ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 698, 2017-05-09 11:40

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף בסדר-היום: קביעת חברת נת"ע בע"מ כ"גוף אחר" לפקודת הקרקעות, קביעת חברת נתיבי איילון כגוף אחר, סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות.

משה גפני: מי מציג את זה?

<הילה הדר: ברשותכם, עורכת הדין הילה הדר, הלשכה המשפטית משרד התחבורה, ויש אתי נציגים נוספים.

משה גפני: הבמה לרשותכם.

<הילה הדר: הבקשה שלנו היא לקבל את הסכמת הוועדה, אישור הוועדה לפי סעיף 22(2ב) לפקודת הקרקעות – רכישה לצרכי ציבור, מ-1943.

<הילה הדר: הסעיף הספציפי הזה הוא בעצם חלק מתיקון מ-2010.

<הילה הדר: המטרה היא לבקש את אישורכם לאישור של שתי החברות, נת"ע ונת"א כגוף אחר.

משה גפני: מי הגופים האלה?

משה גפני: תגידי לי את ראשי התיבות.

<הילה הדר: נתיבי איילון ונתיבי תעבורה עירוניים.

משה גפני: מה שהיה כאן, זה רק על אחד מהם?

משה גפני: הבקשה על שניים התחדשה רק לאחרונה?

<הילה הדר: אלה שתי בקשות וכל אחת הוגשה במועד אחר.

משה גפני: רגע, שאלתי שאלה ואני רוצה לדעת את התשובה.

משה גפני: יש פה בקשה שמונחת זמן רב על שולחן הוועדה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו שתגידו לנו מה הפרויקטים שעליהם מדברים.

משה גפני: עכשיו עולות שתי בקשות ובקשה נוספת שהתחדשה לאחרונה.

<הילה הדר: חדשה.

משה גפני: מה החדשה?

<יאיר זילברשטיין: החברה החדשה היא חברת נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים, שבונה את הרכבת הקלה במטרופולין תל-אביב.

מיקי לוי: למה אני צריך לתת הרשאה כזאת לחברה עירונית?

<הילה הדר: היא לא חברה עירונית.

<הילה הדר: אם יורשה לי להציג את הדברים בצורה מסודרת, כל השאלות ייענו מראש.

<הילה הדר: במידה ויישארו שאלות נוספות, אנחנו לרשותכם.

<הילה הדר: באנו לקבל אישורכם.

מיקי רוזנטל: אנחנו ניתן לך את כל הזמן שבעולם, אבל יש שאלה אחת שהיא במחלוקת וזאת השאלה המהותית שמעסיקה את האנשים סביב השולחן: אתם רוצים הרשאה כוללת ולא הרשאה לפרויקטים קונקרטיים בגלל שמדובר פה בצעד די דרקוני כלפי אזרח, שיש לו - - - זאת השאלה שבה אנחנו רוצים שתתמקדי.

<הילה הדר: אני אענה בסוגריים לשאלה מה התבקשנו קודם או לא.

<הילה הדר: אנחנו הבנו דברים אחרים ולכן אני מבקשת שההסבר יינתן ללא ההתייחסות המקדימה לצרכים נוספים שאולי הועברו ואנחנו לא קיבלנו.

<הילה הדר: הסמכות שהוענקה כאן בסעיף 22(2ב) לאישור של "גוף אחר", בעצם יש רישה של אותו סעיף, שלמעשה מאפשרת מתן הרשאה לתפיסה של קרקע לגוף שיבצע את העבודה במקום השר – במקום שר התחבורה, לצורך העניין.

<הילה הדר: בבואנו היום אנחנו למעשה מבקשים אישור נוכח מעמדן של שתי החברות, ששתיהן חברות ממשלתיות בבעלות מלאה של המדינה, מאה אחוזים.

<הילה הדר: ההתגלגלות של שתי החברות לעבר העשייה כפי שהיא היום, שהיא למעשה הפקעות וזרוע ביצוע אינהרנטית של המדינה, נולדה בשנים האחרונות.

<הילה הדר: אפשר למנות את זה שנתיים ואז באמת הוגשה בקשה לעניין נת"א – נתיבי איילון.

<הילה הדר: מבחינת נת"ע, הצורך התגבש בתקופה האחרונה.

<הילה הדר: למעשה, סעיף 2ב, בסיפא שלו, קובע מספר תנאים לכך שוועדת הכספים תיתן את אישורה וזאת בעצם אותה זכות טיעון פומבית שנעשית כאן בפני כבודכם.

<הילה הדר: האחת היא שהתכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, אושרה.

<הילה הדר: כל התוכניות שלפיהן פועלות שתי החברות, הן תוכניות מאושרות.

<הילה הדר: לאחר מכן הן מובאות לוועדה מייעצת, שגם היא מוסמכת באמצעות הפקודה הזאת, שממליצה בפני השר.

<הילה הדר: זאת אומרת שיש הליכים שהפקודה בעצמה הגדירה אותם.

<הילה הדר: בנוסף לכך, בתוכניות האלה יש הוראות הפקעה.

<הילה הדר: זאת אומרת שכל ההליך של מערכת היחסים בין הבעלים של הנכס לבין הגורם שיזם את התכנית, שהוא מטעמו של השר, מטעמה של המדינה למעשה, התבררו, מוצו, נשמעו בפני ועדות התכנון.

משה גפני: יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת לאשר את הפרויקטים ויש אפשרות שנייה לתת רשות גורפת של הפקעה לשתי החברות האלה.

משה גפני: בכל אפשרות יש בעיה – להביא את הפרויקטים, יכול להיות שמחר יהיה פרויקט נוסף וייקח זמן עד שהוועדה תאשר את זה.

משה גפני: מצד שני, כאשר מדובר על תהליך כזה שנותנים לחברה שההתמחות שלה היא נתיבי תחבורה, ההתמחות שלה היא דברים אחרים, לתת לה סמכות של הפקעה – זה מעמיד את המדינה במצב בעייתי.

משה גפני: למה צריך?

משה גפני: מי אדוני?

<שגיב חנין: יועץ משפטי, נתיבי איילון.

<שגיב חנין: אפשר להתייחס, ברשות היושב-ראש?

משה גפני: רק אם יש פה מישהו שהוא לא יועץ משפטי הוא מקבל רשות דיבור ראשון.

<שגיב חנין: השאלה היא שאלה משפטית.

מיקי רוזנטל: לא, היא ממש לא רק שאלה משפטית.

מיקי רוזנטל: היא שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה, שיש לה היבטים משפטיים.

משה גפני: רק שנייה, עם כל הכבוד יש עוד יועצים משפטיים, במיוחד יועצות משפטיות.

<נטע בורד דקל: אני לא יועצת משפטית, אני ממשרד התחבורה.

משה גפני: אגב, יש גם יועצות משפטיות מצוינות.

משה גפני: שלא יישמע כאיזו אמירה גורפת שלי.

<נטע בורד דקל: אנחנו מדברים על שתי חברות ממשלתיות שההתמחות שלהן היא עבודה בתוואי אורבני צפוף והן מבצעות פרויקטים תחבורתיים מורכבים.

משה גפני: את זה הבנו.

<נטע בורד דקל: הפרויקטים מחייבים באופן אינהרנטי את נושא ההפקעות.

משה גפני: עד כאן בסדר.

<נטע בורד דקל: אנחנו מדברים על פרויקטים שמתכננים בתחבורה הציבורית את הפחתת הגודש, אנחנו מדברים על פרויקטי דיור.

<נטע בורד דקל: אתם צריכים להבין שכל פעם שחברה נדרשת לבצע את ההפקעות האלה והיא לא יכולה לבצע את זה בעצמה, היא צריכה להתקשר עם חברת נתיבי ישראל או עם חברת רכבת ישראל, שלהן כן נתתם את הפטור.

<נטע בורד דקל: מבחינת המשרד, אגב, אין הבדל בין שתי החברות האלה לחברות האלה.

<נטע בורד דקל: שתיהן ממשלתיות ושלנו באותה מידה.

<נטע בורד דקל: חברות נתיבי ישראל ורכבת ישראל הן בתפוסה מקסימלית.

<נטע בורד דקל: החברות האלה לא יכולות לעמוד יותר בבקשות ובאופן טבעי, העדיפות שלהן היא לפרויקטים שאנחנו מבקשים מהן בצורה ישירה.

<נטע בורד דקל: המשמעות היא עיכוב של חצי שנה.

משה גפני: רק שנייה, רק קריאת ביניים, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני עברתי פריימריס.

משה גפני: את מדברת מאוד יפה, אבל א לא נוגעת בנקודה עצמה.

משה גפני: מה שאת אומרת מסבך אותנו עוד יותר.

משה גפני: אנחנו לא מתווכחים בכלל על העובדות.

משה גפני: זה שזה במקום אורבני צפוף, שיש שם גודש של תחבורה – הכול ברור.

מיקי רוזנטל: שזה חשוב.

משה גפני: הכול חשוב ולא עומד לדיון.

