ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 460, 2017-10-02 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב וגמר חתימה טובה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאחרי יום כיפור כולם מסודרים עם זה שלמעלה אז עכשיו אנחנו יכולים להתחיל להסתדר בינינו לבין עצמנו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה תנאי: כשדיברנו עם זה שלמעלה הוא אמר תנאי, שקודם כול תסתדרו אתם ביניכם לבין עצמכם.

ניסן סלומינסקי: כתוב בפסוק של הנביא מיכה – אנחנו אומרים את זה בתשליך – "מי אל כמוך נושא עוון ועובר על פשע".

ניסן סלומינסקי: תמיד כולם חושבים שזו ההגדרה של הקדוש ברוך הוא, שהוא נושא עוון ועובר על פשע.

ניסן סלומינסקי: הגמרא אומרת: לא, "מי אל כמוך נושא עוון" – מתי אתה נושא עוון?

ניסן סלומינסקי: כאשר אנחנו בני האדם עוברים על פשע.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא מסתכל אלינו ואומר:

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מסתדרים זה עם זה, אם אנחנו מוותרים האחד לשני ומפרגנים האחד לשני אז אנחנו יכולים לפנות אליו ולהגיד לו: תסלח לנו גם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו לא מוותרים האחד לשני ולא סולחים, כשאנחנו פונים אליו הוא אומר: אתם עצמכם לא סולחים זה לזה, למה אתם רוצים שאני אסלח?

ניסן סלומינסקי: לכן כל-כך חשוב שבינינו נסדיר את הדברים ואז אפשר לצפות שגם הוא יסלח לנו.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו, מצד אחד, גמר חתימה טובה, ומצד שני, שיימלא הקדוש ברוך הוא כל משאלות לבנו, אבל בכנסת צריך להגיד לטובה כי יש כאן הרבה משאלות, שאם ימלא את כל המשאלות פה – השם ישמור וירחם.

ניסן סלומינסקי: אז רק לטובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים הלאה את דיוני הפגרה.

ניסן סלומינסקי: מה שלא נספיק בפגרה נמשיך במושב.

ניסן סלומינסקי: חדלות פירעון זה תחום שעבדנו עליו הרבה, ועובדים עליו הרבה, ואנחנו כבר רואים את האור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: הפעם זה אור, זה לא האורות של הרכבת שמגיעה ממול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו בדרך עוד כמה רכבות קטנות אבל אנחנו כבר רואים את האור שבקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת רוצים לסיים את זה בטוב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שתהיה לנו הישיבה הזאת, אחר-כך נקדיש מחשבה לכמה נושאים שהשארנו לסוף ואני מקווה שנצא מן המנהרה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה דברים שמחכים שם, כמו המשכון וכולי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו סדר יום עמוס מאוד למושב אבל לאט-לאט, כפי שאומרים.

ניסן סלומינסקי: בשפת הקודש אומרים: "שוויה שוויה אובר זיכר" – לאט-לאט אבל על בטוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל עם זה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי, שמבחינתנו הוא כמו חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שתלווה אותנו בזה וגם בדברים נוספים ואנחנו נשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה לסוגיהם ובוקר טוב לנציגי כל הגופים, כולל לשכת עורכי-הדין, בקי קשת ואחרים.

ניסן סלומינסקי: גם "ברוך שובך ציפורה נחמדת אל ארצות החיים", כפי שאומרים, לפרופ' לרנר שחזר אלינו לאחר תקופת היעדרות.

ניסן סלומינסקי: בטח נסעת בשליחות, כפי שנהוג להגיד אצלנו, אז ברוך שובך.

ניסן סלומינסקי: כולם ברוכים ואנחנו נתחיל.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם, חג שמח וגמר חתימה טובה.

אוסאמה סעדי: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, הגשתי את התפטרותי מהכנסת ב-20 בספטמבר כך שהיום אני חבר כנסת לשעבר (חכ"ל).

אוסאמה סעדי: כפי שאמרתי בנאום הפרדה שלי, אמשיך ללוות כמה הצעות חוק שהגשתי שעברו בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה.

אוסאמה סעדי: אמרתי גם במפורש שאת הצעת החוק החשובה הזאת, חדלות פירעון ושיקום כלכלי, אמשיך ללוות ולכן אני כאן.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שנראה את האור בקצה המנהרה סוף-סוף, למרות שיש עוד כמה דברים שנצטרך לדון עליהם, דברים שאנחנו דחינו.

אוסאמה סעדי: אני ממשיך לייצג את הרשימה המשותפת בהצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שיש לכם עמדה מיוחדת.

אוסאמה סעדי: כן, יש לנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים להגיע להסכמות.

אוסאמה סעדי: אם נגיע להסכמות בכמה נקודות אז אני מקווה שזה יהיה על דעת כולם ונעביר את זה בהסכמה, כך אנחנו רוצים, אבל יש כמה נקודות קרדינליות שנמשיך לדון עליהן.

אוסאמה סעדי: זו ההזדמנות להודות לך ולכל הצוות, לאסף פרידמן וליועץ המשפטי, על שנתיים וחצי סוערות ומהנות.

ניסן סלומינסקי: לא פסק פינו מלשבח.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאתה תלווה אותנו ועוד נשבח אותך.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אתה לא צריך שתחלוף תקופת צינון, נכון?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכל בר-דעת ייקח אותך כבר כעורך-דין שלו לכל הנושאים האלה.

אוסאמה סעדי: אתה עושה לי פרסומת עכשיו?...

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחצי מהיושבים פה אתה כבר מייצג אותם.

ניסן סלומינסקי: אין מישהו שבקי כמוך בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אל תימנע מזה, בסדר, מותר לך לאחר שעמלת כה הרבה.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרנו, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בהקראה.

<יוסף זינגר: בוקר טוב.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה הוא המשך של סעיפי העונשין.

<יוסף זינגר: עד עכשיו הסעיפים עסקו באיסורים פליליים שיש על החייב עצמו.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (ג) מדבר על איסורים פליליים על גורמים נוספים והוא מבוסס על סעיף קיים בפקודת פשיטת הרגל, סעיף 213(א), אבל משנה אותו קצת.

<יוסף זינגר: בסעיף הקיים לא הייתה דרישת מטרה אלא היה רק איסור על מי שעשה משהו ביודעין.

<יוסף זינגר: המונח "ביודעין" – לא צריך להכניס אותו, אבל שינינו את זה והפכנו לסעיף מטרה.

<יוסף זינגר: הסעיף מונה את כל המקרים שבהם יש סמכות לדרוש מידע מאדם אחר לגבי הנכסים או ההתנהלות של החייב, של פושט הרגל, של חדל הפירעון בתאגיד.

ניסן סלומינסקי: אם לא דרשנו אז כאילו פספסנו והוא משתחרר?

ניסן סלומינסקי: או עצם זה שהוא חייב למסור זה כבר מחייב אותו?

<יוסף זינגר: הסעיפים המקוריים לא קובעים חובה עצמאית למסור אלא סמכות לדרוש, וכאשר דורשים ממך אתה חייב למסור את המידע שנדרש ממך.

ניסן סלומינסקי: מה שלא דורשים הוא לא חייב למסור?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו מידע, אתה אפילו לא תמיד יודע: "את פתח לו", לא תמיד אתה יודע מה לשאול, כי יש עסקים שאתה אפילו לא מדמיין לעצמך ואתה לא יודע מה לשאול.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו צריכים לשאול, ואם אנחנו לא שואלים אז כאילו נתנו לו חיסיון – זה נראה הזוי.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע הוא חייב למסור את כל המידע שיש ברשותו.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר סביר שיהיה "חייב" מאשר "נדרש".

<יוסף זינגר: זה קצת חוזר לשאלה על הסעיפים המקוריים, לא על סעיף העונשין.

<יוסף זינגר: בסעיפים שעליהם כבר דיברנו, הסעיפים מדברים על כך שאפשר לדרוש ממישהו להעביר מידע והוא צריך להעביר את המידע, לא הלכנו צעד נוסף, כפי שאדוני מציע, לקבוע שאדם מיוזמתו חייב למסור את כל המידע שיש לו לגבי ההליכים.

<יוסף זינגר: צעד כזה נראה לי קצת יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר פה על חדל הפירעון.

<יוסף זינגר: לא, אנחנו מדברים פה על צדדים שלישיים.

<יוסף זינגר: החייב עצמו יש לו חובת שיתוף פעולה כללית, הוא חייב למסור את כל מה שיש לו.

<יוסף זינגר: צדדים שלישיים – נניח שאני יודע על איזה חדל פירעון שיש לו משהו.

<יוסף זינגר: אם נקבע את זה כחובה אז הוא יהיה צריך לרוץ ולחפש את הנאמן או את בית-המשפט או את הכנ"ר, למסור לו את המידע.

<יוסף זינגר: אני חושב שזה קצת מוגזם.

<יוסף זינגר: במקרים מסוימים זה יכול להתאים אבל לקבוע את זה כחובה כללית ורחבה – אני לא בטוח שצריך ללכת כל-כך רחוק.

<יוסף זינגר: לכן בסעיפים המקוריים לא קבענו את זה כך אלא סמכות לדרוש וחובה לשתף פעולה.

ניסן סלומינסקי: סתם כך, בלי קשר, באסוציאציה, היום בחוק הפלילי מי שיודע על עדות חייב למסור אותה אם לא שאלו אותו?

ניסן סלומינסקי: נניח שראיתי רצח או ראיתי איזה משהו, אף אחד לא יודע שראיתי, עברתי, ראיתי והלכתי.

ניסן סלומינסקי: אני חייב למסור עדות על-פי החוק?

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית זה חובה ממשית.

ניסן סלומינסקי: על-פי החוק הפלילי היום אני חייב?

<יוסף זינגר: אנחנו נמצאים פה בעולם האזרחי, לא בעולם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אני סתם שואל, כאסוציאציה.

<יוסף זינגר: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אביטל בגין, מה את אומרת?

<אביטל בגין: אני מומחית לשעבר.

ניסן סלומינסקי: את מומחית.

ניסן סלומינסקי: לשעבר היית אולי מייצגת אבל המומחיות נשארה לך.

ניסן סלומינסקי: התפקיד אולי לשעבר אבל המומחיות נשארה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה סעדי הוא מומחה, הוא רק חבר כנסת לשעבר אבל הוא נותר מומחה.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו עוד הרבה לתקן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<יוסף זינגר: מבחינת הנוסח, היה לנו דיון מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, אם לכתוב "מי שנדרש" או "מי שחייב".

<יוסף זינגר: ההצעה שלנו היא לכתוב "מי שנדרש" ולא "מי שחייב".

<יוסף זינגר: אין פה הבדל אמתי.

<גור בליי: זה עניין של ניסוח.

<גור בליי: יש פה שתי שאלות שרצינו לשאול.

<גור בליי: הסעיפים שאליהם מפנים פה מדברים על מסירת נכס.

<גור בליי: אני מבין שהסעיף לא עוסק במסירת נכס אלא עוסק רק במידע.

<גור בליי: זה דבר ראשון.

<גור בליי: הנושא של "נדרש" או "חייב" נגע לשאלה אחרת.

<גור בליי: בסעיפים האלה שאנחנו מפנים אליהם: "מי שנדרש למסור מידע או מסמכים ...

<גור בליי: לפי הוראות סעיפים 46, 48, 133 ..." יש גם סיטואציה שבה יש מחלוקת לגבי המסמך.

<גור בליי: כלומר, לא שאני מנסה להסתיר משהו אלא אני חושב שלא מגיע לך המסמך, אני חושב שהוא לא רלוונטי או יש לי זכות עיכבון או יש כל מיני דרכים שאני יכול לא לתת לך.

<גור בליי: ואז השאלה היא האם אפשר בסיטואציה הזאת להגיד שאני נושא באחריות פלילית.

<גור בליי: אני מסכים שבמקרה הזה, בגלל שיש פה את הדרישה למטרה, "הכול במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון", אז בסופו של דבר יהיה קשה להוכיח מטרה בסיטואציה הזאת כאשר אין לי מטרה לפגוע אלא בסך הכול אני לא רוצה כי אני חולק על המסמך.

<גור בליי: רצינו פה לחדד את העניין הזה, שברור שאם יש לי טענות אמתיות לגבי מסירת המסמך ואני מסרב למסור אותו, לא בשביל לפגוע אלא כי אני חושב שלא מגיע המסמך, אז אי אפשר להעמיד אותי לדין לפי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: יש אדם שעונה על "חייב" ולא עונה על "נדרש", או להיפך?

ניסן סלומינסקי: יש סיטואציה כזאת?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: הטריד אותם שהמילה "נדרש", לכאורה די בכך שדרשו ממך ואז אתה בחזקת נדרש.

<גור בליי: לעומת זה, "חייב" זה לא סיטואציה שרק דרשו אלא שגם דרשו וגם הוא באמת חייב למסור.

ניסן סלומינסקי: אפשר לפרש את זה גם להיפך, שגם אם לא דרשו אתה חייב.

ניסן סלומינסקי: כלומר "חייב" כולל יותר מאשר "נדרש".

<גור בליי: אני מסכים ששתי המילים הן דו-משמעיות ומבחינה מהותית ההבדל דק מאוד.

<יוסף זינגר: אין בינינו הבדל בכלל.

<יוסף זינגר: ברור שבמילה "נדרש" במקרה הזה, הכוונה "נדרש" במובן של חייב.

ניסן סלומינסקי: חייב שנדרש.

<יוסף זינגר: ואין לו טענה טובה שלטענתו או לעמדתו הוא לא נדרש בגללה.

<יוסף זינגר: לכן נבקש שבנוסח זה יהיה "נדרש" כי זה הנוסח המקובל.

ניסן סלומינסקי: לפי זה "נדרש" זה סביר.

אוסאמה סעדי: אני שואל בעניין סעיפים קטנים (א)-(ג), מכיוון שמדובר בעונשין ופה יש תקופות מאסר.

אוסאמה סעדי: למה אין גם קנס?

אוסאמה סעדי: בעיקר כשאנחנו מדברים על משהו כלכלי.

אוסאמה סעדי: אני מניח שלהיפך, צריך להיות יותר דגש על עניין הקנס מאשר על המאסר בפועל.

<יוסף זינגר: לגבי החייב עצמו, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), הקנסות הם לא באמת כלי.

<יוסף זינגר: זה כלי לא כל-כך אפקטיבי כי לחייב אין כסף.

<יוסף זינגר: לגבי גורמים אחרים, שזה עבירה מספיק חמורה שיש בצדה עונש מאסר- - -

אוסאמה סעדי: למה אין גם מאסר וגם קנס?

<יוסף זינגר: לא קובעים או מאסר או קנס.

<יוסף זינגר: גם בחוק העונשין זה כך.

<יוסף זינגר: יש סמכות לבית-המשפט.

<יוסף זינגר: נדמה לי שזה סעיף 61.

ניסן סלומינסקי: קמלי בדרבא – לא נותן גם מאסר וגם קנס.

<גור בליי: אתה יכול להמיר את זה.

<יוסף זינגר: אחר-כך בעבירות כאלה כותבים עונש מאסר.

<גור בליי: בסדר.

<שלום לרנר: ועוד דבר, למה מזכירים פה רק עיכבון ולא דברים אחרים?

<שלום לרנר: אחרת יש מי שיכול לראות בזה הסדר שלילי.

<שלום לרנר: הכוונה היא אם מישהו טוען שיש לו עיכבון או זכות אחרת.

<שלום לרנר: למה להצטמצם לעיכבון?

<שלום לרנר: עיכבון ומשכון מופקד הם כמעט אחים תאומים.

<גור בליי: זה הערה לא לסעיף הזה.

<גור בליי: זה הערה לסעיף 133.

<שלום לרנר: כן, וגם לסעיף 46.

<גור בליי: נבדוק את זה, בסדר.

<שלום לרנר: נדמה לי שאמרנו שנתקן את זה, אבל אני לא יודע אם זה רשום.

<שלום לרנר: בסעיף 46(ב): "הייתה לאדם זכות עיכבון בנכס".

<שלום לרנר: ומה אם יש לו בנכס משכון מופקד?

<שלום לרנר: זה אותו דבר.

<גור בליי: נבדוק את זה בסעיפים הרלוונטיים.

<גור בליי: יש פה עוד נקודה שהייתי שמח שתבהירו.

<גור בליי: בין יתר הסעיפים שאנחנו מפנים אליהם כאן, שהוא נדרש לפיהם למסור מידע, יש גם הפניה לסעיף 146, שמפנה לסעיף 104(ב)(3).

<גור בליי: בסעיף 104(ב)(3), רוב הגורמים שמכוחו מחויבים במסירת מידע הם גופים ציבוריים, אלה שמנויים בתוספת: המוסד לביטוח לאומי, רשות האוכלוסין, רשם החברות, רשם השותפויות.

<גור בליי: כמעט כולם, לא כולם, הם גופים ציבוריים.

<גור בליי: השאלה אם הסעיף הזה רלוונטי פה.

<גור בליי: הרי אנחנו לא נעמיד לדין את הגופים הציבוריים הללו על אי מסירת המידע.

<יוסף זינגר: זה ניסוח כללי שמדבר על כל אחד.

<יוסף זינגר: כמובן שמבחינת מדיניות העמדה לדין והעמדה לדין בפועל מן הסתם לא יעמידו לדין גורם מדינה.

<יוסף זינגר: זה פשוט מנוסח באופן כללי ורחב.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם גוף ציבורי שלא מוסר מידע?

<יוסף זינגר: אז שולחים ליועץ המשפטי שלו והוא צריך לקיים את הדין.

<יוסף זינגר: בהגדרה, אכיפה נגד המדינה – המדינה היא גוף שעובד לפי חוק וסמכויותיו הן מכוח החוק.

<מוטי אלבז: אנחנו מתנגדים בתוקף להליכים הפליליים האלה.

<מוטי אלבז: אנחנו מדברים פה על חדלות פירעון ושיקום.

<מוטי אלבז: אתם אומרים שגם כאשר הוא קיבל הפטר אתם יכולים להמשיך לרדוף אותו בהליכים פליליים.

<מוטי אלבז: יש מספיק אנשים בבתי-סוהר, שלא נדבר על אנסים ורוצחים שמבקשים לקצר להם את ההליכים.

<מוטי אלבז: תפסיקו להתייחס לחייבים כאל פושעים.

<מוטי אלבז: חייבים נפלו בתום-לב, 99% מהם נפלו בתום-לב.

<מוטי אלבז: תפסיקו עם הדבר הזה.

<מוטי אלבז: איפה השיקום?

<מוטי אלבז: נשלח אותו עם תיק פלילי?

<מוטי אלבז: מספיק יש לנו פלילי במדינה הזאת.

<מוטי אלבז: אנחנו מתנגדים בתוקף להליכים האלה.

<מוטי אלבז: בפרקטיקה זה הולך לעבוד כך: כאשר הוא לא משתף פעולה עם מנהל מיוחד – תוך שנייה יהפכו אותו לפלילי.

<מוטי אלבז: לא יעזור כלום, כך זה יעבוד.

<מוטי אלבז: מרבית החייבים נעזרים בסיוע משפטי, הם חותמים על כל המסמכים, גילוי מסמכים.

<מוטי אלבז: מפשיטים את החייב, הוא נותן את כל המידע, חותם על הכול, והוא במצב כלכלי ונפשי קשה, ובמיוחד שמנהלים מיוחדים מתמנים בתל-אביב, החייב צריך לנסוע אליהם באוטובוס ואז הוא לא מתייצב או משהו כזה והוא ימצא את עצמו בבית-סוהר בגלל מצב כלכלי.

<מוטי אלבז: צריך להוריד את זה מסדר היום.

<מוטי אלבז: גם אם הוועדה תעביר את זה היום, זה לא יעבור בכנסת.

<מוטי אלבז: תורידו את זה מסדר היום.

<מוטי אלבז: תפסיקו להפוך אנשים טובים לפליליים.

<מוטי אלבז: איפה השיקום?

<יוסף זינגר: האמירה העקרונית הזאת, שהחייבים הם לא פושעים ולא צריך להתייחס אליהם כאל עבריינים, לא רק מקובלת עלינו אלא היא הקו המוביל של כל הצעת החוק, אבל יש עדיין אחוז קטן של אנשים שמנסים לנצל את זה לרעה.

<יוסף זינגר: הסעיפים הפליליים מנוסחים באופן מצומצם מאוד.

<יוסף זינגר: יש כ-30 או אפילו יותר סעיפים פליליים בפקודה הקיימת ואילו עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף אחד עם שלושה סעיפי משנה.

<יוסף זינגר: הם מדברים רק על מי שעושה פעולות במטרה, או פוגע באופן משמעותי בהליכי חדלות הפירעון.

<יוסף זינגר: לכן המקרים האלה אנחנו חושבים שמתאים שיהיו פליליים ויישארו בעולם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<גור בליי: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה, שאחת התוספות שנכנסו בהצעת החוק היא באשר למטרה מיוחדת: "במטרה לפגוע בהליכי חדלות פירעון".

<גור בליי: זה עוד היבט מצמצם של העניין הזה.

נעבור לפרק ב': יש כאן גם הצעה חלופית.

נעבור לפרק ב': זה מתוך מודל שגובש בלשכה המשפטית בכנסת ביחד עם משרד המשפטים לגבי מודלים שונים של פיקוח.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה והסעיף הבא נועדו לתת מענה לבעיה שהתעוררה וקיימת בשנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: חדלות פירעון של המשטרה?...

<יוסף זינגר: האכיפה.

<יוסף זינגר: כפי שגם אתה אמרת, הרוב המכריע של פושטי הרגל הם אנשים ישרים, תמי-לב שהסתבכו, אבל כפי שאנחנו יודעים יש גם מי שמנצלים את זה לרעה.

<יוסף זינגר: היום במבחן התוצאה יש מעט מאוד אכיפה פלילית של פשיטת רגל, אני מניח שבעיקר בגלל סדרי עדיפויות של המשטרה.

<יוסף זינגר: הצעת החוק מנסה מאוד להרחיב את התהליך הזה, לפשט אותו, לייעל אותו, לתת לכמה שיותר אנשים את האפשרות להיכנס ולקבל הפטר.

<יוסף זינגר: מצד שני, אנחנו כן צריכים ליצור מנגנונים שיהיו מסננת וירתיעו את הרמאים ואת מי שמנסה לנצל את ההליכים האלה לרעה, להרתיע אותם מלהיכנס להליך.

<יוסף זינגר: אחד הכלים לזה הוא הגברת האכיפה כלפי מי שבאמת מנצל את זה לרעה.

<יוסף זינגר: לכן, כדי להגשים את המטרה הזאת, הצעת החוק מבקשת לתת לכנ"ר, הממונה, סמכויות אכיפה בסיסיות שיעסקו בעבירות פשיטת רגל – בסעיף הבא נטפל בהן במדויק, אילו עבירות ואילו פעולות – כי הכנ"ר, שהוא הגוף האחראי על זה והממונה, האחראי על תחום חדלות הפירעון, הוא גם בעל האינטרס לשפר את ההליכים.

ניסן סלומינסקי: הן סמכויות שעד היום היו אצל המשטרה?

<יוסף זינגר: אלה סמכויות שעד היום היו אצל המשטרה.

<יוסף זינגר: בעצם הרעיון הוא שעכשיו לכנ"ר תהיה מחלקת חקירות.

<יוסף זינגר: יש לו כבר מחלקת חקירות.

<יוסף זינגר: מחלקת החקירות הזאת תוכל להפעיל סמכויות חקירה בסיסיות.

ניסן סלומינסקי: זה מתואם עם המשטרה?

<יוסף זינגר: הסעיף הזה מתואם עם המשטרה.

<יוסף זינגר: הכול, כפי שאמרתי, כדי להגביר את האכיפה.

אוסאמה סעדי: איך מעבירים להם את הסמכויות האלה?

הראשית שאומר: בהיבט של ההכשרה התוספת של הוועדה מקובלת עלינו.

הראשית שאומר: אנחנו מבקשים שתהיה החלופה הראשונה ולא השנייה כי היא יותר כללית וגנרית ונראית לנו מתאימה יותר.

<גור בליי: מקובל.

<גור בליי: ולגבי השר או הממונה?

<יוסף זינגר: מבחינתנו ההצעה של הוועדה מקובלת, שזה יהיה השר.

<יוסף זינגר: לגבי הפרסום של ההודעה, אם זה יהיה ברשומות ובאתר האינטרנט, היינו מעדיפים שזה יהיה או/או.

<יוסף זינגר: אני לא בטוח שצריך לעשות גם וגם, גם ברשומות וגם באתר האינטרנט, אבל אם לוועדה זה חשוב נקבל את זה.

