ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 783, 2017-07-25 10:20

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016.

משה גפני: שגית, איפה אנחנו עומדים?

<שגית אפיק: למעשה התקדמנו וסיימנו והגענו עד עיצום כספי.

<שגית אפיק: אז החלטנו, שמכיוון שצריך לשלב ולהפוך את זה להצעת חוק שעומדת בפני עצמה ולא הצעת חוק שמשתלבת לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, החלטנו שנעצור ונעשה את עבודת הניסוח והסידור יחד עם נציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר.

<שגית אפיק: כך עשינו, קיימנו שתי פגישות עם הנציגים.

<שגית אפיק: למעשה הטמענו את התיקונים בהצעת חוק שעוברת בפני עצמה.

<שגית אפיק: אני מציעה שנתחיל מהתחלה.

<שגית אפיק: נעבור גם על הדברים שדילגנו עליהם ונעבור גם על התיקונים שנוצרו כתוצאה מעבודת הנוסח הזאת.

<שגית אפיק: נעבור לפי ההצעה שבפניכם.

<שגית אפיק: על ההגדרות דילגנו.

<שגית אפיק: נתחיל לעבור כמו שעשינו עד עכשיו ונקריא.

<קריאה: איזו הצעה בפנינו?

<שגית אפיק: ההצעה הכחולה.

משה גפני: אנחנו דילגנו על ההגדרות ועל כמה דברים, כי אמרנו שהחוק שעומדת לעצמה.

משה גפני: הממשלה עשתה את החוק הזה כאילו היא משלבת אותו בתוך חוק קיים או חוקים קיימים.

משה גפני: אנחנו דיברנו על זה שזה לא יכול להיות כך וזה צריך להיות חוק שעומד לעצמו.

משה גפני: אמרנו שאנחנו נצטרך לתת הגדרות חדשות, בגלל שמדובר בחוק שעומד לעצמו.

משה גפני: אין נוסח עכשיו, אנחנו צריכים לבנות אותו.

משה גפני: זה חוק שייקח זמן והוא לא ייגמר מהיום להיום.

משה גפני: אנחנו לא הולכים להצביע היום בישיבה.

משה גפני: יש לנו קודם כל את הנוסח, שאנחנו צריכים להחליט איך ההגדרות בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נצטרך להתאים את זה לחוק העצמאי.

משה גפני: לאחר מכן יש דברים שהם שנויים במחלוקת.

משה גפני: אמרתי שאלך לשר האוצר, או שנגיע להסכמות.

משה גפני: אם לא נגיע להסכמות, נצטרך למצוא לזה פתרון.

משה גפני: את החוק הזה בעצם הממשלה יזמה.

משה גפני: אנחנו נעשה כל מאמץ מקצועי על-מנת להגיע לחוק הטוב ביותר.

משה גפני: אם יש לכם משהו להעיר, בבקשה.

<שגית אפיק: אני אסביר.

<שגית אפיק: בדיונים הקודמים למעשה הקראנו בהתאמה את הצעת החוק יחד עם חוק הפיקוח על שירותים פיננסים.

<שגית אפיק: זה מה שנעשה גם עכשיו, בדיוק את אותו הדבר.

<שגית אפיק: זאת המטרה.

<שלומית ארליך: אנחנו מתחילים מסעיף 1 של ההגדרות עליו דילגנו.

<שלומית ארליך: אנחנו נלך לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

משה גפני: אני מבקש לשנות את הצעת החוק.

משה גפני: אני רוצה מבקש שיהיה כתוב שזאת הצעת חוק להסדרת הגמ"חים.

משה גפני: אני לא הולך להתחבא פה מאחורי כל מיני שירותים פיננסיים וכל הדברים.

משה גפני: הממשלה מבקשת להסדיר את הגמ"חים.

משה גפני: לא מבקשת, אז שיגידו עכשיו.

משה גפני: אני מבקשת שיהיה כתוב, בניגוד לכל חוק אחר שאני לא אוהב שאומרים דבר מוגדר אלא לעשות את זה כללית, הגמ"חים זאת ישות שעומדת לעצמה.

משה גפני: היא לא יכולה להיות מעורבת.

משה גפני: הגיעו לפה עכשיו הצעות.

משה גפני: איך קוראים לחוק של נתוני האשראי, מה שחיים ילין העלה?

משה גפני: החוק שהוא ביקש לצרף לפה?

<שגית אפיק: אגודות אשראי.

משה גפני: אגודות אשראי זה לא הגמח"ים.

משה גפני: אני אמרתי לו תשובה שלילית.

משה גפני: שלא נטעה בעניין.

משה גפני: מה, אנחנו מתחבאים מאחורי משהו?

<לימור תוסייה כהן: אני ממשרד המשפטים.

<לימור תוסייה כהן: כמו שאני מבינה את הדברים זה עניין סמנטי.

<לימור תוסייה כהן: השירותים הם שירותים.

<לימור תוסייה כהן: איך שלא תקרא לזה, מהות העניין היא זאת שרלוונטית.

<לימור תוסייה כהן: השירותים הם שירותים שלגביהם מתווה הסדרה התגבש כפי שהתגבש.

<לימור תוסייה כהן: כל מי שירצה לפעול לפי מתווה הסדרה שייחקק, יוכל לעשות כן ולא משנה אם תקרא לזה כך או אחרת.

משה גפני: אבל המינוח פה הוא מינוח שאומר שהממשלה מבקשת להסדיר מה שהיא לא הסדירה במשך כל השנים.

<לימור תוסייה כהן: באותה מידה, נותני אשראי ונותני שירותים פיננסיים או אחרים.

<לימור תוסייה כהן: אגודות בנקאיות גם לא היו מוסדרות.

<לימור תוסייה כהן: קוראים להם כפי שקוראים להם.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: ברגע שאנחנו אומרים שמדובר על חוק להסדרת הגמ"חים, לא יבוא מישהו ויגיד שבאגודות אשראי יש החלטות אחרות.

משה גפני: הגמח"חים זה חוק שעומד לעצמו.

משה גפני: הרי לא לוקחים ריבית.

משה גפני: אין משהו דומה במשק.

משה גפני: אני לא רוצה שיבואו ויגידו: הסדרנו, הפכנו את הגמ"חים למשהו של נותני אשראי.

<לימור תוסייה כהן: הכינוי שבו יכונה אותו - - -

משה גפני: אין ויכוח, אבל אני רוצה להגיד ברחל בתך הקטנה.

משה גפני: על זה הממשלה מבקשת.

משה גפני: אני שוכר שישבנו איתך ועם אבי ליכט לפני שנתיים, שלוש ואולי ארבע אפילו.

משה גפני: הבאתם אז הצעת חוק של איזה עמוד וחצי ומאז זה התפתח לממדים של חוק ממש.

משה גפני: אני מבקש לעצור את התהליך הזה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים להסדרה של איזה משהו של נותני אשראי.

משה גפני: זה פעולות שעושות טוב לאנשים ועוזרות להם.

משה גפני: צריך להגביל את זה וכל מה שדיברנו כל הזמן ואני מסכים לזה, אבל שידעו שזה המצב.

משה גפני: שלא יקרה מצב שבו יבוא מישהו ויגיד: רגע, יש פיקוח על שירותים פיננסיים, נכניס פה עוד משהו.

משה גפני: הממשלה תינזק מזה, מכיוון שאז ישאלו: למה זה שונה?

משה גפני: ההבדל הוא בין, האם הגוף הזה שעליו אנחנו מדברים, נותני אשראי, שאני לא יודע מי הוא, האם הוא צריך להוכיח שהוא דומה לזה, או שהפוך, צריך להוכיח לו שאתה לא דומה לפה?

משה גפני: הבדל סמנטי ברור.

<אייל בן ישעיה: אני מרשות שוק ההון.

<אייל בן ישעיה: ברמה המהותית לא נראה לי שתהיה התנגדות לגבי השם, רק צריך להבין שרגולציה היא רגולציה על פעילות ולא על גוף.

<אייל בן ישעיה: לכן, כמו שעלה פה מספר פעמים בדיונים בעבר, יכולים להיות גופים שהם לא גמ"חים ויחליטו לעסוק בפעילות של מתן אשראי וקבלת פיקדונות לכל ריבית.

משה גפני: אם הם יתאימו לחוק, אז הם יתאימו לחוק.

משה גפני: אי-אפשר לעשות חוק לדבר מסוים.

<לימור תוסייה כהן: במקרה הזה הם יתקראו גמ"חים, יאפיינו את עצמם באותם מאפייני פעילות.

<לימור תוסייה כהן: למרות שאין להם את היסוד הנפשי שמניע גמ"חים להקים גמ"ח – גמ"חים כמו שאנחנו כרגע רואים מול העיניים – ממילא גם הם יכנסו לאותו משטר.

משה גפני: הם נותנים אשראי בלי ריבית?

<לימור תוסייה כהן: אחרת הם לא יוכלו להיכנס למשטר הזה, אדוני.

<לימור תוסייה כהן: אילולא כן הם לא יוכלו להיכנס למשטר הזה.

<לימור תוסייה כהן: זה מה שהם יצטרכו לעשות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא שיניתי סדרי בראשית.

משה גפני: רק אמרתי שהמינוח צריך להיות מינוח כזה שיגדיר בדיוק מה כוונת הממשלה ומה גם הכוונה שלי.

משה גפני: הכוונה שלי להסדיר את הנושא הזה.

משה גפני: אני לא מכיר במשק דבר דומה, לא מכיר דומה.

משה גפני: ליכול להיות שיש.

משה גפני: למה נדלק לי העניין?

משה גפני: בא אלי חבר הכנסת חיים ילין ואמר: בוא ניתן את זה גם לאגודות אשראי.

משה גפני: זה היה בעניין של P2P.

משה גפני: הוא בא מדיון בוועדה המיוחדת בעניין הזה.

משה גפני: אז נדלקה לי נורה אדומה.

משה גפני: בעצם אנחנו עלולים להפיל גם את הגמ"חים.

משה גפני: אם אנחנו נהפוך את זה לדבר מרכזי בנושא של שירותים פיננסיים וכל מה שנלווה לעניין, צריך לדעת שזאת הגדרה על דבר שלא היה עד היום.

משה גפני: זה דבר שהוא קצת משונה.

<לימור תוסייה כהן: בסדר, אדוני.

<לימור תוסייה כהן: אני מבינה את הכוונה.

<לימור תוסייה כהן: כמו שנאמר כאן אנחנו לא נתנגד.

<לימור תוסייה כהן: אבל זה שהחוק הזה מלכתחילה נועד להיות תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, זאת לא היתה גחמה.

<לימור תוסייה כהן: היה פה איזה רעיון.

משה גפני: אני האחרון שיגיד על הממשלה שהיא עשתה משהו בגלל גחמה.

משה גפני: האחרון שיאמר.

<לימור תוסייה כהן: אני יודעת כמה אתה מעריך.

משה גפני: לא, זה לא נכון.

משה גפני: אני מעריך את מי שאני מעריך ואני לא מעריך את מי שאני לא מעריך.

משה גפני: הממשלה זה גם לא גוף אחד, זה עשוי מהרבה יחידים.

משה גפני: הלאה, תיקון סעיף 1.

<שלומית ארליך: "אגודה", ההגדרה היא לא רלוונטית.

משה גפני: מאיפה את קוראת?

<שלומית ארליך: אני בעצם מתייחסת לחוק הפיקוח שירותים פיננסיים ואנחנו עוברים על סעיף ההגדרות שלו ומתאימים אותם בעצם למהות כאן, כמו שעשינו עד עכשיו.

<שלומית ארליך: הגדרה של אמצעי שליטה בתאגיד.

משה גפני: מאיפה את קוראת?

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים להגדרה של אמצעי שליטה בתאגיד.

אחת מאלה: 1.

אחת מאלה: זכות ההצבעה באסיפה כללית של חברה או בגוף מקביל של תאגיד אחר.

אחת מאלה: 2.

אחת מאלה: הזכות למנות דירקטור בתאגיד, ולעניין זה – א.

אחת מאלה: יראו את מי שמינה דירקטור בתאגיד כבעל הזכות למנותו.

אחת מאלה: ב.

אחת מאלה: חזקה על תאגיד שנושא משרה בו התמנה לדירקטור בתאגיד אחר, ועל מי ששולט באותו תאגיד, שהם בעלי הזכות למנותו".

משה גפני: מה את מקריאה?

משה גפני: מה זה?

<שגית אפיק: אנחנו דילגנו על סעיף ההגדרות.

<שגית אפיק: אנחנו משנים את ההגדרות בהתאמה לחוק שיהיה הסדרת הגמ"ח.

משה גפני: מה משנים?

<שגית אפיק: את ההגדרה של אגודה הורדנו.

משה גפני: שלומית, מה שהקראת עד עכשיו זה כן בחוק?

<שלומית ארליך: כן.

משה גפני: הלאה.

<שלומית ארליך: קראתי את סעיף קטן ב.

<שלומית ארליך: פסקאות 3 ו-4 לא רלוונטיות כאן, אז אנחנו נוריד אותן.

