים בעמדתם, אז זו עמדתם.

<ורד וייץ: אני מבקשת מהוועדה שתתמוך בדעתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור – מאה אחוז, זכותך.

מיכל בירן: אני תומכת - - -

<שירי לנג: אני רק אוסיף שהנוסח הזה הוא נוסח שהועתק מהצו הכללי ולא שמענו שיש עם הנוסח הזה קטסטרופות.

<שירי לנג: אז אני באמת לא מבינה על מה - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הלאה, בבקשה.

<אפרת חקאק: "(5) החלטה בעניין סדר הבאת עדויות ואופן הגשת עדויות של אחד מבעלי הדין...".

<אפרת חקאק: פה באמת הוספתם את זה, זה לא מופיע בצו הכללי.

<אפרת חקאק: הייתי כן מציעה לכם, אם זה נכון גם לפריט (4) צריך להוסיף את זה גם לפריט (4), אלא אם כן התיקון הזה לא - - -

<שירי לנג: נבדוק את זה, אין בעיה.

<אורי שלומאי: לא, אז אולי נוריד ב-(5): "של אחד מבעלי הדין".

<אורי שלומאי: נהיה קוהרנטיים לצו מ-2009.

<ורד וייץ: לא, אדוני.

<ורד וייץ: יופי, באמת.

<שירי לנג: לא, אנחנו נבדוק את האפשרות להוסיף את המילים "של אחד מבעלי הדין" גם בסעיף (4).

<ורד וייץ: אתם הולכים ורוצים בשני הסעיפים עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: ורד, את לא מדברת אישור בלי לקבל אישור.

ניסן סלומינסקי: סליחה, נגמר.

<אפרת חקאק: הוא הציע את זה כדי שהוא יידבק למונחים של הצו הכללי כי שם מפרשים את זה ל - - -

<אורי שלומאי: לא, אבל זה גם לא יהיה הסדר שלילי.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם מציעים?

<אורי שלומאי: אנחנו נבדוק או להוריד מ-(5) את: "של אחד מבעלי הדין".

ניסן סלומינסקי: מתי תבדוק?

<אורי שלומאי: עכשיו, ברגע זה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בסדר.

<ורד וייץ: אדוני, אני מתנגדת לזה.

<ורד וייץ: הקוהרנטיות עם הצו הכללי היא לא חזות הכול.

<ורד וייץ: היא לא יכולה לעבוד בשני - - -

ניסן סלומינסקי: את מתנגדת – זכותך.

ניסן סלומינסקי: שמענו שהתנגדת.

ניסן סלומינסקי: לפני דקה אמרת שאת מבינה שאת לא יכולה לדבר בלי אישור ועכשיו תוך דקה את מתחילה לדבר עוד פעם.

<ורד וייץ: חשבתי שקיבלתי רשות, סליחה.

<ורד וייץ: לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: איך קיבלת?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך במפורש לא.

<אפרת חקאק: אני אמשיך לקרוא.

<אפרת חקאק: "...

<אפרת חקאק: למעט החלטה בעניין מתן עדות מחוץ לכותלי בית הדין, ובכלל זה בהיוועדות חזותית;"

ניסן סלומינסקי: תעשו חושבים מהר.

<אורי שלומאי: ניתן תשובה בסוף, אנחנו צריכים להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<אפרת חקאק: "(6) החלטה שהיא קבלת בקשה לביטול פסק דין או לביטול החלטה;" יש לכם הערות כאן?

<ענבל תמם: כן.

<ענבל תמם: החלטת ביניים בנושא כזה יכולה להוות השלכה על כל ההליך ולסכל בעצם - - - של - - - משפטית ובעצם להכריע את תוצאות פסק הדין אם לא תינתן אפשרות לערער על ההחלטה הזו.

<ענבל תמם: אנחנו חוזרים ונוגעים כל הזמן באותו נושא.

<שירי לנג: דווקא ב-(6) חשבנו שהפגיעה היא להיפך.

<שירי לנג: כאשר בית הדין במקרה הזה מקבל בקשה לביטול פסק הדין אז אין חשש לפגיעה בזכות גישה לערכאות כי להיפך.

<שירי לנג: הוא אומר לו: אני מוכן לבטל את פסק הדין ולדון מחדש בעניין שלך.

<שירי לנג: לא נפגעת פה הזכות, ולכן אין הצדקה להגיש בר"ע.