משה גפני: מה צריך לעשות כשמגיעה חברת נתיבי איילון והיא צריכה להפקיע בית פרטי או איזשהו בית, שנמצא בנתיב התחבורה?

משה גפני: אז אתם צריכים לעשות פעולה שלוקחת זמן.

משה גפני: או שאתם עושים פעולה אצלכם – אתם בודקים מבחינה משפטית מה עושים אתו, איך מפקיעים, באיזו דרך מפצים אותו.

משה גפני: כל מה שנקבע לעניין.

משה גפני: היה אצלנו חוק מאוד מורכב בעניין הזה.

משה גפני: זאת אפשרות אחת.

משה גפני: אפשרות שנייה – במקום שאתם הולכים להתדיין אתו, אתם באים לפה ואתם מבקשים מאתנו להפקיע את הפרויקט הזה.

משה גפני: אנחנו לא מתווכחים על הנושא - - -

<נטע בורד דקל: אלה תכניות דרך מאושרות.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני רוצה לחדד את הנקודה.

משה גפני: שנייה, בסדר, אני אתן לך.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני שואל מה אתם עושים עם אותו אחד שאתם הולכים להפקיע ממנו היום?

משה גפני: מה אתם עושים?

<שגיב חנין: אין פה פגיעה בציבור.

<שגיב חנין: זה לא העניין בכלל ורק תהיו קשובים כמה דקות.

משה גפני: כן, בבקשה.

<שגיב חנין: זה מאוד פשוט.

משה גפני: רק תתאר לנו את המקרה הקלאסי שעליו אתם מדברים.

<שגיב חנין: הקרקעות שאנחנו מדברים עליהן, כולן קרקעות מתוכננות.

<שגיב חנין: יש תכנית בת-תוקף שמייעדת את הקרקע לדרך – מסילת ברזל זאת דרך.

משה גפני: תסללו.

<שגיב חנין: כלומר, התכנית הזאת עברה הליך שלם, ועדות, הציבור נשמע.

<שגיב חנין: זאת הנחת המוצא עכשיו.

<שגיב חנין: זאת עובדה ראשונה.

משה גפני: תסללו.

<שגיב חנין: רגע, אדוני.

<שגיב חנין: עובדה שנייה – המחוקק קבע כלל.

משה גפני: תיקח בחשבון שאני לא מבין הרבה.

משה גפני: אתה צריך להסביר לי בדיוק.

<שגיב חנין: אני מסביר רק עובדות.

משה גפני: תסללו.

<שגיב חנין: עובדה שנייה – המחוקק קבע, אדוני, שלגבי קרקעות כאלה, מתוכננות לדרך, אין שימוע לבעלים.

<שגיב חנין: סעיף 5א – אין שימוע.

<שגיב חנין: זאת הנחת המוצא.

משה גפני: ביום כיפור, כשאני מתפלל בפני הקדוש-ברוך-הוא על זה שאני צריך לחזור בתשובה, בין היתר אני צריך לחזור גם על זה.

משה גפני: אני עשיתי את זה.

<שגיב חנין: אני תכף אגע בזה.

משה גפני: טוב שיש יום כיפור.

מיקי רוזנטל: אני יכול להוסיף לך עוד כמה סיבות – את הנומרטור ועוד.

מיקי רוזנטל: עשית כל-כך הרבה דברים, אבל עשית גם דברים טובים.

משה גפני: יש לי את הפנקס השחור.

משה גפני: בבקשה.

<שגיב חנין: אז על מה אנחנו מדברים עכשיו?

<שגיב חנין: אמרנו שיש פטור משימוע בעלים כשמדובר בקרקעות כאלה.

<שגיב חנין: אנחנו מדברים על ההרשאה, האצלה של שר התחבורה לחברה ממשלתית מלאה.

<שגיב חנין: מה זה חברה ממשלתית?

<שגיב חנין: זה זרוע הביצוע של הממשלה.

<שגיב חנין: כל הסמכויות לבצע.

<שגיב חנין: השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם עכשיו היא האם ההאצלה, ההרשאה הזאת בקרקעות מתוכנות שיש עליהן פטור, למעשה מעוררת שימוע בעלים?

<שגיב חנין: שימוע בעלים לא רק לגבי ההאצלה, גם לגבי עצם ההפקעה.

משה גפני: מי הבעלים?

<שגיב חנין: בעלי הקרקע.

משה גפני: מי בעלי הקרקע במקרה של נתיבי איילון?

משה גפני: הם יכולים להיות אנשים פרטיים?

<שגיב חנין: פרטיים וכו'.

משה גפני: מה אתה עושה אם אנחנו לא מאשרים לך את זה?

<שגיב חנין: הולך לוועדות המקומיות – זה מה שאני עושה היום – שאומרות לי: אין על מה לדבר.

<שגיב חנין: הולך לנתיבי ישראל או לרכבת ישראל, שאומרות לי: אנחנו עמוסות ולא נגיע לזה, ותקוע בלי פרויקטים.

<שגיב חנין: לא יודע לזוז ולקדם פרויקטים.

<שגיב חנין: מי מאשר הפקעות?

<שגיב חנין: יש ועדה מייעצת ויושבת פה גם היועצת המשפטית של אותה ועדה מייעצת.

<שגיב חנין: זאת ועדה מאוד רחבה עם נציגים מכל משרדי הממשלה.

<שגיב חנין: אנחנו עולים אליה עם עבודה מאוד יסודית שעשינו, מצוידים בשמאי, במודד, במתכנן, מראים את התכניות ומבקשים אישור להפקעה.

<שגיב חנין: אם זה לא מתאים, לא יאשרו לנו הפקעה.

משה גפני: במקום ללכת לוועדה שם, למה שלא תבואו לפה?

<שגיב חנין: מה פתאום?

<שגיב חנין: אני לא צריך להגיע לכאן.

<קריאה: הם יילכו לנתיבי ישראל.

מיקי רוזנטל: חברים, תנו דקה להסביר את החשש שלנו.

מיקי רוזנטל: עמדתכם ברורה ואני אחזור עליה אפילו כדי שתבינו שהבנו.

מיקי רוזנטל: מדובר בפרויקטים לאומיים בעלי חשיבות גדולה מאוד.

מיקי רוזנטל: אין שאלה.

מיקי רוזנטל: מדובר בדרכים שיחסכו זמן לתחבורה הציבורית.

מיקי רוזנטל: זה ברור, ברור לנו לחלוטין ואין שאלה לגבי זה.

מיקי רוזנטל: כל הסוגיה היא עניין של משקל ומידה של סמכויות שלטוניות שאנחנו נותנים לעוד גופים.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה ניתן במשורה.

מיקי רוזנטל: השב"כ, למשל, יש לו הרבה מאוד עבודה והוא לא מוריד את הסמכויות שלו לחברה פרטית.

מיקי רוזנטל: הוא לא מוריד.

מיקי רוזנטל: גם אם זה מייעל.

מיקי רוזנטל: אני יודע שזאת דוגמה מופרכת אבל זאת דוגמה שמסברת את האוזן.

מיקי רוזנטל: ממה אנחנו חוששים ומה אנחנו רוצים?

מיקי רוזנטל: מה אנחנו מבקשים מכם בעצם?

מיקי רוזנטל: תראו, פרויקט לאומי זה לא שמחר אתה בא ועושה כביש ואומר:

מיקי רוזנטל: בוא נעשה כביש מפה לפה כי מישהו בא לו.

מיקי רוזנטל: זה לא קורה ככה.

מיקי רוזנטל: לכן הוועדה הזאת לא יכולה לעכב לכם את הפרויקטים.

מיקי רוזנטל: היא לא יכולה לעכב לכם את הפרויקטים.

מיקי רוזנטל: מצד שני, מה אנחנו מבקשים?

מיקי רוזנטל: אתם רוצים אישור גורף ואנחנו רוצים אישור פרטני.

<הילה הדר: אישור גורף לגבי מעמדה של החברה.

מיקי רוזנטל: שנייה, שנייה.

מיקי רוזנטל: שמעתי אתכם ואתם מניחים שלפי מה שאני אומר גם קראתי את כל העניין.

מיקי רוזנטל: אתם מבקשים אישור גורף, לא פרטני.

מיקי רוזנטל: גם נת"ע וגם נתיבי איילון יכולים היום לעשות את תהליך ההפקעה ללא הדרך של הפרסום ובלה-בלה-בלה אלא - - -

<הילה הדר: לא, לא.

מיקי רוזנטל: הסמכות היא גורפת.

מיקי רוזנטל: כל ההבדל – זאת הנקודה והיא נקודה קריטית – שמאחר ומדובר בזכות שלטונית דרמטית של הפקעת קניין פרטי, אנחנו מבקשים שהדבר יהיה מוגבל לפרויקטים מסוימים.

מיקי רוזנטל: הפרויקטים המסוימים הללו, כאמור, לא נולדים - - - למה אתם מצלמים את זה?

משה גפני: בסדר, אתם יכולים.

מיקי רוזנטל: אתם יכולים לצלם, לא אכפת לי.

מיקי רוזנטל: אני שואל למה?

משה גפני: הדוברות של הכנסת, הוא אומר.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי מי מצלם.

