ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 428, 2017-07-09 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לחברתי, לאנשי הממלכה, למצטרפים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: דיון מעקב אחר יישום חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: שאלה לפני שפותחים – אני זוכר שכשסיימנו את ההפטר דיברנו על 22,000.

מרב מיכאלי: בשנה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: כן, ואחר-כך זה ילך ויגדל.

ניסן סלומינסקי: היה חשש לכמה זה יגיע, וכבר עשו חשבונות.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שבנתונים כבר נגיע ל-30,000 ומשהו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין איך זה שיש רק 4,000 בקשות, שמחציתן בכלל נמחקות בהתחלה, עוד לא נכנסות למסלול בכלל.

ניסן סלומינסקי: אם אני אעשה חשבון כמה קיבלו את ההפטר – 630.

<תומר מוסקוביץ: 630.

<תומר מוסקוביץ: 20 בכל שבוע בערך עכשיו, זה הקצב.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין את המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: זה בפתיחה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן פרופורציות שונות לחלוטין ממה שאנחנו הבנו, שונות ממה שקיים.

ניסן סלומינסקי: מידע על האיגרות זה צריך להיות, לא האגרות, נכון?

<תומר מוסקוביץ: כן.

<תומר מוסקוביץ: כתיב חסר.

ניסן סלומינסקי: אז אתם שלחתם איגרות ל-20,000 איש.

<תומר מוסקוביץ: כן.

<תומר מוסקוביץ: לכל הפוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

<תומר מוסקוביץ: אני אסביר.

<תומר מוסקוביץ: עשו טעות בתיאום הציפיות בהתחלה, וחשוב מאוד להבהיר את זה.

<תומר מוסקוביץ: 20,000 זה בסך הכול המאגר הראשון שיותר ממנו לא יכול להיות.

<תומר מוסקוביץ: ברור לנו שחייב להיות פחות ממנו, ולמה?

<תומר מוסקוביץ: 20,000 זה בסך הכול האנשים שמוגבלים באמצעים יותר מארבע שנים.

<תומר מוסקוביץ: זה בסך הכול התנאי הראשון לעמידה בהפטר שאותו אנחנו רואים במחשב מיד, בלי לבדוק ובלי להתחיל לחטט לו בתיקים ובפרטיות שלו.

<תומר מוסקוביץ: כשבן אדם מגיש בקשה להפטר, הוא צריך לעמוד בעוד שני תנאים חשובים מאוד – אחד - - -

מרב מיכאלי: שהחוב שלו לא יותר מ-800,000 שקל.

<תומר מוסקוביץ: את זה אני יכול לראות במחשב.

<תומר מוסקוביץ: שהוא עמד בתשלומים ארבע שנים, או כמה שנים רצוף, זה אחד.

<תומר מוסקוביץ: זה מילא.

<תומר מוסקוביץ: העיקר שאין לו שום נכס, וזה מטיל את הרוב, כי להבדיל מפשיטת רגל – אדם יכול להיכנס להליך פשיטת רגל עם דירה.

<תומר מוסקוביץ: אז הכונס לוקח את הדירה, מוכר אותה או לא מוכר אותה, תלוי איזו דירה, תלוי כמה זה שווה.

<תומר מוסקוביץ: זה בתוך התהליך.

<תומר מוסקוביץ: בהליך של ההפטר הוא לא יכול בכלל להיכנס לתהליך, וזה מאוד מאוד צמצם את הפוטנציאל.

<תומר מוסקוביץ: כך שהאמירה של ה-20,000 היא אמירה - - -

ניסן סלומינסקי: ואיך אתם יודעים אם יש לו נכסים, על סמך דברים שהוא אומר, או שיש לכם מערכת חוקרים?

מרב מיכאלי: אז תתקן את החוק.

<תומר מוסקוביץ: איך אנחנו יודעים שיש לו נכסים?

<תומר מוסקוביץ: הוא מצהיר על זה.

ניסן סלומינסקי: רק לפי הצהרה שלו.

<תומר מוסקוביץ: כן.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו בודקים – מתחילים לבדוק בכל המרשמים.

<תומר מוסקוביץ: הרבה בכלל לא מגישים כי הם יודעים שיש להם דירה, אז הוא אומר מה יש לי להצהיר?

<תומר מוסקוביץ: את אומרת לתקן את החוק, חברת הכנסת מיכאלי, צריך לזכור שאתם מתקנים את החוק.

מרב מיכאלי: חדלות פירעון.

<תומר מוסקוביץ: בדיוק.

<תומר מוסקוביץ: זה חוק זמני.

<תומר מוסקוביץ: החוק הזה נועד לנקות את השולחן קצת.

<תומר מוסקוביץ: אם היום אנחנו עומדים על 600, אני מניח שעד 2019, כשחוק חדלות פירעון יתחיל לעבוד ממש, נעמוד אולי על 2,000, זו הערכה שלי, והשאר ייכנסו לחדלות פירעון.

<תומר מוסקוביץ: צריך לזכור עוד דבר - - -

מרב מיכאלי: אבל אם אפשר לעשות תיקון שיהיה אפקטיבי באופן מידי - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה כל השמחה הגדולה וההתרוממות?

<תומר מוסקוביץ: 2,000 איש זה מספר משמעותי מאוד בעיני.

<תומר מוסקוביץ: צריך לזכור, רק השבוע ניתנו שתי החלטות של רשמות הפטרים – ממש במקרה, כאילו הזמנו את זה, אבל לא הזמנו את זה – שדחו בקשה להפטר.

<תומר מוסקוביץ: הנימוק שהיא נתנה – אני אגיד למה זה מעיד על הכלל.

<תומר מוסקוביץ: הרבה פעמים החייבים שמגיעים להפטר, או שהם פוטנציאל להפטר המון שנים מתחת לרדאר – אף אחד לא יודע עליהם כלום, אף אחד לא בודק אותם.

<תומר מוסקוביץ: הם נותנים 100 שקל בחודש, וכולם מרוצים או לא מרוצים, למעשה, מיואשים.

<תומר מוסקוביץ: הם מתגלגלים.

<תומר מוסקוביץ: פתאום כשהוא מגיש בקשה להפטר, מסתבר – הייתה פה חייבת שקנתה בכל רשתות האופנה היקרות, הוציאה 10,000 שקלים בחודש על אופנה.

<תומר מוסקוביץ: הרשמת אמרה לה לא רק שלא תקבלי הפטר, אני גם מעלה לך את הצו חיוב בתשלומים, שזו חובתה של הרשמת.

<תומר מוסקוביץ: הרבה אנשים יודעים את הסיפור הזה.

<תומר מוסקוביץ: אלי אישית התקשר חייב ואמר לי: אני קיבלתי צו חיוב בתשלומים נמוך, של 300 שקל.

<תומר מוסקוביץ: זה היה בתקופה שלא עבדתי.

<תומר מוסקוביץ: אני כבר כמה שנים עובד.

<תומר מוסקוביץ: אם אני אלך להפטר יש סיכוי שיגדילו לי?

<תומר מוסקוביץ: אמרתי לו בטח שיגדילו לך, חייבים להגדיל לך.

<תומר מוסקוביץ: הם יודעים את זה, וזה גם מקטין את הפוטנציאל.

<תומר מוסקוביץ: לכן הדבר היחיד שאני מצטער עליו הוא שעצרנו את הכמות באיזושהי ציפייה ל-20,000.

<תומר מוסקוביץ: אין ציפייה ל-20,000.

<תומר מוסקוביץ: הציפייה שלי היא שאנחנו נגדל לפי 2 או פי 3 ממה שאנחנו עומדים היום, וזה הפוטנציאל.

<תומר מוסקוביץ: השאר ימצאו את הפתרון שלהם בחוק חדלות פירעון שאתם עובדים עליו במרץ רב מאוד.

<תומר מוסקוביץ: זה מה שיש לי להגיד בעניין הזה.

<ענת הר אבן: בהקשר של תיקון החוק, באנו למשרד המשפטים כי מצאנו הרבה פעמים חייבים שיש להם שברי נכסים.

<ענת הר אבן: רשמים מפעילים שיקול דעת – אם זה 1 חלקי 16 מנכס, אז הם - - -

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה לשווי של נכס?

<ענת הר אבן: לא, אין.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו גר בקרוואן?

<תומר מוסקוביץ: נכס מקרקעין, אם זה רשום בטאבו.

<תומר מוסקוביץ: קרוואן בדרך כלל לא יהיה רשום בטאבו.

<תומר מוסקוביץ: נתקלנו בעוד דבר מעניין.

<תומר מוסקוביץ: היו כמה מקרים – פנו אלינו מעמידר.

<תומר מוסקוביץ: אדם שהיה חייב להם כסף על שכר דירה בדיור ציבורי ולא שילם ולא שילם הגיש בקשה להפטר, קיבל הפטר כולל מהחוב לעמידר, ושבוע אחר-כך הוא אומר עכשיו אני רוצה לרכוש את הדירה בדיור ציבורי, הנה הכסף.

<תומר מוסקוביץ: גם בזה אנחנו נתקלים.

<תומר מוסקוביץ: יש גם שימוש לרעה בעניין הזה.

<גור בליי: גם רכב מבחינת

<גור בליי: כם – מספיק שהוא מחזיק בבעלותו?

<ענת הר אבן: אלו דברים שנתונים לשיקול דעת הרשם.

<ענת הר אבן: הסעיף נוסח בצורה - - -

<גור בליי: נכסים בעלי ערך הנתונים לעיקול.

<ענת הר אבן: אם זה רכב בן עשר שנים, לא יראו בזה נכס שניתן לעיקול.

<תומר מוסקוביץ: כי הוא לא ניתן לעיקול.

<תומר מוסקוביץ: הוא לא ניתן לעיקול.

<ענת הר אבן: הרשמים יודעים להפעיל את שיקול הדעת גם על שברי נכסי נדל"ן.

<ענת הר אבן: לא בכל אחוזי בעלות מזעריים יראו נכס.

<ענת הר אבן: אבל אם זה מתקרב לשליש או רבע, אז יראו בזה כנס.

<ענת הר אבן: הם מפעילים שיקול דעת.

<גור בליי: יש פה הפרדה בין שני סוגים של מספרים, ואולי יש לכם כבר נתונים על הפרדה ביניהם.