<שלומית ארליך: זה הזכות להשתתף ברווחי תאגיד והזכות ליתרת נכסי תאגיד בעל חיסולו לאחר סילוק חבויותיו.

<שלומית ארליך: ההגדרה של בעל השפעה ונותן שירותים פיננסיים שהוא יחיד, תישאר.

<שלומית ארליך: " מי שביכולתו לכוון את פעילותו של נותן השירותים הפיננסיים - - -

משה גפני: אתם מהגמ"חים, אתם עוקבים אחרי מה שהיא קוראת?

<יובל שלהבת: אני מהגמ"ח המרכזי.

<יובל שלהבת: עם הנושא של אמצעי שליטה אין לנו בעיה.

<יובל שלהבת: נדבר עוד מעט על שליטה, שם כן יש בעיות.

משה גפני: בינתיים מה שהיא הקריאה זה בסדר.

<יובל שלהבת: נכון.

<שלומית ארליך: "בעל השפעה", בנותן שירותים פיננסיים שהוא יחיד יישאר כמו ההגדרה בחוק שירותים פיננסיים.

<שלומית ארליך: "מי שביכולתו לכוון את פעילותו של נותן השירותים הפיננסיים, במישרין או בעקיפין, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בנותן השירותים הפיננסיים; לעניין זה יראו מי שמממן למעלה מ-50% מהיקף הפעילות של נותן השירותים הפיננסיים או משיעור נמוך יותר שקבע השר, כבעל השפעה בו.".

<שלומית ארליך: אנחנו עוברם להגדרה של בעל עניין.

<שלומית ארליך: "בעל עניין", בנותן שירותים פיננסיים – כל אחד מאלה: 1.

<שלומית ארליך: מי שמחזיק ביותר (בחוק שירותים פיננסיים זה מנוסח כ-10% - ש.א) מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים.

<שלומית ארליך: "

משה גפני: על זה יש לכם הערה?

<יובל שלהבת: כן.

<יובל שלהבת: יש לנו בעיה עם הניסוח הזה.

<יובל שלהבת: הבעיה היא עם הרף של 10%, או, לחילופין, עם היישום של זה.

משה גפני: מה אתם מבקשים ברף?

<יובל שלהבת: אנחנו מדברים פה על עמותות ועל חברות לתועלת הציבור, שבדרך-כלל יש בהן 7 חברים.

<יובל שלהבת: זה אומר שכל אחד מחזיק - - -

משה גפני: על איזה רף אתם מדברים?

<יובל שלהבת: 15%.

משה גפני: מה אתם אומרים מהממשלה?

<קריאה: אדוני, אנחנו ישבנו אתמול גם עם עורך דין יובל שלהבת והוא העלה בפנינו שתי אופציות.

<קריאה: אחת, של 15% והשנייה שהיישום יהיה שונה.

<קריאה: אנחנו אמרנו לו שאנחנו נבחן את זה.

<קריאה: התהליך הזה עדיין בבחינה.

<קריאה: אין לי עדיין תשובה סופית.

משה גפני: זה יהיה 15%, אין לי זמן לבחינות ארוכות.

משה גפני: 15%, הלאה.

<מאיר דמן: אני מאיגוד הגמ"חים.

<מאיר דמן: בישיבות עם יואל באריס, הוא הסכים לזה.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: החלטתי שזה יהיה 15%.

משה גפני: לא צריך על כל דבר לשבת עד אין סוף.

משה גפני: חזקה עליו מצוותו של אבי ליכט לגמור את החוק.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, הנושא הזה הובא בפנינו רק אתמול.

<לימור תוסייה כהן: להגיד שזה עד אין סוף זה קצת לא מתאים.

<לימור תוסייה כהן: אדוני יכול להחליט מה שהוא רוצה להחליט, אבל להגיד שהממשלה יושבת על הדבר הזה עד אין סוף כשאתמול היתה הישיבה ואז הובא לפתחנו העניין הזה, זה לא נכון.

משה גפני: תגובתי.

משה גפני: יש לי הרבה דברים לעשות פה בוועדה.

משה גפני: אתמול במליאה העברנו 116 חוקים בוועדת הכספים.

משה גפני: אני לא בטוח שהממשלה העבירה כל-כך הרבה חוקים.

משה גפני: בסדר, אין לי טענה לגבי העניין הזה.

משה גפני: אנחנו יושבים הרבה מאוד על הנושא ואני מסכים שיושבים על זה הרבה מאוד.

משה גפני: לא התכוונתי להגיד שהממשלה לא עושה את עבודתה.

משה גפני: לפעמים היא עושה עבודה לא טובה, אבל היא עושה עבודה.

משה גפני: אם בישיבה הבאה תגידי שבחנתם את הנושא של 15% שעליו החלטת ואנחנו סבורים שזה צריך להיות 10%, 20% או 12.5%, אני כמובן אתחשב בדעתכם.

משה גפני: אבל יש דברים - - -

<לימור תוסייה כהן: זאת בדיוק הכוונה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כשאני יושב על זה הרבה זמן, אני רואה את התמונה הכוללת שאנחנו לא מתקדמים.

<לימור תוסייה כהן: זאת בדיוק היתה הכוונה.

משה גפני: אז טוב שכיוונתי לדעתך.

<שלומית ארליך: "1.

<שלומית ארליך: מי שמחזיק ביותר מ-15% מסוג מסוים של אמצעי השליטה בנותן שירותים פיננסיים.

<שלומית ארליך: 2.

<שלומית ארליך: מי שמחזיק אמצעי שליטה בשלושה נותני שירותים פיננסיים או יותר, ובלבד שהחזקה בכל אחד מנותני השירותים הפיננסיים היא של יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו".

<שלומית ארליך: סעיף 2 נשאר כפי שהיה.

<יובל שלהבת: אנחנו לא אוהבים את זה אבל אנחנו מוכנים לקבל את זה.

<יובל שלהבת: אנחנו מבינים את החששות שעומדים מאחורי הסעיף הזה ואנחנו לא מתנגדים.

משה גפני: הלאה.

<שלומית ארליך: ההגדרה של דירקטור או דירקטוריון.

<שלומית ארליך: "דירקטור או "דירקטוריון" – דירקטור או דירקטוריון בחברה, חבר ועד או ועד בעמותה (במקום אגודה – ש.א), וכל בעל תפקיד או גוף הממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקיד האמור, אף אם תוארו שונה".

משה גפני: ואם אין דירקטור?

משה גפני: אין דירקטוריון בכלל לגמ"ח?

משה גפני: מה קורה?

משה גפני: יש איזו הנהלה או משהו.

<שגית אפיק: יש חבר ועד בעמותה.

<שגית אפיק: הוא עדיין ייחשב כדירקטור לצורך החוק הזה.

משה גפני: רוב הגמ"חים אין להם דירקטוריון.

<לימור תוסייה כהן: הם יחידים.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: יש חלק שלא צריך בכלל להירשם כעמותה.

משה גפני: קבענו אותם.

משה גפני: זה הגמ"חים הקטנים והם לא רלוונטיים לצורך הדיון.

משה גפני: יש את הגמ"חים שמסכום מסוים צריכים להתאגד.

משה גפני: אתם כל הזמן בחוק הזה, שהוא לא החוק שעליו אנחנו מדברים אלא ממנו אנחנו שואבים את ההגדרות, מדובר בעיקר על דירקטוריון.

משה גפני: בגמ"חים האלה שעליהם מדובר, חלקם הגדול אין דירקטוריון.

משה גפני: יש עמותה, יש חבר בעמותה.

משה גפני: דירקטוריון זה נראה משהו של טייקונים וזה לא הגמ"חים.

<קריאה: לא, אדוני.

<קריאה: נתחיל מכך שנכון שחלק מהגמ"חים שאמורים להתאגד, אולי רובם הגדול יהיו עמותות, אבל יש גם חברות לתועלת הציבור וכשבחברות לתועלת הציבור אנחנו מדברים על דירקטוריון.

<קריאה: זאת לא החקיקה היחידה.

<קריאה: יש חקיקה נוספת שבה, ככל שהיחס הוא לעמותה, ההבנה היא שחברי ועד בעמותה הם המקבילה של הדירקטוריון בחברה.

<קריאה: לכן, מה שעשינו פה ובחקיקות אחרות, אמרנו שלעניין עמותה, הדירקטוריון ייחשב לחברי הוועד.

<קריאה: זאת הכוונה.

משה גפני: צריך לכתוב את זה.

משה גפני: אני חושב שתהיה מפה תקלה גדולה.

משה גפני: אנשים יראו את החוק ויגידו שצריך דירקטוריון ולא ידעו שגם עמותה, גם הנהלה או כל אחד אחר, לא ידעו שזאת הכוונה בחוק.

משה גפני: לכן צריך לכתוב מפורש, שדירקטוריון זה לא רק - - -

<לימור תוסייה כהן: אדוני, מה שאתה אומר, זה בדיוק מה שההגדרה מנסה לעשות.

<לימור תוסייה כהן: היא אומרת: כל מקום בחוק שמתייחסים לדירקטור או לדירקטוריון - - -

משה גפני: איפה זה כתוב?

<לימור תוסייה כהן: זאת בעצם מהותה של ההגדרה.

<לימור תוסייה כהן: הכוונה היא לדירקטור או דירקטוריון בחברה, חבר ועד או ועד בעמותה וכל בעל תפקיד בגוף הממלא תפקיד מקביל או תפקיד דומה.

<לימור תוסייה כהן: זה בדיוק מה שההגדרה הזאת עושה.

איתן ברושי: אם אני מבין נכון, המטרה היא להסדיר את הגמ"ח ולא להסדיר את המבנה הארגוני של עמותות.

איתן ברושי: מאיפה זה מתחיל?

איתן ברושי: לא רק שינויים בחוק ההסדרים אלא להסדיר דבר שיהיה תקין.

איתן ברושי: הגמ"ח יש ו משמעות מסוימת.

איתן ברושי: זה לא הדרך העיקרית של ניהול המוסדות.

איתן ברושי: לכן אתם צריכים להתאים את עצמכם למטרה ולא להתאים את הדבר הזה לכללים הרגילים.

<לימור תוסייה כהן: מאה אחוז אדוני.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו בשלב של ההגדרות.

<לימור תוסייה כהן: ההסדרים ייקבעו בגוף החוק.

<לימור תוסייה כהן: אם יש בגוף החוק התייחסות לדירקטור, אז אם אנחנו מדברים על גמ"ח שהוא עמותה, במקום דירקטור יקראו חבר ועד.

משה גפני: מה שכתוב עונה למה שאלתי.

משה גפני: צריך שיהיה כתוב חבר ועד או חבר בוועד בעמותה.

משה גפני: ההגדרה הזאת עונה.

<שלומית ארליך: "הון עצמי" – 1.

<שלומית ארליך: לגבי תאגיד – הון עצמי לפי כללי החשבונאות המקובלים.

<שלומית ארליך: "

משה גפני: רגע, זה חבר ועד או חבר בוועד העמותה?

משה גפני: כן, הלאה.

<שלומית ארליך: "1.

<שלומית ארליך: לגבי תאגיד – הון עצמי לפי כללי החשבונאות המקובלים.

<שלומית ארליך: 2.

<שלומית ארליך: לגבי יחיד – פיקדון נזיל או איגרות חוב שהוציאה המדינה והנסחרות בבורסה, המופקדים בתאגיד בנקאי או אצל חבר בורסה בישראל, על שם נותן השירותים הפיננסיים; לעניין זה, "פיקדון נזיל" – פיקדון שניתן לפורעו לכל היותר בתוך שלושה חודשים;"

משה גפני: אתם יכולים להסביר את הסעיף הזה?

<יואב משה: מדובר בהגדרה של הון עצמי.

<יואב משה: הגדרה של הון עצמי בדרך כלל מכוונת להון עצמי בתאגידים.

<יואב משה: הון עצמי ביחידים זה משהו שהוא פחות מוכר.

<יואב משה: מכיוון שגם בהיבט של הגמ"חים וגם במקומות אחרים, אנחנו רוצים לאפשר ליחידים לפעול ולקבל רישיון ומכיוון שמרף מסוים, שעדיין נתון במחלוקת, יש דרישה להון עצמי, היינו צריכים לייצר איזו הגדרה שתתאים מה זה הון עצמי ליחיד?

<יואב משה: לכן הרעיון היה לבוא ולקחת שיש פקדון נזיל, שאותו גמ"ח יוכל בעצם להשתמש בו.

<יואב משה: הגדרנו אותו ככזה שניתן לפורעו לכל היותר בתוך 3 חודשים.

<יואב משה: זאת אומרת, שניתן להשתמש בכסף תוך 3 חודשים לכל הפחות.

<יואב משה: בעצם כך אנחנו מנסים לשרת את המטרה של העמדת הון עצמי גם על ידי מי שהוא יחיד.

<שגית אפיק: תאגיד שיש בהתחלה זה בגלל החלץ?

<יואב משה: גם עמותה.

משה גפני: אני יוצא לעשר דקות.