<גור בליי: בכל זאת יש כאן הענקה של סמכויות סטטוטוריות, שאתה מסמיך אנשים להפעיל סמכויות אכיפה משמעותיות.

<גור בליי: "תכלס" יש ערך בפרסום ברשומות בהקשר הזה בגלל החשיבות של העניין.

<גור בליי: לכן אנחנו חושבים גם שזה צריך להיות הסמכה של השר ולא של הממונה, וזה מקובל עליכם.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש חדלי פירעון שמתחמקים והם קוראים בדבקות את הרשומות.

ניסן סלומינסקי: .. אני מסכים, בסדר, שיהיה בשניהם.

ניסן סלומינסקי: מסובך לפרסם את זה ברשומות?

<יוסף זינגר: המחלקה הפלילית אצלנו חושבת שזה צריך להיות רק באחד מהם, לא בשניהם, אבל אם הוועדה עומדת על כך אני לא מתעקש.

ניסן סלומינסקי: זה צעד חריג, שאנחנו נותנים לגוף שהוא לא משטרה יכולת לעשות פעולות שהמשטרה צריכה לעשות.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו עושים בגלל שהמשטרה אין לה את הכוחות לעשות?

ניסן סלומינסקי: אין לה את החשק?

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו עושים את זה?

<גור בליי: אנחנו עושים את זה גם במקרים אחרים.

<יוסף זינגר: יש פה נציגים של המשטרה.

<יוסף זינגר: אני לא חושב שנכון להגיד שאין לה כוח או חשק או יכולת.

<יוסף זינגר: אנחנו יוצרים פה מהלך חדש שפותח דלת להרבה מאוד חייבים.

<יוסף זינגר: אנחנו צריכים לעשות גם מהלך מן הצד השני, שיבטיח את הבקרה ואת האכיפה.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים.

<יוסף זינגר: הגוף שיש לו כלים, יכולת ואינטרס והוא מופקד על הדבר הזה הוא הכנ"ר.

<יוסף זינגר: לכן מתאים ונכון לתת לכנ"ר סמכויות כדי שיוכל לעשות את העבודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש להם למשל סמכויות לעשות חיפוש.

ניסן סלומינסקי: שוטר צריך צו בשביל זה?

<יוסף זינגר: אולי נתקדם לסעיף הבא ונראה אילו סמכויות ניתנו ואיך מפעילים אותן.

<גור בליי: לפני זה, רק שנהיה "מיושרים".

<גור בליי: ההצעות שלנו, גם לגבי השר וגם לגבי ההסמכה ולא מינוי, מקובלות עליכם, ולגבי ההכשרה נלך על החלופה ה"רזה" יותר, הראשונה.

ניסן סלומינסקי: נציגי המשטרה, אתם בתוך התמונה וזה מקובל עליכם?

<הדס פטר: בחלק הזה כן.

אוסאמה סעדי: נראה לי שאנחנו יותר מדי מותחים את הקו בעניין הזה, שאנחנו נותנים סמכויות פליליות, לרבות חיפוש ותפיסה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא יכולים לתת סמכויות ולמעשה להפריט סמכויות של המשטרה.

אוסאמה סעדי: אני יודע שלמשל ברשות ניירות ערך יש אגף מיוחד ויש להם סמכויות ואפילו יכולים להגיש- - -

ניסן סלומינסקי: גם למס הכנסה יש.

<גור בליי: ולרשות ההגבלים העסקיים.

אוסאמה סעדי: אבל נראה לי פה – קודם כול אני לא יודע כמה חוקרים צריך בשביל דבר כזה, זה מחייב תקציב.

אוסאמה סעדי: איזו הכשרה הם עוברים?

אוסאמה סעדי: אם יש בעל תפקיד כחוקר, ואנחנו יודעים שיש עורכי-דין ורואי חשבון שעושים את עבודתם ומגיעים לממצאים, אז צריך להעביר את זה למשטרה לחקירה, אם באמת יש עבירות פליליות.

אוסאמה סעדי: יש היום במשטרה ובפרקליטות יחידות מיוחדות לעניין הזה שיש להן מומחיות כלכלית.

אוסאמה סעדי: לא נראה לי נכון שעכשיו כשאנחנו מחוקקים חוק חדש נתחיל להעביר סמכויות כל-כך רחבות, גם של חיפוש וגם של תפיסה לחוקרים שאני לא יודע מה ההכשרה שלהם, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: זה נראה לי יותר מדי רחב.

<בקי כהן קשת: אני רוצה להתייחס לכך שכרגיל לגבי כל אדם שמסמיכים אותו לתפקיד צריכה להיות דרך גם להוציא אותו מתפקידו היה וחלילה הוא לא מתאים אליו.

<בקי כהן קשת: ויותר מכך, חייב להיות פיקוח, כמו על שוטרים, שכולם כמעט עושים את עבודתם נאמנה ונפלאה אבל אם פה ושם יש שוטר שיש תקלה בעבודתו יש את מח"ש ויש את כל הכללים והחוקים שחלים על התנהגות שוטרים.

<בקי כהן קשת: נראה לי שחייבים להחיל את הגוף הקיים ואת המערך הקיים על אותם אנשים.

<בקי כהן קשת: לא נראה לי הגיוני שהשוטרים, שעברו תקופה ארוכה מאוד של הכשרה ופיקוח צמוד מאוד של כל המערכת, יש עליהם גם פיקוח של מח"ש, ואילו האנשים האלה הם בחלל ריק, בלי המערכת הזאת.

<בקי כהן קשת: להערכתי צריך להיות סעיף שמזכיר שאותם אנשים שהוסמכו מכוח סעיף 347 חלים עליהם סעיפים כך וכך לפקודת המשטרה, אותם סעיפים שמחילים עליהם את כל חובות ההתנהגות של מניעת ניגוד עניינים, מצד אחד, וגם הגבלות, מצד שני.

ניסן סלומינסקי: לפני שנעבור לדברים שאוסאמה סעדי אמר אני רוצה להתייחס להערה של בקי קשת.

ניסן סלומינסקי: יש עליהם מערכת מקבילה למח"ש?

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות שחוקר שיש לו סמכויות בטעות או לא בטעות מפשל או מנצל את הכוח שלו לרעה.

ניסן סלומינסקי: יש איזו מערכת בקרה עליו או מישהו שיבדוק אותו או שחוקר כזה מעבירים לטיפול של המשטרה?

<יוסף זינגר: אני לא חושב שמח"ש מוסמכת לגביהם.

<יוסף זינגר: ההסמכה הזאת היא מודל מקובל.

<יוסף זינגר: בוודאי יש עליהם תנאי להכשרה מתאימה, יש להם תנאי סף שהמשטרה מאשרת אותם.

ניסן סלומינסקי: מה קורה ברשות ניירות ערך או ברשות המסים?

ניסן סלומינסקי: יש גוף שמבקר ואם יש רינונים על אחד החוקרים או שהוא מנצל את מעמדו לרעה יש גוף שבודק אותו וחוקר אותו?

ניסן סלומינסקי: משהו שהוא מקביל למח"ש ברשויות האחרות שיש להן חוקרים.

<גור בליי: למיטב ידיעתי, אין דבר כזה.

<גור בליי: סעיף ההסמכה ברשות ניירות ערך דומה למדי למה שיש פה מבחינת ההכשרה המתאימה ופיקוח של השר לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: אז מה קורה עם מישהו כזה?

ניסן סלומינסקי: הוא עובר לטיפול המשטרה?

ניסן סלומינסקי: נניח שיש חשש שחוקר ניצל את סמכויותיו לרעה.

אוסאמה סעדי: הבנתי שזה רק סמכויות חקירה.

אוסאמה סעדי: אין להם סמכות להגיש כתבי אישום.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל חקירה זה עולם ומלואו.

<שרון קרן: חשוב להבהיר, כי ההתייחסות פה היא כאילו יוצרים מציאות חדשה של חקירות, אבל יחידת חקירות קיימת בכונס הרשמי משנת 1996.

<שרון קרן: אמנם סמכויות החקירות שלה היו אזרחיות בלבד אבל הם גם נקטו פעולות של חיפוש מכוח צווי בית-משפט.

<שרון קרן: זה המצב גם היום.

<שרון קרן: כלומר השינוי המהותי הוא היכולת לחקור באזהרה, והתוצר שיתקבל כתוצאה מן החקירה לא יהיה רק במישור האזרחי אלא גם במישור הפלילי.

<שרון קרן: אם אנחנו פותחים את ההליך הזה לרווחה לטובת חייבים שבאמת יצרו את החובות בתום-לב אנחנו חייבים לייצר גם כלים שימנעו הסתננות של אנשים שמבקשים לנצל לרעה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק אם מתברר שאחד החוקרים מנצל את סמכותו ומעמדו לרעה, יש גוף מבקר שבודק אותו, שחוקר אותו, דמוי מח"ש במשטרה?

ניסן סלומינסקי: יש דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אם זה אצלכם, אם זה ברשות המסים, אם זה בהגבלים העסקיים.

<יוסף זינגר: אבדוק בצורה מדויקת ואשיב לוועדה כי אני לא מכיר מספיק.

<גור בליי: הוא עובד המדינה.

<רונן אולצ'יק: אני מנהל מחלקת החקירות של הכונס הרשמי.

<רונן אולצ'יק: באתי מרשות המסים אחרי שנים רבות שם.

<רונן אולצ'יק: מח"ש נוצר כי שוטרים לא יכולים לחקור את עצמם ולכן הקימו את מח"ש כדי לחקור שוטרים, להבדיל מעובדים אחרים שאינם שוטרים שנחקרים על-ידי מחלקת המשמעת של נציבות שירות המדינה ובמידה והם עברו עבירה פלילית אז הם נחקרים על-ידי המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אז יש מערכת לבדיקה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: להערות של אוסאמה סעדי.

ניסן סלומינסקי: יש שני צדדים לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, הוא חוק נדיב, אנחנו עושים שינוי פאזה ומסתכלים על חדל הפירעון לא כפושע או "תחמן" או תחבולתן אלא כעל מישהו שבאמת נפל בתוך עולם כלכלי חדש ורוצים לעזור לו לשקם את עצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אולי פתחנו כאן גן עדן לגנבים.

ניסן סלומינסקי: היינו בכמה דיונים, ושמעתי שופט מכובד, שהוא נשיא בית-משפט, שהציג כמה דוגמאות על אנשים שמנצלים את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא סיפר על בחור צעיר בן 18 שחייב 35,000 שקל והוא נכנס לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: שאלו אותו: "מה, השתגעת?

ניסן סלומינסקי: " והוא אמר: "למה לא?" פתאום פותחים כאן מין גן עדן לכל מיני אנשים שאומרים: "למה לא?

ניסן סלומינסקי: נקבל הפטר, בסוף נקבל את זה, נסתדר, אז למה לי להתאמץ?

ניסן סלומינסקי: " צריך גם לחסום את הצד הזה של העניין.

ניסן סלומינסקי: זה בא להקשות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: מי שנפל בתום-לב, בסדר, אנחנו הולכים לשקם אותו ומסתכלים עליו בצורה אחרת, אבל מי שלא בתום-לב אלאל מנצל את הסיטואציה, שם אנחנו לא רוצים לעשות הכול.

ניסן סלומינסקי: אחרת, כל אדם שני וחמישי בכל רגע יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן בסדר שאנחנו יוצרים גם את הצד השני, לומר: נבדוק, ואם זה לא בתום-לב לא יחולו עליך כל הדברים הללו.

ניסן סלומינסקי: רק בתום-לב.

ניסן סלומינסקי: מן הבחינה הזאת זה בסדר, זה נותן איזון ומשקל לדברים האלה.

<גור בליי: אני רוצה להוסיף לדברים של היושב-ראש, בגלל הרגישות של העניין הזה הוספנו שההסמכה היא בידי השר ולא בידי הממונה, כי כך גם מקובל, ובמיוחד שזה לא רק סמכויות פיקוח אלא גם סמכויות חקירה, וגם התייחסנו להכשרה מתאימה, לא רק לגבי הסמכויות שלו אלא גם ספציפית לגבי הנושאים שנוגעים לחוק ולחדלות פירעון, וגם השר לביטחון פנים מעורב פה לאורך כל הדרך, גם באישור של ההסמכה וגם ההכשרה היא בהסכמתו.

<גור בליי: וגם האפשרות לשלול היא מכוח הסמכות הכללית של רשות מנהלית – מי שנתן יכול גם לשלול.

<גור בליי: בכל מקרה, כפי שנאמר פה, הוא עובד המדינה וכמו כל עובד המדינה הוא נתון לפיקוח של אגף המשמעת של נציבות שירות המדינה.

<גור בליי: יש בית-דין למשמעת וכן הלאה, כך שיש איזו הסדרה.

<גור בליי: אני חושב שגם המוטיבציה בעניין הזה, וזה עלה עוד בישיבה הקודמת, ותיכף נדבר על זה בסעיף הבא, מהנתונים ששמענו יש מעט מאוד אכיפה בשנים האחרונות על העבירות האלה.

<גור בליי: יש אכיפה על עבירות פליליות גם בדין הקיים.

<גור בליי: פה מצמצמים אותן בהיבטים מסוימים ומרכזים אותן, אבל על העבירות האלה יש מעט מאוד אכיפה.

<גור בליי: הוצגה פה עמדה שאומרת שצריך בהקשר הזה, דווקא על רקע הגדלת מגמת השיקום והניסיון לשקם, לאפשר אכיפה יותר אפקטיבית כאשר נעשות עבירות.

ניסן סלומינסקי: החוק צפה פני העתיד וראה שהמשטרה תהיה כל-כך עסוקה, אין לה אפילו אוויר לנשימה היום, ובכל יום זה עוד ועוד ועוד ועוד, אז בסדר, אז בדברים האלה בטח שאין לה אפשרות לטפל, מה זה לעומת הדברים האחרים, אז העבירו למי שבאמת חי את זה, לגוף המתאים, לממונה ולכנ"ר.

<הדס פטר: בעיקרון, בנושא האכיפה ואם המשטרה אכפה או לא אכפה – צריך לזכור גם שלגבי העבירות הספציפיות האלה יש הרבה חקירות שנחקרות במסגרת הסעיפים הכלליים של קבלת דבר במרמה או כל מיני סעיפים כלליים וכמובן שנעשית אכיפה בעניין הזה.

<הדס פטר: לכן לדבר כך על רמת האכיפה – זה לא מדויק.

<הדס פטר: ברור שכאשר לגוף מסוים יש קשב והוא מטפל רק בנושא הזה והוא גם קרוב לכל הסיפור הזה, מן הסתם ברור שהאכיפה של הדברים יהיה לה יותר קשב.

<הדס פטר: זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: אומר לפרוטוקול שלא נכון שהוועדה טענה שהמשטרה לא מטפלת, אלא פשוט הכנ"ר זה הגוף שמטפל ולכן הוא גם שיפקח על הדברים.

ניסן סלומינסקי: למשטרה יש יותר מדי משימות.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אין כאן נזיפה למשטרה.

<בקי כהן קשת: שמעתי בהחלט מה שנאמר, שאפשר לפנות למשטרה בתלונה אם חלילה יש בעיה.

<בקי כהן קשת: בכל זאת, מבלי שיש לי מומחיות בנושא של מגבלות על שוטרים, להבנתי על שוטרים יש עוד מגבלות שונות שלא חלות על עובדי מדינה אחרים.

<בקי כהן קשת: אני חושבת שראוי לשקול אם חלק מאותן מגבלות לא רלוונטי שיחולו על האנשים הללו, שמקבלים סמכויות לחקור אנשים, לעשות דברים שקשורים בהפעלת כוח בצורה שפוגעת במיוחד בזכויות אדם בצורה חמורה ביותר.

<בקי כהן קשת: לפיכך יש מגבלות שחלות על שוטרים.

<בקי כהן קשת: אני חושבת שראוי לבחון- - -

ניסן סלומינסקי: אילו מגבלות?

ניסן סלומינסקי: כאשר שאלתי אמרו שנעבור עוד מעט על הסעיפים, לראות למשל אם צריך צו של שופט או דברים מעין אלה.

<בקי כהן קשת: אני לא מדברת על הוצאת צו של שופט כפי ששוטר צריך.

<בקי כהן קשת: לא הייתי רוצה, לצורך העניין, לראות את אותו אדם שחלילה פורץ לביתי לתפוס נפצים למשל, לראות אותו למחרת בהפגנה פוליטית קיצונית בצד מסוים או בניגוד עניינים אחר חמור.

<יוסף זינגר: זה אסור לכל עובדי המדינה.

<יוסף זינגר: בסך הכול אנחנו מכניסים פה מודל מקובל שנמצא בדברי חקיקה רבים ועובד.

<יוסף זינגר: אני חושב שלא צריך לשנות פה.

<גור בליי: אנחנו מציעים להוסיף פה בסעיף קטן (ג) דבר נוסף שקיים, ואני חושב שהוא מתייחס במידה מסוימת גם לדברים שבקי קשת העלתה.

<גור בליי: אני מבין שהתוספת הזאת מקובלת עליכם.

בשתי סוגיות: לעניין מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בוודאי פסקה (2), שמדברת על תפיסה, כוללת את כל ההגבלות שנמצאות בסעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי.

בשתי סוגיות: זה פשוט דרך הפניה, אבל זה שואב לתוכו את כל ההסדר החקיקתי שקיים שם, עם כל ההגבלות.

בשתי סוגיות: המונח "בשינויים המחויבים" משמעותו להגיד שפה לא מדברים על שוטר.

בשתי סוגיות: סעיף קטן (ב) עוסק בשאלה אילו עבירות הוא יחקור.

בשתי סוגיות: פה צריך אולי להסביר קצת יותר.

בשתי סוגיות: מצד אחד, יש עבירות של פשיטת רגל שבהן, כפי שאמרה נציגת המשטרה, יש יותר קשב לכנ"ר ולממונה.

בשתי סוגיות: מצד שני, יכולה עבירה של פשיטת רגל להיות גם עבירה של ארגון פשיעה שבמקרה הגיע לפשיטת רגל, או שמישהו שם הגיע לפשיטת רגל, ובכלל זה הלבנת הון של כספי סמים.

בשתי סוגיות: ברור שלא לזה הכוונה.

בשתי סוגיות: אני מציג את שני הצדדים, את שני הקצוות של אפשרויות החקירה.

בשתי סוגיות: סעיף קטן (ב) מנסה למצוא את נקודת האיזון ביניהם.

בשתי סוגיות: הוא אומר, בגדול, הסמכויות שיש לך הן לגבי עבירות פשיטת רגל, אבל אם עבירת פשיטת הרגל הזאת הופכת להיות מורכבת, עבירה של ניהול עסק בידי אחר, ביצוע עבירה נוספת או הלבנת הון, שהן עבירות מורכבות יותר, זה לא יהיה בידי הכנ"ר אלא בידי המשטרה.

בשתי סוגיות: הניסוח הזה גם הוא לא לגמרי מדויק מכיוון שעדיין יכולות להיות עבירות פשוטות יחסית והן ייכנסו אל תוך אחד מן החריגים האלה.

בשתי סוגיות: הפתרון שהציעה המשטרה בזמנו לדבר הזה הוא באמצעות הסמכה שקיימת לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), שמסמיכה את שר המשפטים – ובעקבות האצלת סמכויות הוסמך השר לביטחון פנים – להסמיך חוקרים לחקור גם כשהם לא שוטרים.

בשתי סוגיות: הפתרון שהציעה המשטרה בזמנו היה: גם אם הדבר הזה לא מדויק ועדיין יכולה להיות הרחבה מסוימת שגם מתאימה להיחקר בידי הכנ"ר, הדבר הזה ייעשה באמצעות הסמכוֹת כאלה, שייתנו הסמכוֹת פרטניות לחוקרים שיוכלו לחקור את המקרים הללו.

בשתי סוגיות: מבחינתנו הפתרון הזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: החוקרים האלה יהיו שייכים למשטרה?

<יוסף זינגר: אלה חוקרי הכנ"ר.

<יוסף זינגר: לשר לביטחון פנים יש סמכות לתת תעודות הסמכה – אני לא יודע מה הכינוי המדויק של זה – להסמיך אנשים שאינם שוטרים לחקור, לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

ניסן סלומינסקי: למה צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, למשל, עובדת לפי השיטה הזאת?

<יוסף זינגר: לפי דעתי לרשות המסים יש סמכויות בחקיקה שלהם.

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו יהיה להם בחקיקה.

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: יש את סל הסמכויות שיש פה.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (ב) מגביל את העבירות שאותן ניתן לחקור לפי סל הסמכויות האלה.

<יוסף זינגר: ההגבלה שיש בסעיף קטן (ב), כמו בדרך כלל כשכותבים דברים בחקיקה, בגדול נותנת קווים מנחים כלשהם.

<יוסף זינגר: יכולים להיות דברים שפחות מתאימים להגבלה הזאת.

<יוסף זינגר: היה ניסיון למצוא את קו הגבול בין נושאים מורכבים שמתאימים למשטרה לבין נושאים ממוקדים יותר, כמו פשיטת רגל, שמתאימים לכנ"ר.

<יוסף זינגר: קו הגבול שהצעת החוק קבעה היא במקום שבו יש הלבנת הון או שיש ביצוע עבירה נוספת או הסתרה של החייב.

<יוסף זינגר: עדיין יכול להיות, ניקח לדוגמה, אם חייב מנסה להסתיר את דירת המגורים שלו ורשם את הנכס על שם אימא שלו.

<יוסף זינגר: יכול להיות שזה עבירה מורכבת מאוד שהיא חלק מהלבנת הון גדולה שמתאימה למשטרה, ויכול להיות שזה לא מתאים, שזה משהו קטן ופשוט שכן מתאים לכנ"ר.

<יוסף זינגר: כדי לפתור את הדיוק הזה, את הכוונון העדין הזה, ההצעה היא שלפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), שמכוחה השר לביטחון פנים מוסמך להסמיך חוקרים שהם לא שוטרים, יסמיכו את אותה מחלקת חקירות שיש בכנ"ר, את העובדים, בפרוצדורה פנימית שהם ינהלו, בדיוק מה כן ומה לא.

<גור בליי: הכוונה היא אד-הוק.

<יוסף זינגר: זה לא חייב להיות אד-הוק לחקירה, זה יכול להיות לפי נוהל פנימי שהם יגבשו ביניהם או משהו כזה.

<יוסף זינגר: יכול להיות אגב שלא יהיה בזה צורך.

<יוסף זינגר: אני לא יודע.

<יוסף זינגר: יכול להיות שאחרי שהדבר הזה יתחיל להתקדם יתברר שהניסוח הזה מספיק טוב ואין בזה צורך.

<יוסף זינגר: אבל אני מציג את זה בפני הוועדה, ראשית, כדי להגיד לוועדה שיכול להיות שיהיה צורך בכוונון עדין נוסף שיתבצע באמצעות פקודת הפרוצדורה הפלילית.

<יוסף זינגר: יכול להיות שגם נכון, כדי שלא תיווצר שאלה בטענה שסעיף קטן (ב) הוא הסדר שלילי שבא לגרוע מן האפשרות להסמיך לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית, כן להבהיר בחוק באופן מפורש שהסעיף הזה לא גורע מהסמכות שיש לשר המשפטים, שהאציל לשר לביטחון פנים, לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית.

ניסן סלומינסקי: עם החלק השני אין לי בעיה, שזה לא גורע.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אני לא רוצה שזה יחייב.

<יוסף זינגר: זה לא מחייב.

<יוסף זינגר: אין בזה שום חובה, לא על שר המשפטים ולא על השר לביטחון פנים.

<גור בליי: השאלה שעולה בהקשר הזה, וגם כתבנו את זה במסמך ההכנה, האם הסייגים האלה לא רחבים מדי, במובן שביד אחת אתה נותן וביד שנייה אתה לוקח.

<גור בליי: לכאורה הסייג הראשון, הסתרת זהותו של החייב, אני מתאר לעצמי שכמעט תמיד יש איזו הסתרה, יש הסתרת זהותו של החייב.

<גור בליי: זה חלופות, אז בעצם (1) הוא חלופי ל-(2).

<גור בליי: אז אפילו אם אין עבירה, וכל מה שאתה עושה הוא שאתה רושם על שם האישה, בסיטואציה הזאת כבר מיד זה הולך למשטרה?

<גור בליי: אבין יותר אם תגיד: עבירות מסוימות, כאשר פה יש עוד עבירה.

<גור בליי: למה נכנס בכלל הסייג הראשון?

<גור בליי: כלומר, אם יש פה עבירה, אם יש פה רישום כוזב במסמכי תאגיד, שעושים חברות קש, זה נכנס לכאורה בפסקה (2).

<גור בליי: למה בכלל צריך את הסייג של פסקה (1) בהקשר הזה?

