ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 418, 2017-06-18 11:00

יעקב מרגי: תשאיר משהו לסיכום, כן.

<אבנר שלו: אז אני לא אגיד עכשיו משהו לסיכום אלא נציג את בית הספר או את חלקו של בית הספר ואחרי זה נעשה שיחה ככל שתרצו, בכל דבר ועניין.

<אבנר שלו: אני שוב, קודם כל מברך אותך ואת ההחלטה ושמח שאתם איתנו.

<אבנר שלו: שניים- אני אגיד שניים או שלושה משפטים בלבד.

<אבנר שלו: אנחנו באופן טבעי בוועדת חינוך החלטנו להתרכז היום בעיקר בהצגת בית הספר והמבט החינוכי גם על הדרך שבה אנחנו רואים את המוזיאון.

<אבנר שלו: אז אני אומר למי שלא היה, אנחנו קיבלנו הדרכה מעולה, באמת, של שני ותודה לך שוב, של המוזיאון שלנו שבא לספר את סיפור השואה מנקודת מבט יהודית שהיא לא מתעלמת מהיבטים אחרים, גם של הרוצחים וגם של העומדים מן הצד במידה כזאת או אחרת כדי להבין את העניין וכדי להבליט, כל הרעיון היה לשזור בין הסיפור האישי של האדם, שמדובר על האדם היהודי ודרכו לאורך השואה והסיפור הגדול.

<אבנר שלו: זאת אומרת זה מתקדם בד בבד לאורך כל הדרך.

<אבנר שלו: משפט על יד ושם.

<אבנר שלו: יד ושם הוא רשות ממלכתית שהוקמה בחקיקה ב -1953, האמת שאנשים שחלמו על יד ושם כבר התחילו את החלום עוד במהלך מלחמת העולם השניה והדברים הגיעו לידי הבנה וניתוח והסכמה מקיר לקיר, זה באמת אחד ההישגים הגדולים.

<אבנר שלו: לא הייתה אף מפלגה שהסתייגה או הצביעה נגד.

<אבנר שלו: זה אולי מובן מאליו - - -

יעקב מרגי: גם מה שמובן מאליו צריך ש - - -

<אבנר שלו: נכון.

<אבנר שלו: והם קבעו גם את הצ'רטר, נוסח החוק, שמי שהוביל אותו זה פרופסור דינור שהיה גם פרופסור להסטוריה חשוב מאוד באוניברסיטה העברית וגם שר חינוך בעל כוח ועוצמה - - - בהקמת מערכת החינוך בארץ והחוק בא לעולם.

<אבנר שלו: היתרון של החוק הזה, ראשית שיש רשות ממלכתית.

<אבנר שלו: זאת אומרת זה לא פוליטי, אין לו שום צבע ואין לו גוון ואין לו מסרים גלויים או סמויים חס וחלילה.

<אבנר שלו: אנחנו עושים מאמץ עליון להציג את הדברים באופן הכי נכון כמו שאנחנו חושבים שהעם היהודי צריך לטפל בהם מנקודת מבט הממלכתי, עם כל הקבוצות השונות שמרכיבות את החברה הזאת.

<אבנר שלו: אני מוכרח להגיד לצערי, אני אומר את זה בצער, אני כבר מלווה את העניין כמה שנים, שהוויכוח הפנימי שלנו והשסעים בתוך החברה הולכים ובולטים ומשליכים את עצמם גם על הנושא הזה של זיכרון השואה.

<אבנר שלו: כי לנו ברור, ויש לנו את זה באין סוף סקרים ועבודה מחקרית וכך הלאה, שהעניין העצום שמוצאים צעירים בזיכרון של השואה, ואגב, כמעט בלי הבדלי מזרח-מערב, יש לנו את זה במחקר ואתה יודע את זה מהניסיון שלך ואפילו מהבית, הם היוו ומהווים גורם מחבר בחברה הישראלית, למרות ראיות שונות ותפיסות שונות, אבל זה גורם מחבר.

<אבנר שלו: הוויכוח שנכנס לתוך הסדקים שהופך ליותר מר, לפחות בשנה שנתיים האחרונות, פותח את הסדקים האלה מחדש ומעורר שאלות שצריך לדון בהן, אבל בלי הכעס, בלי השנאה.

<אבנר שלו: שנאה צריכה להיות מיותרת, מחוץ לכל הסיפור.

<אבנר שלו: הכך של יד ושם הוא בכך שהוא בעצם נשען על פעולה שהתחילה עוד שם, במחנות העקורים.

<אבנר שלו: התחילו לאסוף חומר, התחילו לנסות לכתוב היסטוריה.

<אבנר שלו: הדברים הגיעו לארץ.

<אבנר שלו: אנחנו קיבלנו את כל האוספים האלה, את כל הדברים שהיו וכמובן אספנו בצורה אדירה.

<אבנר שלו: משפט אחד, זה ארגון יוצא דופן בכך שבעצם בנו לו את כל הכלים שדרושים לארגון, לחברה ולעם היהודי, כדי לקיים זיכרון שיכול להיות משמעותי.

<אבנר שלו: מה זה אומר?

<אבנר שלו: זה אומר שיש כאן רבדים.

<אבנר שלו: הרובד הראשון זה ניסיון שאין שני לו בעולם לאסוף את כל, אני אומר שוב, את כל החומר שנוגע לשואה, לרכז אותו בירושלים ולשמור אותו לדורי דורות.

<אבנר שלו: זה מפעל ענקי.

<אבנר שלו: אתה לא תקבל את הכל במקור, אתה מצלם את זה.

<אבנר שלו: היום יש לנו, אני מעריך יותר מ-200 מיליון דפי תעודה, 220 מיליון דפי תעודה, הרבה העתקים, אני חושב שכ-15 מיליון מסמכים אותנטיים חשובים ביותר, זה המסד.

<אבנר שלו: לצד המסד הזה, עמדנו רגע, זה המפעל הענק של גיוס השמות, למצוא ככל שאפשר יותר את שמות הנרצחים.

<אבנר שלו: היום אנחנו עומדים כמו שאמרתי לך שם בהערה, 4.7, אולי 4.8 מיליון שמות שאיתרנו מתוך כ-8 מיליון שיש לנו, ואנחנו באינטנסיביות אדירה נמשיך לעשות את זה.

<אבנר שלו: אני מאמין מה שהיה חלום, אני אומר את זה לכל מי שנמצא כאן, לפני 20 שנה ודאי, להגיע ל-5 מיליון שמות זה נראה מעבר לאופק ובלתי אפשרי, אני מאמין שנגיע לשם, אולי אפילו נעבור.

<אבנר שלו: המספרים שכל המחקר היום מצביע עליהם ברצינות רבה ויש ויכוחים, זה בין 5.7 מיליון עד 6.2 חוקרים שונים, אבל לא פחות מ-5.7.

<אבנר שלו: אני לא יודע אם נגיע למספרים האלה.

<אבנר שלו: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, זו סוגיה מאוד סבוכה ופיתחנו אותה ואת היכולות שלה וזה באמת עומד בתשתית כל העבודה, הזיכרון המחקרי בעולם כולו.

<אבנר שלו: אלה התשתיות.

<אבנר שלו: מעל התשתיות האלה בא בעצם רובד שלם של מחקר.

<אבנר שלו: אנחנו עושים את המחקר, מובילים במחקר ואני אומר בצער היום, אני אומר את זה בצער, אמרתי את זה גם לנפתלי, אמרתי את זה גם לראש הממשלה, יש ירידה בהיקף המאמץ שמושקע בעולם האקדמי, באוניברסיטאות, לעסוק בנושא הזה.

<אבנר שלו: קודם כל כי מדעי הרוח יורדים.

יעקב מרגי: כל מדעי הרוח.

<אבנר שלו: אתה יודע את זה היטב, מדעי הרוח יורדים, גם משרות, גם פרויקטים גם אפשרות להעסיק אנשים בעתיד, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו - - -

יעקב מרגי: בתכנית החומש שנכתבה לאחרונה יש, אני לא אומר את הבשורה של מדעי הרוח, אבל הם הכניסו כמה נקודות תמיכה.

יעקב מרגי: אני מאמין שזה יהיה במסגרת מבחני תמיכה.

<אבנר שלו: אנחנו מאוד פעלנו, כן.

יעקב מרגי: אז אל תשב ותחכה, אלא תלך ותשפיע, שמבחני התמיכה יהיו גם - - -

<אבנר שלו: תודה שאתה אומר, ואתה תהיה העוזר שלנו בכל המאבקים האלה.

<אבנר שלו: אנחנו נאבקים באינטנסיביות רבה.

<אבנר שלו: אני לא אפתח את הסוגיה הזאת.

<אבנר שלו: בשנה שעברה נפתלי הבטיח לי עם הות"ת לעבוד במרץ, לא קרה הרבה, השנה שוב עוררתי את זה בדיון בממשלה וביבי ביקש שיעשו, נפתלי ביקש שיעשו.

<אבנר שלו: אני לא יודע אם כל הקהל הזה יודע, אנחנו עכשיו בהתחלת עבודה שאולי תישא קצת פרי.

<אבנר שלו: האקדמיה, פרופסור נילי כהן לקחה על עצמה למנות ועדת משנה שיש שם אנשים טובים מאוד, שצריכה לבחון את הנושא הזה ולהמליץ המלצות בפני הות"ת.

<אבנר שלו: כעת יפה מאמינה שאם יתקבל דו"ח שיצביע על הדילול הזה ועל המצב המסוכן, זה יצטרך להניע את הות"ת לעשות מאמצים נוספים, זה דבר חשוב מאין כמוהו, אני אדווח לך איך הדברים מתקדמים, איפה הם נראה, אבל נצא מהעניין הזה.

<אבנר שלו: בכל אופן זה המצב, כל הרובד הזה של המחקר הוא קריטי.

<אבנר שלו: כעת זה לא הנושא שלנו כי לא רק שהזמן עובר, אלא יש גורמים מחוץ לישראל, גם בישראל, שרוצים שהזיכרון ידעך, ילך לאפיקים אחרים.

<אבנר שלו: יש כאלה ואחרים, זה סוגיה ענקית, צריך ללמוד אותה ולהבין אותה.

<אבנר שלו: מעל הסוגיה הזאת של המחקר שהוא הכרחי, בלי המחקר אי אפשר לעשות דבר, בעצם מונח כל העניין הזה של היציאה החוצה, זה העולם של החינוך.

<אבנר שלו: אנחנו רואים בחינוך ולכן אני מעביר את רשות ה דיבור לעדיפות הכי גבוהה של העבודה שלנו, ובאמת כבר תקופה ארוכה שאני נותן את העדיפות הגבוהה ביותר לעבודת החינוך, למעשה החינוך, זה מתבטא בבית הספר הזה שקם על שני אגפיו, כל מה שנעשה סביבו ונוצר סביבו ופועל בארץ ובכל רחבי העולם היהודי והלא יהודי, אלה הם דברים חיוניים ביותר ולצד עבודת החינוך יש לנו גם עוד כמה שירותים שאנחנו נותנים, חסידי אומות העולם שאנחנו נמשיך לתת, פעולות של זיכרון בארץ, בחוץ לארץ, שיש לנו אגף שעוסק בו, ועוד פעולות טובות של יד ושם, כך שיש כאן מכלול שנותן בחיבור, אם הוא עובד נכון בתוכנו, את האפשרויות בעצם להישען על כל הזרועות כדי להגיע לדבר האפקטיבי ביותר.

<אבנר שלו: עד כאן, נעצור ודוקטור אייל קמינקה שהוא כאמור מנהל בית הספר, רשות הדיבור שלך.

<אייל קמינקא: ברשות

<אייל קמינקא: כם אני קצת אצמצם.

<אייל קמינקא: היה אמור להיות לנו טיפה יותר זמן.

<אייל קמינקא: אני אציג את מי שהצטרף אלינו מעבר לאנשים מטעם בית ספר, שולמית אימבר, המנהלת הפדגוגית של בית הספר, שרית הוף מרקוביץ, היא מנהלת את מחלקת הכשרת מורים בישראל, גברת נאוה וייס, מנהלת את מדור המגזר החרדי, ואורית מרגליות שהיא מנהלת בעצם את כל התכנים בכלל של מחלקת הדרכה שלנו, עובדת גם עם מסעות לפולין וגם עם המדריכים בכלל.

<אייל קמינקא: כולם כאן אני חושב מתמודדים עם השאלה למה אדם צעיר, למה תלמיד, למה מורה במאה הנוכחית, בתקופה הנוכחית, יעסוק בשואה, מכיוון שיש הרבה סיבות למה לא.

<אייל קמינקא: והסיבות שאנחנו מזהים אותן, ואני אתרכז בסופו של דבר בעיקר בארץ, אבל אנחנו מוסד בינלאומי, אנחנו מתעסקים גם בארץ וגם בחו"ל.

<אייל קמינקא: הסיבות נוגעות גם קצת להיבט של אירוע שצריך לזכור אותו והוא הולך ומתרחק, גם דור הניצולים שהולך ועוזב אותנו.

<אייל קמינקא: לפני 70 שנה הדבר הזה היה, יש - - -ויש הרבה מאוד אירועים אחרים שצריך ואפשר לעסוק בהם, זה דבר אחד.

<אייל קמינקא: בעולם יש מגמות שמפריעות, בין אם מבוססות על אג'נדות, ואני חושב שגם, אני לא יודע אם אתה זוכר חבר הכנסת מרגי, אנחנו עסקנו קצת בעניין הזה של מגמות בסביבות ינואר ושם גם הצגתי בועדה את הדברים שקורים ברחבי העולם אבל יש היבטים של מגמות שמפריעות, יש מלחמת נרטיבים שונים ברחבי העולם, אבל אנחנו סובלים גם כמו שכל תחום חינוכי אחר סובל, וזה חלוקת קשב של תלמידים, הכל מהר, הכל יותר שטוח, איך אתה משכנע תלמידים שזה עדיין - - - כאן אני עושה פאוזה והולך חצי צעד אחורה.

<אייל קמינקא: בעצם מה שאבנר לא ציין, בית הספר הוקם לפני 22, 23 שנה, תחת החזון של אבנר.

<אייל קמינקא: אבנר שם כאן את השכבות השונות, הוא אמר על הזיכרון, הדרך לזכור והדרך להעביר את זה הלאה זה יהיה דרך חינוך, ומה שהתחיל כחדר עם שניים-שלושה אנשים ושולמית כאן הלב עוד מהימים ה, הפך להיות בעצם שני בניינים וקומפלקס מאוד רחב עם סדר גודל של 350-400 עובדים שמתוכם כ-250 מדריכים, שבעצם תפיסת האחריות שלו על השאלה שאני עכשיו שאלתי על להמשיך את הזיכרון דרך ההיבט החינוכי, תפיסת האחריות היא תפיסת אחריות גלובלית עולמית.

<אייל קמינקא: אנחנו עובדים עם למעלה מ-60 מדינות שונות ברחבי העולם, כמובן בישראל אנחנו עובדים עם כל האוכלוסיות, עם כל המגזרים, ואנחנו נציג גם עוד רגע את חלק מהדברים שאנחנו עושים.

<אייל קמינקא: בפולדרים שלפניכם יש גם קצת מספרים והיקפים, אם אני לוקח ממש בזכוכית מגדלת, אני מגדיל חלק מהם, מגיעים בשנה לסדר גודל של 350,000-400,000 אנשים.

<אייל קמינקא: כשאני אומר אנשים זה קבוצות חינוכיות, כלומר אנשים זה לא התיירים שמגיעים ליד ושם אלא זה אנשים שמגיעים לאיזה שהוא תהליך חינוכי שאנחנו יודעים להגיד אותו, זה יכול להיות תהליך חינוכי של כמה שעות וזה יכול להיות תהליך חינוכי של שלושה שבועות, מורים שמגיעים אלינו מחו"ל ומגיעים אלינו לסמינרים, מה שאנחנו קוראים סמינרים בינלאומיים, ודרך אגב הסמינרים האלה יש לנו כאן בסדר גודל של 15 סמינרים לעולם היהודי שמגיעים אלינו מהתפוצות, מהעולם היהודי.

<אייל קמינקא: כל השאר, ב-2016 היה לנו 71, לפני כן 75 סמינרים בינלאומיים, הרוב זה גם ללא יהודים שמגיעים לכאן ונשארים מינימום שבוע, כאמור עד שלושה שבועות, מגיעים ללמוד גם את התוכן ההיסטורי והוא בעיקר את התפיסה החינוכית ואת הפדגוגיה של איך להעביר את זה הלאה.

<אייל קמינקא: רבותיי וגבירותיי זה לא טריוויאלי, מכיוון שלצד זה שיש לנו "מאסטים", עמוד שדרה, ושולמית עוד רגע תדבר על עמוד השדרה שלנו של איך אנחנו מלמדים ומה אנחנו מלמדים, האם אפשר ללמד שואה בלי לגעת באנטישמיות, בלי לגעת בפתרון סופי וכולי וכולי, אז לצד ה"מאסטים" הללו, זה ברור לנו שלכל תרבות, ועכשיו כשאני לוקח את זה לארץ – לכל מגזר- אנחנו חייבים לדבר בשפה שלו ואנחנו חייבים לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי שאנחנו נהיה רלבנטיים עבור אותו מגזר.

<אייל קמינקא: זה לא פשוט, וזה מחייב אותנו להיות גם מאזינים טובים וגם ליצור דיאלוג מאוד עמוק עם המגזרים השונים, כאשר בדרך כלל מה שאנחנו עושים, המדריכים שלנו כאן והאנשים שלנו כאן הם אנשים מתוך המגזר עצמו, בין אם זה מהמגזרים החילוניים ובין אם זה מהמגזרים הדתיים לסוגיהם ומיניהם, אני מדבר כאן בארץ וזה גם מבין מגזרי המיעוטים שיש לנו כאן בארץ, אנחנו משתדלים לקחת אנשים מתוך המגזר, וכך ליצור את הדיאלוג.

<אייל קמינקא: חמש מטרות, או חמישה צירי פעולה שאנחנו מתרכזים בהם: אחד זה הבניה של התפיסה החינוכית כמו שעכשיו אמרתי ועוד מעט נעבה את זה, שתיים – עבודה עם מחנכים ומורים שיהיו אקטיביים ושיהיו חלק מהרשת של המחנכים שלקחו על עצמם את האחריות להעביר את זה הלאה, שלוש – עבודה ישירה עם תלמידים, עם מנהיגים, עם אנשי תקשורת, עם מקבלי החלטות, עם זרועות הביטחון כאן בארץ וגם בחו"ל, בעיקר בארץ, מעצבי דעת קהל שאיתם אנחנו עובדים ישירות.

<אייל קמינקא: אנחנו מסייעים למקבלי ההחלטות לקבל החלטות בתוך הזירה הזאת וזה הציר הרביעי.

<אייל קמינקא: הציר החמישי זה עבודת העומק שלנו, עבודת האינטרנט, יש קהלים רבים גם בארץ וגם בעולם שאם אתה לא תהיה נוכח באינטרנט, אם אתה לא תהיה נוכח עם כלים שהם יכולים לקחת, הם לא יגעו בזה, זה לא רלבנטי, יש כמובן קהלים בחו"ל שאם אתה לא תהיה שם הם בכלל לא יגעו בתחום השואה.

<אבנר שלו: אני מתפרץ.

<אבנר שלו: דקה אחת, שישים שניות.

<אבנר שלו: אלה חמש מטרות קונקרטיות, רב שנתיות שאנחנו מטפחים אותן, אבל הן פועלות במסגרת מגה יעדים שכל העניין הזה פועל, והם שלושה.

<אבנר שלו: היעד הראשון במעלה, המעגל הראשון שלתוכו אנחנו מכוונים ולתוכו אנחנו פועלים זו ההבנה על החיוניות של כל בן העם היהודי לתרום להמשך קיומו ופיתוחו ויצירתו של העם היהודי.

<אבנר שלו: זה המעגל הראשון, וזה מעגל המעגלים, זה היעד הכי חשוב שלנו ואנחנו ישבנו שבעה - - - תאמין לי, לחפש הגדרה של מטרות לעבודת החינוך שלנו בבית הספר.

<אבנר שלו: זה המעגל הראשון.

<אבנר שלו: המעגל השני זה להבין את החשיבות של הערכים האנושיים שהם ערכים יהודיים שצמחו מהיהדות אל חלקים אחרים של העולם.

<אבנר שלו: היום קוראים להם כבר ערכים אוניברסליים וזה מתחיל ב"לא תרצח" מעשרת הדברות, ואלה ערכים שהתמוטטו במהלך המלחמה הזאת וההתמוטטות שלהם בעצם איפשרה, הרבה פעמים נשאלה השאלה איך בני אדם יכלו לעולל את המעללים האלה, אז הנה ההתמוטטות של הערכים האלה.

<אבנר שלו: ורק המעגל השלישי הוא המעגל של העדיפות של חיים במסגרות דמוקרטיות, מכיוון שכל המחקר וכל הידיעה שלנו, לא רק זה שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי אלא אנחנו יודעים מתוך מחקר אמיתי שבתוך משטרים דמוקרטיים יש פחות רצח, פחות עוול ופחות התעללות וזוועות שמופנות כלפי אזרחים.

<אבנר שלו: לכן אלה הם מעגלים חובקים אבל היציאה במעגל הזה, ומתוך המעגלים האלה באים חמשת ה- - - סליחה.

<אייל קמינקא: אין בעיה.

<אייל קמינקא: זו הייתה תוספת חשובה.

