ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 599, 2017-07-26 09:43

אלי אלאלוף: היום ה-26 ביולי 2017, ג' באב התשע"ז, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים היום בנושא מורכב.

אלי אלאלוף: אם לא נספיק לסיים היום ויהיה צורך בדיונים נוספים והבעת עמדה, נוכל לעשות זאת גם בפגרה.

אלי אלאלוף: אשתי יודעת שהפגרה היא לא שלה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק תיירות מרפא ואני מציע ששני נציגי המשרדים המרכזיים בנושא הזה יפתחו את הדיון, נציג משרד הבריאות ואחר כך נציג משרד התיירות.

אלי אלאלוף: לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור למי שעוד לא נרשם.

מרב מיכאלי: יש את ההצעה שלי.

אלי אלאלוף: הפתיחה תהיה שלך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרב מיכאלי: לכבוד הוא לי.

מרב מיכאלי: לא חשבתי לדבר לפני המשרדים.

אלי אלאלוף: לחברי כנסת, במיוחד לך, אני תמיד מסכים להיענות.

מרב מיכאלי: לכבוד הוא לי.

מרב מיכאלי: בוקר טוב אדוני.

מרב מיכאלי: זאת פגישה חשובה.

מרב מיכאלי: היא אמנם מתקיימת ערב הפגרה אבל החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב.

מרב מיכאלי: צריך לומר שאני מרגישה כאילו יש כאן כמעט שני חלקים של הצעת חוק אחת.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שהממשלה הביאה את החלק שמדבר על פיתוח התיירות הרפואית ומה שהמשק הישראלי, ואולי הרפואה בישראל, יכולה להרוויח ממה שנקרא תיירות רפואית.

מרב מיכאלי: הצעת החוק הפרטית שלי מביאה בעצם את החלק שבא לשמור על הזכויות של אזרחי ואזרחיות ישראל שהרפואה הזאת צריכה להיות קודם כל, לפני הכול ואחרי הכול, בשבילם ובשבילן.

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר, כמו שגם כתוב בהצעת החוק שלי, אני לא מתכחשת ליתרונות שאנחנו יכולות ויכולים להפיק משיווק בין-לאומי של ההישגים האדירים שיש לנו ברפואה, גם כלכלית, גם מבחינת המוניטין שלנו, גם מבחינת היכולת שלנו להשתפר מבחינה מקצועית בעזרת מה שנרוויח מהתעצמות בתחום הזה.

מרב מיכאלי: אבל מה שקורה היום זה שהמצב היום הוא כזה שכל ההצלחה המסחררת שלנו בתחום התיירות הרפואית, היא באה חד משמעית על חשבון האזרחיות והאזרחים בישראל.

מרב מיכאלי: לכן כשאני הגשתי את הצעת החוק שלי, היא נועדה קודם כל לנסות לחסום את השטף הבלתי סביר הזה ולחסום אותו לא במובן שלא לאפשר תיירות רפואית אלא לעשות סדר עדיפות מאוד מאוד ברור – קודם כל האזרחיות והאזרחים בישראל.

מרב מיכאלי: מה שנשאר, או אם רוצות ורוצים להשקיע עוד, אדרבה.

מרב מיכאלי: אם המדינה רואה בזה, אם הממשלה רואה בזה ענף שיש לו פוטנציאל צמיחה, שתשקיע שם.

מרב מיכאלי: אבל היא לא יכולה לקחת את המשאבים שאנחנו משלמות ומשלמים עליהם במסים שלנו, במסי הבריאות שלנו, ולתת אותם בשביל להכניס כסף לקופת המדינה.

מרב מיכאלי: זה עקום.

מרב מיכאלי: ההצעה שלנו מבקשת יותר מזה.

מרב מיכאלי: היא מבקשת לוודא שהכסף שנכנס חוזר לחיזוק הבריאות הציבורית בישראל.

מרב מיכאלי: מערכת הבריאות הציבורית שאלוהים יודעת שהיא יובשה, קוצצה ודולדלה.

מרב מיכאלי: פתחת קודם את הישיבה הקצרה הקודמת בהקמת ועדת משנה, דבר חשוב מאין כמוהו, למשבר הנוראי של הבריאות בצפון אבל אפילו במרכז היום הציבור מן השורה, מעמד בינוני, לא צריך להיות עניות ועניים, צריך לחכות לבדיקה פשוטה.

מרב מיכאלי: יש לך קרע בכתף, את צריכה בסך הכול א.ק.ג או אולטרה סאונד, את תקבלי תור לעוד ארבעה חודשים.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: אפשר לקבל תור למחר.

מרב מיכאלי: שלום אדוני.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה רוצה לדבר?

אלי אלאלוף: תוכל לעשות את זה אחר כך.

אלי אלאלוף: אני מבקש, בלי קריאות ביניים.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת מי אדוני, אבל אני חיה בקרב ציבור.

אלי אלאלוף: את לא חייבת להתייחס להערות ביניים.

מרב מיכאלי: זה נכון, אבל אתה יודע איך זה.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: אני קיבלתי אולטרה סאונד - - -

אלי אלאלוף: אדוני, אני מעיר לך פעם שנייה.

אלי אלאלוף: אני מזהיר אותך.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לדבר, תבקש את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: כאן יהיו דיונים מסודרים.

מרב מיכאלי: בקיצור, אדוני, לסיים את הדברים כי הם באמת בסך הכול מאוד פשוטים.

מרב מיכאלי: השר יריב לוין, כאשר הציג את הצעת החוק הממשלתית מעל דוכן הכנסת, הוא באמת הפליג ביתרונות הרבים שאנחנו יכולות ויכולים להשיג מהתיירות הרפואית ואני חותמת על כל מילה.

מרב מיכאלי: הבה נעשה את זה בלי, כמו שאומרת הקלישאה כמיטבה, לשפוך את התינוק עם המים, שלא לשפוך את האזרחיות והאזרחים הישראלים עם ההישגים הנהדרים שנביא לאזרחיות ואזרחי העולם שיבואו לקבל כאן טיפול רפואי מהטובים שיש על חשבוננו.

מרב מיכאלי: לכן אנחנו צריכות להקפיד שלא רק שזה לא קורה אלא שבאמת התיירות הרפואית מחזקת את מערכת הבריאות הציבורית שלנו.

אלי אלאלוף: תרשי לי כמה הערות.

אלי אלאלוף: ראשית, המערכת בצפון לא קורסת.

אלי אלאלוף: היא רק זקוקה לשיפור ולשיפור ענק.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: המדינה, הממשלה הזאת, השקיעה בבריאות, כמו בשירותים נוספים – רווחה וחינוך – סכומים שלא היו בעבר.

אלי אלאלוף: זה שיפור אדיר.

אלי אלאלוף: גם בית חולים נהריה שהכרתי אותו לפני 11 שנים בעת מלחמת לבנון השנייה, השתפר לאין ערוך לעומת המצב שהיה אבל הוא רוצה, וזה נפלא לראות, מערכת שרוצה להשתפר עוד ולעשות יותר ויותר.

אלי אלאלוף: לגבי העקרונות.

אלי אלאלוף: זה ברור שיש שלושה עקרונות בחוק הזה שלא נוותר עליהם.

אלי אלאלוף: ראשית, מערכת הבריאות קמה במדינה לטובת אזרחי המדינה בצורה מרכזית.

אלי אלאלוף: שום דבר שייעשה, לא יפגע אלא להפך.

אלי אלאלוף: זה העיקרון השני.

אלי אלאלוף: תיירות מרפא תאפשר חיזוק מערכת הבריאות לטובת הישראלים.

אלי אלאלוף: שזה יהיה ברור ובלי ויכוח.

אלי אלאלוף: דבר שלישי הוא שכל מה שיינתן בתיירות מרפא, חייב להיות אתי, שקוף, מסודר ובשליטה מלאה של הממשלה.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שנחפש את הקבלות של המונית אבל כל מה שקשור למערכת הבריאות בתיירות מרפא, יהיה בשליטה מלאה של הממשלה.

אלי אלאלוף: שלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: אני יודע ואני רואה – גם אנשים שלא שמו את החוט הכתום שלהם – שיש כאן קבוצת אינטרסנטים וכדאי שתדע שהיא לא תשיג את מטרותיה.

אלי אלאלוף: המטרה של שני השרים ושל מערכת הבריאות היא לתת שירות גם לתיירות חוץ אבל לא על חשבון העקרונות שלה, לא על חשבון השירות לישראלים ובוודאי לא פגיעה בשם המדינה שלנו.

אלי אלאלוף: שזה יהיה ברור לכולם.

אלי אלאלוף: לא תגררו את המערכת המדהימה שלנו, שאנחנו רוצים גם לשפר אותה, וכל אחד, ודאי אנשי הרפואה שאני רואה כאן עושה את זה יום יום כדי שתגיע לרמה ויוותרו על מעמדם ועל מעמד בריאות, על מערכת הבריאות הציבורית של המדינה לטובת רווחים כאלה ואחרים של אנשים שלא תמיד היושר והאינטרס הלאומי מעניין אותם.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, חברים.

אלי אלאלוף: אלה כללי המשחק של הדיון כאן.

אלי אלאלוף: יש כאן הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי ויש הצעת ממשלה ובשלב שנמצא לנכון נציע אפילו לאחד אותן, כמובן בהסכמה של שני הצדדים.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכל מי שרוצה להעיר בצורה זו או אחרת, רק באישור היושב ראש ורק ליד השולחן.

אלי אלאלוף: אני חוזר לנציג משרד הבריאות.

<ורד עזרא: בוקר טוב.

<ורד עזרא: ראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות.

<ורד עזרא: אני רוצה לדבר על החוק ועל עקרונותיו, על החוק שגובש, ולהקדים ולומר שמדובר בהצעת חוק שגובשה אחרי עבודת מטה ארוכה, סדורה, פגישה עם כל השחקנים, ניסיון להבין איפה כל האינטרסים השונים מתוך שלושה עקרונות שאנחנו רוצים ושמיושמים בבסיס הצעת החוק.

<ורד עזרא: העיקרון הראשון הוא שמירה על המטופל הישראלי ואני תכף אפרט, העיקרון השני הוא חיזוק המערכת הציבורית והעיקרון השלישי הוא הבטחת טיפול מקצועי ואתי לתייר.

<ורד עזרא: לגבי שמירה על המטופל הישראלי, העיקרון הראשון, אנחנו מציינים שלא תהיה העדפה לתייר על פני ישראלי בזמינות, באיכות הטיפול ובמשאבים.

<ורד עזרא: ככלל, הטיפול יינתן אחר הצהרים ולרשות משרד הבריאות מנגנוני האכיפה שיכולים להיות מפורטים בהמשך.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

<ורד עזרא: דיברתי על עיקרון של שמירה על המטופל הישראלי, על כך שלא תהיה העדפה לתייר, על כך שהטיפול יינתן אחר הצהרים ועל כך שמשרד הבריאות יאכוף זאת.

<ורד עזרא: העיקרון השני הוא חיזוק המערכת הציבורית.