<גור בליי: אחד, זה 4,000 מתוך הפוטנציאל של ה-20,000.

<גור בליי: השני, שהוא גם נתון שקופץ פה, שמתוך ה-4,000 כמעט חצי, 1,862, נדחו או נמחקו לפני הכניסה למסלול.

<תומר מוסקוביץ: כן, זה בגלל נכסים.

<גור בליי: זה בגלל נכסים?

<תומר מוסקוביץ: כן.

<תומר מוסקוביץ: כן.

<תומר מוסקוביץ: כמעט תמיד זה בגלל נכסים.

<תומר מוסקוביץ: כמעט תמיד.

<ענת הר אבן: יש את הסינון הראשוני.

<ענת הר אבן: אפשרנו מערך שלם של פקידים שמדברים עם החייב.

<ענת הר אבן: הרבה פעמים בשיחה הזאת החייב אומר יש לי נכס.

<ענת הר אבן: הפקיד אומר לו: מן הסתם, ידחו לך את הבקשה, אז הוא לא מתאמץ להגיש.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה לנכס, מה השווי שלו צריך להיות?

<ענת הר אבן: לא, אין הגדרה.

<תומר מוסקוביץ: לא, אתם אמרתם נכס סתם.

<תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שלקחתם פה סמכות של בית משפט מחוזי והעברתם אותה אלינו לפני חוק חדלות פירעון.

<תומר מוסקוביץ: ולכן אתם נזהרתם מאוד שזה יהיה הליך טכני מאוד.

<תומר מוסקוביץ: עוד דבר שהרשמים עושים על דעת עצמם, ואנחנו שמחים על זה, מה שנקרא הפטר מותנה.

<תומר מוסקוביץ: נגיד שהם גילו שיש לו קופת גמל ששווה 30,000 שקל.

<תומר מוסקוביץ: במקום לזרוק אותו מההפטר אומרים לו שלם עכשיו לנושים 30,000 ותקבל הפטר.

<תומר מוסקוביץ: את זה הם עושים ואנחנו חיים עם זה בשלום, למרות שזו לא הייתה הכוונה המקורית.

ניסן סלומינסקי: גם זה נקרא נכס?

מרב מיכאלי: אני אגיד לפרוטוקול שהצעת החוק שלי להפטר, הנוסח שאנחנו הצענו, היה שונה.

מרב מיכאלי: ההצעה שלי לא התייחסה בכלל לנכסים ולא לשום דבר כזה אלא רק למספר השנים שאדם הוא חייב מוגבל באמצעים, עמידה בתשלום ויחס תשלום הריבית, הקנסות וההיטלים לעומת הקרן.

<תומר מוסקוביץ: זה לא מה שחוקק בסוף.

מרב מיכאלי: חד-משמעית, זה ברור.

מרב מיכאלי: חשוב להגיד, אדוני יושב-הראש, שלאור הנתונים – בדיוק כמו שגור הצביע על זה – יכול להיות שצריך לשקול מחדש את העניין של הנכס.

ניסן סלומינסקי: או הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו נכס – אולי צריכים להגדיר מה זה נכס.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש לו נכס, נניח שיש לו דירה - -

מרב מיכאלי: דירת מגורים גם נכללת בנכס.

ניסן סלומינסקי: - - ודאי.

ניסן סלומינסקי: למה שייכנס להפטר?

מרב מיכאלי: דירת מגורים, אני חושבת שהיא צריכה להיות מחוץ - - -

ניסן סלומינסקי: לא להפטר, אלא זה יכנס לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה לא הפטר.

ניסן סלומינסקי: הפטר זה לכאלה שהם בתחתית, אין להם כלום.

<ענת הר אבן: שהיו מקבלים הפטר לאלתר כמו שהגדרנו.

מרב מיכאלי: אבל דירת מגורים תיחשב להם, שלא תהיה מניעה.

<קריאה: יש כללים של פשיטת רגל.

<תומר מוסקוביץ: גם אם זו דירת מגורים, יש לו דירת מגורים של 180 מטר והוא גר לבד.

ניסן סלומינסקי: בהרצליה פיתוח ראיתי לאחרונה שם דירת מגורים של מישהו שעומדים לקחת לו – אני לא רוצה להגיד את הסכומים – 14 או 20 מיליון.

<מרב זוהרי: מרב זוהרי ממשרד המשפטים.

<מרב זוהרי: אני אתייחס לזה שבזמנו כשהתיקון הזה חוקק, הוא נועד לתת מענה נקודתי למצב שהיה, שהייתה קבוצה גדולה שהייתה תקועה בהוצאה לפועל ולא הצליחה לצאת.

<מרב זוהרי: זה נועד להיות דומה למצב שהם היו בהליך חדלות פירעון או בפשיטת רגל מקבלים את אותו הפטר.

<מרב זוהרי: זה נעשה בכוונה – ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים – בצורה מצומצמת מאוד מתוך רצון לתת מענה לנקודה הזאת.

<מרב זוהרי: וגם הנכסים נכנסו כדי לצמצם את זה רק למקרים הפשוטים.

ניסן סלומינסקי: איפה הקבוצה הגדולה?

ניסן סלומינסקי: אמרת שהייתה קבוצה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה כאן קבוצה גדולה, אלא אם כן 4,000 זו קבוצה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אם כולם יורדים, אז זה מעט מאוד.

ניסן סלומינסקי: ב', יכול להיות שהטעות הייתה שלא הגדרנו מה זה נכס.

ניסן סלומינסקי: כי בהגדרה שלכם כל דבר הוא נכס.

ניסן סלומינסקי: יש לו רכב שעולה 1,200 שקל - - -

<תומר מוסקוביץ: לא, לא, לא.

<תומר מוסקוביץ: זה לא, כי זה לא נכס שניתן לעיקול.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו לא מעקלים רכבים שהם בני עשר שנים כי עלות המכירה - - -

ניסן סלומינסקי: מה הם?

<תומר מוסקוביץ: אם יש לחייב רכב שהוא בן עשר שנים והשווי שלו הוא 20,000 שקל לא יעקלו אותו.

<תומר מוסקוביץ: לכן הוא לא נכס ניתן לעיקול ולכן גם - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות בן שש שנים והוא שווה - - -

<תומר מוסקוביץ: אם הוא שווה 40,000 שקל, אז כן.

<תומר מוסקוביץ: זה נכס שניתן לעיקול, שימכור אותו וישלם את חובו.

<ענת הר אבן: חשוב לזכור בהקשר הזה שיש עלייה מתמדת באחוזי מספר הבקשות שמוגשות לכונס הרשמי, של 20% בכל שנה.

<ענת הר אבן: אנחנו יודעים שזה עומד פחות או יותר על 18,000 ושליש מתוכם זה מתחת ל-150,000.

<ענת הר אבן: הצפי שלנו בחוק חדלות פירעון זה שליש מתוך ה-18,000.

<ענת הר אבן: אין לי כרגע נתונים כמה מתוך זה הם עד 800,000.

<ענת הר אבן: יכול להיות שכוחות השוק, קרי עורכי הדין, משפיעים על החייבים ללכת למסלול הזה ולא למסלול הזה.

<ענת הר אבן: זה גם נתון שלא יכולנו לשלוט בו מלכתחילה.

<ענת הר אבן: אני אומרת שחייבים שיכלו להגיש אצלנו בקשות הפטר ואולי מקבלים יעוץ, יכול להיות שהייעוץ מפנה אותם לאפיק הזה ולא לאפיק אחר משיקולים כאלה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: מעניין.

ניסן סלומינסקי: אין במדינת ישראל אנשים עניים.

<ענת הר אבן: אני אגיד, את האיגרות אנחנו כבר שלחנו לכל החייבים הפוטנציאליים, למעט 1,000 או משהו כזה.

<ענת הר אבן: בכוונתנו לא לשלוח שוב איגרות, אבל לקראת ינואר, לקראת סיומה של הוראת השעה, לשלוח לכל החייבים אס-אם-אסים, לכל אלה שלא הגישו ולהגיד להם: דעו לכם, זה הולך להסתיים, תשקלו שוב.

<ענת הר אבן: לא פניתם, תשקלו.

<ענת הר אבן: לעודד אותם לחזור למסלול הזה.

<גור בליי: למרות שהאופן שזה כתוב פה: אין נכסים בעלי ערך הניתנים לעיקול.

<גור בליי: יש פה מעט שיקול דעת.

<גור בליי: באופן אמתי, אם יש לו רכב ששווה 40,000 שקל, הוא בחוץ.

<תומר מוסקוביץ: נכון.

<גור בליי: בעניין הזה, זה כתוב בחוק, אבל זה מעורר שאלות אם משווים להצעת חוק חדלות פירעון, ששם הפטר לאלתר – אתה מסתכל אם מה שהוא צריך לקיום היומיומי שלו, אין דלתא מעבר למה שהוא צריך לשלם.

<גור בליי: פה זה הרבה יותר מצמצם.

<גור בליי: הרבה יותר מצמצם, אפילו יותר מהפטר לאלתר לפי הצעת החוק של חדלות פירעון.

<גור בליי: במובן הזה השאלה אם התנאי הזה לא מונע את אותו תהליך של ניקוי השולחן.

ניסן סלומינסקי: בחדלות, דירה שהוא גר בה נחשבת, או שזה נקרא דיור שהוא צריך - - -

<גור בליי: זה עוד לא הוכרע, הנושא של הגנת בית מגורים.

<תומר מוסקוביץ: אני רוצה להגיד משהו.

<תומר מוסקוביץ: לא אכפת לי שתתקנו את החוק, אני לא נגד, אני פשוט יודע את מגבלות הזמן שיש פה.

<תומר מוסקוביץ: אני חושב שעדיף להכניס כמה שיותר מהר את חוק חדלות פירעון לדרך, שזה ההסדר הנכון.

<תומר מוסקוביץ: אם היית אומר לי אנחנו מקיימים ישיבה ומתקנים את החוק, אז יש לנו כמה רעיונות שאפשר לתקן, אבל זה לא עובד ככה.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו יודעים – להביא את זה לכנסת, לדון בזה בוועדה.

מרב מיכאלי: לא נכון, אם יש הסכמה של המשרד אפשר להעביר את זה.