מיקי רוזנטל: לא אכפת לי.

מיקי רוזנטל: אני לא מתרגש ממצלמות.

מיקי רוזנטל: העבודה שלי עם מצלמות.

מיקי רוזנטל: כאמור, פרויקט לא נולד פתאום.

מיקי רוזנטל: פרויקט זה עניין של שנים וכשאתם מחליטים לסלול איזה כביש – נת"ע מחליטה לסלול איזה כביש או נתיבי איילון מחליטים להרחיב איזשהו נתיב, ההליך הזה לוקח לכם שנים ואתם יודעים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים שתבואו הנה ושאנחנו נאשר את הפרויקט החדש שאתם מבקשים לעשות.

מיקי רוזנטל: ואתם רוצים אישור מהיום והלאה לכל החיים על כל הפרויקטים ולעם זה אנחנו לא שלמים.

מיקי רוזנטל: זאת כל הנקודה שבמחלוקת.

מיקי רוזנטל: אין לנו נקודות אחרות.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים שזה חשוב, אנחנו מבינים שמדובר בפרויקטים לאומיים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שתקדמו את התחבורה הציבורית.

מיקי רוזנטל: אין פה חילוקי דעות.

מיקי רוזנטל: יש לנו חילוקי דעות לגבי הסמכות השלטונית הגורפת שאתם מבקשים.

משה גפני: אני רק רוצה להוסיף.

משה גפני: קודם חשבתי שזה ערוץ חיצוני אבל אם זה רק ערוץ הכנסת אני רוצה להגיד לכם משהו בסוד.

משה גפני: אני לא מרוצה מההתנהלות של מה שקורה בכבישים ובכל הפרויקטים האלה.

משה גפני: פשוט לא מרוצה.

משה גפני: אני נוסע כל יום בבוקר מבני-ברק לירושלים.

משה גפני: כמובן, אני נוסע גם בכבישים של מרכז הארץ.

משה גפני: משקיעים מיליארדים, בסדרי גודל בלתי רגילים והפקקים הולכים וגדלים.

משה גפני: עם כל הכבוד לכל מה שנעשה, המציאות הזאת היא מציאות שהופכת להיות בלתי נסבלת.

משה גפני: יש עליי לחץ פה, גם מהחברים, גם מהצוות לקיים דיון על הדבר הזה.

משה גפני: אני רואה בעניין הזה הזדמנות.

משה גפני: אני לא יודע למה אתם מתעקשים על זה.

משה גפני: אני לא יודע מי עומד על זה.

משה גפני: אנחנו הולכים לאשר לכם את זה, את הפרויקטים.

משה גפני: הולכים לאשר לכם.

משה גפני: אנחנו רוצים שתביאו את הפרויקטים לכאן כדי שנוכל לעקוב אחריהם.

משה גפני: אנחנו נאשר אותם, אנחנו לא נעצור את העבודה.

משה גפני: תביאו את הפרויקטים ואנחנו נדון בהם.

משה גפני: אנחנו רוצים זכות ביטוי בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מקבלים את הביקורת, לא אתם.

משה גפני: אתכם לא מכירים.

משה גפני: מכירים את השר, את המנכ"לית לא מכירים בגלל שקשה מאוד לתפוס אותה.

משה גפני: מכירים אותנו.

משה גפני: מתקשרים אלינו ואומרים: תגיד לי, מה אתה עושה?

משה גפני: תראה מה שהולך פה בנתיבי איילון, אי אפשר לזוז, יום שישי.

משה גפני: למה צריך להתעקש על זה כשאנחנו אומרים שאנחנו נאשר לכם את הפרויקטים.

משה גפני: תביאו את הפרויקטים ואני שם את זה על סדר-היום בשבוע הבא.

משה גפני: נאשר אותם.

משה גפני: נדון בהם.

משה גפני: נדבר על הפקקים, נדבר על השאלה מה יהיה כתוצאה מהפקעות השטחים שם.

משה גפני: למה צריך לעשות את זה בצורה כזאת, שהדבר היחיד שאתם מרוויחים הוא שאתם מוציאים אותנו מהמשחק?

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה הפרויקטים, אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו צריכים לסמוך עליכם שמה שאתם עושים זה טוב.

משה גפני: אז אם לא היו פקקים, הייתי אומר: מה אכפת לי?

משה גפני: מה זה מעניין אותי?

משה גפני: אבל יש פקקים שהולכים ומתעצמים גם במרכז הארץ, גם בדרך מהמרכז לירושלים.

משה גפני: המקומות היחידים שבהם הצלחתם, ואני משבח אתכם על כך, הם הכבישים בפריפריה.

משה גפני: כביש 6, הכבישים שמובילים לצפון, הכבישים שמובילים לבאר-שבע ודרומה.

משה גפני: שם זה הצליח.

משה גפני: והיו חשובים לנו הכספים שאישרנו כאן עבור משרד התחבורה.

משה גפני: אנחנו גאים בזה.

משה גפני: אבל יש דברים שפשוט – מה אכפת לכם שגם אנחנו נהיה בעניין?

משה גפני: אתם רואים שבלאו הכי אנחנו רק שני חברי כנסת.

מיקי רוזנטל: אני מסכים לכל דבריך, היושב-ראש, אבל מדובר גם בעניין עקרוני.

משה גפני: כן, בסדר.

מיקי רוזנטל: ברור.

מיקי רוזנטל: אחרת מה המשמעות שאנחנו יושבים פה אם אנחנו חותמת גומי?

<דור בלוך: אני רכז תחבורה באגף תקציבים.

<דור בלוך: אני אגיד שלושה דברים קצרים.

<דור בלוך: דבר ראשון, צריך להבין שהדיון פה הוא על דבר אחד והוא צמצום ביורוקרטיה.

<דור בלוך: יש פה שני מצבי עולם: מצב עולם אחד הוא שנת"ע ונתיבי איילון הולכים לנתיבי ישראל או לרכבת ומבקשים מהם לעשות את ההפקעה.

משה גפני: לא יילכו יותר לשם.

<דור בלוך: זה או זה או שהם יוכלו לעשות את זה בעצמם.

<דור בלוך: הסוגיה פה היא נטו ביורוקרטיה והמשמעות היא עיכוב שיכול להגיע לחודשים רבים.

משה גפני: לא יילכו לשם יותר.

משה גפני: לא יילכו לשם יותר.

משה גפני: יבואו לפה.

<דור בלוך: הדבר השני שאני רוצה לומר – שאלת למה לא להביא את הפרויקטים.

משה גפני: כן.

<דור בלוך: הסיבה, מבחינתנו, מעבר לעובדה שיש עיכובים, יש פגרות, יש זמנים שזה לוקח זמן וכו' - - -

משה גפני: רגע, רגע, רגע, לא.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אם אתם תסכימו לזה, אנחנו נקבע כמה זמן ייקח מאז שאתם מגישים עד שאני מביא את זה.

משה גפני: בפגרה עבדנו ואישרנו עודפים ב-55 משרדים.

<דור בלוך: מעבר לעובדה שכרגע יש יושב-ראש שמחויב לנושא ויש אמון מלא אתו, יכול להיות שעם היושב-ראש הבא זה לא יהיה כך.

משה גפני: מי?

משה גפני: איפה?

<דור בלוך: פה.

משה גפני: ואם יהיה שר שאין לנו אמון בו?

משה גפני: היום יש לנו אמון בשר.

משה גפני: אם יהיה שר שאין לנו אמון בו?

<דור בלוך: זו לא הנקודה, זו לא הנקודה.

מיקי רוזנטל: הנקודה הקריטית מבחינתנו היא הנושא של הפיקוח של ועדת הכספים על גבולות הממשלה.

מיקי רוזנטל: זה חלק מתפקידיה היסודיים של הכנסת.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

<דור בלוך: אני מבין, אני אתייחס לזה.

מיקי רוזנטל: ועכשיו, כשאתה רוצה הרחבה שלטונית לגופים נוספים, אנחנו אומרים: בכבוד, אבל בהגבלות מסוימות.

מיקי רוזנטל: זה מה שאנחנו אומרים.

<דור בלוך: אני אתייחס לזה ואני כבר מסיים.

<דור בלוך: הנקודה העקרונית היא שבפרויקטים יש לעתים, לאור כל מיני אילוצים, לאור שינויים במנגנונים בין החברות, יש שינויים.

<דור בלוך: מעבירים פרויקט מחברה לחברה, משנים מעט את גבולות הפרויקט.

<דור בלוך: לא סביר שיהיה ניתן להגיע עם כל שינוי כזה לוועדת הכספים.

<דור בלוך: העיכובים יגרמו לנזק אמיתי במטרה של צמצום הפקקים לעם ישראל.

משה גפני: מה תעשו אם לא כאן?

משה גפני: מה תעשו אם לא לבוא לכאן?

משה גפני: איך תפתרו את הבעיה?

<דור בלוך: מה זאת אומרת?

משה גפני: תעבירו את זה לחברה אחרת?

משה גפני: מה תעשו?

משה גפני: אתם צריכים לאשר הפקעה.