<יוסף זינגר: פסקה (1) היא גם פרוקסי למורכבות, לכך שיש פה אירוע שהוא מורכב יותר מעבירת פשיטת רגל רגילה.

<גור בליי: איך הוא משכיר נכס אם לא באמצעות הסתרת זהותו?

<גור בליי: הוא מחביא את זה במחסן?

<גור בליי: בסופו של דבר זו פעולה של הסתרת זהות, אני מניח – הוא רושם על שם האישה, על שם הבן.

<גור בליי: החשש שלי בעניין זה, שהסייג הראשון פה בעצם מרוקן מתוכן את כל הדבר הזה.

<הדס פטר: שים לב שזה לא כל הסתרת זהות אלא באמצעות ניהול עסק בידי אחר, כלומר זה מורכב יותר.

<הדס פטר: כלומר ההסתרה של הנכס היא ניהול עסק על-ידי אדם אחר.

<הדס פטר: זה סיטואציה מורכבת.

<פנחס מיכאלי: הוא רשם את החברה על שם אשתו.

<גור בליי: הוא רשם משהו עסקי על שם אשתו.

<הדס פטר: דיברנו קודם על החשש של הפרטת סמכויות חקירה שנתונות בידי המשטרה, וכפי שנאמר פה, על השוטרים יש מערכת שלמה גם מבחינת הציפייה מהם, ההכנות, ההכשרות, וגם מבחינת הסנקציות שמוטלות עליהם.

<הדס פטר: לכן כאשר מעביר סמכויות אנחנו עושים את זה ממש-ממש בקפידה.

<הדס פטר: כל תסבוכת שקשורה לניהול חקירה כזאת צריכה להיות מטופלת על-ידי הגורמים המקצועיים שאמונים על זה.

<הדס פטר: בעניין הזה חשוב לנו מאוד שזה יישאר בידי המשטרה.

<הדס פטר: כפי שנאמר כאן על-ידי ספי זינגר, פקודת הפרוצדורה הפלילית שמאפשרת הסמכה במקרים פשוטים כאלה, ככל שתהיה פנייה כזאת, עדיין שרירה וקיימת.

<הדס פטר: אנחנו חושבים שלא צריך לציין אותה פה אבל אני רק אומרת, זה עדיין קיים.

<הדס פטר: אז זה ייתן מענה למקרים הפשוטים.

<הדס פטר: הכלל הוא שהמקרים המסובכים הם ברשות המשטרה.

ניסן סלומינסקי: לגבי המקרים הפשוטים יש להם את הסמכות בחוק.

ניסן סלומינסקי: הסתרה זה כבר מקרה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: לגבי המקרים הפשוטים אני לא צריך שיקבל הסמכה מן השר, החוק נותן לממונה סמכות כבר עכשיו אז את זה אני לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אם המקרה מסתבך – אם הוא מסתבך קצת אז אפשר שהשר ייתן סמכות לחוקרים, ואם הוא מסתבך יותר אז המשטרה לוקחת את זה לחקירתה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה רק בהסתבכות, לא באופן רגיל.

<פנחס מיכאלי: אני מלשכת עורכי-הדין.

<פנחס מיכאלי: אנחנו מתנגדים לפסקאות (1) ו-(2) שבעצם מעקרות מתוכן את כל עבודתו של החוקר.

<פנחס מיכאלי: אפשר להגיד שלא צריך חוקר, הייתה גם עמדה כזאת, שרק המשטרה תחקור עבירות.

<פנחס מיכאלי: אבל אם כבר המחוקק קובע שיהיה חוקר אז צריך לתת לו סמכויות.

<פנחס מיכאלי: בעצם זה ניסיון עקיף לעקר מתוכן את עבודתו של החוקר ולהגיד: החוקר יוכל לבדוק רק אם חדל הפירעון עובד "בשחור", פחות או יותר.

<פנחס מיכאלי: אם הייתה לו חברה והוא רשם אותה על שם אשתו או על שם בן דוד, אלה דברים שבכל יום.

<פנחס מיכאלי: פסקה (3) למשל מדברת על משהו ספציפי, על הלבנת הון.

<פנחס מיכאלי: אפשר לכתוב פסקה שמדברת על ארגון טרור או על ארגון פשע.

<פנחס מיכאלי: אבל הדברים האחרים הם מעשים שבכל יום, אלה המעשים הבסיסיים שאותם אנחנו רוצים למנוע, ואם הם ילכו למשטרה אנחנו פשוט נעקר מתוכן את הסעיף.

<פנחס מיכאלי: ראשית, נעכב את ההליך משמעותית, ושנית, יכול להיות שנגיע למצב שחייב יקבל חדלות פירעון למרות שהוא לא באמת זכאי לזה.

<פנחס מיכאלי: לכן אם יש לנו חוקרים צריך לתת להם סמכויות בצורה משמעותית ולא להוסיף סעיפי סל רחבים כאלה שיגרמו למשטרה להגיד לגבי כל עבירה: "עצרו, זה סמכותנו" ואז התיק נכנס לרשימת המתנה ומתעכב במשטרה.

<דוד האן: אני מצטרף גם להערה בכתב של הייעוץ המשפטי של הוועדה בעניין חשש מעיקור מתוכן של הסמכות וגם להערה של לשכת עורכי-הדין בהקשר הזה.

<דוד האן: בעיניי הנקודה העיקרית כאן היא לא למי מסורה הסמכות.

<דוד האן: זה דיון קלאסי – וסליחה שאני קצת מקלקל את השמחה – שיש בו מעט מן העניין המוסדי בין גופים שונים בממשלה.

<דוד האן: אני מבין את החשיבות שלו, אני מבין את החשיבות של ריכוז הסמכויות הפליליות בידי המשטרה, הייתי שם בתפקידי ככונס הרשמי, ראיתי את זה מקרוב, אבל עדיין הנקודה המרכזית שבה צריך לדון כאן לדעתי היא תופעה חברתית ואיך נותנים לתופעה החברתית הזו מענה אופרטיבי ואפקטיבי.

<דוד האן: הבעיה החברתית היא, כפי שציין היושב-ראש, שצריך לאזן את התמונה אל מול הפתח של התקווה שאנחנו נותנים לחייבים קשי-יום לצאת ממצוקותיהם, צריך לאזן מפני ניצול לרעה.

<דוד האן: בנסיבות דהיום, במציאות דהיום, המציאות מלמדת אותנו, ככל הנראה, שאין מספיק הרתעה בשטח.

<דוד האן: אנחנו יכולים להמשיך לדון כאן עד מחר על תילי תילים ותגיות של אותיות, מתי ראוי שזה יישאר במשטרה ומתי לא, אבל אם נתחיל לדקדק יתר על המידה ונכניס גם ביטויים כלליים מדי, כמו "ניהול עסק" – אני יכול להכניס ל"ניהול עסק" כמעט כל דבר, זה ממש פשוט.

<דוד האן: אם נתחיל דרך זה לשאוב החוצה את האוויר מן הבלון שהרגע מילאנו, של סמכויות חקירה פליליות בידי הכונס הרשמי, לא יישאר מזה הרבה הלכה למעשה.

<דוד האן: מה שיקרה, לא על כבודם של החוקרים בכונס הרשמי אני עכשיו בא להשמיע את דברי ולא על כבודה של המשטרה.

<דוד האן: אני בא לדבר עכשיו על החייבים שמנצלים את זכויותיהם לרעה ושכנגדם יש לצאת בצורה נמרצת.

<דוד האן: פשוט מאוד, למען יראו וייראו צריך להיות דבר לא בבחינת סיסמה אלא דבר שפועל בשטח.

<דוד האן: אם לא יהיו חקירות בפועל על הדברים הללו – ולא יהיו אם זה יהיה במשטרה, אין מה לעשות, זו המציאות שכבר חווינו יותר מ-10 שנים, לא יהיו חקירות כאלה במשטרה כי אין להם את תשומת הלב לכך, ובדין כך, לצערנו הרב, מתוך הצורך שלהם לעסוק בדברים גדולים וחשובים הרבה יותר בראייה של אכיפת החוק – פשוט לא תהיה כאן הרתעה מול חייבים, ואם לא תהיה הרתעה מול חייבים נמצאנו יוצרים כאן יצירה שאינה מאוזנת ובכך כולנו נצא נפסדים.

<דוד האן: לכן אני חושב שהדבר הזה חשוב וחיוני מאין כמותו.

<דפנה רומן: אין ספק שהמטרה היא לטייב את האכיפה אבל חשוב מאוד לעשות כאן איזון.

<דפנה רומן: נערכו מספר רב מאוד של ישיבות, גם במשרד המשפטים, במטרה למצוא מתי ראוי שזה יהיה במשטרה ומתי לא.

<דפנה רומן: החריגים האלה נעשו מתוך ראייה כוללת של איזה סוג חקירה צריך לעשות, כאשר החריגים הם בדרך כלל חקירות של יחידות ארציות, שזה עבירות מורכבות יותר, שזה עבירות פליליות שבדרך כלל המשטרה צריכה לחקור ואין סמכות לגוף השני.

<דפנה רומן: לכן חשוב לנו מאוד שהסמכויות בעבירות החמורות יותר והמורכבות יותר, שגם אצלנו מטופלות בדרך כלל ביחידות ארציות, יישארו בידי המשטרה.

<דפנה רומן: מכיוון שכבר פתחו כאן והתייחסו לדיונים הקודמים שהיו במשרד המשפטים, כן עלה רעיון.

<דפנה רומן: בגופים אחרים קורה שאנחנו בודקים תיק אד-הוק והמשטרה נותנת אישור, בכל תיק לגופו.

<דפנה רומן: במקרה הזה לפי הנתונים שקיבלנו מדובר בכמות גדולה מאוד, של כ-600 תיקים בשנה.

<דפנה רומן: לצורך זה המשטרה צריכה לקבל תקן.

<דפנה רומן: המשטרה לא יכולה לפנות אדם שיבדוק כמות כזאת של תיקים בלי שהיא מקבלת תקן.

<דפנה רומן: כאשר ביקשנו את התקן הזה ואת המימון לו קיבלנו התנגדות מוחלטת.

<דפנה רומן: לכן ככל שלא תהיה לנו אפשרות ממשית לבדוק כל תיק, האם הוא ראוי לחקירה כזאת או אחרת – כי יכול להיות שגם בחריגים האלה יש תיקים פשוטים יותר, יש תיקים שראוי להעביר אותם לרגולטור –אנחנו צריכים מימון לדבר הזה והרגולטור באופן גורף מאוד סרב לאפשר לנו מימון ולכן הנושא הזה לא התקדם בישיבות הקודמות.

<דפנה רומן: ככל שאין לנו אמצעים לבדוק כל תיק ותיק לגופו- - -

ניסן סלומינסקי: את באמת מאמינה שאפשר יהיה להתקדם בחדלות פירעון כאשר יש עוד שלב, שכל מקרה יצטרכו להביא למשטרה שתבדוק האם זה מסתבך או לא?

ניסן סלומינסקי: אז יהיה עיכוב פי אלף גדול יותר, לא יגיעו לזה לעולם.

ניסן סלומינסקי: אין לכם הרי זמן אפילו לחקור, לא כל שכן שלא יהיה לכם זמן לבדוק האם פה יצטרכו לחקור או לא יצטרכו לחקור.

<דפנה רומן: נכון, לכן החריגים צריכים להישאר.

<דפנה רומן: כשמדובר ברגולטורים אחרים ומדובר במספר תיקים קטן מאוד אנחנו כן עושים את זה, אבל לא בכמות כזאת.

ניסן סלומינסקי: איך נדע?

ניסן סלומינסקי: אם זה חריג מאוד – זה ברור, אבל אם זה קצת חריג, איך נדע בכל תיק אם זה חריג או לא?

<דפנה רומן: השוטר שיהיה אמון על הנושא הזה יבחן כל תיק לגופו.

<דפנה רומן: מדובר בכמות גדולה מאוד של תיקים ולכן אנחנו צריכים תקן לזה.

ניסן סלומינסקי: תקן לא יספיק.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו כמה תקנים, תצטרכו יחידה שלמה שרק תערוך את הבדיקה הזאת.

<דפנה רומן: לכן חשוב מאוד שהחריגים האלה יישארו.

<הדס פטר: אני חוזרת ומחדדת, אנחנו לא מדברים על מקרה פשוט, שלאדם יש דירה והוא רושם אותה על שם הבן שלו, על שם סבתא שלו, על שם דודה שלו.

<הדס פטר: זה לא המקרה הפשוט.

<הדס פטר: המקרה שמחריגים פה והופך את זה למורכב יותר הוא מקרה שבאמצעות ניהול עסק – אתה פותח עסק על שם מישהו אחר וכך מסתיר את הנכס, שזה הרבה יותר מורכב.

<הדס פטר: המשטרה חושבת שככלל הסמכות הזאת של החקירות צריכה להישאר בידיה, כשהמקרים מסתבכים, כשזה לא המקרה הפשוט, שאני מניחה שהם רוב המקרים.

<הדס פטר: כאשר נכסים מוסתרים בלי ניהול עסק, בלי פתיחת עסק, אז זה יהיה בידי הרגולטור.

<הדס פטר: אבל כשיש מורכבות, חד-משמעית הכלל פשוט מאוד – זה נתון בידי המשטרה.

<הדס פטר: במסגרת הדיונים הקודמים, כך נמסר לי, הועלו טענות שתיקים מסוימים נחקרו או לא נחקרו.

<הדס פטר: על-פי בדיקה שנעשתה במשטרה, כל התיקים טופלו, לא בסעיף של פקודת פשיטת רגל אלא בסעיפים אחרים של חוק העונשין, הם נחקרו ונבדקו.

<הדס פטר: אז אני מבקשת להיזהר עם הפרחת הטענה שהדברים לא נעשים.

<הדס פטר: הדברים נעשים, גם אם לא במסגרת הסעיף הספציפי של פשיטת הרגל הם נעשים במסגרת סעיף אחר.

<הדס פטר: אם יש טענה אחרת, תציגו מספרי תיקים ונבדוק.

<סיגל יעקבי: קיבלנו עכשיו תשובה מפי המשטרה למה יש צורך בהרחבת סמכויות החקירה של הממונה כי אם נדרש תקן אחד כדי לסנן את התיקים מי יבצע את עבודת החקירה עצמה בתיקים שיועברו לטיפול המשטרה?

<סיגל יעקבי: אבל לא את זה רציתי להגיד.

<סיגל יעקבי: רציתי להגיד שהסעיף הזה בעייתי גם בנוסח שלו.

<סיגל יעקבי: הרי אם בנסיבות כאלה של ביצוע עבירה אין לחוקרי הכונס הרשמי סמכויות, עלולה להיווצר סיטואציה שהם התחילו להפעיל את הסמכויות שלהם במטרה לחקור עבירה שנצפית מלכתחילה כעבירה שבסמכות הכונס הרשמי, ובמהלך החקירה הסתבר שהנסיבות הן אלה שמפורטות בסעיף הסייג ואז צריך לשאול מה דין תוצרי החקירה שנעשתה עד כה.

<סיגל יעקבי: הנוסח של הסעיף בעייתי מאוד.

הטורית שמתייחסת: אני מציעה להסתכל לא בחשיבה טורית, אלא בחשיבה לפיה איפה שיסתיימו הסמכויות העצמאיות של הכונס הרשמי יתחילו אולי סמכויות משותפות של צוות חקירה משותף, ולא לייצר הפרדה דיכוטומית כזו.

ניסן סלומינסקי: כלומר את מציעה שלא תהיה מגבלה, וגם אם בסוף מתברר שזה נכנס לקטגוריה של הלבנת הון או של טרור או אני לא יודע מה, אתם תמשיכו הלאה לחקור ולא המשטרה?

<סיגל יעקבי: ביחד עם המשטרה, בצוות חקירה משותף.

ניסן סלומינסקי: אז לעצור את הכול ולחכות.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתם תחקרו גם במקרים של טרור וכן הלאה?

<סיגל יעקבי: זה קורה גם היום.

ניסן סלומינסקי: נניח שיתברר שמאחורי החדלות פירעון הזאת עמדו אינטרסים של טרור.

ניסן סלומינסקי: אתם חוקרים את זה?

<סיגל יעקבי: באינטרסים של טרור אני יכולה להגיד לך שאנחנו כנראה ניסוג ונשאיר את הבכורה למשטרה.

<סיגל יעקבי: באינטרסים של ניהול עסק- - -

ניסן סלומינסקי: או למשל במקרה של הלבנת הון שקשור לפשע מאורגן או דברים אחרים, אתם גם כן תחקרו?

<סיגל יעקבי: אנחנו חוקרים גם היום בצוותי חקירה משותפים עם המשטרה.

<סיגל יעקבי: אני מסכימה עם הטענה שחלק מן העבירות הייתה בהן העמדה לדין או התקיימו חקירות לאו דווקא תחת סעיפי החקירה של עבירות פשיטת רגל.

<סיגל יעקבי: נכון שבמקרים רבים עבריין לא בוחר לעבור רק על עבירות פשיטת רגל, לרוב יהיו מעורבות עבירות אחרות.

<סיגל יעקבי: לכן המציאות של חקירה משותפת קיימת גם היום בעקבות אילוץ, כי אין לנו את סמכויות החקירה הפליליות.

<סיגל יעקבי: אני חושבת שאפשר לעשות את זה כדרך שגרה במקרים שבהם יש עבירות פשיטת רגל בצד עבירות מרמה ועבירות אחרות.

<סיגל יעקבי: לא צריך להיבהל מזה.

<סיגל יעקבי: זה דווקא מבטיח שהמשטרה תתעדף גם עבירות מן הסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם תחכו עד שיגיע צוות של המשטרה להצטרף אליכם?

ניסן סלומינסקי: תעצרו באמצע ותחכו עד שצוות של המשטרה יגיע?

<סיגל יעקבי: כן, כי המציאות ההפוכה היא שאני אעצור ובעצם לא תהיה לי בכלל שליטה בתהליך.

<סיגל יעקבי: כל עוד אני עוצרת וממתינה זה סיטואציה טובה יותר מבחינתי מסיטואציה של לעזוב ולתת לחלוטין למשטרה לחקור לבד.

ניסן סלומינסקי: לרשות לאיסור הלבנת הון יש חוקרים משלה?

<רונן אולצ'יק: הרשות לאיסור הלבנת הון היא לא גוף חוקר.

<רונן אולצ'יק: רשות המסים, רשות ניירות ערך.

אוסאמה סעדי: אפשר להציע לתת להם את הסמכויות האלה גם במסגרת ניהול עסק וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אם המשטרה תחליט שהיא רואה שיש דברים- - -

ניסן סלומינסקי: איך היא תדע אם זה לא עובר אליה?

אוסאמה סעדי: הם יעדכנו אותה.

אוסאמה סעדי: זה נופל בין הכיסאות.

אוסאמה סעדי: יעדכנו את המשטרה.

אוסאמה סעדי: אם המשטרה רוצה לקחת את זה היא אומרת: "תעצרו, תעבירו לנו, אנחנו נתחיל בחקירה".

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את נקודת התפר.

ניסן סלומינסקי: ברור לנו שבמקרים הרגילים, ובוודאי כאשר יהיה עכשיו חוק מפורש – וזה גם היה, ואולי מרחיבים אותו – יש סמכויות לחוקרים של הממונה לעשות חקירה של מקרה חדלות הפירעון.

ניסן סלומינסקי: ברור לנו מצד שני שבמידה ותחת הכיסוי הזה של חדלות פירעון מתרחשים דברים שקשורים לביטחון, לטרור, והייתי אומר גם לפשע מאורגן או דברים כאלה, אני חושב שזה תחום של המשטרה, לא של הממונה.

ניסן סלומינסקי: השאלה איפה התפר המדויק ואיך הוא נעשה.

ניסן סלומינסקי: התחיל החוקר שלכם לחקור ופתאום התברר לו שהוא מובל לכיוון של טרור.

ניסן סלומינסקי: הוא נעצר, מעביר את התיק למשטרה ומכאן המשטרה ממשיכה?

ניסן סלומינסקי: איך הפרוצדורה נעשית?

ניסן סלומינסקי: ואותו דבר גם אולי לגבי ארגוני פשע וכדומה.

אוסאמה סעדי: צריך לעדכן את המשטרה והמשטרה תחליט.

<גור בליי: יש פה שתי שאלות.

<גור בליי: שאלה אחת היא השאלה העקרונית, על מה יש להם סמכות לבד ועל מה לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה הסמכות.

<גור בליי: השאלה השנייה היא איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי שאלות, אבל קודם כול שאלתי מה הסמכות, איפה הקו.

<גור בליי: זה צריך להטריד גם את המשטרה.

<גור בליי: האופן שבו סעיף קטן (ב) מנוסח כרגע צריך להטריד גם את המשטרה, במובן הזה שכתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), הסמכויות המנויות באותו סעיף קטן לא יהיו נתונות לחוקר".

<גור בליי: מה זה אומר?

<גור בליי: נניח שהחוקר תפס משהו ועכשיו מסתבר שיש שם עוד עבירה.

<גור בליי: יכול להיות שאחרי כן יגידו שהתפיסה בכלל בטלה.

<יוסף זינגר: יש פה בעיה מסוימת בקו התפר, שהייתה ברורה ואמרתי את זה גם בתחילת הדברים.

<יוסף זינגר: אני לא בטוח שבשלב הזה אנחנו יודעים לתת לה פתרון בחקיקה.

<יוסף זינגר: פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) נותנת לזה פתרון מכיוון שהיא מאפשרת להסמיך את אנשי הכנ"ר לחקור.

<יוסף זינגר: היא גם הרבה יותר גמישה כי היא נעשית בהסמכה.

<יוסף זינגר: הסמכה יכולה להיות עם תנאים, יכולה להיות עם נהלים, יכולה להיות באופן הרבה יותר רחב.

<יוסף זינגר: לכן ההצעה שלי היא בשלב הזה כן להשאיר את הדרך לפתור את אותו קו תפר מחוץ לחקיקה, באמצעות פקודת הפרוצדורה הפלילית.

<יוסף זינגר: זה דבר חדש שצריך להתחיל לעבוד.

אוסאמה סעדי: אבל סעיף קטן (ב) מעקר את סעיף קטן (א).

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה מוציא את העבירות האלה שבסעיף קטן (ב)- - -

<גור בליי: בוודאי הסייג הראשון.

ניסן סלומינסקי: ספי זינגר, אני מבין ממך ואני חושב, וייתכן שזה מה שאתה אומר, שבחלק הפשוט יש להם סמכות על-פי חוק.

ניסן סלומינסקי: בחלק המסובך מאוד זה המשטרה.

ניסן סלומינסקי: בחלק שנמצא באמצע יפעל לא החוק אלא הממונה או מי מטעמו יצטרך לפנות למשטרה ולומר: "התחלנו לבדוק, אנחנו רואים שמאחורי זה מסתתר כאן משהו שקשור להלבנת הון או לפשע המאורגן, מה הוראותיכם?" ואז יכול להיות שהשר לביטחון פנים יגיד: "אני נותן לכם אפשרות להמשיך," או שהוא יגיד: "אני לוקח את זה לחקירת המשטרה," או שהוא יגיד: "יצטרף אליכם צוות ותעשו חקירה ביחד".

ניסן סלומינסקי: אבל זה יחייב מצד אחד את הממונה לפנות למשטרה, ומצד שני זה יהיה הדרך שהמשטרה תדע שהחקירה המסוימת הזאת הגיעה למצב מסובך שמצריך בדיקה.

ניסן סלומינסקי: ייתכן שזה יכול להיות הפתרון.

<יוסף זינגר: יכול להיות שזה ישתכלל בשלב מסוים ויהיה כבר נוהל והם יידעו מה כן ומה לא.

<יוסף זינגר: אנחנו מציעים בשלב הזה להשאיר את זה בחוץ, להשאיר את זה לפקודת הפרוצדורה הפלילית.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להוסיף שלממונה יהיה ברור שברגע שזה מסתבך הוא צריך לפנות למשטרה כדי לוודא מה עושים.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל מכם עכשיו סמכות, לא דרך החוק אלא מדין הפרוצדורה, ואוכל להמשיך כי לשר יש אפשרות למנות חוקרים נוספים שלו במשטרה, או שהמשטרה, אחרי שתבדוק ותראה שזה אולי מוביל למקומות מסובכים, תגיד:" אני לוקחת את זה," או שירכיבו צוות משותף.

<יוסף זינגר: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר צריכה להיות כאן נקודה מסוימת שבה הממונה עוצר ופונה למשטרה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שהוא מעביר אוטומטית למשטרה.