מרב מיכאלי: אלוהים יודעת, הכנסת הזאת העבירה פה הרבה דברים בחקיקה מהירה ביותר, שלא לומר דברים מורכבים.

ניסן סלומינסקי: אפילו חוקי יסוד.

<תומר מוסקוביץ: אבל פה יהיו לכם זוכים שירצו להגיב לדברים, בנקים - - -

<מרב זוהרי: השאלה היא מה הדלתא שחסרה לך, כלומר, מה לא יכנס מבחינתך בחוק חדלות פירעון שכבר נמצא בדיונים.

מרב מיכאלי: חוק חדלות פירעון זה פיל.

מרב מיכאלי: זה דבר שייקח לו הרבה זמן.

מרב מיכאלי: זה ייקח הרבה זמן.

מרב מיכאלי: הוא גם דורש כל מיני היערכויות מערכתיות ולכן ייקח לו זמן להיכנס לתוקף.

מרב מיכאלי: זה לא ככה.

<ענת הר אבן: בכל מה שקשור לרשות האכיפה והגבייה, אנחנו נוכל להתחיל יחסית מהר.

<ענת הר אבן: ההיערכויות שלנו - - -

מרב מיכאלי: שלכם.

מרב מיכאלי: אבל אתם לא לבד בסיפור הזה, כידוע.

מרב מיכאלי: אתם יחסית מערכת יעילה, אבל אתם לא לבד.

מרב מיכאלי: אני מציעה שנבדוק את האופציה הזאת.

מרב מיכאלי: חבל שלא קיימנו את הישיבה הזאת קודם, כבר היינו יכולות להעביר את זה בכנס הקודם.

<תומר מוסקוביץ: למה לא קיימנו את זה קודם?

<תומר מוסקוביץ: כי הוועדה פה עמוסה מאוד.

<תומר מוסקוביץ: לכן חששנו.

מרב מיכאלי: אני יודעת.

מרב מיכאלי: אני יודעת.

<תומר מוסקוביץ: קיימנו ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים, זה יום ראשון בכלל, זה לא יום של כנסת.

ניסן סלומינסקי: מה יכולתי לעשות?

<מרב זוהרי: אנחנו כבר קיימנו ישיבה בעניין הזה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<מרב זוהרי: מה שרצינו, למקד את המשאבים ואת המאמצים כדי לקדם את חוק חדלות פירעון כמה שיותר מהר כי אנחנו חושבים שזה המענה הנכון.

<מרב זוהרי: פשוט צריך להיות הסדר ברור מאוד של חדלות פירעון והסדר של גבייה בהוצאה לפועל.

<מרב זוהרי: כל מי שלא יכול לשלם את החובות צריך לעבר למסלול הזה, שהוא מסודר מאוד, מפורש מאוד, הסמכויות בו הן מוסדרות.

<מרב זוהרי: לכן חשבנו שנכון למקד את המשאבים ואת המאמצים – שוב, בגלל שהמשאבים של כולם מוגבלים – לקדם את חוק חדלות פירעון, שהוא בעינינו ההסדרה הנכונה למצב הזה.

<מרב זוהרי: היצור הזה, שהוא טלאי שנועד כדי לתת מענה ביניים, לא להמשיך לפתח אותו, אלא לנסות לסיים את ההסדר הכולל של חדלות הפירעון.

<גור בליי: אתם רואים שהעיקר הוא על הסייג הזה.

<גור בליי: ממה שאתם מצאתם, היה את העניין הזה של 400,000 שקל לנושה יחיד.

<גור בליי: איזה אחוז מהדברים נדחים על העניין הזה?

<גור בליי: זה נתח משמעותי, לא?

<תומר מוסקוביץ: לדעתי לא.

<תומר מוסקוביץ: לא, הוא לא משמעותי.

<תומר מוסקוביץ: יש מעט מאוד תיקים שיש בהם חוב של מעל 400,000 שקל, תלך לדוח השנתי שלנו.

<ענת הר אבן: אני אוסיף ואגיד שמעט מאוד התנגדויות של נושים מוגשות.

<גור בליי: זו הייתה השאלה הבאה שלי.

<ענת הר אבן: מעט מאוד התנגדויות מוגשות, וגם כשהן מוגשות, הרשמים בוחנים אותן ומקבלים אותן.

מרב מיכאלי: אז הסיבה המרכזית היא העניין של הנכסים?

<ענת הר אבן: כן, כשיש נכסים.

<גור בליי: מה זה מעט מאוד?

<גור בליי: זה רלוונטי גם לחדלות פירעון.

<גור בליי: על איזה אחוז מהתיקים אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: לא, שניה אחת.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הנכס הוא זה שגורם לכך שאם היו 4,000 בקשות, הם נחתכו ב-50%.

ניסן סלומינסקי: 1,860 נפלו כנראה בגלל נכס.

<תומר מוסקוביץ: זה גם מסביר למה יש רק 4,000 בקשות.

ניסן סלומינסקי: זה מסביר, האנשים בהפטר יודעים שהנושא של הנכס יפיל אותם.

<תומר מוסקוביץ: לדעתי כן, כי הרבה פעמים הוא בא למשרד – יש עובד מיוחד – עובד או עובדת – בכל לשכה מחוזית שיושב אתו.

<תומר מוסקוביץ: וכשהוא מראה לו שיש לו נכסים הוא אומר לו חבל לך להגיש את הבקשה, אנחנו נהיה חייבים לדחות אותה.

<תומר מוסקוביץ: אז הוא לא נספר.

ניסן סלומינסקי: אדם כזה – אתם תרשמו כדי לדעת להוריד מהמאגר.

<תומר מוסקוביץ: אני מעדיף לא לרשום מי שלא בא אלי ורוצה להגיש בקשה.

<תומר מוסקוביץ: אני מעדיף שלא.

<תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה שהם יחשבו שהם באים ואז מתחילים לטפס עליהם.

<ענת הר אבן: המספר הזה משקף את מי שהגיש.

ניסן סלומינסקי: לא לטפס, הפוך.

<תומר מוסקוביץ: זה לא איך שהוא יבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הנושא של הנכס גורם לכך שמה-20,000 לא יגיעו.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהוא אומר, בטוח - - -

מרב מיכאלי: ברור שכן, זה מה שהן אומרות, שעושים בירור ראשוני.

<ענת הר אבן: המספר משקף בקשות שהוגשו בפועל, לא את אלה שבאו ועשו בירור.

מרב מיכאלי: כן, ברור לי.

ניסן סלומינסקי: מתוך הבקשות האלה, אני מבין ש-50% נפלו בגלל נכס.

<תומר מוסקוביץ: 40%.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאנשים למרות הכול הגישו, גם עם נכס.

<תומר מוסקוביץ: אמרו אני אנסה.

ניסן סלומינסקי: אז למה אלה שלא הגישו?

<גור בליי: זה משני הצדדים.

<גור בליי: זאת אומרת, העניין הזה של נכס בעל ערך ניתן לעיקול, אתם אומרים שגם הוא מסביר את הדלתא בין ה-20 לארבע, וגם מסביר את העובדה של ה-50%.

<גור בליי: זאת אומרת, משני הצדדים זה הגורם המרכזי.

<ענת הר אבן: למעט אלה שהלכו למסלול פשיטת רגל.

<ענת הר אבן: אין לי את הנתונים, אבל אפשר להבין שיש כאלה שהולכים למסלול פשיטת רגל.

<ענת הר אבן: אספר לכם סיפור, גם החלטה של רשמת בשבוע שעבר.

<ענת הר אבן: חייב אמר אין לי כלום, הוא נהג מונית.

<ענת הר אבן: בתשאול פשוט של הרשמת – בגלל זה קבענו את המהלך הזה של הדיון הפרונטלי לפני החלטת ההפטר – היא מגלה שאימא שלו כביכול קנתה מונית שרשומה על שמה, אבל מי שנוהג בה בפועל זה הוא, והוא מחזיר לה בכל חודש 2,500 שקל על המונית.

<ענת הר אבן: זאת אומרת, מבחינה משפטית זו מונית שלו.

<ענת הר אבן: זו מונית חדשה משנת 2017.

<ענת הר אבן: לאחד כזה היא לא ראתה לנכון לתת הפטר.

<ענת הר אבן: אלו עניינים שבשיקול דעת.

<תומר מוסקוביץ: אני רוצה להבהיר נקודה אחת חשובה מאוד.

<תומר מוסקוביץ: מבחינתנו, אנחנו לא ראינו בהפטר משהו שנכפה עלינו ואנחנו צריכים לנסות למסמס אותו.

<תומר מוסקוביץ: חשוב לי מאוד - - -

מרב מיכאלי: לא חשבנו ככה.

<תומר מוסקוביץ: אני יודע, אבל חשוב לי להגיד שאנחנו שמחים על כל אחד שמקבל הפטר.

מרב מיכאלי: ממש לא עלה על דעתי.

<תומר מוסקוביץ: אני מתאר לעצמי שלא עלה על דעתך, אבל אני רוצה - - -

<שמרית רגב: גם כל המקרים הם מקרים מובהקים של אנשים מסכנים וקשי יום.

<שמרית רגב: כמעט ואין התנגדויות ולרוב ניתנים הפטרים.

ניסן סלומינסקי: אז איפה העניים?

מרב מיכאלי: ניתנו להם הפטרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמדינה המצב הוא הרבה יותר טוב.

<גור בליי: שאלה בעניין אחר.

<גור בליי: היה את העניין שרשות המסים יכולה לקבל זמן ממושך יותר, פלוס תשעה חודשים.

<גור בליי: משתמשים בזה?

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: לא שידוע לי.

<ענת הר אבן: זה לא הגיע אלי או לתומר.

<ענת הר אבן: הם מקבלים נתונים באופן שוטף, יש ממשקים, הנתונים עוברים.

<ענת הר אבן: זה לא עלה במסגרת - - -

<גור בליי: זאת אומרת, זה לא גורם מעכב.

<גור בליי: רשות המסים בהקשר הזה היא לא גורם מעכב.

מרב מיכאלי: וגם עוד לא היה מקרה שהם הטילו עליו וטו.

<ענת הר אבן: לא שידוע לנו.

ניסן סלומינסקי: עוד כמה זמן יש לנו את ההפטר?