<דור בלוך: את ההפקעה יעשו חברת נתיבי ישראל או הרכבת עבור נתיבי איילון או נת"ע.

משה גפני: זה תהליך שלוקח זמן.

<דור בלוך: נכון, ולכן אנחנו לא רוצים אותו.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה יותר מהר.

<דור בלוך: לכן אנחנו מבקשים מכם לאשר.

<דור בלוך: הדבר השלישי, חבר הכנסת גפני, מאחר ואני כן מבין את הדאגה שלכם לצורך של ועדת הכספים לבקר, אנחנו כן יכולים להציע אולי הצעת פשרה שבראייתנו מאפשרת לכנסת לבצע את תפקידה ולפקח, ושהדברים יבואו לפה, אבל בלי לגרום לעיכובים משמעותיים בצמצום הפקקים לטובת עם ישראל.

<דור בלוך: אפשר להציע שאחת לשנה יבואו לפה החברות, יבוא לפה משרד התחבורה, ידווח לוועדת הכספים.

<דור בלוך: היה ואתם לא תהיו שבעי רצון, הפררוגטיבה שלכם היא לשנות את הדברים.

משה גפני: אני מציע שאנחנו ניסע לחוץ-לארץ.

משה גפני: למה?

משה גפני: אנחנו מקבלים משכורת בשביל לנסוע לחוץ-לארץ.

משה גפני: אני מקבל משכורת כדי לא לבוא.

משה גפני: מוכנים לתת לי משכורת כפולה.

משה גפני: אנחנו נקבל משכורת, ניסע לחוץ-לארץ, נבוא פעם בשנה ונקבל דיווח על כל מה שקורה במשרדי הממשלה.

<דור בלוך: אבל היה ולא תהיו שבעי רצון, תוכלו לשנות את זה.

משה גפני: אם אין לנו את הסמכות לאשר או לא לאשר, אל תציע את זה אפילו.

משה גפני: תגיד שאתה לא מקבל את מה שאנחנו מציעים.

<דור בלוך: אתה תוכל לקחת את הסמכות בחזרה.

<דור בלוך: אנחנו בטוחים שאתם תהיו שבעי רצון.

משה גפני: מה שאמרתי לו שאני נוסע לחוץ-לארץ זה היה בצחוק.

מיקי רוזנטל: אני אומר, אפרופו מה שהוא אומר, שאנחנו כבר קבענו את זה כנוהל אז אדרבה.

משה גפני: לא, הוא דיבר על משהו אחר.

מיקי רוזנטל: אני יודע על מה הוא דיבר, תאמין לי.

<דור בלוך: אם לא, תוכלו לשנות את זה בחזרה, חבר הכנסת גפני.

<דור בלוך: אתם תוכלו לשנות את זה אם לא תהיו שבעי רצון.

משה גפני: אני לא מצליח להבין עד לרגע זה.

משה גפני: אני לא מצליח להבין.

משה גפני: אני כמעט אמרתי את זה במפורש ואני לא אומר את זה בגלל שאסור לי להגיד דבר כזה.

משה גפני: אבל אני אומר שהרבה יותר מהר ממה שתעבירו את זה לחברה אחרת, הרבה יותר מהר ממה שתעשו את זה באיזשהו אופן שאתם בעצמכם תעשו את זה – הכוונה שהחברות הללו יעשו את זה בעצמן – אנחנו נעשה את זה יותר מהר.

<דור בלוך: אבל בכל מקרה הן צריכות לעשות את זה.

<דור בלוך: ההגעה לפה היא תוספת על פני.

<דור בלוך: ואנחנו רוצים שהחברות יעשו את זה.

<דור בלוך: אנחנו סבורים שזה לא פוגע בשום צורה בעקרונות שחשובים לכנסת ואנחנו מציעים את הפשרה שהנושא הזה ישוקף לכם ותוכלו לשנות אותו אם לא תהיו שבעי רצון, כי אנחנו משוכנעים שתהיו שבעי רצון.

משה גפני: כן, כן, הבנתי, אבל גם החברות צריכות לעשות את זה.

משה גפני: תביאו לפה.

<דור בלוך: העיכובים בקידומי הפרויקט יהיו פשוט טרגדיה.

<דור בלוך: זה פשוט יאריך את הפקקים לעם ישראל.

מיקי רוזנטל: העיכובים לא יהיו פה.

משה גפני: כן, בבקשה.

<ענבל קנקה: אני מנהלת אגף מקרקעין בנת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים.

<ענבל קנקה: אחרי ששמעתי את כולם אני חושבת שהוויכוח פה פחות רלוונטי אלינו.

<ענבל קנקה: נת"ע היא חברה ממשלתית, כמובן, בבעלות מלאה.

<ענבל קנקה: היא מונתה לבצע אך ורק את פרויקט הרכבת הקלה במטרופולין גוש דן.

<ענבל קנקה: אנחנו לא מבצעים כבישים ואנחנו לא מבצעים הפרדות.

<ענבל קנקה: הפרויקט היחיד שאנחנו מבצעים זה את הרכבת הקלה בגוש דן.

<ענבל קנקה: כבר היום אנחנו מבצעים, כמו שאתם בוודאי רואים.

משה גפני: אז בואי נסגור עניין.

משה גפני: תגידי מה ההפקעות ונאשר לכם.

<ענבל קנקה: לכן אנחנו באנו לבקש שיאשרו לנו אך ורק את הפרויקט הזה של המסילה.

מיקי רוזנטל: זה קל מאוד.

מיקי רוזנטל: זה עונה על הדרישות שלנו.

מיקי רוזנטל: תגידו מה אתם רוצים ואנחנו נאשר.

משה גפני: כן.

משה גפני: תגידו מה אתם רוצים ואנחנו נאשר.

<ענבל קנקה: אנחנו היינו מבקשים שתינתן הרשאה של ועדת הכספים עבור חברת נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים, לבצע את פרויקט הרכבת הקלה במטרופולין גוש דן.

<קריאה: איזו מסילה?

<קריאה: איזה מקטע?

<ענבל קנקה: רציתי לדבר קצת.

משה גפני: בבקשה, תגידי.

<ענבל קנקה: היום אנחנו מבצעים את פרויקט הקו האדום.

<ענבל קנקה: הוא היום כבר בביצוע ואפשר ממש לראות את העבודות בתוך הערים.

<ענבל קנקה: אנחנו כבר עובדים על הקו הירוק ועל הקו הסגול.

<ענבל קנקה: התכניות האלה כבר עברו אישורים, זאת אומרת שהן כבר אושרו על-ידי הוועדה לאחרונה.

משה גפני: את זה הבנו.

משה גפני: זה כולם.

<ענבל קנקה: גם בקו הירוק וגם בקו הסגול עברו הליכי השגות, עברו כבר הליכי שימוע.

<ענבל קנקה: כל פרויקט משתרע על פני משהו כמו 40 קילומטרים ואנחנו מדברים על אלפי חלקות בכל פרויקט שהוא.

<ענבל קנקה: אנחנו ממש ניגשים עכשיו כבר לבצע ואנחנו לא רואים שום הבדל, בכל הכבוד, בינינו, בין נת"ע, חברה ממשלתית, לבין נתיבי ישראל או רכבת ישראל, שגם הם מבצעים רכבות ופשוט מבצעים את ההפקעה.

משה גפני: אם רכבת ישראל הייתה באה היום לבקש אישור היא לא הייתה מקבלת.

<ענבל קנקה: אז אנחנו מדברים כרגע על עצמנו.

משה גפני: אם את רוצה שנאשר, וזה בסדר, אני מקבל את מה שאת אומרת, תביאי מסמך איפה את רוצה את ההפקעות.

משה גפני: נאשר את זה.

<ענבל קנקה: אנחנו רוצים את ההפקעות עבור הפרויקטים האלה שדיברתי עליהם.

משה גפני: איפה ההפקעות?

משה גפני: את מה אתם רוצים להפקיע?

משה גפני: באיזה מקום?

<ענבל קנקה: הקו הירוק והקו הסגול משתרעים על פני 9 רשויות.

<ענבל קנקה: הקו הירוק מתחיל בהרצליה.

משה גפני: איפה אתם מבקשים את ההפקעות?

משה גפני: תביאו לנו נייר איפה ההפקעות ואנחנו נאשר את זה.

<קריאה: זה הרבה חלקות.

משה גפני: להביא את זה.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אני מנהל משא ומתן.

משה גפני: למה את מפריעה לי? לא, את כל הזמן מטילה וטו על מה שאני מציע.

<הילה הדר: כי זה לא על דעת המשרד.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: זה על דעתי ועל דעתו.

משה גפני: "לא על דעת המשרד" – בסדר, צריך לצאת מהקופסה.

משה גפני: אין בררה.

מיקי רוזנטל: הרי ביקשו מכם את זה לא לגבי נת"ע אבל לגבי נתיבי איילון.

מיקי רוזנטל: מי שעיכב פה את הבקשות, אם מדברים על עיכובים, זה אתם.

<הילה הדר: אדוני, אנחנו לא קיבלנו בקשות כאלה.