<שלומית ארליך: "החזקה" או "רכישה".

<יובל שלהבת: אם אפשר לעצור על הנקודה הקודמת.

עודד פורר: אנחנו מבינים היטב את המטרה של נושא הפיקדון אצל יחיד ועדיין שואלים את עצמנו אם זה פתרון נכון.

עודד פורר: זה גם תלוי, כמובן, בשאלה מה יהיה גובה ההון העצמי שיידרש מבעלי רישיון בסיסי, כלומר, מיחידים.

עודד פורר: אבל ככל שמדובר בסכום משמעותי, יש לנו בעיה עם ההגדרה הזאת, כי המשמעות שלה היא שיש פה כסף שהוא אמנם הון עצמי של האדם עצמו, אבל הוא לא יוכל להשתמש בו למטרה שבשבילה הקים את הגמ"ח, דהיינו, הלוואת הכסף לנזקקים.

עודד פורר: אנחנו מבינים את הקושי שיש לבדוק אם לבן אדם יש הון עצמי או לא, אבל המשמעות המעשית היא שבעצם יש פה סכום שמקים הגמ"ח צריך לסגור בצד, או באגרות חוב או בפיקדון והוא לא יכול להשתמש בו למטרה שבשבילה הוא הקים את הגמ"ח.

עודד פורר: שוב, זה תלוי באופן ישיר בסכום ההון העצמי.

עודד פורר: אם סכום ההון העצמי הוא קטן, אז אפשר לחיות עם הדבר הזה והנזק שנובע מזה מצדיק אותי את המטרה.

עודד פורר: אם מדובר על הון עצמי גבוה, אז זה פוגע מאוד בפעילות של הגמ"ח ומערבב בעצם בין שני מונחים, בין הון עצמי לבין נזילות.

עודד פורר: זה בעצם מבטיח את הנזילות אבל תחת הכותרת של הון עצמי.

<יואב משה: הרעיון הוא לעשות הפרדה בין ההון העצמי לבין שאר הכספים שמנוהלים על-ידי הגמ"ח.

<יואב משה: למיטב הבנתנו, האשראי כעיקרון אמור להינתן באמצעות הפיקדונות או התרומות המותנות שמגיעות לידי הגמ"ח, כאשר ההון העצמי זה משהו שהוא לא אמור להיות מעורבב בכל הפול הזה.

<יואב משה: צריכה להיות הפרדה בין ההון העצמי לבין הנכסים שמתקבלים מאת אחרים.

<יואב משה: ההון העצמי זה אמור להיות נכסים של הגמ"ח עצמו שנועדו לטובת הסיכונים התפעוליים, אגב הרגולציה ואגב החיים עצמם.

<יובל שלהבת: זה מאוד הגיוני.

<יובל שלהבת: אני אגיד את זה בצורה אחרת.

<יובל שלהבת: בעצם אנחנו צריכים לראות שסגרנו את נושא ההון העצמי, כולל הצבירה ההדרגתית של הון עצמי שדובר בצוות של באריס, לראות שכל זה תפור ואז אפשר אולי לחיות עם הדבר הזה.

<יובל שלהבת: אם שם אנחנו לא נסכים אז יכול להיות שנצטרך לשרשר את אי ההסכמה גם לעניין הזה.

<שגית אפיק: בסדר, אז מקסימום נחזור לזה אחרי שנדון.

<יוסף שימל: אני מאיגוד הגמ"חים.

<יוסף שימל: אני חושב שאולי - - -

עודד פורר: זה חדש, לא ידעתי שיש לכם איגוד.

עודד פורר: בגלל הפעם הזאת התאגדתם או שהייתם מאוגדים קודם?

<יוסף שימל: לפני שנה.

<יוסף שימל: בוא ניקח לדוגמה גמ"ח גדול שיש לו הון עצמי של 200,000 דולר.

<יוסף שימל: אני חושב שההון העצמי הוא לא יהיה חייב להיות סגור כל הזמן אלא אם נכנס לו בהוראות קבע כמה מאות אלפים כל חודש, אז הוא יכול להשתמש בו, כאשר הוא כסף בטוח שנכנס.

<יוסף שימל: אם רואים שנכנס לו כל חודש בהוראות קבע מיליון דולר, אז מה זה משנה שהוא משתמש.

<יוסף שימל: תמיד אני אוכל לקחת אותו כי הכסף של הוראות קבע זה לא כסף שיכול להיעלם ביום אחד.

<יואב משה: הבעיה היא ערבוב בין הנכסים של הגמ"ח עצמו לבין נכסים שמגיעים באמצעות צדדים שלישיים.

<יואב משה: זאת הבעיה.

<יואב משה: ברגע שאתה מכניס כסף, שבעגה שלנו נקרא נוסטרו, של הגוף עצמו ומערבב אותו בתוך הפעילות, שזאת פעילות שמתבצעת באמצעות כספים של מפקידים או של מחזירי הלוואות, זה פתח להמון בעיות.

<יוסף שימל: אני חייב להשיג תרומות מהון עצמי.

<יוסף שימל: אני מסביר לאדם: תן לי תרומה כדי שהכסף יעמוד לך בצד.

<יוסף שימל: אם הכסף שלי עושה צדקה ועושה חסד, הוא ייתן לי את זה.

<יוסף שימל: לא אכפת לו שזה ייחשב כסף שלי, הון עצמי, שלא ימשוך אותו עולם.

<יוסף שימל: אם אני אומר לו: תשים לי כסף בבנק שיהיה סגור, אז הוא יקבל כזאת תרומה.

<יואב משה: כאן אתה נכנס למנגנון שדיברנו עליו לצבירת ההון העצמי.

<יואב משה: דיברנו על מנגנון איך מגיעים לצבירת ההון העצמי ובאיזה פרק זמן.

<יואב משה: יכול להיות שגם כאן יש מחלוקות, אבל זה לא דווקא, תן לי תרומה שהיא תהיה כנגד כל ההון העצמי וזהו.

<יוסף שימל: לא משנה.

<יוסף שימל: יש כסף שחבל שהוא סתם יעמוד ולא ישיג את המטרה שלו.

<יואב משה: אבל המטרה שלו היא לשרת סיכונים תפעוליים.

<יואב משה: זאת אומרת, עמוד כנגד סיכונים תפעוליים שעלולים לשרת אותם.

<יוסף שימל: אני יודע שמתוך הכסף שנכנס לי כל חודש בהוראת קבע, אז יש לי 200,000 דולר שהוא כסף של הגמ"ח עצמו, שהוא יכול רק לרדת.

<יוסף שימל: הכסף הזה הוא לא כסף בסיכון אף פעם.

מיקי לוי: גם הבנקים מחזיקים הון עצמי כדי להבטיח את ההתחייבויות שלהם.

מיקי לוי: כאן אני אומר לכם: אל תלכו לקצה הצוק.

מיקי לוי: אני אומר לכם את זה מהצד של המספרים, מהצד של האוצר.

עודד פורר: אבל מיקי, הבנקים משחקים עם הכסף.

עודד פורר: הבנקים מלווים אותו, הבנקים מסכנים אותו בחלק שהוא בבחינת סיכון.

עודד פורר: אצלם זה חלק שהוא מן העניין.

מיקי לוי: רגע, אני אעזור לכם.

מיקי לוי: גם הם משחקים עם הכסף וגם הבנקים.

מיקי לוי: פה נכנסת הממונה על הבנקים ואומרת: לא.

עודד פורר: הם בנק?

מיקי לוי: זה כסף בסיכון.

מיקי לוי: הם מקבלי פיקדונות, הם כסף בסיכון.

מיקי לוי: גם המפקחת על הבנקים אומרת: לא.

מיקי לוי: אתם תשאירו לי הון עצמי שיבטיח את מלוא ההתחייבויות שלכם.

עודד פורר: מה הם עושים עם הפיקדונות האלה?

<קריאה: הם משקיעים באג"ח.

<יובל שלהבת: יש את הנזילות ויש את ההון העצמי.

<יובל שלהבת: המטרה של ההון העצמי היא, שאם באמת יתממשו סיכונים תפעוליים או סיכוני אשראי, אז הגוף יוכל לספוג את הדבר הזה בלי לפגוע במפקידים.

מיקי לוי: הוא אשר אמרנו.

<קריאה: לכן אנחנו אומרים שיש גם סיכוני נזילות ויש גם סיכונים תפעוליים.

<יובל שלהבת: העניין הוא שבשביל סיכון אשראי זה לא חייב תמיד להיות נזיל.

<יובל שלהבת: סיכון נזילות זה משהו אד וסיכון אשראי - - -

<קריאה: ודאי שהוא חייב להיות נזיל.

<יובל שלהבת: אולי חלק ממנו, לא כולו.

<יואב משה: הון עצמי לא אמור לפתור את בעיית הנזילות.

<יואב משה: את הסכנות התפעוליות בלבד.

<יואב משה: כמו שמיקי אמר, הנזילות צריכה לפתור את הבעיות אם יבואו מפקידים וימשכו את הכסף.

<יובל שלהבת: הבעיה כאן היא טכנית.

<יובל שלהבת: הבעיה היא שאייל יגיד, ובצדק, שכשמדובר על אדם יחיד שאין הפרדה בנכסים שלו - - -

מיקי לוי: אני מציע לכם לא ללכת לקצה הצוק הזה.

מיקי לוי: מדובר בסוף בכספים שאיכשהו הם כספי – אל תלכו לקצה הצוקה הזה.

עודד פורר: מיקי, אני רוצה להמשיך בהקראה, אנחנו בסך הכול בהגדרות.

<שגית אפיק: כשנגיע לסף של ההון העצמי, נחזור לדיון הזה.

<שגית אפיק: המחלוקת המשמעותית היא שם.

מיקי לוי: זה נורא מסוכן, זה מטריד אותי אפילו.

<שגית אפיק: תלוי איזה סף אתה דורש.

מיקי לוי: אני מביא את הפרוז'קטור הזה לנושא הסף.

עודד פורר: תכף תחליף אותי כיושב ראש ואז - - -

מיקי לוי: לא כדאי לכם, אני עושה מהפכות בדקה.

<שלומית ארליך: "החזקה" או "רכישה" – בין לבד בין יחד עם אחרים, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות על ידי שלוח או נאמן או על ידי תאגיד נשלט; לעניין הגדרה זו, "יחד עם אחרים" – יחד עם אחרים בשיתוף פעולה דרך קבע; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו כמשתפים פעולה דרך קבע לעניין יחיד – אותו, את קרובו ותאגיד שאחד מהם שולט בו, ולעניין תאגיד – אותו, את מי ששולט בו ותאגיד שאחד מהם שולט בו;

<יואב משה: זאת הגדרה גנרית שלקוחה מחוקים מקבילים.

<יואב משה: הכוונה היא להגדיר איך בא לידי ביטוי החזקה או רכישה של אמצעי שליטה בעיקר.

<יואב משה: ההגדרה מדברת בין לבד, בין עם אחרים, במישרין או בעקיפין.

<יואב משה: זאת הגדרה יחסית גנרית.

<שגית אפיק: אין הערות.

<שלומית ארליך: היקף פעילות נרחב, זאת הגדרה שנמחקה והיא תופיע בהמשך.

<שלומית ארליך: "הוועדה" – הוועדה המייעצת שמונתה לפי סעיף 6; "חבר בורסה" – מי שהוא חבר הבורסה בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך, למעט תאגיד בנקאי; "חוק איסור הלבנת הון" – חוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏; "חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999‏; "חוק הפיקוח על הפיקוח – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ביטוח, התשמ"ה-1981; "חוק הפיקוח על קופות גמל" - חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏; "חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏; "המפקח" – כמשמעותו לפי סעיף 2; "המפקח על הבנקים" – מי שהתמנה לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות 1941;" ההגדרה של מתן אשראי גם היא נמחקה פה ותופיע בהמשך.

מיקי לוי, 11: "נושא משרה", בנותן שירותים פיננסיים – (1) לגבי נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד – נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות, בנותן השירותים הפיננסיים, וכן חבר ועדת ביקורת שאינו דירקטור, מנהל סניף, ככל שקיים, או מורשה חתימה של תאגיד, וכל הממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה אף אם תוארו שונה;" היתה לכם פה הערה?

<יובל שלהבת: יש לנו בעיה עם הנושא של מורשה חתימה.

<יובל שלהבת: אנחנו מבינים את הצורך לפקח גם על מורשה חתימה, אבל הבעיה היא שהמונח הזה יכול להתפרש בצורה מאוד רחבה.

<יובל שלהבת: בדיונים הפנימיים דיברנו על זה שצריך בעצם למצוא את האנשים שיש להם את שיקול הדעת המהותי, אבל לא מצאנו כל-כך את ההגדרה הברורה לזה.

<יובל שלהבת: אני אגיד מה הכוונה.

<יובל שלהבת: למשל, מורשה חתימה כללי של התאגיד הגיוני שייכנס פנימה.