<ענת הר אבן: עד ספטמבר 2018.

<תומר מוסקוביץ: אז - - - חייבים מוגבלים, אבל אחר-כך נוכל להמשיך לטפל בהם.

<תומר מוסקוביץ: אין הגבלה על - - -

<ענת הר אבן: כל הבקשות שתוגשנה עד ספטמבר 2018.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: זה היה לשלוש שנים.

<קריאה: מ-2015.

מרב מיכאלי: זה היה ב-2015?

אוסאמה סעדי: אבל אז דיברנו בערך על 30,000 - - -

<תומר מוסקוביץ: הבהרנו את זה בהתחלה – כי לא ידענו אם יש להם דירות או אין להם דירות.

ניסן סלומינסקי: את זה שאלנו.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה השאלה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו את זה.

אוסאמה סעדי: אני יודע.

אוסאמה סעדי: אז מתוך 30,000 או 35,000 רק 4,000 הגישו בקשות?

ניסן סלומינסקי: שאלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו את הנושא של נכס.

אוסאמה סעדי: יש להם נכס?

ניסן סלומינסקי: כנראה.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם הנכס קטן.

אוסאמה סעדי: כמה פנו בכלל לברר?

<תומר מוסקוביץ: אני לא יודע כמה פנו, אני יודע כמה הגישו.

<תומר מוסקוביץ: הגישו 4,000.

אוסאמה סעדי: הגישו 4,000, מתוכם רק 600 - - -

<תומר מוסקוביץ: לא, יש כאלה שהם בתהליך.

<תומר מוסקוביץ: מתוכם שליש בערך נדחו בגלל נכסים - -

ניסן סלומינסקי: לא שליש, כמעט 50%.

<תומר מוסקוביץ: - - 20%, השאר בתוך התהליך.

אוסאמה סעדי: אני שואל על הכמות מעבר ל-4,000.

ניסן סלומינסקי: על זה שאלנו והוא אמר שהם באו לברר.

אוסאמה סעדי: לא, הוא לא יודע כמה באו לברר.

<תומר מוסקוביץ: או שהם לא באים בכלל לברר בגלל שיש להם נכסים, או שהם באים לברר ואומרים להם בלשכה יש לך נכס, חבל לך על הזמן.

<תומר מוסקוביץ: לרוב האנשים יש איזו דירה קטנטונת או קרן פנסיה.

<תומר מוסקוביץ: אתם קבעתם את התנאי בחוק.

ניסן סלומינסקי: לרוב האנשים יש דירה קטנטנה.

<אליהו יצחק: ימכרו את הדירה ויזרקו 13 ילדים בחוץ?

<תומר מוסקוביץ: לא יזרקו, אבל הוא צריך ללכת לתהליך של פשיטת רגל, שם מותר לשופט לבדוק למה אין לך זכות לפטור.

ניסן סלומינסקי: לא, זה נכסים רק למסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לו את המסלולים האחרים.

<תומר מוסקוביץ: כן.

<תומר מוסקוביץ: אתה רואה את הגידול בפשיטת רגל, זה מטורף מה שקורה שם.

<תומר מוסקוביץ: זה בא על חשבון הדבר הזה.

<תומר מוסקוביץ: מה שהייתי מציע לעשות, אני לא הייתי מציע לכם ללכת על תיקון חקיקה עכשיו.

<תומר מוסקוביץ: חבל על הזמן של הוועדה, אנחנו כמה שיותר מהר בחדלות פירעון - - -

ניסן סלומינסקי: את הזמן הזה לגמור בחדלות פירעון.

<תומר מוסקוביץ: בדיוק.

<תומר מוסקוביץ: ואז נוכל לעשות הסדר הגיוני יותר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש משהו לא מובן בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני אסביר את דברי.

אוסאמה סעדי: אנחנו עשינו את המבצע של 40%, החוק שלי ושל מרב ושל עוד חברים.

אוסאמה סעדי: מתוך בערך 300,000 חייבים שהיו – נכון, תומר?

<תומר מוסקוביץ: לא, 200,000 ומשהו חייבים.

<קריאה: בסוף זה ירד ל-258,000.

אוסאמה סעדי: 258.

אוסאמה סעדי: למרות כל הפרסום שעשתה רשות האכיפה והגבייה גם בעברית וגם בערבית, בסוף ניצלו את המבצע הזה בערך 100,000.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל תמיד על חצי הכוס - - -

ניסן סלומינסקי: המבצע הזה?

אוסאמה סעדי: לא, של ה-40% על הקנסות.

<תומר מוסקוביץ: אגב, מבצעי גבייה של בנקים, עד היום הממוצע הוא בערך 10%.

<תומר מוסקוביץ: זה מדהים.

<תומר מוסקוביץ: האמת, אני לא יכול להבין את זה – נותנים לך ביד, תיקח.

אוסאמה סעדי: תיכף אני אגיע.

אוסאמה סעדי: אנחנו מחוקקים חוקים, עושים את הכול – מבצעים, פרסום, בסוף 100 מתוך 250.

אוסאמה סעדי: כלומר, 150,000 אמרו לא אכפת לנו 40%, 50%, אנחנו לא משלמים.

אוסאמה סעדי: כנ"ל גם בעניין הארנונה, מה שעשינו עכשיו – 50% הנחה על חובות הארנונה.

אוסאמה סעדי: ואני לא רואה את הנהירה.

אוסאמה סעדי: לקלפיות יש נהירה, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: כנראה אין עניים.

ניסן סלומינסקי: כנראה אין עניים.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה.

אוסאמה סעדי: תומר חברי אמר - - -

<ענת הר אבן: בשלטון המקומי זה מנוהל מבוזר.

<ענת הר אבן: - - - זה מנוהל בצורה מרוכזת.

אוסאמה סעדי: הטרנד הזה שאנחנו הובלנו פה, בעיקר בוועדת חוקה, אני וחברי, ראינו שבנקים מסחריים, גופים מסחריים מתחילים לעשות את המבצעים האלה גם כן.

אוסאמה סעדי: עובדה, אמרת לי שבשבוע שעבר בנק הפועלים התחיל במבצע של 50% - - -

<תומר מוסקוביץ: לא 50%, הכי פחות 50%, זה יכול להגיע ל-90%.

<תומר מוסקוביץ: ועדיין לא כולם באים.

אוסאמה סעדי: ועדיין לא מנצלים את ההזדמנויות האלה שאנחנו נותנים להם על מנת לשלם ולפתוח דף חדש בחיים.

אוסאמה סעדי: זה מתקשר לנתונים שאני רואה בדוח שקיבלתי מרשות האכיפה והגבייה.

אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שחובות בהוצל"פ הם על סף מיליונים, מאות אלפים.

מרב מיכאלי: זה מה שרשום.

אוסאמה סעדי: לא.

<תומר מוסקוביץ: לא, לא, לא.

<תומר מוסקוביץ: 50% מהחובות הם 5,000 שקל.

אוסאמה סעדי: חברתי מרב מיכאלי, התפלגות סכום החוב בתיקים שנפתחו בשנת 2016 – 43% מהתיקים, בערך 116,000 תיקים, החוב הוא פחות מ-5,000 שקל.

אוסאמה סעדי: פחות מ-5,000 שקל.

אוסאמה סעדי: 76% – אנחנו מדברים על חוב שהוא פחות מ-50,000 שקל.

אוסאמה סעדי: 76%.

אוסאמה סעדי: רק 15% הוא מעל 100,000 שקל.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על חובות שהם באלפי שקלים.

אוסאמה סעדי: נאלץ הזוכה ללכת, לפתוח תיקי הוצאה לפועל, להתניע את המערכת, והחייב, אין לו לשלם את ה-5,000 שקל.

אוסאמה סעדי: האם באמת הם אלו העניים שאתה לא יכול להשיג מהם שום דבר?

אוסאמה סעדי: אז חוקקנו את חוק ההפטר הזה.

ניסן סלומינסקי: והוא לא בא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בא.

אוסאמה סעדי: הוא לא בא.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל, מה אנחנו צריכים לעשות?

ניסן סלומינסקי: קודם כל צריכים לדעת שכנראה אין עניים.

ניסן סלומינסקי: אולי אין עניים.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו עושים, הם לא מגיעים.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאפילו את ה-5,000 שקל האלה אין להם לשלם.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת שבאמת יש עניים.

ניסן סלומינסקי: לא, 5,000 זה החוב שלו.

אוסאמה סעדי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא יבוא להפטר, יכול להיות שיפטרו אותו לגמרי.

אוסאמה סעדי: אז עובדה שלא.

ניסן סלומינסקי: נכון, הם לא מגיעים.

אוסאמה סעדי: עובדה שלא.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר האם בגלל שיש להם נכס רשום, או שבכלל נציע משהו, שאת החובות האלה – ה-5,000 האלה לא ישברו את הנושה ולא את בעל המכולת.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל זה גם לא נושה אחד, לא זוכה אחד.

<תומר מוסקוביץ: לא, בדרך כלל זה כן.

<תומר מוסקוביץ: 5,000 זה אחד.

<תומר מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת סעדי אומר, כי זה מאוד מפליא אותנו גם.

<תומר מוסקוביץ: שני דברים שחשבנו כבר לעשות.

<תומר מוסקוביץ: א', יזמה של ענת, לא יזמה משפטית, יזמה ארגונית – אנחנו רוצים להתחיל לקבל ייעוץ מאנשים של כלכלה התנהגותית.

<תומר מוסקוביץ: מה לעשות כדי לגרום לאנשים לבוא.

<תומר מוסקוביץ: למשל, דבר אחד שאנחנו כבר יודעים, שהאזהרה שלנו מנוסחת ב"עורך דינית" ולא בצורה שמפתה אותך לבוא לשלם.

<תומר מוסקוביץ: היא כוללת המון מידע.

<תומר מוסקוביץ: זה כיוון אחד שאנחנו מתחילים לבדוק אותו בצורה מדעית.

<תומר מוסקוביץ: הכיוון השני שהגדרנו לנו כיעד אסטרטגי – להביא את החייב ללשכה.