<ורד עזרא: כלומר, ההכנסות מתיירות המרפא ישמשו להשקעה שבתשתיות ולטכנולוגיות חדשות בבתי החולים.

<ורד עזרא: העיקרון השלישי, הבטחת טיפול מקצועי ואתי לתייר.

<ורד עזרא: אנחנו מבקשים שיהיה מרשם לסוכנים, שיהיה ברור מי יכול ומי לא יכול לעסוק בנושא, עם הגדרת נורמות להתנהגות, שמירה על סודיות, הגינות ואחד הדברים שבעינינו הם חשובים זאת שקיפות מידע לתייר.

<ורד עזרא: זאת אומרת, התייר ידע מבחינה רפואית מה מצפה לו, שזה יהיה נושא סגור ושהוא לא יגיע לארץ ויתחילו כל מיני דברים של אי ודאות והוא יהיה בחזקת מישהו שהוא למעשה שבוי.

<ורד עזרא: אלו למעשה עקרונות החוק שכתובים כאן.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: משרד התיירות.

<פיני שני: בוקר טוב.

<פיני שני: סמנכ"ל משרד התיירות.

<פיני שני: אני כמובן מצטרף לדבריה של נציגת משרד הבריאות לגבי עקרונות החוק ולדבריה של חברת הכנסת.

<פיני שני: לנגד עינינו, למרות שאנחנו משרד התיירות, השמירה על מערכת הבריאות הישראלית.

<פיני שני: הנושא הזה בעבר לא היה קיים ואנחנו בחרנו להסדיר את זה.

<פיני שני: אנחנו מבקשים בנוסף לכך להדגיש שצריך לזכור שלהביא תייר מרפא לארץ זה לא רק הטיפול הרפואי בבית החולים אלא יש מערך שלם של סוכנים שרצים בעולם ולכך יש עלויות.

<פיני שני: צריך לעשות הכול על מנת ששתי המערכות האלה יחיו ביחד, שהתייר יקבל את הטיפול ההוגן ביותר, כמובן שהישראלי בראש וראשונה יזכה לטיפול טוב, וגם שאלה שרצים בעולם יוכלו להביא את התייר ובסופו של דבר גם להתפרנס בכבוד.

אלי אלאלוף: זה שונה כאשר מתעסקים בתיירות רגילה?

<פיני שני: כן.

<פיני שני: המוטיבציה של תייר שיוצא לחופשה שונה משל אדם חולה.

<פיני שני: הרבה פחות לשמחתנו יש חולים מאשר תיירים.

<פיני שני: לכן הבחירה שאתה נוסע לנופש, רמת המחקר שאתה עושה היא הרבה יותר נמוכה מאשר כאשר אתה בא לניתוח.

<פיני שני: לכן העיסוק בנושא הזה הוא הרבה פעמים דורש השקעה הרבה יותר אינטנסיבית מאלו שעוסקים בכך ומגיעים לתייר כזה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה שונה משלכם ואני חושב שהיא פשוטה מאוד, אבל אני אמסור אותה בהמשך.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: מי שלא רשום, אני לא יכול לומר את שמו.

אלי אלאלוף: דוקטור מיקי שרף, סמנכ"ל קופת חולים כללית.

<מיכאל שרף: בוקר טוב.

<מיכאל שרף: סמנכ"ל וראש חטיבת בתי חולים בכללית שירותי בריאות.

<מיכאל שרף: הייתי מנהל בית חולים סורוקה במשך שש שנים, שם לא הייתה כל כך תיירות מרפא.

<מיכאל שרף: בעיקרון הכללית מצדדת בהסדרה של תיירות המרפא.

<מיכאל שרף: שלושת העקרונות שהוצגו כאן בבסיס החוק נכונים וראויים.

<מיכאל שרף: יחד עם זאת, צריך לזכור שמערכת הבריאות הציבורית סובלת ממחסור במשאבים.

<מיכאל שרף: זה ניכר לא רק באורכי תורים שאפשר היה לקצר אחר הצהרים בתוספת של משאבים נכונה אלא גם בתשתיות ישנות ומחסור בטכנולוגיות.

<מיכאל שרף: המערכת הציבורית נאלצת לצערנו לגייס תרומות גם כדי לשפר תשתיות וטכנולוגיה.

<מיכאל שרף: כבוד היושב ראש יודע היטב כמה הוא תרם והביא תורמים לבית חולים סורוקה ובזכות זה התשתיות שם השתנו לאין ערוך מתקציבים שבאו מחוץ לארץ, של חיים סבן ואחרים.

<מיכאל שרף: לכן אנחנו זקוקים כמו אוויר לנשימה להכנסות מתיירות מרפא למטרה הזאת כדי להקל עלינו תוך הבטחה שלא תהיה פגיעה במטופלים הישראלים שעשויים דווקא ליהנות מההכנסות האלה, משיפור תשתיות וטכנולוגיה, וזמינות של צוותים אחר הצהרים בבית החולים.

<מיכאל שרף: ככל שתהיה תיירות מרפא בהיקפים הראויים – אני אומר הראויים וכאן צריך לדעת שאנחנו חושבים שלא צריך להגזים בעניין הזה – זה יחזיק גם צוותים אחר הצהרים.

<מיכאל שרף: צריך גם לזכור שבשנים האחרונות חלה ירידה דרסטית בתיירות המרפא עד כדי חיתוך לחמישים אחוזים ולא רק בגלל ירידה של הרובל אלא גם בגלל שיש מדינות מתחרות שמשקיעות הרבה משאבים כדי למשוך את תיירות המרפא.

<מיכאל שרף: אם להמשיך את מה שהתחלת, תייר מרפא מכניס למדינת ישראל פי ארבע מאשר מכניס תייר רגיל, כך שגם מדינת ישראל נהנית.

<מיכאל שרף: בסופו של דבר, השורה התחתונה היא שהכספים האלה שייכנסו במינון הנכון, בשעות הראויות ולא על חשבון המטופל הישראלי, יעזרו לנו לשפר תשתיות וטכנולוגיה בבתי החולים שלנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור הלפרן רוצה לומר משהו?

<ערן הלפרן: תודה.

<ערן הלפרן: אני מנהל בית חולים בילינסון אבל אני כאן כיושב ראש איגוד מנהלי בתי החולים.

<ערן הלפרן: העמדה היא שאנחנו בהחלט בעד החוק ובעד תיירות מרפא.

<ערן הלפרן: אני מסכים לחלוטין עם חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים אבל אני מתכוון אולי לדברים אחרים, ועקרונות החוק מקובלים לחלוטין.

<ערן הלפרן: אסור לנו לפגוע באזרחים הישראלים.

<ערן הלפרן: אני חושב שתיירות המרפא עוזרת לאזרחים הישראלים.

<ערן הלפרן: זה לא סוד שמדינת ישראל לא מתקצבת באופן יאה את מערכת הבריאות הציבורית ובצר לנו אנחנו נזקקים או לתרומות – הייתי בשמחה מוותר על כל העיסוק הזה – או להכנסות נוספות כאשר תיירות מרפא היא חלק מהן.

<ערן הלפרן: לכן זה רע הכרחי ואין לנו ברירה במצב הנוכחי.

<ערן הלפרן: שני סעיפים לדעתי הם קצת פופוליסטיים, אם יורשה לי לומר, וצריכים להיזהר אתם.

<ערן הלפרן: נושא זמינות התורים לחולים הישראלים איננו רלוונטי.

<ערן הלפרן: אם למשל יש היום תור של שנה בבית החולים שלי להחלפת מפרק ברך כי חדרי הניתוח נסגרים בשעה 2:00-3:00 אחר הצהרים כי אין כסף להפעיל אותם אחר הצהרים, זה לא רלוונטי אם אני אעשה לתייר מחר בבוקר את הניתוח אחר הצהרים עם כסף שהוא לא כסף מהמערכת.

<ערן הלפרן: אורכי התורים לניתוחים אלקטיביים הם לא לעניין.

<ערן הלפרן: לצערי יש תורים בבתי החולים כי אין לנו כסף להפעיל משמרת שנייה כמו שצריך.

<ערן הלפרן: כדי להפעיל את המשמרת השנייה אפשר להביא כסף מחוץ לארץ.

<ערן הלפרן: לכן אסור לדעתי להכניס את הסעיף הזה כי זה אומר שלא תהיה תיירות מרפא בבתי החולים הציבוריים.

<ערן הלפרן: מצד אחד אומרים חיזוק הרפואה הציבורית אבל הכול ילך לפרטי, שם אין בעיה כזאת.

<ערן הלפרן: נושא שני שלדעתי הוא קצת פופוליסטי.

<ערן הלפרן: אני מבין אותו, צריך אולי לראות שלא נפריז בהשתכרות, אבל אם – נדמה לי שיש הצעה של חברת הכנסת מיכאלי – השכר של הרופאים בפעילות הזאת יהיה כמו השכר במערכת הציבורית, שום רופא לא ינתח במערכת הציבורית כי מעבר לכביש בבית החולים הפרטי הוא יקבל כמה שהוא ינקוב ויקבל את שכרו.

<ערן הלפרן: לא יהיה לו שום עניין לעבוד בתוך המערכת הציבורית והפערים הם גדולים מאוד.

<ערן הלפרן: אלה הן לדעתי שתי נקודות שצריך לרכך בהצעת החוק.

<ערן הלפרן: מעבר לכך, אני חושב שיש בה הרבה מאוד דברים טובים.

<ערן הלפרן: הנושא טעון הסדרה.

<ערן הלפרן: הייתי אולי קצת מגדיר יותר מה נדרש מהסוכן מעבר לגיל של 21 והיעדר רישום פלילי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שרק אתמול במסגרת ההתמודדות של משרד הבריאות עם קיצור תורים לישראלים, אושר ההסכם של קיצור תורים עם תקציב תוספתי השנה, הפעלה מיידית, של 900 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: שנבין, יש מלחמה ובמקביל למלחמה למצוא פתרון לתיירות מרפא שכולנו מעוניינים בה, ומצד שני יש תוספת כדי לקצר את התורים לישראלים לתקופות סבירות.

אלי אלאלוף: לגבי העלות.

אלי אלאלוף: הנושא הזה הוא בעיה של בית החולים.

אלי אלאלוף: הוא יקבע כמה הוא ישלם לרופא.

אלי אלאלוף: לא אנחנו נקבע את זה.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידנו.

אלי אלאלוף: לכן גם הפתרון אחר כך איך משלמים לסוכן וכולי, יבוא בזמן הדיון ואנחנו נבוא עם הצעות שלדעתי יהיו גם טובות לסוכנים ולמערכת בכלל.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, אני באמת מאוד שמחה שהגענו לדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: מטבע הדברים אני נחשפת הרבה לנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: יש לי מכרים מחוץ לארץ שם הרפואה לא מי יודע מה והם מנסים לפתור את הבעיות שלהם כאן

יוליה מלינובסקי: בארץ ואנשים מוכנים לשלם כסף עבור זה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לקחת את הדיון לצד השני.

יוליה מלינובסקי: את מדברת על מערכת בריאות ציבורית, שזה מצוין וזה חשוב.