<אייל קמינקא: אני כאמור לא אגע במספרים אבל אנחנו מגיעים למאות אלפים.

<אייל קמינקא: כשאני אומר מאות אלפים, כשמורה מגיע לכאן אני סופר אותו רק כאחד, כלומר אני לא עכשיו מדבר על מעגלי ההשפעה שלו בכיתות ואם הייתי מתחיל לספור את זה אז במצטבר אנחנו מגיעים בעצם למיליוני אנשים במהלך השנים, שנוגעים בנושא ואנחנו מסייעים להם להעביר את זה הלאה.

<אייל קמינקא: ברשותכם מפאת קוצר הזמן, אני כאן רוצה להעביר את הכדור לשולמית אימבר, המנהלת הפדגוגית של בית הספר שתיתן קצת דגש על - - -

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, באים לכאן גם מורים מאומות העולם?

<אייל קמינקא: כן.

<אייל קמינקא: אלפי מורים שמגיעים אלינו מחו"ל, אמרתי, אנחנו עובדים עם כ-60 מדינות שונות ברחבי העולם.

<אייל קמינקא: לא פירטתי, אבל זה מצריך אותנו לעבוד בשפות שונות, לפתח חומרים בשפות שונות.

<אייל קמינקא: אנחנו שולחים שליחים לחו"ל, אני אתן לכם דוגמאות:

<אייל קמינקא: בארצות הברית יש לנו תכנית שאנחנו מגיעים לאלפי מורים בפאבליק סקול, במערכת החינוך במין קוריקולום לפאבליק סקולס, עם שותפים אנחנו מפיצים את זה, ב-2016 הגענו ל-7,000 מורים בארצות הברית.

<אייל קמינקא: בגואטמלה אנחנו פיתחנו, ממש השנה הזאת סיימנו לפתח להם גם תכנית לאומית, קוריקולום לאומי עם משרד החינוך של גואטמלה והקהילה היהודית שם באיזה שהוא שיתוף, ויצרנו שיעורים שמורים יכולים להשתמש בהם.

<אייל קמינקא: אני יכול לעבור מדינה-מדינה.

מנחם אליעזר מוזס: לא שאלתי את זה סתם, כי בדיון הקודם הייתי כאן עם ועדת חוץ ובטחון ואז הם טענו על כך שהעולם מחפש היום, שזה היה השואה לא רק של העם היהודי אלא ג'נוסייד, רצח עם.

מנחם אליעזר מוזס: שזה לא רק רצח העם היהודי אלא באופן כללי היו.

יעקב מרגי: היו.

מנחם אליעזר מוזס: מה היו?

יעקב מרגי: היו - - -

מנחם אליעזר מוזס: בסדר, אבל אנחנו צריכים הרי להבליט מה שראינו עכשיו בכל המקומות האלה, לא ראינו כלפי עמים אחרים.

יעקב מרגי: יד ושם מדגיש את הזווית היהודית.

<אייל קמינקא: אנחנו מאוד עובדים על הזווית היהודית ועל הסיפור היהודי.

<אייל קמינקא: אין דבר כזה שואה בלי הסיפור היהודי שבתוכה כלב הדבר הזה, השואה קרתה לעם היהודי וזה אחד הדגשים שלנו.

<אייל קמינקא: אנחנו צריכים הרבה פעמים לשכנע אחד – שזה - -- שתיים – אנחנו צריכים לשכנע לפעמים למה לעסוק בשואה ולא בג'נוסיידים אחרים.

<אייל קמינקא: אין לנו התנגדות לג'נוסיידים אחרים, רק אנחנו רוצים לשכנע ולהביא את זה שלא ישכחו את יסודות השואה.

יעקב מרגי: אפרופו הדיון שהיה בוועדה.

<אייל קמינקא: ובהקשר הזה, אני חייב להגיד שלמשל אנחנו מתעסקים דרך המושג "רלבנטיות".

<אייל קמינקא: יש אנשים ששופטים את המושג "רלבנטי" כמה שקרה לפני עשר שנים לפני שבעים שנה.

<אייל קמינקא: ואז הוא אומר, מה שקרה לפני עשר שנים יותר רלבנטי.

<אייל קמינקא: רצח עם באוגנדה זה יותר רלבנטי כי זה קרה אחרי השואה.

<אייל קמינקא: תשובה אפשרית לדבר הזה, זה המושג "רלבנטיות", רצח עם קיצוני ביותר שיש בו את כל האלמנטים כמו השואה, שאפשר לחשוב עליהם, שקרה במדינה דמוקרטית, במדינה מתקדמת, במדינה טכנולוגית - - -

יעקב מרגי: ממוקד לפתרון הסופי פשוטו כמשמעו כפי שהם רצו זה היה רק לעם היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: למחות את העם היהודי לחלוטין.

<אייל קמינקא: אז למה זה פחות רלבנטי מאשר וכולי וכולי, אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם.

יעקב מרגי: לפני שאתה מעביר, ברשותך, אמרת תוך כדי, לא רציתי להתעכב ובטח לא נפתח עכשיו הרצאה אקדמית בנושא הזה, אמרת שיש הרבה שסוברים שלא צריך, תן לי דוגמה אחת למה.

יעקב מרגי: מה ההסבר?

<אייל קמינקא: חלק מהדברים שאני נגעתי בהם, קודם כל הזמן החולף, ואתם מכירים את זה דווקא מהעבודה החינוכית.

<אייל קמינקא: היום למורה יש לו דקה אחת ו-17,000 נושאים שהוא צריך לעסוק בהם.

<אייל קמינקא: אני עכשיו לא מדבר על - - -

יעקב מרגי: אני לא נכנס לבעיה המערכתית, התנאים של המערכת.

<אייל קמינקא: אבל הבעיה המערכתית הזאת היא בכל העולם.

<אייל קמינקא: זה אחד.

<אייל קמינקא: שתיים – יש גם היבטים אנטישמיים.

<אייל קמינקא: יש גם את ההיבט האנטישמי שמורגש במדינות שונות, יותר קל באזורים שונים, במדינות שונות לשכוח, יותר קל להדחיק את זה ולעבור לדברים אחרים.

<אייל קמינקא: שלוש – מורכבות הנושא בהקשר, והנה שוב דיברנו על הנושא של ג'נוסיידים אחרים ואבנר ירחיב על זה, הוא מומחה הכי גדול שיש בהקשר למה שקורה בפולין היום וכולי.

<אייל קמינקא: יש מלחמת נרטיבים.

<אייל קמינקא: פולין שהיא גם המקרבן וגם הקורבן בדברים אחרים, איזה איזון הם נותנים בתוך הדבר הזה.

<אייל קמינקא: יש את יום השואה הבינלאומי אבל יש גם ימי זיכרון בכלל כנגד דיקטטורי, ואיפה זה, איך זה עומד למול השואה.

יעקב מרגי: אני יכול להבין מסביב לעולם.

יעקב מרגי: פה במדינת ישראל למה לא, קושי מערכתי לגבי היכולת של המורה.

<שולמית אימבר: אני לא חושבת שבמדינת ישראל לא רוצים ללמד שואה.

<שולמית אימבר: כולם במדינת ישראל רוצים ללמד שואה, אבל הרבה פעמים אין מספיק זמן ועומק.

<שולמית אימבר: אלה שני הדברים - - -

יעקב מרגי: אם זו הסיבה היחידה, אוקיי.

יעקב מרגי: אני פחדתי שיש מניעים אחרים.

<אבנר שלו: רגע, אני רוצה להשלים כי שאלת שאלה נוקבת, לא פשוטה.

<אבנר שלו: אני לוקח פאוזה קודם כל להציג את דוקטור חיים גרטנר, מנהל הארכיונים שלנו שנכנס ואחרי זה בדיון או כל מה שתרצו לשאול, הוא עומד לרשותכם.

<אבנר שלו: חשבנו שגם אולי יהיה איזו וריאציה של עוד זמן לארכיון אבל זה עוד סיפור כי זה מרתק בפני עצמו.

<אבנר שלו: כעת בארץ.

<אבנר שלו: תראה, יש קשר בין דרך מחשבה מחוץ לישראל שמשפיעה על תהליכי חשיבה בישראל.

<אבנר שלו: מאחר שקמה, אני לא אקרא לזה תנועה, אבל בעובדה יש תהליכים חזקים שאומרים שצריך ללמד רצח עם בכללו ולעסוק במקרים של רצח עם שקרו אחרי מלחמת העולם השניה ופחות להביא את השואה.

<אבנר שלו: השואה תפסה לעצמה, מחוץ לישראל, בולטות יתר.

<אבנר שלו: זו תפיסה.

<אבנר שלו: בולטות יתר.

<אבנר שלו: חלק מזה נטען על ידי חוקרים רציניים שאומרים שהעניין הרב והאין סוף פרסומים שעוסקים בשואה, בעצם מאפשרים לנו פחות להבין את ההתפתחות של הקולוניאליזם, של תהליכים אחרים שהם מאוד חשובים והם טוענים את הטענות האלה.

<אבנר שלו: אבל רוב הטוענים ונרמז לכך, הם כאלה שקשורים באנטישמיות, שקשורים בצרכים כל אחד לבנות את הזהות שלו שהשואה מפריעה להם בדרך.

<אבנר שלו: זה חלק מאינטלקטואלים, אם אתה רוצה, סוג של אינטליגנציות שלא יודעים טוב להסביר איך הערכים שלהם התמוטטו והם היום צריכים להתגונן והם מאוד ביקורתיים על המדיניות הכללית של מדינת ישראל והדברים מתערבבים, ואלה הם סוג הדברים.

<אבנר שלו: הלך הנפש הזה, הלך הרוחות האלה, הפרסומים האלה משפיעים גם על דרך מחשבה של חוגים מאוד שוליים בישראל, ואסור לכחד את הדברים, הם קיימים והם גם נוגעים לחלק מהאנשים שמלמדים באוניברסיטאות.

<אבנר שלו: בחדר הזה אנחנו יכולים להגיד את זה, ובקול רם.

<אבנר שלו: אז יש לנו פה ושם מורים באוניברסיטאות שנתפסו להלך החשיבה הזאת, ודחפו אותה.

<אבנר שלו: ואתם יכולים לקרוא אותם ב'הארץ', מי שיודע לקרוא ולהסתכל, ובמקומות אחרים.

<אבנר שלו: לכן יש פה בהחלט הכרח לחזק את האקדמיה ולחזק את הטיעון והלימוד והדיון.

<אבנר שלו: אבל רוב רובו של ציבור המחנכים בארץ, באמת רוב רובו, והנוגעים בדבר, אינטלקטואלים ואחרים, חושבים שצריך ללמד.

<אייל קמינקא: חושב שצריך, צמאים לעוד כלים מקצועיים ולעוד ידע.

<אייל קמינקא: הרבה פעמים אנחנו בשיתוף מלא עם משרד החינוך ולירז יושבת כאן, בשביל זה יש גם את "בשבילי הזיכרון" וכולי, יש פער בין מודעות והנכחה של השואה לבין ידע מקצועי של מורים על איך ללמד את השואה, ואת הפער הזה אנחנו מנסים לגשר עליו ולהעמיק את הכלים.

<אייל קמינקא: לא תמיד יש לנו מספיק זמן ומספיק אמצעים - - -

<אבנר שלו: בסדר, אלה שאלות מערכתיות.

יעקב מרגי: אחד התפקידים שהייתי רוצה למלא זה להוכיח למשרד החינוך, לעזור להם למצוא הרבה זמן במערכת החינוך.

<אבנר שלו: יש זמן.

<שולמית אימבר: ככל שאנחנו נגיע יותר לעומק בנושאים של השואה נוכל לעשות גם דיונים יותר משמעותיים על דברים ערכיים.

<שולמית אימבר: זה צריך לדעת, שבהרבה דברים בונים תכניות אבל אחר כך היישום שלהן הוא לא מספיק עמוק ואז יוצאים דברים שלא מביאים לעומק יותר גדול.

<שולמית אימבר: כשאבנר אמר "אני רוצה לבנות בית ספר להוראת שואה" ובאמת דיבר על איזו תפיסת עולם הנצפית מאותו בית ספר, ואנחנו אמרנו, מה ההבדל באמת בין איש החינוך לבין ההיסטוריון?

<שולמית אימבר: ההיסטוריון אומר "בוא תספר לי את סיפור העבר".

<שולמית אימבר: איש החינוך צריך להגיד "מה המשמעות עבור התלמידים שלי.

<שולמית אימבר: אם אני לא נגעתי באיזו משמעות שתלמיד יכול לקחת מהשיעור שלי משהו לעולם שלו, וזו נקודה משמעותית, אז בעצם אני מרגישה שחינוכית לא עשיתי את העבודה".

<שולמית אימבר: לאן אנחנו אמרנו ככה, וזה מאוד מעניין, השואה זה אירוע טראומתי.

<שולמית אימבר: בסוף נרצחו שישה מיליון אנשים.

<שולמית אימבר: אז איך נלמד את הטראומה מבלי לעשות טראומה.

<שולמית אימבר: אתה מבין?

<שולמית אימבר: איך ניקח את הנושא הזה שהוא כל כך ערכי והוא כל כך קשה ונפצח ונלמד אותו.

<שולמית אימבר: ולכן אמרנו ככה: אתה רוצה לתת משמעות לאירוע, אין משמעות לא במספר ולא בגופות, אתה מבין?

<שולמית אימבר: כשאני גדלתי, אני לא יודעת איך אתה גדלת, הראו לנו, הכניסו אותנו לחדר שהם נכחדו, שהם נשמדו, הראו לנו גופות, גופות גופות ואנחנו ננעלנו.

<שולמית אימבר: בעצם אנחנו אמרנו ככה:

<שולמית אימבר: אנחנו צריכים לחבר אנשים למה אבד לעם היהודי בשואה, - - - רוצה לחזק את הקיום היהודי אחר כך, קודם כל תדע מה איבדת.

<שולמית אימבר: מה אבד לנו בשואה.

<שולמית אימבר: מי אבד לנו בשואה.

<שולמית אימבר: בואו נלך דבר ראשון, ולכל פרק חינוכי שאנחנו כותבים על השואה, נתחיל מהעולם שלפני השואה.

<שולמית אימבר: זו המהפכה הגדולה פה.

<שולמית אימבר: אתם יכולים לראות, המוזיאון הקודם התחיל ב-1963, המוזיאון הזה - - - עכשיו בוא נדבר על העולם לפני השואה כמו שאנחנו מלמדים.

<שולמית אימבר: אנחנו לא מלמדים את "טוביה החולב".

<שולמית אימבר: טוביה החולב זה איך שהעולם נראה בסוף המאה ה-19 עם כל הסטריאוטיפים.

<שולמית אימבר: אנחנו רוצים ללמד את העולם שלפני השואה על הרבגוניות שלו, על העושר שלו, על הדברים שבאמת אבדו לנו שם.

<שולמית אימבר: ואני רוצה לתת דווקא דוגמה של כמה דברים שנניח - - - על הנוער היהודי ערב השואה, אנחנו ניתן דגש מאוד גדול, למשל תנועות הנוער, אבל לא שמעניין אותי כל כך לאיזה תנועת נוער הלכו.

<שולמית אימבר: מעניין אותי מה חשבו צעירים יהודים לפני המלחמה.

<שולמית אימבר: אחד הדברים המעניינים זה הם אמרו "אנחנו רואים את עצמנו כהנהגה, אנחנו רואים את עצמנו בעלי אחריות לציבור היהודי" ואתה יכול לראות גם אחר כך בגטאות ובדברים איך שהם לקחו על עצמם את החינוך והם היו הראשונים שבאמת ארגנו גם את המרד.

<שולמית אימבר: מה חשב צעיר יהודי לפני השואה.

<שולמית אימבר: אני יכולה להראות לך, גם החיים הדתיים נורא מעניינים.

<שולמית אימבר: תמיד רואים אותם בסטריאוטיפים כאלה.

<שולמית אימבר: אנחנו למשל נדבר הרבה על אדם כמו הרב יוסף צבי קרליבך.

<שולמית אימבר: הרב יוסף צבי קרליבך הוא רב ב- - - , הוא רואה למשל שהנוער היהודי לא כל כך אוהב לבוא ולהתפלל.

<שולמית אימבר: זו סוגיה רלבנטית, הפתעה גדולה.

<שולמית אימבר: אתה יודע מה הוא יוזם?

<שולמית אימבר: הוא יוזם למשל מנהג, מניין של נוער לנוער.

<שולמית אימבר: הנוער, אתם בעצמכם תארגנו את המניין שלכם, ולפני שהוא נספה בריגה הוא אומר: את השערים לליבו של הנער הוא לא ישכח לעולם.

<שולמית אימבר: הוא אגב הדוד של שלמה קרליבך.

<שולמית אימבר: אנחנו נביא סוגיות שהן ענייניות, על שאלות שבני נוער שאלו, על שאלות ש - - -

יעקב מרגי: אני רוצה להתקיל אותך בלהט שלך, תוך כדי.

יעקב מרגי: איך את מצליחה לא לעבור את הקו, את אמרת תפקידו של ההיסטוריון ותפקידו של איש החינוך, ויש מתח בזה, כי מצד אחד תרצי לשמור על איכות מסוימת ודיוק מסוים.

יעקב מרגי: שוב, יכול להיות שיש פה ניגוד עניינים וזה בין מה שאבנר רצה מצד אחד, שיהיה פה בית ספר, אבל צריכה להיות סיבה.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך עכשיו שאלה מקטרגת.

יעקב מרגי: בשביל מה את חושבת שהתלמיד צריך את זה.

יעקב מרגי: את תתני לי את כל הערכים המוספים, נכון?

יעקב מרגי: השאלה היא אם את מכוונת מטרה או שיש לך איזה טשטוש.

יעקב מרגי: ירדת לסוף דעתי בשאלה שלי?

<שולמית אימבר: שיש לי טשטוש, אולי תחדד את זה קצת?

יעקב מרגי: זה מיטשטש לך, הקטע מצד אחד להיות מאוד מדויקת, מאוד איכותית עם ידע רב, מצד שני אם מה שמנחה אותי זה להביא לתלמיד את הערכים המוספים שיוצאים מהוראות השואה, האם את לא מחמיצה את זה?

<שולמית אימבר: אני אומרת כזה דבר, לכן אני לא אתן שיעור בהיסטוריה.

<שולמית אימבר: לכן, כשאני אדבר על העולם לפני השואה אני אקח את הסיפורים האנושיים האלה שברור שאתה צריך להיות מדויק, ברור שאתה צריך להכיר, ברור שאתה צריך הרבה ידע לדברים, אבל אני אעסוק איתך בנושאים הערכיים של הדברים האלה, והמשמעויות הערכיות שאתה יכול לקחת.

<שולמית אימבר: למשל, אחד הדברים בעולם שלפני השואה אתה מרגיש שתלמידים שעוברים אצלנו, באמת את הניידות החינוכיות עם העולם שלפני השואה, הם אומרים "אנחנו לא ידענו שיש כל כך הרבה דברים, אני רוצה להכיר את האנשים האלה, אני רוצה יותר לקרוא על הדברים האלה.

<שולמית אימבר: אני רוצה לקחת לי חלק מהפעילויות ומהדברים שהיו חשובים להם" זה בעולם שלפני השואה, הגיוון הרב הזה, היהדות עם המשמעויות הגדולות שלה.

<שולמית אימבר: אבל בשואה עצמה, בוא אני אספר לך איזה דברים חינוכיים באמת אנחנו מצליחים להוציא.

<שולמית אימבר: אנשים בתקופת השואה, היה להם הרבה דילמות.

<שולמית אימבר: הרבה מאוד דילמות, - - - מספיק לכולם.

<שולמית אימבר: אנחנו כבר שנה שביעית מעבירים קורס בבית הספר לרפואה פה בארץ, שנקרא "דילמות של רופאים יהודים בתקופת השואה" רופאים יהודים שבעצם העולם קרס סביבם, עדיין אספו אנשים סביבם וביקשו לשאול שאלות אתיות.

<שולמית אימבר: אני לא רוצה שהילד יעשה סימולציה עם זה, אבל אני רוצה שהוא ידע שבעולם של כאוס שניסו לשבור את רוח האדם.

<שולמית אימבר: הלא מה הנאצים עושים?

<שולמית אימבר: מרעיבים את היהודים, נותנים להם 184 קלוריות ליום ועדיין אנשים מתאספים ורוצים לארגן חיים קהילתיים, חיים משמעותיים, חיים שיש בהם מעגל השנה ומעגל החיים.

<שולמית אימבר: אתה ממשיך לראות איך אנשים בתוך העולם הזה ניסו לשמור על צלם אדם.

<שולמית אימבר: זה ערך רב לתלמיד שלי שלומד אצלי שיעור על הדברים האלה.

<שולמית אימבר: אז אני מצד אחד צריכה להכיר הרבה מאוד מה קרה בגטאות אבל אני צריכה לשלוף החוצה את הדילמות, את האנשים, להפסיק לדבר במספרים גדולים ולהתחיל ללכת למקומות שונים שבהם התלמיד שלי ייתקל בשאלות של רוח האדם.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך עוד שאלה.

יעקב מרגי: סליחה שאנחנו, כי זה לא הרצאה אקדמית.

<שולמית אימבר: כן, זה הדבר הכי יפה.

יעקב מרגי: במה את מגרה את הנער, סליחה שאני אומר את זה עכשיו בצורה קיצונית, את הנער בכיתה ט', י', י"א, להתעניין בזה בכלל?