<תומר מוסקוביץ: אגב, שרת המשפטים רק בשבוע שעבר פרסמה תזכיר שהולך בדיוק בכיוון הזה, שחייב שיבוא ללשכה יקבל צו חיוב בתשלומים, ישלם שלושה תשלומים ויהיה לו 25% הנחה בריבית, מהפסיקה של ריבית והצמדה, וגם הריבית ההסכמית, ולא יהיו להם עיקולים.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להביא אותם ללשכה.

<תומר מוסקוביץ: צריך לזכור מה גרם לבן אדם להיות חייב.

<תומר מוסקוביץ: איך בן אדם נהיה חייב של 5,000 שקל?

<תומר מוסקוביץ: הרי לרובם יש.

<תומר מוסקוביץ: זה חייבי מקרר.

<תומר מוסקוביץ: הוא קיבל הודעה לתשלום, הוא שם על המקרר והוא שכח.

<תומר מוסקוביץ: עכשיו הוא מקבל את האזהרה והוא גם שוכח.

<תומר מוסקוביץ: ואז הוא מקבל את צו העיקול והוא גם שוכח.

<תומר מוסקוביץ: זו בעיה התנהגותית הרבה מאוד פעמים.

<תומר מוסקוביץ: יש את אלה שאנחנו יודעים שאין להם וצריך לטפל בהם, אבל יש אנשים שפשוט נשמטים מתוך המערכת הזאת.

<תומר מוסקוביץ: ואנחנו רואים את זה כיעד אסטרטגי שלנו להציע עוד.

<תומר מוסקוביץ: אני אשמח לכל הצעה שיש לכם.

<עידית לב: אני הרב עידית לב מרבנים למען זכויות אדם.

<עידית לב: אני יכולה להביא אלף סיפורים.

<עידית לב: אני רוצה להגיד שהאנשים שאני מכירה הם אנשים שאין להם.

<עידית לב: באמת אין להם, והם באים אלי עם המכתב הזה של בנק הפועלים ואומרים מאיפה אני אביא 14,000 שקל?

<עידית לב: החוב שלי הוא 28,000 שקל, אז הם אומרים לי נעשה לך הנחה של 50%, אבל אין לי שום סיכוי להגיע ל-14,000.

<עידית לב: יש לי אמירה ושאלה.

<עידית לב: א', אמרתם שהעניין של החוב מסביר 50% מהדחיות, אבל לא אמרתם מה מסביר את ה-50% השני.

<עידית לב: מעניין אותי לדעת מה מסביר את ה-50% השני.

<עידית לב: לגבי דירת מגורים, זה נראה סייג לא סביר.

<עידית לב: רוב האנשים שמגיעים למרכז הזכויות שלי, זה השלב שבו הם נופלים – יש להם דירת מגורים, בעיקר האנשים המבוגרים יותר.

<עידית לב: יש להם דירת מגורים.

<עידית לב: האנשים שמוגבלים באמצעים הם אנשים שאיכשהו הגיעו לחיות עם ההוצאה לפועל, זאת אומרת, 100 שקל בחודש, 200 שקל בחודש, זאת האוכלוסייה שאני מטפלת בה.

<עידית לב: יורד להם בכל חודש להוצאה לפועל.

<עידית לב: הם חיים עם ההגבלות האלה, חלקם יותר מעשר שנים.

<עידית לב: הם ימותו אתם, אבל הם לא יאבדו את דירת המגורים שלהם בשביל זה, זה סייג לא הגיוני.

<עידית לב: האנשים שאצלי הם אנשים שאני לא אצליח להעביר אותם לפשיטת רגל מכל מיני סיבות.

<תומר מוסקוביץ: למה?

<עידית לב: גם תדמיתית, התפיסה הזאת - - -

<תומר מוסקוביץ: עדיין?

<עידית לב: כן.

<עידית לב: כן.

<עידית לב: כן.

<עידית לב: לגמרי.

<עידית לב: אצל אנשים מבוגרים.

<עידית לב: גם תדמיתית, הסיפור הזה של פשיטת רגל נתפס כאני לא אכנס לשם.

<עידית לב: וגם, הרבה פעמים הבירוקרטיה נראית מאוד מפחידה ומאיימת והם לא יכנסו אליה כי הם מצליחים להתמודד עם 100 או 200 שקל.

<עידית לב: אם אתה חי מקצבה, זה מה שהרשם קבע לך.

<עידית לב: אני כן אגיד שהניסיון עם לשכות ההוצאה לפועל והבירוקרטיה שלהם לאנשים החדשים יותר הוא הרבה פעמים כל כך מורכב שעצם הרעיון להיכנס לעוד הליך מול הוצאה לפועל הוא מפחיד מאוד.

<תומר מוסקוביץ: אז מה את מציעה?

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה?

ניסן סלומינסקי: מה עוד אפשר לעשות?

<עידית לב: שני דברים – אני חושבת שדירת מגורים ברמה סבירה לא הייתה צריכה להיות מכשול להפטר.

ניסן סלומינסקי: את זה הצענו בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אולי צריכים להגדיר מה זה נכס גם מבחינת הערך הכספי שלו.

<עידית לב: לא נראה לי סביר שבן אדם שגר בדירה סבירה בחדרה צריך לוותר עליה בשביל לקבל הפטר על חוב.

<תומר מוסקוביץ: הדיון פה הוא לא דיון עקרוני, אלא שאלה טקטית איפה הכי נוח לעשות את השינויים האלה – האם לתקן את חוק הוראת השעה, או לחכות לחוק חדלות פירעון שנמצא ממש בסעיפים האחרונים שלו.

<תומר מוסקוביץ: הפחד שלנו היה שאם אנחנו נעשה את זה עכשיו, אנחנו נעכב את חוק חדלות פירעון.

<תומר מוסקוביץ: זה השיקול היחיד.

<תומר מוסקוביץ: זה שיקול טקטי של זמן כנסת - - -

<עידית לב: אני רוצה להגיד עוד משהו על השאלה שלך, היושב-ראש.

<עידית לב: אני אתן סיפור קטן: בן אדם מקבל צו תשלומים.

<עידית לב: בהחלטה של הרשם כתוב אחרי שתשלם את התשלום הראשון תבוא אלינו ואז נוריד לך את העיקול.

<עידית לב: הבן אדם לא הבין את זה, הוא לא מיוצג על-ידי אף אחד.

<עידית לב: הוא מגיע אלי חודשיים אחרי ואין לו ממה לחיות, ועכשיו ייקח עוד חודש עד שנצליח להוריד לו את העיקול.

<עידית לב: יש דברים שהוצאה לפועל צריכה איכשהו למצוא את הדרך להקל על החייבים.

<אליסה דברה: שלום לכולם.

<אליסה דברה: שמי אליסה מארגון בנקים לא מעל החוק.

<אליסה דברה: קודם כל, אני שמחה על הדיון הזה וגם על מה ששמעתי את מר מוסקוביץ אומר, שמחפשים דרכים.

<אליסה דברה: אני מאוד מברכת על כך.

<אליסה דברה: עם זאת, אני רוצה לומר כמה דברים – מגיעים אלינו אנשים שלא מגיעים גם לרבנים לזכויות וכולי, אנשים שאין להם לאן לפנות ואני כואבת מאוד לשמוע מהם: אליסה, פניתי אליך, אין לי לאן לפנות.

<אליסה דברה: איחרתי כי הלכתי לאסוף את המסמכים של הגברת הזאת.

<אליסה דברה: במה מדובר?

<אליסה דברה: הגברת הזאת כבר קיבלה הפטר, אבל הגברת הזאת הייתה מוגבלת באמצעים, ונשלחה לה הודעה – אתם מחפשים שינוי?

<אליסה דברה: אני נכנסת פה לדלת פתוחה.

<אליסה דברה: הגברת הזאת קיבלה זימון, הגיעה ללשכה.

<אליסה דברה: היא אישה נכה, אם חד-הורית.

<אליסה דברה: היא הגיעה ללשכה והתחילה הליך.

<אליסה דברה: ברגע שהיא התחילה הליך פתאום נפלו עליה הגבלות שלא היו עליה קודם.

<אליסה דברה: זאת בעיה קשה מאוד.

<תומר מוסקוביץ: אני יודע למה זה קורה.

<תומר מוסקוביץ: הזוכים מקבלים הודעה על התהליך, ואז זה מעיר אותם.

<תומר מוסקוביץ: זה סיכון קיים.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו לא יכולים למנוע את זה.

<תומר מוסקוביץ: זו בעיה, אני אגיד לך למה – מה קורה?

<תומר מוסקוביץ: מדובר על אנשים שחיים כבר שנים מתחת לרדאר, הזוכה לא מצפה לכלום, הזוכה שכח אותם.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו לא יוזמים הליכים, הזוכה יוזם.

<תומר מוסקוביץ: ברגע שהיא הגישה את הבקשה, הזוכה נזכר בה.

<אליסה דברה: תומר, סליחה, הרשם באמצע, נכון?

<אליסה דברה: צריך למצוא איזושהי דרך, כי מה קרה לה?

<אליסה דברה: אישה 100% נכה, עובדת, אם חד הורית – אני רציתי שהיא תבוא לכאן היום כדי שתראו אותה, את האישה הפנומנלית הזאת.

<אליסה דברה: היא פנתה לכל ארגון קיים, פשוט לכולם.

<תומר מוסקוביץ: אבל היא קיבלה הפטר בסוף.

<אליסה דברה: היא קיבלה הפטר בסוף, אבל היא נאלצה להגיע לבית המשפט.

<אליסה דברה: הפננו אותה לסיוע המשפטי כי אנחנו לא עורכי דין, והיא הייתה צריכה לכתת רגליים - - -

<תומר מוסקוביץ: כמה זמן זה לקח?

<אליסה דברה: זה לקח קרוב לשמונה חודשים.

<תומר מוסקוביץ: זה מהר מאוד.

<תומר מוסקוביץ: פשיטת רגל רגילה לוקחת כמה שנים.

<אליסה דברה: לא, תומר, בית המשפט כתב להוצאה לפועל שלא היה הליך תקין.

<אליסה דברה: אני אשמח להעביר לך.

<תומר מוסקוביץ: תשלחי לי.

<אליסה דברה: אנחנו פה בשביל ללמוד, ואני מברכת.

<אליסה דברה: אני רוצה להגיד עוד דבר, חשוב לי מאוד.