<שירי לנג: זה להבדיל ממצב שבו הוא דוחה לך את הבקשה ואז יש לך זכות להגיש בר"ע.

<ענבל תמם: אבל הזכות של הצד השני נפגעת.

<שירי לנג: כן, אבל עדיין באיזון - - -

<אפרת חקאק: זה לא זכות לגישה לערכאות.

<שירי לנג: בדיוק, זה לא פגיעה בזכות לגישה לערכאות אלא להיפך.

<שירי לנג: הוא יכול לערער בסוף ההליך.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

<אפרת חקאק: "(7) החלטה בעניין הטלת הוצאות משפט ושכר טרחת עור דין ושיעורם, למעט אם ניתנה לאחר מתן פסק הדין ואינה נבלעת בו"; האם יש למישהו הערות על (7)?

<ורד וייץ: לא.

<ורד וייץ: אני רוצה להבין את הרציונל בסעיף הקודם.

<ורד וייץ: למה אתם מציעים לתת רשות ערעור על קבלת בקשה לביטול פסק דין או לביטול החלטה ולא על דחייה?

<אורי שלומאי: לא.

<אורי שלומאי: על קבלה לא.

<שירי לנג: אם השופט קיבל את הבקשה שלך לבטל את פסק הדין ולדון מחדש בתיק אז לא נפגעת זכות הגישה שלך לערכאות.

<שירי לנג: לכן, אין הצדקה להגיש בר"ע.

<שירי לנג: לעומת זאת, אם הוא דוחה לך את הבקשה בעצם נפגעת הזכות שלך.

<אורי שלומאי: יש לך פסק דין.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי – (8).

<אפרת חקאק: "(8) החלטה לפי סימן ט' לפרק ב' לתקנות בית הדין לעבודה (סדרי דין), 1991, למעט החלטה בעניין גילוי מסמך פלוני, עיון במסמכים ובעניין טענת חיסיון;" שוב, זה תמונת הראי של הצו הכללי.

<ורד וייץ: שוב, אני רוצה להבין את הרציונל למה מסמך פלוני ולא בעניין גילוי מסמכים בכלל שזה עניין מאוד מהותי בהליך השיפוטי, עניין מאוד מהותי.

<ורד וייץ: למה לא על גילוי מסמכים כללי?

<ורד וייץ: כי אין את זה בצו הכללי?

<שירי לנג: קודם כל, הפרקטיקה היא כזו שצו גילוי מסמכים כללי ניתן כדבר שבשגרה, אז אין לי את החשש שאני מונעת הגשת בר"ע על זה שלא נתנו לי את הצו כי כדבר שבשגרה כן נותנים את הצו.

<שירי לנג: אנחנו רוצים למנוע רק הגשת בר"ע על זה למה נתת את הצו שזו בר"ע ממש מיותרת ואנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח פתח להגשת בר"עות כאלה.

<שירי לנג: אבל כאשר מדובר בגילוי מסמך פלוני שאז באמת יש איזושהי הצדקה לחשוף או לא לחשוף מסמך ספציפי שעלול באמת להכריע את התיק לכאן או לכאן חשבנו שנכון להחריג את זה וכן לאפשר הגשת בר"ע במקרה הזה.

<ורד וייץ: אבל אתם לא מדברים על עניין של קבלת החלטה או אי-קבלת החלטה.

<ורד וייץ: אתם מדברים על החלטה בעניין גילוי מסמכים.

<ורד וייץ: גילוי מסמכים זה עניין מאוד מאוד מהותי.

<שירי לנג: כן, אבל גילוי מסמכים תמיד נותנים.

<שירי לנג: את מכירה מקרה שלא נתנו גילוי מסמכים?

<ורד וייץ: לא, אבל במסגרת גילוי המסמכים מתנהלים כל מיני הליכים אם כן גולה, אם לא גולה, אם גולה כדין, וכן הלאה, ויש לזה חשיבות עליונה בניהול ההליך.

<ורד וייץ: זה לא רק העניין של עצם מתן הצו.

<ורד וייץ: תביני, זה לא נגמר בזה.

<ורד וייץ: אחר כך זה ממשיך ואת הרי יודעת את זה – כן גולה, לא גולה.

<ורד וייץ: הצדדים מביאים ראיות שבהכרח יש יותר מסמכים ממה שגולו, ומבקשים עוד החלטות.