יעקב מרגי: במה את גוררת אותי למגרש שלך?

יעקב מרגי: איך את מצליחה לגרור אותי?

יעקב מרגי: הנושא הוא כבד, תעזבי אותי, הראש שלנו זה ליל שישי ומעניינים אותנו כל הגירויים שיש היום לנערים והעתיד שלהם והבגרויות.

יעקב מרגי: תגררי אותי למגרש.

<שולמית אימבר: קודם כל אתה יודע ש-40,000 נוער משלמים מדי שנה לנסוע לפולין.

<שולמית אימבר: סימן שנושא השואה נשאר נושא - - -

יעקב מרגי: הבן שלי נסע והוא סיפר לי איך הסתכלו על זה חלק מהחבר'ה שלו.

יעקב מרגי: איך הוא בא, מה הוא בא, יש לי עדיין הרהורים, אני עדיין מתנדנד בספינה הזאת, המסעות לפולין.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אי אפשר לבוא ולנפנף בזה.

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד את השאלה.

יעקב מרגי: קודם כל אין ספק שזה נושא חשוב, ואני רואה בזה מה הערכים שאני יכול לשתול בדורות הבאים שלנו באמצעות מה שקרה לנו, באמצעות המפעל היפה הזה של יד ושם.

יעקב מרגי: הקמתם בית ספר, ועכשיו כראש ועדת חינוך וגם כאזרח וגם כתלמיד של מערכת החינוך הממלכתית שלא קיבלתי את זה ככה, קיבלתי את זה בצורה אחרת.

יעקב מרגי: אני היום משלים פערים בגלל שיש לי עניין בזה.

יעקב מרגי: איך את גוררת את אותו נער שבעוד שנה, חצי שנה, הוא יעמוד בראש כיתה של חיילים עם אותן אמונות וערכים שהוא מסגל לעצמו תוך כדי, ואני אומר לכם, זה אחד הפלאים של החברה הישראלית.

יעקב מרגי: איך את גוררת אותו ממגרש המשחקים או ממגרש הציונים וההישגיות - - -

<שולמית אימבר: אני לא עושה את זה בי"א.

<שולמית אימבר: אני מתחילה לעשות את זה כשהילד קטן.

<שולמית אימבר: אני מביאה כל יום השואה סיפורים של ניצולי שואה, אני מקרבת אותו לסיפור האדם, לסיפור הערכים.

יעקב מרגי: ואת חושבת שאנחנו מצליחים?

<שולמית אימבר: אני חושבת שמאוד.

<שולמית אימבר: אני חושבת שממחקרים שאתה רואה, אתה רואה גם מנהלים וגם תלמידים וגם מורים אומרים שנושא השואה זה אחד הנושאים שהכי מעניינים אותם, ואני חושבת בגלל ההיבטים הערכיים שנעשו בשנים האחרונות, בגלל שיוצא כל החומר הזה והעדויות של ניצולי שואה והסיפורים, ורוח אדם, ובאמת שלא נשארנו במספרים ובזוועות ובדברים האלה אלא במשמעויות הערכיות האלה, אני חושבת שתלמידים בסופו של דבר מאוד מאוד מחוברים ורואים את עצמם כחוליה בשרשרת.

<שולמית אימבר: אם אפשר אני גם אגיד, זה בעצם מורכב משלושה דברים הייתי אומר:

<שולמית אימבר: אחד – דבר אל הנער על הדברים שמעניינים אותו, זאת אומרת על נושא שמעניין אותו, דבר בצורה שהוא יכול להקשיב - - -

יעקב מרגי: איך אתה מנגיש לו?

יעקב מרגי: איך המדריך יורד - - -

<אייל קמינקא: ותהיה בזירה.

<אייל קמינקא: אני לא הייתי אומר יורד, הייתי אומר עולה.

יעקב מרגי: בסדר, אני אומר יורד אליו.

<שולמית אימבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להראות לך את המתודות שאנחנו משתמשים בהם ואז אתה גם תבין את הדבר הזה.

<שולמית אימבר: קודם כל אתה הבנת, אני מקווה שאתה מבין שאנחנו יודעים מהסיפור על היסטוריה גדול בלבד, ולוקחים את המשמעויות הערכיות שהן רלבנטיות לעולמו של התלמיד.

<שולמית אימבר: התלמיד שואל שאלות, התלמיד נמצא בתוך דיונים בכיתה, התלמיד עושה עבודות אחר כך.

<שולמית אימבר: המון עבודות נעשות בנושא השואה.

<שולמית אימבר: בתי ספר עושים פרויקטים.

<שולמית אימבר: אנחנו מביאים מגיל צעיר חומרים והתלמידים עושים פרויקטים על הדברים האלה, כותבים מכתבים לניצולי שואה ולאנשים שהחומר בעצם עליהם, ומתחברים לתוך הסיפור האנושי.

<שולמית אימבר: התשובה היא שהסיפור האנושי הוא בעצם מחייב, אבל בוא תראה למשל את העולם שלפני השואה, בוא נראה למשל איך אנחנו מציגים באחד הסרטים שלנו, ויש לנו 15 כאלה, את העולם שלפני השואה.

<שולמית אימבר: (מוקרן סרט)

<שולמית אימבר: אתה רואה איך הם שותלים את הסיפור האישי עם הסיפור ההיסטורי.

<שולמית אימבר: (הקרנת הסרט נמשכת)

<שולמית אימבר: זה איזה שהוא נופך, אתה צריך לראות אחר כך כמה דברים על עובדיה וכמה שאלות, ופתאום מעניין אותם סלוניקי בכלל, שזה נורא מעניין, הרבה פעמים דרך הסיפור האישי ודרך הדברים שהוא מספר, והייתי שובב והייתי כזה וכזה.

<שולמית אימבר: הרעיון הוא להציג אותם כבני אדם.

<שולמית אימבר: הרעיון הוא לקרב.

<שולמית אימבר: הלכנו בעקבות ניצולי שואה עם 20 סרטים כאלה בערך, מכל הגוונים ומכל הדברים ומכל ה - - -

<אבנר שלו: זה סיפור של בחור אחד, עובדיה.

<שולמית אימבר: כן.

<שולמית אימבר: פה לומדים על קהילת סלוניקי דרך ממש הסיפור האישי וגם דרך מה שהוא עבר מתקופת השואה, עם הרבה מאוד שאלות ערכיות ודילמות, והוא גם יספר נניח בסלוניקי שהוא בא וראה יהודים אחרים והתפלא שבכלל יש שפה משותפת בין יהודים לבין עולם כזה.

<שולמית אימבר: זאת אומרת אנחנו דולים הרבה מאוד משפטים ערכיים ממה שקרה להם בתוך העולם של הכאוס הזה, ולוקחים את התלמידים למסע ובעקבות זה יוצאות עבודות ובעקבות זה יוצאים, תלמידים ביום השואה שעוברים אחר כך את הפרויקטים האלה, אתה פתאום רואה, הם מזכירים את עובדיה, הם מזכירים את זיידנפלד, פתאום זה הופך להיות משהו אישי, השישה מיליון האלה מתפרקים בעצם באיזה שהוא מקום, ואז יכול לקרות את מה שאבנר אומר, המשך המחויבות לגורל היהודים.

<שולמית אימבר: זאת אומרת, זה לא בא מאיזה דבר שאומרים רק "עשו לנו רע", אלא זה בא מהיכרות באמת הרבה יותר אישית מאותם אנשים שהיו, מה קרה להם.

<שולמית אימבר: יש עוד איזה פרק שאנחנו מרחיבים עליו וזה העולם שאחרי השואה.

<שולמית אימבר: למה אנשים רצו לחזור לחיים ולחיות אחרי השואה?

<שולמית אימבר: או שאלת הנקמה של ניצולי השואה, כל מיני שאלות שבאמת, ופתאום אנחנו רואים שהאנשים האלה הפנו את האנרגיה שלהם לקום, למצוא איזה ערך בחיים וגם להקים את מדינת ישראל ודברים מהסוג הזה.

<שולמית אימבר: פתאום הדברים, נניח עכשיו ב-70 שנה למדינת ישראל, זה מתחבר להרבה מאוד דברים ערכיים, כך שאתה רואה את הסיבוך הזה ואתה עמדת על הסיבוך הזה, בין הרצון שלנו לא לספר סיפורים רק, אלא לקחת סיפורים, לתת להם את הקונטקסט, לתת להם את העומק, לקחת את התלמיד למסע ואני חושבת שאנחנו נמצאים בפני מהפכה של עניין מאוד מאוד גדול על הדבר הזה, אבל אנחנו מאוד נזהרים אגב.

<שולמית אימבר: למשל הטכנולוגיה, אני ראיתי כמה טכנולוגיות השבוע שחלק מהן נורא רדודות.

<שולמית אימבר: אנחנו צריכים נורא להזהר לא להגיע לאיזה דברים בנאליים, אלא ללכת באמת לאיזה מסע אל תוך העולם הפנימי.

<אייל קמינקא: אז אני רוצה לתת עוד שלוש דוגמאות ברשותך, אני אמרתי, לדבר את השפה, לדבר על הדברים המעניינים ושולמית הציגה את הדברים וגם להיות נוכח.

<אייל קמינקא: הייתי רוצה לקחת עכשיו, כדי שיהיה לנו זמן גם לשיחה, בין 7 ל-10 דקות ולהראות את הדוגמאות הבאות.

<אייל קמינקא: אחד – אנחנו אפילו נקום ונראה, יש לנו חמש דקות לדבר הזה, אנחנו מכווצים הכל, ודבר שני אני כן הייתי רוצה שנצא מהכיתה ונראה גם ניידת פולין, על מה אנחנו מדברים, וגם פרויקט נוסף שאנחנו עושים עם סטודנטים, שוב, זה לדבר את השפה.

<אייל קמינקא: במקרה הזה זה יהיה דרך אומנות, ואתה תראה איך - - -

<אבנר שלו: טבל תשאירו כמה דקות, כי השאלה נשארה פתוחה, שאלה חשובה מאוד הרמת כאן.

<אייל קמינקא: ממש קצר.

<שרית מרקוביץ: אני רוצה לספר לך, אני אחראית על כל הנושא של הכשרת מורים בארץ ותחת המחלקה שלי יש מדור מאוד משמעותי שעוסק בציבור החרדי.

<שרית מרקוביץ: קודם כל המדור הזה קיים כבר עשר שנים.

יעקב מרגי: אבל תרשו לי בנימה אישית, אני הייתי פעמיים במסעות לפולין עם הדרכה של המדריכים שלכם.

יעקב מרגי: אני לא יודע איך אתם בוחרים אותם, השמה, לא השמה, הם יוצאים א.

יעקב מרגי: מחוברים לנושא, חיים את הנושא.

יעקב מרגי: יש הבדל שאתה לוקח מדריך והוא כמו מדריך טיולים ומסביר לך, אבל הם חיים את הנושא, ממוקדים, וזה חזר על עצמו.

יעקב מרגי: אמרתי אולי בפעם השניה אני - - -

<שרית מרקוביץ: יהיה משהו אחר.

<שרית מרקוביץ: בסדר.

<שרית מרקוביץ: אני מדברת איתך על מדור חרדי שמורכב גם מגברים וגם מנשים ששייכים לכל הפלגים שנמצאים בתוך הציבור החרדי.

יעקב מרגי: יש ביקוש?

<שרית מרקוביץ: יש ביקוש גדול, אנחנו עובדים עם מורות, אנחנו עובדים עם פרחי הוראה ואנחנו עובדים מלמדים, אנחנו מקיימים קורסים בכל הארץ.

<שרית מרקוביץ: ממגדל העמק, דרך בני ברק וירושלים ואלעד וכולי.

<שרית מרקוביץ: אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 השתלמויות בשנה שהמינימום זה 700 איש שעוברים דרכנו, אני מדברת על איזה תהליך.

<שרית מרקוביץ: אני עוד לא דיברתי על ימי עיון.

<שרית מרקוביץ: אנחנו עושים כנס פעם בשנה שיש בו יום אחד למורות, יום אחד לפרחי הוראה ויום אחד למלמדים, סדר גודל של 1,000 איש, ובשנה שעברה בגלל שזה היה עשור למדור החרדי, עשינו פה כנס, הרמנו פה אוהל שהיו בו יום אחד 1,000 מורות ופרחי הוראה, ויום שני 800 מלמדים.

<שרית מרקוביץ: מגור, מבעלז, מליטאים, ממי שאתה רוצה.

<שרית מרקוביץ: זה דבר אחד.

<שרית מרקוביץ: הדבר השני שבאמת התפתחו פה חומרים.

<שרית מרקוביץ: פיתחנו חומרים, הבסיס שלנו זה ארבעה כרכים שנקראים "שנות - - - " שפותחו במיוחד עבור הציבור החרדי ומדברים בשפה הראויה.

<שרית מרקוביץ: עשינו גם תכנית דרך אגב עם "אל המעיין".

מנחם אליעזר מוזס: מי המחברת של הספר?

<שרית מרקוביץ: היה צוות של אנשים אבל אסתר ורבשטיין הייתה בצוות.

<שרית מרקוביץ: חוץ מזה כל חומר שאנחנו כותבים אנחנו מביאים את זה לחוות דעתם או של המלמדים, או של המורות, הם בודקים, זה עובר הגהות וכולי, ורק אז אנחנו מפיצים, כדי שזה יהיה מותאם.

<שרית מרקוביץ: נבנתה תכנית עם רשת "אל המעיין", תכנית לימודים יוצאת מן הכלל.

<קריאה: מעיין החינוך.

<שרית מרקוביץ: סליחה, מעיין החינוך.

<שרית מרקוביץ: השלב הבא היה שהיינו צריכים להעביר את התכנית הזאת לתוך בתי הספר, אבל בגלל היעדר תקציב היא טיפה נתקעת, התכנית קיימת.

<שרית מרקוביץ: הדבר המרכזי, אחד הדברים המעניינים זה שעשינו ניידת שתיכף נקום ואני רוצה שנאווה תציג לכם, שבאמצעותה אנחנו מגיעים לבתי ספר בכל רחבי הארץ ומעבירים את זה לתלמידים, וזה זוכה לאהדה מאוד גדולה.

<שרית מרקוביץ: בואו נעבור לשם.

<שרית מרקוביץ: (המשתתפים יוצאים מהחדר)

<נאוה וייס: זו ניידת - - - שלנו אבל בעצם - - -שאנחנו מביאים את הסיפור לבתי הספר.

<נאוה וייס: - - - מורים חרדים מגיעים, אבל תלמידים פחות, ולכן אנחנו נביא להם את הסיפור הזה.

<נאוה וייס: זה מיועד לכיתות ז'-ח'.

<נאוה וייס: הנושא הוא החיים היהודיים בגטו כאשר יש בהתחלה סרט קצר שאנחנו יצרנו אותו מעדויות שנותנות את הסיפור של הגטו, מה זה גטו, מה המצוקות של הגטו, הרעב המחלות וכולי, אחר כך התלמידים מתחלקים לארבע קבוצות כשבכל קבוצה יש דגש על נושא יהודי אחר, כמו שמירת שבת או חגים, מעגל השנה.

<נאוה וייס: תפילה, יש גם - - - הדדית ואם אתם שמים לב בכל תחנה יש לנו מתודה אחרת שיותר מעניינת את התלמידים.

<נאוה וייס: בתחנה הזאת למשל יש את התשבץ מהסוג הזה.

<נאוה וייס: אנחנו כל הזמן במתח שלא יהיה מדי משחק, אבל אנחנו צריכים שכן יהיה אטרקטיבי, שהם כן ירצו להתחבר.

<נאוה וייס: אז אם הם היו צריכים למצוא כאן איזה שהוא משפט הם היו צריכים גם לתת, כמו ששולמית אמרה, את המשמעות של המשפט הזה שהם עבדו עליו לפי העדויות שיש לנו.

<נאוה וייס: או בנושא הזה שפה יש לנו באמת תמונות, אלבומים עם תמונות מחיי הגטו עם עדויות.

<נאוה וייס: אנחנו מתאמים בין העדות לבין התמונה.

<נאוה וייס: הם צריכים למצוא תמונה, למצוא כותרת מאחת העדויות שהם בחרו.

<נאוה וייס: כל תלמיד מקבל יומן מסע - - - הם לא צריכים להראות את זה לאף אחד, זה אישי שלהם, הם ממלאים בפנים.

<נאוה וייס: הנה יש למשל את התשבץ, אותו דבר.

<נאוה וייס: התמונות האלה למשל, אנחנו שואלים אותם איזו תמונה, איזו עדות מצאה חן בעיניך, אז הם מדביקים וצריכים לכתוב איזה משפט, איזה ציטוט.

מנחם אליעזר מוזס: באיזה גילאים זה?

<נאוה וייס: ז'-ח'.

מנחם אליעזר מוזס: זהו?

מנחם אליעזר מוזס: - - -

<נאוה וייס: אז אנחנו עובדים עם המורים שלהם.

<נאוה וייס: יש לנו השתלמויות.

מנחם אליעזר מוזס: התלמידים האלה לא נחשפים לחומרים האלה.

<נאוה וייס: לא לזה.

<נאוה וייס: זה מתאים גם לפי התפיסה הפדגוגית,

<קריאה: כל המורים - - - לא?

<קריאה: בסוף כולם יעברו - - -

<נאוה וייס: יש עוד חומרים.

<נאוה וייס: יש חומרים אחרים לגילאי - - -

מנחם אליעזר מוזס: לא, היא מדברת על מבוגרים.

מנחם אליעזר מוזס: על כיתות ט', י', י"א, י"ב.

<נאוה וייס: זה לכיתות ה'-ו', וזה אנחנו מלמדים את המורים והם מעבירים את זה לתלמידים.

<נאוה וייס: את זה אנחנו בפועל נותנים.

<נאוה וייס: אבל את הערכה הזאת, - - -

<שרית מרקוביץ: - - -להתגברות זה עניין של - - - על החיים בבית לפני השואה, ואיך שפרצה השואה, מה קרה למשפחות, מה קרה ל- - -

מנחם אליעזר מוזס: וזה לגילאי עד ז'.

<נאוה וייס: עד ז'.

<נאוה וייס: זה נמצא מכיתה ז'.

<נאוה וייס: ואתם תראו ילדים עומדים פה, יש את השאלה מתי קוראים קריאת שמע ב- - -ופתאום אדם שואל את השאלה הזאת, בארבע בבוקר הוא צריך לעבור שם בשדה התעופה, הוא אומר "מתי אני אקרא קריאת שמע ושחרית".

<נאוה וייס: המון דברים שרלבנטיים לעולם של התלמיד בתוך התפילה, או בתוך מערכת הערכים שהוא גדל, זה מה שניסיתי להגיד.

<נאוה וייס: אנחנו מביאים את הדברים האלה פה, ואז פתאום הוא רואה שבשואה האנשים לא רק שלא עזבו את הדברים האלה, אלא המשיכו לשאול - - - בתוך העולם ה- - -

מנחם אליעזר מוזס: אני נאמתי כאן בפני מלמדים, אני זוכר - - - אז היית - - - דרישה גדולה.

<נאוה וייס: תשמע, הם יושבים ליד השולחנות האלה והם לא רוצים לקום אחר כך.

<נאוה וייס: התלמידים.

<נאוה וייס: התלמידים רוצים להמשיך להתעסק בדברים האלה, בשאלות - - - של - - - למשל, שהם באים ואומרים, בתוך העולם המתמוטט הזה איזה ערכים אנחנו יכולים לזהות שהמשיכו - - - והם מעיינים בתוך האלבומים, הם מוציאים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: כמה - - -

<נאוה וייס: לניידת הזאת ציוותנו שני מדריכים.

<שרית מרקוביץ: לכיתה אחת, אם יש יותר כיתות - - -

<נאוה וייס: אם היה לנו יותר תקציב, - - -

מנחם אליעזר מוזס: יש לכם בעיה תקציבית למערכת שלנו?

<נאוה וייס: אני זוכרת ש- - -

<שרית מרקוביץ: אתה יודע איזה דברים ערכיים?

<שרית מרקוביץ: תלמיד כבר בכיתה ז' נחשף לשו"ת, לשאלות שאנשים שאלו ב- - -השואה.

<שרית מרקוביץ: - - - זה הסיפור האנושי, - - - מהדברים האלה.

<שרית מרקוביץ: אנחנו גם נותנים למורים אפשרות לעשות אחר כך גם פולו-אפ וגם להמשיך.

<שרית מרקוביץ: למשל, - - - שהיו קודם, לכל תחנה יש - - - שהייתה לו אמירה על הנושא של התחנה, וגם תראו, הנה, הם יכולים לקבל אליה עוד חומרים.

<שרית מרקוביץ: תחום שהילדים צריכים - - - שכל ילד מכיר, אז פתאום הוא נמצא כאן, הוא היה אחראי על כל הנושא של ה- - -בגטו ורשה, או - - - וכולי.

מנחם אליעזר מוזס: ו- - -

<נאוה וייס: והם ייתקלו ב- - - בדברים שהם נוגעים ביום יום שלהם ואז אם ייתקלו בסוגיות של אתרוג, בשופר, בלולב, וכל הדברים האלה בתקופת השואה, דברים שהוא עצמו בגטו ורשה מנסה לתת להם מענה.

<אייל קמינקא: אני רוצה לתת לכם, לעזוב את התחנה הזאת ולתת לכם עוד דוגמה.

<אבנר שלו: זה על קצה המזלג.