ניסן סלומינסקי: הוא פונה ואז הם מדברים ומחליטים איך להמשיך עם זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים כאן אז אני חושב שאפשר כן למצוא את הדרך: מה החוק אומר בבירור, מה ברור שיעבור למשטרה, ומה שבאמצע – גם ברור לנו עכשיו מה קורה.

<יוסף זינגר: אני מקבל את מה שאומר היושב-ראש.

<יוסף זינגר: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר קטן.

<יוסף זינגר: יכול להיות גם מקרה שמתחילה חקירה ואי אפשר אז לעצור ולחכות שעתיים למשטרה, ולכן גם כשיעשו את הנוהל לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית יהיה צריך לתת ביטוי גם לזה.

<יוסף זינגר: אולי על-ידי כונן במשטרה, כאשר יהיה להם תקן, שהם יוכלו לדבר אתו, אולי יהיה להם נוהל שהם יודעים מה לעשות בלי להתקשר.

<יוסף זינגר: כל העולם המורכב הזה, אני לא בטוח שאנחנו מספיק בשלים עכשיו להכניס לגביו הוראות בחקיקה.

<יוסף זינגר: לכן אני מציע כן להשאיר בחוץ את קו התפר בין מה שמורכב לבין מה שלא מורכב.

ניסן סלומינסקי: אבל איך אדע שהממונה כאשר זה מתחיל להיות קצת יותר מסובך אכן יבדוק עם המשטרה איך ממשיכים?

<יוסף זינגר: כי כך החוק אומר להם עכשיו.

<יוסף זינגר: מאחר והחוק אומר להם: אתם יכולים לעשות רק את הדברים הכי פשוטים, וברגע שזה קצת מורכב – אולי החוק היה קצת קשוח מדי כשאמר: כל דבר שהוא קצת מורכב יועבר למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אז אשאל עכשיו להיפך.

ניסן סלומינסקי: אם החוק כל-כך ברור אז גם כשהממונה פונה למשטרה, הממונה לא יוכל להמשיך הלאה כי החוק לא מאפשר לו.

ניסן סלומינסקי: איפה יהיה כתוב שהוא יכול להמשיך בצוות מורכב או כשליח?

<סיגל יעקבי: בפקודת הפרוצדורה הפלילית.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה מוציא את הסמכות אז אין לממונה אפילו הרשאה להתחיל בשום דבר.

אוסאמה סעדי: הוא צריך לעצור מיד, וכל הפעולות שיעשה הן לא חוקיות.

<גור בליי: השאלה אם זה לא מטיל צל על הפעולות הקודמות.

<יוסף זינגר: החלק הזה אכן לא נמצא.

<יוסף זינגר: הדרך לפתור אותו, כדי שהכנ"ר יוכל לעשות דברים שיכולים להיות קצת יותר מסובכים ומורכבים – אני לא בטוח שזה פוגע, אנחנו לא צריכים להגיד בדיון של הוועדה שזה פוגע בתוצרי חקירה מוקדמים, אני לא בטוח שזו העמדה שלנו ואני לא רוצה שישתמע כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר את זה.

<יוסף זינגר: גם אם יכולה להיות בעיה כלשהו באמצעות פקודת הפרוצדורה הפלילית, גם לזה יינתן מענה.

<יוסף זינגר: אני אומר כאפשרות, ויכולות להיות הרבה אפשרויות אחרות, שיקבעו בפקודת הפרוצדורה הפלילית שמעניקים להם סמכות חקירה שאומרת להם: תחקרו עד לרגע שאתם מגלים בעיה ואז תתקשרו בטלפון למשטרה ותבררו.

ניסן סלומינסקי: איפה זה יהיה כתוב?

<יוסף זינגר: בנוהל.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול בנוהל להתנות על פקודת הפרוצדורה הפלילית.

אוסאמה סעדי: זה צריך להיות פה בחוק.

ניסן סלומינסקי: מי יכתוב את הנוהל הזה?

<סיגל יעקבי: צריכה להיכתב הוראה מפורשת, שאין בכך- - -

ניסן סלומינסקי: אז תצטרך להיכנס כאן הוראה מפורשת, כי אחרת הממונה לא יוכל להוציא משהו.

<הדס פטר: לשם מה צריך לציין- - -

<רונן אולצ'יק: יש פרקטיקה נוהגת בקרב עשרות רשויות שהואצלה להן סמכות המשטרה.

<רונן אולצ'יק: הפרקטיקה אומרת דבר פשוט מאוד.

<רונן אולצ'יק: ניקח לדוגמה, חוקר ברשות המסים נכנס לבית ומוצא סמים.

<רונן אולצ'יק: הוא לא מוסמך לחקור עבירת סמים.

<רונן אולצ'יק: הוא ממשיך לחקור את עבירות המס כי זה בסמכותו.

<רונן אולצ'יק: הוא פונה למשטרה ואומר לה: רבותי יש פה סמים, תנו לי הנחיות מה לעשות, לי אין סמכות לעשות את זה.

<רונן אולצ'יק: הבעיה פה, שהאירוע מפסיק את הסמכות לחקור עבירות פשיטת רגל.

<רונן אולצ'יק: הוא לא עוצר ואומר: תמשיכו לחקור עבירות פשיטת רגל אבל תודיעו למשטרה שיש פה מקרה של ארגון פשיעה, או מקרה של טרור, או כל דבר אחד.

<רונן אולצ'יק: יש פה הסדר השונה מן ההסדר הנהוג.

<רונן אולצ'יק: קודם כול, צריך לתת אמון באנשים שרואים דבר שלא בסמכותם ואז הם פונים למשטרה.

<רונן אולצ'יק: כולם יודעים לעשות את זה, אף אחד לא רוצה לחקור דבר שאינו בסמכותו, אבל צריך לאפשר לו להמשיך לחקור את מה שהוא מוסמך לחקור, שזה עבירות פשיטת הרגל.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה של משרד המשפטים לעשות את זה?

<דוד האן: אנחנו נכנסים קצת יותר לנוהג וכולי.

<דוד האן: הכול חשוב מאוד, אבל אנחנו תיכף מפספסים פה את העיקר.

<דוד האן: מתוך הרצון של המשטרה לשמור על סמכויות – אין חולק על כך שעבירות כמו הלבנת הון, טרור וכולי, אף אחד לא מעלה על הדעת שייחקרו בכנ"ר, ברור שזה צריך להיות במשטרה, אבל הלשון הפלואידית הזאת, "באמצעות ביצוע עבירה נוספת", כלומר יכול להיות שאני מבצע עבירת פשיטת רגל תוך כדי שעברתי באור אדום, ביצעתי את הסתרת הנכס תוך כדי שדיברתי בטלפון בלי דיבורית תוך כדי נהיגה.

<דוד האן: זה עבירה נוספת, זה עבירה לפי תקנות התעבורה.

<דוד האן: גמרנו, אי אפשר לחקור את זה.

<דוד האן: זה כל-כך רחב, זה כל-כך לא רציני.

<דוד האן: זה לא יכול להיות.

<דוד האן: גם הנושא הראשון: "באמצעות ניהול עסק" – כאמור, כפי שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, כל דבר אפשר להכניס לניהול עסק.

<דוד האן: אין לך פה סמכויות, אין לך הרתעה.

<דוד האן: חייבים ימשיכו לצערנו הרב לנצל את המערכת לרעה.

<דוד האן: הוצעה פה הצעה הגיונית מאוד.

<דוד האן: ייתכן שצריך לבקש שהממונה, הכנ"ר, יעדכן את המשטרה, כפי שהציע אוסאמה סעדי, והמשטרה תבחר אם למשוך את זה אליה להמשך חקירה, כן או לא.

<דוד האן: זה בסדר גמור, אבל לא לעצור את זה כך שאין מי שיחקור.

<דוד האן: כלומר, אין סמכות לכנ"ר, והמשטרה לא בטוח שבכלל רוצה לחקור ואז זה שוב נופל בין הכיסאות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה מצב שבסוף המשטרה בכלל לא תהיה בתמונה, גם על דברים מסובכים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שברור שזה בוודאי ילך למשטרה אבל לא שמענו שזה ברור.

<גור בליי: אתה יכול לקבוע חובת עדכון.

ניסן סלומינסקי: אתם חכמי הניסוח.

ניסן סלומינסקי: בואו נגיד מה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיהיו שלושה מצבים.

ניסן סלומינסקי: מצב אחד הוא הפשוט, שיש עכשיו סמכות על-פי חוק לכנ"ר, למחלקת החקירות שלו, לחקור מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: הקצה השני הוא שבמקרים של טרור או הלבנת הון על-ידי ארגוני פשע, דברים מן הסוג הזה, זה נחקר על-ידי המשטרה.

ניסן סלומינסקי: ומה שבאמצע, צריך לראות שכאשר הכנ"ר רואה שהחקירה מסתבכת מעבר למשהו פשוט הוא פונה למי שצריך במשטרה.

ניסן סלומינסקי: מולו יעמוד מישהו במשטרה, והוא יגיד: "התחלנו, הגענו לשלב הזה," ואז יצטרכו לגבש ביחד: או שיקבלו סמכויות דרך חוק אחר כחוקרים מיוחדים מטעם השר לביטחון פנים, או שהמשטרה תגיד להם: "נעשה את זה ביחידה מיוחדת," או שהמשטרה תגיד: "אנחנו לוקחים את זה".

ניסן סלומינסקי: צריך לנסח בצורה כזאת שלא תהיה כאן עצירה אלא תהיה זרימה, אבל כל אחד יידע בדיוק איפה הוא נמצא.

<יוסף זינגר: אנחנו מבקשים לעמוד על ההצעה הממשלתית.

<יוסף זינגר: כלומר יש את הצד האחד, שהוא סמכויות הכנ"ר; מה שלא בסמכויות הכנ"ר אנחנו מבקשים שיהיה מנוסח בצורה רחבה, כפי שמנוסח היום בהצעת החוק הממשלתית; את כל האמצע נבקש להכניס באמצעות הנוהל ולכתוב במפורש שזה לא גורע מן הסמכויות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית.

<יוסף זינגר: זה מכניס בחוק באופן מפורש את האפשרות לייצר נוהל רחב שירחיב את סמכויות הכנ"ר ובעבודת הנוהל הזאת יהיה ניתן לתת מענה לכל השאלות והבעיות שעלו פה.

<יוסף זינגר: לעמדתנו, בסוף צריך להיזהר גם מהצד השני.

ניסן סלומינסקי: "באמצעות עבירה נוספת" – נניח שהוא אדם חדל פירעון ופרט לכך עשה גם עבירה נוספת.

<יוסף זינגר: עשה רישום כוזב במסמכי תאגיד.

ניסן סלומינסקי: לאו דווקא זה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות כל עבירה אחרת.

<הדס פטר: זה לא על עבירה של נסיעה באור אדום כי הוא עושה את העבירה "באמצעות".

<הדס פטר: שים לב למילה "באמצעות".

<יוסף זינגר: זה לא שהוא גם עבר עבירה אחרת אלא הוא עשה את זה דרך ביצוע עבירה אחרת.

<דוד האן: כשאני מדבר בטלפון בזמן נהיגה אני עושה את העבירה באמצעות עבירת התעבורה.

<יוסף זינגר: לא זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה כן?

<יוסף זינגר: "באמצעות עבירה אחרת" זה לדוגמה להסתיר נכס באמצעות רישום כוזב במסמכי תאגיד.

<יוסף זינגר: רישום כוזב במסמכי תאגיד זה עבירה.

<יוסף זינגר: הוא הסתיר את הנכס באמצעות רישום כוזב במסמכי תאגיד.

<יוסף זינגר: ההצעה שלנו, דהיינו הצעת החוק הממשלתית, היא שברירת המחדל במקרה הזה היא שהכנ"ר לא חוקר את העבירה הזאת.

<יוסף זינגר: עדיין יכול להיות שבמסגרת הנוהל שייקבע באמצעות פקודת הפרוצדורה הפלילית יגידו: זה פשוט מאוד, זה סכום נמוך, זה עבירה פשוטה.

<יוסף זינגר: אני לא יודע מה בדיוק, אלה נהלים שייקבעו ביניהם.

<יוסף זינגר: אז כן יחשבו שהכנ"ר צריך לחקור, או שיגידו: הכנ"ר יתחיל לחקור עד שהוא יגלה שיש מורכבות.

ניסן סלומינסקי: לגבי שלושת המצבים האלה, איפה אתה כותב את האפשרות?

ניסן סלומינסקי: לכאורה מפה עולה שהכנ"ר לא חוקר במקרים כאלה אלא המשטרה.

ניסן סלומינסקי: איפה נביא לידי ביטוי שיכול להיות שגם במקרים האלה הכנ"ר ימשיך בחקירה, או כשלעצמו במינוי מיוחד או באמצעות ועדה משותפת, או שייקחו ממנו את החקירה?

ניסן סלומינסקי: איפה זה יבוא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: חסר כאן השלב הזה.

<יוסף זינגר: באמצעות סעיף קטן (ג) שיתווסף, שיקבע שסעיף קטן (ב) לא גורע מן הסמכות של השר לביטחון פנים להסמיך את אותם חוקרי כנ"ר לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

<יוסף זינגר: זה אומר שגם במקרים שלכאורה היו אמורים לצאת מכוח סעיף קטן (ב) עדיין הם יכולים להקנות סמכות לכיוון אחר.

ניסן סלומינסקי: להסמיך או להקים צוות חקירה משותף.

<יוסף זינגר: זה הכול באותה הסמכה.

<יוסף זינגר: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

<יוסף זינגר: זה נושא מורכב, שערכנו לגביו הרבה דיונים פנימיים.

<יוסף זינגר: אני מסכים שזה לא הפתרון המיטבי.

<יוסף זינגר: הפתרון המיטבי היה לו היינו יודעים לבוא בצורה ברורה יותר ולהסדיר את זה בחקיקה.

<יוסף זינגר: לא הצלחנו לעשות את זה גם לאחר דיונים פנימיים רבים.

<יוסף זינגר: אני מסכים לקבל על עצמי ללכת הביתה ולנסות שוב לנסח את זה בחקיקה אבל קשה לי להאמין שנצליח.

<יוסף זינגר: אני מבקש מן הוועדה שברירת המחדל תהיה להשאיר את הנוסח כפי שאני מציע, בכפוף לכך שנערוך בדיקה נוספת אם אנחנו יכולים לחדד ולדייק יותר את הדברים, ביחד עם המשטרה.

<גור בליי: גם אם הולכים במסלול הזה, כי אתם מתעקשים, אני חושב שיש כאן עדיין שני דברים שצריכים לקבל מענה.

<גור בליי: אחד הוא איך אנחנו דואגים שמה שהושג בשלב הזה לא ייפגע.

<יוסף זינגר: גם בנוהל הזה.

<גור בליי: אבל פה יש חקיקה.

<גור בליי: אין סמכות.

<גור בליי: יש פה בעיה.

<יוסף זינגר: למיטב הבנתי, גם הדבר הזה יכול וצריך להיפתר דרך הנוהל, אבל אבדוק את זה ואשיב תשובה לוועדה.

<גור בליי: הדבר השני שלא שמעתי פה הסבר משמעותי לגביו הוא לגבי הסייג הראשון.

<גור בליי: הסייג הראשון, ככל שבאמת יש בו חומרה כלשהי, נבלע בסייג השני.

<גור בליי: ככל שיש לו חיים כלשהם מעבר לסייג השני אני לא רואה למה הוא מצדיק כשלעצמו.

<גור בליי: אם באמת יש פה עבירה נוספת – הרי מה הרציונל של המשטרה?

<גור בליי: היא אומרת: אם יש עבירה נוספת אז אנחנו צריכים להיות מעורבים בזה.

<גור בליי: זה נכנס בפסקה (2).

<גור בליי: למה לפסקה (1) יש חיים עצמאיים כסייג מעבר לפסקה (2)?

<יוסף זינגר: את שתי השאלות האלה נבדוק ונענה עליהן תשובה בדיון הבא.

<יוסף זינגר: פרט לכך ננסה לעשות גם חשיבה רחבה יותר, אולי בכל זאת אפשר לתת פה פתרון מדויק יותר.

<יוסף זינגר: אני מודה, זה לא פתרון מיטבי.

<דוד האן: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.

<דוד האן: כאשר אומרים "הסמכה של השר", זה הרי לא הסמכה על קבוצת מקרים, על קטגוריה, אלא זה הסמכה על מקרה מסוים.

<יוסף זינגר: היא יכולה להיות גם פרטנית וגם רחבה.

<דוד האן: אבל אתה לא יודע בכל מקרה איזו עבירה תהיה.

<יוסף זינגר: תלוי איך תנסח את ההסמכה.

<דוד האן: גם אם נדבר על אחוז אחד בלבד מתיקי חדלות הפירעון שצריך להיכנס בו לחקירות, מדובר על בין 150-200 תיקים בשנה, זה 1% מתיקי חדלות הפירעון.

<דוד האן: יש לנו בין 16,000-20,000 תיקים בשנה.

<דוד האן: בכל זה יתחילו להתעסק במשטרה ובמשרד לביטחון פנים לגבי ההסמכות?

ניסן סלומינסקי: לא צריכים, אבל אם יבדקו ויראו שזה זורם לכיוון מסוים אז כן יצטרכו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהשר, או מישהו שהוא ימנה, יהיה בתמונה, כי אם זה זורם לכיוון של טרור או פשע מאורגן או דברים כאלה אני כן רוצה שהמשטרה תהיה מעורבת.

<פנחס מיכאלי: אלה דברים מוגדרים.

<גור בליי: הטענה שלהם היא שקשה להם להגדיר את זה.

אוסאמה סעדי: פסקה (2) עוסקת ב"עבירה נוספת", אבל כאשר אתה מכניס את פסקה (1) לתוך הסייג זה יותר מאשר ללכת עם נוהל וללכת למקרים ספציפיים, לערב את השר לביטחון פנים וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: תגדירו את זה מבחינת העבירה הנוספת, שאז מעדכנים את המשטרה, עוצרים את החקירה ואז המשטרה מחליטה כיצד להמשיך או לא להמשיך בחקירה.

<יוסף זינגר: אני מסכים עם אדוני אבל פשוט לא הצלחנו.

<יוסף זינגר: אני אומר בכנות, לא הצלחנו להגיע לפתרון טוב.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה, טוב שהוא מציע פתרון להוסיף את סעיף קטן (ג), אז לפחות תהיה הסמכה.

ניסן סלומינסקי: נסכם שאנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ג).

ניסן סלומינסקי: בסעיף קטן (ב) תחשבו איך לשפר את הניסוח של פסקאות (1) ו-(2), תתייעצו גם עם הייעוץ המשפטי שלנו.

ניסן סלומינסקי: הכול לישיבה הבאה כי אין יותר, אני לא רוצה יותר לדחות ולדחות.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה יכולנו לדחות להמשיך, עכשיו כבר אין לי לאן לדחות.

<יוסף זינגר: אז בואו נראה שאנחנו מגיעים לסוף.

אוסאמה סעדי: גמרנו עם הסעיף הקודם?

אוסאמה סעדי: אני מבקש לשאול לגבי "לובש מדי חוקר".

אוסאמה סעדי: צריך לבוש מיוחד?

<יוסף זינגר: זה מתוך מודלים שהיו גם במקרים אחרים.

<סיגל יעקבי: רציתי להסתייג מזה.

<סיגל יעקבי: לפעמים זה גם עומד בסתירה למהות העבודה.

אוסאמה סעדי: לתת להם מדים?

ניסן סלומינסקי: דילגנו על זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, מישהו מגיע, סתם אדם שיפנה אליי ברחוב, אגיד לו: "מי אתה בכלל?"

<סיגל יעקבי: כמובן נדרשת הזדהות עם תג.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות הזדהות.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב על הזדהות שתהיה ברורה.

ניסן סלומינסקי: שוטר ניתן לזהות מיד גם בלי הצגת תג, כל שכן אם הוא לובש מדים ויש לו הסמכה.

ניסן סלומינסקי: אתם נראים כאנשים רגילים ועוד לא מזהים אתכם.

<יוסף זינגר: זה נוסח מקובל, למיטב הבנתי, אנשים מסתדרים אתו.

<גור בליי: זה הנוסח המקובל שסוכם לגבי מודל הפיקוח.

<גור בליי: זה המודל החדש שסוכם בין משרד המשפטים לייעוץ כאשר גיבשו נוהל כללי בעניין הזה.

<סיגל יעקבי: יש פה בעייתיות מסוימת.

<גור בליי: יש סיטואציה גם ששוטר יכול לפעול באופן סמוי.

<גור בליי: זה לא מונע מהחוקר לפעול באופן סמוי.

<יוסף זינגר: נבדוק את זה.

<יוסף זינגר: למרות שנראה לי שזה מקובל.

ניסן סלומינסקי: קחו בחשבון, מצד אחד, שלא רוצים ליצור מדים מתחרים, שמייצרים בסין, למשטרה, אבל מצד שני, שיהיה מצב שיקל על הזיהוי, שלא יהיו תקלות, שאדם יחשוב שזה סתם עוד פורץ שמגיע אליו או מישהו שרוצה לנצל ובכלל יתייחס אליו אחרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שיידע שאכן מגיע אליו חוקר מטעם הכנ"ר.

<גור בליי: נבדוק את העניין הזה.

<יוסף זינגר: כל הרשימה הזאת היא דברים שבהם יש ערעור בזכות.

<יוסף זינגר: בהמשך יש סעיפים שמבקש הייעוץ המשפטי של הוועדה להוסיף.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה הוא סעיף ערעור על החלטות בית-המשפט.

<יוסף זינגר: יש כאן שינוי מן המצב הקיים ביחס ליחידים.

<יוסף זינגר: בדין האזרחי השאלה אם ערעור בזכות או ערעור ברשות, או האבחנה בין פסק-דין לבין החלטה אחרת, שזה מבחן מהותי, זה סיום הסכסוך.

<יוסף זינגר: כך גם הדין בפקודת החברות לגבי פירוקי חברות.

<יוסף זינגר: לעומת זה, בפשיטת רגל הפקודה הישנה קבעה שהערעור הוא בזכות על מה שהוא צו בפשיטת רגל – זה מין מונח חדש.

<יוסף זינגר: זה צווים שבית-המשפט נותן לפי סמכותו הייחודית לפי פקודת פשיטת הרגל.

<יוסף זינגר: בתיקון אנחנו רוצים להחזיר את שאלת הערעור לדין האזרחי הכללי.

<יוסף זינגר: זו גם הייתה ההמלצה של מערכת בתי-המשפט.

<יוסף זינגר: אין באמת הצדקה לקבוע מערכת ערעור שונה לגבי דיני חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: לכן המבחן הבסיסי הוא מבחן של פסק-דין או החלטה אחרת.

<יוסף זינגר: נוסף לזה, מכיוון שבסוף בחדלות פירעון יש דברים שהם לא תמיד חדים ולא ברור אם הם פסק-דין או לא, ויש גם דברים שחשוב שכן יהיה עליהם ערעור בזכות בלי קשר לשאלה אם זה פסק-דין או החלטה אחרת, הוספנו רשימה של החלטות שבהן יהיה ערעור בזכות, בין אם נכריע שהן החלטה אחרת ובין אם נכריע שהן פסק-דין.

<יוסף זינגר: חלקן הן בוודאי פסק-דין, חלקן מבחינה משפטית אולי מורכבות יותר, אבל בכל מקרה החוק קובע רשימה של החלטות שעליהן יהיה ערעור בזכות.

<יוסף זינגר: ביתר ההחלטות זה הולך לפי המבחן המהותי של פסק-דין או החלטה אחרת.

<יוסף זינגר: התוספות של הוועדה – אין לנו התנגדות אליהן.

אוסאמה סעדי: מה זה סעיף קטן (ב)?

<יוסף זינגר: זה מעצר.

<יוסף זינגר: זו הייתה בקשה של נשיא בית-המשפט העליון גרוניס, שערעור על מעצר יידון בדן יחיד.

אוסאמה סעדי: ושאר הדברים?

<יוסף זינגר: שאר הדברים זה ערעור רגיל.

אוסאמה סעדי: בפסקאות האחרות זה לא בדן יחיד.

<דוד האן: ערעור על מעצר זה בדן יחיד.

<דוד האן: ערעור על צו פתיחת הליך- - -

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה רק שופט בית-משפט עליון.

<גור בליי: אם זה ערעור על החלטה של בית-המשפט המחוזי אז זה בבית-המשפט העליון.

<גור בליי: אם זה ערעור על החלטה של בית-המשפט השלום ועל יחידים אז זה בבית-המשפט המחוזי.

ניסן סלומינסקי: הבקשה כאן לדן יחיד, זה רק לגבי בית-המשפט העליון?

<יוסף זינגר: לא, על שתי הערכאות.