<ורד וייץ: אם את אומרת את זה באורח גורף אז אולי תצמצמי את זה לעניין של מתן הצו, אם את לא חוששת מזה.

<ורד וייץ: אבל לא לכל עניין שקשור בגילוי מסמכים - - -

<שירי לנג: אבל שימי לב שהחרגנו כאן עיון במסמכים.

<שירי לנג: עיון מסמכים וגילוי מסמך פלוני הוחרג.

<שירי לנג: ואז כן גולה, לא גולה, זה כבר נכנס לחריג הזה.

<ורד וייץ: כן, אבל לפניו בא הגילוי.

<שירי לנג: שוב, זה סעיף שהועתק מהנוסח הכללי ולא שמענו שם טענות.

<ורד וייץ: אני יודעת, אבל בנוסח הכללי אנחנו לא היינו כדי להאיר את עינכם.

<ורד וייץ: אני מציעה שתחשבו בכל זאת לצמצם את זה לנושא - - -

<אורי שלומאי: האמת שחשבנו על זה וגם ראינו את הפרוטוקולים של הדיונים שהיו ב-2009.

<אורי שלומאי: גם על זה דנו, אבל אנחנו חשבנו שהאיזון הנכון זה בדיוק להחריג רק את הגילוי המסמך הספציפי, העיון במסמכים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: ורד, די.

<ורד וייץ: אדוני, רק עוד משפט.

<ורד וייץ: אבל תחשבו בכל זאת למה לא - ותירגעו לרגע מהנושא הזה שאין את זה בצו הכללי.

<ורד וייץ: אפשר אחר כך לתקן את הצו הכללי מקסימום, לא קרה כלום - למה לא לצמצם את העניין של גילוי המסמכים הכללי להחלטה, לא להגיש בר"ע להחלטה של מתן גילוי מסמכים, ותאפשרו לצדדים להגיש בקשת רשות ערעור אם ההליך עצמו - יש להם איתו בעיה.

<ורד וייץ: אני לא חושבת שזה יוסיף כזה נטל, מצד שני, זה כן ייתן זכות גישה לערכאות בנושא מאוד מאוד מהותי בניהול ההליך.

<ורד וייץ: אני בכל זאת מבקשת שתחשבו על זה.

<שירי לנג: אנחנו חשבנו שזה פחות מהותי ואפשר לחיות עם זה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בסדר.

<אפרת חקאק: "שמירת דינים 2.

<אפרת חקאק: אין באמור בצו זה כדי לגרוע מזכותו על-פי דין של בעל דין לערער על החלטות מן הסוגים המפורטים בו במסגרת ערעור על פסק דין.

<אפרת חקאק: תחילה ותחולה 3.

<אפרת חקאק: תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו, והוא יחול, כאמור בסעיף 26(א1) לחוק, על החלטה שהתקבלה לאחר תחילתו.

<אפרת חקאק: "

ניסן סלומינסקי: סיימנו.

ניסן סלומינסקי: אתם רק צריכים לתת לנו תשובה לגבי הנושא של סעיף (4) ו-(5).

<אפרת חקאק: פריט (4) ו-(5) – "של אחד מבעלי הדין".

<שירי לנג: אפשר להוסיף אולי את המילים: "של אחד מבעלי הדין" בסעיף (4) גם - החלטה בעניין סדר שמיעת עדים של אחד מבעלי הדין.

ניסן סלומינסקי: מה החלטתם?

<שירי לנג: להוסיף את המילים האלה.

ניסן סלומינסקי: להוסיף ב-(4).

<אפרת חקאק: ב-(4), כן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אוקי.

<אפרת חקאק: וב-(1ג) אתם רוצים להוסיף את 33ח?

<שירי לנג: אני לא בטוחה שיש צורך.

<שירי לנג: לדעתי, זה כבר כלול כי הסתכלתי עכשיו על הסעיף.

<שירי לנג: אני לא בטוחה.

<שירי לנג: אולי אפשר להתייעץ עם נוסח אם צריך או לא.

<קריאה: זה לא כלול.

<אפרת חקאק: ההחלטה של הוועדה יכולה להיות שזה נכנס.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה היא שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: תעשו את הנוסח כדי לראות.

ניסן סלומינסקי: ריכזתם את כל הדברים שישנם שינויים?