<הילה הדר: אני הייתי זאת שאחראית על זה ואני אומרת שאליי לא הגיעה שום בקשה כזאת.

<הילה הדר: כל מה ששלומית ביקשה נענה.

<שלומית ארליך: ביקשנו את הפרויקטים.

<שלומית ארליך: בתחילת הדברים פנינו בפעם הראשונה – יש לי את כל המועדים שבהם דיברנו אתם עם תכתובות השיחה שלך.

<שלומית ארליך: הכול היה בשיחות טלפוניות.

<שלומית ארליך: פנינו אלייך בבקשה.

<שלומית ארליך: את ביקשת הרשאה כוללת וגורפת.

<הילה הדר: נכון.

<שלומית ארליך: פנינו אלייך ואמרנו לך שיש בעיה מבחינתנו עם הרשאה כוללת וגורפת.

<שלומית ארליך: ביקשנו לדעת מה הם הפרויקטים הספציפיים ולדעת האם אפשר - - -

<הילה הדר: כל מה שאת ביקשת, ואני אומרת את זה באחריות, קיבלת.

<הילה הדר: זה הועבר.

<שלומית ארליך: אני מבקשת לסיים את הדברים.

<שלומית ארליך: לא קיבלנו שום דבר.

<שלומית ארליך: קיבלנו מסמכים ממשרד עורכי דין שנותן לך ייעוץ, שהתייחס לחלק מהפרויקטים.

<שלומית ארליך: אחר-כך קיבלנו במכתבים מאוחרים יותר של מנכ"ל המשרד התייחסות לפרויקטים נוספים שאתם מבקשים לאשר.

<שלומית ארליך: אבל הדיון כל הזמן נסוב על זה שאנחנו מבקשים מכם לדעת בדיוק איזה פרויקטים אתם מבקשים לעשות ולאשר פרויקטים ספציפיים.

משה גפני: היום אנחנו אומרים שתביאו את הפרויקטים ונאשר אותם.

משה גפני: אנחנו אומרים את זה.

משה גפני: בבקשה, רשות דיבור.

<אריאל צבי: אני ממשרד המשפטים.

<אריאל צבי: אני רק אענה בהיבט העקרוני.

<אריאל צבי: צריך להבין שהפקעות בדיוק מאותו סוג ויום מבוצעות בלי שיש שימוע.

<אריאל צבי: כל מה שמשנה זה זהות הגוף המפקיע.

<אריאל צבי: אם הוועדה המקומית לוקחת את אותה תכנית ומבצעת את ההפקעה, אין שימוע.

<קריאה: אין שימוע ואין כנסת.

<אריאל צבי: כמובן.

<אריאל צבי: העמדה העקרונית שלנו היא שההליך האמיתי שבו האירוע הזה מתנהל, שבו שומעים את הנפגע, שבו מקשיבים לו, הוא האירוע של הכנת התכנית.

<אריאל צבי: שלב ההתנגדויות וכל ההליך התכנוני.

<אריאל צבי: שם, להבנתנו, מתבצע שימוע אמיתי.

<אריאל צבי: אני לא שותף לתחושה הלא טובה ביום כיפור.

<אריאל צבי: להבנתנו, באמת במקומות שבהם יש תכנית שמיועדת לסוג של דרך, באמת אין מקום - - -

משה גפני: אתה יודע איזו ביקורת אני קיבלתי במהלך - - -

<אריאל צבי: ביקורת?

<אריאל צבי: אני מדבר ברמה - - -

משה גפני: ביקורת, ביקורת עניינית.

משה גפני: עשיתי את זה והייתי צריך לעשות את זה ואין בררה ויש דברים שאין לנו בררה.

משה גפני: יש דברים שאני עושה מחוסר בררה ואני לפעמים אוכל את עצמי.

משה גפני: ראה ערך ה-FATCA או הנומרטור.

מיקי רוזנטל: יש לי עוד.

מיקי רוזנטל: יש לי את הרשימה השחורה.

<אריאל צבי: אנחנו לא חושבים שיש פה פגיעה משמעותית בקניין הפרטי בזה שתינתן הרשאה לחברה כזאת.

<אריאל צבי: הרי הם באים פר פרויקט לוועדה המייעצת וזה עובר הליך של בחינה מנהלית.

<אריאל צבי: זה עובר הליך של תכנון.

<אריאל צבי: לכן, בפרויקטים האלה אפשר לעשות את זה בצורה הזאת.

<אריאל צבי: אני מבין את הרצון של הכנסת להיכנס לפקח עוד יותר ולהיכנס לעולם הביצועי.

<אריאל צבי: אני לא בטוח שהכנסת זה המקום שצריך לנהל בו דיון סביב הפקעה ספציפית כזאת או כזאת, אם היא צריכה להיעשות או לא להיעשות.

<אריאל צבי: האם הכנסת צריכה לעבוד כוועדה מייעצת?

<אריאל צבי: אני לא בטוח שזה מסוג הדברים שהכנסת רוצה וצריכה להיות מעורבת בהם.

<אריאל צבי: אני מציע שוב אולי בכל זאת ללכת על האפשרות של חובת דיווח.

<אריאל צבי: אפשר לחזק אותה יותר ואפשר לעשות את האישור הזה מותנה בתנאים.

<אריאל צבי: אפשר לעשות אותו מותנה בפרק זמן מסוים.

<אריאל צבי: גם את זה אפשר לעשות.

<אריאל צבי: אבל אני לא בטוח שהכנסת צריכה ורוצה להיות מעורבת בכל פרויקט ופרויקט שהרשות המבצעת עושה.

משה גפני: בבקשה.

<טלי ענבר גולן: אני יועצת משפטית בנת"ע.

<טלי ענבר גולן: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר פה נציג משרד המשפטים כי חשוב להבין איפה יושב הליך ההפקעה.

<טלי ענבר גולן: הליך ההפקעה שבא אחרי תכנית מפורטת למעשה להשקפת עולמנו, הנזק שהוא גורם לאזרח הוא פחות, ואני רוצה להסביר.

<טלי ענבר גולן: ברגע שעברה התכנית ושינתה את ייעוד הקרקע ממה שהיא הייתה קודם לדרך ציבורית או מנקודת הראות של נת"ע לרכבת קלה בגוש דן, מבחינת האזרח הייתה לו קרקע שהייתה מיועדת לחצר הבית שלו או למשהו אחר והיום היא מיועדת למסילה לרכבת קלה.

<טלי ענבר גולן: הוא לא יכול עם הקרקע הזאת לעשות כלום.

<טלי ענבר גולן: טענותיו נשמעו בהרחבה רבה בפני הוות"ל.

<טלי ענבר גולן: אם אני מדברת על קו ירוק וסגול קל לי להגיד את זה כי באמת היו הרבה מאוד התנגדויות, מאות התנגדויות, הליכי שימוע מאוד יסודיים.

<טלי ענבר גולן: ברגע שהתכניות האלה אושרו, הומלצו לאישור על-ידי הנהלת הוות"ל ואושרו כאן כי מי שמאשר את התכניות הוות"ליות שלנו בסופו של יום זה אתם, מבחינת האזרח מרבית הנזק כבר קרה.

<טלי ענבר גולן: היום מה אנחנו מבקשים?

<טלי ענבר גולן: שתאפשרו לנו את התכניות, אלה שכבר עברו פה ואושרו על-ידכם, לאפשר לנו למעשה לתת לאיש את הפיצויים.

<טלי ענבר גולן: כי ברגע שאנחנו מפקיעים את הקרקע הזאת לצרכי רכבת, כבר אין לו באמת מה לעשות אתה.

<טלי ענבר גולן: הוא לא יכול לקבל בשום אתר בנייה ולא יכול לעסוק בשום דבר מהותי, בטח לא למכור אותה.

<טלי ענבר גולן: ברגע שאנחנו מפרסמים 5 ו-7 אחרי שהוועדה המייעצת של משרד התחבורה בדקה אותנו וראתה שבאמת ההפקעה שלנו תואמת את התכנית – ככל שההפקעה לא תואמת את התכנית יש תקופת שימוע, אבל הם חוזרים ועושים עלינו את הבדיקה החוזרת – הם מפרסמים 5 ו-7.

<טלי ענבר גולן: תוך תשעים יום הבן אדם יכול לקבל מאיתנו את הפיצוי המלא היום, כולל את 25% הראשונים עבור הקרקע שלו.

<טלי ענבר גולן: ההפקעה כבר קרתה בנושא של התכנית ומה שאנחנו מבקשים, מעבר לרצון שלנו האמיתי לסלול את מסילות הברזל האלה ולייצר את הפיתוח, מה שאנחנו מבקשים מכם גם מנקודת ראות של האזרחים, היא שמי שלא הצליח להחזיק נגדנו את ההשגה בוות"ל, מי שהבג"ץ שלו נפסל, מבחינתו העניין הסתיים.

<טלי ענבר גולן: בעצם על מה יש לו לריב אתנו?

<טלי ענבר גולן: זה לא פרויקט שאתה יכול להגיד שזה איזשהו פרויקט של משרד שיכון או של פיתוח של צו שאולי הוא יעשה את זה לבד.