ניסן סלומינסקי: למה במעצר זה דן יחיד ואילו בכל הדברים האחרים לא?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שזה רק לגבי בית-המשפט העליון.

<גור בליי: בעצם יש פה כמה הצעות שהיו לנו.

<גור בליי: לגבי התוספת של הפסקאות – זה מקובל.

<גור בליי: לגבי הדן יחיד הספציפי הזה, אני מנחש שהסיבה היא מתך רצון שזה יהיה מהר יותר, זה היה הרעיון, כי פשוט יותר לנהל דיון עם דן יחיד מאשר למצוא הרכב.

<יוסף זינגר: כללית ערעורי מעצרים הם בדן אחד.

אוסאמה סעדי: בהחלטה על עיכוב יציאה מן הארץ אתם רוצים הרכב של 3 שופטים.

<גור בליי: אנחנו מציעים שגם זה יהיה בדן יחיד, מאותה סיבה.

<גור בליי: למען האמת גם מעצרים, בבית-המשפט העליון הערר על מעצר הוא בפני שופט תורן, זה שופט אחד.

<יוסף זינגר: זה דומה לכלל הרגיל.

ניסן סלומינסקי: אתם מרחיבים את הרשימה של ערעורים בזכות?

<יוסף זינגר: אנחנו לא מרחיבים.

<יוסף זינגר: אנחנו עוברים מעולם שבו היו הסדרים ייחודיים לגבי מה הוא ערעור בזכות ומה הוא ערעור ברשות, שזה היה לפי צו לפשיטת רגל.

<יוסף זינגר: מחזירים את דיני פשיטת הרגל לדין האזרחי הכללי, שאומר שיש חלוקה ברורה בין פסק-דין להחלטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל הרשימה פה זה הדין הרגיל.

<יוסף זינגר: על גבי הכלל הזה אנחנו לוקחים רשימה של החלטות שנראות חשובות, עקרוניות, ואז אנחנו אומרים: בלי קשר לשאלה אם מבחינה משפטית דקדקנית זה בגדר פסק-דין או בגדר החלטה אחרת, אנחנו רוצים שבכל מקרה על ההחלטות האלה יהיה ערעור בזכות.

<גור בליי: מתייחסים אליהן כאילו זה פסק-דין.

<יוסף זינגר: לדוגמה, אם מקבלים החלטה לפתוח בהליכים, זה החלטה.

<יוסף זינגר: היא לא פסק-דין מבחינת הדין אבל היא החלטה.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתם נותנים בנושא של חדלות פירעון עדיפות לאדם להגיש ערעורים יותר ממה שקיים במקרים רגילים.

ניסן סלומינסקי: יש פה מקרים שבמצב רגיל אין לאדם זכות להגיש ערעור, כי אולי זה בהליכי ביניים, ופה יש לו זכות.

ניסן סלומינסקי: וזאת למה?

ניסן סלומינסקי: למה אתם נותנים למקרים של חדלות פירעון עדיפות על פני מקרים אחרים?

<יוסף זינגר: כי יש לזה חשיבות.

<יוסף זינגר: מבחינת דיני חדלות פירעון אין התאמה מלאה בין זה לבין הליך אזרחי – זה לא בדיוק כמו הליך אזרחי, שיש מחלוקת, יש פסק-דין ומשלמים.

<יוסף זינגר: פה זה הליך מורכב יותר, עם הרבה מאוד שלבים.

<יוסף זינגר: כדי לעשות בהירות וסדר, וגם במקרים שאנחנו סבורים שיש חשיבות וערך, לדוגמה בהחלטה על דירת מגורים, שהיא אולי פסק-דין ואולי איננה פסק-דין – אני לא מספיק בקי בסדר הדין האזרחי, זאת ההצעה של הוועדה – זה דבר חשוב ועקרוני והגיוני שיהיה עליו ערעור בזכות.

<יוסף זינגר: לכן בנוסף למבחן הכללי אנחנו רוצים שתהיה גם רשימה שיוצרת סדר, יוצרת בהירות, יוצרת ודאות ויש בה גם איזו אמירה ערכית.

ניסן סלומינסקי: אני שואל בכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת, כי אתה נותן לאדם זכות נוספת, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: למה בדברים האחרים אתם לא נותנים את הזכות?

<יוסף זינגר: אנחנו לא גורעים מאף זכות.

ניסן סלומינסקי: כאן להיפך, אתה מוסיף זכויות.

ניסן סלומינסקי: אני שואל למה במקרים האחרים לא מוסיפים זכות כזאת.

<יוסף זינגר: מה זה המקרים האחרים?

ניסן סלומינסקי: בכל הדין האזרחי.

ניסן סלומינסקי: למה שם אתה לא נותן את הזכות הזאת ואילו פה כן?

<גור בליי: יש סיטואציה אחרת.

<גור בליי: בדין האזרחי הכלל הוא שהחלטות ביניים אין עליהן זכות ערעור, כי בעיקרון זה החלטה שלא מסיימת את הדיון ועליה אין ערעור בזכות.

<גור בליי: בדרך כלל התפיסה אומרת שבסוף בפסק-הדין תוכל לערער גם על החלטות הביניים.

<גור בליי: לא קורה משהו אחרי החלטת הביניים, משהו סופי, ואפשר עוד לתקן.

<גור בליי: לעומת זה התפיסה היא שבחדלות פירעון יש משמעות להחלטות ביניים, רבות מן ההחלטות האלה כבר משנות את המציאות בצורה דרמטית מאוד.

<גור בליי: למשל החלטה בבקשה לצו לפתיחה בהליכי חדלות פירעון, לכאורה לפי מבחנים רגילים אפשר להגיד שזה החלטה אחרת שאין עליה זכות, אבל היא כשלעצמה כבר עושה הקפאת הליכים, משנה משמעותית את הזכויות והחובות של כל הגורמים.

<גור בליי: בהקשר הזה אם היינו הולכים לפי המבחן האזרחי הצר אפשר אולי היה להגיד שאין פה זכות.

<גור בליי: ברור לגמרי שבסיטואציה הזאת, בגלל המשמעות של ההחלטה, היא לא באמת עד הסוף החלטת ביניים במובן האזרחי.

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת, כי כאן אנחנו נותנים יותר זכויות לאדם אז זה לא מפריע לי.

ניסן סלומינסקי: היה מפריע לי מצב הפוך.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לדן יחיד.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו עוד לא מדברים על דן יחיד.

אוסאמה סעדי: חלק גדול מהרשימה, אם אנחנו מסתכלים במהות, אפשר אפילו להגדיר אותו כפסק-דין.

אוסאמה סעדי: אם מדברים על צו לשיקום כלכלי, או החלטה לעניין הפסקת הפעלת תאגיד ועל פירוקו, או החלטה על אישור צו לשיקום כלכלי – למעשה אלה פסקי-דין שאתה יכול לערער עליהם בזכות.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שיש כאן דברים שאפילו בלי לדון אם זה הליך ביניים או פסק-דין תינתן זכות ערעור.

אוסאמה סעדי: להגיד שדברים כאלה אנחנו לא רוצים ואחר-כך לפתוח ושתהיה מחלוקת האם זה בפסק-דין או בהחלטה אחרת, וזה ייקח המון זמן ובינתיים כל העניין יתקע.

אוסאמה סעדי: לכן טוב להגדיר את זה.

אוסאמה סעדי: יש כמה דברים.

אוסאמה סעדי: העניין של דן יחיד או הרכב – אני חושב שבדברים כאלה, היום במיוחד, אם אני רוצה הרכב של שלושה בדברים שבהם צריך "לחתוך" מהר אז זה יידחה לפרק זמן ארוך, בהתחשב בעומס שיש על בית-המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: למשל בעניין עיכוב יציאה מן הארץ, צריך 3 שופטים כדי לערער על זה?

אוסאמה סעדי: יש דברים שאפשר שיידונו בדן יחיד.

<גור בליי: לכן הצענו להכניס את זה, שעניין עיכוב יציאה מן הארץ יידון גם בדן יחיד.

<גור בליי: השאלה היא אולי לגבי הדברים האחרים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם.

אוסאמה סעדי: אתה לא מערער על פסק-דין סופי.

אוסאמה סעדי: אנחנו נותנים סמכות אז לא צריך שהערעור יהיה בפני 3 שופטים.

אוסאמה סעדי: עוד דבר, העניין שמבקש הייעוץ המשפטי של הוועדה להוסיף: המבחנים מתי לתת רשות ערעור או לא – יש את זה בפסיקה היום, לא צריך להוסיף את זה כעת.

<גור בליי: יש את זה בחוק בתי-המשפט.

<גור בליי: לקחנו את זה בגלל שלכאורה במקרה הזה בגלל שלא ברור איפה זה "נופל" מבחינת ההליכים אז חשבנו לקחת את אותם סעיפים רלוונטיים ולהכניס אותם גם פה.

<גור בליי: נכון, אין פה חידוש.

אוסאמה סעדי: זה דבר קיים.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להוסיף אותו.

אוסאמה סעדי: לעניין סעיף קטן (ד) – הרי יש לנו בשעה 13:00 ישיבה על צו של שרת המשפטים בעניין החלטות לא לערער על זה.

אוסאמה סעדי: יש לנו את הרשימה הזאת שאנחנו ממילא מרחיבים אותה.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שיש פה מצב מיוחד, חקיקה מיוחדת על פשיטת רגל.

אוסאמה סעדי: למה צריך פה בסעיף קטן (ד) צו של שרת המשפטים על החלטות שלא ניתן לערער עליהן?

<יוסף זינגר: מקובל בחקיקה שעושים את זה בצו.

<יוסף זינגר: הכוונה בדרך כלל להחלטות על מועדים ודברים כאלה.

אוסאמה סעדי: אבל יש בדין האזרחי הרגיל.

<גור בליי: קבעו את זה גם במקרה הזה.

<גור בליי: גם בדיון שיתקיים כאן בשעה 13:00, יש צו כזה לבתי-משפט אזרחיים.

<גור בליי: מה שעולה היום לדיון הוא צו לבתי-דין לעבודה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שבאזרחי זה כולל את פשיטת הרגל וכולל את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: לא צריך הוראה ספציפית רק לעניין פשיטת רגל.

אוסאמה סעדי: יש הוראה כללית.

<גור בליי: מבחינתנו אין התעקשות להכניס את הסעיפים האלה, לעשות גזור-הדבק.

<גור בליי: השאלה האם אנחנו רוצים לקבוע הוראה כללית שאומרת, כפי שיש בחוק לבתי-משפט לעניינים מנהליים, שהוראות חוק בתי-המשפט יחולו על הליך לפי חוק זה אם אין הוראה אחרת.

<יוסף זינגר: אין צורך להוסיף הוראה שהוראות חוק בתי-המשפט יחולו.

<יוסף זינגר: חוק בתי-המשפט הוא חוק מסגרת.

<גור בליי: אבל בחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים כן הכניסו את זה.

<יוסף זינגר: אני לא יודע למה.

<יוסף זינגר: אני יכול לבדוק.

<יוסף זינגר: כפי שאני מבין, חוק בתי-המשפט הוא חוק מסגרת ואין צורך בהוראה כזאת.

<יוסף זינגר: ברור שחוק בתי-המשפט חל על הדבר הזה.

<יוסף זינגר: זה הליך אזרחי והוראות חוק בתי-המשפט חלות.

<גור בליי: סעיף 14 לחוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים – זה בדיוק מה שהוא אומר.

<יוסף זינגר: אבדוק.

<יוסף זינגר: אם צריך, נכניס.

<יוסף זינגר: זה עניין של נוסח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול רק בעניין שופט יחיד.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי באיזו סיטואציה שופט יחיד יוכל לקבל החלטה ובאילו מקרים צריך שלושה שופטים.

<יוסף זינגר: בהתאם להצעת החוק דן יחיד יכול להיות רק בערעור על מעצר, כי זה גם הנורמה הכללית.

<יוסף זינגר: כל הערעורים על מעצרים הם בדן יחיד.

<יוסף זינגר: לא שמתי לב, אני מתנצל, שהוועדה מבקשת להוסיף גם ערעור בדבר עיכוב יציאה מן הארץ.

<יוסף זינגר: על פני הדברים אני לא רואה עם זה בעיה אבל בכל זאת ארצה לוודא את זה ולחזור עם תשובה בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: ובשאר הדברים צריך דיון בהרכב של שלושה?

<יוסף זינגר: בשאר הדברים זה ערעור רגיל.

ניסן סלומינסקי: למה לגבי מעצר יש רק שופט אחד?

<יוסף זינגר: הרעיון, בגדול, הוא יעילות ומהירות.

<גור בליי: בעניין מעצר, בדרך כלל זה בלחץ זמן.

<גור בליי: בדרך כלל עושה את זה שופט תורן.

ניסן סלומינסקי: יש הרי הסתכלות לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: השאלה על מי אתה מסתכל, האם אתה מסתכל על המערכת או על האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מסתכל על המערכת – בוודאי עדיף שיהיה שופט אחד.

<יוסף זינגר: גם לאיש עצמו זה עדיף.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מסתכל על האיש עצמו – לא בטוח שכך.

ניסן סלומינסקי: אם יש שלושה שופטים ייתכן שיהיה ריבוי דעות.

<יוסף זינגר: זה גם ההסדר באופן כללי.

<יוסף זינגר: מי שעוצרת אותו המשטרה ומובא לשופט מעצרים, הוא בא לערעור בפני דן יחיד.

ניסן סלומינסקי: אגב, בשל אותה סיבה, כי אולי המערכת לא יכולה לעמוד בזה.

אוסאמה סעדי: לגבי החלטה בבקשה להפסקת כהונתו של נאמן, צריך הרכב של שלושה שופטים?

אוסאמה סעדי: החלטה שלא להביא הצעת תוכנית לשיתוף- - -

<יוסף זינגר: כל הדין האזרחי כך.

<פנחס מיכאלי: אני מתחבר לכל מה שנאמר פה.

<פנחס מיכאלי: אנחנו כלשכת עורכי-הדין סבורים שכל הסעיף הזה צריך להיות ערעור בפני דן יחיד.

<פנחס מיכאלי: הרציונל של כל החוק הזה הוא לייעל את ההליך, ליצור פה מהירות, ליצור עבודה, לא להיתקע בצינור של בתי-המשפט בצורה הרגילה.

<פנחס מיכאלי: לכן אנחנו מבקשים להוסיף גם, מעבר לדן יחיד, שגם ייקבע מועד לשמיעת הערעור, תוך 45 ימים או פרק זמן אחר שייקבע, כפי שקיים בחוקים אחרים כשאנחנו רוצים למהר, הליכים שלא טוב שייתקעו שנה וחצי בצינור הרגיל עד שיחכו לערעור בפני שלושה, וכולם מכירים את העומס שיש על בית-המשפט העליון, שהוא מכהן גם בבג"ץ וגם כבית-המשפט העליון, ולא נרחיב פה.

<פנחס מיכאלי: לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה דן יחיד ומועד קבוע לשמיעת הערעור.

<פנחס מיכאלי: אחרי כן ייקח זמן עד שתתקבל החלטה אבל לפחות הערעור יישמע בתוך פרק זמן סביר.

<דוד האן: אני מצטרף להערה.

<דוד האן: אני חושב שהכול צריך להיות בדן יחיד.

<דוד האן: לא רק זה, נכון שאנחנו חושבים כל הזמן על סדר הדין האזרחי אבל בדין האזרחי הרגיל, עם כל הרצון להתייעל במערכת השיפוטית, ממד הזמן איננו כה קרדינלי.

<דוד האן: אם בית-המשפט נותן החלטה בעניין גילוי מסמכים וממילא הדיון על הראיות נקבע לעוד כמה חודשים אז זמן הערעור בתוך זה על שאלת גילוי המסמכים יכול לשאת 4-5 חודשים כי ממילא הדיון הבא בבית-המשפט יהיה רק בעוד שנה.

<דוד האן: אבל כאן נושא של פתיחת הליכים, החלטה כזו, בין אם היא החלטה חיובית ובין אם החלטה שלילית של בית-המשפט, לדון בה בהרכב של שלושה בעוד חצי שנה – זה מפספס קצת בעיניי את ממד הזמן ואת קידום ההליך כך או אחרת.

<דוד האן: אם אפשר ליעל את זה, עדיף.

<יוסף זינגר: מדובר על כללים לסדר הדין האזרחי ואני מודה שלי, מהאינטואיציה שלי, קצת קשה עם חריגה מהם.

<יוסף זינגר: אבל מכיוון שהנהלת בתי-המשפט לא פה וזה לא דבר שאפשר לעשות בלי הנהלת בתי-המשפט, אבקש לענות על זה תשובה בדיון הבא.

<יוסף זינגר: אשאל את הנהלת בתי-המשפט.

ניסן סלומינסקי: נקודה נוספת, זה משהו שמפריע לי כל הזמן, שאנחנו כל הזמן מסתכלים על העומס בבתי-המשפט, על המהירות שאנחנו רוצים שהליכים יתנהלו, ולפי זה שיהיה שופט אחד, אולי שיהיה אפילו חצי שופט ואז נרוויח מזה יותר.

<יוסף זינגר: יש גם מדיניות רוחבית לערעורים.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני אולי צריך להסתכל גם על האדם עצמו, שאולי הולכים כאן להכריז עליו כחדל פירעון, על הרכוש שלו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מתחיל, עוד בלי פסק-דין, ברגע שיש רק שֵם אוטומטית רכושו יורד ב-50%, הבורסה מפסיקה את המסחר במניות האלה וכולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמבחינת האיש עצמו צריך שיהיה שיקול דעת הרבה יותר רחב ודווקא צריך שהעניין ידון בפני שלושה שופטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מסתכלים על זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שזה יילקח בחשבון ויכול להיות שזה דווקא כן מוביל אותנו לדיון בשלושה שופטים.

ניסן סלומינסקי: תעשו את השיקול שוב.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה אי אפשר להחליט כעת כי אתה אומר שעליך להידבר עם הנהלת בתי-המשפט, אבל אני לא רוצה שיסתכלו רק על העומס בבית-המשפט אלא שיסתכלו גם על העומס הנפשי של האיש.

<גור בליי: צריך לקחת בחשבון שחלק מן ההחלטות פה הן לא החלטות ביניים.

<גור בליי: החלטה שלא לפתוח צו לפתיחת הליכים או החלטה בעניין צו לשיקום כלכלי הן גם פסק-דין באבחנה המקובלת, הן החלטה סופית.

אוסאמה סעדי: חלק צריך להיות בשלושה שופטים.

<גור בליי: אתה אומר שזה מובן מאליו, זה פשיטא.

<יוסף זינגר: בסדר גמור.

<יוסף זינגר: נענה תשובה בישיבה הבאה.

<גור בליי: היא אמורה להיות בשבוע הראשון של הכנס.

<בקי כהן קשת: אני רואה חשיבות רבה לתוספות שהוועדה מציעה.

<בקי כהן קשת: ברור לנו שתהיה החלטה, אבל החלטות כמו להוסיף שולחן לדירת מגורים, ברור לנו שהפגיעות האלה חמורות מאוד ובוודאי לא יהיה טעם לערער עליהן כחלוף זמן רב כשיגמר התיק הזה בעוד כמה שנים, אז אין לזה שום ערך.

<בקי כהן קשת: לכן חיוני לגמרי לכלול את הדברים הללו פה.

<גור בליי: הם הסכימו.

<גור בליי: לכל התוספות שלנו הם הסכימו.

<בקי כהן קשת: מצוין, אני מברכת מאוד על כך.

<בקי כהן קשת: רק עוד שני עניינים, שאולי ברור שהם כלולים אבל חשוב לי להבהיר אותם.

<בקי כהן קשת: אחד הוא נושא צו תשלומים.

<בקי כהן קשת: גם על צו התשלומים יכולה ליפול או לקום מבחינת האדם האפשרות שלו להמשיך בהליכים הללו ובוודאי שאין בכך ערך בחלוף שנים.

<בקי כהן קשת: אקצר בסיפורים כדי לא לגזול את זמן הוועדה אבל בוודאי ברור לכולם שאם ניתן בטעות צו גבוה יותר ממה שהאדם יכול לעמוד בו אז בוודאי הוא לא יעמוד בו, ובזה למעשה נגמר ההליך.

<בקי כהן קשת: לכן אם לא ברור שזה חל בסעיף- - -

<גור בליי: לדעתי זה נכנס.

<גור בליי: הרי אחד הדברים שיש עליהם ערעור בזכות הוא צו לשיקום כלכלי לפי סעיף 161, ובין היתר צו לשיקום כלכלי קובע הוראות לעניין חובת תשלומים שתחול על היחיד.

<תומר רבינוביץ: מדובר על צו תשלומים בצו פתיחת ההליכים.

<בקי כהן קשת: אני מדברת על פתיחת ההליכים.

<יוסף זינגר: בצו התשלומים יש את פסק-דין רוזמן.

<יוסף זינגר: ב-2011 ניתן פסק-דין שקבע שהערעור על זה הוא ערעור ברשות.

<יוסף זינגר: אין לנו כוונה לשנות את הדבר הזה.

<בקי כהן קשת: אם כך, אני חושבת שחמור מאוד שזה לא יינתן כי ברור לכולנו שאם לאדם בשל סיבה כלשהו איכשהו נקבע סכום בלי לקחת בחשבון למשל הוצאות על ילד חולה, לא משנה איזו סיבה, ולאדם נקבע צו גבוה, הוא לא יכול לעמוד בו ובעצם בזה סיימנו את ההליך.

<תומר רבינוביץ: לא, יש החלטה לעניין אישור תוכנית לשיקום כלכלי.

<יוסף זינגר: אם מערערים על הצו- - -

<תומר רבינוביץ: לאדם נקבע בטעות צו תשלומים של 4,500 שקל ואין סיכוי שהוא יעמוד בו.

<גור בליי: אם זה חלק מן הצו שהוא מקבל – יש זכות ערעור.

<גור בליי: את מדברת לפני.

<בקי כהן קשת: לכאורה גם בפסקה (1) כתוב "צו לפתיחת הליכים".

<בקי כהן קשת: השאלה אם הכוונה לרבות צו התשלומים.

<בקי כהן קשת: להבנתי כך אמור להיות, אבל חשוב להבהיר כי זה לא ברור.

<בקי כהן קשת: בעיניי זה עניין הכרחי כי בעצם זה סוף תהליך עבור אותו אדם אם חלילה נפלה טעות וצריך לערער עליה.

<בקי כהן קשת: זה נקודה ראשונה והיא חיונית מאוד.

<בקי כהן קשת: נקודה שנייה היא לגבי הסעיפים הפליליים.

<בקי כהן קשת: אולי זה מובן מאליו כי זה פסק-דין, אבל דיברנו בתחילת היום על כל מיני סעיפים, כמו שנת מאסר לצד ג'.

<יוסף זינגר: זה לא בית-משפט לערעורים.

<גור בליי: אבל זה לא חלק מהליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: בכללים הרגילים של עבירות פליליות בוודאי יש זכות ערעור.

<בקי כהן קשת: הסעיפים הפליליים לא חל עליהם הסעיף על החלטה אחרת?

<גור בליי: לדעתי זה לא יהיה בית-משפט של חדלות פירעון.

<גור בליי: זה בית-משפט שדן בעבירות פליליות.

<גור בליי: שם אין בעיה.

<גור בליי: שם חל הכלל הרגיל שבדין הפלילי.

<בקי כהן קשת: רק להבהרה.

<בקי כהן קשת: בסדר.

<בקי כהן קשת: אם כך, נשארה הסוגיה של צו התשלומים, שהוא חיוני בהחלט.

<יוסף זינגר: לגבי צו התשלומים, יש פסק-דין שניתן ב-2011, שנקרא רוזמן כמדומני, שאומר שערעור על צו התשלומים עצמו, אם הוא ניתן במסגרת הערעור כחלק מן הערעור על צו פתיחת ההליכים, או במקרה שלנו צו חדלות הפירעון, זה ערעור בזכות, כפי שכתוב פה.

<יוסף זינגר: אבל ערעור כשלעצמו על גובה התשלומים הוא לא ערעור בזכות אלא ערעור ברשות.

<יוסף זינגר: אנחנו לא רוצים לשנות את זה.

<יוסף זינגר: בעיניי זה יגרור הרבה מאוד התדיינויות.

<יוסף זינגר: צריך לזכור שתמיד יש אפשרות לבקש דיון חוזר, יש אפשרות לשנות את הצו.

<יוסף זינגר: צו התשלומים יכול להשתנות מעת לעת.

<יוסף זינגר: לכן אני לא חושב שנכון לשנות את זה ולקבוע הסדר אחר מההסדר הקיים כפי שמעוגן בפסיקה כיום.

<בקי כהן קשת: הפסיקה הקיימת – בשביל זה אנחנו משנים את החוק.