ניסן סלומינסקי: את גם ריכזת?

<אפרת חקאק: ריכזתי.

ניסן סלומינסקי: גם כן הנוסח שגם צריך לבדוק את שני ה"מיעוטים".

<אפרת חקאק: למעט ואולם, כן.

<אורי שלומאי: כן.

<ענבל תמם: אנחנו מבקשים להיפגש עם הנהלת בתי המשפט על מנת לדון בהערת שלנו לגבי כל הצו.

<ענבל תמם: אנחנו לא נפגשנו איתם, מלבד לפני כמעט עשור.

<ענבל תמם: אנחנו מבקשים להיפגש עם הנהלת בתי המשפט.

מיכל בירן: נשמע לי מידתי לגמרי וסביר.

מיכל בירן: לא לדבר על זה עם לשכת עורכי הדין?

מיכל בירן: ניסן, זה לא רציני.

<שירי לנג: עם כל הכבוד, נעשה מפגש.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין הם לא ילדים, והם יודעים שאם הם רוצים הדלתות פתוחות והם יכולים לקיים דיונים.

ניסן סלומינסקי: ואם הם לא קיימנו דיונים, זה הבעיה שלהם, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם באים ואומרים שרציתם לקיים דיון ושירי או אורי לא רצו לדבר איתכם, זרקו אתכם, אז זה סיפור נפרד.

<אורי שלומאי: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאין ואנחנו מאוד מקפידים שכן יתנהלו דיונים לפני כן כדי לחסוך זמן מהוועדה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנעשה פה היה יכול להיעשות לפני כן ולהגיע.

ניסן סלומינסקי: הבנתי ששמעתם, קיבלתם חלק מהדברים שורד רצתה והכנסתם כבר בדיונים הקודמים.

<שירי לנג: גם עם הלשכה נפגשו לפני כמה שנים.

<שירי לנג: זה היה הדיון האחרון.

מיכל בירן: עשור זה לא נחשב.

<שירי לנג: היה איתם מפגש.

<שירי לנג: נפגשנו, כבר היה כבר מפגש.

ניסן סלומינסקי: האחריות מוטלת עליהם לבקש.

ניסן סלומינסקי: ואם הם לא ביקשו, אתם לא צריכים לצלצל.

<אורי שלומאי: אין לנו חובת היוועצות.

מיכל בירן: כן, אבל יש קומונסנס.

<אורי שלומאי: אבל התייעצו איתם.

<אורי שלומאי: לפני כמה שנים כן דיברו איתם.

מיכל בירן: התייעצו איתם לפני עשור, זה נשמע מופרך.

<אורי שלומאי: לא לפני עשור, שלוש-ארבע שנים.

<אפרת חקאק: יש פה גם בוועדה דיון ציבורי ואם יש לכם מה להגיד - - - אתם פה עכשיו, הם פה עכשיו, חברי הכנסת כאן.

<אפרת חקאק: הדיון הציבורי הוא כאן, לא ב - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה שדנים לפני כן.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אני מבקש שתגיעו להבנות לפני כן.

ניסן סלומינסקי: תשמעו האחד את השני בניחותא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מכורים בהכרח למה שהממשלה רוצה, אנחנו גם הרבה פעמים עושים שינויים משלנו.

ניסן סלומינסקי: אבל תמיד זה טוב שיש את הדיונים לפני כן.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, מה שייקבע פה זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: רציתם לקיים עוד דיון על משהו?

<אורי שלומאי: לא, לא – סליחה.

<אפרת חקאק: האמת היא שבגלל שלשכת עורכי הדין כאן - אתם נמצאים בשטח.

<אפרת חקאק: אם יש לכם באופן כללי תובענות מהיישום של הצו הכללי של 2009, שווה שאנחנו נדע מזה באופן כללי.

<ענבל תמם: לכן, ביקשנו את הפגישה.

<אפרת חקאק: דבר כזה אתם יכולים לבוא ולהגיד בוועדה.

<אפרת חקאק: זה לא עניין של פגישה עם הנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה להצביע על צו בית הדין לעבודה (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשע"ז-2017, עם כל השינויים וההערות שנעשו והתקבלו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את זה?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

מיכל בירן: אני נגד.

ניסן סלומינסקי: זה אושר.

ניסן סלומינסקי: נעשו כאן שינויים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.