<טלי ענבר גולן: זה פרויקט שאף אחד לא יעשה לבד חוץ מממשלת ישראל.

משה גפני: מעבר לסלילה אתם רוצים גם לפצות את האזרחים.

<טלי ענבר גולן: אנחנו חושבים שמגיע לבן אדם, ששינינו לו את ייעוד הקרקע, לקבל פיצוי מלא.

משה גפני: אבל לא זה הדיון.

<טלי ענבר גולן: לפרסם 5 ו-7 תוך 90 יום להגיע אלינו.

משה גפני: אבל יש פה דיון עקרוני.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שתפצו את האזרחים?

<טלי ענבר גולן: לא, ברור.

משה גפני: יש ויכוח עקרוני.

משה גפני: צריך לקבל החלטה האם אתם צריכים להגיש לפה אמירה גורפת או שאתם צריכים להגיש לפה פרויקטים ולנסות את זה.

<טלי ענבר גולן: אני רק רוצה להגיד שבאיזונים ובשאלה של המשקל, איפה צריכים לעזור לזכותו של האזרח, לדעתי זה קרה בתכניות שמגיעות לפה, הרי אתם מאשרים אותן.

משה גפני: הטיעון שנוגע לאזרח הוא לא טיעון רלוונטי לגבי העניין.

משה גפני: כולנו רוצים לפצות את האזרח, לא יודע מי עושה יותר ומי עושה פחות בעניין הזה.

משה גפני: יש פה שאלה עקרונית – האם לתת אמירה גורפת של הפקעת קרקעות מבלי שתהיה פה זכות טיעון.

<עמית שטאובר: קודם כל, אני חושב שמבחינה משפטית לפחות בחדר הזה אין חולק על כך שהיושב-ראש והוועדה מוסמכים לאשר אישור גורף לפי החוק.

<עמית שטאובר: לפי הפקודה הקיימת היום יש לך את הסמכות הזאת.

<עמית שטאובר: החששות שאתם מעלים, נציגי הממשלה צריכים לענות עליהם.

<עמית שטאובר: החשש העיקרי הראשון שאתם העליתם הוא העניין של הקניין הפרטי והדריסה שלו או אי מתן שימוע.

<עמית שטאובר: בנקודה הזאת אנחנו מגבילים את ההפקעה רק להפקעה מכוח תכנית מאושרת.

<עמית שטאובר: זאת לא תכנית מאושרת לשימוש ציבורי כללי אלא שימוש של דרך, פרויקט בטיחותי.

<עמית שטאובר: זה משהו מאוד מאוד ספציפי ומגודר.

<עמית שטאובר: דבר שני, יש ועדה מייעצת.

<עמית שטאובר: יושבים בה אותם נציגי משרד המשפטים, אנחנו.

<עמית שטאובר: הוועדה המייעצת היא לא חותמת גומי.

<עמית שטאובר: יש פרוטוקולים, יש דיונים, יש אמירות, יש חוות דעת שהם צריכים להגיש.

<שלומית ארליך: גם לשר יש ועדה מייעצת וכשהוא מפקיע הוא צריך זכות טיעון בפרסום, נכון?

<שלומית ארליך: אתה קצת מבלבל.

<קריאה: למה?

<קריאה: בדיוק בפרויקטים האלה אין.

<עמית שטאובר: אני לא מבלבל.

<עמית שטאובר: באותם פרויקטים שלשר אין זכות שימוע, גם לרכבת אין.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: ולכן מה?

<עמית שטאובר: אם הפקודה הייתה משנת 43' הייתי דורש איזושהי רביזיה.

<עמית שטאובר: בשנת 2010 נתנו לרכבת ולמע"צ, החברה הלאומית, את אותה אפשרות גורפת.

<עמית שטאובר: אני לא זוכר שאנחנו בוועדה או שיש פניות למשרד התחבורה על איזושהי התעמרות של החברות האלה באזרח או על פעולה לא חוקית או בג"צים שהוגשו על הפקעות.

<עמית שטאובר: אני כן מכיר בג"צים שהוגשו על התכנון.

משה גפני: אבל לא על זה הדיון.

<עמית שטאובר: שנייה.

<עמית שטאובר: אם הכנסת רוצה להתערב בפרויקטים, זה החשש השני.

<עמית שטאובר: השאלה היא האם זאת הנקודה?

<עמית שטאובר: האם זה המקום שאתה יכול להתערב בו?

<עמית שטאובר: אנחנו מדברים על כך שיש תכנית דרך ואז ועדת הכספים תבוא ותתערב ותגיד: חבר'ה, הפרויקט לא מוצא חן בעיני?

<עמית שטאובר: יכול להיות שבשלב התכנון אתה יכול להתערב.

<עמית שטאובר: אני לא נותן לך עצות, כן?

<עמית שטאובר: זאת ועדה אחרת.

משה גפני: אני שואל שוב את חברת נת"ע האם יש לכם את הפרויקטים שעליהם מדברים להפקעה, הרכבת הקלה?

<ענבל קנקה: נת"ע מבצעת אך ורק את פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן.

משה גפני: אני שואל האם יש לכם מסמך.

מיקי לוי: האם אתם לא יודעים לפני התכנית מה התוואי.

מיקי לוי: אני שמעתי אותך, אני מתנצל שאיחרתי.

מיקי לוי: הרי יש תכנון ראשוני והתכנון הוא ארוך טווח.

מיקי לוי: זה אומר שאתה יודע את התוואי או את אותם שטחים הרבה לפני.

מיקי לוי: שמעתי כאן תיאור שאומר:

מיקי לוי: תאר לך שנבוא עכשיו ואתם שבוע לפני כן אחרי התכנון - - -

<עמית שטאובר: להפך, אנחנו לא מפקיעים לפני שיש תכנית.

מיקי לוי: מאה אחוז, תבואו לכאן.

מיקי לוי: אנחנו לא יכולים לתת לכם לדרוס את אזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: יש גבול.

<עמית שטאובר: אבל אזרחי מדינת ישראל כבר במצב קיים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך בוודאות שאם ב-2010 הייתי יושב פה בוועדה לא הייתי מצביע בעד החוק הזה.

מיקי רוזנטל: זה חוק גורף מדי והוא רע.

מיקי רוזנטל: הוא רע.

מיקי רוזנטל: הסמכויות שניתנו לרכבת ישראל הן לא ראויות בלי פיקוח של הכנסת.

מיקי רוזנטל: לא ראוי.

<איתן טי: התכנית נקבעת במוסדות התכנון, אדוני היושב-ראש.

<איתן טי: אדוני ודאי מכיר, וגם אתם, המלך פורץ לו גדר ובסוף כדי להעביר - - -

משה גפני: או, אתה רוצה להביא מחז"ל?

משה גפני: יש גם בתורה "שמור את יום השבת לקדשו".

משה גפני: אל תלך רחוק מדי.

משה גפני: בוא נדבר רק על זה.

משה גפני: מלך פורץ לו גדר?

משה גפני: רק שנייה, יש פה דבר מעניין.

<קריאה: אולי הוא ראה שבדרכים לא ייסעו בשבת.

משה גפני: בסדר, בבקשה.

משה גפני: מלך פורץ לו גדר.

משה גפני: סליחה שהפרעתי.

<איתן טי: מי שדן בפרטים, נכנס לתכניות ושומע את ההתנגדויות, כמו שנאמר פה זה הוועדה המחוזית או הארצית או הוות"ל.

משה גפני: יש רק שאלה אחת שאנחנו דנים בה מתחילת הדיון.

משה גפני: מי זה המלך שפורץ לו גדר?

משה גפני: האם זה משרד התחבורה עם הוועדה שהקים שר התחבורה או ועדת הכספים?

משה גפני: זאת השאלה.

<איתן טי: מי שמאשר את התכניות.

משה גפני: מדברים על ההפקעות ולזה אנחנו נדרשים.

משה גפני: על זה הדיון.

משה גפני: לא קבעתי עמדה.

<איתן טי: ההפקעה היא תוצאה בדיעבד, לאחר שהתכנית אושרה.

<איתן טי: בסופו של דבר צריך לשלם לאזרח כדי שנוכל להביא קבלן שיתחיל לסלול את הכביש.

<איתן טי: הדרך אושרה ואגף תקציבים תקצב את הפרויקט.

<איתן טי: כולם מסכימים עליו ויש אפילו הרבה פרויקטים שהם החלטות ממשלה בפני עצמם.

מיקי רוזנטל: אתה בעצם אומר: שמע, בוא נפזר את הכנסת, זה דבר מיותר.

<איתן טי: זה ממש לא מה שאני אומר.

<איתן טי: על כל שינוי תקציבי אנחנו באים לפה ואגב, לגבי אמירתך נשמח לבוא ולהציג את הפרויקטים, את כולם, גם של נת"ע וגם של נתיבי איילון.

משה גפני: זה ברור.

<איתן טי: פשוט מדובר בעשרות פרויקטים של חברת נתיבי איילון.

<איתן טי: כבישים בלוד, ברמלה, הפרדות מפלסיות ועוד.