<מוטי אלבז: לעניין הדיון בפני דן יחיד או הרכב, אני מצדד בעמדה של היושב-ראש ומברך על כך.

<מוטי אלבז: אנחנו כן בעד שלושה.

<מוטי אלבז: אנחנו מכירים את ההחלטות של דן יחיד, שהערעור בדרך כלל נדחה.

<מוטי אלבז: יש פה זכויות יסוד של חייבים, צריך לא לפגוע בזכויות יסוד, לא לפגוע בחופש העיסוק שלהם.

<מוטי אלבז: יש החלטות גם בנושא של זכות קניינית שצריכות להיבחן וטוב שיהיה הרכב.

<מוטי אלבז: אני סומך על הרכב של בית-המשפט העליון הרבה יותר מאשר על דן יחיד.

<מוטי אלבז: בעניין המעצרים – זה מחייב החלטה מיידית אז צריך שיידון בדן יחיד.

<מוטי אלבז: זה קיים לאורך שנים בכל הליך, אין לנו בעיה עם זה.

<מוטי אלבז: אבל לעניין החלטות על פשיטות רגל – זה פגיעה בשמו של אדם, פגיעה בקניינו, הופכים אותו לעני ביום אחד.

<מוטי אלבז: כן הייתי רוצה שהרכב של בית-המשפט העליון ידון בזה.

<מוטי אלבז: הוא יבחן את כל הנושא.

<מוטי אלבז: ההרכבים האלה בוחנים גם זכויות אדם, אנחנו נתקלים בזה, להבדיל ממה שקורה בדן יחיד.

<תומר רבינוביץ: בנושא הערעורים בזכות חסר כאן נושא ביטולי הענקה ומימוש נכסים.

<תומר רבינוביץ: זה לא משהו שיכול לחכות לסוף ההליך.

<תומר רבינוביץ: אני חושב שגם זה חייב להיות ערעור בזכות.

<גור בליי: אני מניח שביטול הענקה ייפול לפי המבחן הרגיל.

<גור בליי: ברגע שביטלת את ההענקה זה בבחינת פסק-דין, במובן הזה שזה החלטה סופית.

<גור בליי: אתם רואים את זה אחרת?

<יוסף זינגר: אני לא זוכר בדיוק אבל יש פסק-דין על זה.

<יוסף זינגר: כפי שאמרתי, הרעיון לא היה לכתוב את כל ההחלטות שיש.

<יוסף זינגר: יש את המבחן הכללי.

<יוסף זינגר: המבחן הכללי יחול.

<תומר רבינוביץ: איפה זה כתוב?

<יוסף זינגר: זה כתוב ברישה של סעיף קטן (א).

<יוסף זינגר: יש את המבחן הכללי.

<יוסף זינגר: לא טיפלנו בכל החלטה כי אז לא היה צריך לכתוב את הרישה הזאת.

<יוסף זינגר: לקחנו את ההחלטות הגדולות והמשמעותיות שחשבנו שחשוב להתייחס אליהן ולא לקחנו כל החלטה והתייחסנו אליה.

<תומר רבינוביץ: בנושאים כאלה, שהם קנייניים במהותם, אני חושב שדווקא כן ראוי לדון בהרכב ולא בדן יחיד כי גם אין שם שום דחיפות בדרך כלל.

<יוסף זינגר: נבדוק את זה.

<גור בליי: יש פה עוד נקודה אחת, פרט לדברים שאתם צריכים לבדוק אותם.

<גור בליי: גם כתבנו את זה במסמך.

<גור בליי: היום סעיף 94 לחוק בתי-המשפט קובע את הסמכות של הרשם לדון בעניינים של פשיטת רגל.

<יוסף זינגר: אין את זה.

<גור בליי: אבל גם אין תיקון עקיף לבטל אותו.

<גור בליי: אתם רוצים לבטל את סעיף 94?

<יוסף זינגר: הסעיף הזה מאבד את המשמעות שלו כי פסקה (1) שלו היא בקשת חייב בפשיטת רגל, שהיום עושה את זה הכנ"ר, ופסקה (2) היא ניהול חקירות, שגם את זה עושה הכנ"ר.

<יוסף זינגר: יכול להיות שצריך לבטל את הסעיף.

<יוסף זינגר: אבדוק באופן סופי גם את זה אבל לכאורה צריך לבטל אותו.

<גור בליי: פשוט נעשה תיקון עקיף, לבטל את סעיף 94.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה דומה לסעיפים הקודמים.

<יוסף זינגר: הוא מדבר על החלטת הממונה.

<יוסף זינגר: הממונה הוא רשות מנהלית.

<יוסף זינגר: ההגדרה מבחינת הדין המנהלי, אם לא היינו כותבים כלום אז זכות הערעור היא כמו ערעור על החלטה סופית של רשות מנהלית.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (א) קצת מרחיב את זה או מפרט, שגם מקרים שאולי לא היו נחשבים כהחלטה שמבחינת הדין המנהלי היה אפשר לערער עליה כמו החלטה של רשות מנהלית, גם עליהם אפשר לערער.

<יוסף זינגר: החלטה לעניין הסרת הגבלה אולי הייתה נכנסת לדבר הזה.

<יוסף זינגר: פרט לכך, בעצם חוזרים על אותם עקרונות.

<גור בליי: יש כאן עניין טרמינולוגי.

<גור בליי: אני מבין שמכיוון שזה של הממונה אז אתם לא רוצים להשתמש בביטויים "פסק-דין" ו"החלטה אחרת" אבל אתם בעצם מכניסים כאן לעולם מונחים חדשים.

<גור בליי: "החלטה אחרת" נשאר, אבל "החלטה סופית" זה בעצם המקבילה למה שהיינו קוראים לו פסק-דין בהקשר של בית-משפט.

<יוסף זינגר: נכון, אבל מכיוון שמצד אחד זה הממונה שהוא רשות מנהלית, ומצד שני הוא כן מנהל עכשיו הליכים שהם מעין שיפוטיים, רצינו לשמור על אחידות.

<יוסף זינגר: זה הדרך לשמור על אחידות.

<תומר רבינוביץ: לא בעייתי קצת שיש גוף מנהלי שבעצם אי אפשר לערער עליו בזכות לבית-המשפט על כל עניין?

<תומר רבינוביץ: זה מכניס אותנו לבעיה אפילו של הפרדת רשויות.

<תומר רבינוביץ: נניח החלטה של הממונה על גובה תשלום חודשי.

<תומר רבינוביץ: אי אפשר לערער עליה לבית-משפט?

<תומר רבינוביץ: צריכה להיות גישה אוטומטית לבית-המשפט, לא שיצטרכו רשות לפנות לבית-המשפט.

<יוסף זינגר: בכל החלטה מבחינת המשפט המנהלי, שכאן המונח הוא "החלטה סופית", זה הזכות שיש לאדם מבחינת המשפט המנהלי לערער או לעתור כנגד החלטה מנהלית.

<יוסף זינגר: במובן זה אנחנו לא גורעים מן הסמכויות שיש לבתי-המשפט המנהליים.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול חוסמים, שלא יהיה מצב שמישהו יוכל לערער שוב ושוב ובסוף לא נגיע לשום מקום.

ניסן סלומינסקי: אם יש כבר משהו סופי זכותך לערער, אבל באמצע לא.

<גור בליי: אחדד את העניין הזה כי גם אותנו הטרידה בהתחלה האבחנה הזאת.

<גור בליי: כפי שאני מבין, לכאורה במצב הרגיל אנחנו תמיד רואים שעל החלטה של רשות מנהלית יש ערעור בזכות לבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: גם בשלב ביניים או רק בסוף?

<גור בליי: בגדול, אנחנו מכירים את הכלל, שיש לך ערעור בזכות על החלטה של רשות מנהלית לגוף שיפוטי.

<גור בליי: פה התחדד שבמצב הרגיל אתה בכלל לא מערער על החלטות ביניים של אותה רשות מנהלית.

<גור בליי: לכן נראה שאין פה פגיעה, כלומר עדיין על ההחלטה הסופית של הרשות המנהלית יהיה לך ערעור בזכות, ועל החלטות ביניים תהיה לך בקשת רשות ערעור.

<גור בליי: אגב, אתה יכול גם לעתור באופן עקרוני.

<יוסף זינגר: זה לא.

<יוסף זינגר: יש פה הסדר ספציפי.

<יוסף זינגר: אתה לא עותר.

<יוסף זינגר: אתה הולך להסדר הספציפי.

<גור בליי: בטח ישלחו אותך לפה, יגידו שיש לך כלי.

<יוסף זינגר: זו המטרה, שיהיה הסדר ספציפי.

<יוסף זינגר: אין פה פגיעה מבחינת המשפט המנהלי.

<יוסף זינגר: אין פה משהו שבעולם המשפט המנהלי אפשר היה לעתור לגביו אם לא היה הסדר ובגלל שיש פה הוראה אי אפשר.

<תומר רבינוביץ: מה זה החלטה לא סופית?

<יוסף זינגר: למשל לבקש ממך עוד מסמכים.

<יוסף זינגר: נניח שרשות מנהלית עושה לך שימוע על רישיון ומבקשת ממך להביא מסמכים.

<יוסף זינגר: אתה לא מערער על ההחלטה הזאת.

<תומר רבינוביץ: למה?

<תומר רבינוביץ: ביקשו ממני להמציא מסמך, אני חושב שאני לא צריך להמציא את המסמך.

<תומר רבינוביץ: מותר לי לעתור לבית-משפט ולהגיד שאני מבקש לא להמציא את המסמך.

<יוסף זינגר: בעולם המשפט המנהלי, אם הרשות קיבלה החלטה שאתה לא מקבל רישיון אתה עותר כנגד ההחלטה של הרשות לא לתת את הרישיון.

<תומר רבינוביץ: הסעיף הזה מופיע בפרק שקשור לאבחנה בין החלטה לפסק-דין לצורכי ערעור וזה נכנס פה בסעיף בין בית-משפט שלום לבין רשם הוצאה לפועל.

<תומר רבינוביץ: מה שיקרה, כאשר בית-המשפט יבוא לפרש הוא יגיד שכוונת המחוקק הייתה שאותה אבחנה שעושים בבית-המשפט לגבי ערעור בזכות או ערעור ברשות תהיה על החלטת הממונה.

<תומר רבינוביץ: אז אנחנו בעצם מתייחסים להחלטת הממונה כאל החלטת שופט, האם מותר או אסור לערער עליה בזכות.

<תומר רבינוביץ: אני סבור שזה עלול ליצור בלבול.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי למה זה ייצור בלבול.

<יוסף זינגר: דיברנו על זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<גור בליי: אתה מתכוון שזה גורע מזכות הערעור שלך, זו הטענה.

<תומר רבינוביץ: זה גורע מזכות הגישה לערכאות, אפילו לא מזכות ערעור, מזכות הגישה הראשונית לערכאות.

<תומר רבינוביץ: יגידו לי: רגע, הממונה עוד לא גמר, בינתיים תמציא לו את המסמכים, תבצע את הצווים שהוא מורה לך לבצע וכאשר תגיע לתוכנית הפירעון הסופית או לאיזו החלטה שהיא יותר סופית אז תיגש לבית-משפט.

<תומר רבינוביץ: שלא יהיה מקרה שאדם חסום מלגשת לבית-משפט כי אומרים לו: "רגע, זה עדיין לא מעשה סופי של הרשות".

<יוסף זינגר: גם בעולם המנהלי זה כך.

ניסן סלומינסקי: אנשים מתוחכמים, אם תיתן להם אפשרות כל הזמן לערער הם יכולים כל הזמן למשוך את התהליך, לסתום את בתי-המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא זו המטרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמור על זכויות האיש אבל לא לאפשר לו לנצל את זה לרעה.

ניסן סלומינסקי: כאשר יש משהו סופי יותר הוא יכול לערער.

<גור בליי: נערוך על זה עוד בדיקה אבל לדעתי גם במצבים מנהליים, אם היית עותר רק על החלטת ביניים כזאת היו אומרים שזה עתירה מוקדמת, היו עילות סף מנהליות שהיו אומרות לך: "חכה, תבוא אלינו כשהעסק מוגמר".

<תומר רבינוביץ: השאלה אם הסעיף לא מיותר, או אם לא צריך להגדיר מה זה "החלטה סופית".

<רנא מטאנס: אני מהסיוע המשפטי.

<רנא מטאנס: הרי בכל המשפט המנהלי יש באמת ביצוע הליכים, כפי שהוא אמר.

<רנא מטאנס: גם אם הוא יפנה לבית-המשפט בעניין החלטה לא סופית – אין החלטה לא סופית אלא החלטה סופית של אותו גורם מנהלי.

<רנא מטאנס: בית-המשפט יגיד: "אתה צריך קודם כול למצות את ההליכים ואחר-כך תגיע אליי".

<רנא מטאנס: לכן לדעתי הסעיף הזה מיותר.

<רנא מטאנס: אולי כן יכול להתפרש לרעה דווקא בזכות הערעור, בזה אני מסכימה.

<תומר רבינוביץ: אגב, סעיף קטן (ב) מתייחס ממש כאילו מדובר בהחלטה של בית-משפט: "החלטה אחרת של הממונה שניתנה לפי חוק זה ניתנת לערעור לפני בית-משפט שלום אם ניתנה רשות לכך".

<דוד האן: בכל מקרה צריך לקחת בחשבון, אם משווים להליכים מנהליים זה טוב ביותר, אבל כאן בהליך הספציפי הזה, בעיקר אצל החייבים בשר ודם הפרטיים, בתוך שנה בערך מפתיחת ההליך בכל מקרה יש צ'ק-פוינט, יש דיון בבית-המשפט כי צריך להציג לבית-המשפט תוכנית פירעון ולקבל את האישור, כך שכל מי שנפגע לטעמו מהחלטה כזו או אחרת, החלטה אחרת של הממונה במהלך השנה הזאת, באותה הזדמנות יוכל להציג את טענותיו בפני בית-המשפט.

<דוד האן: בדיון אזרחי רגיל גם אם אתה מקבל ערעור בזכות, המועד עד שישמעו אותך ממילא ייקח כמה חודשים, אז אני חושב שמבחינה מהותית לא נפגעו פה זכויותיך הדיוניות אם בכל מקרה לכל היותר בתוך שנה בית-המשפט ישמע את כל טענותיך.

<תומר רבינוביץ: אם אגיש את הערעור רק בסוף השנה וישמעו אותי אחרי שנתיים זה לא טוב.

<בקי כהן קשת: בפנייה לממונה אולי יש איזו אי-בהירות.

<בקי כהן קשת: לצורך העניין, נניח שהממונה קבע לי את צו התשלומים בתחילת הפרוצדורה ואני סבורה שהוא שגוי.

<בקי כהן קשת: בוודאי אם אחכה שנה ואגיע לבית-המשפט ואגיד: "לא שילמתי עד היום במשך כל השנה, שילמתי רק חצי ממה שנקבע לי כי לדעתי הייתה טעות," יגידו לי: "נהגת בחוסר תום-לב, את לא צריכה להיות זכאית להמשך התהליך".

<בקי כהן קשת: יתייחסו בצורה מאוד-מאוד חמורה ושלילית ויגידו: "עכשיו את נזכרת להגיד ששנה לא שילמת?

<בקי כהן קשת: " יש בעיה להגיד שאין פה אפשרות לעשות עם זה משהו, לפנות לבית-המשפט ולהודיע.

<בקי כהן קשת: זה לא על שאלה כמו מתי יתקיים הדיון אלא על עצם זה שיש הבדל מהותי בין לא לקיים את הצו כי אני לא מסוגלת או חושבת שהוא שגוי לבין זה שאני מערערת וכאשר ידונו בזה אז יתייחסו למועד שהגשתי את הערעור.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן נותנים רק דוגמה אחת, שאני מבין שהיא אולי משמעותית, ערעור על הסכום שנקבע, כאשר האיש לא מסוגל לשלם ורוצה לערער על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה הדוגמה היחידה שמטרידה.

<תומר רבינוביץ: למשל החלטה שלא להסיר הגבלה על רישיון נהיגה.

<תומר רבינוביץ: זה החלטה של הממונה.

<יוסף זינגר: זה נמצא.

<תומר רבינוביץ: אם זה נקבע בבית-משפט – יש לי ערעור ברשות, אבל אם זה החלטה של הממונה – אין לי ערעור בזכות.

<גור בליי: יש.

<גור בליי: זה כתוב במפורש בסעיף 350(א)(2).

ניסן סלומינסקי: תענו על הנושא של הסכום, שפה יכול להיות שיש משהו, שנקבע סכום, נניח 5,000 שקל, והאיש חושב שהוא לא מסוגל לשלם אפילו 3,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם זה?

ניסן סלומינסקי: ימשוך את זה עד שתעבור שנה?

<גור בליי: זה בעצם הערה גם לסעיף הקודם.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה היחידה מכל הדברים שאני שומע שאולי צריך להתייחס אליה.

ניסן סלומינסקי: למה כאן לא נותנים אפשרות לערער?

ניסן סלומינסקי: כי על כל סכום שייקבע תמיד יערערו?

<יוסף זינגר: לכן זה ערעור ברשות.

<יוסף זינגר: אתה צריך לבקש בקשת רשות ערעור.

ניסן סלומינסקי: ממי אתה מבקש את זה?

<יוסף זינגר: מהשופט.

ניסן סלומינסקי: אז אתה צריך להסביר לשופט למה.

<יוסף זינגר: שהייתה טעות.

ניסן סלומינסקי: אז כבר השופט שומע את זה.

אוסאמה סעדי: השאלה אם הוא ייתן רשות ערעור.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא ידחה את זה על הסף.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להסביר לו.

ניסן סלומינסקי: אם אדם מבקש מן השופט אז השופט יצטרך לשמוע למה הוא מבקש, אז הוא כבר שומע את זה בערכאה המשפטית.

<תומר רבינוביץ: הוא יכול גם לדחות על הסף, אבל לא שאני צריך רשות כדי לפנות לבית-משפט.

<תומר רבינוביץ: אני לא מכיר שום מקום שבו אני צריך רשות לפנות לבית-משפט, אפילו לא כדי לערער.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שכן, אתה רק אולי לא שם לב.

ניסן סלומינסקי: אם בכל יום תרצה לפנות לבית-המשפט כדי לערער עוד ועוד, שמים לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: זה לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היחידה היא רק בנושא הסכום.

<יוסף זינגר: לדוגמה ברשם ההוצאה לפועל, גם בהוצאה לפועל כאשר יש צו תשלומים וקובעים חובת תשלומים הערעור הוא ברשות ולא בזכות.

ניסן סלומינסקי: כאשר אתה אומר "ברשות", הכוונה שאתה פונה לשופט ואומר: "אני לא מסוגל לשלם, אני מבקש לערער"?

<יוסף זינגר: "הייתה טעות בכך וכך, אני מבקש רשות לערער".

ניסן סלומינסקי: ואז מה עושה השופט?

<שרון קרן: הוא מעיין במסמכים, מסתכל אם יש סבירות לערעור ויש סיכוי לערעור ואז הוא יזמין את האדם לטעון טענות.

<שרון קרן: אם אין סיכוי הוא דוחה.

ניסן סלומינסקי: זה ברשות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אז כן נשמע קולו אצל שופט.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

<שרון קרן: זה לא אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: הוא מעביר לשופט עם מסמכים והכול.

ניסן סלומינסקי: השופט מעיין בזה.

ניסן סלומינסקי: לפחות יש את השלב הזה.

<גור בליי: ברור שכאשר זה בקשת רשות ערעור הרף שונה מאשר ערעור בזכות.

<גור בליי: מלכתחילה אתה קובע את זה בשביל שלא תהיה כניסה באותה רמה כמו ערעור בזכות, אחרת אין משמעות לאבחנה הזאת.

<גור בליי: אבל היכן שזה כן מקבל מענה, למשל בסעיף הקודם, שגם בו זה עלה, אם יוסכם הסעיף שהצענו להוסיף פה, מתי אתה נותן רשות לערער על החלטה אחרת?

<גור בליי: אם "יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש".

<גור בליי: אלה הדברים העיקריים.

<גור בליי: לא המצאנו את זה, לקחנו מן המקומות האחרים.

<גור בליי: אז לכאורה זה נכנס במסגרת של "להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש".

<גור בליי: אם מוסיפים את הסעיף הזה ייתכן שהוא נותן מענה לבעיה שבקי קשת מעלה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הזמנים יש הבדל?

ניסן סלומינסקי: מה משך הזמן אם זה ערעור בזכות, למשל?

<יוסף זינגר: המועדים קצרים יותר.

<יוסף זינגר: ערעור בזכות זה 45 ימים וערעור ברשות זה 30 ימים.

ניסן סלומינסקי: כלומר השופט יראה את זה מהר יותר.

<יוסף זינגר: זה פחות זמן שיש לך להגיש.

ניסן סלומינסקי: אבל גם השופט יראה את זה מהר יותר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ישמע אותך אבל הוא יראה אותך.

<יוסף זינגר: אני לא יודע.

<יוסף זינגר: זה הזמן שלך להגיש, לא הזמן שלו להסתכל.

ניסן סלומינסקי: יש מגבלת זמן לשופט?

<יוסף זינגר: לא, אין מגבלת זמן לשופט בשום מקום.

<בקי כהן קשת: המגבלה היא רק על האדם.

<בקי כהן קשת: זה לא מחייב את השופט שיגיע לטפל בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל אם זה יהיה ברשות או בזכות אם השופט יכול לדחות את זה לשנה-שנתיים?

ניסן סלומינסקי: אז לא עשינו בזה כלום.

<בקי כהן קשת: "ברשות" קובע מחסום שהרבה יותר קשה לעבור אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם השופט לא מחויב, ועוד מה שדוד האן אמר, שבין כה וכה בהליכים כאלה חייבים פעם בשנה להגיע לשופט ואז ניתן "לשפוך" את הדברים – זה בסדר.

<גור בליי: ההצעות בסעיף קטן 350 (ג) מקובלות עליכם?

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: זה אותו דבר, פשוט על הוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: הרשם בהוצאה לפועל יש לו מעמד של שופט.

אוסאמה סעדי: עד 150,000 שקל יש לו סמכויות.

<בקי כהן קשת: כפי שספי זינגר אומר, זה אמור להיות מקביל ולכן תמוה מאוד למה הסעיף לא מקביל.

<בקי כהן קשת: מה שהיה חיוני באפשרויות לערער לבית-משפט, על אחת כמה וכמה, ממש מקל וחומר חייבת להיות אפשרות לערער על הרשם.

<בקי כהן קשת: לכן חייבים בוודאי להכניס לסעיף הזה את אותם דברים שהיו ערעור בזכות, כגון הגנת דירת מגורים והגבלות.

<בקי כהן קשת: אני רוצה לחזור ולהדגיש, אנחנו דיברנו בראשית הדברים על הדאגה הגדולה מאוד שיש לנו על כך שמעבירים את האנשים העניים והמוחלשים ביותר- - -

<יוסף זינגר: זה נמצא בסעיפים 349(א) ו-350(א).

<יוסף זינגר: זה פשוט אותו דבר.

<יוסף זינגר: זה אוגם גם את הכנ"ר וגם את בית-המשפט.

<גור בליי: זה מפנה לשם.

<בקי כהן קשת: זה כולל את כל התוספות, כולל התוספות שהוועדה הציעה?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: הן יהיו בתוך החוק בסעיף 349 ואז הן ייקראו פה לתוך סעיף 351.

<בקי כהן קשת: אם הוועדה קיבלה את כל התוספות גם לסעיף הזה, זה בסדר.

<יוסף זינגר: צריך להוסיף את מדד המחירים לצרכן, גם כשזה יורד.

ניסן סלומינסקי: בוועדת הכספים היה מקרה שהעדכון היה רק אם מדד המחירים לצרכן עולה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יורד – אין שינוי.

<יוסף זינגר: יש חוות דעת של אבי ליכט, שנכתבה לאחרונה, שגם כאשר כתוב "עלייה" צריך לפרש את זה כעלייה או ירידה.

ניסן סלומינסקי: זה חידוש.

ניסן סלומינסקי: כשהייתי שם היה לנו סיפור, זה לא היה פשוט.

<גור בליי: נוסיף את "מדד המחירים לצרכן".

<יוסף זינגר: זה הסמכה.

<יוסף זינגר: זה לא יהיה כל בתי-משפט השלום אלא בתי-משפט שיוסמכו.

<גור בליי: תהיה מומחיות של בית-משפט ספציפי בכל מחוז.

ניסן סלומינסקי: גם פה זה קיים, אם חדלות פירעון של יחידים גוררת גם חדלות פירעון של חברות אז זה עובר לבית-המשפט המחוזי.

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה לקוח מסעיף 380 לפקודת החברות.