<אייל קמינקא: ממש על קצה המזלג.

<אורית מרגליות: אני ממחלקת הדרכות חינוכיות.

<אורית מרגליות: אני ארצה להראות שלוש דוגמאות שונות לעניין הזה.

<אורית מרגליות: עוברים אצלנו תלמידים מכל המנעד של החברה הישראלית ובכל מגזר אנחנו מנסים גם להתאים את התכנית ולבנות תכנית מתאימה לא.

<אורית מרגליות: במקרה הספציפי הזה, מה שאנחנו מדברים כאן, מדברים על חלק מהכנה למסעות לפולין, כ-7,000 בני נוער יוצאים דרך יד ושם לפולין וחלק מאוד מרכזי לקראת הנסיעה זו תכנית ההכנה, כשחלק מההכנה מתקיים בבתי הספר, כמו הניידת הזאת שאני ארחיב עליה את המילה עוד רגע, ובין אם כאן ביד ושם.

<אורית מרגליות: אחת הנקודות, העוגנים החשובים שגם הודגשו פה לפני כן, זה ה- - - של העולם היהודי שהתקיים קודם השואה.

<אורית מרגליות: הרחוב היהודי הזה שמבוסס על פוטג' מקורי מן התקופה, לנסות לבוא ולהחיות את העולם שהיה, כשהתלמידים הם פעילים בתוך הפעילות עצמה, וזה דבר שהוא מאוד משמעותי.

<אורית מרגליות: לקיים איזה שהוא שיח בלתי פורמלי וגם חוויה באמצעות רגש.

<אורית מרגליות: כלומר, רגש אבל ידע.

<אורית מרגליות: והמקום הזה שמתוך היכרות עם אנשים שחיו באותה תקופה ומהדמויות הללו – הם גם יפגשו אותם אחר כך במסע עצמו – ושיבינו שהעולם היהודי היה עולם מאוד מגוון, המקום של זהות יהודית זה הרבה מהזהות היהודית שהם פוגשים עד היום בחברה הישראלית ובכלל בחברה היהודית בעולם, כשאפשר לראות כאן בין השאר גם את השפות שהם דיברו.

<אורית מרגליות: אפשר לראות את העולם הפוליטי שהם שייכים לו, על כל המגוון שלו.

<אורית מרגליות: אפשר לראות מבחינת המעמד הכלכלי של האנשים ולהבין שאנחנו מדברים באמת, בשונה מהדימוי לפעמים שיש על החברה היהודית, אם מהמקום הדתי אם מהמקום הכלכלי, וההבדל בין מזרח למערב אירופה, ואפשר גם לראות מבחינת תרבות הפנאי של האנשים שמתקיימת באותה תקופה, כשחלק מהפעילות שהתלמידים הללו עוברים, כשהם מקבלים את אותם קורות חיים של אותן דמויות והם הופכים להיות אקטיביים בתור אותן דמויות, אבל רק לאותו פרק הזמן שעוסק בעולם שהיה, את כל המידע הם מקבלים בסופו של דבר, נאלצים לקום ולבוא ולחקור בעצמם.

<אורית מרגליות: אז הנה דוגמה לעתונות, ששוב מצוטטת מאותה תקופה.

<אורית מרגליות: יש לנו כאן תנועות נוער, חינוך, אם אנחנו מדברים על פוליטיקה ותרבות, והם מוצאים את עצמם בתוך המקום הזה, הם לא רק יושבים ושומעים והם רואים את החיבורים הישירים למערכות החינוך שהם חלק מהן עד היום.

<אורית מרגליות: זה מראה את המקום הזה של ההמשכיות וההבנייה של הזהות היהודית, שוב עוד קודם לפני שהאנשים היו קורבנות.

<אורית מרגליות: זו נקודה שהיא מאוד משמעותית בעניין הזה, כשחלק מאותה פעילות הכנה היום שנהוגה זה גם באמצעות, להשתמש במדיומים שהנוער מכיר יותר טוב כמו לדוגמה שיעורים מקוונים, שגם זו דרך לדבר בשפה שלהם, אבל להעביר להם בצורה פעילה את אותה חוויה באמצעות ידע של החומר שחשוב שהם יכירו וידעו ויתחברו, ויוציאו ממנו את הערכים המרכזיים באמת שמשיקים לחייהם, אבל גם להבנה של מה שקורה לאחר מכן.

<אורית מרגליות: זו הדוגמה הראשונה.

<אורית מרגליות: אנחנו נעבור עכשיו אולי למשהו שהוא אבן פינה גם בפעילות של המחלקה אצלנו, כל מה שקשור ליצירה.

<אורית מרגליות: אחד הדברים שאנחנו הבנו ושהוא בבסיס של התפיסה החינוכית, הוא הצורך בפעילות אינטרדיסציפלינרית.

<אורית מרגליות: כלומר יצירה אם באמצעות מוזיקה, אם באמצעות אמנות, אם באמצעות צילום וחיבור לנושאים משמעותיים לתכנים שאנחנו רוצים להעביר.

<אורית מרגליות: אנחנו נתקדם כי אני רוצה להראות לכם שלוש דוגמאות בסך הכל, זה שתי דוגמאות שהן שונות בעצם, אבל מהותיות.

<אורית מרגליות: הדבר הראשון שנוכל לראות כאן זה אחד הפרויקטים שאנחנו מקיימים עם - - - סטודנטים שעוברים תהליך, וזה אחד הדברים החשובים, תהליך של ידע ולימוד - - - של יצירה שבשיאו הם מייצרים מוצר - - - אפשר לראות את זה כאן, כלומר כל מבקר - - - ספר מסע, מה עוד שמשמשים - - - אחר כך - - - סדנאות - - - .

<אורית מרגליות: היצירה נותנת את ה- - -.

<אורית מרגליות: אפשר לראות כאן שתי - - - שצמודות יחד, הנה דוגמה אחת לסיפור של תוניס, ויש פה את העדות של - - - ומה שמאפיין את תוניס, ורק - - - את מקטעי העדות של - - - הם לא יודעים שהם מתוניס ואפשר לחשוב שהם מכל מקום אחר, ממרכז או מזרח אירופה ולבוא ולהביא את הסיפור של יהודי תוניס באופן זה, ואת סיפורם בתקופת השואה.

<אורית מרגליות: מאידך, אפשר לראות את העבודה הזאת שהיא אחת העבודות ה- - - מנסה להתמודד עם שמירת הזהות של האדם במחנות.

<אורית מרגליות: - - -

<אייל קמינקא: כשהנושא היה לחלץ תווי פניהם ולהתמודד עם הנושא של איבוד זהות, לחלץ את הזהות.

<אייל קמינקא: אנחנו כאן מחלצים את הזהות של - - - והם היו צריכים לעבור תהליך חינוכי.

<אייל קמינקא: שוב, אני מדבר על זה שהסטודנטים רצו את זה, כי זה רלבנטי, זה אמנותי.

<אייל קמינקא: במקרה הזה אלה היו סטודנטים לאמנות, אז זה מאוד רלבנטי לעשיה שלהם עכשיו והם היו באקסטזה, ממש, נכנסו לרוח של ה- - - אנחנו חייבים להראות לכם גם את ה- - - של תלמידים צעירים.

<אייל קמינקא: אלה סטודנטים.

<אורית מרגליות: במקביל אם תציץ פה לשמאל, אתה יכול לראות עבודות של בית ספר - - - בית ספר של חינוך מיוחד, אנחנו מנסים גם עם המגזר הזה, ליצור פעילות ענפה של יצירה, שבמהלכה, שהיא שיא של תהליך חינוכי שהתלמידים הללו ב- - - ובעיבוד שלהם, בתוך המקום שלהם - - - - - - אחד הפרויקטים שאנחנו עושים יחד עם רשת אורט, שבעה בתי ספר, השנה השתתפו 100 תלמידים שהולכים ומלווים אותם בתהליך - - - איך לראיין ניצולי שואה, כבשיא התהליך הם גם לומדים איך לצלם עם הטלפון בצורה מקצועית, הם מצלמים את הניצול ו- - -מתוך הראיון כולו בהקשר לנושא - - - על אותו ניצול.

<אורית מרגליות: יש שתי דוגמאות - - - אחת - - - וזה כשהיא חיה עם הדבר הזה, לעומת זאת של אסתר - - - מרומניה, שיש פה משהו גם מאוד - - - המקום שמחבר בין ניצולי השואה.

<אורית מרגליות: זו תערוכה שנמצאת כאן - - - שכל מי ששוב מבקר כאן זה עוטף אותו ומאפשר גם להיחשף לזה בצורה יותר - - -

<אבנר שלו: אני אגיד רק הערה אחת.

<אבנר שלו: אתה שאלת שאלה נוקבת חשובה ביותר, שאי אפשר להרפות ממנה.

<אבנר שלו: השאלה שעברה כחוט השני בדיון, כן, הם באים, אבל אנחנו צריכים להביא אותם למגרש, כמו שאתה קורא לו, שלנו, ולהפוך אותם למשמעותי בשבילם ולמה הם באים בסוף.

<אבנר שלו: למה הם באים.

<אבנר שלו: אז אני אומר לך שני דברים: אחד – שלאורך הדרך היו הרבה מאוד הצעות.

<אבנר שלו: אין חובה לבוא ללמוד ביד ושם.

<אבנר שלו: אין חובה.

<אבנר שלו: והיו כמה וכמה חברי כנסת שהציעו לחוקק שתהיה חובה לבוא ליד ושם.

<אבנר שלו: אני לא התלהבתי מהעניין, אפילו בלמתי אותו ואמרתי "חברים, אם נהיה טובים ואם נענה לצורך, הם יבואו.

<אבנר שלו: אם זה יהיה חובה, - - -, אני פוחד מהעניין הזה, וחס וחלילה שנגיע יום אחד למצב הזה.

<אבנר שלו: הוא מצב מפחיד, אתם יודעים את זה.

<אבנר שלו: היום זה דבר וולונטרי, ואנחנו היום מגיעים לחלק ענק מתלמידי התיכון וכיתות י"א, קצת י"ב אבל בעיקר י"א.

<אבנר שלו: הייתי אומר 70,000 פחות או יותר.

<אבנר שלו: אתה תראה מי רלבנטי במחזור, אז אנחנו בעצם מקבלים חלק גדול מהאוכלוסייה שבאה מעצמה, כהרגשה של צורך.

<אבנר שלו: את כל המחקר שעומד לרשותנו עד היום אומר שמורים מנהלים וגם תלמידים רוצים ללמוד עוד, אומרים שחסר זמן, רוצים לעסוק בנושא הזה.

<אבנר שלו: אלה עובדות.

<אבנר שלו: אין לנו מחקרים מספיק טובים מה מניע אותם, זאת אומרת למה הם אומרים את מה שאומרים.

<אבנר שלו: אבל יש לנו מחקרים מצוינים שמראים שזה המצב, מצב שמדהים אותנו.

<אבנר שלו: זאת אומרת מעל 90% אומרים "צריך עוד זמן, אנחנו רוצים עוד לעסוק בנושא" וכך הלאה וכך הלאה, אלה דברים מאוד משמעותיים.

<אבנר שלו: גם בלמידה המשמעותית שנכנסת היום למשרד.

<אבנר שלו: בסך הכל נענים, נכון?

<אבנר שלו: לצורך, אנחנו רק צריכים לעמוד על המשמר שיהיה גם ידע, לא רק הממד החווייתי והירידה לעומק לגבי דברים מצומצמים.

<אבנר שלו: אלה הדברים - - -.

<אבנר שלו: אתה שואל אותי מה ההסברים, אז יש מגוון של הסברים.

<אבנר שלו: אני חושב שיש שני הסברים שאי אפשר שלא לדבר עליהם.

<אבנר שלו: אחד – אני לא יודע להסביר איך זה, אבל ילד יהודי בכל הגוונים, בכל צורות הגידול, בתי הגידול כאן בארץ, מרגיש שזה עניין מאוד יהודי ושהוא לא יכול להימלט ממנו.

<אבנר שלו: אלה העובדות.

<אבנר שלו: הם מרגישים שזה עניין יהודי שהוא חלק ממשהו שהם מחוברים אליו.

<אבנר שלו: דבר שני, בעיני, ואמרתי את זה קודם, העיסוק בנושא הזה מרגיש תחושה מחברת את כל החלקים של החברה הישראלית.

<אבנר שלו: זו הרגשה חשובה, זה צורך חשוב מאוד של אנשים צעירים, להתחבר ולא להתפצל.

<אבנר שלו: יש לנו מספיק כוחות מפצלים, יש לנו מספיק כוחות מבדלים היום שהולכים ומתעצמים לצערי.

<אבנר שלו: הם מרגישים נגד זה, ולכן זה אחד ההסברים שלי למה זה כל כך חשוב להם ומעניין אותם.

<אבנר שלו: כמובן שהדבר השלישי, שזה חלק אינטגרלי מהחוויה היהודית היום ואם אנחנו רוצים להתכונן לעתיד, ועל זה כאן הכבירו מילים, אנחנו צריכים להוציא סוגיות מאוד אופייניות לעולם היהודי, שהן גם דילמות, ולראות איך עיבדו אותן ולמה הן יכולות להיות בעלות משמעות ולעזור להם להדריך את עצמם בבניית הזהות שלהם, שזה גורם מכריע.

<אבנר שלו: אלה ההסברים שהם עדיין בגדר עובדה.

<אבנר שלו: האם בעוד חמש שנים זה יהיה ככה, בעוד עשר שנים?

<אבנר שלו: אני לא יכול להבטיח לך אם לא נלך בכיוון, כי יש כוחות, אתה שאלת קודם ואני עניתי לך בגילוי לב, יש כוחות שרוצים למשוך החוצה.

<אבנר שלו: הם בשוליים של השוליים היום, אני לא יודע איפה הם יהיו בעוד עשר שנים.

<אבנר שלו: תלוי מה החברה הישראלית תעשה, תלוי איך נלמד באוניברסיטאות את מורי המורים, את החוקרים.

<אבנר שלו: תלוי מה הפובליציסטיקה תעשה.

<אבנר שלו: אתה מבין?

<אבנר שלו: אם כותב לי יהודי כמו דני ברנבוים שהוא עילוי מבחינה מוזיקלית, כולנו יודעים.

<אבנר שלו: אם הוא כותב ב"הארץ" לפני יומיים-שלושה שאם לא הייתה שואה לא הייתה קמה מדינת ישראל, כי ככה הוא חושב, וזאת ההשקפה הפלשתינית, הערבית, לא שלנו, היא חסרת דיוק, היא כמעט שקרית מבחינה היסטורית.

<אבנר שלו: אבל הוא אומר "אם לא הייתה שואה לא הייתה מדינת ישראל, לא הייתה הנכבה.

<אבנר שלו: לא הייתה הנכבה, לא היו פליטים".

יעקב מרגי: כנראה שבזמן שהחברים שלו למדו היסטוריה הוא למד לנגן על פסנתר.

<אבנר שלו: כן, אבל הוא ניגן היטב על הפסנתר והוא למד את זה בארץ.

<אבנר שלו: שם, ברמת אביב.

<אבנר שלו: הוא בא לארץ כילד שלא גדל כאן, אבל לנגן הוא למד כאן בארץ.

<אבנר שלו: אבא שלו מורה למוזיקה, אבל לא חשוב, זה לא האבא שלו.

<אבנר שלו: זה כשרון נדיר.

<אבנר שלו: אבל הוא חי בגרמניה, הוא חי 25 שנה בגרמניה.

יעקב מרגי: אני כתלמיד של מערכת החינוך, הרבה שנים עברו מאז.

יעקב מרגי: הפער בין הבן שלי אלי בכיתה י"א כשאני הייתי, זה 40 שנה.

יעקב מרגי: הוא בי"א היום.

יעקב מרגי: אז למדתי גם את כל חובבי ציון והתחלתה של הציונות, עד לימנו אנו, כשהפרק של השואה כמעט לא קיבל שום התייחסות.

יעקב מרגי: אז לי הוא לא - - - אבל אני לא יודע מאיפה הוא הביא את זה - - -

<אבנר שלו: אבל אתה יודע לאן הוא הגיע?

<אבנר שלו: פוליטית לאן הוא הגיע?

יעקב מרגי: אנחנו בפרשת שלח לך.

יעקב מרגי: שלח לך.

יעקב מרגי: יש הרבה שאתה אומר, אתה לא יודע מה להסביר, לשייך.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה פירושים שמנסים לתת, מה היה החטא של המרגלים?

יעקב מרגי: בסך הכל הכניסו את האג'נדה האישית שלהם.

יעקב מרגי: ביקשו מהם "לכו, תצלמו מצב ותביאו לנו" הם הכניסו את האג'נדה שלהם.

יעקב מרגי: אני חושב שזה החטא המרכזי של המרגלים.

יעקב מרגי: זה מה שקורה לכל אלה שכותבים טורים.

יעקב מרגי: אבל אנחנו - - -

<אבנר שלו: הוא לא היסטוריון, אבל הוא משפיע על אנשים.

<אבנר שלו: בשוליים, הוא בקצה של הרשימה הזאת ב"הארץ" אומר, "אז כעת גרמניה אחראית, בגלל שהיא עשתה את השואה, בגלל שהשואה עשתה את מדינת ישראל ובגלל שמדינת ישראל עשתה את הנכבה ולכן יש פליטים ואחרי זה היה 67', אז גרמניה היום אחראית לפעול בעוצמה כדי לפתור את העניין.

<אבנר שלו: לתת להם זכות שיבה.

<אבנר שלו: יש לו מסקנות פוליטיות כאלה או אחרות, שזה עניינו, זה לא ענייני.

<אבנר שלו: אבל תראה איך הגלגול הזה עובר, החד גדיא הזה.

<אבנר שלו: אדם שלא מבין כלום בתחום ההיסטורי, למי הוא מדבר אני לא יודע.

<אבנר שלו: לכן אני אומר זה בשוליים של השוליים, אבל זה קיים.

יעקב מרגי: זה מחלחל.

<אבנר שלו: קיים.

<אבנר שלו: כמה זה מחלחל אני לא יודע, ואנחנו נאבקים בזה.

<אבנר שלו: עד שאנחנו מוציאים מאמר נגד אנחנו שוקלים שבעים פעם כי אחרת זה יהיה דבר שמאבד את ערכו.

<אבנר שלו: אבל כאן, במקרה הזה אם תפתח היום את "הארץ" תראה שפרופסור יהודה באואר, אנחנו כמובן דאגנו מאחור, כתב תשובה.

<אבנר שלו: וזה איש עם סמכות רבה מאוד שהקוראים האחרים, אותם קוראים של הארץ, ידעו שזה לא הסיפור.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה אם הם קוראים את באואר.

<אבנר שלו: הם קוראים את "הארץ" אז הם קוראים את דני כמו שהם קוראים את באואר.

<אבנר שלו: למה לא? זה באותו עמוד, באותו פורמט.

<אבנר שלו: מה אתה יכול לעשות?

יעקב מרגי: הוא חשוד כבעל ידע.

יעקב מרגי: הוא לא חשוד בנטיות - - -

<אבנר שלו: רב.

<אבנר שלו: יש לו השקפות.

יעקב מרגי: בסדר, אבל זה לא משהו שמסמל אותו.

מנחם אליעזר מוזס: אגב, כמה אחוז מתלמידי בתי ספר מגיעים, יש מושג?

<אבנר שלו: של מה?

מנחם אליעזר מוזס: כמה אחוז שבאים להתעניין על השואה כאן?

<אבנר שלו: כן.

<אבנר שלו: ודאי שיש לנו תמונה.

<אבנר שלו: אייל, אתה רוצה לפרוש אותה?

מנחם אליעזר מוזס: מה אחוז התלמידים?

<אבנר שלו: אני אגיד לך.

<אבנר שלו: כמות ימי הלימוד שבית הספר עושה זה כ-300,000.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זה גם מחוץ לארץ.

מנחם אליעזר מוזס: ככה כתוב אצלכם.

<אבנר שלו: לא, לא ככה כתוב.

<אבנר שלו: תראה, מחוץ לארץ - - -

מנחם אליעזר מוזס: "300,000 תלמידים מישראל ומחו"ל".

מנחם אליעזר מוזס: אני קורא - - - אני קורא בתורה גם כן.

<אבנר שלו: אתה קורא נכון.

<אבנר שלו: כתוב גם מחו"ל מכיוון שהמיעוט הוא מחו"ל.

<אבנר שלו: כתוב "תלמידים מישראל ומחו"ל" מה אתה מעלה בדעתך שמ-300,000 הרוב זה מחו"ל?

מנחם אליעזר מוזס: לא, זה בוודאי שלא.

<אבנר שלו: אז אני אתן לך את החלוקה הכללית.

<אבנר שלו: מתוך בתי הספר, משרד החינוך זה כ-70,000.

<אבנר שלו: כעת, אם תוריד לצערי את המגזר החרדי - - -

מנחם אליעזר מוזס: למה, הוא גם - - -

<אבנר שלו: כי הבנים לא באים לכאן.

<אבנר שלו: רק בעיקר הבנות.

<אבנר שלו: שמעת את זה, היא אמרה את זה.

<אבנר שלו: ואנחנו יודעים שחלק מהם, מלמדים, הם מלמדים בתוך - - - אבל הם לא באים אלינו.

<אבנר שלו: הם באים בעצמם בזמן החופשה, בעשרת הימים או מה שלא יהיה, והם לא באים מסודר כמו תלמידי התיכון.