אלי אלאלוף: רק ניקח בחשבון את לוח הזמנים.

יוליה מלינובסקי: אני ממש אקצר.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שבשעה 11:00 אסור לנו להמשיך את הדיון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא צריכים להיראות חזירים.

יוליה מלינובסקי: כאשר נהג מונית מסדר לתייר תורים והוא כביכול סוכן שלו וכביכול נותן לו את השירות, זה מגעיל.

יוליה מלינובסקי: זה אומר עלינו דברים לא טובים.

יוליה מלינובסקי: בסופו של דבר אנשים מגיעים לכאן, משלמים כסף וראוי שהם יקבלו שירות נכון, שיקבלו שירות מקצועי, הגון, שלא יעשו עליהם קופה ושהם ישלמו את מה שצריך לשלם.

אלי אלאלוף: את זה אמרנו בהתחלת הדיון.

יוליה מלינובסקי: זה נושא כל כך כאוב.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מתווכח עם זה.

אלי אלאלוף: מתחילים ישיבה, מגיעים באיחור ואנחנו חוזרים להתחלה.

יוליה מלינובסקי: איחור של שבע דקות.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לעשות את זה.

אלי אלאלוף: קחי בחשבון שאלה דברים שנאמרו.

יוליה מלינובסקי: זה טוב.

מרב מיכאלי: יש לה ילדה חולה בבית.

אלי אלאלוף: שתהיה בריאה אלף פעמים.

אלי אלאלוף: אני אומר מבחינה טכנית את נוהל הדיון ומציין את הזמן המוגבל.

אלי אלאלוף: סליחה.

יוליה מלינובסקי: אני אפנה את תשומת לבה של הוועדה ואני גם אתייחס לזה במהלך הדיונים בחוק הזה ומבקשת שנשמור על האיזון בין פרטי לציבורי אבל נשים דגש על היחס שלנו לתיירים כי הם לא פרה חולבת ומגיע להם יחס הוגן וראוי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך מילה במילה.

מרב מיכאלי: רציתי לומר שהטיעון הזה של הרופא לא ינתח במערכת הציבורית כי בבית החולים הפרטי ממול ישלמו לו יותר, לא צריך לשם כך תיירות רפואית.

מרב מיכאלי: את זה אפשר לעשות בתיירות פרטית סתם כך.

מרב מיכאלי: הדיון הוא על מה שקורה בתוך הרפואה הציבורית ובתוך הרפואה הציבורית אנשים צריכים לקבל על עבודתם.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שייצר את התעדוף באופן לא פורמלי.

מרב מיכאלי: אם אנשים יודעים שהם יקבלו יותר בשביל לטפל בתייר מאשר לטפל באזרח, המוטיבציה שלהם תהיה ברורה.

אלי אלאלוף: כאשר נגיע לסעיף נדון בזה.

מרב מיכאלי: זאת צריכה להיות בדיוק ההבחנה בין רפואה ציבורית לרפואה פרטית.

אלי אלאלוף: הסעיף כלול בהצעות החוק.

אלי אלאלוף: נדון בו.

אלי אלאלוף: מרק כצנלסון, יושב ראש האגודה לתיירות רפואית.

<מרק כצנלסון: אני מייצג חברות לתיירות רפואית.

<מרק כצנלסון: אני יושב ראש האגודה הישראלית לתיירות רפואית.

<מרק כצנלסון: רבותיי, אני רוצה לספר לכם על מהלך עבודה בנושא כתיבת החוק.

<מרק כצנלסון: משרד הבריאות הכריז שיוקם צוות בין-משרדי של משרד הבריאות יחד עם משרד התיירות וכל השחקנים הרלוונטיים כמו בתי חולים, ההסתדרות הרפואית, חברות לתיירות מרפא ונעבוד ביחד ובמשותף על החוק.

<מרק כצנלסון: שמחנו מאוד.

<מרק כצנלסון: אמרנו שהנה זאת הדמוקרטיה, זאת עבודה משותפת ונעשה משהו שיהיה טוב לכולם ובטח לאזרח הישראלי כי תיירות המרפא נועדה לאזרח הישראלי.

<מרק כצנלסון: לכולנו.

<מרק כצנלסון: שנהיה בריאים.

<מרק כצנלסון: חיכינו חודש, חיכינו חודשיים ואף אחד לא מזמין אותנו לפגישות.

<מרק כצנלסון: התחלנו לבקש, התחלנו לדרוש, התחננו, הגענו לשלוש-ארבע ישיבות בקושי ממש במטרה לשכנע אותם ולהסביר את המצב.

<מרק כצנלסון: מה גילינו?

<מרק כצנלסון: שפקידי משרד הבריאות לא ממש בקיאים בחומר, מה הולך עם תיירות מרפא בשטח.

<מרק כצנלסון: למה?

<מרק כצנלסון: כי לא ירדו לשטח, לא הגיעו למחלקות תיירות מרפא בבתי החולים, לא הגיעו לחברות תיירות פרטיות, לא הגיעו לאיגוד לשכות המסחר, לא דיברו אתנו מספיק, לא חקרו פציינטים שמטופלים דרך בתי חולים, לא דיברו עם הפציינטים שמטופלים דרך חברות לתיירות מרפא, לא עשו את העבודה הזאת.

<מרק כצנלסון: שאלנו למה הם נותנים רישיון לכל אחד שגילו מעל גיל 21 ואין לו עבר פלילי.

<מרק כצנלסון: אתם חושבים שעכשיו מתעסקים בני 15 עם עבר פלילי?

<מרק כצנלסון: לא.

<מרק כצנלסון: כולם אנשים נורמטיביים אלא שהם לא יודעים איך צריך לעסוק בזה.

<מרק כצנלסון: כל אחד לומד בדרך שלו כי אין חוק, אין מסגרת ואין את הערכים המוגדרים מראש.

<מרק כצנלסון: אמרו שחושבים שזה כך נכון.

<מרק כצנלסון: אמרנו, אתם יודעים מה?

<מרק כצנלסון: בסדר, יש קוד אתי של ההסתדרות הרפואית.

אלי אלאלוף: אתה יכול גם להסתכל קדימה?

<מרק כצנלסון: כן.

אלי אלאלוף: מה לעשות מחר?

אלי אלאלוף: כמו מה?

אלי אלאלוף: מה לא נעשה עד עכשיו?

<מרק כצנלסון: מה לא נעשה?

אלי אלאלוף: אתה צריך להסתכל קדימה.

<מרק כצנלסון: אני אומר מה אני מציע.

<מרק כצנלסון: יש כאן קוד אתי.

<מרק כצנלסון: ישבנו כמעט שמונה חודשים יחד עם ההסתדרות הרפואית ויחד עם הרופאים הבלתי תלויים שלא קשורים לשום בית חולים, נציגים של בתי חולים.

<מרק כצנלסון: ישבנו ביחד.

<מרק כצנלסון: רבנו, צעקנו, התווכחנו, הם הסתכלו עלינו בהתחלה כעל עסקנים שגוזרים קופון על התייר המסכן ובסוף אמרו, חברים, אתם עושים עבודה נהדרת, בלעדיכם אי אפשר, אתם סוג של קופת חולים פרטית לתייר.

<מרק כצנלסון: מישהו צריך לטפל בתייר הזה אחרי שהוא יוצא מבית חולים או ששמונים אחוזים מהתיירים מגיעים בכלל לטיפולים אמבולטוריים והם לא צריכים בתי חולים, הם לא צריכים את העומס במרפאות חוץ.

<מרק כצנלסון: זאת הבעיה של החוק, שהוא מביא את העומס למרפאות חוץ כי רוב החולים הם אמבולטוריים.

<מרק כצנלסון: גם לא לקחו בחשבון שהחולים שגם כך מגיעים לבתי חולים, החולים הקשים – ניתוחים, הקרנות, כימותרפיה – גם כך הם מגיעים לבתי חולים ובתי החולים מקבלים את הכסף.

<מרק כצנלסון: אבל צריך לזכור דבר מאוד חשוב.

<מרק כצנלסון: אם חברות תיירות המרפא לא ישקיעו את המאמצים להביא את התיירים, זה דבר אחד.

<מרק כצנלסון: לטפל בתיירים, וחייבים להכריח חברות לתיירות מרפא לטפל בתיירים כמו שצריך להיות, כמו שכאן כתוב, כמו שלמדו ועשו עבודה רצינית מאוד ולצערי הרב זה הגוף היחידי שלמד את העבודה כמו שהיא צריכה להיות במדינת ישראל.

<מרק כצנלסון: משרד הבריאות לצערי לא עשה את העבודה הזאת מספיק.

<מרק כצנלסון: אם היו עושים את זה, לא היינו יושבים כאן ומתווכחים אלא אני חושב שכולם היו מצביעים בעד תיירות מרפא.

<מרק כצנלסון: כבוד היושב ראש, אני מסיים את דבריי.

<מרק כצנלסון: כבוד יושב ראש הוועדה, אני מבקש ממך שיוקם צוות בין-משרדי עם משרד הבריאות, עם משרד התיירות, עם משרד הכלכלה - - -

אלי אלאלוף: תרשה לי להפסיק אותך.

<מרק כצנלסון: עוד מילה אחת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני אמור לנהל את הישיבה ואת לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: זה תפקיד לא קל.

אלי אלאלוף: לשם כך קיימנו את הדיונים האלה ולא ישר צללנו להצעת החוק.

אלי אלאלוף: אני מבין את הכעס ואת התגובה שלך אבל יש לנו זמן לדון בינינו עד שנבין אחד את השני ונתאם בינינו את הדברים.

אלי אלאלוף: מה שלא נצליח לתאם מראש, נתאם בשלב קריאת החוק.

אלי אלאלוף: נדון בכל סעיף וסעיף.

<מרק כצנלסון: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהאנשים שביקשו את רשות הדיבור, לא יותר משתי דקות.

<מידד גיסין: אני מברך על דברי היושב ראש.

<מידד גיסין: פעם ראשונה שאני שומע בעשרים השנים שאני יושב כאן בוועדה דברים ברורים וחדים על המטרה של החוק הזה ומה המדינה רואה כעקרונות חשובים.

<מידד גיסין: אני רוצה להזכיר לכם שמשנת 2011 התחיל דיון ואני השתתפתי בפאנל שהיה אז.

<מידד גיסין: מאז למעשה לא נעשה כמעט כלום.

<מידד גיסין: אנחנו, ארגוני החולים, התנגדנו לתיירות מרפא אבל הבנו שזאת למעשה דרך יחידה לבתי החולים לקבל הכנסה נוספת.

<מידד גיסין: במקום שהמדינה תפתור את הבעיה התקציבית של בתי החולים, אין לבתי החולים ברירה אלא להשתמש בתיירות מרפא.

<מידד גיסין: אז דרשנו בקרה והסדרה של העניין כמו שצריך.

<מידד גיסין: יש לי בעיה עם הפיקוח של משרד הבריאות.

<מידד גיסין: על הנייר בחוק הכול כתוב יפה אבל השאלה היא היישום של זה.

<מידד גיסין: השאלה הי הפיקוח של משרד הבריאות.