<יוסף זינגר: הוא משמש בעיקר לאגודות עותומניות, שאין בדין הסדר לפירוק שלהן.

<יוסף זינגר: לכן, כדי שאפשר יהיה לפרק אותן, היום משתמשים בצו לפי סעיף 380, שמחיל עליהן את הוראות פקודת החברות, את הוראות הפירוק, וכך מפרקים.

<יוסף זינגר: כאשר כתבנו את הצעת החוק הייתה לנו מחשבה אם להכניס אותן כבר ישירות אל תוך החוק.

<יוסף זינגר: זה היה נראה לנו מורכב.

<יוסף זינגר: נדמה לי שגם קופות-החולים וההסתדרות הן אגודות עותומניות.

<יוסף זינגר: לכן הצענו להשאיר בהיבט הזה את המצב הקיים, לטפל קודם כול בחוק חדלות פירעון בתאגידים ובשותפויות, ואת התאגידים האחרים להשאיר לשלבים מאוחרים יותר.

<גור בליי: יש עוד גופים פרט לאגודות עותומניות?

<יוסף זינגר: כאשר אנחנו עושים צווים, אני מכיר רק אגודות עותומניות, אבל עדיין תמיד יש איזו "חיה" משפטית חדשה שאתה לא מכיר.

<דוד האן: עד היום הם לא הצטרכו לפי החוק.

<דוד האן: יש פה הסדר ספציפי.

<דוד האן: במציאות של החקיקה דהיום של פקודת החברות מידי פעם, לא הרבה, בתי-המשפט הפעילו את סעיף 380 על חברות חוץ שיש להן עסקים בישראל ומאוגדות בישראל.

<דוד האן: את זה כבר לא צריך כי יש הסדר ספציפי של הדין הבין-לאומי, אבל באגודות עותומניות יש צורך.

<יוסף זינגר: לכן אנחנו מעדיפים להשאיר את זה בנוסח הרחב, כדי שיתפוס את מה שלא יהיה.

<בקי כהן קשת: ליתר ביטחון, על עמותות זה לא חל?

<יוסף זינגר: לא, כי יש הסדר בדין.

<יוסף זינגר: התוספת הראשונה מונה את רשימת הגופים שמהם אפשר לבקש מידע.

<יוסף זינגר: לא השלמנו עדיין את הדיון בה, ביקשנו לחכות עם זה לסוף.

<יוסף זינגר: התוספת השנייה, שנדמה לי שקראנו אותה, היא התוספת על הנכסים המוגנים, כמו צרכים מינימליים וכולי.

<יוסף זינגר: הסעיף בא לבקש שאפשר יהיה לשנות את התוספת לא בהליך של חקיקה אלא השר באישור ועדת החוקה.

<גור בליי: אתם עדיין חייבים לנו את התוספת הראשונה.

<תומר רבינוביץ: ושכר טרחת בעלי תפקיד?

<יוסף זינגר: יש.

<יוסף זינגר: זה סעיף כללי בסעיף ביצוע ותקנות.

<יוסף זינגר: לאורך החוק יש סמכויות מפוזרות ספציפיות להתקין תקנות.

<יוסף זינגר: פרט לכך, כפי שמקובל בהרבה דברי חקיקה, עושים סעיף סל שמדבר על סמכויות כלליות להתקין תקנות ביצוע.

<יוסף זינגר: התיקון של הוועדה בפסקה (2) מקובל עלינו.

<גור בליי: מה לגבי פסקה (3)?

<גור בליי: פסקה (3) רחבה יחסית.

<גור בליי: אני יודע שלפעמים זה קיים בחקיקה, למשל בחוק החברות, אבל בכל זאת יש פה הסמכה רחבה מאוד לגבות כסף מן הציבור בצורה של אגרות ותשלומים.

ניסן סלומינסקי: הוא מתכוון להוריד את הסכומים, לא להעלות אותם.

ניסן סלומינסקי: לזכותם ייאמר שעד היום הורידו סכומים.

<גור בליי: ההסמכה פה היא לכל מיני סוגים של תשלומים ואגרות.

<גור בליי: השאלה אם אי אפשר למְנות, גם אם לא ממש פרטנית את כל אגרה ואגרה, את הסוגים, בחוק בכל זאת להגיד.

<יוסף זינגר: אנחנו מעדיפים לא לעשות את זה, כן להשאיר את זה רחב.

<יוסף זינגר: בכל מקרה זה מגיע לאישור ועדה.

<יוסף זינגר: זה מנגנון מקובל.

<יוסף זינגר: ההבדל הוא האם יצטרכו לעבור את כל הליך החקיקה עם שלוש קריאות או שתהיה הסמכה מפורשת ואז נצטרך לקבל את אישור הוועדה.

<יוסף זינגר: לא נראה לנו נדרש שזה יופיע במפורט בחוק, מה גם שזה מנגנון מקובל.

<בקי כהן קשת: יש פה חסר להבנתי.

<בקי כהן קשת: כזכור לי מדיונים שהתקיימו בעבר בוועדה, היו דברים שאמרנו לגביהם "לא נורא, את זה אפשר להסדיר בתקנות" בשני עניינים שהם מהותיים ביותר.

<בקי כהן קשת: אחד זה הסוגיה שדיברנו עליה על השתכרות ותשלומים וכושר השתכרות, והשני הוא כל מה שדיברנו על ועדת חריס ואין לו זכר בחוק.

<יוסף זינגר: זה נמצא בהסמכה מפורשת.

<בקי כהן קשת: אני לא מבינה איך הסעיף פה לא מוציא את הסעיף שם.

<יוסף זינגר: כאן זה סעיף סל.

<יוסף זינגר: זה גם וגם.

<יוסף זינגר: לאורך כל החוק יש מקומות שבהם נכתב "השר יקבע", "כפי שיקבע השר באישור ועדה".

<יוסף זינגר: בנוסף לכך, זה לא מוציא את זה, כמו בהרבה דברי חקיקה, כותבים בסוף סעיף סל כללי לתקנות ביצוע.

<בקי כהן קשת: זה נראה לי קצת לקחת מפה ומשם.

<בקי כהן קשת: נראה לי יותר הגיוני שהסעיף יגיד: "וכן תקנות כפי שנקבע".

<יוסף זינגר: כך מקובל בחקיקה.

<גור בליי: זה בעשרות סעיפים.

<גור בליי: אנחנו לא רוצים פה להפנות לכולם.

<בקי כהן קשת: בכל זאת אני רוצה לסיים להציג את שתי הסוגיות שהן עקרוניות עבורנו.

<בקי כהן קשת: זה כמובן התשלומים, כל הנושא של השתכרות וכושר השתכרות; וגם נושא שלא היה ברור שיהיה בתקנות אבל היה באוויר, כשדובר על השיקום הכלכלי והאפשרויות לתת צווים להכשרות להתנהלות כלכלית.

<בקי כהן קשת: לא נאמר לגבי זה במפורש שיופיע בתקנות, אבל שאלנו איפה זה יוסדר והבנתי מתוך הדברים שזה יוסדר בהמשך.

<בקי כהן קשת: אני מפנה לבדוק אם זה צריך להיות בתקנות, איפה זה צריך להיות מוסדר.

<בקי כהן קשת: כרגע יש שם 3 מילים, ובוודאי 3 המילים האלה לא יוכל לצמוח מהן שום דבר אם אין לזה תקנות, הסדרה, תקציב וקביעה מי אחראי.

<בקי כהן קשת: אפילו אם אין תקציב, מי אחראי?

<בקי כהן קשת: אמורה להיות הכשרה כלכלית.

<בקי כהן קשת: מי אחראי?

<בקי כהן קשת: זה משרד המשפטים?

<בקי כהן קשת: מי אמור לעשות דבר כזה?

<בקי כהן קשת: כל עוד זה מופיע רק ב-3 מילים אפילו בלי הסמכה לתקנות זה בוודאי לעולם לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: בלי מחשבה על הדרך של השיקום, איך ישתקם האיש, כל מה שאנחנו רוצים לעשות בראייה של שיקום, אם אין את כל התהליך המאוחר יותר אז לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה קיים אבל אני לא יודע להגיד היכן.

ניסן סלומינסקי: בזמנו דיברנו על כך שזה חלק נצרך מאוד.

<גור בליי: דיברנו על זה במסגרת הצו לשיקום כלכלי.

<יוסף זינגר: לגבי הכשרה כלכלית, נדמה לי שהוועדה ביקשה אפשרות לתקנות.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: בלי זה, לא עשינו כלום.

<יוסף זינגר: יש נוסח של הוועדה.

<גור בליי: אבדוק את זה כי נדמה לי שכך סוכם.

<בקי כהן קשת: אני לא רואה הפניה.

<גור בליי: יש סעיף שעוסק בזה, בדיוק כמו הנושאים האחרים.

<גור בליי: אני צריך לבדוק את זה, אבל למיטב זיכרוני כמו בסעיפים אחרים ניתנה הסמכה מפורשת בסעיף העוסק באותו עניין.

<שלום לרנר: רק להבהרה, החוק הזה לא יקבל תוקף לפני שיש הסדר של מסקנות ועדת חריס וכל הדברים האלה כי זה הלב.

<שלום לרנר: פעמים רבות המחוקק מבטיח שיהיו תקנות ואז במשך עשרות שנים אין תקנות.

ניסן סלומינסקי: והרבה פעמים אין חוק.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר כמה חוקים שכבר כמה שנים לא קיימים בגלל שלא הביאו את התקנות.

<שלום לרנר: אבל פה יש תקנות מרכזיות שבקי קשת הזכירה, על גובה התשלומים החודשיים.

<שלום לרנר: כל המסקנות של ועדת חריס צריך לעגן אותן, בלי זה אי אפשר לתת תוקף לחוק.

<יוסף זינגר: לא אמרנו שבלי זה לא יהיה תוקף לחוק, זה לא נאמר בדיונים.

<יוסף זינגר: בכל מקרה, אני לא חושב שזו ההזדמנות להעלות כל מה שעלה לפני מספר דיונים.

<יוסף זינגר: עכשיו אנחנו לא בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר, השיקום חייב להיכלל בחוק.

<אביטל בגין: אפשר רק לחזור ולבדוק שהדבר באמת מעוגן בהצעת החוק ויש לו מקום.

ניסן סלומינסקי: זה חייב להיות כי בלי השיקום לא עשינו דבר.

<יוסף זינגר: לגבי הדברים שאמר גור בליי, באותו סעיף נדמה לי – אני כבר לא זוכר את הנוסח המדויק – יש איזו הסמכה לתקנות.

<יוסף זינגר: בנוסף לכך, כדי לעשות תוכניות שיקום לא צריך הסמכה.

<יוסף זינגר: מבחינה תקציבית זה לא עניין שמצריך הסמכה בחקיקה.

<יוסף זינגר: גם זה נמצא, ולמיטב ידיעתי יש גם עבודה פנימית בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסב את תשומת לבו של מי שצריך, שאם לא יהיה פתרון לשיקום ואנחנו נסתמך על עמותות אזרחיות שיעשו את השיקום, כמו כמה שיש לנו כעת, אז 50% מהעניין לא עשינו.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון והאידיאולוגיה, שהפכנו את זה למערכת של שיקום.

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

ניסן סלומינסקי: לכן צריך להסב את תשומת לבם, עד שנצביע על הצעת החוק בוודאי התקנות האלה יהיו, הדברים האלה יהיו כדי שנוכל לראות שהמדינה הולכת על שיקום אמתי.

<יוסף זינגר: עד שבוע הבא זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: עד שבוע הבא אני נותן לך פטור, זה חול המועד.

ניסן סלומינסקי: תביאו את זה אחר-כך, אם כי השיקום הוא מסמך עבה.

<יוסף זינגר: זה סעיף שמדבר על מעבר למערכת מקוונת.

<יוסף זינגר: זה מהלך שהכנ"ר מקדם ולדעתי גם עובד על זה.

<יוסף זינגר: בימים אלה הוא בעיצומן של עבודות הכנה לעניין הזה.

<יוסף זינגר: זה דבר חשוב מאוד.

<יוסף זינגר: זה אמור לייעל, לפשט ולהוזיל את ההליכים.

<יוסף זינגר: בוועדה נשאלנו לגבי חוק ניירות ערך.

<יוסף זינגר: אני חושב שלא צריך פה את כל ההסדר המקיף לעניין הזה.

<יוסף זינגר: יש שם הרבה חלקים שקשורים לפרטיות והם לא כל-כך רלוונטיים אלינו.

<יוסף זינגר: נניח שאנחנו רוצים לעשות פה מערכת הצבעות אז כל נושה לא אמור להיות אנונימי, לכן לא צריך לקבוע הוראות שישמרו על האנונימיות שלו.

<יוסף זינגר: זה בדיוק הפוך, הוא אומר: "אני הנושה, אני תובע".

<גור בליי: גם שם זה כך.

<גור בליי: למה זה אנונימי?

<יוסף זינגר: מי שמחזיק במניות, יש שם הסדרים לפרטיות, אם הבנתי נכון את ההסדרים, כי לא בטוח שהרשות לניירות ערך כאשר היא מבצעת הצבעות אנחנו רוצים שגם תדע את שֵם כל מי שמחזיק במניות ולשמור על הפרדה בין הדברים האלה.

<יוסף זינגר: כל ההפרדות האלה, לא ראיתי את הצורך בהן במקרה שלנו.

<יוסף זינגר: לכן אני חושב שלא צריך פה את כל ההסדרים המורכבים שיש שם.

<גור בליי: איך עומד היחס בין השימוש במערכת המקוונת וביצוע פעולות באופן ידני?

<גור בליי: מה עמדתכם בעניין הזה?

<גור בליי: האם יכול להיות מצב שתהיה העברה לפעולה מקוונת ולא תהיה בכלל אופציה לפעולה באופן ידני?

<גור בליי: האם לא צריך לכתוב במפורש שתהיה גם דרך לביצוע פעולות באופן ידני?

<יוסף זינגר: אני חושב שלא צריך לכתוב את זה.

<יוסף זינגר: אפשר להגיד שהדרך המקובלת היום, הפרקטיקה המקובלת בהצעה של משרד המשפטים היא להגיד: יכולים לעשות דברים באופן מקוון או ידני, או במקרים אחרים להותיר עמדות בכנ"ר, שאדם יכול לבוא ומישהו מסייע לו לעשות פעולה באופן מקוון.

<יוסף זינגר: לא לכולם יש אפשרות לעשות פעולה מקוונת מהבית ולכן הפתרון הוא לתת דרך שבה גם מי שאין לו אמצעים לעשות את זה בדרך מקוונת יוכל לעשות תחליף לזה.

<גור בליי: זה חשוב מאוד.

<גור בליי: השאלה אם צריך לכתוב את זה במפורש בסעיף, אבל זו הכוונה הברורה.

<יוסף זינגר: לא צריך לכתוב אבל זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: חשוב שזה כך כי יש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים עדיין לעבוד באופן מקוון, או שלא רוצים לדעת, או שהפסיקו לדעת לעבוד באופן מקוון.

<אביטל בגין: אני מהסיוע המשפטי.

<אביטל בגין: זה לא רק עניין של היעדר נגישות של המכשיר אלא חוסר יכולת של אוכלוסייה גדולה שמגיעה לסיוע המשפטי להתמודד עם המערכת גם כשיש את העמדה.

ניסן סלומינסקי: יש מי שלא יכולים ויש מי שעקרונית לא רוצים להתמודד עם מערכות כאלה ונשארים עם הכתיבה.

<יוסף זינגר: המעבר המקוון, ולא אכנס לפרטים, באופן כללי בוודאי ייעשה תוך שמירה על זכויותיהם ועל יכולת הגישה של כל מי שקשה לו או לא יכול או לא רוצה וכולי, שתהיה לו גישה למערכות הללו.

ניסן סלומינסקי: הכול נרשם בפרוטוקול.

<גור בליי: והתיקונים מעבר לזה מקובלים.

<גור בליי: לגבי הגנת בית מגורים בסעיף 229 – אגיד רקע כללי ואולי אחרי כן נקרא את הסעיפים.

<גור בליי: בישיבת הוועדה ב-16 במאי התחלנו לדון בנושא הגנת בית מגורים.

<גור בליי: במהלך הדיון הובעה ביקורת על הנוסח של הסעיף המקורי בהצעת החוק הממשלתית.

<גור בליי: אנחנו בייעוץ המשפטי העלינו כל מיני נקודות אבל עלו סוגיות גם על-ידי הגורמים השונים שהיו בדיון בוועדה, כולל מי שניהל את ישיבת הוועדה, חבר הכנסת סעדי.

<גור בליי: בעקבות זה משרד המשפטים נתבקש להכין נוסח חלופי לנוסח המקורי.

<גור בליי: עכשיו אקרא את ההצעה המעודכנת, שנדבר עליה, שנועדה לתת מענה לביקורות ולסוגיות שהועלו.

<גור בליי: אקרא את הנוסח המוצע, לא כולל התיקונים שלנו.

<גור בליי: אני רוצה להדגיש, כי קיבלנו כל מיני הערות על הנוסח, הכוונה שלנו, לפחות במרבית הדברים עלו היבטים של נוסח ולא היבטים מהותיים, כי בגדול אנחנו חושבים שזה עונה לדברים שעלו, אבל נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אולי לפני ההקראה עדיף להסביר, לדון במחשבה שמאחורי התיקונים, ואחר-כך נראה איך זה בא לידי ביטוי בנוסח.

<קריאה: יש לי בקשה מקדימה לפני ההסבר.

ניסן סלומינסקי: הבקשה נדחית.

ניסן סלומינסקי: קודם נשמע את ההסבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבפועל לא נספיק לסיים את זה.

<יוסף זינגר: כפי שאמר גור בליי, במצב הקיים יש אבחנה בין דירה שיש לה הגנה לפי חוק הגנת הדייר, שזוכה להגנה רחבה מאוד שבעצם אומרת:

<יוסף זינגר: אי אפשר לקחת את הדירה, אפשר למכור אותה ולהשאיר אותו כדייר מוגן; לבין דירות שאין לבעלים שלהן זכות קניינית ולכן לא זוכים להגנה של חוק הגנת הדייר.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שפעם בכל חוזה היו כותבים שאין כאן הגנת הדייר.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שזה משהו מצומצם או זה משהו רחב?

ניסן סלומינסקי: אם זה רשום בטאבו זה כבר הגנת הדייר?

<אביטל בגין: לא, זה סעיף בחוק הגנת הדייר שהוחזר לעולם הדיירוּת המוגנת.

ניסן סלומינסקי: נתחיל קודם כול בהסבר מה הוא דייר מוגן.

<יוסף זינגר: אדם שיש לו זכות קניינית בדירה, לדוגמה הדירה רשומה כשלו בטאבו, והוא נכנס לפשיטת רגל, בדין הקיים אי אפשר לפנות אותו מן הדירה.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם זה רשום בטאבו.

ניסן סלומינסקי: ומה עושים עם שכונות שלמות, כמו גבעת שמואל, שבנו ועדיין לא העבירו את הנכסים בטאבו?

ניסן סלומינסקי: הם לא נחשבים כדיירים מוגנים?

<יוסף זינגר: אין להם את ההגנה הזאת.

<גור בליי: זו בדיוק הבעיה עם הסעיף.

<יוסף זינגר: ההגנה שיש להם היא אחרת, היא פחותה בהרבה.

<יוסף זינגר: היא הגנה שנקראת "דיור חלוף".

<יוסף זינגר: מגיע להם לקבל דיור חלוף.

ניסן סלומינסקי: זה שלא האיש לא רשם את הדירה בטאבו אלא החברה שבנתה הייתה צריכה לעשות את הרישום וטרם עשתה את זה, הופך אותו לחסר הגנה?

<יוסף זינגר: הופך אותו לזכאי להגנה פחותה באופן משמעותי.

<יוסף זינגר: זו בדיוק הביקורת שהושמעה בפסיקה לגבי הדין הקיים.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק באה לתקן את זה?

אוסאמה סעדי: זה שאין משכנתה, זה חלק מן הדבר?

<יוסף זינגר: אני לא מדבר על משכנתה.

<יוסף זינגר: את זה ההצעה הזאת באה לתקן, כלומר ליצור אחידות.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא ליצור הסדר אחיד, שמצד אחד ייתן הגנה לכל מי שיושב בדירת מגורים, לכל בעלים של דירת מגורים, לא משנה אם זה חברה משכנת או בטאבו או רשום במינהל או כל דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: בתנאי שהיא תהיה שלו, לא שהוא שוכר אותה.

אוסאמה סעדי: זכות קניינית, בין אם היא רשומה ובין אם לא רשומה.

<יוסף זינגר: זה מצד אחד.

<יוסף זינגר: מן הצד השני, להיות באיזו נקודת איזון שתיתן לנושים.

<יוסף זינגר: שלא תיתן לחייב יותר מדי אבל תיתן לו הגנה על הקיום בכבוד שלו, על היכולת שלו להתגורר, על זה שאנחנו לא זורקים אותו לרחוב.

ניסן סלומינסקי: אדם גר בבית ששווה 35 מיליון שקל והבית שלו, או שרשום בטאבו או בכל אחת מן הדרכים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש לו זכות להגנת היחיד, מצד שני אתה אומר:

ניסן סלומינסקי: הבית שווה 35 מיליון שקל ובסך הכול גרים בו הוא ורעייתו, הילדים כבר נשואים וכבר גרים במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה נראה קצת יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: כלומר אפשר יהיה לחייב אותו למכור אבל יצטרכו לדאוג לו למשהו תחליפי?

<יוסף זינגר: במצב הקיים אפשר היה למכור את הדירה ולהשאיר אותו כדייר בדירה, שזה כמובן מפחית מאוד את הערך של הדירה.

ניסן סלומינסקי: כלומר מישהו קונה את הדירה הזאת לטווח ארוך.

ניסן סלומינסקי: זה צחוק.

<יוסף זינגר: ההצעה שלנו עכשיו באה לשנות את זה וליצור נקודת איזון בין הנושים לבין החייב.

<יוסף זינגר: היא אומרת: בואו נתחיל באיזה פיצול בין שני סוגי חייבים: חייבים שאנחנו חושבים שתהיה להם יכולת לממן לעצמם בהמשך החיים דירת מגורים וחייבים שלא תהיה להם היכולת לממן לעצמם דירת מגורים.

<יוסף זינגר: חייבים שתהיה להם יכולת לממן לעצמם דירת מגורים, ברירת המחדל היא לתת להם דיור חלופי ל-4 שנים.

<יוסף זינגר: כלומר, גם לחייבים כאלה מגיע חלק מן הערך של דירת המגורים אבל לא כל דירת המגורים אלא ל-4 שנים.

<יוסף זינגר: מה יהיה הדיור החלופי הזה?

<יוסף זינגר: לא הדירה בשווי 35 מיליון שקל שגרת בה אלא דירה מתאימה באזור המגורים שלך, שתואמת את הצרכים שלך, דירה שמתאימה לצרכיך וכמובן למצב שלך היום, לא לְמה שהיית לפני כן אלא לְמה שאתה היום.

<יוסף זינגר: זה צד אחד.

אוסאמה סעדי: למה 4 שנים?

אוסאמה סעדי: ומה אחרי 4 שנים?

ניסן סלומינסקי: אתה כבר מתפרנס ותצטרך לקנות או לשכור דירה.

<יוסף זינגר: נניח שאני אדם צעיר ואין לי דירה אז גם אני צריך למצוא לעצמי מגורים.

<יוסף זינגר: המצב של פושט רגל לא חייב להיות טוב יותר.

אוסאמה סעדי: אתה לוקח לו את הדירה ומוכר אותה אבל אתה מממן לו מגורים ל-4 שנים.

אוסאמה סעדי: אחרי 4 שנים אתה אומר לו: "תסתדר".

<יוסף זינגר: נכון, כי זה בעצם חייב שאני חושב שיש לו יכולת לדאוג לעצמו.

<יוסף זינגר: זה בעצם האבחנה הראשונה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פשוט מנוּעים מלתת דוגמאות עם שמות.

<גור בליי: נקבע 4 שנים כי זה פחות או יותר תקופת התהליך, כלומר שנה לבדיקה ועוד צו התשלומים.

<גור בליי: צריך לחדד ש-4 שנים זה ברירת מחדל.

<יוסף זינגר: בדיוק כמו בתהליך שלנו שהיה בצו לשיקום כלכלי, שאפשר להאריך ואפשר לקצר, גם פה, למרות שפה השיקולים כמובן הפוכים, אנחנו נאריך ככל שאתה טוב יותר ונקצר ככל שאתה טוב פחות.

<יוסף זינגר: זה מצד אחד.

<יוסף זינגר: מן הצד השני זה החייבים שאני חושב שלא תהיה להם יכולת לפרנס את עצמם אחרי זה.