<אליסה דברה: כשאתה נכנס ללשכת הוצאה לפועל היום, זה לא דומה למה שהיה לפני שמונה שנים.

<אליסה דברה: ה- User Interfaceהשתפר מאוד.

<אליסה דברה: חברים, תבורכו.

<אליסה דברה: קחו את השיפור הזה גם למהות.

<אליסה דברה: כשהמהות תשתפר, המדינה תרוויח, כולנו נרוויח.

<אליסה דברה: כי אנחנו רואים שהגיעה הצעת חוק, הוראת שעה, מדהימה.

<אליסה דברה: עברו מאז שני שליש זמן, אם אני לא טועה בחשבון, ומעט מאוד אנשים קיבלו הפטר.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלו הפטר, פנו.

ניסן סלומינסקי: מעט מאוד פנו בכלל.

<תומר מוסקוביץ: לא, 4,000 זה לא כל-כך מעט.

ניסן סלומינסקי: 4,000 זה מעט מתוך 20,000.

<אליסה דברה: אני רוצה לציין נקודה.

<אליסה דברה: לפני זמן מה אמרה המפקחת על הבנקים שהבנקים קצת גנבו את בנק ישראל.

<אליסה דברה: נראה לי שגם לשכת עורכי הדין והבנקים טיפה גנבו את ההוצאה לפועל.

<אליסה דברה: בבקשה להחזיר את המושכות אליכם חזק.

<אליסה דברה: תודה רבה.

<ענת הר אבן: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

מרב מיכאלי: אדוני, משום שהדיון הזה נעשה ביזמתי, ואני יודעת איך זה ביומיום – יעיד אסף כמה אנחנו מנג'סות, מציקות ומבקשות את הדיון הזה.

מרב מיכאלי: לדעתי חצי שנה זה מחכה.

מרב מיכאלי: וזה אכן משמעותי מאוד, כלומר, הזמן עובר.

מרב מיכאלי: א', להסיק ספק, מה שאתה אמרת, ברור שההוצאה לפועל רוצה לתת הפטרים.

מרב מיכאלי: זו נקודת המוצא של כל המערכת, אחרת למה התכנסנו?

מרב מיכאלי: אני חושבת שחד-משמעית המספרים הם קטנים מדי.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על 10% מתוך הפוטנציאל שיקבלו אולי הפטר.

מרב מיכאלי: בעיני זה מעט מדי.

מרב מיכאלי: בהינתן שחוק חדלות פירעון, לפי החשבון שגור ואני עשינו, לא ייכנס לתוקף מעשי מבחינת הציבור, היכולת לבקש הפטר דרך חוק חדלות פירעון החדש, סביר להניח לפני אמצע 2019, אני חושבת שכן כדאי לתקן חקיקת בזק, כמו שאנחנו מכנות את זה.

מרב מיכאלי: תיקון קטן שיגיד – אנחנו נחפש לזה הגדרה שאני מקווה שתהיה מקובלת על כולם, לנכס שלא מוציא מכלל ההבאה בחשבון להפטר.

מרב מיכאלי: אתן צודקות, צריך להגיד דירת מגורים שהיא לא הדירה של נוחי דנקנר.

מרב מיכאלי: צריך לחדד את זה, משהו שהוא לכיוון שמשרד המשפטים הלך אליו עם ועדת חריס של קיום בסיסי בכבוד.

מרב מיכאלי: אני חושבת ששווה לנו, אדוני, לנסות לעשות את זה בכנס הזה, ויותר מזה, הייתי מאריכה את הוראת השעה בחצי שנה.

<תומר מוסקוביץ: הוראת השעה היא רק המועד להגיש בקשות, היא לא זורקת את כולם החוצה, מי שבפנים.

מרב מיכאלי: את מי שבפנים, אבל מי שלא הספיק להיכנס?

מרב מיכאלי: ולכן צריך לדחוף את זה קדימה.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הקטן.

ניסן סלומינסקי: מרב, זה החלק הפשוט, אבל אם נראה שיש פניות, אחרת זה סתם.

מרב מיכאלי: אני אשמח, ענת ותומר, אם אתם לא תתנגדו לזה.

מרב מיכאלי: אם אתם תעזרו לנו, נוכל לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה דרמטי, אם נוכל להכניס עוד כמה אלפי אנשים לגדר ההפטר הזה.

ניסן סלומינסקי: איך תכניסי?

ניסן סלומינסקי: מה התיקון שאת הולכת לעשות?

מרב מיכאלי: זה מה שאני אומרת.

מרב מיכאלי: אני חושבת על שני דברים – אחד זה להגדיר נכס שלא מבטל את האפשרות לקבל הפטר, ושתיים, להאריך את הוראת השעה בחצי שנה לדעתי.

ניסן סלומינסקי: להאריך זה בסדר אם נראה שיש לחץ.

מרב מיכאלי: אתה בעצמך אומר.

<תומר מוסקוביץ: בתנאי שהוועדה תדון בזה בימי ראשון וחמישי ולא בזמן של חוק חדלות פירעון.

<נפתלי גור-אריה: שמי עורך דין נפתלי גור-אריה.

<נפתלי גור-אריה: אני ביקשתי באופן דחוף מאוד להופיע בפני הוועדה הנכבדה הזאת מכיוון שאני מכיר, לצערי הרב, את המטריה הזו של חוק ההוצאה לפועל.

<נפתלי גור-אריה: אני אקצר ואגש ישר לעניין.

<נפתלי גור-אריה: הליכים נגד חוק ההוצאה לפועל בסעיף 66 נראים ככה, שהוגשו.

<נפתלי גור-אריה: סעיף 66, או 66א על כל סעיפי המשנה הפך להיות הגיליוטינה שמסמלת את חוק ההוצאה לפועל במצבו דהיום.

<נפתלי גור-אריה: קראתי את התיקון לחוק כולו.

<נפתלי גור-אריה: מה שקורה בסעיף 66, ובמגבלות השונות שמפורטות בסעיף, שכל אחת מהן בנפרד חייבת לשמש איזשהו אמצעי לחץ על חייב להגיע ולהסדיר את החוב בדרך כזו או אחרת.

<נפתלי גור-אריה: מה שקורה, רשמי ההוצאה לפועל מנהלים את ההליך שפותח נושה, בדרך כלל אלה המוסדיים, הכול נעשה בתקשורת מחשבים.

<נפתלי גור-אריה: אין דיון, אין הוכחה, אין שום דבר, והמגבלות מוטלות בצורה גורפת לכל אורך השורה על כל המגבלות של סעיף 66.

<נפתלי גור-אריה: למשל בסעיף המגביל את אחזקת רישיון נהיגה, חידושו וכל מה שכרוך בעניין הזה, רשמי ההוצאה לפועל אפילו לא מקבלים ולא בודקים מידע ברשות הרישוי במה מדובר.

<נפתלי גור-אריה: ההחלטות הגורפות האלה לפעמים מבטלות שלושה או ארבעה רישיונות נהיגה שמחזיקים אנשים, ביניהם טרקטור, רכב כבד, שעל פניהם הם נראים אמצעי הכנסה או אמצעי עבודה.

<נפתלי גור-אריה: לא הולכים לבלות עם טרקטור ולא עם רכב כבד.

<נפתלי גור-אריה: שום דבר לא נבדק.

<נפתלי גור-אריה: אין שום דבר מידתי בדבר הזה.

<נפתלי גור-אריה: לא מידתי בזמן, לא מידתי באמצעי, ולאחרונה מתגלה נוהג חדש ברשות ההוצאה לפועל שרשמים מקבלים החלטות, כתוב: הגבלה X עד 31 בדצמבר 9999.

<נפתלי גור-אריה: איסור יציאה מן הארץ עד 31 בצמבר 9999.

<נפתלי גור-אריה: הגבלת רישיון עד 31 בדצמבר 9999.

<נפתלי גור-אריה: 9999 זה עד המוות.

<תומר מוסקוביץ: או עד שזה יטופל.

<נפתלי גור-אריה: זו לא התכלית וזו לא המטרה של חוק ההוצאה לפועל.

<נפתלי גור-אריה: אין שום מידתיות לא בהקשר של חוק יסוד: חופש העיסוק, לא בהקשר של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<נפתלי גור-אריה: שום דבר לא מידתי.

<נפתלי גור-אריה: יתרה מזאת, עד התיקון לחוק – אני מדגיש, עד התיקון לחוק הזה – ההוצאה לפועל, אפילו בהודעות שהיא שלחה לחייבים, לא עמדה על כך שתיבדק מסירה אמתית ומלאה לחייב למשל באמצעות דואר רשום עם אישור מסירה.

<נפתלי גור-אריה: רשות ההוצאה לפועל, רשות האכיפה התבססה על כנראה טעות היסטורית בחוק, שכתוב דואר, אבל לא כתוב אישור מסירה, כמו בתקנות סדר הדין האזרחי.

<נפתלי גור-אריה: התוצאה היא שהודעות מסוגים שונים לא הגיעו אל החייבים.

<נפתלי גור-אריה: הם מקבלים את ההגבלות.

<נפתלי גור-אריה: רשות ההוצאה לפועל, רשות האכיפה, שולחת הודעות – וכאן אני מגלה משהו שאולי אתם לא יודעים – באמצעות חברת מסר, לא באמצעות דואר ישראל.

<נפתלי גור-אריה: חברת מסר, שקיבלה היתר לחלוקת דואר כמותי, בין היתר של רשות האכיפה, כאשר המחלקים שלה מגיעים לבניינים ושם הנמען לא כתוב על תיבת הדואר, הם משאירים את ההודעה זרוקה.

<נפתלי גור-אריה: זרוקה מעל תיבות הדואר, זרוקה על הרצפה, זרוקה ותקועה במשקופים.

<נפתלי גור-אריה: התוצאה היא שהודעות כאלה לא חוזרות אל השולח כמתחייב מחוק הדואר והסנקציות מופעלות.

<נפתלי גור-אריה: אנשים כאלה בענייני רישיון נהיגה ממשיכים לנהוג.

<נפתלי גור-אריה: היום על כבישי מדינת ישראל נוהגים אנשים שרישיונם עוכב בהוצאה לפועל בסכומים שמדובר בהם בקרוב למיליון נהגים.