<יובל שלהבת: כנ"ל, מורשה חתימה שיש לו סמכויות להזרים כספים, לקבל כספים, ושיש לו את שיקול הדעת בעניין הזה, גם כן הגיוני.

<יובל שלהבת: הבעיה היא שבגופים כאלה הרבה פעמים מסמיכים פקידים זוטרים שמוסמכים לחתום על עניינים מאוד נקודתיים.

<יובל שלהבת: זה יכול להיות לפעמים בדיקה של נתמך לפני שחותמים איתו על הסכם הלוואה, בדיקה של כל ה-EML וה-KYC שלו, האישור הסופי של הזרמת הכסף.

<יובל שלהבת: זה אישור טכני אבל זה בכל זאת חתימה בשם התאגיד.

<יובל שלהבת: הבעיה היא שלרוב אלה תפקידים זוטרים שאין הצדקה עניינית לכלול אותם בהגדרה של נושא משרה.

<יובל שלהבת: הבעיה השנייה היא תפעולית.

<יובל שלהבת: זה יכול להיות הרבה מאוד אנשים.

<יובל שלהבת: לפעמים יש צוות של אנשים מפוזרים שעושים את הדברים האלה ותפעולית להתחיל לדווח על כל אחד ואחד מהם ולהמציא את כל המסמכים עליהם, זה קשה.

<יובל שלהבת: זה גם קשה וגם מיותר בעינינו.

<יובל שלהבת: אנחנו מחפשים את ההגדרה שתתפוס את מי שבאמת מהותית הוא נושא משרה.

<יובל שלהבת: זאת אומרת, שיש לו זכויות חתימה כלליות בתאגיד או על כספים ושיקול דעת.

<קריאה: זכויות חתימה יש הגדרה בחוק מי רשאי?

<שגית אפיק: לא, כל מי שהוא מורשה חתימה.

<לימור תוסייה כהן: מורשה חתימה, בגדול, מי שמוסמך בחתימתו לחייב ולזכות את התאגיד.

<לימור תוסייה כהן: כך מקובל.

<לימור תוסייה כהן: לפי מה שאומר עורך-דין שלהבת, שיש כל מיני נושאי משרה זוטרים, אולי תגידו מי לא?

<לימור תוסייה כהן: במקום להגיד מי כן בואו ננסה להחריג.

מיקי לוי: סליחה שאני מתערב.

מיקי לוי: גם בבנק, כשאני הולך לאותו אשנב קטן ואני רוצה להוציא 20,000 שקלים, הוא רץ למורשה חתימה.

מיקי לוי: חברים, אתם חייבים להסדיר את זה, זה כספים של צי בור.

<יובל שלהבת: זה מקובל, אבל הפרוצדורה פה אומרת לגבי נושאי משרה, שכל אדם כזה חייבים להודיע למפקח מראש על זה, למסור פרטים לגביו.

<יובל שלהבת: למפקח יש זכות להתנגד לזהות שלו.

<יובל שלהבת: לעשות את זה על עובדים זוטרים זה לא הגיוני.

מיקי לוי: אם בסוף הזוטר יחתים כגיבוי את מורשה החתימה, אין לי בעיה עם זה.

<שגית אפיק: אי-אפשר לצמצם את זה?

<יובל שלהבת: ההצעה שלנו היא שזה יהיה מורשה חתימה כללי או מורשה חתימה בחשבונות בנק.

מיקי לוי: זה יכול להיות הפקיד הפחות מוצלח שהולך ומביא את חשבונות הבנק.

<יובל שלהבת: לא.

<יובל שלהבת: מורשה חתימה כללי זה מישהו שמורשה לחתום על כל מסמך.

מיקי לוי: זה יותר מידי רחב.

מיקי לוי: אני רוצה לצמצם את זה.

<קריאה: לא, הפוך.

<קריאה: יכול להיות גם מורשה חתימה שחותם על קבלה של מונית.

<שגית אפיק: אז אולי נעשה למעט?

<שגית אפיק: זאת אומרת, מורשה חתימה למעט – תגידו לנו מי הם הזוטרים האלה.

<קריאה: מורשה חתימה בחשבון הבנק מכספי הבנק.

<קריאה: זה שהוא מורשה לחתום על דברים אחרים, זה לא קשור לדבר עצמו שזה הכסף.

<קריאה: כל החשש הוא בעצם מאלה שמתעסקים עם הכסף.

<קריאה: ברגע ששמים רק את מורשה החתימה בחשבון הבנק כל האחרים הם מועטים.

<קריאה: בבנק יש מורשה חתימה בבנק.

<לימור תוסייה כהן: זה לא אותו דבר.

<סימה שפיצר: אצלנו נושא משרה בתאגיד בנקאי, מדובר על רשימה של 10 או 11 אנשים, פלוס כל הדירקטוריון.

<סימה שפיצר: לא מדובר על כל פקיד בבנק ברמה מסוימת.

<סימה שפיצר: אני בטוחה שגם בחברות ביטוח, כשמדברים על נושאי משרה, מדברים על רשימה ספציפית.

<סימה שפיצר: נראה לי שצריך לכוון לכיוון הזה, של אותם גורמים בכירים מאוד.

<אייל בן ישעיה: אין מחלוקת על המהות.

<אייל בן ישעיה: אני פשוט מנסה לזקק לפי הרציונל.

<אייל בן ישעיה: זאת אומרת, מי שבסופו של דבר נותן את האישור להעברת הכספים, זה מי שמעניין אותנו ולא הפקיד.

<לימור תוסייה כהן: ברוב התאגידים מורשה החתימה הוא בדרגה בכירה.

<יובל שלהבת: אני רוצה להבהיר משהו טכני.

<יובל שלהבת: הפקידים האלה שאין להם סמכות, גם לרוב לא מוגדרים על-ידי ועד העמותה כמורשי חתימה.

<יובל שלהבת: דה פקטו, הם חותמים בשם עמותה או חלצ על מסמכים שהם טכנים בעיקרם.

<לימור תוסייה כהן: אבל מאיפה הסמכות?

<לימור תוסייה כהן: בשבילן למנות מורשה חתימה צריך שמישהו יסמיך אותו לכך.

<קריאה: תלוי למה הוא מורשה חתימה.

<לימור תוסייה כהן: אז אוקי.

<לימור תוסייה כהן: תגידו מהו מורשה חתימה.

<לימור תוסייה כהן: אם הוא יכול לחתום בשם הגמ"ח על חוזה של מיליון שקלים מול צד שלישי, הוא מורשה חתימה או לא? לא הבנק, צד שלישי.

<קריאה: כן.

<לימור תוסייה כהן: זה לא נכנס להגדרה שלך.

<קריאה: צודקת.

מיקי לוי: אולי אפשר להגדיר את זה - - - זה שחותם על החשבונית של המונית לא מעניין אותי לצורך העניין.

מיקי לוי: מי שמעניין אותי זה אלה שחותמים על החוזים במאות אלפים או בעשרות אלפים.

מיקי לוי: אלה הם הקריטיים, שלא ניתן לכל אחד ואחד.

מיקי לוי: אולי תגדירו אותם איכשהו.

<יובל שלהבת: על זה יש הסכמה.

<יובל שלהבת: עכשיו איך מנסחים את זה?

<שגית אפיק: אם נגיד "מורשה חתימה לעניין פיקדונות או לעניין הבנק".

<שגית אפיק: ננסה לחדד את זה ולהוריד את הדברים הטכניים.

<שגית אפיק: לעניין פיקדונות ובחשבון הבנק ברור שכן.

<יובל שלהבת: אני חושב שלגבי המהות יש הסכמה, הרעיון הוא רק לזקק את זה לכדי הגדרה.

מיקי לוי: אתם יכולים לשבת ולמצוא את ההגדרה.

מיקי לוי: ברור לכולנו למה אנחנו מתכוונים.

מיקי לוי: לא אותו אחד שמאשר את החשבונית של המונית אלא אותו אחד שמאשר את החוזה.

<לימור תוסייה כהן: לא את זה שמנהל קופה קטנה.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: זאת ההגדרה הכי טובה, תודה.

<יובל שלהבת: אנחנו מסכימים על המהות.

<שלומית ארליך: "(2) לגבי נותן שירותים פיננסיים שהוא יחיד – מי שמנהל את פעילותו של נותן השירותים הפיננסיים, לרבות פעילות של סניף של נותן השירותים הפיננסיים, וכן מורשה חתימה בחשבונו העסקי;" עד כאן אין הערות.

<שלומית ארליך: "נותן שירותים פיננסיים" – בעל רישיון למתן שירותים פיננסיים".

ההגדרות של: ההגדרה של נכס פיננסי לא רלוונטית כאן.

ההגדרות של: ההגדרה של "צבר אשראי" נמחקה, היא לא רלוונטית כאן.

ההגדרות של: "קרוב", של אדם – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים וכן כל אדם הסמוך על שולחנו;" ההגדרה של "רישיון" נמחקה.

ההגדרות של: "רישיון בסיסי ורישיון מורחב כהגדרתם בסעיף 11(א) או 25 - - -

<יובל שלהבת: סליחה, הגדרת קרוב זאת הגדרה שהיא נכונה לעוד מישורים?

<יובל שלהבת: זה מקובל?

<אייל בן ישעיה: זאת הגדרה גנרית שלקוחה מחוקים מקבילים.

<אייל בן ישעיה: יש הגדרות שונות בחוקים שונים אבל זה בסדר.

<אייל בן ישעיה: אני לא חושב שיש פה משהו שהוא בעייתי.

<שלומית ארליך: "רישיון בסיסי ורישיון מורחב, כהגדרתם בסעיפים 11(א) או 25(א), לפי העניין.

<שלומית ארליך: גם את הסעיפים אנחנו נסדר בהתאמה כשנסיים לעבור על החוק.

<שלומית ארליך: רישיון מורחב, ההגדרה נמחקה.

<שלומית ארליך: רישיון הנפקה, ההגדרה נמחקה.

<שלומית ארליך: רישיון למתן אשראי ורישיון למתן שירות בנכס פיננסי, ההגדרה נמחקה.

<שלומית ארליך: רישיון למתן שירות פיננסי נמחקה.

<שלומית ארליך: רישיון למתן שירותי פיקדון באשראי נמחקה.

<שלומית ארליך: נתייחס לזה בהמשך.

<שלומית ארליך: רישיון למתן שירותים פיננסיים נמחקה.

<שלומית ארליך: "הרשם" רשם העמותות לפי חוק העמותות, התש"מ-1980 או רשם ההקדשות לפי חוק ההגדרות התשנ"ט-1999.

<שלומית ארליך: שירות בנכס פיננסי, ההגדרה נמחקה.

<שלומית ארליך: שירות פיננסי, ההגדרה פה תימחק.

<שלומית ארליך: "שליטה" – היכולת, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או נושא משרה אחר בתאגיד; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; (2) בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם; לעניין הגדרה זו, "יחד עם אחרים" – יחד עם אחרים בשיתוף פעולה דרך קבע; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו כמשתפים פעולה דרך קבע לעניין יחיד – אותו, את קרובו ותאגיד שאחד מהם שולט בו, ולעניין תאגיד – אותו, את מי ששולט בו ותאגיד שאחד מהם שולט בו;" אייל, תסביר ונתקדם.

<אייל בן ישעיה: מדובר בהגדרה גנרית שנמצאת בחוקים נוספים.

<אייל בן ישעיה: מדובר בהגדרה שמכוונת למהות ולאו דווקא למספרים.

<אייל בן ישעיה: הרעיון הוא לתפוס את הגורם שיכול לכוון את הפעילות של התאגיד, גם אם לצורך העניין, הוא לא מחזיק במרבית אמצעי השליטה, או אפילו לא מחזיק בכלל באמצעי שליטה, אבל ידוע שהוא הגורם שמכוון את הפעילות של התאגיד ולראות בו כשולט לצורך מתן היתר שליטה.

<אייל בן ישעיה: אנחנו נקרא את הסעיפים בהמשך.

<שלומית ארליך: מבחינת הגמ"חים אין הערות, נכון?

<יובל שלהבת: אין הערות.

<שלומית ארליך: "תאגיד בנקאי" ו"תאגיד עזר" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי); "השר" – שר האוצר.

<שלומית ארליך: " זה בעצם סעיף ההגדרות.

<שלומית ארליך: בפרק ב', המפקח על הגמ"חים, דילגנו על סעיף 2.

<שלומית ארליך: אנחנו נקרא אותו ותתייחסו.

פרק ב': המפקח על נותני שירותים פיננסיים 2.

פרק ב': (א) הממונה כהגדרתו בחוק הפיקוח על קופות גמל, יהיה המפקח על נותני שירותים פיננסיים, אולם רשאי שר האוצר למנות במקומו עובד משרד האוצר למפקח על נותני שירותים פיננסיים.

פרק ב': (ב) המפקח ייתן רישיונות והיתרים לפי חוק זה ויפקח על פעולתם של נותני שירותים פיננסיים.

<יובל שלהבת: להבנתי, הזהות של הרגולטור עדיין בדיון.

<יובל שלהבת: יש על זה דעות שונות.