<מידד גיסין: אני גם ראיתי שרוב החוק למעשה מדבר על הסוכנים וזה נושא חשוב מאוד, לקבוע מי יהיה סוכן של תיירות מרפא.

<מידד גיסין: אבל ההסדרה חייבת להיות ברורה.

<מידד גיסין: אני מסתובב בבתי חולים ואתם יכולים לראות בכל בית חולים בבוקר תייר מרפא מסתובב עם אחות או עם מישהו, מקבל את השירות על חשבון האזרח הישראלי.

<מידד גיסין: עוד מילה לגבי הנושא של התורים.

<מידד גיסין: חייבים לפתור את הנושא של התורים לפני שאנחנו מדברים על תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מירי זיו, האגודה למלחמה בסרטן.

<מירי זיו: אני באמת רוצה לחזק גם את הפתיח שלך כבוד היושב ראש.

<מירי זיו: מהניסיון שלי, בטח בתחום האונקולוגיה, ותקנו אותי אם אני טועה אבל רבים מתיירי המרפא שבאים הם באים לתחום האונקולוגיה, באונקולוגיה יש חסר עצום בכוח אדם, באונקולוגיה בכלל וברדיותרפיסטים בפרט.

<מירי זיו: ברדיותרפיה יש משבר נוראי.

<מירי זיו: חולים ישראלים לא מקבלים בזמן את הטיפול.

<מירי זיו: אני רוצה להבין איך ומה יפוקח.

<מירי זיו: אין כאן הנחיה של מספרים.

<מירי זיו: לא כתוב אפילו מה שהיה כתוב בהצעת החוק הקודמת שעד חמישה אחוזים מההכנסות ייכנסו.

<מירי זיו: אין מדדים לבקרה ולפיקוח אמיתי.

<מירי זיו: יש אמירות כלליות שהן לא מספיקות.

<מירי זיו: אני יודעת בוודאות, ואני שומעת מאונקולוגים, שכאשר חדר ההמתנה מלא ומפוצץ, לא רק ברדיותרפיה, נכנסת המלווה עם התיירות מרפא בלי תור והם צריכים לעשות את זה כי הם קיבלו טלפון מהנהלת בית החולים שהם צריכים לעשות זאת.

<מירי זיו: אם הם מסרבים, יש להם בעיה.

<מירי זיו: לכן אני חוזרת ואומרת, ואתה גם אמרת את זה ובצדק, וגם חברת הכנסת מיכאלי אמרה את זה, שסוף סוף שמענו אתמול, התבשרנו, שיש את התקציב שהובטח לקיצור תורים כדי שיוכלו לעבוד אחר הצהרים, לעזור לישראלים לקצר להם את התור, לעזור בכך שהם יקבלו בזמן את הטיפול.

<מירי זיו: אני מקווה שהסכום הוא לא סכום אחר אלא זה אותו סכום, ונדמה לי שזה כן כתוב, שישולם עבור תייר ועבור ישראלי, אבל בטח הכסף יותר זמין, אין את ההסכמים עם כל הקפינג, כך שאני חוזרת ואומרת שתיירות בכלל זה פנטסטי.

<מירי זיו: אף אחד לא רוצה שהקרוב שלו יגיע למצב שהוא לא יקבל את הטיפול בזמן.

<מירי זיו: כל אזרח ישראלי משלם, ולא חשוב מאיזו דת והיכן הוא גר, צריך לקבל את הטיפול בזמן.

<מירי זיו: באונקולוגיה אני יודעת שזה יהיה על חשבון החולה הישראלי.

<מירי זיו: לכן אני מבקשת שהבקרה והפיקוח יהיו ברורים ומחושקים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב ראש, אני מחזק את דברי הפתיחה שלך.

עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר בקיצור למרות שאפשר לדבר שעות על החוק הזה ועל היוזמה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שיש הסדרה ועושים חוק.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שלצורך הנושא הזה לא צריך חוק.

עבדאללה אבו מערוף: בגדול, אם נדבר על מערכת הבריאות, צריך לסדר את העניינים ויש הרבה אפשרויות לעשות זאת.

עבדאללה אבו מערוף: כל השיח וכל הגישה הזאת המעוותת שלא מקובלת עלי, גם כמחוקק וגם כרופא, הגישה הזאת של משרד הבריאות כפי שהוא מציע – כל זה בולשיט.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להסדיר את העניין ואפשר בלי חוק.

עבדאללה אבו מערוף: אם יש חוק, בסדר, אבל משרד הבריאות מחטיא את המטרה לשמה צריך להסדיר את נושא תיירות מרפא.

עבדאללה אבו מערוף: השיח הוא שתיירות מרפא תהיה חבל ההצלה של מערכת הבריאות בישראל, זה סוף פסוק.

עבדאללה אבו מערוף: זה דבר בזוי לחלוטין, וסליחה על הביטוי.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות רוצה שחבל ההצלה יהיה תיירות מרפא וכאן הוויכוח.

עבדאללה אבו מערוף: מה הקשר?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה שהאזרח הישראלי ייפגע עקב פעילות המרפא, אבל למה כורכים את זה בזה?

עבדאללה אבו מערוף: כל השיח מעוות.

עבדאללה אבו מערוף: כל החוק מעוות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן צריכה לשבת ועדה מקצועית אך ורק במשרד הבריאות – ויכול להיות עם אנשי מקצוע ומנהלי בתי חולים – ולא עם העסקנים שמגלגלים מיליארדים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כמדינה אנושיים וצריך לא לאבד צלם אנוש.

עבדאללה אבו מערוף: באים תיירים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר את הנושא טוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: לא אומר מה עשיתי ובמה עזרתי כי זה משהו אישי.

עבדאללה אבו מערוף: אנשים שם עם הרובל האחרון שלהם או עם הדולר האחרון באים כי יש לנו רפואה טובה אבל את כל זה שכחנו.

עבדאללה אבו מערוף: יש תירוצים כמו חיזוק הרפואה הציבורית אבל אנחנו יודעים כמה כסף מתגלגל?

<קריאה: הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מבקש שאכן תוקם ועדה מקצועית.

עבדאללה אבו מערוף: דיון ציבורי, אני בעד אבל קודם כל צריך להכין את החומר ולא בצורת החוק הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אני הצבעתי בעד החוק כי אני רוצה להסדיר את העניין אבל בצורה הנאורה, האנושית והמקצועית ובטח לא לפגוע ברפואה הציבורית.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות ובתי החולים, לא רק הם ייהנו.

עבדאללה אבו מערוף: יהיו להם הכנסות בהתאם, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: בהתאם.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להסדיר את הדבר ולא לכרוך את זה עם הרפואה הציבורית בישראל כחבל הצלה.

עבדאללה אבו מערוף: הגישה מעוותת ואני נגדה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מציע שנשב, אני בטוח שיש אנשים יותר מנוסים ממני, נלמד את השיטה ונביא חוק נכון.

עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה עבר אבל צריך לעבוד עליו ימים ושעות ואפילו שבועות כדי להביא חוק שאכן ייתן את המענה לתיירות מרפא לבתי החולים וכמובן לא יפגע בתור ובחולה בישראל מבחינת השירות, שעות העבודה, הטיפול וכולי.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה קשור לקיצור תורים?

אלי אלאלוף: ברשותך, לא היית כאן.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: לא הייתי כאן.

אלי אלאלוף: אני לא מחזיר את זה לאף אחד.

אלי אלאלוף: אנחנו בוועדה לקחנו אחריות.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

אלי אלאלוף: מוטל עלינו לטפל בבדיקת החוק מהיסוד.

אלי אלאלוף: אנחנו לא הפכנו לבובות או למכונות.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר שהוועדה תעבוד באופן מקצועי.

אלי אלאלוף: אני לא אתן את זה לשום גוף חיצוני חוץ מאשר הוועדה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: לוועדה יש את הזכות לקיים דיוני ביניים ונעשה זאת.

עבדאללה אבו מערוף: בדיוק.

אלי אלאלוף: נעשה את הדברים בפורומים סגורים יותר.

עבדאללה אבו מערוף: זאת הכוונה.

עבדאללה אבו מערוף: אחרי שנכין את הכול, נביא לדיון.

אלי אלאלוף: העקרונות שאמרת, בעיני הם קדושים ואותם יש לעשות.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מציג, וכדאי שיפסיק מי שחושב כך, שתיירות מרפא תעזור לצמצם את הפער בתקציב כדי להביא לקיצור תורים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שכל מי שחושב, שישכנע אותנו שתיירות שמרפא תקצר את התורים לישראלים, בולשיט.

אלי אלאלוף: שלא ינסה לשכנע בזה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מסוגל להביא את המיליארדים החסרים היום במערכת הבריאות למרות שהיא קיבלה תגבורים אדירים בשנתיים האחרונות.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זה לא על חשבון ההרגשה והשירות שהישראלי אמור לקבל.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: תודה אדוני היושב ראש.

עודד פורר: ראשית, אני שמח על הקביעה שלך שאתה תקיים כאן דיונים והוועדה תיקח את הנושא ואתה תיקח אותו.

עודד פורר: אין לי ספק שתדע להנהיג את זה נכון כמו שהנהגת חוקים אחרים.

עודד פורר: אני כן אומר מה חשוב לי ברמה העקרונית לגבי תיירות המרפא.

עודד פורר: בתוך הקרבות האלה, לפעמים בין משרד הבריאות לאחרים, כל אחד הופך את השני לשטן.

עודד פורר: אלה הופכים את אלה ואלה הופכים את אלה.

עודד פורר: תיירות המרפא היא עוגן כלכלי חשוב עבור מדינת ישראל, כמו שהיא חשובה עבור מדינות אחרות בעולם המערבי שמתחרות מולנו, שרוצות למשוך את התיירים האלה.

עודד פורר: יש לזה משמעויות כלכליות שהן לא רק בהקשר של מערכת הבריאות.

עודד פורר: יש כאן משמעות כלכלית על תיירים שבאים לכאן, על תעשייה שלמה שמתפתחת מסביב, שמשלמת מסים ועם המסים האלה נותנים שירותים לאזרחים.

עודד פורר: זאת המשמעות של תיירות המרפא.

עודד פורר: לכן חקיקה שתחסל את הענף הזה, אנחנו לא נסכים לה.

עודד פורר: אנחנו צריכים למצוא חקיקה שתסדיר – ואני מברך את משרד הבריאות שבא להסדיר את העניין הזה – את העניין הזה כך שהוא יפעל נכון, לא יפגע מצד אחד במתרפאים הישראלים ומהצד השני יאפשר לענף הזה לפרוח, לשגשג ולהתחרות בעולם.

עודד פורר: בהקשר הזה יש לי כמה הערות נקודתיות שאני רוצה להעיר אותן עכשיו לחוק ואחר כך, עת ניכנס אליו, אתייחס שוב.

אלי אלאלוף: קח בחשבון את לוח הזמנים.

עודד פורר: בעוד דקה אני מסיים את דבריי.

עודד פורר: ההערה הראשונה היא הקביעה של מי יכול לעסוק בזה.

