הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 156, 2017-06-13 10:00

יפעת שאשא ביטון: את התפיסה הזאת צריך לשנות.

יפעת שאשא ביטון: אם יתחילו להבין שהילדים האלה, בכלל ילדים, צריכים לקבל את הכי טוב, אז הכול יראה אחרת.

<עפרה בן מאיר: כן, אז אני אומרת אמן.

<דליה לב שדה: אבל היא כבר משתנה.

<דליה לב שדה: בואו נהיה הוגנים, בין היתר בזכות קרן שוסטרמן וכדומה.

<עפרה בן מאיר: אז באמת אני אגיד בהקשר הזה שמי שתרמה את ההקמה של המקום, כמובן לא את ההפעלה אבל את ההקמה של המקום זאת לין שוסטרמן, קרן שוסטרמן, שזה באמת המוטו שלה, שגם לאנשי המקצוע ולגם לילדים מגיע את התנאים הטובים ביותר בשביל לעשות את העבודה המאוד קשה שהם עושים.

<עפרה בן מאיר: יש כאן המון שימת לב לפרטים הקטנים.

<עפרה בן מאיר: אני יכולה לתת לכם פה הרצאה על כל שיח, למה הוא שתול ליד הפרח הספציפי והאלמנטים של המים.

<עפרה בן מאיר: הרעיון היה לייצר כאן איזשהו אלמנט מרגיע שמנתק את הילד מההמולה שבתוכה כרגע החיים שלו נמצאים.

<עפרה בן מאיר: הוא תוך איזשהו משהו, להגיד שזה אי של שלווה זה יהיה קצת דמגוגי כי קורים פה דברים מאוד סוערים, אבל לפחות שהחוץ יזמין ויכבד את האנשים שבאים בשערי הקמפוס הזה.

<עפרה בן מאיר: אני רוצה לדייק בזמנים אבל אני כן אנצל את זה שאנחנו עומדים כאן בפטיו המרכזי להגיד מי הגופים שפועלים.

<עפרה בן מאיר: בחלק מהם אתם גם תיכנסו לראות.

<עפרה בן מאיר: את בית לין, תיכף נקבל הצצה פנימה, מרכז ההגנה, שוש תציג לכם.

<עפרה בן מאיר: בקומה מעליהם זה מרכז ההגנה.

<עפרה בן מאיר: בקומה מעליהם יושבת היחידה של מה שקראו פעם השט"י של עיריית ירושלים.

<עפרה בן מאיר: הסדרי דין שלהם יושבים כאן ועיריית ירושלים לרגל המעבר למעשה פתחה כאן יחידה חדשה שנקראת "מעברים" לטיפול בילדים ממשפחות בסכסוך גירושין בעצימות גבוהה.

<עפרה בן מאיר: בעצם זו אחת המסקנות מוועדת סילמן, שצריך להכיר בילדים האלה כילדים בסיכון.

<עפרה בן מאיר: כרגע בעירייה שוקדים על פיתוח של תוכנית טיפול חדשה שאנחנו למיטב ידיעתנו לא מצאנו תוכנית כזאת בארץ על מנת להתערב ולתת סיוע לילדים ולמשפחות האלה.

<עפרה בן מאיר: בקומה מעלינו יושב מיזם שנקרא מיזם גושן, של רופאים מהדסה, ואני אגיד תיכף כמה מילים על הדסה.

<עפרה בן מאיר: הרעיון של מיזם גושן היה להכשיר את רופא המשפחה להסתכל בצורה קצת יותר רחבה ולא רק על המיחושים הספציפיים שהילד כרגע בא להתלונן, אלא על איזה שהן אותות למצוקה, הקשר הדיאדי של הילד עם ההורה, אולי יש סימנים להזנחה, לעוני, דברים שאפשר לתת להם מענה, לנסות טיפה, אפרופו כל הסיפור של מניעה, טיפה לנסות לאתר דברים לפני שכבר זה הופך להיות כדור שלג שאי אפשר לעצור אותו.

<עפרה בן מאיר: מרכז החירום יושב כאן, מרכז חירום שוסטרמן, אותה גברת לין שוסטרמן, שישב בדרך בית לחם.

<עפרה בן מאיר: הם יושבים כאן.

<עפרה בן מאיר: מרכז החירום, מובאים אליהם ילדים בחירום, ילדים שצריכים לצאת כרגע, עכשיו, מייד, מהבית.

<עפרה בן מאיר: הרעיון הוא לעשות במהלך השהות של הילדים, אני נורא מפשטת את הדברים, אז אני מתנצלת, לעשות איזושהי עבודה עם הילד והמשפחה.

<קריאה: בראש ובראשונה הגנה.

<עפרה בן מאיר: ראשית, הגנה, בוודאי, לנטרל את גורמי הסיכון.

<עפרה בן מאיר: העבודה לא יכולה להיעשות כשהילד בתוך המשפחה, אבל היומרה היא להחזיר בסופו של תהליך את הילד חזרה לקהילה.