<שלומית ארליך: זה הזמן להציג את הדעות.

<יובל שלהבת: אנחנו חשבנו שנכון יותר שמי שיפקח על הפעילות הזאת, שהיא פעילות חברתית בעיקרה, זה מי שעוסק בעניינים חברתיים, דהיינו שר הרווחה.

<יובל שלהבת: יקימו שם יחידה.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, שר הרווחה אינו יודע להתעסק עם כספים.

מיקי לוי: אני לא מדבר על הנוכחי, אני מדבר בכללי.

מיקי לוי: בקושי עם התקציב שלהם הם מסתדרים.

מיקי לוי: אני מתנגד ההתנגדות נמרצת.

מיקי לוי: ענייני כספים יש להם מקום אחד.

מיקי לוי: נושאים כלכליים יש להם מקום אחד בעולם הכלכלי של מדינת ישראל.

מיקי לוי: שר הרווחה לא יוכל לפקח על העניין הזה.

מיקי לוי: יש לו על הראש את הביטוח הלאומי.

מיקי לוי: עכשיו נתנו לו גם את משרד העבודה והשירותים.

מיקי לוי: אני מתנגד.

מיקי לוי: יבוא גפני, תעלו את זה.

מיקי לוי: אני אתנגד גם מהצד הזה, כסגן שר האוצר לשעבר.

<יובל שלהבת: אתה לא היחיד שמתנגד.

<יובל שלהבת: אנחנו מנסים לחשוב איך מכניסים בכל זאת שיקולים שהם לא רק פיננסיים.

<יובל שלהבת: יש פה שיקולים פיננסיים מהותיים וחשובים, אנחנו האחרונים שנגיד שזה לא קיים, אבל איך מכניסים פנימה גם שיקולים כאלה.

<יובל שלהבת: עלו עוד רעיונות, כמו, למשל, לקבוע ועדה מייעצת שהסמכויות שלה נרחבות יותר ודרכה אפשר יהיה להכניס גם את השיקולים שהם לא פיננסים טהורים.

<יובל שלהבת: צריך למצוא איזה פתרון, שזה לא יהפוך להיות סתם עוד פיקוח על גוף פיננסי.

מיקי לוי: תראה, אני יכול לדלג על זה ולתת את זה לגפני.

מיקי לוי: אני לא רוצה לקחת לו את זה ולקבוע מסמרות כי הוא היושב ראש.

מיקי לוי: אבל גם אם אני אשב מהצד הזה, זאת טעות לשים את זה שם.

מיקי לוי: אנחנו רוצים להסדיר את העניין, לפקח על העניין.

מיקי לוי: אנחנו רוצים לתת למי שמקצועו הוא פיננסי ולא מי שמקצועו הוא רווחה.

מיקי לוי: הצד של הרווחה והצד החברתי בגמ"ח ברור לנו ולחלוטין ואני מברך על-כך אפילו.

מיקי לוי: אבל אנחנו מתעסקים במהות הכלכלית, במהות הפיננסית.

<מונטג משה: אני מהגמ"ח המרכזי.

<מונטג משה: כל משרד ממשלתי מגלגל בתקציב השנתי שלו מאות מיליונים, אם לא מיליארדים והוא מתעסק עם דברים פיננסיים, למרות שהוא משרד.

<מונטג משה: זה יכול להיות משרד השיכון או משרד החינוך או כל משרד ממשלתי.

<מונטג משה: לכל משרד ממשלתי יש רגולטור, יש יועץ משפטי ויש מבקרת ויש לו מערכת משפטית.

<מונטג משה: אנחנו חושבים שכדי להבדיל את הגמ"ח ממוסד פיננסי, כמו כל המוסדות הפיננסיים – המחוקק רצה להכניס את זה כתיקון לחוק האשראי.

<מונטג משה: היתה החלטה של הוועדה הזאת שזה יהיה חוק נפרד.

<מונטג משה: הסיבה של החוק הנפרד, בגלל שרוצים להפריד את זה ממונחים פיננסיים.

<מונטג משה: החשש שלנו הוא, שאמנם היום באמת משקיעים פה מאמצים רבים, גם מצד הממשלה וגם מצד הוועד, יושבים שעות ארוכות ויושבים איתנו, אבל ברגע שיעברו הזמנים ויעברו השנים, הדבר הזה ייכנס לעוד איזה סעיף כחלק מהחקיקה של נותני האשראי.

<מונטג משה: לכן, כדי להבדיל את זה וכדי להתייחס לזה במהות האמיתית שלו שזה נושאי הרווחה – כמובן שיש לו נושאים פיננסים, אבל אנחנו חושבים שהרגולטור לא צריך להיות משרד האוצר.

מיקי לוי: עד עכשיו לא דנו בנושאים החברתיים, דנו בנושאים הרגולטוריים פיננסיים.

מיקי לוי: זה כרגע מה שבמהותו של החוק.

מיקי לוי: אנחנו לא נכנסים ואומרים לכם במהות החוק, למי תלוו, מה תלוו, איך תעשו, שזה הצד החברתי.

מיקי לוי: לא מתייחסים לזה והוא באמת מתאים למשרד הרווחה.

מיקי לוי: אנחנו באים להסדיר את הצד הפיננסי, את הצד הכלכלי.

מיקי לוי: מכיוון שאני בא מהצד של המספרים, זה לא יכול להיות שזה יהיה ברווחה.

מיקי לוי: גם אם גפני יגיד את זה, אני אומר לפרוטוקול, אני אתנגד התנגדות נחרצת.

מיקי לוי: בכל משרד ממשלתי הרגולטור, החשב, הוא נציגו של החשב הכללי לאוצר.

מיקי לוי: יש לו על הראש את כל אותם סעיפים של המשרד.

מיקי לוי: הוא ייתן גם את הפרוז'קטור לצד שלכם.

מיקי לוי: אין לו את היכולות האלה.

מיקי לוי: אין לו את האמביציה, אלא את ההוראות האלה.

מיקי לוי: זה מן נטע זר באותו משרד.

מיקי לוי: אני מציע לכם לא להתנגד.

מיקי לוי: אני מציע לכם ללכת איתנו לעניין הזה.

מיקי לוי: אני מוכן לשמוע אתכם, אלא אם כן טעיתי בכל מה שאמרתי ואני חוזר בי.

<ברוך לוברט: אני היועץ המשפטי של רשות שוק ההון.

מיקי לוי: מכיוון שאני מכיר את רשות ההון בשמה הקודם, אגף שוק ההון, ואני מכיר היטב את האנשים שעובדים שם, כולל את דורית.

מיקי לוי: אני אומר לכם חד משמעית, שזה המקום האמיתי והמקצועי להכניס את זה.

<ברוך לוברט: רציתי רק להזכיר שאנחנו נמצאים פה עם הצעת חוק ממשלתית ובהחלט העמדה הממשלתית היתה, עם כל הסייגים וכל המיוחדות של הגופים שעליהם אנחנו מדברים עליהם כרגע, מדובר עדיין ברגולציה פיננסית.

<ברוך לוברט: רגולציה פיננסית, המקום שלה הוא במשרד האוצר, תחת שר האוצר.

<ברוך לוברט: בהחלט יש פה מקום למנגנונים מיוחדים, כמו שאנחנו עושים אותם בהמשך החוק, אבל ודאי שהרגולטור צריך להיות במשרד האוצר.

<ברוך לוברט: זאת המטריה.

<ברוך לוברט: כל הרגולטורים הפיננסים, החקיקה שלהם היא חקיקה שאחראי עליה שר האוצר.

<ברוך לוברט: זאת המומחיות וזה המקום הנכון.

<ברוך לוברט: אנחנו יכולים, אגב, לראות גם בהקשרים דומים בפרקים אחרים בחוק הזה, יש לנו פלטפורמות P2P, פלטפורמות חברתיות.

<ברוך לוברט: יש לנו גם בבנקאות זעירה יש לנו אגודות שאנחנו קבענו שאחת מהמטרות שלהן יהיו קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית.

<ברוך לוברט: זה שמדובר ברגולציה פיננסית, זה לא אומר שאי-אפשר בתוך הרגולציה הפיננסית לתת מקום למטרות החברתיות, לעזרה ההדדית או לשיקולים המיוחדים שצריכים להיות ברגולציה כזאת.

מיקי לוי: מה עוד, שהם הפכו מאגף לרשות.

מיקי לוי: הם הרבה יותר עצמאים, הרבה יותר עם יכולות אחרות.

מיקי לוי: לכו איתנו.

מיקי לוי: לכו איתנו.

מיקי לוי: זה לא יקרה, כי זה גם ממשלתי.

<קריאה: אם משרד האוצר הוא היום משרד השיכון, הוא היום מנהל מקרקעי ישראל והוא היום הכול, אז אתה יודע, בפוליטיקה הכול אפשרי.

<קריאה: כל דבר שקובעים, צריך לדעת איך מעצבים אותו.

<קריאה: זאת הבקשה שלנו, זאת הדרישה שלנו.

<קריאה: על הנושא הזה אין הסכמה.

מיקי לוי: אין הסכמה ואנחנו הולכים לצד של הממשלה בעניין הזה ומשאירים את זה במקום.

<יובל שלהבת: ברוך, שאלת הבהרה.

<יובל שלהבת: בישיבות בוועדת באריס, כן דובר על זה, שגם אם זה יהיה במשרד האוצר, זה יהיה אדם ייעודי שיטפל בעניין הזה.

<יובל שלהבת: הבנתי לא נכון?

<ברוך לוברט: היו על זה שיחות.

<ברוך לוברט: להבנתי אין כרגע החלטה אבל בהחלט זה לא משהו שכתוב בנוסח.

מיקי לוי: זה מה שיקרה.

מיקי לוי: גם באוצר וגם באגף התקציבים יש רגולטור לנושא בריאות, רגולטור לנושאי ביטחון פנים כי אי-אפשר להתמקצע בכל.

מיקי לוי: מישהו ברשות עצמה כנראה יקבל בנוסף לתפקידו גם את הנושא הזה.

מיקי לוי: את יכולה לא לדלג, אני רואה שאנחנו מסתדרים.

<שלומית ארליך: נעבור לסעיף 4 שאותו כבר הקראנו.

<שלומית ארליך: זה סעיף שמתייחס להוראות המפקח.

<שלומית ארליך: בסעיף קטן ג', בדיון הקודם אמרנו שעוד נתייחס ונבדוק את הנוסח ועשינו איזה תיקון.

סעיף ג': "במתן הוראות על-פי חוק זה יביא המפקח בחשבון שיקולים שעשויים להשפיע על יכולתם של גמ"חים לתת שירותים פיננסיים בשים לב לעלויות הכרוכות בביצוע ההוראות ובהתחשב באופיים של הגמ"חים כגופים ללא מטרות רווח".

סעיף ג': יש הערות?

<קריאה: מאיפה את קוראת?

<שלומית ארליך: אני מקריאה את סעיף 4 שהוא הוראות המפקח.

<שלומית ארליך: הקראנו אותו בדיון הקודם בהתאם לנוסח של החוק לשירותים הפיננסיים.

<שלומית ארליך: בעקבות ישיבה פנימית שהיתה לנו הוספנו שינוי בהתאם להערה שהתקבלה פה במהלך הדיון.

<ברוך לוברט: להערכתי זאת היתה הערה שלכם.

<ברוך לוברט: נתנו לה ביטוי בנוסח.

<יובל שלהבת: להבנתי הנוסח הזה זה באמת מה שדובר בישיבה הקודמת.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, היה ויכוח איזה משרד יהיה אחראי.

מיקי לוי: על פי בקשתם הם ביקשו רווחה.

מיקי לוי: אני אמרתי שלא יקום.

מיקי לוי: המקום שלו זה ברשות, במשרד האוצר.

משה גפני: אמרנו בישיבה הקודמת שהיות וזה שנוי במחלוקת, אנחנו נשאיר את זה בסוף.

משה גפני: הפסקה 10 דקות.

משה גפני: לגבי הנושאים שעלו כשלא הייתי.

משה גפני: אמרנו גם בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר גם עכשיו, זה נדחה לסוף.

משה גפני: אנחנו נצטרך לשבת על העניין הזה ולהחליט לגביו, הוא שנוי במחלוקת.

משה גפני: אני מבקש להמשיך בסעיף 5.

<שלומית ארליך: בסעיף 5 הכנסנו תיקון לבקשתך.

<שלומית ארליך: בסעיף קטן ב' במקום ש"הוראת המפקח יועמדו לעיון הציבור במשרדי המפקח ויפורסמו באתר האינטרנט" יהיה: "יועמדו לעיון הציבור במשרדי המפקח ויפורסמו לציבור".

הסיפה שאומרת: זה לגבי סעיף 5.

הסיפה שאומרת: בסעיף 6 לא היו שינויים.

הסיפה שאומרת: סעיף 6 זאת אותה הערה.

הסיפה שאומרת: בסעיף ב(3) גם השמטנו שם: "המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור" ולא "באתר האינטרנט של המפקח".

הסיפה שאומרת: סימן ד', הוועדה המייעצת.