עודד פורר: זה לא יכול להיות פיתוח.

עודד פורר: אומרים מגיל 21 ואין לו עבר פלילי, יכול לעסוק בכך.

עודד פורר: אם אומרים איזשהו הליך כזה שאומר שניקח מישהו עם ניסיון, מישהו שיכול לעשות את זה, זה ההליך הראשון.

עודד פורר: הדבר השני הוא להשאיר את השוק.

עודד פורר: יש כאן איזשהו רצון בחוק וסליחה, אנחנו מתחילים להיות מדינה קומוניסטית.

עודד פורר: אנחנו ניכנס לכל אחד, הוא יראה לנו, הוא יציג לנו הוא גבה מזה וכמה הוא גבה מזה.

עודד פורר: תאר לך שאני אלך לסופרמרקט ועכשיו כשאני קונה את החלב, אני אקבל פירוט על כל המוצרים בדרך, מה שנקרא כמה שילמו לעובד וכולי.

עודד פורר: חבר'ה, צריך לקבוע מה הם הסטנדרטים, מה החוקים ולתת לשוק החופשי להתנהל לבד עם פיקוח של משרד הבריאות.

עודד פורר: זה בשורה התחתונה.

עודד פורר: גם את תכנית הטיפולים לא יוכל לקבוע בית החולים.

עודד פורר: אגב, לעתים תכנית הטיפולים היא בכמה בתי חולים.

עודד פורר: כן צריך לקבוע שרופא יהיה זה שיחתום על תכנית הטיפולים כי לא יכול להיות שאני אחתום.

אלי אלאלוף: אני מציע, לאור הזמן הקצר, לדון בזה עת נקרא את הצעת החוק.

עודד פורר: אלה שלושת הנקודות המרכזיות שאני אבקש להעלות אותן במהלך הדיונים.

עודד פורר: אני גם מברך על זה שאתה אומר שאנחנו נעשה דיונים מעמיקים כאן בוועדה ולא עכשיו מריצים משהו בנוהל מהיר ובדרך הורגים את כל התעשייה הזאת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: אחריו עורך דין רונן סולומון.

מאיר כהן: שלום אדוני היושב ראש.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: אני שמח שיש הסדרה ואני מצטרף לדברי חבריי כי המצב היום בתיירות המרפא הוא מצב שהוא חסר גבולות.

מאיר כהן: אני חושב שאין שום גבולות גזרה בדבר הזה.

מאיר כהן: אין שום הסדרה של שום דבר.

מאיר כהן: באמת כאשר הדברים הם לא שקופים ולא מסודרים, לעתים זה הופך להיות האויב שלנו.

מאיר כהן: כל כך הרבה סיפורים סביב זה.

מאיר כהן: הוציאו חולה, הכניסו חולה.

מאיר כהן: אני לא מטיל ספק בסיפורים האלה אבל גם אם זה קורה במקום אחד, זה משליך על כל המערכת ואנחנו מיד חורצים דעה כנגד זה.

מאיר כהן: לכן טוב שמשרד הבריאות החליט לעשות הסדרה ואני חושב שבזה אנחנו עוסקים.

אלי אלאלוף: ודאי.

מאיר כהן: זה החוק שנמצא לפנינו ואין מקום יותר מתאים מאשר כאן.

אלי אלאלוף: הצעת החוק הממשלתית ושל מרב מיכאלי.

מאיר כהן: אין מקום יותר מתאים לדון בחוק הזה ובסעיפיו מאשר כאן.

מאיר כהן: אני רק מבקש, ולהערכתי זזה צריך להיות הכיוון, סמן הדרך של הוועדה הזאת, לסמן מגבלות כמותיות ברורות להיקף הפעילות של תיירות מרפא.

מאיר כהן: בשום פנים ואופן לא לפתוח את גבולות הגזרה.

מאיר כהן: גבולות מאוד ברורים, רק את זה, כמותיות, ואנחנו נדע לעשות את זה.

מאיר כהן: הדבר השני, ואמרה את זה הגברת זיו, ואני משער שכל אחד שיושב סביב השולחן הזה יודע, לייצר מסגרות כך שבשום פנים ואופן לא תינתן עדיפות לתייר מחוץ לארץ על החולה הישראלי.

מאיר כהן: בשום פנים ואופן.

מאיר כהן: לא יהיה דבר כזה.

מאיר כהן: אם אכן תמונת המצב היא כזאת, ולצערי אני עכשיו מטייל במחלקות אונקולוגיות, אני רואה את זה.

מאיר כהן: אילו היית אומרת לי את זה לפני חודשיים, ראיתי את זה.

מאיר כהן: יש מצבים כאלה וצריך למנוע אותם.

מאיר כהן: אפשר שזה ייהנה וזה לא יחסר כי אנחנו בכל זאת נמצאים במדינה שאם נושא התיירות הוא דבר שהוא מתבקש, אנחנו יכולים לדעת לחיות עם זה ואפילו להפיק מזה את המרב.

מאיר כהן: היושב ראש, על זה אנחנו צריכים לשים דגש, איך אנחנו מסדרים את התיירות ויחד עם זה יכולים להבטיח לאחרון החולים שלנו שלעולם לא יקרה מצב שתייר שיש כסף בכיסו יוכל להיכנס לפניו לקבל טיפול.

מאיר כהן: אני חושב שאנחנו גם יכולים למנף את זה.

מאיר כהן: בזמנו דיברתי עם גבי בן-נון.

<קריאה: בדה מרקר הוא פירט את דעתו הבוקר.

מאיר כהן: אחד הרעיונות שלו היה איך אנחנו ממנפים את זה, להכניס בתי חולים למצב של צמצום תורים, עכשיו, כפי שזה.

מאיר כהן: לבוא ולייצר מצב שבו אם בית חולים מוכיח שיש בו קיצור תורים, שהוא פועל לקיצור תורים, אז בבקשה, הוא יקבל עדיפות.

מאיר כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לחפש איך נדע לחיות עם הדבר הזה וגם להפיק ממנו את מרב התועלת.

מאיר כהן: בשאר הדברים של כמה ירוויחו או לא ירוויחו, לא ניכנס לזה.

מאיר כהן: אותי זה פחות מעניין.

מאיר כהן: מעניין אותי שהדבר הזה לא יפגע בחולה הישראלי ומעניין אותי שהדבר הזה יתבצע בתוך בתי החולים בלי לייצר איזה מצב של עליהום, של יבוא מישהו ויגיד לי שהלכתי לקבל טיפול אונקולוגי ודחפו אותי החוצה כי הגיע תייר.

מאיר כהן: אם אנחנו נדע לשלב את שני הדברים האלה, נוכל להוציא מתחת ידינו משהו מצוין.

מאיר כהן: אני מודה לאנשי משרד הבריאות שהעלו את הצעת החוק הזאת.

<רונן סולומון: איגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: אדוני, אני חושב שכולם מסכימים ששלושת העקרונות שנקבת, אמורים לעמוד בהצעת החוק שתתגבש בסופו של דבר.

<רונן סולומון: אבל לצערי הרב, כמו שכבר נאמר כאן, הצעת החוק לא מושלמת ואנחנו קודם כל צריכים לשים את כל הנתונים על השולחן.

<רונן סולומון: יש נתונים שאנחנו מחזיקים אבל אין נתונים, אין עבודת מחקר.

<רונן סולומון: יש שתי עבודות מחקר קודמות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואולי צריך לרענן אותן וצריך להזמין עבודת מחקר מעודכנת יותר.

<רונן סולומון: אין כאן נתונים לגבי כמה תיירים רפואיים מגיעים, לאיזה מחלקות הם מגיעים, האם באמת מישהו בא על חשבון מישהו, היכן העומסים בבתי החולים, וכמו שאמרת אין שום תיירות רפואית שתבוא ותקצר את התור לישראלי.

<רונן סולומון: יש בעיות תקציביות אחרות, נשים אותן בצד.

<רונן סולומון: לכן אני חושב שקודם כל צריכה להיעשות עבודה.

<רונן סולומון: אם אתה רוצה שזה ייעשה בכנסת, זה ייעשה בכנסת, מן הסתם על ידי מרכז המחקר והמידע שיבדוק את זה.

<רונן סולומון: אין בעיה שמרכז המחקר והמידע יעשה את העבודה הזאת ויבחן את הנושא או כל גורם חיצוני אחר שיעשה עבודת מחקר רצינית ויבחן את הנושא כדי שיהיה חוק מושלם.

<רונן סולומון: דבר שני.

<רונן סולומון: מאחר ואנחנו מדברים על חוק יחידי או ראשון בעולם כולו, צריך ללכת עקב בצד אגודל כדי, כמו שנאמר, לא לשפוך את התינוק עם המים.

<רונן סולומון: השוק הישראלי בתחרות מול מדינות נוספות כמו גרמניה, שוויץ, צרפת, דרום קוריאה, תורכיה, מדינות המפרץ הפרסי שגם התחילו בתיירות רפואית.

<רונן סולומון: אם אנחנו נגיע למצב שאנחנו מסרבלים ומקשים על התייר הרפואי, הוא לא יבוא לכאן.

<רונן סולומון: נגיע לחוק יפה ונפלא, אבל התייר הרפואי יגיד תודה רבה, הבנתי, אני יכול ללכת לגרמניה שהיא יותר זולה ממדינת ישראל, שירותי הרפואה עולים אפילו על שירותי הרפואה במדינת ישראל, אתה מקבל אפילו חדר פרטי בבית חולים, והוא ילך לגרמניה.

<רונן סולומון: מה עשינו בזה?

<רונן סולומון: שפכנו את התינוק עם המים.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאתם מבלבלים שני דברים.

אלי אלאלוף: קודם כל, היום התייר הפרטי יכול ללכת ולקבל שירות רפואי באופן פרטי בכל תחום שהוא רוצה שלא בשירות הציבורי.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן מדברים רק על מי שבא לבקש לקבל שירות רפואי במערכת הציבורית.

אלי אלאלוף: קודם כל, אל תאיימו עלינו שלא יבואו.

אלי אלאלוף: אלה סיפורי סבתא.

אלי אלאלוף: יש מיליוני תיירים בעולם כולל במדינה שלנו ולשמחתנו אתם רואים שהם באים.

אלי אלאלוף: תפסיקו לאיים על המערכת שאם לא תבוא תיירות מרפא למוסדות הציבור, המדינה תתמוטט.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: פרופורציות.

<רונן סולומון: לא אמרתי את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להחזיר את הדיון למקום שלו.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: מי שרוצה היום את הפרופסור המסוים, הוא ימצא אותו על חשבונו הפרטי היכן שהוא רוצה בכל פינה של מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אל תאיימו עלינו.

אלי אלאלוף: תפסיקו לאיים עלינו.

אלי אלאלוף: אתם שמים לב, כשהוא מדבר, למרות שזה מקומם אותי, אני שותק, אז אני מבקש לנהוג בהתאם.

אלי אלאלוף: גם אם דבריי מקוממים אתכם, לא להגיב.

אלי אלאלוף: חלק גדול מהדברים שאני אומר, יהיו קודם כל האמת שלי וזה מה שינחה אותי בדיונים.