<נפתלי גור-אריה: בין 800,000 ל-900,000 נהגים ללא רישיון נהיגה בתוקף.

<נפתלי גור-אריה: מי שנוהג ללא רישיון נהיגה בתוקף, נוהג ללא תעודת ביטוח חובה בתוקף ואיננו יכול לעשות רישוי לאוטו מכיוון שאין לו רישיון נהיגה בתוקף ואין לו תעודת ביטוח חובה בתוקף.

<נפתלי גור-אריה: התוצאה היא שכל האנשים האלה הופכים על-ידי רשות האכיפה לעבריינים פליליים על-פי פקודת התעבורה.

<נפתלי גור-אריה: רשמי ההוצאה לפועל אינם מכירים את הוראות פקודת התעבורה.

<נפתלי גור-אריה: אני – בצניעותי אני אומר – תרמתי תרומה קטנה-גדולה למחיקת אותה תקנה שמשרד התחבורה בפקודת התעבורה קבע שמי שרישיונו לא חודש במשך שנתיים חייב לעשות טסט מעשי וטסט תיאורטי מחדש, כמו נהג חדש.

<נפתלי גור-אריה: זה דבר אחד.

<נפתלי גור-אריה: בעיקרון, היו שתי עתירות לבג"ץ כנגד תוקפו של סעיף 66 וההליך המקוצר הזה.

<נפתלי גור-אריה: שתי העתירות נדחו על-ידי בג"ץ מטעמים זהים, שהעותרים לא הציגו תשתית ראייתית מספקת.

<נפתלי גור-אריה: יש תשתית ראייתית מספקת.

<נפתלי גור-אריה: יש.

<נפתלי גור-אריה: הסיפור הזה של סעיף 66 הוכנס, ולמעשה אני קובע כאן בצורה זהירה – לשכת עורכי הדין הכניסה אל חוק ההוצאה לפועל בדרך עקיפה של פקודת התעבורה את עונשי המאסר על אותם האנשים כאשר בדיון שהתקיים בבג"ץ, ההסדר שנעשה עם עמותת ידיד - - -

ניסן סלומינסקי: אדוני, אנחנו רצים לכיוונים - - -

<נפתלי גור-אריה: ההסדר שנעשה הוציא את עונשי המאסר מכל הליכי ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול המטרה של הישיבה הזאת היא לראות איך הנושא של חוק ההפטר מתקדם או לא מתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להגיע כאן לדברים אחרים, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לשבור את הראש אם יש לנו איזשהו רעיון איך כן אפשר לקדם.

<נפתלי גור-אריה: כבודו, אני רוצה להגיד לסיום משפט אחד או שניים.

<נפתלי גור-אריה: המצב היום הוא – ואני מדבר מתוך הפרקטיקה שלי – שפנייה להליכי פשיטת רגל מועדפת על החייבים.

<נפתלי גור-אריה: ולכן הסטטיסטיקה מגלה לנו את המספר העצום של בקשות לפשיטת רגל בישראל.

<נפתלי גור-אריה: הבקשות האלה נובעות אך ורק מסעיף 66א.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, משפט אחד בעניין ההארכה.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שביקשתי מתומר להאריך את המבצע של 40%.

אוסאמה סעדי: הוא אמר לי עזוב, לא צריך.

אוסאמה סעדי: ואז עשינו את זה, אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, בלילה אחד.

<תומר מוסקוביץ: לשלושה שבועות, בלילה אחד.

ניסן סלומינסקי: בדקה ה-100.

אוסאמה סעדי: בלילה בדקה ה-100, והיינו צריכים להיכנס לוועדה, אבל זה היה שווה, כי בשלושת השבועות האלה נכנס כמעט - - -

<תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך את האמת, אני הטעיתי אותך.

<תומר מוסקוביץ: נכנס ביום הראשון הרבה, אבל מסתבר שזה היה על דיווח שלפני.

<תומר מוסקוביץ: דווקא ההארכה הזאת הביאה מעט מאוד.

<תומר מוסקוביץ: מעט מאוד.

<תומר מוסקוביץ: זה לא היה שווה.

אוסאמה סעדי: אז אני עדיין חי על הדיווח שנתת לי.

אוסאמה סעדי: אני אומר שזה לא יזיק.

אוסאמה סעדי: אם עשינו את החוק הזה, שנאריך את זה קצת.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה להאריך אותו, אבל מה זה עוזר?

ניסן סלומינסקי: עם נתונים כאלה - - -

מרב מיכאלי: אנחנו נמצא פתרון.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: ההצעה השנייה, מה שאמרה חברתי מרב.

<אליהו יצחק: שיפרסמו את זה בתקשורת.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעשה את התיקון הזה על דירת המגורים בתיאום עם משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: בואו נאמר כך, להאריך את זה או לא להאריך את זה, זה החלק הקל.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי רואה שיש עומס, שיש פיצוץ וכולי, אז יש טעם לדבר על הארכה.

ניסן סלומינסקי: אבל עם נתונים כאלו, בשביל מה נאריך?

ניסן סלומינסקי: אלו נתונים של 4,000 שמתוכם 50% נפלו בגלל שיש להם נכס.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: 630 איש.

אוסאמה סעדי: זה כלום.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן נעבור לדבר השני, שאנחנו רוצים לשנות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מהם שהרוב נופלים על נכס, אז אם צריכים לשנות, צריכים לשנות בנושא של נכס.

ניסן סלומינסקי: כל ההתלבטות וכל הדברים האלה, יכול להיות שהם לא שווים את העסק כי עד אז נעשה מאמץ לגמור את חדלות פירעון, יכול להיות שזה יהיה מהר יותר מאשר תיקון החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה זה יהיה על חשבון זה.

ניסן סלומינסקי: במקום לדון על חדלות פירעון, נצטרך לדון על הנושא של ההפטר.

<גור בליי: רק לחדד, אנחנו יודעים ש-1,862 , ככל הנראה רובם זה על הנכס.

<גור בליי: לגבי הפער שבין הפוטנציאל לבין ה-4,000 – אנחנו לא יודעים בצורה בדוקה כי אלו אנשים שלא הגישו בפועל את הבקשות.

<גור בליי: אנחנו לא יודעים באופן בדוק למה הם לא הגישו, נכון, ענת?

<גור בליי: מה ששאלתי את מרב, אנחנו יודעים למה 1,862 לא אושרו, את אומרת שזה בעיקר בגלל עניין הנכס.

<גור בליי: אנחנו לא יודעים באופן בדוק לאן נעלם הפער שבין ה-20,000 או יותר, 30,000, לבין ה-4,000.

<גור בליי: את זה אנחנו מניחים על בסיס מידע אנקדוטלי.

<גור בליי: אנחנו לא יודעים.

<ענת הר אבן: אנחנו מקבלים דיווחים של מנהלות המחוז.

<גור בליי: של מי שבא אליהם.

<ענת הר אבן: נכון.

<ענת הר אבן: אנחנו עשים גם ועדת היגוי עם רשמי ההוצאה לפועל, ואנחנו מבינים למה ה-1,800 האלה נוצרים, בעיקר על רקע של נכסים.

<גור בליי: כן, אבל אני מדבר על הפער בין 4 ל-20.

<ענת הר אבן: ממנהלות המחוז אנחנו יודעים שהרבה חייבים אומרים אני לא חושב שאני רוצה להגיש - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה שנתחיל - - -

<אליסה דברה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כמה זימונים נשלחו וכמה באו בכלל?

ניסן סלומינסקי: 20,395 איגרות נשלחו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן את הדוח.

<אליסה דברה: נשלחו 20,000?

<אליסה דברה: אני אשמח מאוד אם נוכל לעזור לכם באמצעות מתנדבים שלנו ליצור קשר עם אותם אנשים.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

<תומר מוסקוביץ: לי אסור להגיד לך רשימה פוטנציאלית, אבל אם את יודעת, תשלחי אותו אלינו, בשמחה.

<תומר מוסקוביץ: אני לא יכול להעביר לך מידע, זה אסור לי.

<תומר מוסקוביץ: אסור לי להעביר לך מידע.

מרב מיכאלי: גם המספר הזה של 20,000 – על פניו, עד עכשיו היו צריכים להישלח 30,000.

<תומר מוסקוביץ: אני חושב שגמרנו כמעט את הכול.

<תומר מוסקוביץ: לפי מה שהבנתי מסמנכ"לית השירות אצלנו, נשארו להם מאות בודדות שהם עוד לא שלחו, והם מוציאים את זה עכשיו.

מרב מיכאלי: לפי הדיווח שלכם אנחנו דיברנו על 22,000 בשנה הראשונה, 8,000 בשנה השנייה ו-8,000 בשנה השלישית.

<תומר מוסקוביץ: זו הייתה הערכה כנראה.

מרב מיכאלי: זה מה שאמרת לי שאתם מוציאים מהמחשב, כמעט התנאים הראשונים.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו נבדוק את זה עוד פעם.

<תומר מוסקוביץ: אם נשאר מישהו שאפשר לו איגרות, נשלח לכולם.

<תומר מוסקוביץ: את זה אני רושם לעצמי.

ניסן סלומינסקי: זה לא ייתן פתרון.

<אליהו יצחק: אליהו יצחק, פעיל חברתי.

<אליהו יצחק: יש לי שאלה כבוד היושב-ראש.

<אליהו יצחק: יש לי חוב באיזה מקום.

<אליהו יצחק: למשל תאגיד הגיחון, יש לי חוב של 2,400 שקל, הם שולחים 1,500 שקל לעורך דין הזה, 1,500 שקל לעורך דין הזה, ואני צריך להתמודד עם ההוצאה לפועל בשני עורכי דין.

<אליהו יצחק: האם ההוצאה לפועל, או לא יודע מי, לא מבינים או לא יודעים שאין לי מה לאכול ואני מגדל ילדים ומשפחה, אין לי בית, אין לי מותרות ואין לי אוטו, אני צריך להתמודד עם החוב הזה?

<אליהו יצחק: כשאני רוצה למשוך את החוב הזה מעורכי הדין – שום דבר, החוב שלך כבר בהוצאה לפועל, תשבור את הראש.

<אליהו יצחק: אני רוצה לדעת למה אני צריך שני עורכי דין על הראש שלי, לפרנס אותם בגלל חוב שלי.