הסיפה שאומרת: זה כמה סעיפים שדילגנו עליהם.

<שגית אפיק: בואו נעבור עליהם.

<שלומית ארליך: אני אקרא אותם מחוק שירותים פיננסיים.

"סימן ג': הוועדה המייעצת 6.

"סימן ג': (א) השר ימנה ועדה שתפקידה לייעץ למפקח בכל עניין כנדרש לפי חוק זה.

"סימן ג': (ב) הוועדה תהיה בת חמישה חברים שימונו מקרב הציבור ומקרב עובדי המדינה, ויחולו לעניין הרכב הוועדה הוראות אלה: (1) מספר חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור לא יפחת משניים ולא יעלה על שלושה; חברי הוועדה כאמור לא יעסקו במתן שירותים פיננסיים; (2) אחד מחברי הוועדה יהיה משפטן שימונה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ויכול שיהיה עובד המדינה או שימונה מקרב הציבור; (3) חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור, למעט המשפטן אם מונה מקרב הציבור, יהיו מתחום המשק והכלכלה או הצרכנות או חברי הסגל האקדמי הבכיר במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏, או מי שהיו חברי סגל כאמור, שהם בעלי ניסיון או השכלה בתחום השירותים הפיננסיים, אולם לא ימונו כחברים בוועדה יותר משני חברים מתחום המשק והכלכלה או מתחום הצרכנות.

"סימן ג': (ג) לא ימונה לחבר הוועדה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה או מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי.

"סימן ג': (ד) השר ימנה אחד מחברי הוועדה ליושב ראש הוועדה ואחד מהם לסגן היושב ראש; היושב ראש וסגנו לא יהיו מקרב עובדי המדינה.

משה גפני: שניה.

משה גפני: אני רוצה להבין מה הוועדה הזאת עושה?

<ברוך לוברט: התפקיד של הוועדה המייעצת היא לייעץ למפקח.

<ברוך לוברט: יש מגוון של תחומים ונושאים שהיא מייעצת לו, בין אם זה בנושאים של הסדרה - - -

משה גפני: תראה, אנחנו מדברים על דבר חדש, אנחנו לא מכירים אותו קודם.

משה גפני: אנחנו גם לא יודעים בסוף באיזה משרד זה יהיה.

משה גפני: אנחנו נצטרך להגיע להסכמה.

משה גפני: נניח את כל הדברים בצד.

משה גפני: בוועדה המייעצת, בסופו של דבר מי שקובע זה המפקח.

משה גפני: הוא יכול להגיד מה כן ומה לא.

משה גפני: אם לוועדה המייעצת לא יהיה כוח, שהיא יכולה בכל זאת לשנות דברים, אז אנחנו עושים פה עוול מסוים.

משה גפני: אנחנו אומרים שהכול עובר לידי מישהו, שאני מעריך שהוא יעשה עבודתו נאמנה.

משה גפני: אתה מכשיר אותם לתפקיד?

משה גפני: אני רוצה לדבר איתם אחר-כך.

משה גפני: צריך את הוועדה המייעצת שהיא תוכל לעשות דברים.

משה גפני: צריך שבוועדה יהיו נציגי הגמ"חים.

משה גפני: אחרת, אנחנו מנתקים אותם.

משה גפני: כאילו שאנחנו אומרים שיש פה איזה מישהו שהולך להרוויח כסף, איזה טייקון ואנחנו הכול מלבישים עליו.

משה גפני: אני רוצה שינוי בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה שיהיו 5 חברים ושלושה יהיו הנציגים שלהם.

משה גפני: צריך לקבוע מה התפקיד ומה הם צריכים להיות, אבל הם צריכים לייצג אותם.

משה גפני: הרי בסוף קובע המפקח וצריך לתת לוועדה המייעצת כוח, שהם יכולים בכל אופן לעשות משהו.

משה גפני: אחרת, תפקיד הוועדה המייעצת הוא כלום.

משה גפני: בסדר, אז כתבו פה מן עלה תאנה כזה אבל בעצם מי שיחליט בסופו של דבר על הגמ"חים זה מישהו אחר, שהשר ממנה אותו.

משה גפני: מה אתם אומרים?

<ברוך לוברט: כמו שהסברנו בדיונים הקודמים, יש קושי מאוד משמעותי, שלמעשה נציגים של גופים מפוקחים ישבו בתוך הוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, יש סעיפים שהקראנו, סעיפים של ניגוד עניינים.

<ברוך לוברט: סעיפים שלמעשה מונעים מאנשים שיש להם ניגוד עניינים לשבת בוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: בצורה אינהרנטית ומבנית, ברגע שגוף מפוקח אמור לייעץ לרגולטור על הוראות שהולכות לחול עליו, מבחינתנו זה קושי מאוד משמעותי.

משה גפני: ברוך, אני לא מדבר שיישב מישהו עם ניגוד עניינים, אבל מישהו שמכיר את העניין הזה ושהגמ"חים סומכים עליו.

משה גפני: מה זה גוף מפוקח?

<ברוך לוברט: אין לו זכות הצבעה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על גוף מפוקח, שיושבים פה טייקונים שהולכים להרוויח כסף ועושים תספורות.

משה גפני: מדובר על גופים שהם גופים התנדבותיים.

משה גפני: בסדר, היום החלטנו כולנו שאנחנו רוצים שזה יהיה גוף מפוקח.

משה גפני: לגמ"חים אין להם אח ורע במערכת המשקית בישראל ובמערכת הכלכלית.

משה גפני: אין אח ורע.

משה גפני: לפחות בשלב הזה, אני הייתי מצפה שאתם תציעו שמתוך 5 חברים יהיו שלושה שמייצגים את הגמ"חים.

משה גפני: בסדר, לא ניגוד עניינים, אבל שייצגו את הגמ"חים.

משה גפני: אתם הייתם צריכים להגיד את זה.

משה גפני: אל תקפצו בסולם 16 דרגות בבת אחת.

<ברוך לוברט: יש הבדל בין נציגי ציבור שיש להם היכרות עם הנושא, שזה משו אחד, לבין מה שאדוני מציע, שזה פשוט יהיו גופים שמפוקחים, או אנשים שמנהלים גמ"חים.

משה גפני: לא, אני לא מציע.

משה גפני: לא כאלה שמנהלים גמ"חים, אבל נציגי ציבור שהגמ"חים יסכימו עליהם, שימליצו עליהם.

משה גפני: לא ניגוד עניינים.

<אסי מסינג: - - -

משה גפני: אתם קופצים הרבה דרגות בסולם.

משה גפני: זה לא ילך הדבר הזה.

משה גפני: אתה נותן פיקוח שלא היה מאז קום המדינה.

משה גפני: המוסד הזה קיים מאז היותנו לעם.

משה גפני: עכשיו אתם אומרים: עכשיו הכול יתנהל על-ידי מישהו אחר, לא קשור לגמ"חים, לא יודע מה זה גמ"חים, לומד על הגמ"חים, כאילו עושה על זה תואר.

משה גפני: חייב שיהיה בוועדה המייצעת.

משה גפני: בסופו של דבר השר הוא בעל-הבית.

משה גפני: אני עוד לא יודע איזה שר, אבל השר הוא בעל הבית של הפיקוח.

משה גפני: הוא ממנה את היושב ראש.

משה גפני: אני מציע שיהיו שלושה אנשי ציבור ואנשי הציבור יהיו על-פי המלצתם של הגמ"חים.

<יובל שלהבת: אני קצת מופתע מעמדת האוצר כי בישיבות שהיו בצוות באריס, יואל אמר במפורש שיש במפורש שיש מקומות שבהן יש ועדות מייעצות.

<יובל שלהבת: הוא השתמש במונח "נגועים".

<יובל שלהבת: אז הוא דיבר גם על אנשים שיש להם ממש ניגוד עניינים.

<יובל שלהבת: ההסבר שיואל הסביר הוא, שיש שתי גישות.

<יובל שלהבת: או שהוועדה היא נקיה לגמרי, או שהיא נגועה לגמרי.

<יובל שלהבת: שוב, אני משתמש במונחים שהוא השתמש בזמן הדיונים.

<יובל שלהבת: ההנחה היתה שיש מקומות שבהם כן מסכימים לזה שחברי הוועדה המייעצת הם גופים קשורים.

לומר כך: יש קשר ישיר בין ההיכרות עם הנושא לבין להיות נגוע.

לומר כך: רוב האנשים שמכירים את הנושא מכירים אותו מבפנים ואז הם נגועים, כמו שיואל קרא לזה.

לומר כך: לכן המסקנה היתה, שצריך שיהיו גם כמה נציגים שהם בפירוש נגועים.

לומר כך: הרעיון שעלה בישיבות שם, היה להגדיל קצת את הוועדה כדי שבאמת חברי הגופים המפוקחים לא יהיו בה רוב.

לומר כך: לצורך העניין, לעשות 7, שרק 3 מתוכם - - -

משה גפני: אמנם לא למדתי ליבה, אבל אני חושב שאם מגדילים את המספר, אז אותם אנשים שאתה רוצה שיהיה להם מה להגיד שם, תהיה להם פחות השפעה.

משה גפני: לא צריך, ההצעה היא הצעה טובה.

משה גפני: ועדה מייעצת לא צריכה להיות יותר מחמישה חברים.

משה גפני: שלושה מהם צריכים להיות מהגמ"חים.

משה גפני: האמת היא, שהוועדה המייעצת היתה צריכה להיות הגמ"חים.

משה גפני: הרי לא מדובר פה על אנשים שמרוויחים כסף.

משה גפני: זה לא ביטוח.

משה גפני: אתה יודע מה זה ביטוח?

משה גפני: אני מכיר את המשכורות של הביטוח.

<אסי מסינג: - - -

משה גפני: לאן אתה לוקח אותי, לאיזה דוגמאות?

<אסי מסינג: היו גופים גם כן לא למטרות רווח.

משה גפני: אני חולק על העניין הזה.

משה גפני: צריכים שיהיו שלושה, שהם נציגי הגמ"חים.

משה גפני: אם אתם רוצים ללכת לחקיקה.

<אסי מסינג: אין אח ורע לכך בפיקוח - - -

משה גפני: אין אח ורע לחוק על הגמ"חים.

<אסי מסינג: בכל החקיקה הישראלית הוועדה המייעצת לרגולטור, הרוב שלה מורכב מהגופים שלא - - -

<ברוך לוברט: אני רוצה להגיד עוד הערה.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר, את העמדות של אותם גופים מפוקחים הרגולטור שומע בתהליך של ההסדרה.

משה גפני: אל תעשו לי טובות, אני שומע.

משה גפני: יש את הגוף הזה שהוא הגמ"ח, שעכשיו מתחילים להסתכל עליו באופן שלילי וישמעו אותו.

משה גפני: לא רוצה, אני רוצה אותם בוועדה המייעצת.

משה גפני: הם חלק מזה שמדינת ישראל מתברכת בהם.

משה גפני: זה לא ביטוח ולא קרנות פנסיה.

משה גפני: אני יודע מה המשכורות שמקבלים שם ואני יודע מה מקבלים בגמ"חים.

משה גפני: איך אנחנו משבשים את החשיבה.

משה גפני: גם לא יהיה חוק.

משה גפני: אם אתם, משרדי הממשלה, תתייחסו לגמ"חים כמו לחברות ביטוח או כמו לקרנות פנסיה, החוק לא יהיה.

משה גפני: אני נתתי את ידי לעניין הזה, בגלל שאני חושב שהגמ"חים זה משהו אחר, אחר.

<לימור תוסייה כהן: יש שני דברים בדבריו של אדוני שהייתי רוצה להסב את תשומת הלב.

<לימור תוסייה כהן: אחד.

<לימור תוסייה כהן: אני לא יודעת אם אדוני כיוון לזה, אבל זה קצת מוקשה שבוועדה של חמישה, שלושה הם נציגים של גופים.

<לימור תוסייה כהן: הראייה צריכה להיות קצת יותר רחבה מראייה של גופים שהם בעלי עניין.

<שגית אפיק: גם בוועדה היום זה חמישה חברים ומספר חברי הוועדה מקרב הציבור לא יפחת משניים ולא יעלה על שלושה.

<שגית אפיק: אותם שלושה יכולים להיות מקרב הציבור לצורך העניין.

<לימור תוסייה כהן: מקרב הציבור.

<לימור תוסייה כהן: דבר נוסף.

<לימור תוסייה כהן: גם בדיונים אצל באריס הובהר איזה כשירויות או היבטים חסרים בראייה של המפקח שאותם רוצים להביא לוועדה המייעצת.

<לימור תוסייה כהן: מדובר באמת על מומחיות הלכתית, מומחיות בהתנהלות של הגופים האלה.

<יובל שלהבת: לא דובר על זה.

<לימור תוסייה כהן: כך לפחות אני הבנתי בדיונים שאני הייתי בהם.

<יובל שלהבת: מדובר על ניסיון והיכרות, אבל לא רק בצד ההלכתי אלא גם בצד התפעולי.