משה גפני: נת"ע זה רק הרכבת הקלה.

<איתן טי: אני מדבר על נתיבי איילון.

משה גפני: אני יודע, כבר למדתי את זה.

משה גפני: היא אומרת שנת"ע זה הרכבת הקלה.

<איתן טי: כן, אבל הקו הירוק, שכולו 40 קילומטר, כבר נאמר שמדובר בתשע רשויות וזה פרויקט של 20 מיליארד שקל, שאושר פה בממשלה.

<איתן טי: אושר בהחלטת ממשלה.

משה גפני: הממשלה עומדת על כרעי תרנגולת.

משה גפני: אנחנו יציבים.

<איתן טי: מדובר באלפי חלקות.

משה גפני: סתם, אמרתי את זה בצחוק.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין מה החשש.

מיקי רוזנטל: החשש שלכם הוא שתגידו: רגע, את החלקה הזאת רוזנטל לא רוצה שיפקיעו?

<איתן טי: אני לא יודע מה יקרה.

מיקי רוזנטל: מה עולה על דעתכם בכלל?

מיקי רוזנטל: אתם כאילו לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

<איתן טי: החשש הוא מעיכוב ביורוקרטי.

מיקי רוזנטל: אתם חושבים שאנחנו הולכים להעביר אתכם עוד הליך של הוועדה?

מיקי רוזנטל: את זה אתם חושבים שאנחנו רוצים לעשות?

משה גפני: אנחנו חוששים שהכוח הרב שיש לכם בעניין הזה של ההפקעה, אנחנו חוששים שבשלב מסוים, לא היום אבל בקדנציה הבאה, ינוצל לרעה.

<עמית שטאובר: אז תן לי אישור מותנה בזמן.

משה גפני: אה, מצוין.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: אז אנחנו אומרים – תביאו את הפרויקטים, נאשר אותם.

<עמית שטאובר: שהאישור לחברה יהיה מותנה בזמן.

<עמית שטאובר: אנחנו מבקשים אישור לחברה.

משה גפני: לכמה זמן?

<עמית שטאובר: תחשוב אתה.

<עמית שטאובר: אמרת קדנציה?

<עמית שטאובר: קדנציה זה חמש שנים?

<עמית שטאובר: ארבע שנים?

<עמית שטאובר: אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שזה יעשה נזק לאזרח.

<עמית שטאובר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהכנסת רוצה לפקח.

משה גפני: אם אנחנו נציע שזה יהיה אישור לשנה?

<עמית שטאובר: זה אורך של קדנציה?

משה גפני: לא.

משה גפני: מחשש של אורך הקדנציה.

<ענבל קנקה: שנה אחת לא מספיקה לבצע את הפרויקטים.

<ענבל קנקה: אלה פרויקטים של אלפי חברות.

משה גפני: אבל תבואו שוב.

משה גפני: אני לא מבין, לא נוח לכם פה?

<ענבל קנקה: נוח לנו מאוד, אבל אנחנו לא נפסיק את ההליך של ההפקעה באמצע.

משה גפני: תבואו עוד פעם ואנחנו נוכל לשאול אתכם שאלות.

<הילה הדר: צריך להימצא איזשהו איזון מבחינת הדחיפות של הפרויקטים, מבחינת העוצמה שלהם, מבחינת הכמות שנדרשת להתבצע בהקשר הזה, לעומת הזמן שנדרש על מנת להביא ולהוציא לפועל.

<הילה הדר: שנה זה זמן קצר מדי.

<הילה הדר: אנחנו חשבנו שבסביבה של חמש שנים זה יכול להיות ריאלי.

<דור בלוך: חבר הכנסת גפני, אם נוכל לאשר לשלוש שנים ובכל שנה נבוא לוועדת הכספים להציג?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תבואו, אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: זה בסדר, אין צורך לבוא.

משה גפני: צריך לבוא כשצריך לאשר.

משה גפני: כשלא צריך לאשר אז למה לבוא?

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: יש בית הלורדים בלונדון.

משה גפני: אצלנו יש ועדת כספים ואנחנו צריכים לאשר או לא לאשר.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אני לא יודע למה אתם מתעקשים על העניין הזה, אבל אני מציע ככה.

משה גפני: אני אתייעץ עם החברים בוועדה.

משה גפני: אני מבקש שאתם תתייעצו גם עם החברים.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי לפחות לגבי נת"ע.

משה גפני: יש פרויקט שהוא ברור ומוגדר.

משה גפני: גם לגבי נתיבי איילון יש דברים שלשנה הנוכחית או לטווח הנראה הם פרויקטים ברורים.

משה גפני: ואז או שניתן לכם את הסמכות על הדברים האלה ונאשר את זה, או שאתם תגידו שאתם מתעקשים ולא רוצים לעכב את זה – תאשרו ואנחנו נאשר את זה מיד.

משה גפני: אם אתם אומרים לאשר פרויקטים לטווח המידי וכל מה שהיה בעבר, בעבר הקרוב וכל מה שהולך להיות, אנחנו נאשר לכם.

משה גפני: נביא את הפרויקטים בשבוע הבא ונאשר אותם.

משה גפני: או שאתם מביאים את הפרויקטים ואנחנו מביאים את זה בשבוע הבא.

משה גפני: מנהל הוועדה ישים את זה על סדר-היום ונאשר את הפרויקטים.

משה גפני: אם אתם מתעקשים על ההרשאה צריך לקחת פרק זמן קצר.

משה גפני: אני אתייעץ עם החברים.

משה גפני: תתייעצו גם אתם.

משה גפני: אנחנו צריכים להיפגש באיזשהו מקום.

משה גפני: יש לנו עניין שנדלקו לכולנו נורות אדומות בגלל מה שקורה בכבישים.

משה גפני: אנחנו אמורים לקיים גם דיון על העניין הזה.

משה גפני: כל הזמן שואלים אותי: למה אתה לא מקיים את הדיון?

משה גפני: אנחנו גוף מפקח על הממשלה.

משה גפני: ולכן, אנחנו מבקשים – אנחנו נתייעץ בינינו, אתם תתייעצו אצלכם.

משה גפני: בשבוע הבא, ביום רביעי, בעזרת השם, יהיה על סדר-היום, אם אתם מביאים את הפרויקטים – לאשר אותם.

משה גפני: אם אתם לא מביאים את הפרויקטים אז זה ייקח קצת יותר זמן.

משה גפני: תתייעצו, תגידו על כמה זמן מדובר.

מיקי לוי: אני מבקש להוסיף לדברים שלך.

מיקי לוי: כמו שאנחנו מבקשים הסברים בנושא העברות תקציביות – זה נוהל פה, הבקשות האלה ילוו בהסברים.

מיקי לוי: תפקידנו להגן גם על הציבור, חברים.

<עמית שטאובר: אולי זה מייתר את הוועדה המייעצת של השר.

מיקי לוי: מצוין, אין בעיה.

מיקי לוי: מבחינתי אתם יכולים ללכת הביתה.

מיקי רוזנטל: איכשהו אתם לא הייתם בשיעור אזרחות הראשון, שבו לממשלה יש את כל הארגונים שלה, היועצים שלה, הוועדות שלה וכו', וזה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: היא גוף אופרטיבי.

מיקי רוזנטל: אנחנו גוף מפקח.

מיקי רוזנטל: כשאתה בא ואומר: אני רוצה אישור גורף לכל תכנית עתידית, כל דבר שאני אעשה – טוב, רע, ראוי, לא ראוי.

מיקי רוזנטל: למה, הממשלה לא טועה?

מיקי רוזנטל: אתם בחיים לא טעיתם?

מיקי רוזנטל: תקשיבו לי טוב, חברים.

מיקי רוזנטל: אני היחידי שקורא את דוחות מבקר המדינה ושם יש את כל הגאונים שהחליטו.

מיקי רוזנטל: כולם בני אדם טובים שהתכוונו לטוב כולם.

מיקי רוזנטל: לא היה זדון לאף אחד.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו בני אדם ואנחנו טועים כל הזמן.

מיקי רוזנטל: כולנו.

מיקי רוזנטל: גם הממשלה וגם הכנסת.

משה גפני: אני מתנגד לבטל את הוועדה המייעצת של השר בגלל שאני חבר היום של השר.

משה גפני: היום אנחנו בקדנציה שאנחנו חברים טובים – לא הולך לריב אתו.

משה גפני: דבר שני, הממשלה עושה את עבודתה.

משה גפני: יש חלוקה ברורה.

משה גפני: הממשלה עושה את עבודתה, אתם צריכים לרדת לפרטים המדויקים.

משה גפני: כאשר אתם מקבלים החלטה שמפקיעים איזשהו מקום, אתם יודעים את הפרטים שאנחנו לא נדרשים לרדת אליהם, גם לא מתכוונים לרדת אליהם.

משה גפני: לפרטים שאתם עסוקים בהם, אנחנו לא רלוונטיים.

משה גפני: אנחנו רלוונטיים אחרי שאתם החלטתם, סיכמתם את הדברים ואתם מביאים אותם לכאן.