<יוסף זינגר: לכן אני צריך לשאול את עצמי מה יהיה אחרי 4 השנים, שזה בדיוק השאלה שלך.

<יוסף זינגר: לגבי החייבים הללו קבענו תקופה פתוחה, כפי שיקבע בית-המשפט, אבל כתבנו שזה יכול להיות לכל החיים.

<יוסף זינגר: זה לא חייב להיות לכל החיים, בסוף יש לבית-המשפט שיקול דעת עד מתי מתאים בהתאם לנסיבות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יקר יותר מאשר מה שהדירה עצמה שווה.

ניסן סלומינסקי: יש מגבלה?

<יוסף זינגר: לא, במקרה כזה לא נמכור את הדירה.

<יוסף זינגר: אם זה לכל החיים הפתרון הוא פשוט לא למכור את הדירה.

<יוסף זינגר: אין טעם למכור את הדירה ולקנות לו באותו מחיר דירה אחרת.

<יוסף זינגר: או אם יש לו דירה יקרה מאוד, נמכור את הדירה ונקנה לו דירה זולה יותר.

ניסן סלומינסקי: אתה חייב לקנות לו דירה או שאפשר לתת לו כסף לשכירות?

<יוסף זינגר: אני לא חייב לקנות, זה יכול להיות שכירות.

<יוסף זינגר: ככל שזה לתקופה ארוכה יותר, זה שאלה כלכלית, אולי לפעמים מתאים יותר לקנות ולפעמים מתאים יותר לשכור.

<יוסף זינגר: זה לא השאלה.

<יוסף זינגר: השאלה היא עקרונית, מה החובה שלנו לדאוג לו.

<יוסף זינגר: פה אנחנו אומרים: אם יש לך יכולת אז החובה שלנו לדאוג לך היא ל-4 שנים, אחרי זה תהיה כמו כל אדם אחר ותדאג לעצמך.

<יוסף זינגר: אם אתה אדם שלא יכול לדאוג לעצמו, אנחנו צריכים להתייחס לזה.

<יוסף זינגר: בית-המשפט יכול להגיד: "אני צריך לדאוג לו לתקופה ארוכה יותר" והוא גם יכול להגיד שצריך לדאוג לן לכל חייו.

<יוסף זינגר: זה ההסדר הכללי, בגדול.

אוסאמה סעדי: זה בהנחה שאין משכנתה ואין משכון?

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: עד כאן כשאין משכנתה.

<יוסף זינגר: כשנקרא נראה את הפרטים אבל זה הקונצפט באופן כללי.

אוסאמה סעדי: ואם יש משכנתה?

ניסן סלומינסקי: ההבדל בין מה שקיים היום לבין הכתוב בהצעת החוק הוא בשני דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, בהגדרה, שאנחנו לא מסתכלים מי זה אדם שהוא דייר מוגן אלא החוק קיים לגבי כולם.

ניסן סלומינסקי: שנית, שאנחנו דואגים לכל אחד לפי יכולותיו להמשך: ל-4 שנים, לכל החיים וכן הלאה.

<אביטל בגין: הנקודה השלישית היא האפשרות לפנות את האדם, שהזכות היא למגורים ולא לבית הספציפי שהיה שלו.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרנו באופציה הראשונה.

<אביטל בגין: אמרת שיש שוויון, שלא משנה אם הדירה רשומה בטאבו או לא רשומה בטאבו.

<יוסף זינגר: אולי אגדיר קצת יותר.

<יוסף זינגר: עד היום למי שהייתה זכות קניינית הייתה זכות חזקה מאוד, ולמי שלא הייתה זכות קניינית הזכות הוגדרה באופן חלש מאוד.

<יוסף זינגר: אולי בתי-המשפט לפעמים עזרו לו אבל החקיקה לא הגדירה לו בצורה טובה וחזקה את הזכות.

<יוסף זינגר: בעצם המהלך הזה הוא מעין יצירת שוויון.

<יוסף זינגר: מצד אחד, למי שהייתה זכות עודפת – אנחנו מפחיתים לו את הזכות הזו.

<יוסף זינגר: מצד שני, לגבי כולם, גם לגבי מי שהייתה לו זכות שלא הוגדרה מספיק, אנחנו מגדירים אותה בצורה טובה יותר ומעגנים בחקיקה את הזכויות שלו לשמור על המגורים שלו בתנאים שייקבעו.

<גור בליי: עושים לו יותר קונקרטיזציה.

<גור בליי: המבחן לכאורה דומה אבל הוא יותר קונקרטי.

<גור בליי: אולי זה מזיז קצת את הרף.

ניסן סלומינסקי: בתוך זה נכנסים גם למקרים שנניח אדם גר עם אשתו ויכול להיות שהדירה רשומה על שם שניהם כאשר הוא חדל הפירעון ולא אשתו?

ניסן סלומינסקי: יש איזו התייחסות למקרים כאלה?

<יוסף זינגר: לא, החוק לכל אורכו – דיברנו על זה בדיונים קודמים – לא מתייחס לשאלת בני הזוג.

<יוסף זינגר: שאלת בני הזוג והיחס ביניהם היא שאלה מורכבת מאוד בדיני חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: לא נכנסנו אליה לכל אורך החוק וגם פה לא נכנסנו אליה.

<יוסף זינגר: יכול להיות שבעתיד צריך יהיה להיכנס גם אליה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי צריך להיכנס אליה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה כבר היום בדיונים את הדברים האלה מגיעים.

<יוסף זינגר: זאת שאלה שנמצא היום בדיון.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו להתייחס לזה.

<יוסף זינגר: הסדרה של זה בחקיקה בשלב הזה בעייתית.

<יוסף זינגר: אנחנו מעדיפים להשאיר את זה בינתיים.

<יוסף זינגר: זה נושא קשה ומורכב שדורש לבחון את היחס בין זה לבין דיני משפחה.

ניסן סלומינסקי: מה השופט יעשה?

ניסן סלומינסקי: הוא יחליט בעצמו במקום שהחוק ינחה אותו?

אוסאמה סעדי: יש את הלכת השיתוף, יש את דיני המשפחה.

אוסאמה סעדי: זה מוסדר בכמה חוקים.

<שרון קרן: הוא בוחן את מכלול הנסיבות.

<יוסף זינגר: יש פסיקה היום על איך מחלקים.

<יוסף זינגר: אפשרנו פה גם את ביטול ההענקות במקרים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: יש פסיקה.

ניסן סלומינסקי: לא חוק.

<שלום לרנר: יש חוק ביטול ההנחות.

ניסן סלומינסקי: אם יש חוק – זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש פסיקה – אנחנו כל הזמן סומכים על הפסיקה ואחר-כך אנחנו כמחוקקים באים בטענות אל בית-המשפט למה הוא פוסק.

<יוסף זינגר: אני מסכים שאם היו רוצים לעשות מוצר מושלם היה צריך להתייחס גם לזה, אבל מכיוון שאנחנו רוצים לסיים את חקיקת החוק הזה ולהסדיר את העיקר חשבנו שאת החלק הזה אפשר להשאיר לעתיד.

<יוסף זינגר: נסת

<יוסף זינגר: מך נכון להיום על הפסיקה שקיימת שמסדירה את זה.

<יוסף זינגר: אלה דברים של כל יום.

<יוסף זינגר: אכן אם היינו רוצים לעשות חוק מושלם הוא היה צריך להתייחס לכל הסוגיות.

<יוסף זינגר: זה בפירוש אחת הסוגיות שנכון שהמחוקק יתייחס אליהן בעולם אידיאלי.

<יוסף זינגר: בחרנו בחוק חלק מן הנושאים לא להסדיר, כמו לדוגמה בנושא דירת מגורים, שבהצעת החוק המקורית לא היה לה הסדר.

<יוסף זינגר: זה נושא מורכב וסבוך שיגרום לעיכובים רבים אם ניכנס אליו כעת.

<יוסף זינגר: לכן אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולהיכנס לזה בעזרת השם בהמשך.

<יוסף זינגר: אנחנו נחשוב, נגבש הצעה ואז נבוא לוועדה.

ניסן סלומינסקי: רבים ביקשו להתייחס.

ניסן סלומינסקי: רצינו קודם לשמוע את ההסבר ועוד מעט נקרא את הסעיפים ואז נתחיל להיכנס לפרטים.

אוסאמה סעדי: קודם שישלים את התמונה.

<יוסף זינגר: לגבי המשכנתה יש היום הסדר בהוצאה לפועל שהוסדר בשנת 2009.

<יוסף זינגר: בעינינו הוא יוצר איזון ראוי וטוב.

<יוסף זינגר: אנחנו לא רוצים לגעת בו או להיכנס אליו.

<יוסף זינגר: לכן ההסדר הזה לא יחול במקום שיש משכנתה.

<יוסף זינגר: היכן שיש משכנתה יחול ההסדר שקיים בחוק ההוצאה לפועל.

<גור בליי: של 18 חודשים.

ניסן סלומינסקי: דואגים לו ל-18 חודשים?

<יוסף זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: ואת המשכנתה לוקח מי שיש לו זכות למשכנתה.

אוסאמה סעדי: זה כסף של הבנק.

ניסן סלומינסקי: הכסף של הבנק לא נכנס לחשבון הכולל.

ניסן סלומינסקי: זה הרמה הראשונה: כל מה שמשועבד לוקחים, זה יכול להיות לבנק או למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הבנק לא הסכים לתרום את זה?

ניסן סלומינסקי: אולי נשמע כאן הפתעות.

ניסן סלומינסקי: ..

<גור בליי: אם תוכל להתייחס לנושא של הרצפה.

<גור בליי: האם שקלתם במסגרת ההסדר המוצע עכשיו, שהוא שינוי משמעותי מאוד יחסית לנוסח בכחול והוא עונה על רבים מן הדברים שעלו, האם שקלתם להכניס פה גם היבט של רצפה, כלומר שווי מינימלי של דירה שמתחתיו לא יהיה מימוש בכל מקרה?

<גור בליי: אני מניח שבפועל יהיו הרבה מקרים שהדירה בשווי נמוך.

<גור בליי: כאשר אתה בוחן כמה עולה לתת דיור חלופי, זה כבר לא כדאי.

<גור בליי: השאלה האם נקבעה רצפה.

ניסן סלומינסקי: בכל סיטואציה זה כך.

ניסן סלומינסקי: זה שיקול הדעת שניתן.

<גור בליי: השאלה היא האם רוצים בהיבטים מסוימים לתחוֹם את שיקול הדעת ולהגיד שמתחת לשווי מסוים ברור שאין טעם בכל התהליך הזה.

<יוסף זינגר: חשבנו על זה.

<יוסף זינגר: חשבנו שלא נכון לקבוע רצפה, בשל כמה טעמים.

<יוסף זינגר: דבר ראשון, המבחן המהותי הוא מבחן האיזון בין התועלת שתהיה לנושים לבין הפגיעה בחייבים, ששם גם נמצא השווי לעומת החוב.

<יוסף זינגר: רצפה היא בהגדרה שרירותית, אין לנו באמת דרך לדעת מה הרצפה הנכונה.

<יוסף זינגר: גם יש הבדל בין אזורים.

<שרון קרן: הכול פונקציה של כדאיות כלכלית

ניסן סלומינסקי: אדם שאתה צריך לתת לו שכירות רק ל-4 שנים, זה שונה לגמרי ממישהו שאתה צריך לתת לו שכירות ל-20 שנים או לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: השווי של הדירה הוא גם פונקציה של מה אתה צריך לתת לו תמורת זה.

ניסן סלומינסקי: כל זה הוא איזון שאתה לא יכול לקבוע מראש.

<יוסף זינגר: לדעתנו בסוף זה יכול גם לפגוע בחייבים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם זה קרוואן או אשקובית – שם כנראה לא כדאי למכור, נשאיר את זה.

<אביטל בגין: מכיוון שבהתחלה לחצנו מאוד על גביית מינימום, במחשבה שנייה הגענו למסקנה שזה יפגע בחייבים.

<אביטל בגין: אחרי שביליתי כמה שעות ב"יד שתיים" בשביל להבין את הפערים בין טבריה ותל-אביב, זה בעצם סוחב את בית-המשפט לאזור מסוים שיכול להקל על בית-המשפט להחליט שדווקא לחייבים מסוימים הוא ייקח את הדירה, שזה לא נכון כי זה פשוט אזור אחר שבו הדירה הרבה יותר יקרה.

<אביטל בגין: הדבר שני, חשבנו שהאפשרות של בית-המשפט לקבוע לתקופה של כל החיים תוביל לא למתן דיור חלופי לכל החיים באופן אמתי אלא תסנן בדיוק את כל הבתים שהערך הכלכלי שלהם לא שווה את הדיור החלופי.

<אביטל בגין: בדרך זו נגיע לביטול האפשרות בפועל של הוצאת אנשים מדירות שאין להן ערך כלכלי ממשי ביחס לחוב עבור הנושים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שפה אתם הולכים לפי מה שההלכה אומרת, שמי שזקוק אתה צריך לתת לו כפי שהוא היה רגיל.

ניסן סלומינסקי: אם היה רגיל לרכוב על סוס – נותנים לו סוס, אם היה רגיל לזה – נותנים לו את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם מישהו גר בסביון והוא חדל פירעון אז צריך לתת לו מקום מגורים באותה שכונה?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להעביר אותו לדרום תל-אביב?

ניסן סלומינסקי: קודם אמרת שאתה צריך לתת לו אותה סביבה.

<יוסף זינגר: צריך לתת לו מקום מגורים סביר באזור מגוריו.

<יוסף זינגר: המונח "אזור מגוריו" לא צריך לפרש אותו בצורה מצומצמת.

<יוסף זינגר: ניקח דוגמה קיצונית: אם מישהו גר בקיסריה – אפשר להעביר אותו לאור עקיבא כי זה עדיין באזור מגוריו.

<יוסף זינגר: אני מציג את זה כדוגמה, כי זה מקום שהמגורים בו יקרים וזה מקום שהמגורים בו זולים.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא בסוף לא לפגוע, לא לקחת אדם שגר בתל-אביב ולהעביר אותו לבאר-שבע ולהגיד לו: עכשיו בכלל תפתח חיים במקום אחר, באזור אחר, בעבודה אחרת, בחינוך אחר.

<יוסף זינגר: למרות שרמת המחיה יקרה יותר והדירות בתל אביב, אני מניח, יקרות יותר מן הדירות בבאר-שבע אנחנו לא נחייב אותך לעבור למקום מגורים זול יותר רק בשביל שתוכל למצוא לך דירה זולה יותר.

<גור בליי: אבל אולי לרמת גן כן.

<יוסף זינגר: אבל יכול להיות שלרמת גן כן, ולא אציג דוגמאות כדי לא לפגוע חס וחלילה ברשויות מקומיות או בערים.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא שצריך לשמור על האזור שלך ולתת לך את אותו מרכז חיים אבל בגמישות לגבי מקום המחיה.

ניסן סלומינסקי: גם באותה עיר לעתים יש אזורים שההבדל ביניהם או של שמים וארץ.

<יוסף זינגר: נכון, גם באותה עיר יכולים להיות הבדלים.

<יוסף זינגר: גם פה יש מקום לגמישות.

<יוסף זינגר: המודל הזה קיים היום כבר בהוצאה לפועל.

<יוסף זינגר: כשבדקנו איך בפועל רשמי ההוצאה לפועל מפעילים את זה, הם מפעילים מבחן גמיש ששומר על מרכז החיים של החייב אבל לא בהכרח על הסביבה או על השכונה או על מקום המגורים הספציפי שבו הוא גר.

<אביטל בגין: וגם לכיוון השני, אם אדם גר באורווה ועכשיו צריך לקבל מקום מגורים סביר, הוא לא צריך לקבל אורווה בתמורה אלא מקום מגורים שהוא סביר לחייב.

ניסן סלומינסקי: אז מעמדו יעלה, מצבו אף ישתפר.

<אביטל בגין: אם בוחרים לממש את נכס המגורים שלו מצבו יכול להשתפר אם הוא חי בתת-תנאים.

ניסן סלומינסקי: אז אני מניח שלא יממשו את הנכס, אלא אם כן הקרקע שם שווה הרבה ואפשר יהיה לבנות שם בניין רב-קומות.

<בקי כהן קשת: אדוני היושב-ראש, הבאנו לכאן פעילים וביקשתי בראשית הישיבה, אם אפשר, לאפשר להם לדבר במשך 2 דקות.

ניסן סלומינסקי: את זה היית צריכה להגיד לי בתחילת הדיון.

<דוד האן: אני מבקש להעיר כאן הערה מתודולוגית.

<דוד האן: אין חולק שצריך להגן על המגורים של החייב, אבל האופן שזה יעשה הוא שאלה גדולה מאוד.

<דוד האן: אנחנו שמים כאן משקל גדול מאוד על היכולת של בית-משפט שלום לבחון מה הוא מקום מגורים סביר, להתחיל הערכות שווי של דירות, לא רק גודל הדירה אלא הערכות שווי, אזורים וכן הלאה, כאשר אנחנו פקפקנו בכלל ביכולת- - -

<יוסף זינגר: רשמי ההוצאה לפועל עושים את זה.

<דוד האן: אני יודע, ובכל זאת.

<דוד האן: העלינו סימני שאלה על היכולת ועל האקראיות בקבלת החלטות כלכליות כאלה על תשלומים חודשיים, ומדין קל וחומר על בית מגורים.

<דוד האן: אני רוצה להעיר את ההערה המתודולוגית.

<דוד האן: מי שיבחן ויקרא היטב את הדוח שגיבשה בזמנו ועדת חריס יראה שיש שם חלק שמתייחס לבית המגורים ומנסה לייצר את המענה האופטימלי לעניין הזה שלא בדרך של החלטה פר כל מקרה על-פי צורך שדווקא בית-משפט יכריע, אלא תוך שימוש בנתונים סטטיסטיים כלליים של הלמ"ס, ולעשות את זה לא על-ידי פניות לבית-משפט אלא בעצם על-ידי תמרוץ עצמי של החייבים.

<דוד האן: זה נעשה בדרך שבה הבית הנוכחי של החייב, בין אם הוא יקר ביותר או זול ביותר, ייחשב כהכנסה זקופה שלו, ייחשב כשכירות רעיונית שהוא משכיר בעצם לעצמו.

<דוד האן: זה ייחשב הכנסה זקופה שלו שתחייב אותו לפי זה בתשלומים החודשיים.

<דוד האן: אם הוא רוצה להפחית לעצמו את התשלומים החודשיים מה שהוא יצטרך לעשות כתמריץ עצמי זה לעזוב את הבית הזה, לשכור לעצמו מקום יותר נורמלי ומצומצם ובעצם בזה לייתר לעצמו את הצורך לממן בתשלומים החודשיים.

<דוד האן: ייתכן שאפשר לשקול גם את הדברים הללו.

<דוד האן: זה חומר למחשבה.

ניסן סלומינסקי: יורם, כבר עברנו את הזמן אז אני מבקש שתעשה את זה בקצירת העומר.

<יורם: אני דייר בחברת "פרזות".

<יורם: קניתי דירה במבצע.

<יורם: לקחתי הלוואות.

<יורם: היום אני חייב לגיחון 126,000 שקל כשהחוב הוא בסך הכול 9,000 שקל.

<יורם: 40,000 שקל זה מכתבי אכיפה, עוד 50,000 שקל שכר טרחת עורכי-הדין שתובעים אותי והשאר זה ריבית וריבית דריבית על החוב.

<יורם: אני שואל שאלה פשוטה.

<יורם: אני אבא ל-13 ילדים.

<יורם: יש לי שלושה ילדים נשואים ובשביל לחתן אותם לקחתי הלוואות ונכנסתי לחובות.

<יורם: היום חזרה לחיות בביתי הבת שלי שהתגרשה עם שני ילדיה המטופלים בביטוח הלאומי, שאחד מהם סובל מאפילפסיה קשה מאוד.

<יורם: אשתי עובדת כמט"בית, שכר המינימום שלה לחודש הוא 2,500 שקל.

<יורם: רשות האכיפה תובעת שאשלם 1,000 שקל בחודש, תאגיד המים תובע ורוצה ממני עוד 1,000 שקל בחודש על החוב, פרט לשוטף.

<יורם: כלומר, אני צריך לשלם היום 3,000 שקל לתאגידי מים.

<יורם: הם רוצים לקחת את הדירה ופשוט לזרוק אותי לרחוב עם הילדים ולהגיד: זהו.

<יורם: וזה רק דוגמה קטנה.

<יורם: אני לא מדבר כאן על אנשים שיש להם דירות ששוות מיליוני שקלים כי אנשים כאלה בוודאי אין להם בעיות בתאגידי המים, בוודאי אין להם בעיות בחברת החשמל.

<יורם: בבקשה, שיעשו "תספורת" גם לנו כפי שעושים לעשירים, שיורידו לנו את הריביות, יורידו לנו את צווי האכיפה.

<יורם: אנחנו כן מעוניינים לשלם, כן רוצים להגיע להסדר אבל לא נותנים לנו, בשום אופן הם לא רוצים.

<יורם: אני שואל פה את חברי הוועדה, אני פונה אליו באמת: האם זה מה שהוא רוצה, שאני אזרק לרחוב?

<יורם: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש בפרוטוקול, מאחר ויש כאן גם קשר לילדים, וחלקם צעירים מאוד, שהדברים האלה יימחקו.

<גור בליי: יש סמכות אחר-כך כשאנחנו מסתכלים על הפרוטוקול לבדוק את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: ואולי נוציא את זה מהפרוטוקול.

<בקי כהן קשת: אולי כדאי להשאיר את הדברים, רק בלי לציין שם.

<בקי כהן קשת: אני חושבת שחשוב שזה יופיע בפרוטוקול.

<מוטי אלבז: אני רוצה לדבר.

<מוטי אלבז: אני רוצה להתייחס לעניין המגורים.

<מוטי אלבז: חשוב שידעו.

ניסן סלומינסקי: אתה דיברת כבר.

ניסן סלומינסקי: אני שמח מאוד שאתה רוצה לדבר, כולם רוצים פה.

ניסן סלומינסקי: מוטי אלבז, אל תעשה את מה שאתה עושה בכל פעם בסוף ישיבה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא סיימנו, אנחנו עוד לא מצביעים.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה הדיון הזה יימשך.

<מוטי אלבז: בבקשה תרשו לנו להתייחס לעניין הזה שהוא חשוב מאוד.

<יורם: כאשר קיבלתי שיחת טלפון והזמינו אותי להגיע לכאן לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט הבנות הקטנות שלי התחילו לבכות.

<יורם: היום הבת שלי אמרה לי: "אבא, מה, ייקחו לנו את הדירה?

<יורם: " אמרתי לה: "מי ייקח את הדירה?

<יורם: אנחנו הולכים לישיבה, נדבר בעזרת השם ונראה מה יהיה".

<יורם: אני מבקש באמת שיתייחסו לזה בכובד ראש, שיתייחסו באמת לאנשים שאין להם את היכולת, שתהיה באמת התחשבות אמתית ולא לדבר בצורה כללית וגורפת.

ניסן סלומינסקי: אליהו יצחק, אתה נמצא אצלנו לא לראשונה, אז תהיה לנו הישיבה הבאה.

<אליהו יצחק: חצי דקה, בבקשה.

<אליהו יצחק: אני רוצה לספר לאנשים שיושבים פה, כבוד היושב-ראש, אני פעיל חברתי ואני מסתובב במקומות רבים.

<אליהו יצחק: אין לי בית בגלל המצב הזה.

<אליהו יצחק: אני מבקש מכבוד היושב-ראש ומכל האנשים האלה שיש להם דירה ויש להם אני-לא-יודע-מה לתת לנו להתחיל לשלם את הקרן, לא את הריבית וההצמדה.

<אליהו יצחק: מי שעומד בתשלומי הקרן ומשלם את החוב של הקרן עם השוטף ועם הכול, הבית הזה יכול לחוקק חוק להוריד לו מהריבית וההצמדה, ולא לאיים על הילדים ועל המשפחה.

<אליהו יצחק: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עברנו כבר את הזמן שהוקצב לישיבה.

ניסן סלומינסקי: רק התחלנו את הדיון בנושא, אפילו עוד לא קראנו את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: תהיה ישיבה נוספת ונדון בזה.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מן הדברים שנאמרים אולי יכולים להיפתר במסגרת אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: נמצאים כאן אנשים עם לב רחב שאמונים על זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבשיחות אישיות איתם אפשר יהיה להגיע לפתרון.

ניסן סלומינסקי: נשארנו בנושא של הגנת בית מגורים.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם בישיבה הבאה נמשיך את הדיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולנו חג שמח וגמר חתימה טובה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.