<רונן סולומון: הצעת החוק מתעלמת מהרבה מצבים שיכולים להיות כגון מקרה שהתייר נפטר וצריך להטיס אותו.

<רונן סולומון: אין כאן מענה לנושא כזה.

אלי אלאלוף: כאשר נגיע לנושאים האלה, תוכל להתייחס.

<רונן סולומון: התייר לא יכול לשלם.

<רונן סולומון: הוא מגיע לטיפול רפואי בישראל, בנו לו תכנית טיפולים, הוא הגיע לישראל על בסיס תכנית הטיפולים הזאת לישראל וכאשר בודקים אותו בישראל מגלים שכל המסמכים הרפואיים שהוא הביא אתו, הם לא נכונים או שגויים ולכן צריכים לבדוק אותו שוב.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון בזה.

אלי אלאלוף: זה טכני.

<רונן סולומון: משרד הבריאות לא נתן לזה מענה.

אלי אלאלוף: זאת הצעת חוק לקריאה ראשונה.

<נעה בן שבת: הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי עברה קריאה טרומית.

<נעה בן שבת: אנחנו נדון בהצעת החוק הממשלתית, גם אם נמזג את שתיהן.

אלי אלאלוף: יש לנו זמן כדי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: אנחנו לא ממהרים.

אלי אלאלוף: מה ששכחנו, נתמודד ונטפל בזה.

אלי אלאלוף: כפי שציינה היועצת המשפטית, ההצעה של חברת הכנסת מיכאלי, נביא אותה למיזוג עם ההצעה הממשלתית.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לשמוע את נציג הסוכנים.

<אבי עטיה: תודה כבוד היושב ראש.

<אבי עטיה: אני מנכ"ל חברת טראסמב, חברת תיירות מרפא שעוסקת בתחום כבר שבע שנים.

<אבי עטיה: קצת חורה לי לשמוע שכאילו מדובר בחברות שעושות דברים לא הוגנים או לא ישרים.

<אבי עטיה: כל החברות שאנחנו מדברים עליהן, אלה חברות מסודרות, הוגנות, שעובדות אך ורק עם הסכמים, עם חתימות על כל דבר, משלמים מסים והכול כמו שצריך.

<אבי עטיה: יותר מזה.

<אבי עטיה: ישבנו עם דוקטור תמי לגבי הקוד האתי.

<אבי עטיה: תבינו שהמטרות שלנו והכיוונים שלנו הם בדיוק מה שאתה אומר – להיות הוגנים, להיות מקצועיים, להיות ישרים, לא להיות חזירים.

<אבי עטיה: אנחנו לא פועלים בשוק מונופולי.

<אבי עטיה: אנחנו פועלים בשוק תחרותי.

<אבי עטיה: היום הלקוח שיושב באינטרנט במדינתו, הוא בודק אותנו מול כל המדינות בעולם.

<אבי עטיה: הוא יודע טוב מאוד למי לבוא, גם מקצועית, גם הזמן, גם איכות השירות וגם מחיר.

<אבי עטיה: לכן כל הנושא הזה שישלם רק לבית החולים או בית החולים יוציא הצעה ללקוח, זה בלתי אפשרי.

<אבי עטיה: למה בתי החולים היום לא פועלים בשוק תיירות מרפא לבד ללא סוכנים כמונו?

<אבי עטיה: כי הם לא יכולים.

<אבי עטיה: אנחנו משקיעים הון תועפות בסוכנים בחוץ, אנחנו נוסעים הרבה, אנחנו משקיעים בשיווק ובפרסום.

<אבי עטיה: אלה כספים אדירים.

<אבי עטיה: אומרים לנו שאנחנו נביא את החולה והם ירשמו לנו את התכנית.

<אבי עטיה: זה הרי מעוות.

<אבי עטיה: אני משקיע את כל כספי ואני עכשיו סמוך על איזו פקידה בבית חולים שתלך לרופא, שתוציא תכנית עבור החולה אבל עד שהיא תעשה את זה, החולה כבר עשה טיפול במדינה אחרת וחזר למדינתו.

<אבי עטיה: אנחנו פועלים בשוק בו היצירתיות, המהירות והמקצועיות מאוד חשובות.

<אבי עטיה: אנחנו יחידות קומנדו.

<אבי עטיה: אלה ספינות מלחמה.

<אבי עטיה: עד שהוא יסתובב שמאלה וימינה, אין חולים.

<אבי עטיה: אתם תשפכו את התינוק עם המים ולא תהיה כאן עבודה לאף אחד, לא לבתי החולים, לא למשרד הבריאות, לא לחברות תיירות המרפא.

<אבי עטיה: שום דבר לא יהיה.

<אבי עטיה: המדינה גדולה בלקחת מפעל לייצור מגבות בערד שמפסיד כסף ולתרום שם כסף כדי שלאנשים תהיה עבודה, אבל כאן אלפי אנשים עובדים והמדינה לא תרמה אגורה ביצירת העסק הזה, חוץ מזה שאנחנו פועלים במנגנונים של המדינה אבל אנחנו משלמים עבור זה.

<אבי עטיה: כל הכסף שנכנס חוזר למדינה.

<אבי עטיה: אני לא מבין מה כל התהליך.

<אבי עטיה: אתם רוצים להרוג את התחום?

<אבי עטיה: אם המדינה תבוא ותאמר שלא טוב לה, היא לא רוצה תיירות מרפא - - -

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

<אבי עטיה: אם תבדקו טוב טוב היום איך חברות מסודרות עובדות, אתם תראו שכמעט לא צריך שום דבר לעשות מלבד דבר אחד: חוזר מנכ"ל לבתי החולים.

<אבי עטיה: לא לתת לאף תייר מרפא לקבל טיפול במקום אזרח ישראלי.

<אבי עטיה: פשוט כך.

<אבי עטיה: תחוקק את זה בחוק.

<אבי עטיה: מנהל בית חולים שיעשה את זה, פטר אותו.

<אבי עטיה: אני לא אחראי על מנהל בית החולים, אם זאת המדיניות שלו.

<אבי עטיה: למה אתה בא אלי בטענות אחרי שהשקעתי מיליונים ואתה אומר לי לסגור את העסק שלי?

<אבי עטיה: זה מה שאתם עושים.

אלי אלאלוף: זאת הצעת החוק?

<אבי עטיה: הצעת החוק סוגרת את העסקים.

<אבי עטיה: לא יהיה אף עסק במדינת ישראל.

<אבי עטיה: חמישים אלף עסקים בישראל נסגרים.

<רן מלמד: את זה גם אמרה לבנת פורן.

<אבי עטיה: בגלל רגולציה ועוד רגולציה.

מאיר כהן: אני לא מכיר אותך אבל אני מאוד מכבד אותך.

מאיר כהן: זה ממש לא עושה עלינו רושם.

מאיר כהן: תעזוב.

מאיר כהן: דלג למשפט הבא.

מאיר כהן: אתה יודע כמה פעמים שמענו כאן שאם אתם תחוקקו, אתם תפרקו?

<אבי עטיה: אני לא מאיים על אף אחד.

<קריאה: אתה כן.

מאיר כהן: אני דווקא חושב שמעמדכם יהיה הרבה יותר מכובד.

מאיר כהן: אתם תפעלו על פי חוק של משרד הבריאות שהכנסת סמכה את ידה עליו.

מאיר כהן: מה שאתה אומר, יהיה בתוך החוק.

מאיר כהן: אני לא רואה כאן חוק שבא להגיד לך שתרוויח חמישים אחוזים ממה שאתה מרוויח.

מאיר כהן: זה לא מעניין אותנו.

מאיר כהן: מעניין אותנו שתהיה הסדרה כי אנחנו כפרלמנטרים מקבלים המון המון תלונות.

מאיר כהן: התחושה בציבור, והיות ואני קרוב, זה אחד מעיסוקיי כפרלמנטר, ויגידו לך כאן מנהלי בתי חולים, כמעט בכל מקום אליו אנחנו מגיעים, אנחנו שומעים את הטרוניה הזאת.

מאיר כהן: יותר משאתה צריך לתקוף ולהגיד שאנחנו הולכים לסגור לכם את העסק, אתה צריך לברך על כך שכן כנסת ישראל לוקחת את החוק הזה ועושה בו הסדרה.

<אבי עטיה: אני מודה לך על ההערה ואני רוצה לומר משפט אחד.

<אבי עטיה: אנחנו רוצים מאוד את החוק הזה.

<אבי עטיה: החוק הזה הוא טוב לנו.

<אבי עטיה: אנחנו נלחמנו כדי להסדיר אותו אבל אי אפשר להכניס בתוך החוק שני עזים כאלה כבדים שהם הורסים את כל התהליך.

מאיר כהן: חכה, אנחנו עוד לא שם.

<אבי עטיה: אני שמח שאמרת שנשתתף בוועדות הבאות ונוכל לומר את מה שיש לנו.

<אבי עטיה: תנו לזה ביטוי.

<אבי עטיה: אין לי ספק שכולנו נצא נשכרים מזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור תמי קרני, ההסתדרות הרפואית.

<תמי קרני: תודה רבה.

<תמי קרני: אני יושבת ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית הישראלית.

<תמי קרני: ההסתדרות הרפואית, ואני כמובן, מברכים על הרצון להסדיר את העניין בחקיקה.

<תמי קרני: אנחנו מסכימים לחלוטין עם העקרונות של החוק כפי שהציגה דוקטור ורד עזרא.

<תמי קרני: בתחילת 2015, עת ראיתי שאין שום הסדר, החלטתי לקחת על תפקידי הלשכה לאתיקה ולחבר בינינו לבין חברות תיירות המרפא או העוסקים במקצוע, ואני מוכרחה לומר שבתחילת הדרך היו לי מחשבות מהסוג שנשמעו כאן.

<תמי קרני: אחד העקרונות, המטרות שלנו, היו לבנות מערכת יחסים משותפת לרופאים וחברות תיירות מרפא שתאפשר מתן שירותי רפואה איכותיים לתיירי המרפא תוך שמירה על מוניטין חיובי של הרפואה הישראלית ומתוך הבנה שתיירי המרפא מהווים שגרירים של רצון טוב למדינת ישראל.

<תמי קרני: רמת הרפואה בישראל טובה מאוד.

<תמי קרני: כל מי שעובר בתוכם, התיירים, משמש לנו שגריר ואני חושבת שכמדינה אנחנו צריכים להסתכל גם על זה.

<תמי קרני: תוך כדי העבודה והלימוד, והיו המון חיכוכים בינינו, למדתי למצוא שיש כאן באמת קבוצת אנשים מאוד מסורה לעניין שמוכנה ליטול על עצמה קוד אתי תואם לקוד האתי הכבד שרופאים לוקחים על עצמם.

<תמי קרני: זאת אומרת, יש בזה הרבה חוזק כי זה מעבר לחוק שאתה אחר כך גם צריך לפקח עליו אלא האנשים מוכנים לקחת.

<תמי קרני: בסופו של עניין הגענו להסכמות כאלה שזה הדהים גם אותי.