<אבנר שלו: הלוואי יבואו, אנחנו רק מחכים בזרועות פתוחות ויש לנו את היכולת להדריך ובשפתם ועם החומרים הנכונים.

<אבנר שלו: זה סיפור אחד.

<אבנר שלו: לצערי, ואני אומר את זה בצער רב, משרד החינוך יודע את זה, הציבור הערבי הגיע, טפטף הנה, ובשנים האחרונות יש נסיגה וכמעט תלמידים ערביים לא באים, בגלל שהביקור ביד ושם קיבל משמעות פוליטית.

<אבנר שלו: "מה, אתם הולכים ליד ושם?

<אבנר שלו: זו הזדהות".

<אבנר שלו: אז תוריד בגדול את שני הציבורים האלה, אז כשאנחנו מדברים על 70,000 תלמיד אני חושב שאנחנו מגיעים לחלק גדול מאוד של הציבור שאליו אנחנו מדברים, כיתה י"א, קצת י"ב וכך הלאה.

<אבנר שלו: כמו שאתם יודעים, אנחנו לא הגורם שמקיים את המסעות לפולין.

<אבנר שלו: אבל יש בתי ספר שבמיוחד רוצים שנעזור להם, וזה בשוליים, זה 7,000, 8,000 מתוך 40,000.

<אבנר שלו: זה לא המשימה שלנו - - -

יעקב מרגי: לא כל בתי הספר שעושים הכנה למסע עוברים דרך יד ושם?

<אבנר שלו: לא, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

<אבנר שלו: כל אחד עושה מה שהוא מבין ורוצה.

יעקב מרגי: אבל הם עוברים הכנה כלשהיא?

<אבנר שלו: הם חייבים הכנה.

<קריאה: הם חייבים הכנה, והם חייבים לבקר לפחות במכון שואה אחד, זה לא חייב להיות יד ושם.

<קריאה: הרוב כן מגיעים ליד ושם, לא כולם - - -

יעקב מרגי: הם מתלוננים אלי במכתבים שאתם הדומיננטיים.

יעקב מרגי: הם כותבים לי, שאתם הדומיננטיים והם קצת, והם לא מצליחים מול הגודל שלכם.

יעקב מרגי: בכל זאת, זה מכון לאומי, זה רשות ממלכתית.

<אבנר שלו: זו רשות ממלכתית שהיא לא צבועה בשום צבע.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני - - - אני מדבר על החרדים.

<אבנר שלו: חכה, תיכף נחזור לחרדים.

<אבנר שלו: אחרי זה נחזור לצה"ל.

יעקב מרגי: השעון, השעון.

<אבנר שלו: הם צריכים ללכת, הם ממשיכים לעבוד.

מנחם אליעזר מוזס: החינוך לפסגות?

<אבנר שלו: כן.

מנחם אליעזר מוזס: יש לזה גם קשר לשואה?

יעקב מרגי: לא, גם השואה אנחנו מנחילים אותה כדי - - -

<אבנר שלו: הערה אחרונה.

<אבנר שלו: זה שאתה מדבר על צה"ל, צה"ל לוחץ עלינו יותר מאשר אנחנו יכולים.

<אבנר שלו: צה"ל עוברים כאן גם 70,000, 80,000 חיילים, קצת יותר.

<אבנר שלו: אחרי זה גם נוער יהודי שמגיע לארץ כמו "תגלית", זה פתוח להם, הם יכולים ללכת לאן שהם רוצים, אבל 97% מהם באים דווקא ל"יד ושם".

<אבנר שלו: "מסע", ועוד הגורמים האלה, תחבר את כל אלה יחד אתה מקבל את ההתפלגות.

יעקב מרגי: אני ברשותך רוצה לסכם כי אנחנו חייבים.

מנחם אליעזר מוזס: שניה, רק על החינוך החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: האם ניתן לעשות מאמץ להביא, אם הם לא באים לכאן, להביא את זה אליהם, לבנים?

<אבנר שלו: כן.

<אבנר שלו: אני חושב שכן.

<אבנר שלו: מרקוביץ: צריך לפתח עוד.

מנחם אליעזר מוזס: איך מפתחים?

מנחם אליעזר מוזס: שוב בעיה של תקציב?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: גם ביקוש וגם תקציב.

<שולמית אימבר: לא, הביקוש גדל ממש.

<שולמית אימבר: עכשיו אנחנו רושמים, עוד לא פרסמנו את הכנס של המורות שאנחנו עושים את זה השנה בספרא, זה 320 מקומות, יש לנו כבר 230 רשומים עוד לפני פרסום.

<שולמית אימבר: אני יודעת מה יהיה בשבועיים שלפני.

<שרית מרקוביץ: חלק גדול מהבעיה בתלמודי תורה זה הרבה ענין של תקציב, בגלל שאנחנו רוצים להגיע לכל מקום בארץ.

<שרית מרקוביץ: הם לא יכולים לממן - - - הניידת שראיתם זה לכיתות ז'-ח'.

<שרית מרקוביץ: אם רוצים קצת יותר גבוה, קצת יותר בוגר, זה הפונקציה של - - -

<אבנר שלו: חברים, אני אסיר תודה.

<אבנר שלו: נגענו בכמה נקודות, יש עולם שלם של נושאים.

יעקב מרגי: את רוצה לומר משהו לפני שאני מסיים, אבל בקצרה.

<אלירז קראוס: אני רוצה לומר שהנושא הזה של איך לחנך לאורו של זיכרון השואה הוא באמת אתגר מיוחד, ככל שהדורות מתחלפים והשנים עוברות, והשותפות והגיבוי המקצועי עם יד ושם הם נכס מבחינתנו.

<אלירז קראוס: אנחנו בתוך המשרד הרבה פעמים בנתונים במירוץ שוטף, והיכולת לעבוד באמת עם בית הספר פה להוראת השואה ולבוא עם חשיבה מסודרת ואחר כך לתת הרבה הדרכה לבתי הספר, מאוד מחזקת את העבודה.

<אלירז קראוס: ואת התובנות שאנחנו רוצים שהסיפור הזה ישאיר אצל התלמידים.

<אלירז קראוס: אין לי הרבה מה להוסיף עוד, אני חושבת שהדברים פה דיברו בעד עצמם.

<אבנר שלו: הרבה תודה לך.

<אבנר שלו: הכל דברי אמת.

יעקב מרגי: לי היה מחנך בבית הספר היסודי- - -

<אבנר שלו: איפה למדת?

יעקב מרגי: בבאר שבע בית ספר סיני.

יעקב מרגי: אני אחד מהאקסינדטים של מערכת החינוך הממלכתית.

יעקב מרגי: אני יכול לספר להם על כל ההחמצות.

יעקב מרגי: גם כמה הצלחות.

יעקב מרגי: במחברת ההיסטוריה אני זוכר שהוא התעקש שכולם יכתבו דף שער שני פסוקים: הראשון – לכל אומות העולם מינוס שנות דור ודור.

יעקב מרגי: והשני שאל אביך והגדך - - - הוא חסך לנו את השאלה המתבקשת, בשביל מה אנחנו צריכים את זה.

יעקב מרגי: הוא השקיע, אני זוכר את זה בתור ילד.

יעקב מרגי: אחר כך הוא ישב והרביץ בנו חומרים וסיכומים, ותכתבו.

יעקב מרגי: זה לא מובן מאליו, אם אני יליד שנות השישים, תבינו ביסודי באיזו שנה זה היה, זה לא היה מובן.

יעקב מרגי: וסיכומים, וסיכומים.

יעקב מרגי: ולכל הטועים, אין ספק.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר קלישאות, אני חושב שאנחנו דווקא בגלל המורכבות של החברה הישראלית כחברה רב תרבותית, עם האתגרים הגדולים שאנחנו מתמודדים איתם מבפנים ומבחוץ, מיותר לפעמים להסביר במילים, זה רק מגביל.

יעקב מרגי: המילים הן מוגבלות.

יעקב מרגי: אני חושב שאין ספק שנחוץ וצריך שכל תלמיד יקבל את זה – וסליחה על הביטוי – במנה, גדושה, כל אחד לפי - - - אבל אנחנו חייבים את זה, זה חלק מה- - -אם היום יש שירות חובה צבאי, סליחה על ההקבלות, זו הדרך היחידה שלי במגבלות התיאורים הלשוניים שלי, אם יש שירות חובה לכל אזרח במדינת ישראל כי חושבים שזה חלק חשוב, אני חושב שלהתעסק בהיסטוריה של העם היהודי הרחוקה והקרובה והאחרונה והטרגדיה הגדולה של השואה, זה מרכיב נצרך, מוצר נצרך כדי לעצב את הדורות הבאים שלנו, ואת המכנה המשותף שאנחנו יושבים בו, ואת שותפות הגורל.

יעקב מרגי: אי אפשר לדבר על שותפות הגורל או לחזק את התובנה הזאת בלי לעבור ובלי - - - ואני חושב שהמחשבה שבשלב מסוים תוך כדי, להקים את בית הספר להוראת השואה, אני חושב שזה דבר הכי מתבקש.

יעקב מרגי: כל תקופה יש לה את הדגשים שלה.

יעקב מרגי: אני כבן 70 שנה ואנחנו פה - - -אלא לפני שבעים שנה, לעבור לקטע הזה של הוראת השואה, אני חושב שזה דבר נכון, עד כמה שהצלחנו להציל עדויות ומהעדים והשנים עושות את שלהן.

יעקב מרגי: אני אומר לכם כמי שבא מכלל החברה הישראלית, למרות כל הסממנים וכל התגיות והתוויות.

יעקב מרגי: אם היינו מקבלים את זה, נכון שאי אפשר לבוא בטענות כי החברה הייתה בהתהוות והמדינה היו לה אתגרים כאלה ואחרים, זה חוכמה שבדיעבד.

יעקב מרגי: אם אנחנו היינו מקבלים את הוראת השואה בצורה כפי שהיא ניתנת היום, הייתה לנו חברה, כמה שהיא טובה, ואני אומר שהחברה טובה – יש קלקולים אין מה לעשות, הייתה לנו חברה עוד יותר טובה.

יעקב מרגי: אני זוכר בתור ילד כשישב לידי בספסל הכיתה תלמיד שאמא שלו הייתה מקועקעת עם מספר ביד, קיבלנו לזה תשומת לב של אמירה בכיתה, ולא יותר מזה.

יעקב מרגי: שהסבירו לנו מה זה, אבל לא מעבר לזה.

יעקב מרגי: אני חושב שיש חשיבות, ולא לחינם התגריתי בשאלה הזאת כי אני חושב שבאמת צריך לגרום לתלמיד להיכנס למגרש, למשוך את התלמיד.

יעקב מרגי: מה לעשות שזה נושא לא - - - יש כאלה שאומרים "תעזוב אותי, אני מסתכל עם הפנים קדימה" ואני לא דן אף אחד.

יעקב מרגי: כל אחד עם המרוץ שלו, מה שההורים מכתיבים לו, מה שהחברה מכתיבה לו, זה נוגע לכל המגזרים ואנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מושכים, מה לעשות, כשאני עומד לדרוש, אומרים לי "תעלה תאמר דבר תורה", אני בודק מי האוכלוסייה שלי.

יעקב מרגי: אני לא אומר בפני עמך ישראל סוגיה בגמרא עם ראשונים ואחרונים, זה לא מעניין, זה לא מדבר כלום.

יעקב מרגי: אני מיד אחפש משהו שבאקטואליה.

יעקב מרגי: היטיב לעשות את זה הרב עובדיה עם הגדלות שלו.

יעקב מרגי: אני חושב שזה ככה גם בסוגיה של השואה, ואני מאמין שאתם חושבים על זה ש- - - דוגמה איך מנגישים, ככה צריך ואני חושב שצריך לעשות את זה וצריך לעשות את זה יותר, ואם מישהו חסר לו שעות במערכת השעות אני מוכן לנדב לו עצה על חשבון - - -.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: אני חייב לגברת ענבל.

יעקב מרגי: היא הייתה בדיון בוועדה.

יעקב מרגי: זה היה בהקשר של הארמנים חסידי אומות העולם.

<ענבל: שואת הארמנים.

<ענבל: רצח העם הארמני.

יעקב מרגי: נכון שיד ושם מספר את הזווית היהודית, עלה שם הקטע הזה.

יעקב מרגי: שאלנו אם יד ושם חוקרת, יוזמת או מחכה רק לעדויות.

יעקב מרגי: אז הבנתי שיש מחלקת מחקר.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם על הטעימה והנגיעה, אין ספק שזה ישרת אותנו בדיונים.

יעקב מרגי: יש הרבה דיונים בוועדת החינוך ואני רוצה לומר לכם, בניגוד למה שחושבים, צמרת משרד החינוך קשובה.

יעקב מרגי: קשובה לסיכומים, קשובה להערות.

יעקב מרגי: אפרופו, הבוקר אנחנו קוראים שהשר בנט בוחן את סוגיית חופשות התלמידים.

יעקב מרגי: אף אחד לא רצה לגעת בפצצה הזאת, אז הוועדה נגעה והנה לאט לאט.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה יצא מזה.

יעקב מרגי: ועוד הרבה תחומים והרבה נושאים ואני רק מברך על זה כי באמת המשרד קשוב וזה חשוב, אלה כלי העבודה ואני מוכן להיות לסעד גם בסוגיה הזאת של מל"ג ות"ת.

יעקב מרגי: ברוכים תהיו.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

<שני מרלין: חינוך לפסגות ומרכז ירושלים נבחר, יש פה המון התרגשות, מרכז ירושלים נבחר, אתם נבחרתם לייצג את חינוך לפסגות מול כל האנשים האלה.

<חנה דורסמן: יש לי כאן את ועדת החינוך של הכנסת, כמו שאמרו לכם וגם באמת משרד החינוך וגם מהעירייה וגם נמצא איתנו יו"ר העיריה יעקב מרגי, ובאמת אנחנו נראה משהו שקורה באופן קבוע בפעילות של חינוך לפסגות שזה מושג שבועי, במשך עשר שנים לומדים מושגים שבועיים כל שבוע מושג שלא נמצא בתוך המערכת הלימודית להעשרה.

<שני מרלין: רק אני אגיד שלפני שאנחנו עושים את המושג השבועי כל שבוע, אנחנו בוחרים בחניך אחד מצטיין והוא עוזר לנו להפעיל את המצגת והוא יושב בראש ומקבל הרבה כבוד.

<שני מרלין: נציג את המצטיין השבועי.

<שני מרלין: המצטיין השבועי השבוע מכיתה ה'.

<שני מרלין: כיתה ה', בן, הוא נבחר מכמה סיבות, הוא נבחר על התנהגות מצוינת לאורך כל השנה, הוא נבחר על הקשבה גם לחברים וגם למדריכים והוא נבחר על זה שהוא לומד מאוד מאוד ברצינות והוא מתקדם.

<שני מרלין: אתם מוכנים?

<שני מרלין: המצטיין השבועי הוא אריאל אוריצקי.

<שני מרלין: מישהו רוצה להסביר מה זה מושג שבועי בהצבעה בלבד?

<שני מרלין: יוגב?

<שני מרלין: אתם זוכרים דברים שכבר למדנו?

<שני מרלין: טכנולוגיה למשל.

<שני מרלין: איזה דברים בטכנולוגיה למדנו?

<שני מרלין: עידו?

<עידו: למדנו על גוף האדם ועל חיידקים.

<קריאה: גם על טלפון ואיך שהוא מעביר את כל הדברים מהר ועל וירוסים.

<שני מרלין: גם על וירוסים במחשב וגם בגוף האדם.

<שני מרלין: היום יהיה מושג שבועי אחר.

<שני מרלין: נכון שהתחלנו כלכלה היום אנחנו עוברים לנושא קצת אחר.

<שני מרלין: עשינו קצת טכנולוגיה וגוף האדם וכלכלה, והיום אנחנו עוברים לנושא פסיכולוגיה.

<שני מרלין: אז מה יש לנו בפסיכולוגיה?

<שני מרלין: אנחנו נראה קטע קצר של כמה שניות.

<שני מרלין: (מוקרן סרטון)

<שני מרלין: מה ראינו פה?

<שני מרלין: טל?

<טל: א

<טל: יש שאמור לטפל בכל מקרה ובכל מצב באיש קשיש על כיסא גלגלים ובמקום זה הוא מחטי לו מקום.

<שני מרלין: תודה רבה, סער.

<סער: ראינו שגם אנשים באמצע הרחוב אכפת להם מהאיש הזה למרות שהם לא מכירים אותו ומתקשרים למשטרה.

<סער: ובאים ושואלים אותו.

<שני מרלין: מצוין.

<שני מרלין: ראינו כל מיני סוגים של אנשים.

<שני מרלין: יש אנשים שבאים לעזור ויש אנשים שממשיכים ללכת ומתעלמים.

<שני מרלין: נעה מה רצית לומר?

<נעה: זה בצחוק - - -לא לעשות את זה ואנשים יודעים שאמרו לא לעשות את זה או שזה אמיתי?

<שני מרלין: זה חלק מתכנית שנקראת "מה אתם הייתם עושים" שבעצם מביאים שחקנים לרחוב ובודקים את התגובות של האנשים ברחוב.

<שני מרלין: הם שניהם שחקנים.

<קריאה: ובאמת התקשרו למשטרה?

<שני מרלין: אני לא יודעת, אנחנו לא ראינו את ההמשך של הסרטון.

<שני מרלין: זה שני שחקנים.

<קריאה: הוא עשה את זה באמת או לא?

<שני מרלין: לא, הוא לא עשה את זה באמת.

<שני מרלין: הוא רצה לבדוק מה התגובות של האנשים ברחוב.

<שני מרלין: תנסו רגע להיכנס לראש של האשה שבאה ושאלה את הקשיש "איך קוראים לך, מי הבת שלך אני אתקשר למשטרה", על מה היא חשבה?

<סער: על זה שהוא מתעלל באדם קשיש חסר ישע.

<שני מרלין: מצוין.

<שני מרלין: עוד איזה דברים עברו לה בראש?

<שי: שחשוב לעזור לו.

<שני מרלין: זאת אומרת היא הבינה שיש פה מישהו במצוקה.

<שני מרלין: אז היום אנחנו נדבר על נושא מאוד מעניין, נושא של קבלת החלטות.

<שני מרלין: יש לנו כל מיני סוגים של החלטות.

<שני מרלין: מה החלטה הראשונה?

<שני מרלין: איזה - - - איזו סוג החלטה זו?

<נעה: - - -

<שני מרלין: החלטות שלי, התלבטות שיש לי, דילמה.

<קריאה: לא רק ש- - -

<שי: החלטות לא חשובות.

<שני מרלין: אני לא יודעת אם הן לא חשובות הן לא כאלה, מקסימום הדבר הכי גרוע זה שיהיה לי לא כל כך טעים.

<שני מרלין: נכון?

<שני מרלין: זה החלטות פשוטות, יום יומיות.

<שני מרלין: יש לנו כל יום החלטות כאלה.

<קריאה: לא נראה לי שיש לנו החלטות כאלה גם בחורף.

<שני מרלין: סוג אחר של החלטה איזה סרט נבחר לראות בקולנוע.

<שני מרלין: אנחנו הולכים חמישה חברים, כן נעה.

<נעה: סרט שאף אחד מ הם לא ראה וסרט שכולם אוהבים.

<שני מרלין: איזה סוג של החלטה זו?

<שיא: החלטה לא כל כך חשובה אבל שמשפיעה על כמה אנשים.

<שני מרלין: מצוין.

<שני מרלין: החלטה שמשפיעה על כמה אנשים.

<שני מרלין: מעולה.

<קריאה: החלטה קבוצתית.

<שני מרלין: החלטה שמתקבלת בקבוצה, כל הכבוד.

<שני מרלין: עוד החלטות שיש לנו 'מה אלמד באוניברסיטה'.

<שני מרלין: איזו סוג החלטה זו יכולה להיות?

<ירין: חשובה מאוד.

<שני מרלין: בוא ננסה לחשוב מעבר לחשובה מאוד, ירון.

<ירון: אם תלמד משהו אחד באוניברסיטה זה יעזור לך - - -

<שני מרלין: אלה החלטות שמשפיעות על?

<קריאה: העתיד שלי.

<סער: אם אני אלמד באוניברסיטה זה יגרום לי - - - זה כאילו המקצוע שאני אבחר כשאני אהיה גדול כי אני אצטרך - - -

<שני מרלין: נכון מאוד, מצוין.

<שני מרלין: אז מה נלמד באוניברסיטה.

<שני מרלין: זה החלטה לטווח רחוק, דברים שמשפיעים עלי.

<שני מרלין: עוד סוג החלטה אחרון שנדבר עליו, האם לפטר עובד או לא.

<שני מרלין: נניח שירין הוא מנהל בחברה גדולה והוא צריך להחליט אם לפטר עובד כלשהוא או לא.

<שני מרלין: איזו סוג החלטה זו תמר?

<תמר: אם נגיד העובד - - - והוא עובד והכל אז - - - אבל אם הוא כל הזמן - - - אני אפטר אותו.

<שני מרלין: מעולה, אבל איזו סוג החלטה זו?

<קריאה: דילמה.

<שני מרלין: דילמה, נכון, יש כאן הרבה מאוד דילמות שאנחנו מדברים עליהן.

<שני מרלין: שי?

<שי: החלטה שמשפיעה על מישהו אחר אבל אין לו שליטה על מה שיקרה.

<שני מרלין: מקסים, בניגוד להחלטה הקבוצתית שכולם מחליטים ביחד.