<לימור תוסייה כהן: מדובר בעיקר על מומחיות הלכתית.

<לימור תוסייה כהן: המתווה שאדוני שרטט עכשיו מתייחס לנציגים של גופים, וזה משהו שאני לא זוכרת שדובר עליו, דהיינו, שיהיו נציגים של גופים.

<לימור תוסייה כהן: זאת אומרת, לא לשם כוון מתווה ההסכמה בוועדה של באריס.

<מונטג משה: אני מהגמ"ח המרכזי.

<מונטג משה: במהלך הדיונים ביקשנו שיהיו דברים מסוימים שלוועדה המייעצת תהיה איזו זכות הצבעה או אפילו זכות וטו בהחלטות שלה.

<מונטג משה: לדבר הזה נענינו בשלילה כי הוועדה היא ועדה מייעצת בלבד ואין לה שום סמכות של הצבעות או של קבלת החלטות.

<מונטג משה: ברגע שזאת ההחלטה, אז אני לא רואה שום בעיה של ניגוד עניינים, שבוועדה המייעצת הגמ"חים באים ומציגים בוועדה את כל מה שהם יודעים, את כל מה שהם חושבים.

<מונטג משה: בסופו של דבר ההחלטה היא על השר שימונה על הדבר או אצל הרגולטור.

<מונטג משה: לכן הוועדה המייעצת חייבת להיות מאנשים שמבינים על מה אנחנו מדברים.

<מונטג משה: זאת כל המהות של הוועדה המייעצת.

<לימור תוסייה כהן: בהיבט הזה, במשפט מנהלי, כידוע, ברגע שיש ועדה מייעצת והרגולטור גם אם ההחלטה היא בידו, הוא צריך איזה שיקולים להסביר למה הוא סוטה מההמלצה של ועדה מייעצת.

<לימור תוסייה כהן: ברוב המקרים, המלצות של ועדה מייעצת מתקבלים על-ידי הרגולטור ומיושמים על ידו.

<לימור תוסייה כהן: דבר נוסף.

<לימור תוסייה כהן: הוועדה המייעצת לא יכולה להחליף את הרגולטור והיא לא יכולה להיות הרגולטור.

<לימור תוסייה כהן: יש ה היבטים של אחריות וסמכות שבאים יחד.

<לימור תוסייה כהן: הוועדה שבאה עם גורמים מחוץ לשירות המדינה ואינם נושאים באחריות, לא יכולים גם להחליף את שיקול דעתו של הרגולטור ולקבוע בסוף את מתווה ההסדרה.

<לימור תוסייה כהן: ההערות של ציבור המפוקחים, כמו שברוך ניסה לומר קודם, כמובן שהם יבואו לידי ביטוי ויובאו בפני המפקח, אגב התהליך של השימוע.

<לימור תוסייה כהן: זאת אומרת, גם היום ברשות שוק ההון וגם בבנק ישראל, למיטב ידיעתי, טרם שמוציאים חוזרים או הנחיות, מפיצים את זה בתור טיוטה לציבור שעליו אמורות ההנחיות האלה לחול והדברים נשקלים על-ידי הוועדה המייעצת וגם על-ידי המפקח.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש להביע את דעתו.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק, שאם כל הזמן נסת

משה גפני: מך על חוקים קודמים ודברים דומים, לא נגיע לשום מקום.

משה גפני: לא מדובר על זה.

משה גפני: מדובר על כך, כך אמרו לי, שאנחנו לוקחים גופים שפועלים בעיקר בהתנדבות.

משה גפני: הם עושים דברים שאין בהם רווח.

משה גפני: לכל הדעות, מדובר על דברים שהמדינה מתברכת בהם.

משה גפני: אמרו לי שצריך שיהיה תהליך כדי שהגמ"חים לא יפלו, צריך שהתהליך יהיה מפוקח במידה כזאת או אחרת.

משה גפני: בוודאי לא להפוך את זה.

משה גפני: לגוף שהוא הופך להיות כמו כל גופים האחרים.

משה גפני: אם זה המצב, אז אני אמשוך את ידי מהעניין הזה.

משה גפני: יצטרכו אצל היועץ המשפטי לממשלה, או במשרד האוצר, לחפש ועדה אחרת.

משה גפני: אני לא אסכים שתהיה פה תקלה שתצא תחת ידי הוועדה.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שאחד השרים ימנה את היושב ראש, ימנה את סגן היושב ראש וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: ליד המפקח יש ועדה מייעצת.

משה גפני: הוועדה המייעצת הזאת חייב שיהיו לה סמכויות מסוימות.

משה גפני: לא מספיק שהיא תייעץ למפקח אלא היא גם יכולה ליזום דיונים.

משה גפני: היא יכולה גם לתת הנחיות.

משה גפני: זה צריך להיות גוף עם יותר שיניים.

משה גפני: סתם לשבת ולייעץ, אני לא רואה בזה תהליך שהוא מספיק.

משה גפני: צריך שיהיה לגוף הזה שיניים, להנחות, ליזום דיונים.

משה גפני: יש דברים שצריך ליזום אותם והם צריכים לעשות את זה.

משה גפני: אני הייתי מציע שיהיו חמישה.

משה גפני: שלושה שיהיו מהגמ"חים, אבל אני מקבל את העמדה שלכם שאז יש ממש ניגוד עניינים.

משה גפני: אני לא יודע מה פירוש המילה ניגוד עניינים, הרי צריך לקחת את מהלי הגמח"ים – אלא אם מדובר באחד שהוא שכיר ומקבל משכורת.

משה גפני: אבל צריך לקחת את מנהלי הגמ"חים, הם צריכים להיות העניין הזה.

משה גפני: הם עושים את הדבר שהמדינה היתה צריכה לעשות, או, לפחות, מתברכת במה שהיא עושה.

משה גפני: הם מצילים אנשים.

משה גפני: אתם אומרים שזה ניגוד עניינים, אני מקבל.

משה גפני: אני אומר כך: את מה שאתם מציעים, דהיינו, לא יפחת משניים ולא יעלה על שלושה.

משה גפני: יהיו שלושה אנשי ציבור שיומלצו על-ידי איגוד הגמ"חים.

משה גפני: הם יצטרכו לשבת, הם יצטרכו ליזום, להנחות, לייעץ למפקח.

משה גפני: צריך שלגוף הזה יהיה יותר שיניים.

משה גפני: זה מה שאני מבקש שיהיה בחקיקה.

<אסי מסינג: נדמה לי שתפקיד הוועדה המייעצת הוא קצת אחר ממה שתואר על-ידך.

<אסי מסינג: קודם כל, הוועדה המייעצת, מה שמקובל עד היום, למיטב ידיעתי, עד היום המפקח מעולם לא עשה פעולה בניגוד לעמדה של הוועדה המייעצת.

<אסי מסינג: זה קודם כל.

<אסי מסינג: היא לא רק ועדה מייעצת כשלעצמה.

משה גפני: אמרת את זה.

<אסי מסינג: דבר שני.

<אסי מסינג: הוועדה המייעצת יכולה ליזום דיונים.

משה גפני: שיהיה כתוב.

<אסי מסינג: זה ברור.

<אסי מסינג: זה מטבע הדברים.

<אסי מסינג: אם יהיה כתוב פה, יהיה ברור שוועדה מייעצת במקום אחר לא.

<אסי מסינג: ולא היא.

<אסי מסינג: זה ברור שאין פה שאלה.

<אסי מסינג: לגבי השאלה של הנציגות, זה כבר עניין הרבה יותר מהותי.

<אסי מסינג: נדמה לי שאפשר לפתור את הבעיות שאתה מעלה.

משה גפני: איך?

משה גפני: אני בעד פתרון בעיות.

<אסי מסינג: באמצעים קצת פחות דרקוניים.

משה גפני: מה עד עכשיו היה דרקוני?

<אסי מסינג: ששלושה מתוך חמישה חברים יהיו נציגים אך ורק מאיגוד הגמ"חים?

משה גפני: לא, אני אמרתי שלושה אנשי ציבור שיומלצו על ידם.

<אסי מסינג: זאת המשמעות.

משה גפני: לזה אתה קורא דרקוני?

<אסי מסינג: כן.

משה גפני: אני הולך עם הדרקוני הזה.

<אסי מסינג: אני מציע משהו אחר.

<אסי מסינג: קודם כל, הדבר הנכון ביותר שיהיו נציגי ציבור עם ההכשרה הנכונה והמתאימה.

<אסי מסינג: לזה קובעים תמיד את הכללים.

<אסי מסינג: אפשר לדון בשאלה של התנאים וזאת שאלה אחרת.

<אסי מסינג: מי ממליץ עליהם, זה כבר אני לא רואה שום סיבה שבעולם שזה ייוחד אך ורק לגורם מסוים, שהוא גם כמובן גורם בעל אינטרס ואנחנו הרי רוצים לפקח עליו.

משה גפני: מה האינטרס שלו?

<אסי מסינג: אם אין אינטרס אז אין צורך בפיקוח.

משה גפני: כן יש צורך, הסברתם למה.

<אסי מסינג: אנחנו מאמינים שכל הגופים פועלים פעילות תקינה, מאמינים ומקווים.

<אסי מסינג: אבל, לפעמים יש קלקולים.

<אסי מסינג: בשביל זה נועד המפקח.

משה גפני: ולכן מה המסקנה?

<אסי מסינג: המפקח לא נועד לנהל.

<אסי מסינג: הוא נועד לפקח וכשמו כן הוא.

<אסי מסינג: הוועדה המייעצת בוודאי משמשת לו ככלי עזר.

משה גפני: הבנתי, מה המסקנה?

<אסי מסינג: אפשר לחשוב על נושא של פיתוח של חובת השמיעה היותר אקטיבית מאשר קיימת.

משה גפני: זה חשוב מאוד לחשוב על זה ולעשות את זה.

משה גפני: אני לא משנה את עמדתי.

משה גפני: שלושה יהיו אנשי ציבור שמומלצים על-ידי הגמ"חים.

משה גפני: זאת עמדתי.

<אסי מסינג: זה בוודאי שלא יהיה.

משה גפני: אתה תראה אם יהיה או לא.

משה גפני: אני המחוקק.

משה גפני: מה זה אני אראה או לא יהיה?

משה גפני: – יהיה.

<אסי מסינג: זה בסדר גמור, אבל זה פתרון שהממשלה לא תוכל להסכים לו.

משה גפני: אז לא.

משה גפני: שתתחלף הממשלה.

<אסי מסינג: זה לא עניין שתתחלף הממשלה.

<אסי מסינג: זאת לא שאלה של חלופת הממשלה.

משה גפני: עם כל הכבוד, הממשלה הסבירה לי לפני הרבה זמן, לפני שנתיים או שלוש.

משה גפני: היא הסבירה לי למה צריך חוק על הגמ"חים.

משה גפני: הם הסבירו וזה היה חוק של עמוד וחצי.

<אסי מסינג: זה לא גורע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הסבירו לי.

משה גפני: אם מתחילים ללכת קדימה ולהפוך את זה לחברות ביטוח, אני לא במשחק הזה.

משה גפני: בסדר, הסבירו לי.

משה גפני: שאם מתחילים ללכת קדימה ולהפוך את זה לחברות ביטוח, אני לא במשחק הזה.

משה גפני: אם הממשלה תגיד שהיא משנה את דעתה – לא בדרג הפקידותי, בדרג של השרים, של ראש הממשלה, של שר האוצר, של שר הכלכלה.

משה גפני: שיגידו שמשנים את דעתם?

משה גפני: בסדר, אז אני אחליט מה אני עושה.

<אסי מסינג: אף אחד לא אמר - - -

משה גפני: בסדר, הסבירו לי.

משה גפני: שאם מתחילים ללכת קדימה ולהפוך את זה לחברות ביטוח, אני לא במשחק הזה.

משה גפני: אם הממשלה תגיד שהיא משנה את דעתה – לא בדרג הפקידותי, בדרג של השרים, של ראש הממשלה, של שר האוצר, של שר הכלכלה.

משה גפני: שיגידו שמשנים את דעתם?

משה גפני: בסדר, אז אני אחליט מה אני עושה.

<אסי מסינג: אף אחד לא אמר - - -

משה גפני: זה לשנות את העמדה ולהפוך את זה כמו ביטוח.

<אסי מסינג: אף אחד לא אמר שהיזמה פה זה חברת ביטוח.

משה גפני: לא יקום ולא יהיה.

<אסי מסינג: הפיקוח שמתבצע בעניין הפיננסי, הוא מתבצע בין אם אתה גמ"ח ובין אם אתה חברת ביטוח.

משה גפני: אני מאוד מכבד אותך ואני מכבד את עמדתך.

משה גפני: אני חולק עליך, אני חולק על הקונספציה, אני חולק על מה זה החוק הזה.

משה גפני: אני מעביר פה 116 חוקים.

משה גפני: העברנו חוקים על מה שאתה מדבר עליהם עכשיו.

משה גפני: זה נכון וכך צריך להיות.

משה גפני: זה לא החוק הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק אחר לגמרי.