<תמי קרני: אחד הדברים שהיו לנו ויכוחים קשים עליו בתחילת הדרך ולא רצו לשמוע הוא שיהיה רופא אחראי בכל חברת תיירות על התכנית הטיפולית שניתנת לאדם בחוץ לארץ, כדי שידע אם זה עולה בקנה אחד עם מה שהוא מסוגל לשלם, ומהצד השני, כשהוא מגיע לכאן, לבדוק אם באמת במצבו הרפואי זאת התכנית האמיתית.

<תמי קרני: היום יוצא שחברות תיירות המרפא רוצות שיהיה שם רופא יחד אתן ומבינות שצריך אותו ונלחמות על כך.

<תמי קרני: הדוגמה הכי טובה שאני יכולה לתת למה.

<תמי קרני: בתוך הקוד האתי דיברנו על תייר חשוך מרפא.

<תמי קרני: הייתה סיטואציה בישראל שחולים הגיעו, חשוכי מרפא, בתקווה למצוא תקווה.

<תמי קרני: גם הישראלים נוסעים לארצות ניכר ומחפשים את פרח לב הזהב שאיננו בחולי.

<תמי קרני: מגיעים לכאן חולים ובסופו של דבר נגמר להם כספם והם נשארים נטל על המדינה, ביחידות טיפול נמרץ, במחלקות פנימיות עמוסות וכן הלאה.

<תמי קרני: אחד הדברים היה לבדוק, שהרופא האחראי יבדוק האם החולה הוא חשוך מרפא וימנע את הגעתו לארץ.

<תמי קרני: זה יאפשר לאותו אדם שאין לו כאן מענה רפואי אמיתי להישאר עם משפחתו, להיפרד כראוי מהקרובים לו וכן הלאה.

<תמי קרני: אני חושבת שזה אחד הדברים שבאמת צריך לשים לב אליו ולחשוב עליו.

<תמי קרני: אני חושבת שיש לנו קבוצה באמת טובה שעוסקת בתיירות מרפא שצריכה גם לדאוג לדברים שבתי החולים והרופאים לא מתעסקים בהם.

אלי אלאלוף: בואו לא ניכנס עכשיו לפרטי פרטים.

<תמי קרני: לינה, תרגום וכל התפקידים האחרים, אני חושבת שגם הם צריכים להיכנס לתוך החוק כחלק מהתפקיד שלהם.

<תמי קרני: הם לקחו את האחריות על עצמם ובתוך האתרים יש להם את הסמל של הקוד האתי.

<תמי קרני: יש לנו ועדה משותפת כאשר לא מקיימים את הקוד.

<תמי קרני: אני חושבת שצריך להיות חוק, אין ספק בכך אבל צריך להכניס שם את הדברים.

אלי אלאלוף: זה בסמכותנו.

אלי אלאלוף: ההצבעה היא רק של חברי הכנסת אבל השינויים יכולים לבוא בעצה שלכם ואני באמת שמח שאת אתנו.

<תמי קרני: תודה רבה.

<תמי קרני: אני שלחתי מכתב עם כל השינויים שאנחנו חושבים שצריך להכניס.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: ביקשת להיות חברה בוועדת המשנה.

אלי אלאלוף: אנחנו נכניס את זה לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: צורפת לוועדה.

אלי אלאלוף: עורכת הדין דבי גילד חיו.

<דבי גילד חיו: האגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד חיו: אני מדברת כאן בשם מספר ארגונים שעוסקים כבר הרבה מאוד שנים בנושא של בריאות ציבורית – מרכז אדווה, רופאים לזכויות אדם.

<דבי גילד חיו: אנחנו עובדים בשיתוף והגשנו נייר עמדה ביחד עם פרופסור גבי בן-נון ומומחים אחרים בבריאות ציבורית.

<דבי גילד חיו: הסוגיה שמטרידה ומעסיקה אותנו כאן היא באמת העניין של הבריאות הציבורית והאם יש סיכוי או אפשרות שבהצעת חוק שהיא לא תפורה היטב תהיה פגיעה בשירות הציבורי שמקבל הציבור בתחום הבריאות.

<דבי גילד חיו: אנחנו יודעים שהמציאות כיום היא של מחסור אדיר בתשתיות בריאות במערכת הציבורית בכל התחומים.

אלי אלאלוף: אני חושב שהמילה אדיר היא מוגזמת.

<דבי גילד חיו: אני לא חושבת שהיא מוגזמת.

אלי אלאלוף: מספיק להפחיד אותנו.

<דבי גילד חיו: לא.

<דבי גילד חיו: אני חושבת שהבריאות טובה והמערכות טובות אבל מה שצריך זה שהמדינה תשקיע עוד.

אלי אלאלוף: את צעירה.

אלי אלאלוף: את לא יודעת מה היה לפני עשר שנים כאן.

<דבי גילד חיו: אני יודעת שאנחנו מקבלים פניות יום יום ושעה שעה, כל הארגונים שלנו, על כך שאנשים בפריפריה במיוחד, אבל גם במרכז הארץ, מחכים חודשים ארוכים לתורים, לטיפולים, לקבל רופאים ובאותה שעה ממש התשתיות הציבוריות משמשות במקומות מסוימים לשר"פ, במקומות אחרים לתיירות מרפא וכולי.

<דבי גילד חיו: לכן המדינה השקיעה בשנים האלה מיליארד שקלים כדי לעשות קיצור תורים וקיצור התורים הזה הוא בדיוק בזמנים ובתשתיות ובמקומות שמתכננים לעשות את תיירות המרפא אחר הצהרים עם רופאים במשמרות נוספות.

<דבי גילד חיו: יש כאן סתירה בבסיס של הדבר הזה שבדיוק אותן שעות שמוקצבות בחוק הזה, ואותם רופאים שמוקצבים בחוק הזה לתיירות מרפא, וכמובן גם לשר"פ בחוקים אחרים ובהסדרים אחרים, זה מה שבמיליארד שקלים אמור להיות לקיצור תורים של הרפואה הציבורית.

<דבי גילד חיו: ממש בימים אלה אנחנו רואים הגבלה והסדרה של השר"פ.

<דבי גילד חיו: אנחנו הגשנו לפני כמה שנים עתירה על כך שלא יהיה שר"פ באשדוד.

<דבי גילד חיו: ייצגנו בבג"ץ ואפילו קיבלנו 45 אלף שקלים הוצאות, שזה היה דבר מדהים.

אלי אלאלוף: אז אתם לוקחים לעצמכם את הקרדיט.

אלי אלאלוף: מזל טוב.

אלי אלאלוף: אין שר"פ באשדוד.

אלי אלאלוף: בואו נעבור הלאה.

אלי אלאלוף: אלה לא ישיבות לפרסום עצמי.

מיכל בירן: היא מדברת לעניין.

<דבי גילד חיו: זה לא עניין של הפרסום.

<דבי גילד חיו: אני אומרת שזה סוג של שר"פ.

<דבי גילד חיו: קוראים לזה תיירות מרפא אבל זה היינו הך.

<קריאה: את יכולה לומר לנו מה האחוז שלהם?

<קריאה: מה אחוז תיירות המרפא?

<דבי גילד חיו: אני רוצה להשלים את דבריי.

<דבי גילד חיו: בדיוק השאלה הזאת, מה שהוא שואל, מה האחוז, היא בדיוק הנקודה כאן.

<דבי גילד חיו: יכול להיות תיאורטית, אולי אלה שבעים אחוזים?

<קריאה: בואו נבדוק.

<קריאה: יכול להיות שזה חצי אחוז.

מיכל בירן: אפשר לשמוע את דבריה בלי הפרעות?

<קריאה: אלה שני צדדים של הבריקדה.

<קריאה: גם כחולה כרונית וגם כנציגת תיירות.

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

<דבי גילד חיו: כדי להבטיח שלא תהיה פגיעה, מה שיש כיום בחוק הוא רחוק, רחוק, רחוק מלהספיק.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו נעבוד עליו.

<דבי גילד חיו: כמה מלים אחרונות.

<דבי גילד חיו: אני אומרת שאנחנו נאבקים כבר שנים, גם בוועדה הזאת, גם בארגונים וגם בהרבה מקומות כדי לחזק את הרפואה הציבורית.

<דבי גילד חיו: לפני חמש דקות אמרת שאתה מקים ועדה מיוחדת לדון בפערים.

<דבי גילד חיו: הדברים האלה הם בדיוק דברים שמגדילים את הפערים בבריאות ופוגעים ברפואה הציבורית.

<דבי גילד חיו: צריך להכניס כאן שורה של דברים.

<דבי גילד חיו: אנחנו בכלל נגד הכנסה על חשבון הבריאות הציבורית, אבל אם מקדמים חקיקה כזאת – ואני מדברת רק על ההיבט של הרפואה הציבורית – יש המון דברים שחייבים לדאוג.

אלי אלאלוף: אתם מכירים את השיטה יותר מהרבה מאוד אנשים שיושבים כאן.

אלי אלאלוף: החוק פורסם.

אלי אלאלוף: שני החוקים.

אלי אלאלוף: שתי הצעות החוק פורסמו.

אלי אלאלוף: תכתבו לוועדה.

<דבי גילד חיו: כתבנו.

אלי אלאלוף: תאמרו שבנקודה זאת או אחרת אתם רוצים גישה אחרת.

אלי אלאלוף: או שתאמרו אותה בכתב או שתאמרו אותה בדיון ואנחנו נתייחס לכל ההערות.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיהיה מה לתקן.

אלי אלאלוף: אני יודע את העמדות המדהימות שלכם ואת יודעת שאני תומך בגישה שלכם, אבל בואו נעשה את זה תכל'ס.

<דבי גילד חיו: אדוני, זה דיון מבואי ואני רוצים להגיד את הדברים באופן כללי.

אלי אלאלוף: יש לנו עכשיו בעיית זמן.

אלי אלאלוף: אני חוזר לרשימה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את יבגני שילמן.

<יבגני שילמן: שלום אדוני.

<יבגני שילמן: שלום לחברי הכנסת.

<יבגני שילמן: אני חבר ועד מנהל של העמותה לתיירות מרפא בראשה עומד מרק כצנלסון שדיבר קודם לכן.

<יבגני שילמן: אני רוצה לפנות אליך וגם לארגונים.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אם היושב ראש שלך דיבר, או שלא תדבר או שתקצר מאוד.

<יבגני שילמן: דקה.

<יבגני שילמן: כולם מדברים תיאורטית ואני שמח על כך שלקחת את המושכות ואתה תדון בכל הסעיפים בוועדה.

<יבגני שילמן: אני חושב שזה מקום מאוד ראוי וחשוב.

<יבגני שילמן: אנחנו מברכים גם את משרד התיירות וגם את משרד הבריאות.

<יבגני שילמן: אני דווקא רוצה להתייחס לארגוני החולים וגם לאנשי האקדמיה.

<יבגני שילמן: בואו נדבר קצת על מספרים.

<יבגני שילמן: בשלושים שניות שעומדות לרשותי אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות.