<קריאה: אם הוא ידע שזה מה שיכול לקרות לו הוא יוכל להשתפר ולעבוד כמה שיותר - - -

<קריאה: ילדים מקסימים תודה, אנחנו פשוט מוכרחים לעבור לשלב הבא ואם יש לכם איזה שאלה או -- - לשאול לפני שאנחנו ממשיכים הלאה.

יעקב מרגי: הייתי נותן להם לשאול.

<שני מרלין: אתם רוצים לראות משהו?

<שני מרלין: הם כבר יודעים הכל.

<שני מרלין: ועדת חינוך בכנסת, עוסק בנושא חינוך.

<שני מרלין: אז אם יש לכם שאלות שקשורות לחינוך ומעניינות אותו, זה הזמן.

יעקב מרגי: לאו דווקא חינוך.

<קריאה: אני רוצה לדעת במה כולכם עובדים.

<קריאה: ב- - -?

יעקב מרגי: לא כולם עובדים באותו המקום, כפי שאמרו לכם תחילה יש כאן גם מהכנסת גם מעירית ירושלים וגם ממשרד החינוך.

<קריאה: האם - - - חבר כנסת במקצוע שלך?

יעקב מרגי: קושי זה דבר יחסי.

יעקב מרגי: אם אתה אוהב משהו אז הקושי הוא דבר משני, אתה עושה את זה, אם אתה לא אוהב את זה, זה קשה.

יעקב מרגי: אני רואה שאתם יושבים ונהנים מהשיעור וממה שאתם עושים כאן באמצעות העמותה הנפלאה הזאת, אזלא קשה לכם.

יעקב מרגי: אם זה לא היה מעניין אתכם הייתם מעדיפים להיות במגרש המשחקים, נכון?

<קריאה: תודה.

<סער: האם כולכם עובדים לאותה מטרה?

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: כל מי שנמצא כאן בביקור היום סביב סוגיות חינוך תרבות וספורט אבל במקרה הזה אנחנו חינוך.

יעקב מרגי: באנו לראות עוד פעולה חינוכית, עוד פעולה שנעשית במערכת החינוך.

<קריאה: אתם הועדה של נפתלי בנט?

יעקב מרגי: אנחנו ועדה שמפקחת על עבודתו של נפתלי בנט.

יעקב מרגי: אתם תלמדו אולי למדתם, אני לא מאמין, אתם תלמדו עוד על שלושת הרשויות.

<קריאה: אנחנו כבר למדנו.

<קריאה: המחוקקת, השופטת - - -

יעקב מרגי: איך העזתי.

יעקב מרגי: הרשות המבצעת המחוקקת והשופטת.

יעקב מרגי: אז אנחנו הרשות המחוקקת, גם מחוקקים חוקים אבל גם מפקחים על עבודתה ותפקודה של הרשות המבצעת שזו הממשלה.

<חנה דורסמן: אבל התכוונת לשאול אם הוא במפלגה של בנט?

יעקב מרגי: לא, אנחנו מפלגות שונות, אבל אנחנו משתפים פעולה מעבר למה שחושבים שחברי כנסת רבים ביניהם אנחנו משתפים פעולה בצורה נפלאה.

<קריאה: למה אסור טלפונים?

<שני מרלין: זה לא כל כך קשור אליו.

יעקב מרגי: למה אסור טלפונים איפה?

<שני מרלין: פלאפונים.

<שני מרלין: בבית הספר.

יעקב מרגי: אני אומר לך למה אני חושב שלא צריך טלפונים.

יעקב מרגי: אחד הדברים שמסיחים את דעתו של הילד, של האדם בכלל היום בחברה הישראלית זה הטלפון.

יעקב מרגי: נכון שהוא כלי חשוב, נכון שהוא כלי שעזר לנו להתקדם ולהכניס קצב לחיים שלנו, אבל כשאנחנו נמצאים במערכת החינוך למה אנחנו צריכים להיות מרוכזים ולהקשיב הכי הרבה?

יעקב מרגי: תאר לך שאני ישבתי אתכם כאן והטלפון שלי על רטט, אתה יודע כמה פעמים זה הפריע לי?

יעקב מרגי: תאר לך שעכשיו היית מקבל הודעה ואתה צריך להקשיב.

<קריאה: אז שישימו על רטט, מקסימום - - -

יעקב מרגי: ברגע שיהיה לך טלפון ביד את תתענייני בטלפון ולא במורה שלך.

<שני מרלין: תודה רבה.

<קריאה: נעשה סבב היכרות.

<קריאה: חניך של פסגות בכיתה יב'.

<ערן שירזי: חניך פסגות כיתה יב.

יעקב מרגי: כמה שנים אתם?

<קריאה: מכיתה ז' עד עכשיו.

<ערן שירזי: ברצף שש שנים.

<קריאה: איפה אתם לומדים?

<קריאה: איפה התחלתם, בגואטמלה?

<ערן שירזי: אנחנו - - -מכיתה ז', אז התחלנו מה - - -

יעקב מרגי: ירושלמים, אתם חושבים שהכל מובן מאליו.

יעקב מרגי: רק בירושלים יש גואטמלה וזה.

יעקב מרגי: כמעט רציתי לשאול מתי הוא עלה לארץ.

<טלי ברוך: בית ספר יסודי גואטמלה.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: תוך כדי התאוששתי.

<טלי ברוך: התחלתם בכיתה ז'?

<ערן שירזי: כן, התחלנו בכיתה ז', עד עכשיו.

<יהודית גידלי: מנהלת הוועדה.

יעקב מרגי: חבר כנסת, יו"ר ועדת החינוך התרבות והספורט.

<חנה דורסמן: מנכ"לית חינוך לפסגות.

<דנה: אמא של אור, תלמיד פסגות כבר שנה שלישית.

<צופית גורן: סמנכ"לית בחינוך לפסגות.

<דליה פינק: מפקחת בית הספר.

<נירה אבידר: מפקחת ארצית באגף למחוננים ומצטיינים, משרד החינוך.

<ציפי: אני מירושלים, מינהל החינוך אחראית על תכניות.

<גלי שחם: מטה העמותה.

<עדי ארמוני: מנהלת אזור דרום, ירושלים בעמותה.

<רוית שמעוני: מנהלת שיווק בעמותה.

<טלי ברוך: אני אתן לכם ממש הדגמה קצרה למקום שאליו הגעתם, בית ספר אריאל, זו השנה החמישית שלי שאני מנהלת את בית הספר אריאל.

<טלי ברוך: בשלוש השנים האחרונות בית הספר עבר תהליך של שינוי, הוא עבר להיות בית ספר שמשלב חילונים ודתיים, קהילה מאוד מיוחדת.

<טלי ברוך: זאת אומרת בנוסף למורכבות שהייתה קיימת הוספנו גם את העניין של השילוב, משהו שעשה מאוד מאוד טוב לבית הספר.

<טלי ברוך: בית הספר נמצא במדד טיפוח די גבוה, הוא אמנם ירד בגלל כניסה של קהילה חדשה לתוך בית הספר מחוץ לשכונה, עדיין אנחנו בית ספר שכונתי שנותן מענה לאוכלוסיית השכונה והם בעדיפות הראשונה.

<טלי ברוך: תכנית פסגות נכנסה אלינו השנה ומאוד שמחנו לקראתה כי היא השלימה משהו בתפיסה הבית ספרית שלנו שאומר שבית הספר צריך להיות אבן שואבת לקהילה שנמצאת בו ולתת לו מענה מבוקר ועד ערב.

<טלי ברוך: זו איזו שהיא תפיסה של בית ספר, עשינו את זה לפני פסגות כאשר הקימו לפני מרכז של הורים וילדים בתוך בית הספר, יש לנו תכניות מל"א ויחד שהן תכניות שנותנות מענה.

יעקב מרגי: מה זה הורים וילדים?

יעקב מרגי: העצמה הורית?

<טלי ברוך: לא, זה דווקא הדרכת הורים, זה בעצם הדרכה, נכנסות לכאן משפחות שההורים מקבלים הדרכה והילדים מקבלים מענה רגשי טיפולי.

<טלי ברוך: במהלך היום, זה קבוצות של ילדים שיושבות תחת המל"א, שזה מרחב למידה אחר, שזה ילדים שיותר קשה להם להחזיק יום שלם בתוך הכיתה ולבנות להם תכניות אישיות.

<טלי ברוך: התכנית מופעלת על ידי מתנדבים ושעות פרטניות של מורות ומכינסטים שמגיעים לכאן כך שהכניסה של פסגות נתנה לנו אפשרות לתת לילדים מענה לאורך כל היום.

יעקב מרגי: לכל הילדים?

<טלי ברוך: לא, לילדים שיש להם יכולת, דווקא המצטיינים הנורא בולטים יש להם מענה או באופק או בתכניות מצויינות כאן בבית ספר, הפלח הזה הוא פלח שנפל בין הכסאות, הוא לא מתאים לתכנית המצוינות הבית ספרית של - - - ומצד שני הם ילדים עם פוטנציאל יוצא מן הכלל שאולי במצב אחר הם לא, הם היום עושים דברים אחרים אחר הצהריים וזה - - -

יעקב מרגי: אני רוצה להיות מה שיותר ממוקד.

יעקב מרגי: הם מחוננים?

<טלי ברוך: לא.

<טלי ברוך: הם לא.

<טלי ברוך: הם לא מחוננים.

<טלי ברוך: המחוננים שזה אחוז נורא קטן הולך לבית ספר אופק אחת לשבוע.

<טלי ברוך: יש לנו קבוצה של מצטיינים, שבית הספר מגדיר אותם כמצטיינים.

<טלי ברוך: 20% מהילדים מקבלים תכנית מצוינות בתוך בית הספר שנקראת "אמירים" ואנחנו מדברים - --

יעקב מרגי: אז מי מגיע לפעילות של פסגות?

<טלי ברוך: ילדים עם פוטנציאל, עם יכולות לימודיות טובות מאוד שבעצם לא בהכרח באות לידי ביטוי.

<טלי ברוך: ואנחנו יודעים שטיפוח שלהם יכול לאפשר להם לצמוח ולהגיע וראינו את זה רק מהשיח פה שזה ילדים עם יכולות מאוד טובות.

<דליה פינק: יש דבר חשוב שתדע ושתדעו, שבתכנית המצטיינים של המשרד ולמחוננים שמחוץ לבית הספר, ילדים עוברים מבחנים - - - חיצוניים ואזהם נבחנים ושם נבחרים.

יעקב מרגי: ואחרי זה גם יש הגרלה, בגלל שאין מספיק מקומות.

<דליה פינק: פה יש בבית הספר מקום - - -

יעקב מרגי: בירושלים יש הגרלות.

יעקב מרגי: מחוז ירושלים יש הגרלות.

<קריאה: הגרלה בין כל אלה שעברו את הבחינה.

<קריאה: ברור.

<קריאה: התשובה יש הגרלה.

<קריאה: בהחלט.

<טלי ברוך: בירושלים ממש הרבה מקבלים תשובות ומתאכזבים כי המכסה מוגבלת לכמות מסוימת.

יעקב מרגי: נגעתם לי בעצב פתוח.

יעקב מרגי: מבחינתי עבר סוד, המדינה הייתה צריכה לספק לו.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: עכשיו זה ויכוח אחר.

<דליה פינק: אנחנו מסכימים בינינו ובדיוק לזה אני מכוונת שמבחני סוד, הילדים נמדדים באופן מאוד ספציפי בידע שלהם, הגישה היא מאוד מערבית.

<דליה פינק: הידע עולם מאוד מערבי והכל.

<דליה פינק: אבל פה בבית הספר בחינוך לפסגות ותכניות אחרות של מצטיינים יש לבית ספר מקום לשיקול דעת לזהות תלמידים שהוא רוצה להצמיח.

<דליה פינק: ומספיק שגם ציפיות גבוהות של מורה או של מחנך מילד, הוא אומר, הוא מסוגל והוא יכול, יכולים לחולל שינוי מאוד גדול.

<דליה פינק: ההבדל העצום שהוא הבדל - - -

יעקב מרגי: בית ספר שנכנסה עמותת פסגות, זכו, מה שנקרא.

<דליה פינק: מאוד.

<דליה פינק: מפעל הפיס.

יעקב מרגי: כמה כאלה יש לנו?

<טלי ברוך: אני רוצה רק להגיד שאני מודה כל רגע על הזכות שתכנית פסגות נכנסה לבית הספר.

<צופית גורן: תודה רבה.

<צופית גורן: אנחנו מודים על שיתוף הפעולה ושמצאנו מנהלת שניתן לעשות איתה.

<קריאה: שזה אחד השיקולים.

<דליה פינק: לגמרי אחד השיקולים, ממש.

יעקב מרגי: אז תספרו לנו על עצמכם, מי אתם, תעודת זהות, כמה אתם בכלל, אם היה שווה להשקיע היום כמה אתם עובדים ואיפה אתם עובדים.

<חנה דורסמן: קודם כל תמיד פותחים בשבח האכסניה, אז אני רוצה להגיד תודה למנהלת בית הספר שבלעדיה לא היינו מצליחים וזה כלל בסיס, איך שאנחנו עובדים בארץ, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק גם עם משרד החינוך, האגף למחוננים ומצטיינים וגם עם הרשויות פה, כמובן עם עירית ירושלים.

<חנה דורסמן: בגדול קמנו בשנת 1999, כשהמטרה היא לקחת ילדים ונוער שהם דווקא בעלי פוטנציאל מצוינות כי יש היום בארץ פי שש תכניות שדווקא עובדות עם הקצה היותר נמוך של הרצף ואז אתה מגיע לפריפריות חברתיות וגיאוגרפיות ואין מספיק השקעה בזה וזה כמובן תהליכים שיחד עם המשרד אנחנו עובדים עליהם בשנים האחרונות.

<חנה דורסמן: היום יש לנו 40 מרכזים, 2,400 חניכים, 800 סטודנטים שהם המדריכים של החניכים האלה, יש כבר 350 בוגרים בקרוב, 250 מתנדבים שבאים מהעולמות העסקיים שזה מהנדסים, עורכי דין, שנותנים את האופק התעסוקתי ויש 10,000 מוטבים שזה הורים שעוברים תכנית הורים ואחים שמשתתפים בפעילות ובתי ספר שהילדים פעילים בהם, כאשר השותפים המרכזיים שלנו זה באמת משרד החינוך, מחלקות החינוך ברשויות המקומיות, 100 בתי ספר שלוקחים חלק בפעילות, 30 מוסדות אקדמיים שמתוכם מגיעים הסטודנטים, למעלה מ-40 גופים עסקיים ולמעלה מ-30 קרנות.

<חנה דורסמן: אתה יכול לראות את הפיזור, אנחנו ממש מקצרין, שם אתה רואה את שגב שלום אבל ממש עכשיו התווספו ארבע רשויות חדשות שאיתן נתחיל את השנה הבאה, אור יהודה, שיבלי, זרזיר ובסמת טבעון שזה רשויות,

יעקב מרגי: עדיין חלשים בדרום.

יעקב מרגי: זה בולט.

<חנה דורסמן: כן.

<חנה דורסמן: צריך עוד.

<חנה דורסמן: צריך, אנחנו בעד.

יעקב מרגי: כשאמרתם מחוז דרום ירושלים רציתי - - - אמרתי אני אשתוק.

<קריאה: אבל אתה - - -

<חנה דורסמן: אנחנו נשמח, גם אחרי זה בדיון אני אגיד לך משהו לגבי ה- - - להציג.

<חנה דורסמן: מה קורה במודל החינוכי של העמותה ומה בעצם מבדל אותו?

<חנה דורסמן: קודם כל זו תכנית ארוכת טווח.

<חנה דורסמן: רוב הילדים מתחילים בסוף כיתה ב', הם נמצאים איתנו מכיתה ג' עד יב' והם מגיעים לאורך 10 שנים, 12 עד 16 שעות שבועיות אחרי שעות בית ספר, זאת אומרת הילדים האלה במקום ללכת לשחק באיזה מקום,

יעקב מרגי: חובה או רשות?

<חנה דורסמן: רשות.

<חנה דורסמן: התקבלו לתכנית.

יעקב מרגי: התקבלו, הוא מבחינתו, זה שהמנהלת הצליחה - - -

<חנה דורסמן: הוא יכול להחליט שהוא לא בא לתכנית.

<חנה דורסמן: בוודאי.

<טלי ברוך: אנחנו פונים להורים, הנה עכשיו יש תהליכי מיון לשנה הבאה, ויש משפחה שיכולה להגיד "לא מתאים לי".

<חנה דורסמן: ומעבר לדבר הזה יש גם באמת תכנית - - - תכנית הורים, זאת אומרת ברגע שילד מסיים אנחנו ממשיכים ללוות אותם, אני אגיד, זה ברמה הזאת שאנחנו יודעים בדיוק איפה כל בוגר נמצא, איזו עזרה הוא צריך כדי להמשיך הלאה להתקדם בחייו.

יעקב מרגי: יש לכם ליווי של הבוגרים, מה אתם יכולים להציע?

<חנה דורסמן: תיכף אנחנו נראה קצת מזה.

<חנה דורסמן: חשוב לציין, אנחנו פועלים גם בחופשים ויש תכנית הורים שבעצם כל הורה שהילד שלו בתכנית חותם על אמנת הורים שהוא לוקח בעצמו חלק בתכנית ההורים.

<חנה דורסמן: וזה מאפשר לנו לייצר פעילות שהיא מאוד הוליסטית, לימודית חווייתית, מנהיגות מעורבות קהילתית, העשרה תרבותית, העצמה, תגבור לימוד פרטני.

<חנה דורסמן: אנחנו נוגעים בכל המישורים כאשר כל הדברים האלה נעשים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם בתי הספר.

<חנה דורסמן: בתוכנית הבוגרים יש לנו את כל הדברים האלה ייעוץ לימודי לקריירה , הכנה לעולם העבודה, ליווי של מנטורים, פעילות כל אחד על פי הצורך שלו אנחנו גם עובדים עם חתכים ומגזרים שונים, ערבים, יהודים, דתיים, חילוניים, יש לכל אחד את הצרכים שלו אז אנחנו ממש עוקבים אחריהם וכל אחד מקבל את הצורך שלו.

<חנה דורסמן: מבחינת מה שאנחנו רואים, אפשר לראות ככה: זכאויות לבגרות, 96% של חברה זכאים לבגרות, כשאתה מסתכל הרבה פעמים על המקומות שאנחנו משווים וגם על האוכלוסייה בישראל כולה אתה מבין את ההישג הזה.

<חנה דורסמן: מועמדים לשירות בטחון 89% עושים תפקידי יתר איכות, זאת אומרת שמוגדרים על ידי הצבא או לחימה או תומכי לחימה או יתר איכות.

<חנה דורסמן: ממוצעים של הבגרות, ניתן לראות ממוצעים בוגרים.

<חנה דורסמן: האיכות של תעודות הבגרות, כמה עושים מתמטיקה 5 יחידות, באמת איכות מאוד מאוד גבוהה וחשוב ביותר גם כולם מכיתה ג' והלאה מתנדבים בקהילה שזה משהו שכשאנחנו בודקים את הבודקים שלנו אנחנו גם רואים שזה ממשיך אחר כך בתוך חייהם הבוגרים.

<חנה דורסמן: זה בסקירה מאוד קצרה.

<דליה פינק: זה ממש מעורר שאלות רבות השקף הזה.

<דליה פינק: תסבירי רגע לגבי איכות, את מתכוונת ל-5 יחידות?

<חנה דורסמן: כן.

<חנה דורסמן: 5 ו-4.

<דליה פינק: וזה רק 27%?

<חנה דורסמן: זה פי 3 בערך מאשר בארץ.

<חנה דורסמן: מהאוכלוסייה הכללית.

<ציפי אלפר: בירושלים ממוצע הילדים שעושים 5 יחידות בגרות הוא היום 17%.

יעקב מרגי: היום, בשנה שעברה כמה?

<ציפי אלפר: לא, שנה שעברה.

<ציפי אלפר: השנה אני לא יודעת לפני עליה.

יעקב מרגי: קחי מה שנמדד.

<ציפי אלפר: 17%.

<ציפי אלפר: , פה זה 27%, זה 10% יותר מאשר בירושלים.

<ציפי אלפר: זה סביר מאוד.

יעקב מרגי: אם בעוד חמש שנים בחומש הבא, נפתלי בנט ישאר שר החינוך והוא יתגאה שיש לו 27%, הייתי אומר לך אל תתגאי.

יעקב מרגי: כי באמת לפי מגמות העליה, זה חייב להמשיך ולהגיע ל-45%.

יעקב מרגי: אבל זה רק התחלה.

<קריאה: שאלת לדעתי, אני לא רואה בזה - - - זה לא גבוה.

<קריאה: כמה ילדים זה ה-27%?

<חנה דורסמן: אני לא זוכרת את המספר, אבל זה לא - -- זה היה 9%.

יעקב מרגי: מתי התחלתם לתת לתלמידים את האמונה ביכולת שלהם ולא להסתכל על 5 יחידות פסגת האוורסט?

יעקב מרגי: רק בשנים האחרונות, יחידי סגולה, האחוזים מדברים בעד עצמם.

יעקב מרגי: מה שהצליח שר החינוך הנוכחי, הוא הצליח לתת, הוא הצליח א' לשים את זה על השולחן בבית הספר, לתת תמריצים, את יודעת מה, להכניס אמונה בתלמידים.