משה גפני: אתם אומרים לנו באופן כללי ואנחנו לא יורדים לפרטים.

משה גפני: אומר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ולזה גם התכוון חבר הכנסת מיקי לוי שאתם רוצים מאתנו החלטה גורפת על מצב שבו לא פתרון של התחבורה, שאנחנו לא רואים אותו.

משה גפני: אז בכלל היינו מעלימים עין והיינו אומרים: שיהיה מה שיהיה, העיקר שיש תחבורה.

משה גפני: גם זה לא עובד.

משה גפני: שנית, אנחנו לא יודעים.

משה גפני: יכול להיות בהמשך, יכולים להיות אנשים – לא אתם.

משה גפני: אתם אנשים מצוינים.

משה גפני: אתם תלכו לחברות פרטיות של טייקונים ויבואו פקידים חדשים שלא יעשו עבודה טובה.

מיקי רוזנטל: לא, אל תגיד את זה.

מיקי רוזנטל: הם אנשים טובים כולם.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אני אמרתי שלא?

מיקי רוזנטל: לא הייתה אפילו נימה של ציניות במה שאני אמרתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה שתשקלו את הדבר הזה ותגידו לנו.

משה גפני: בבקשה.

<דור בלוך: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ראוי באמת שכל צד – הכנסת והממשלה – יילכו לשקול מה הם הולכים לעשות.

<דור בלוך: אנחנו רק מבקשים, על מנת שלא יהיה עיכוב והציבור לא יסבול מהפקקים, לאשר לשנה, שזה זמן שגם אתה חשבת שהוא סביר, לאשר בישיבה הזאת עכשיו לשנה את בקשת הממשלה.

<דור בלוך: אנחנו נשקול את הדברים, נבוא אליך, נדון בדברים ונקבל החלטה ביחד לגבי הטווח שהוא לא הקצר והמידי ביותר.

משה גפני: מה אתם אומרים?

מיקי לוי: אנחנו רוצים רשימה.

מיקי לוי: כשאני נותן הסכם גורף לשנה, לצורך העניין אתה תהיה גם בבאר-שבע וגם שם - - - אני אומר את זה בכוונה בצורה - - -

<דור בלוך: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לעזור לך, לכם, לכולכם.

מיקי רוזנטל: אין פה אף אחד שמבקש לעכב שום פרויקט לאומי ולא מבין את החשיבות של מהירות התכנון ומה המשמעות של כל עיכוב.

מיקי רוזנטל: וכן מה אתם צריכים לעבור, איזה מערכות ביורוקרטיות וועדות ורשויות וכו'.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים, תאמינו לי, כולנו פה אנשים מנוסים.

מיקי רוזנטל: אנחנו אומרים לכם את הדבר הבא: אנחנו מבקשים מכם – אתם מעבירים את התכניות ומבטיח לכם היושב-ראש שתוך שבוע, שבוע, אנחנו מאשרים לכם את כל התכניות.

<דור בלוך: חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תקשיב שנייה, תקשיב רגע.

מיקי רוזנטל: זה יותר טוב לך.

מיקי רוזנטל: הרי אתה לא עושה, לא בנת"ע ולא בנתיבי איילון, כל שבוע פרויקט חדש.

מיקי רוזנטל: כל פרויקט כזה הוא של שנים והתכנון הוא של שנים.

מיקי רוזנטל: בהליך שאני מתאר, שבעיניי הוא ההליך הנכון ציבורית, אתם יוצאים עם זה שאנחנו לא מעכבים לכם שום דבר ואנחנו יוצאים עם תחושה שיש לנו יכולת לפקח על הדברים האלה.

<דור בלוך: חבר הכנסת רוזנטל וחבר הכנסת לוי, אני לא מנוסה כמו חבר הכנסת גפני, אבל אני כבר חמש שנים בממשלה.

<דור בלוך: מניסיוני, כשהממשלה תלך ותבדוק את הפרויקטים, הכנסת תחשוב מה היא יכולה לעשות.

<דור בלוך: נבוא לפה, נדון ואתם לא חותמת גומי.

<דור בלוך: אתם תרצו לדון בפרויקטים ובצדק, וככה ראוי שיהיה.

<דור בלוך: הדברים יתעכבו ויהיו משמעותיים.

<דור בלוך: לכן אני מבקש את הפשרה שאני חושב שהיא פשרה סבירה.

משה גפני: טוב, אני מסיים את הדיון.

משה גפני: לא נחזור על הדברים.

משה גפני: אני אומר שוב שאם תביאו את הפרויקטים בשבוע הבא, נאשר אותם.

משה גפני: יכול להיות שנקיים גם את הדיון וניתן לכם גם אישור גורף אחרי זה לשנה.

משה גפני: אנחנו נאשר לכם את הפרויקטים בשבוע הבא.

משה גפני: תביאו לנו את הרשימה, גם של נת"ע וגם של נתיבי איילון.

משה גפני: נאשר את זה בשבוע הבא, בעזרת השם, אלא אם כן אני לא יודע מה.

<דור בלוך: ויינתן אישור גורף?

מיקי רוזנטל: אם נראה שאין בעיות מיוחדות.

מיקי רוזנטל: אבל מבטיחים לאשר לכם בכל מקרה את כל הפרויקטים.

מיקי לוי: אם הם יהיו ראויים.

<קריאה: אבל בוודאי שאם הם יהיו ראויים.

<קריאה: הרי אי אפשר לצפות מכם לאחרת.

מיקי לוי: אני לא יודע, אני לא יודע, אני לא יודע.

<קריאה: הדברים הם נכוחה והם ברורים.

מיקי לוי: אתה רוצה דוגמה, מכיוון שאני ירושלמי?

מיקי לוי: את הכביש שעבר את מוצא ודרס את התושבים שם ונשארו בלא כלום?

מיקי לוי: אני מכיר את הסיפור הזה היטב.

מיקי לוי: דרס אותם.

מיקי לוי: תרתי משמע דרס אותם.

מיקי לוי: והפרויקט חשוב מאוד.

משה גפני: תודה, אנחנו סיימנו, אנחנו סיימנו.

משה גפני: אני מבקש מכם שלא תרגישו שאנחנו משני עברי השולחן.

משה גפני: זה נאמר קודם ואני חוזר ואומר את זה גם בסיכום הביניים לפני הישיבה בשבוע הבא.

משה גפני: אנחנו לא נגדכם, אנחנו אתכם.

משה גפני: אנחנו סבורים שאתם עושים עבודה טובה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: ראוי שתהיה עין בוחנת ציבורית בפרויקטים האלה.

משה גפני: הוא דיבר על הכביש בירושלים?

משה גפני: שיהיה מישהו שיוכל להרים אלינו טלפון, מעבר לנושא הרגיש – אנחנו עושים את זה בהרבה דברים אחרים – ויגיד: תשמע, יש פרויקט בנתיבי איילון או בנת"ע, שעושה לנו נזק פה בשכונה הזאת.

משה גפני: אתם לא יכולים להתנהג ככה.

מיקי רוזנטל: וזאת לא תהיה אינסטנציית ערעור.

מיקי רוזנטל: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: חברים, זאת לא תהיה אינסטנציית ערעור.

<קריאה: מה זה כן יהיה?

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך מה זה יהיה.

מיקי לוי: רגע, מה שאתם מביאים זהו זה?

מיקי לוי: תורה מסיני?

<דור בלוך: ועדות התכנון אישרו.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא משני עברי המתרס אבל אנחנו באים מעולמות שונים.

מיקי לוי: הממשלה כרגע מבקשת צ'ק פתוח.

מיקי רוזנטל: העמדה שלכם הובהרה וגם שלנו.

<דור בלוך: אבל אנחנו הצענו איזושהי פשרה שאנחנו חושבים שהיא סבירה.

משה גפני: רבותי, רבותי.

משה גפני: תקשיב אליי.

משה גפני: אם אתם מביאים לנו את הרשימה אנחנו מקיימים את הדיון בשבוע הבא ומאשרים אותה.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיון בתוך אותה ישיבה על הבקשה שלכם לאישור גורף לשנה, או לא חשוב כמה, שאנחנו נדבר על זה.

משה גפני: נתייעץ בין החברים, תתייעצו גם אתם.

משה גפני: אם אתם לא עושים את זה, אני מתחיל לחשוד.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: הבעיה שאתם מביאים לנו את הרשימה של הפרויקטים?

משה גפני: יש שם משהו שידליק אצלנו נורה אדומה?

משה גפני: אם לא, זאת ההצעה הכי טובה שיכולה להיות מבחינתכם.

משה גפני: לא יתעכב שום דבר, יאושר הכול וייתכן גם שיהיה אישור גורף לפרק זמן מסוים.

משה גפני: קדנציה של חצי שנה או זמן ארוך יותר – שנה.

מיקי רוזנטל: וגם תוכלו להאשים את ועדת הכספים שהיא אשמה בפקקים.

מיקי רוזנטל: תמיד תוכלו להאשים אותנו שאנחנו עיכבנו.

משה גפני: תודה רבה, רבותי.

משה גפני: אני מחכה לתשובה מכם.