<יבגני שילמן: לפי כל המחקרים – והמחקר האחרון הוצג על ידי מנכ"ל תל השומר בוועדה שהייתה בשנת 2014 – היקף תיירות מרפא מסך הפעולות של בית חולים עומד על מקסימום אחוז אחד.

<יבגני שילמן: יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2011 שאומר שמקסימום פעילות של תיירות מרפא תהיה לא יותר מחמישה אחוזים.

<יבגני שילמן: בתי חולים חולמים להגיע למספרים האלה אבל ההיקף של תיירות המרפא, אם אנחנו צוללים למספרים, הוא קטן.

<יבגני שילמן: עוד דוגמה אחת.

<יבגני שילמן: עד שנת 2014, לפי הערכות, הגיעו למדינת ישראל כשישים אלף תיירי מרפא, רובם מארצות חבר העמים.

<יבגני שילמן: נכון להיום, לפי הערכות – כי יש בתי חולים שלא מספקים נתונים ויש בתי חולים שכן מספקים נתונים – יש ירידה של חמישים אחוזים, בגלל המשבר.

<יבגני שילמן: אני פונה אליכם.

<יבגני שילמן: האם בשנתיים האלה התקצרו התורים?

<יבגני שילמן: האם הנגישות של פציינט ישראלי ירדה?

<יבגני שילמן: אני חושב שלא.

<יבגני שילמן: חשוב להזכיר שאנחנו גם משתמשים במערכת הזאת ואנחנו גם באים יום יום במגע אתה ואנחנו רואים לצערי שהזמינות לא עלתה.

אלי אלאלוף: ברשותך, ביקשנו לקצר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור בלה עזריה.

אלי אלאלוף: שתי דקות.

<בלה עזריה: תודה כבוד היושב ראש.

<בלה עזריה: אני ראש אגף רפואה באסותא מרכזים רפואיים.

<בלה עזריה: הנושא שרציתי להעלות הוא נושא בסיסי בהצעת החוק שבא ומחיל על בתי החולים הפרטיים את כל ההגבלות שבבתי החולים הציבוריים ללא מידתיות ולדעתי מעבר למה שתכלית החוק הזאת התכוונה לה.

<בלה עזריה: הייתי מבקשת שבוועדות הבאות שיתכנסו בנושא של חידוד החוק, נבוא ונגדיר את העובדה שבית חולים פרטי לא מקבל תקציב מהמדינה.

<בלה עזריה: מהות הפעילות שלו היא פעילות פרטית ולכן הרבה מאוד מההגבלות שחלות כאן, אנחנו חושבים שלא צריכות לחול עלינו.

<בלה עזריה: זאת הבקשה שלנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זה באמת חשוב.

אלי אלאלוף: דניאל למברג.

<דניאל למברג: תודה כבוד היושב ראש.

<דניאל למברג: מנכ"ל חברת תיירות מרפא.

מאיר כהן: כמה חברות יש?

<רן מלמד: אפשר לספור לפי כמה מאוגדות באיגוד.

<קריאה: 500.

<קריאה: אין נתונים.

<קריאה: 140 חברות חתמו על האמנה.

<קריאה: בעבר היו 600 חברות.

<קריאה: היום נסגרו לדעתי 500 עקב המשבר.

<דניאל למברג: אדוני, מהדברים הרבים וגם המאוד קשים לפעמים ששמענו כאן היום, אנחנו שוב ושוב רואים שיש סתירה בין המטרה המוצהרת של החוק לבין התוכן של החוק לבין איך שחברי הכנסת וגם הגורמים המקדמים את החוק מבינים את זה.

<דניאל למברג: אנחנו מדברים למשל, כמו שחברי יבגני לפני כן אמר, על כך שתיירים רפואיים מהווים מקסימום אחוז אחד מכלל המטופלים בבתי החולים בישראל.

<קריאה: אתה מסכים שזה יהיה מקסימום בכתובים?

<דניאל למברג: לא.

אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש לכבד את הדיון.

אלי אלאלוף: דניאל, בבקשה תסיים את דבריך.

אלי אלאלוף: המלצה אישית, אל תתייחס להערות ביניים.

<דניאל למברג: אני מנסה להתחיל את הדברים שלי.

<דניאל למברג: חוץ מזה, שמונים אחוזים לפחות מהתיירים הרפואיים מקבלים את הטיפולים שלהם באופן אמבולטורי במרפאות פרטיות ולא מהווים בכלל עומס על המערכת הציבורית.

מיכל בירן: מי מכשיר את הרופאים של המערכת הפרטית?

מיכל בירן: זה לא מתקציב המדינה?

<דניאל למברג: סליחה, לא בזה מדובר.

אלי אלאלוף: סליחה, דניאל, אני אפריע לך.

אלי אלאלוף: קצת הומור לא יזיק לנו.

אלי אלאלוף: זה גם יקדם אותנו ביחד.

אלי אלאלוף: סליחה על ההערה ומי שרוצה את ההערה, ייקח אותה.

<דניאל למברג: מה שהחוק הזה עושה, הוא דוחף את התייר הרפואי בכוח למערכת הציבורית, פעמיים.

<דניאל למברג: פעם ראשונה, כאשר אנחנו מחויבים – לא אנחנו אלא בתי החולים הם אלה שמחויבים לתת לו את התכנית הטיפולית וזה יטיל עליהם עומס אדמיניסטרטיבי אדיר כי אנחנו עונים על כמאה פניות ביום.

<דניאל למברג: אנחנו צריכים להתייחס אליהן.

אלי אלאלוף: מי זה אנחנו?

אלי אלאלוף: כל חברה וחברה?

אלי אלאלוף: החברה שלך?

<דניאל למברג: זה תלוי בגודל החברה.

<דניאל למברג: החברה שלי לא.

<דניאל למברג: יש חברות יותר גדולות.

מיכל בירן: יש כאן אדם אחד שלא מרוויח מזה כסף שבא לדבר בעד תיירות המרפא?

<דניאל למברג: להרוויח כסף זה לא פסול.

<דניאל למברג: אלה 500 חברות.

מיכל בירן: מזמן לא נתקלתי בחבורה כל כך תאבת בצע.

<דניאל למברג: אנחנו מפרנסים.

<דניאל למברג: יש לנו 5,000 עד 6,000 עובדים.

<דניאל למברג: אנחנו כ-500 עסקים קטנים ובינוניים שמעסיקים כ-5,000 עד 6,000 עובדים.

<דניאל למברג: אני חוזר לנושא הקודם.

<דניאל למברג: הצעת החוק הזאת דוחפת את התייר הרפואי בכוח למערכת הציבורית והיא תגרום לעומס עליה, גם בגלל שהוא יהיה מחויב לקבל את כל הטיפולים שלו כולל האמבולטוריים, כולל בדיקות דם, ייעוץ וכל מיני דברים שהוא בכלל לא צריך אבל הוא יהיה חייב לקבל אותם בבית החולים.

אלי אלאלוף: אני אומר לך בשיא הכנות.

אלי אלאלוף: פעם שנייה חוזרים לזה ואנחנו לא רוצים את זה.

אלי אלאלוף: נגיע לחוק ותראה שההערה הזאת לא נכונה והיא מהווה אזהרה לא במקום.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: אחרון הדוברים מיכאל.

<מיכאל צ'יגירינסקי: חברת תיירות מרפא.

<מיכאל צ'יגירינסקי: יש לי רק דבר אחד לשאול.

<מיכאל צ'יגירינסקי: בדיון שהיה עם נציגי משרד התיירות ומשרד הבריאות.

<מיכאל צ'יגירינסקי: יש לי כאן מחירון גרמני ממשלתי לטיפולים רפואיים והוא יותר זול מהמחירון של משרד הבריאות הישראלי.

<מיכאל צ'יגירינסקי: יש למישהו אחד הסבר למה בסופו של דבר הם מגיעים לכאן?

<מיכאל צ'יגירינסקי: לאף אחד אין הסבר.

<מיכאל צ'יגירינסקי: אני מציע שיעשו פיילוט לחצי שנה בבית חולים אחד כי אנחנו בסך הכול מדברים על חוק שאין כמוהו בעולם.

<מיכאל צ'יגירינסקי: אנחנו הראשונים בחוק הזה.

<מיכאל צ'יגירינסקי: יש כאן סכנה גדולה, כמו עם המגנומטרים.

<מיכאל צ'יגירינסקי: להתקין ואחר כך להסביר.

<מיכאל צ'יגירינסקי: אנחנו מנסים לעשות כאן אותו הדבר על תעשייה שלמה.

<מיכאל צ'יגירינסקי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חוץ מהמגנומטרים, כל השאר בסדר.

<מיכאל צ'יגירינסקי: זה מה שהיה.

<מיכאל צ'יגירינסקי: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

<קריאה: אדוני, לפני שנה ירדן עקפה אותנו בהיקפי תיירות מרפא.

<קריאה: גם גרמניה עקפה.

אלי אלאלוף: חברים, אני שמח על הדיון.

אלי אלאלוף: אתם מביאים את הבעיות שמעיקות עליכם וביחד נתמודד אתן.

אלי אלאלוף: אבל אל תשכחו את העקרונות אותם אמרתי.

אלי אלאלוף: לא נוותר.

אלי אלאלוף: הטכניקות האחרות, אתן אפשר להתמודד.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון בשבוע הראשון של ספטמבר כי הכנסת סגורה פיזית במהלך אוגוסט.

אלי אלאלוף: כבר בפגרה, בשבוע הראשון של ספטמבר, נקיים דיון המשך.

אלי אלאלוף: יכול להיות שהוא יכלול גם חלק מהצעות החוק ואז נודיע לכם על איזה חלק אנחנו רוצים לדון כדי שתתכוננו ושנפסיק את הדיונים הכלליים עם ההערות שחלקן היו מאוד חשובות וחלקן, אני חייב לומר, לא היו כאלה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שיתוף פעולה שלכם.

אלי אלאלוף: תשלחו לנו מראש את ההערות שאתם רוצים להעלות כאשר נודיע לכם על מה אנחנו הולכים לדבר.

אלי אלאלוף: יש לנו את הזמן הנדרש.

אלי אלאלוף: לוח הזמנים שלנו היה רוצה שנסיים את זה במושב החורף, דהיינו בסוף דצמבר, אבל אם זה יהיה עוד שבוע ועוד שבועיים, נעשה את זה אבל בסוף נגיע לסיכומים שמובנים לכולם ומאפשרים לענף הזה להתקיים.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר שאין שום כוונה לחסל ענף כזה, גם מבחינה הומניטרית.

אלי אלאלוף: אני גאה בכך שהמדינה שלנו מסוגלת לספק פתרונות רפואיים לתושבים זרים שברובם, אם אני לא טועה, הם אפילו משלנו.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שנפגע בהם אבל שלא נשכח, התדמית של המדינה, הכבוד של המדינה, הזכויות של האזרחים שלה הם הדבר הראשון.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נוותר על זה.

אלי אלאלוף: נדבר על זה, נתלבט ביחד ואני בטוח שנגיע לסיכום טוב ובסוף יהיה לנו ביד חוק טוב בנושא הזה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.