יעקב מרגי: כשאת רואה היום תלמידי יא' סליחה על הביטוי, נכנסים לממ"ד או לחדר ויושבים ולומדים, זה דבר שלא היה קודם מובן מאליו, זה היה מובן לאלה שהגדירו אותם "חנונים" או אלה שרצו לדגור.

יעקב מרגי: אבל זה שיח שהולך ומתרחב.

יעקב מרגי: לכן אמרתי לך בעוד חמש שנים דברי איתי.

<חנה דורסמן: אנחנו עובדים בבתי ספר שהיום כבר זה משתנה, אבל בתי ספר שאין בהם 5 יחידות.

<ציפי אלפר: צריך לראות את נקודת ההתחלה, איפה הילדים - - -

יעקב מרגי: השקף הזה בהשכלה, תעסוקה לא התעכבת?

<חנה דורסמן: הם צעירים יחסית, כי תחשוב שב-1999 הם התחילו קטנים, אז היום הם בני 27, 28 אבל הם נמצאים - - -

יעקב מרגי: אין ספק שעם תעודות כאלה איכותיות הם ייכנסו - - -

<חנה דורסמן: אנחנו כבר יודעים למפות באיזה מסלול הם נמצאים.

<טלי ברוך: מה שיפה זה הזכאות לבגרות.

<טלי ברוך: 96%.

<חנה דורסמן: זה זכאות שמאפשרת כניסה לאקדמיה.

יעקב מרגי: תעודת בגרות איכותית.

<קריאה: רק כדי שנעמוד בלוח הזמנים וגם יש אמא שעוד מעט צריכה לגשת לילדים האחרים, ברשותכם נעבור לפאנל ונחזור למצגת אחר כך.

<דינה גורדון: בעצם בחרנו להציג לכם דמויות שהן חלק מהעמותה כך שתצליחו לראות את הזווית 360 מעלות.

<דינה גורדון: אלירן הוא בוגר יב' בעמותת חינוך לפסגות.

<דינה גורדון: בבקשה.

<אלירן אשכנזי: שלום.

<אלירן אשכנזי: כמו שהיא אמרה אני בוגר חינוך לפסגות כיתה יב'.

<אלירן אשכנזי: אני רוצה לספר לכם איך הכל התחיל.

<אלירן אשכנזי: הגעתי בכיתה ז' לחינוך לפסגות והציונים שלי לא היו באמת, והרמה שהייתי בה לא - - - הייתי בחטיבה בהתחלה, וחינוך לפסגות נתן לי, פתח לי את הדלת הזאת להבין גם שיש לאיפה להתקדם, יש לאיפה לשאוף.

<אלירן אשכנזי: להסתכל על הכל בצורה אחרת.

<אלירן אשכנזי: אני חושב שללא פסגות הייתי אדם אחר לחלוטין.

<אלירן אשכנזי: האווירה של פסגות, אוירה משפחתית, מרגישים באמת את האכפתיות, באמת כל חניך וחניך, מרגישים חלק ממשפחה אחת גדולה.

<אלירן אשכנזי: בכיתה ז' זה יותר התחיל, זה היה - - - בלימודים, יותר עניין חברתי גם עם אנשים, ובתיכון התחלתי להתמקד על העצמה, שמדברים על נושאים כלליים שלא קשורים ללימודים, כל מיני דברים, גורמים לך לחשוב על זה אחר כך.

<אלירן אשכנזי: כל מיני דברים שאני יוצא משם, יוצאים עם כל מיני תהיות על החיים.

<אלירן אשכנזי: בעצם גם על עצמי, על העתיד, אם זה במה שאני רוצה להמשיך לעשות ומה שבאמת אני אעשה, אז זה נתן לי כלים שאני לא מתחרט לרגע.

<אלירן אשכנזי: באמת.

<אלירן אשכנזי: זה עזר לי בכל תחום אפשרי.

<אלירן אשכנזי: בחטיבה הייתי בהקבצה לא הכי טובה, הקבצה ב' בחטיבה, ו-5 יחידות היה משהו שהוא בלתי אפשרי בעבורי, בחיים לא דמיינתי שאני אהיה שם, ועכשיו סיימתי את הבגרות האחרונה של 5 יחידות ואני מרוצה לחלוטין.

<קריאה: מה אתה לומד?

<קריאה: באיזה מסלול אתה לומד?

<אלירן אשכנזי: אני לומד 10 יחידות מחשבים ו-5 יחידות וידאו.

יעקב מרגי: אני חייב לשאול אותך בבקשה.

יעקב מרגי: דווקא בגלל הנתונים שנתת עכשיו בסוף דבריך.

יעקב מרגי: אילולא נכנסת לתכנית פסגות, לא היית מצליח להגיע?

יעקב מרגי: תנסה להצביע לי למה, מה, מוטיבציה?

<אלירן אשכנזי: כן.

<אלירן אשכנזי: הדחיפה נורא חזקה מאחורה.

יעקב מרגי: מה עם מודעות עצמית?

יעקב מרגי: האמנת בעצמך קודם?

<אלירן אשכנזי: לא האמנתי כמו שפסגות, מה שהם הביאו לי.

<אלירן אשכנזי: גם היו לי הרבה שיחות עם סטודנטים, גם עכשיו בתיכון זה הרבה יותר בגובה העיניים לעומת ביסודי ובחטיבה, - - - גם על סטודנטים, אולי אני אמצא גם רעיון ל- - - מהם, אולי באמת אני ארצה להמשיך במסלול אחר- - - ללא ספק פסגות עזרו לי לחלוטין, תמיד יש אוזן קשבת בכל תחום, גם בקשר לצבא, להמשך, הייתה לי התלבטות אם לעשות או לא לעשות שנת שירות וזה היה כבר מאוחר מדי, אז שני המנהלת עזרה לי ותמכה בי ובאמת אני מאושר שאני נמצא בפסגות.

יעקב מרגי: עם נתונים כאלה אתה חייב להיות מאושר.

<דינה גורדון: שני, מה את יכולה לספר על אלירן?

<שני מרלין: אלירן בחור מאוד מיוחד.

<שני מרלין: גם ברמה האישית, גם בלימודים.

<שני מרלין: יכול להיות איזה שהוא יום שאנחנו מחפשים אותו, למה לא הגעת?

<שני מרלין: "ישבתי בבית, הייתי חייב ללמוד" אבל הוא מגיע והוא משקיע והוא נמצא, והוא באמת, מרשים לראות בחור צעיר, הוא כבר לא ילד, מדי פעם בטעות יוצא לי "ילדים" אבל ממש מרגש לראות עד כמה הוא חושב קדימה.

<שני מרלין: הוא לא רק מתעסק בכאן ועכשיו ולא רק באיך אני שורד את התקופה הקרובה אלא איך אני יכול להוציא את המירב, את כל הפוטנציאל שיש בי, מה אני רוצה להוציא מתוכי וזה באמת באמת מרשים וזה ממש מיוחד.

<שני מרלין: זכות גדולה.

<קריאה: ספרי גם על עצמך.

<דינה גורדון: ניתן לדנה כי היא צריכה עוד מעט לצאת.

<דנה: אני צריכה תיכף לצאת.

<דנה: אני אפתח ואומר שאני אמא לארבעה, אור הוא הילד השלישי שלי, הגדולים שלי לא זכו להיות בחינוך לפסגות אבל ה- - - מה שעשה פסגות מאוד מיוחד בעיני, אני חושבת שאין אמא שלא חושבת שהבן שלה חכם ומוצלח ויכול הרבה, אבל אצל אור היה ברור משלב מוקדם מאוד שאור לא מאמין בעצמו, בכלל בכלל.

<דנה: היכולות שלו גבוהות מאוד, הידע שלו בנושאים שנלמדים בבית הספר טובים מאוד, אבל כשזה הגיע למבחן התוצאה, אור היה יושב מול דף של מבחן והיה אומר "אני לא יודע" וכשהיה יושב בבית אחד על אחד עם עצמו פותר ומוציא ברמה של 100, אבל "אני לא יודע ואני לא מסוגל" ולמזלנו ולשמחתנו הייתה לו מורה שראתה מעבר והציעה לנו להצטרף לחינוך לפסגות.

<דנה: ההעצמה האישית שזה גרם לו הייתה מדהימה.

<דנה: אור הפך מילד של "אני לא מסוגל ואני לא יכול" לילד של ציונים של 95, 100.

<דנה: אור בשנה הבאה, למרות כל מה שהוא לא האמין בעצמו התקבל לליאדה, שמבחינתו זה היה, - - -אוניברסיטה שמבחינתו זו הייתה פסגת ההצלחה והוא לא האמין - - -

יעקב מרגי: הוא עדיין אומר "אני לא יכול"?

<דנה: לא.

<דנה: עכשיו זה כבר בא ממקום אחר, "אני מסוגל, אני יכול" הקירות והחומות שהוא הקים לעצמו הולכים ומתמוטטים בתמיכה עצומה של שני.

<דנה: מילד שלא רוצה לצאת לטיול שנתי כי הוא מתבייש כי הוא קצת שמן וקצת לא נוח וקצת ביישן ותמיד יש מי שיחבק, תמיד יש מי שיתמוך, יהיה שם לידו בדיוק ברגע שצריך וזה סיפק לא רק את המטריה של הלימודים אלא במענה הרגשי הרבה יותר.

<דנה: זה מה שהיה חשוב לי להגיד.

יעקב מרגי: אני מאחל לך שתראי את ההצלחה אצל כולם.

<דנה: אני רוצה רק להגיד לכם, אולי לא שמתם לב אבל לא רק ילדים של אריאל לומדים בתכנית, הבן שלי לומד בבית ספר אגרון ומגיע לפה בהסעה, יש כמה בתי ספר מקרית יובל, שמגיעים לפה מ-2 בצהריים עד 6 בערב כך שזה לא המתנה שרק הילדים של אריאל זוכים.

<טלי ברוך: לא, בשכונה זה לא רק אריאל.

<טלי ברוך: יש פה ילדים מכמה בתי ספר.

<קריאה: זה מרכז שכונתי

<דנה: תודה רבה.

<טדסה: קוראים לי טדסה, גם אני כאמור התחלתי את פסגות בכיתה ז', בבית הספר אורט - - - וגם אני בהתחלה לא האמנתי בעצמי, חשבתי שאני לא יכול ואמרתי טוב, "פסגות, נמשיך ללמוד קצת אחרי בית ספר" לא כל כך התייחסתי לעניין החברתי ולא ראיתי את פסגות כמו שאני רואה אותם עכשיו.

<טדסה: יש שם באמת הרבה תמיכה ועזרה, מעריכים שם, כל הסטודנטים וגם שני מתייחסים אלינו באופן מדהים, עוזרים לנו בלימודים, מסתכלים, הם שואלים כל הזמן באיזה מצב אנחנו, אם קשה לנו, איפה אנחנו נמצאים.

<טדסה: בהתחלה גם אני הייתי בהקבצות מאוד נמוכות במתמטיקה ואנגלית ולא האמנתי שאני אגיד לאן שאני מגיע עכשיו שאני עושה גם 10 יחידות מחשבים ו-5 יחידות פיזיקה, וגם מתכנן להמשיך עם זה בעתיד.

<טדסה: עוד מעט אני נכנס לעתודה.

יעקב מרגי: אף אחד לא שמע, אתה מרוצה מהמורה לפיזיקה?

יעקב מרגי: הוא יודע להסביר טוב?

<טדסה: כן.

<טדסה: מורה רציני.

יעקב מרגי: כשלימדו אותי פיזיקה היה גל עליה, לא מבין - - - לא הצלחתי להבין ממנו כלום.

יעקב מרגי: אבל התעקשו שהוא יהיה המורה.

יעקב מרגי: לכן לא יצאתי פיזיקאי.

<טדסה: פסגות באמת, גם אני התחלתי, אני בא ממשפחה של קרביים.

<טדסה: אמרתי בהתחלה אני אהיה קרבי, הייתי מורעל בהתחלה, היה חשוב לי להיות קרבי.

יעקב מרגי: עכשיו אתה לא מורעל?

<טדסה: לא, את האמת לאט לאט, פסגות וכל הלימודים, נהיתה לי באמת אהבה ללימודים ולהמשיך ללמוד, ובגלל זה אני רוצה להמשיך להיות סטודנט, להמשיך לעתודה.

<קריאה: מה אתה רוצה ללמוד בעתודה?

<טדסה: מחשבים.

יעקב מרגי: יש לך ליווי כבר?

<טדסה: כן.

יעקב מרגי: הצבא יחטוף אותך.

יעקב מרגי: אני יכול לספר לך משהו שהם לא יודעים ואל תגלה, שאחרי זה האזרחות תחטוף אותך, כי אתה יוצא עם פרקטיקה.

<טדסה: כן.

<טדסה: הסבירו לי על זה הרבה וראיתי רק יתרונות.

יעקב מרגי: סטודנט שמסיים איתך את התואר, הוא יצא לאזרחות ואתה תצא אחרי השירות הצבאי עם העתודה, הנסיון שתקבל בצבא , ניסיון למעסיק, הקושי, אם בכלל יהיה לך קושי, יש תחרות על יוצאי צבא.

<טדסה: פשוט אנשים מפחדים מכמות השנים וההשקעה.

יעקב מרגי: אני יכול לספר להם שהשנים בכל מקרה עוברות.

יעקב מרגי: השאלה איך הן עוברות.

<גלי שחם: תודה רבה טדסה.

<גלי שחם: אנחנו רואים פה את טדסה ביב' ושובל היא בתחילת דרכה, חניכה במרכז בכיתה ד'.

יעקב מרגי: שובל הבינה מה מצפה לה.

יעקב מרגי: באיזה כיתה את?

<שובל: ד'.

יעקב מרגי: אני לא אשאל אותך מה את רוצה להיות כשתהיי גדולה.

<שובל: יש לי חלום, יש לי , אבל גם אנחנו לומדים בפסגות בשיעור העצמה אנחנו לומדים כל מיני דברים ו- - -כל יום יש לנו מושג שבועי וכל יום בכינוס יום, יש לנו דבר חדש, בימי רביעי היה לנו גם שיר שבועי, וכל נושא אחר, ואנחנו ממש מתחברים עם המדריכים, וממש כיף.

יעקב מרגי: זה עוזר לך בלימודים במסגרת בית הספר?

יעקב מרגי: זה עורר אצלך יותר מוטיבציה, יותר חשק ללמוד?

<שובל: כן.

<שובל: זה עוזר בלימודים ו- - -

<קריאה: מה החלום שלך שובל?

<גלי שחם: בין מה למה את מתלבטת?

<גלי שחם: מה לדוגמה?

<שובל: רציתי להיות שוטרת, הרבה דברים.

יעקב מרגי: הירושלמיות תקועות עם השוטרות.

יעקב מרגי: לאט לאט זה יעבור לך, את עוד צעירה.

<גלי שחם: יש לך עוד זמן לחשוב - - -

<שי: אני סטודנטית ומדריכה פה בקורס חשיבה מתמטית, אני הגעתי לעמותה הזאת, לא שמעתי עליה לפני, בזכות המלגה שלי וחיפשתי משהו שהוא קצת שונה והתחלתי בחינוך לפסגות והתאהבתי ברעיון של העמותה.

<שי: כי לא כל כך מכירה את זה היום אבל בזמני לא הייתה שום תכנית בסגנון חינוך לפסגות.

<גלי שחם: איפה גרת?

<שי: באבני איתן.

<שי: בדרך כלל שמעתי רק על תכניות שמקדמות את החלשים, שזה מאוד חשוב, אני לא מזלזלת בזה, אבל אף פעם לא שמעתי על תכנית שנותנת גם העצמה לחזקים - - - ככה הגעתי לעמותה, התאהבתי ברעיון שלה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, - - - היית צריכה לעשות פר"ח - - -

<שי: כן, בשנה שעברה עשיתי חונכות - - -

יעקב מרגי: זה שונה.

<גלי שחם: מה את - - -

<שי: אני מעבירה חשיבה מתמטית לכיתות ה' ו-ו'.

<שי: - - - בכיתה ה' התכנית של אדריכלים צעירים, אנחנו בונים להם דגם, כיתה ו' זה תכנית של כלכלנים צעירים שזה מחבר אותם למקצוע הלימודים שיש קצת.

<חנה דורסמן: רק להגיד שכל מקצוע אנחנו נותנים בצורה חווייתית אז אם זה חשיבה מתמטית, זה באמצעות אדריכלות.

<חנה דורסמן: אם זה כיתה ו', זה כלכלנים צעירים.

<חנה דורסמן: הכל זה דרך חוויות.

<דינה גורדון: זה כמובן לא זהה ללימודי בית הספר כדי שזה באמת יאתגר, ייצור חוויה.

<שני מרלין: טוב, דיברו דברים מאוד יפים לפניי, אני רק אגיד שזו ממש זכות גדולה לראות את החיבורים האלה, לעבוד עם החניכים הממש צעירים שעוד יש להם המון חלומות ולפעמים הם קצת אבודים עד שהם מגיעים לכיתה יב' ובתחילת השנה הם עדיין היו קצת צעירים ואבודים, וממש לראות תהליך גם של התבגרות פנימית, וראייה למרחוק.

<שני מרלין: פתאום יש להם איזו שהיא חשיבה קדימה, זה משהו שהוא מאוד מיוחד, גם היכולת ליצור קשרים בתוך בית הספר שזה בכלל ברכה מאוד גדולה והקשר עם ההורים, זו ממש עבודה שהיא הוליסטית, לגעת בהמון אנשים והמון נקודות ובאמת זכות גדולה.

יעקב מרגי: שיתוף הפעולה עם ההורים הוא מחויבות?

<דינה גורדון: כן.

<דינה גורדון: נפגשים איתם אחת לחודש, יש להם תכנית משלהם.

<חנה דורסמן: ההורים חותמים על - - -

<דינה גורדון: זה חלק בלתי נפרד מהתכנית.

<חנה דורסמן: זה חייב להיות.

<קריאה: איך את הגעת לזה?

יעקב מרגי: תספרי על עצמך.

<שני מרלין: על עצמי, אני מנהלת את המרכז שנה ומשהו, תושבת בית שמש לשעבר.

<שני מרלין: פריפריה.

<שני מרלין: למדתי חינוך בלתי פורמלי בירושלים, אני גרה בירושלים כבר שש שנים, אני עובדת בחינוך כבר הרבה זמן, בתנועות נוער לפני זה.

<שני מרלין: אני עובדת עם תלמידים מכל הקשת, כל הרצף.

יעקב מרגי: בוא נאמר שגם ילדים בכיתה ד' יכולים לאתגר מורה, ביציאה שלא חשבת, אבל איך את מתמודדת עם ההורים?

<שני מרלין: הם מקסימים, באמת פשוט מקסימים והם תמיד שם ורק להתקשר אליהם "ובטח נבוא ונעזור במה שצריך".

יעקב מרגי: הבנתי שהבוגרים תורמים לקהילה או הם עצמם - --

<שני מרלין: גם וגם.

<שני מרלין: מכיתה ג'.

יעקב מרגי: אתם משתתפים בפעולות?

<אלירן אשכנזי: כן.

<אלירן אשכנזי: בי"א הייתה פעילות רחבה עכשיו זה קצת בעייתי בגלל הלימודים שזה יותר לחוץ, אבל בשנה שעברה ה יינו מגיעים פעמיים בשבוע היינו עוזרים לתלמידים שמתקשים בלימודים, לוקחים ילד לפרויקט.

יעקב מרגי: העצמה.

<שני מרלין: היו מתנדבים בתוך המרכז פעם בשבוע, באים לעשות - - -

<חנה דורסמן: זה המודל הכי מדהים, אם הם מגיעים לעבוד עם החבר'ה, אין יותר מודל מזה.

<דינה גורדון: אני אפסיק אתכם כי אנחנו צריכים לסכם.

<דינה גורדון: תודה רבה.

<חנה דורסמן: רק לסכם את הביקור, גם לשמוע את דעתכם ולהתייחס לדברים שאנחנו היום, מה צריך כדי להתקדם.

יעקב מרגי: אני יושב פה ואני שואל את עצמי מי מממן אתכם.

יעקב מרגי: זו שאלה ראשונה.

<חנה דורסמן: שאלה טובה.

<חנה דורסמן: היום במימון של תקציב העמותה בערך 25% זה ממשרד החינוך שזה יושב תחת האגף לתלמידים מחוננים ומצטיינים, יש איזו שהיא תמיכה מסוימת של רשויות שהיא כמה אחוזים בודדים בסך הכל בתקציב העמותה, ויש איזה שהם אחוזים בודדים נוספים שזה דמי רצינות של ההורים וכל השאר זה גיוסי תרומות.

יעקב מרגי: מה הסדר גודל הממוצע של דמי הרצינות?

<חנה דורסמן: זה נע בין 300 שקל ל-1,700 שקל לשנה שלמה.

<חנה דורסמן: וכמובן שלא יהיה דבר כזה בחיים שילד לא יהיה בתכנית בגלל - - -

יעקב מרגי: שהמנהלת המליצה, זוהה פוטנציאל ואין לי יכולת.

<חנה דורסמן: לא, אין דבר כזה.

<חנה דורסמן: בחיים ילד לא יהיה מחוץ לתכנית בגלל - - -

יעקב מרגי: חשבתי שאת אומרת שאין דבר כזה שהוא יכול להתקבל.

<חנה דורסמן: לא, התכוונתי שלא יהיה דבר כזה שילד לא ייכנס חס וחלילה בגלל סיפור של - - -אם אתה מחלק את זה על פני שנה אנחנו מדברים על 170 שקל לחודש.