<אליהו יצחק: כשאני רוצה לבוא לשלם הם לא מוכנים, אומרים תשלם קודם כל ריבית והצמדה, ואחר-כך את הקרן.

<אליהו יצחק: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם תשובה?

<ענת הר אבן: אם יש תאגיד מים שמפצל את החובות שלו בין שני עורכי דין, זה לא בידיים שלנו.

<אליהו יצחק: אבל אתם הוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: נכון.

<אליהו יצחק: מאיפה יש לי עודף כסף?

<ענת הר אבן: הניסיון שאנחנו עושים, שתאגידי המים יגבו באמצעות רשות האכיפה והגבייה.

<ענת הר אבן: זה הניסיון שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: זה נושא אחר, שבמקרה קשור למרב, אבל זה לא הנושא של עכשיו.

<אליהו יצחק: אבל כשאני מגיע להוצאה לפועל להסדיר את העניינים - - -

<מרב זוהרי: אני רק אתייחס להצעה של חברת הכנסת מיכאלי ואגיד מה הקשיים.

<מרב זוהרי: אני אחזור עם זה ואתייעץ אצלנו בתוך המשרד.

<מרב זוהרי: אנחנו מדברים פה על שינוי ההסדר שנקבע.

<מרב זוהרי: זה לא רק היישום שלו ומה הקשיים ביישום, אלא זה לשנות את ההסדר ולהרחיב את התנאי של הנכסים.

<מרב זוהרי: קודם כל, מדובר בשינוי שדורש משאבים.

<מרב זוהרי: אנחנו צריכים לראות אם במקביל להצעת חוק חדלות פירעון זה הכיוון שאנחנו חושבים שנכון ללכת אליו.

<מרב זוהרי: מעבר לזה, אנחנו נמצאים כל הזמן באיזשהו ממשק עם הצעת חוק חדלות פירעון, וצריכים לראות שדרך הסעיף הזה של ההפטרים אנחנו לא דנים בהצעת חוק חדלות פירעון, או יכולים להיות שונים מהצעת חוק חדלות פירעון, ולכן אנחנו עושים את זה בזהירות וצריכים לבדוק שאנחנו לא עושים משהו שכבר נידון שם.

<מרב זוהרי: אני לא רוצה לקיים דיון מהותי פה שצריך להיות בהצעה הזאת, ולכן זה כרגע הקושי שאני חושבת עליו.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, רק לענות לדבר הזה, שאני לגמרי מבינה אותו.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שני דברים לעניין הזה.

מרב מיכאלי: אחד, שבכל מקרה יש פה הסדר ייחודי פרטיקולרי שהוא קופסה, שהוא פוקע.

מרב מיכאלי: הוא יפקע.

מרב מיכאלי: גם אם נאריך אותו בחצי שנה הוא יפקע ובלאו הכי הדברים יעברו לחדלות פירעון.

מרב מיכאלי: שתיים, אפשר, אדרבא ואדרבא, לשאוב מהדיונים שמקיימים לגבי חדלות פירעון והדברים שיילקחו שם בחשבון, ובהשראתם לנסח פה משהו.

מרב מיכאלי: אולי הדבר הכי נכון הוא לתת יותר שיקול דעת לרשמות ולרשמים בתוך הגדרה של קיום בסיסי בכבוד או יכולת השתכרות בסיסית.

מרב מיכאלי: זה חבל.

מרב מיכאלי: ההפטר היה בשורה אדירה וכרגע הוא גווע בקול ענות חלושה.

מרב מיכאלי: זה ממש כאב לב.

מרב מיכאלי: בסופו של דבר, גם אם לאדם יש אוטו של 40,000 שקל – אני לא צריכה לספר לכן, אתן מכירות את זה.

מרב מיכאלי: אלו אנשים שמוותרים.

מרב מיכאלי: הם פשוט מוותרים.

מרב מיכאלי: הם חיים באיזה יקום מקביל, וזה מונע מהם לממש את הפוטנציאל האנושי שלהם, האזרחי שלהם.

<תומר מוסקוביץ: ברור לנו שזה לא טוב.

<תומר מוסקוביץ: זה לא טוב לכלכלה גם.

מרב מיכאלי: זה פשוט חבל, זה בזבוז.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות פה על הסדר ייחודי, זמני.

מרב מיכאלי: אין לאף אחד ואף אחת פה כוונה – וזה לא משנה גם אם הייתה לי כוונה.

מרב מיכאלי: אבל את חלון הזמן הזה שיש, בואי ננצל את זה כמו שצריך, ניתן לאנשים את ההזדמנות באמת.

ניסן סלומינסקי: מרב, אם אני אהיה מעשי, רק הדיון שיהיה לנו מה המשמעות ואיך להגדיר נכס בצורה שונה - - -

מרב מיכאלי: נעשה אותו בחוץ, לא נבזבז את הזמן של הוועדה הזו.

ניסן סלומינסקי: מה הערך של מכונית, מה הערך של דירה, מה זה צורת חיים מינימלית – כל המערכת הזו, להערכתי, או שזה יהיה על חשבון חדלות פירעון, או שחדלות פירעון תסתיים עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אני חושש מאוד שאנחנו ניכנס להרבה מאוד הגדרות והרבה מאוד דיונים.

מרב מיכאלי: אני מאמינה שאנחנו נצליח להביא משהו מוסכם שלא ייקח מזמנה של הוועדה ונוכל להעביר אותו.

ניסן סלומינסקי: קשה לי להאמין.

מרב מיכאלי: אבל חבל, אדוני, אופטימיות זו עמדה פוליטית.

מרב מיכאלי: זה משהו שאתה ואני יכולות להיות שותפות לו.

ניסן סלומינסקי: אני אופטימי כי אני כבר מסתכל על חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: את יודעת טוב שכל דיון שיהיה בנושא של ההפטר זה על חשבון חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: כלומר שבאותו זמן אני לא יכול לדון בחדלות פירעון.

מרב מיכאלי: למשל אפשר לא לקיים דיון על הסניוריטי.

מרב מיכאלי: אפשר לבטל את הדיון על הסניוריטי ולגמור את הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: את רואה שגם אותו קיימתי ביום ראשון כי לא רציתי לבטל את הנושאים האחרים.

מרב מיכאלי: או נגיד על בוררות בבתי הדין.

מרב מיכאלי: אפשר לבטל את זה, זה יופי של דיון שיכול לחכות למושב הבא.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות את זה ישר שיפוטי, לא בורר ולגמור את הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אם נסכים שתהיה להם זכות שיפוט כמו בירושה, נגמור את הסיפור.

מרב מיכאלי: בוא נבטל את בתי המשפט ונשאיר רק את בתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: כמו בירושה, רק בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, סיימנו, אנחנו יכולים לעשות את זה קצר.

מרב מיכאלי: אתה יודע כמה כסף נחסוך למדינה אם נבטל את מערכת בתי המשפט?

<אליסה דברה: משפט אחד ברשותכם.

<אליסה דברה: אני מבקשת שהוועדה הנכבדה ואנשי הממלכה, כפי שכבודו קורא להם, יחשבו איך לא יוטלו מיד עם הגשת בקשה להפטר כל ההגבלות על החייב שאולי מופעלות.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו לא מטילים את ההגבלות.

<תומר מוסקוביץ: זה רק לבקשת זוכה.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו לא יכולים למנוע מהזוכים - - -

<אליסה דברה: איכשהו צריך ליצור - - - אחרת האנשים לא רוצים לבוא.

ניסן סלומינסקי: יהיה הליך של "שושו" שנכנס, אבל אסור לפרסם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא נכנס לבקש וזה נודע, לא תמיד, אבל הנושים מתעוררים ואומרים רגע.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים לעשות שום דבר עם זה.

<אליסה דברה: שזה יהיה להחלטת הרשם.

<אליסה דברה: שיהיה דיון בפני הרשם, ואז זה יחסוך את הדבר הזה שאנשים פשוט לא רוצים לבוא.

<תומר מוסקוביץ: זה תמיד על-ידי הרשם.

<תומר מוסקוביץ: זו תמיד החלטה של הרשם, אין דבר כזה אוטומטית.

<תומר מוסקוביץ: זה פשוט מעיר את הדוב, אין מה לעשות.

<אליסה דברה: אז לרשם יש שיקול דעת.

<תומר מוסקוביץ: כן, יש לו שיקול דעת.

<אליסה דברה: אז איך הוא מטיל את ההגבלות האלה?

<תומר מוסקוביץ: כי כנראה הוא חושב שצריך לעשות את זה, ואם לא, אפשר לערער עליו.

<תומר מוסקוביץ: הוא שופט.

<תומר מוסקוביץ: על החלטות של רשמים אל תדברי איתי כי הם כמו שופטים ומה שלא מוצא חן, שילכו לבית משפט.

<אליסה דברה: תומר, אתם רוצים שיהיו יותר הפטרים.

<תומר מוסקוביץ: אבל אני לא יכול למנוע מהזוכה להתעורר ולהגיש בקשה, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: רבותי, מיצינו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, התחושה שלי היא אכזבה מבחינת המספרים, כי הלכנו כאן על מהלך גדול, הייתה גם תקווה גדולה, ובפועל הדברים לא מתממשים כפי שחשבנו.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהמצב הוא הרבה יותר טוב ממה שחשבנו ואין עניים, גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שיש את הסיבות שמעכבות.

ניסן סלומינסקי: חלק ממה שאתם אמרתם, שהאנשים האלה נמצאים מתחת לרדאר, וכל יציאה מתחת לרדאר יכולה להביא להם גם אסונות מכל מיני דברים אחרים, שהם מעדיפים לא לצאת מתחת לרדאר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהנושא של ההגדרה של נכס היא שמעכבת.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב, אם תבוא הצעה שנראית שהיא לא מסובכת, שאפשר להעביר אותה ולתקן, אולי.

ניסן סלומינסקי: להאריך את הזמן זה הדבר הכי קל, אבל יש טעם לעשות את זה רק אם אנחנו רואים שיש תועלת.

ניסן סלומינסקי: סתם להאריך את הזמן אם אין שום תועלת, בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: נראה איך אנחנו מתקדמים בזה.

<תומר מוסקוביץ: בסדר גמור.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו נעדכן.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הסתיימה.