משה גפני: אנחנו צריכים לייצר עכשיו מצב שבו הגופים שעליהם מדובר הם לא גופים שמרוויחים, הם לא גופים שמקבלים משכורות.

משה גפני: הם גופים התנדבותיים, הם נותנים הלוואה, הם לא לוקחים ריבית.

משה גפני: אם הם לא לוקחים ריבית, הפירוש הוא שהגוף הזה מפסיד כסף.

משה גפני: הם עושים את זה לטובת הציבור, לא יוצא להם מזה שום דבר, רק בזבוז זמן.

משה גפני: אם אתה חושב שאני אסכים שהוועדה המייעצת לא יהיה לה כוח לדבר עם המפקח ולהנחות אותו וכל מה שאמרתי, אם אתה חושב שאני אסכים שיהיה רוב לכאלה שלא מייצגים את הגמ"חים – אני לא אסכים.

משה גפני: זה לא עומד לדיון מבחינתי.

<אסי מסינג: יש כבוד גדול ורספקט גדול לגמ"חים.

<אסי מסינג: אבל האבל הגדול בסיפור הזה - - -

משה גפני: לגבי הכבוד.

משה גפני: כשאני עוצר ברמזור אז נהג המונית אומר:

משה גפני: אני מכבד אותך, חבל על הזמן, אתה כל הכבוד לך.

משה גפני: אני אומר לו: במקום לכבד אותי ולהצביע ש"ס, תשנא אותי ותצביע ג'.

משה גפני: כבוד?

משה גפני: אנחנו מדברים על דברים מעשיים.

<אסי מסינג: כבוד, אבל בכל-זאת עניין מעשי.

<אסי מסינג: בסופו של דבר, אני מודה שאני לא מבין גדול בענייני גמ"חים.

<אסי מסינג: בסופו של דבר, כדי שאפשר יהיה אפשר לעשות פעילות - - - פעילות פיקוחית נדרשת מטעמים שונים גם לגבי מי שמתנהל שלא למטרות רווח.

<אסי מסינג: יש שורה של גופים במדינת ישראל שעושים פעילות חשובה.

משה גפני: בסדר, הסבירו לי.

משה גפני: שאם מתחילים ללכת קדימה ולהפוך את זה לחברות ביטוח, אני לא במשחק הזה.

משה גפני: אם הממשלה תגיד שהיא משנה את דעתה – לא בדרג הפקידותי, בדרג של השרים, של ראש הממשלה, של שר האוצר, של שר הכלכלה.

משה גפני: שיגידו שמשנים את דעתם?

משה גפני: בסדר, אז אני אחליט מה אני עושה.

<אסי מסינג: אף אחד לא אמר - - -

משה גפני: זה לשנות את העמדה ולהפוך את זה כמו ביטוח.

<אסי מסינג: אף אחד לא אמר שהיזמה פה זה חברת ביטוח.

משה גפני: לא יקום ולא יהיה.

<אסי מסינג: הפיקוח שמתבצע בעניין הפיננסי, הוא מתבצע בין אם אתה גמ"ח ובין אם אתה חברת ביטוח.

משה גפני: אני מאוד מכבד אותך ואני מכבד את עמדתך.

משה גפני: אני חולק עליך, אני חולק על הקונספציה, אני חולק על מה זה החוק הזה.

משה גפני: אני מעביר פה 116 חוקים.

משה גפני: העברנו חוקים על מה שאתה מדבר עליהם עכשיו.

משה גפני: זה נכון וכך צריך להיות.

משה גפני: זה לא החוק הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק אחר לגמרי.

משה גפני: אנחנו צריכים לייצר עכשיו מצב שבו הגופים שעליהם מדובר הם לא גופים שמרוויחים, הם לא גופים שמקבלים משכורות.

משה גפני: הם גופים התנדבותיים, הם נותנים הלוואה, הם לא לוקחים ריבית.

משה גפני: אם הם לא לוקחים ריבית, הפירוש הוא שהגוף הזה מפסיד כסף.

משה גפני: הם עושים את זה לטובת הציבור, לא יוצא להם מזה שום דבר, רק בזבוז זמן.

משה גפני: אם אתה חושב שאני אסכים שהוועדה המייעצת לא יהיה לה כוח לדבר עם המפקח ולהנחות אותו וכל מה שאמרתי, אם אתה חושב שאני אסכים שיהיה רוב לכאלה שלא מייצגים את הגמ"חים – אני לא אסכים.

משה גפני: זה לא עומד לדיון מבחינתי.

<אסי מסינג: יש כבוד גדול ורספקט גדול לגמ"חים.

<אסי מסינג: אבל האבל הגדול בסיפור הזה - - -

משה גפני: לגבי הכבוד.

משה גפני: כשאני עוצר ברמזור אז נהג המונית אומר:

משה גפני: אני מכבד אותך, חבל על הזמן, אתה כל הכבוד לך.

משה גפני: אני אומר לו: במקום לכבד אותי ולהצביע ש"ס, תשנא אותי ותצביע ג'.

משה גפני: כבוד?

משה גפני: אנחנו מדברים על דברים מעשיים.

<אסי מסינג: כבוד, אבל בכל-זאת עניין מעשי.

<אסי מסינג: בסופו של דבר, אני מודה שאני לא מבין גדול בענייני גמ"חים.

<אסי מסינג: בסופו של דבר, כדי שאפשר יהיה אפשר לעשות פעילות - - - פעילות פיקוחית נדרשת מטעמים שונים גם לגבי מי שמתנהל שלא למטרות רווח.

<אסי מסינג: יש שורה של גופים במדינת ישראל שעושים פעילות חשובה.

משה גפני: שייכנסו לחוק הזה אם הם מתאימים.

<אסי מסינג: הם עושים פעילות חשובה והם עושים את הפעילות שלא למטרות רווח.

<אסי מסינג: עדיין, בסופו של דבר מה שחשוב הוא שיש עוד שורה של שיקולים שחשובים גם לגבי מי שפועלים - - -

<ברוך לוברט: אני רוצה להציע הצעה.

<ברוך לוברט: לפתח יותר את המומחיות ואת ההיכרות של אותם נציגי ציבור עם התחום אבל לנתק את החיבור הזה שהם מומלצים על-ידי הגמ"חים.

משה גפני: מבחינתי, זה לא עומד לדיון.

משה גפני: אמרתי שיש דברים שעומדים לדיון שבהם אני אתנהל מולכם, מול השרים, מול יואל, משרד המשפטים.

משה גפני: בזה אני לא הולך להתנהל.

משה גפני: אני הבעתי את דעתי.

משה גפני: זאת מהות החוק למה אנחנו מתכוונים בחוק הזה.

משה גפני: שהממשלה תדבר איתי אמת.

משה גפני: כשאני נכנסתי לעניין הזה אמרו לי מה הכוונה – קיבלתי.

משה גפני: אני מקדיש לזה זמן וכל הצוות פה מקדיש לזה זמן.

משה גפני: אני לא אסכים בעניין הזה.

משה גפני: לו הייתי לבד בעולם, הייתי מציע 5 מנהלי גמ"חים שיהיו ועדה מייעצת.

משה גפני: על-פי רוב זה יהיו ראשי ישיבות או כאלה אנשים שהם גדולי תורה.

משה גפני: זה מה שהיה צריך להיות, זאת האמת.

משה גפני: אני יודע שאני לא לבד בעולם ואני חי עם עוד הרבה אנשים.

משה גפני: יש את הכללים של ניגוד עניינים, כמו שנציגת משרד המשפטים אמרה.

משה גפני: בקיצור, אני הבנתי את העניין הזה.

משה גפני: אם מחליטים לשנות את הגישה במהלך החוק הגדול הזה, אני לא במשחק.

משה גפני: על זה אני לא דן יותר.

משה גפני: מבחינתי, זה מה שיהיה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את מה שאמרתי לגבי התפקיד של הוועדה המייעצת.

משה גפני: מי הם חברי הוועדה המייעצת?

משה גפני: לא מנהלי גמ"חים.

<לימור תוסייה כהן: מה זאת אומרת התפקיד?

משה גפני: לעבות את התפקיד.

משה גפני: כמו שאמרתי, לייעץ למפקח, ליזום.

משה גפני: לנסח את זה באופן כזה שגם לא יפגע בדברים אחרים.

משה גפני: שלא יהפוך להיות השלכת רוחב אלא לנסח את זה באופן כזה, שהם חלק מהעניין.

משה גפני: הם גם יכולים להנחות את המפקח.

<לימור תוסייה כהן: ההנחייה היא בעייתית גם במובנים של OECD.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בשביל מה אנחנו חיים בעולם?

משה גפני: אנחנו חיים בעולם כדי להתגבר על בעיות.

<אסי מסינג: אז היא כבר לא ועדה מייעצת.

משה גפני: היא כן ועדה מייעצת.

<אסי מסינג: היא הופכת להיות הוועדה המפקחת.

<לימור תוסייה כהן: היא הרגולטור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ינסחו את זה בתיאום איתכם.

משה גפני: זה צריך להיות מנוסח מסודר.

משה גפני: זה צריך להיות מנוסח מסודר, אבל זה צריך להיות לא לייעץ למפקח.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא בית הלורדים.

<אסי מסינג: באיזה מובן יהיה התיאום.

משה גפני: תיאום.

משה גפני: לגבי החברים, אני עומד על העניין הזה.

משה גפני: אני כאן מסיים את הדיון.

משה גפני: אתם יכולים ללכת הביתה לממונים עליכם ולהגיד להם לעצור את החקיקה.

משה גפני: אני לא הולך לשחק.

משה גפני: אם מישהו חושב שאני מתאבד שיעי – מתאבד שיעי כמובן לא במושג האמיתי.

משה גפני: אני לא הולך לעשות חוק, שהחוק הזה בסוף ישרת את העניין שהגמ"חים יהפכו להיות גופים אחרים, גופים שדומים – אני לא רוצה להגיד דווקא.

משה גפני: אני לא אסכים לזה.

<אסי מסינג: אין כוונה כזאת.

משה גפני: אבל זאת הכוונה.

משה גפני: מה לעשות, אני יש לי ניסיון.

משה גפני: על זה אני עומד.

משה גפני: אני לא יודע מתי נעשה ישיבה, אולי ביום ראשון, אולי בפגרה.

משה גפני: אני לא אמשיך את הישיבה אם לא תבואו ותגידו לי שאתם לא מסכימים לזה.

משה גפני: אני מבקש בשם מישהו מוסמך.

משה גפני: שר האוצר זה מוסמך, ראש הממשלה מוסמך.

משה גפני: אולי עוד שניים שלושה שרים כלכליים, שרת המשפטים מוסמכת.

משה גפני: אני על זה עומד בתוקף.

משה גפני: זה חוק אחר, אחר.

<אסי מסינג: יש עמדת ממשלה מאוד ברורה .

משה גפני: שמחת זקנתי.

משה גפני: אם את לא יודעת איך לכתוב את זה בפרוטוקול, זה שהסבתא שלי שמחה על החלטת הממשלה.

<אסי מסינג: השינויים - - -

משה גפני: בסדר, אז יש עמדת ממשלה.

משה גפני: אתה יודע שחוץ מעמדת ממשלה יש עמדה של ועדת הכספים?

<אסי מסינג: בוודאי.

משה גפני: אז זאת עמדת ועדת הכספים.

<אסי מסינג: נאמר פה בפרפרזה בעניינים אחרים, זה תיקונים שיורדים לשורשו של עניין.

משה גפני: רבותי, אני מבקשת לנסח את הנושא של תפקיד הוועדה המייעצת.

משה גפני: לגבי הנושא של החברים, אני לא מבקש לנסח, אני לא מבקש שום דבר.

משה גפני: עמדתי היא חד משמעית: יהיו חמישה חברים.

משה גפני: שלושה מתוכם יהיו אנשי ציבור שיומלצו על-ידי הגמ"חים?

<לימור תוסייה כהן: יהיו כשירויות לעניין זה?

משה גפני: על כשירויות אפשר לדבר.

משה גפני: אני אגיד לך מה הבעיה.

משה גפני: כשאתם תגידו כשירויות, אני אגיד שזה בסדר.

משה גפני: אבל אני יודע גם את מי הגמ"חים ישלחו ועל מי הם ימליצו.

משה גפני: יהיו שם ראשי ישיבות, גדולי תורה, שאין להם שום תואר.

משה גפני: ואז יתחיל ויכוח האם אחד שהוא במועצת גדולי התורה, האם הוא דומה בכשירויות שלו למרצה באוניברסיטת תל-אביב?

<לימור תוסייה כהן: לא דיברתי בהקשר הזה.

<לימור תוסייה כהן: דיברתי על השאלה האם שלושתם אמורים לשקף את אותו אינטרס או שאדוני רואה משהו מגוון?

משה גפני: אפשר, זה בסדר.

משה גפני: תציעי משהו.

<לימור תוסייה כהן: אני הבנתי שהיועצת המשפטית מציעה.

משה גפני: אפשר.

משה גפני: אבל העיקרון הוא עיקרון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.