<חנה דורסמן: בדרך כלל עשינו תרגום של מה שנגיד אם היה ניתן בתכנית, אם היינו לוקחים אותו לשוק החופשי.

<דינה גורדון: כולל הקייטנות בקיץ, הקייטנות בפסח, חוגים וכולי.

<חנה דורסמן: כן, זה בערך עלות של 50,000 שקל לשנה.

יעקב מרגי: השאר מאיפה?

<חנה דורסמן: תרומות, מגזר עסקי, קרנות, פרטיים.

<חנה דורסמן: הכל גיוסים.

<חנה דורסמן: אנחנו רוצים להגיע, ברור שהשאיפה היא להגיע לכמה שיותר ילדים וכמה שיותר חניכים וחניכות כי אנחנו מסתכלים על הבוגרים שלנו ואנחנו רואים את ההצלחה.

<דינה גורדון: מצאנו איזה מודל שאנחנו יודעים שהוא עובד, שאנחנו יודעים שהוא יוצר מוביליות חברתית.

<דינה גורדון: חבל, יש ילדים שלא מקבלים אותו, הם בהחלט יכולים וצריך ש- - -

יעקב מרגי: אני אספר לכם מזווית אישית.

יעקב מרגי: אני יליד 60' זאת אומרת שהייתי בבית ספר יסודי בין שנת 60 ו-74', נכון?

יעקב מרגי: תאר לך שכל היסודי עד כיתה ז', אני זוכר את עצמי בכיתה, לא שאני בא לפרגן לעצמי, אני מבכה.

יעקב מרגי: המורה היה שואל שאלה, "חוץ ממרגי".

יעקב מרגי: בסוף כיתה ז' הנהלת בית הספר החליטה לקיים דיון והגיעה למסקנה שאני לא בכיתה המתאימה, נכנסתי לכיתה אחרת, בכיתה ח'.

יעקב מרגי: כשהפוטנציאל, כולם זיהו, אבל מה עשו עם זה?

יעקב מרגי: זה לא היה.

<חנה דורסמן: אנחנו באמת רוצים להיות שם כולם ביחד בשביל הילדים האלה, והיום אנחנו מחפשים את הדרך להגיע ליותר ויותר משאבים ואנחנו גם מתחייבים ללכת עם הילדים חתיכת דרך ארוכה.

<חנה דורסמן: אז היום לצורך העניין יושבים כספים במסגרת החלטות ממשלה שונות שבגלל סיבות פרוצדוראליות לא יכולות לזרום לעשייה.

יעקב מרגי: כמו?

יעקב מרגי: רגע, לפני כן.

יעקב מרגי: מה שבא מהאגף למחוננים זה במסגרת מבחני תמיכה?

<חנה דורסמן: מיזם משותף.

<חנה דורסמן: אנחנו עושים מיזם משותף.

יעקב מרגי: יש מגבלה תקציבית על המיזם הזה?

<מאירה אבידר: ברור.

יעקב מרגי: בסכום?

יעקב מרגי: בתקנה?

<מאירה אבידר: אנחנו היום נותנים קרוב ל-5 מיליון שקל.

יעקב מרגי: עזבי מה אתם נותנים, אני שואל מבחינה טכנית איך זה עובד.

<מאירה אבידר: כן.

<מאירה אבידר: יש מגבלה.

<מאירה אבידר: במיזם משותף העמותה צריכה לשים מצ'ינג אחד מול אחד.

יעקב מרגי: אם לא זה לא - - -

<מאירה אבידר: זה המצ'ינג, והיום העמותה היא בעצם עומדת בסף היכולת שלה ל- - -

יעקב מרגי: לו צויר שהעמותה עכשיו הייתה, איזה קרן פורשת את חסותה עליה ואומרת לה "אני יכולה להכפיל את הפעילות"|.

<מאירה אבידר: זה צריך אישור מנכ"ל.

יעקב מרגי: ודאי, שום דבר לא עובר - - -

<מאירה אבידר: אישור מנכ"ל זה תקציב.

יעקב מרגי: ברור, השאלה איך לך כרגע בסעיף, תקנה תקציבית?

<מאירה אבידר: נכון.

<מאירה אבידר: זה ממש צבוע לי.

<מאירה אבידר: רק כדי להבין, אנחנו לוקחים היום, עם המנכ"לית הקודמת תקציבים מהחלטות ממשלה.

<מאירה אבידר: למשל לקחנו מהחלטות ממשלה לפיתוח הבדואים בדרום, אז פתחנו בשגב שלום.

<מאירה אבידר: עכשיו אנחנו הולכים לפתוח שלושה מרכזים בצפון, עם החלטת ממשלה של פיתוח הבדואים בצפון.

<מאירה אבידר: פתחנו בתקציב של הדרך החדשה בנתניה מרכז בשכונה שהיא עתירת יוצאי הקהילה האתיופית.

<מאירה אבידר: כך אנחנו מצליחים להגדיל את ה- - -

יעקב מרגי: ואת אומרת שההחלטות האלה, יש קשיים ליישם אותן?

<חנה דורסמן: אי אפשר היום גם אם אנחנו רוצים ליישם החלטה, זה עובר דרך המסגרת של המיזם ואז אם אין את המצ'ינג אני לא יכולה ליישם את ההחלטה.

<דינה גורדון: אפילו שההחלטה לצורך העניין יכולה להביא את מלוא הכסף למרכז המלא.

<קריאה: גם בטיפוח הבדואים אתם צריכים להביא מצ'ינג?

<חנה דורסמן: אני אתן דוגמה, נניח יושב כסף אצל הדרוזים- - -

יעקב מרגי: תקשיבו, מיזם משותף טוב שעובד וטוב שצריך, אני עכשיו אומר במקומך, יכול להיות שבמסגרת אותן החלטות ממשלה אני יכולה לספק את השירות הזה לא במסגרת מיזם משותף אלא קניית שירותים.

יעקב מרגי: יש לי את הנסיון המוכח, קניית שירותים.

יעקב מרגי: צריך ללמוד את החלטות הממשלה, אני מוכן לבדוק את זה.

יעקב מרגי: מה שעובד במסגרת המיזם המשותף שימשיך, ואם אפשר להקים אותו, להעצים אותו.

<חנה דורסמן: כן, כשזה הרצון - - - פשוט יש מגבלה.

יעקב מרגי: יש לך מגבלה להציג את המצ'ינג, ומאחר ויש החלטות ממשלה שלא מצליחות ממילא להתיישם, את אומרת "בואו תקנו שירותים ממני".

<חנה דורסמן: כן.

<חנה דורסמן: ברור.

יעקב מרגי: יש בעיות אמיתיות אובייקטיביות, סוגיה של מיכרוז, בואו, לכן צריך ללמוד את זה, אני אשמח לקבל חומרים לראות איך אני - - -

<חנה דורסמן: מאה אחוז, אני אתן לך דוגמה של משהו שכן היינו עליו בשיח גם עם המנכ"לית הקודמת וגם עם השר, לצורך העניין אנחנו מעמידים הרבה מאוד כסף באזור תל אביב יפו שהיה יכול להיחשב למצ'ינג מול תכניות אחרות אבל הייתה איזו שהיא החלטה של מדיניות שתל אביב יפו לא יחשיבו לצורך העניין במצ'ינג הזה, בגלל מצבה של הרשות.

<חנה דורסמן: אני יכולה להבין את הרציונל, רק אני אומרת, חבל שיושב היום - - -

<דינה גורדון: בסביבות השבעה מרכזים בעצם שלא יכולים להיכנס למיזם כי לא רוצים להחשיב את הסיפור הזה.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין, בתל אביב יפו עושים פעולות של מיזם משותף?

<חנה דורסמן: בתל אביב יפו אנחנו עושים פעולות לא במסגרת המיזם.

יעקב מרגי: ואתם שמים שם יותר מהמצ'ינג?

<חנה דורסמן: אנחנו עושים שם בכלל, זה לא קשור למצ'ינג.

<חנה דורסמן: אין מצ'ינג.

<חנה דורסמן: מימון מלא.

יעקב מרגי: למה לכאורה?

<חנה דורסמן: יש שם ילדים, קודם כל העמותה - - -

יעקב מרגי: למרות שהם תל אביבים, לא כל ה- - - עשירים.

<חנה דורסמן: אני אגיד ככה, העמותה קמה ביפו ולי יש פרספקטיבה כמו להרבה פה אני מניחה, ארצית, אני יכולה להגיד שהמצוקות הסוציו אקונומיות שיושבות ביפו הן מהחמורות שבחמורות שבחמורות שבחמורות, למרות לכאורה ההימצאות בתוך הרשות.

<חנה דורסמן: אבל אנחנו מדברים שם על ילדים שגרים - - -

יעקב מרגי: ולא הצלחתם למצוא, כי בסך הכל מחלקת החינוך בעירית תל אביב - - -

<חנה דורסמן: מחלקת החינוך בעירית תל אביב משתתפת.

<חנה דורסמן: אין כמעט אף רשות שמשתתפת כמו שמשתתפת תל אביב יפו.

<חנה דורסמן: אבל אם אתה רוצה להגיע - - -

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: בסדר.

<מאירה אבידר: אנחנו כבר במיזם משותף עם העמותה של - - -מאז כבר יש את המנכ"ל הרביעי, השלושה מנכ"לים קודמים, שושני, אחר כך זה עבר לדלית פרבר ועכשיו מיכל.

<מאירה אבידר: שלושתם לא הסכימו שתל אביב תיכנס למיזם בגלל סיבה שזו רשות מאוד חזקה והרשות תדאג, והיא דואגת.

<מאירה אבידר: מה שמוביל במשרד זה שברגע שהם נותנים כסף הם מאוד רוצים.

<מאירה אבידר: אם המשרד מוסיף כסף הוא מאוד רוצה למנף רשויות נוספות אחרות, לא על משהו שכבר קיים, שממילא הוא, זה המנוף שלהם.

יעקב מרגי: גם אני רוצה.

יעקב מרגי: מה שכן צריך לעזור למשרד לרצות עוד מיזמים, ולהתגבר על הצורך - - -

<מאירה אבידר: השר מאוד מאוד אוהב את התכנית, הוא גם ממש בעד התכנית.

<מאירה אבידר: העניין הוא שזה- - -

יעקב מרגי: יש עוד עמותות דומות לכם שעובדות בארץ, בקו רעיוני דומה?

<מאירה אבידר: דומה, אבל בצורה כזאת הוליסטית זה לא קיים.

<מאירה אבידר: אני רוצה - - -

<דינה גורדון: לאורך כל השנים, כל כך הרבה שעות אחרי הצהריים, שפונה גם עם העשרה תרבותית וגם לימודית וגם העצמה, כל המכלול הזה גם עם ההורים גם עם הילדים, בוגרים, אין דבר כזה.

<מאירה אבידר: אני רוצה להגיד שכשבודקים את עלות התכנית לתלמיד היא מאוד יקרה.

<מאירה אבידר: כשמפרידים אותה רגע, כדי להגיע לתוצאות אתה צריך להשקיע הרבה מאוד.

<מאירה אבידר: אז הרבה פעמים רשויות למשל כשמציגים להם את התכנית הם אומרים "רגע, בכסף הזה אני יכול לעשות שלוש תכניות".

יעקב מרגי: עוד ארבע כיכרות.

יעקב מרגי: עם פרחים.

<מאירה אבידר: לא, אני מדברת על חינוך, הם עושים שלוש תכניות.

יעקב מרגי: אבל כשהוא מגיע לתוצאות, והוא מוצג כמשהו שפרץ דרך- - -

<מאירה אבידר: נכון, כשאתה רואה את ההישגים כאן, השר אוהב את זה.

<חנה דורסמן: עולה לך 100,000 שקל ילד לאורך כל השנים כאשר אם הילד הזה לצורך העניין ישב במקום אחר, הוא יעלה לך 120,000- - - ומחזיר למדינה במיסים בריבית - - -

יעקב מרגי: כמה פרופסור שעשוע היינו רוצים לראות בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: כמה כאלה שיכלו להיות שעשוע ולא.

<קריאה: יש את השאלה שלא שאלת.

<חנה דורסמן: אני רק רוצה להגיד לגבי תל אביב יפו.

<חנה דורסמן: אני מבינה אם היה, אנחנו כמובן כל הזמן בדיאלוג אבל אני חושבת שאם יושב כסף שהוא יושב, ויש הרבה כסף כזה היום, אתה מבין, מה זה משנה לתת לנו להפעיל את זה מול - - -

יעקב מרגי: עכשיו את מבינה את הסיבות למה.

יעקב מרגי: אני מוכן להיות שותף שלך בקטע הזה של לראות איך אנחנו מתגברים על המחסומים הבירוקרטיים ולמצוא איזה ערוץ שאכן את התועלות שיש בכם, את הערך המוסף שיש בכם, לנצל לטובת אותם - - -בוא נראה איך אנחנו עושים את זה.

יעקב מרגי: תחשבו על נייר עבודה שידבר על אותן החלטות ממשלה, על יכולת.

<דליה פינק: שאלה חשובה.

<דליה פינק: אני מאוד אוהבת את התכנית ואני בתור מפקחת ממשרד החינוך וגם מנהלת הרבה מאוד שנים אני באמת מעריצה את התכנית.

<דליה פינק: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, כמה מה-10,000 שקלים לכל ילד, כמה מזה הולך לכח אדם?

<חנה דורסמן: מה זה כח אדם?

<חנה דורסמן: כח אדם זה - - -

יעקב מרגי: הכל, סליחה.

יעקב מרגי: כל נותני שירותים אסור לשאול אותם כמה הולך לכח אדם.

<חנה דורסמן: לא, מה זה, יש שקיפות מלאה.

<מאירה אבידר: חלק לא מבוטל הולך לזה.

<חנה דורסמן: אבל זה הכך אדם.

<דליה פינק: אני לא נגדך.

<קריאה: אחוז ניכר, אבל כולנו הקשבנו למה שאמרו הילדים.

<קריאה: המעטפת זה האנשים.

<קריאה: אנשים, כל האנשים שנמצאים כאן, הם רואים את הילדים, עוקבים אחריהם יום יום, כל הזמן, יש מענה, יש מי שאומר וצריך את זה.

<דליה פינק: אז כמה זה מינהלה וכמה ל- - -

יעקב מרגי: סליחה, זה לא רציני.

יעקב מרגי: אני אסביר לך למה.

יעקב מרגי: הייתי שואל את אותן השאלות, מישהו בדק את התפוקות של עוז לתמורה ואופק חדש, כמה זה הולך לזה וכמה לזה?

יעקב מרגי: יש פה פרויקט שכולו אותם אנשים נפלאים שעזרו לדוג אותם, מתוך האקדמיה, לבוא שנותנים פה את הערכים, את התועלות שהם משמיעים.

יעקב מרגי: זה כח אדם.

יעקב מרגי: אין מכונה.

יעקב מרגי: מה קורה?

יעקב מרגי: מן הנימוס לא עצרתי אותך.

יעקב מרגי: הייתי שר וחבר כנסת וניהלתי גופים אחרים ואני מכיר את השאלה הזאת של - - - אם היית ממשלה, אגף התקציבים, הייתי מבין אותך.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: הוא רוצה להראות בספרים מינימום כח אדם יותר שירותים.

יעקב מרגי: אבל זה בלוף אחד גדול כי בשירותים שהמדינה לאחרונה הגדילה תמורת - - -זה קניית שירותים מחברת כח אדם.

יעקב מרגי: אז אני מרמה את עצמי?

יעקב מרגי: לכן השאלה במקרה הזה לא במקום.

<מאירה אבידר: דליה, במיזם משותף, כל ההוצאות צריכות להופיע ותאמיני לי לעבור את אגף תקציבים זה לא דבר פשוט וכל דבר הם בודקים, כמה השכר של זה והכל מאושר.

<מאירה אבידר: ברגע שזה - - - זה מאושר.

<דליה פינק: זה לא הנקודה.

<דליה פינק: יש עלות של 10,000 שקל, גם כשהעמותה פנתה לעירית ירושלים, ואני בטוחה שבהרבה רשויות מקומיות אומרות את הדבר הזה, עלות של 10,000 שקל לילד זה לשנה, תקח בחשבון שזה שמונה שנים?

<קריאה: עשר.

<דליה פינק: זה עלות שרשויות מקומיות ומה שאתה קורא קניית שירות לא יכולות לעמוד בה.

<דליה פינק: מתי אפשר לעמוד?

<דליה פינק: כמו במיזם שהיא אומרת "אני מממנת 50%" אני בעצם מממנת 5,000 אז זה הופך להיות סביר.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: לי אין ספק שאם כל ה-100 היו מושתים על הרשות המקומית היא לא הייתה לוקחת את זה.

<ציפי אלפז: לכן השאלה של דליה.

<ציפי אלפז: זה עלות מאוד גבוהה לכל גוף ציבורי.

יעקב מרגי: גם כראש רשות, אם יש לי מצוקות אחרות, לבוא להשקיע, צריך להבין גם את אלה שאומרים "לא" בגלל מצוקות כאלה, אני - - - אין ספק שיש שיתוף פעולה ויש מצ'ינג ויש פילנתרופיה ויש קצת דמי רצינות של ההורים, זה עושה את המלאכה יותר קלה.

יעקב מרגי: בכל זאת אני מצדיע לראשי הרשויות שלוקחים את זה.

יעקב מרגי: כי מה לעשות, איך אומרים, המופע האור קולי שמזמין את כל המדינה לראות משהו על החומות מייחצן יותר מאשר להשקיע בזה, אבל בסוף כמדינה אני הייתי מעדיף, הלוואי והייתי יכול את כל - - - אבל אני חכם בדיעבד כי אני לא ראש עיר כרגע, אבל ודאי מבחינתי זה יותר טוב ולכן אני מצדיע לו שיש במכלול כל השיקולים וכל המורכבות, - - -עיריה שמצטרפת למיזם הזה, אני שמח שהיא רוצה להשקיע.

יעקב מרגי: רבותי, תקשיבו, אתם התפרצתם לדלת פתוחה.

יעקב מרגי: מי שמשתתף איתי בדיונים יודע שיש לי תפיסה אחרת על מערכת החינוך.

יעקב מרגי: אל תסתכלו שאני שחרחורת בגלל שבאתי ממערכת החינוך הממלכתית ואני אומר ככה, יש לי הרבה דיונים פילוסופיים איך צריכה להיראות היום מערכת החינוך.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: בכירי משרד החינוך לא אוהבים לשמוע את זה, לא בכירים בהנהלה, הם מסכימים איתי.

יעקב מרגי: הם אומרים לי שלא פורמלי.

יעקב מרגי: אבל להזיז, לשנות מערכת כזו גדולה, לכן עוד רפורמה עוד עוד, אמרתי לנפתלי, אם אני שר חינוך הייתי אומר למנכ"לית חצי שנה תנהלי את המשרד כפי שניהלת אותו עד היום, אני חצי שנה הולך לשבת עם צוות מומחים.

יעקב מרגי: אני רוצה להביא מערכת חינוך, לא ייתכן שמערכת השעות של הבן שלי היום בי"א היא כמו שלי שהייתה לפני 40 שנה.

יעקב מרגי: לא ייתכן.

יעקב מרגי: הכל השתנה.

יעקב מרגי: לאן לא הגענו?

יעקב מרגי: פרצנו דרכים, הילדים האלה עוד, הוא הולך מחר לצבא, בתוך 4 חודשים הוא מקבל פיקוד אחריות על מכשיר יקר על חיי אדם, הילד הזה שאנחנו - - -הופך להיות הגב שלי.

<קריאה: זה בזכות מערכת החינוך.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אבל לא ייתכן שאנחנו נמשיך עם אותה מערכת חינוך.

יעקב מרגי: ואני חסיד של, כן, תזהה פוטנציאל.

יעקב מרגי: זה מה שאני אומר.

יעקב מרגי: קשה לעשות, כן, תבוא תצעק.

יעקב מרגי: הוא יצליח בזה, דחוף אותו לא בכיתה יב'.

<מאירה אבידר: אני בטוחה שיצא לך לבקר בבתי ספר שעושים את זה אחרת.

<מאירה אבידר: טלי לא סיפרה מה היא עושה כאן - - -

יעקב מרגי: תקשיבי, יש מנהלים שלוקחים אומץ, עומדים מול המפקחת וחושבים מחוץ לקופסה.

<מאירה אבידר: לא, היא ככה - - -

יעקב מרגי: בסדר, לא קרה כלום.

יעקב מרגי: - - -

<קריאה: - - - לכולנו מחוץ לקופסה, גם כמנהלת היא הייתה.

יעקב מרגי: עדיין יש קיבעון, אותה שיטה, צריך לפרוץ דרך.

יעקב מרגי: איך אמרת, הכל באמצעות לימוד חווייתי.

יעקב מרגי: לאחרונה אנחנו קצת משתפרים, 30% הערכה - - -הכל לאט.

יעקב מרגי: תמונה בית ספרית, הכל יפה הכל טוב.

יעקב מרגי: אבל זה לא - - - מילה הוליסטית.

<מאירה אבידר: על זה הייתי אומרת לך בהצלחה עם הארגונים.

יעקב מרגי: את רואה שאני לא פוחד והקמתי ועדת משנה לבחון את סוגיית ימי החופשה.

יעקב מרגי: לא תאהבו את זה אבל - - - המורים לא אוהבים את זה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.