<עפרה בן מאיר: במקרים שזה מתאפשר הם חוזרים הביתה בסוף התקופה.

<עפרה בן מאיר: במקרים שזה לא מתאפשר, כל הקשת של ההשמות שאנחנו מכירים, כל ילד, מה שמתאים לו.

<עפרה בן מאיר: יושבת כאן יחידה טיפולית, טוני אלישר – שק"ל, שזו יחידה שמטפלת בילדים עם צרכים מיוחדים, נפגעי תקיפה מינית, כלומר המטפלים כאן מחזיקים בעצם את המיומנות של טיפול בילדים עם צרכים מיוחדים וטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית וזה כמובן מאוד מורכב.

<עפרה בן מאיר: מרכז מיטל שאנחנו עומדים פה ליד הכניסה שלהם, מרכז טיפול לילדים נפגעי תקיפה מינית.

<עפרה בן מאיר: אתם תיכנסו פנימה אז אני פטורה מלהרחיב.

<עפרה בן מאיר: מעליהם, המועצה לשלום הילד.

<עפרה בן מאיר: תיפתח כאן שלוחה של מרכז מסר, מרכז לסימולציות רפואיות, שיושב בתל השומר.

<עפרה בן מאיר: אנחנו בסימולציות עושים שימוש מאוד נרחב בהכשרה של הצוותים.

<עפרה בן מאיר: זה היה בריף מאוד מהיר כי אני רוצה עוד להגיד מילה על המיקום שלנו.

<עפרה בן מאיר: אנחנו יושבים כאן במעונות רזניק בהר הצופים.

<עפרה בן מאיר: המיקום הוא לא מקרי.

<עפרה בן מאיר: שאלו אותי אם יש לאוניברסיטה הרבה נכסים פנויים, אז נכון שזה גם היה ריק וזה התאפשר, אבל המיקום נבחר בקפידה.

<עפרה בן מאיר: אני תמיד חושבת על הקמפוס כעל משולש שהמוקד שלו זה הגופים שפועלים כאן.

<עפרה בן מאיר: הם הלחם והמים של המקום הזה.

<עפרה בן מאיר: הם אלה שעושים את העבודה עם הילדים וכל המשא על הגב שלהם.

<עפרה בן מאיר: הצלע השנייה זו האוניברסיטה על תקציבי המחקר שלה, ההכשרות המעשיות.

<עפרה בן מאיר: סטודנטים מכל מדעי החברה של האוניברסיטה יושבים פה בהר הצופים וסטודנטים מכל הדיסציפלינות הרלוונטיות משולבים כאן ביחידות השונות.

<עפרה בן מאיר: הצלע השלישית זה הדסה.

<עפרה בן מאיר: אנחנו מתוך איזשהו רצון שהקמפוס הזה ייתן מענה הוליסטי למכלול הצרכים של ילדים, לא רק הטיפול הרגשי שהם זקוקים לו או ההגנה שהם זקוקים לה כרגע, אלא כל הצרכים, בין אם הם צרכים שנובעים ישירות מהפגיעה או בין אם צרכים שנמצאים ברקע הפגיעה, רוצים שכאן הילד יקבל את כל המענה ושהמענה יהיה רגיש לעובדה שהם ילדים נפגעי טראומה.

<עפרה בן מאיר: לצורך כך אנחנו מקימים את קומת המרפאות.

<עפרה בן מאיר: יש לנו הסדר עם המרפאה לפסיכיאטריה של הילד, נוירולוגיה של הילד, ריפוי בעיסוק, שבית הספר שלהם יושב גם פה מעבר לכביש.

<עפרה בן מאיר: אנחנו מקווים קלינאי תקשורת.

<עפרה בן מאיר: בינתיים עוד לא הצלחנו להפעיל את זה.

<עפרה בן מאיר: אנחנו מקווים שגם זה יופעל כאן, ורפואת שיניים.

<עפרה בן מאיר: חמשת המרפאות האלה יפעלו כאן לטובת לא רק ילדים שבאים משערי הקמפוס אלא בכלל ילדים נפגעי התעללות והזנחה.

<עפרה בן מאיר: אפשר לשאול, בסדר, מה הביג דיל שהנוירולוג שמאבחן את הילד גם יבין בטראומה.

<עפרה בן מאיר: אני חושבת שמול הקהל הזה אני פטורה מלהוכיח למה אנחנו זקוקים לזה, ואנחנו כאן באמת מבקשים לייצר דיסציפלינה חדשה או תת התמחות חדשה שמה שאתה לא עושה, בהתמחות לילדים נפגעי התעללות והזנחה רפואת שיניים מתחמה, נוירולוגיה וכן האלה וכן הלאה.

<עפרה בן מאיר: אנחנו כבר מפעילים מספר חודשים את המרפאה לריפוי בעיסוק וזה עובד בצורה יוצאת מן הכלל.

<עפרה בן מאיר: כל המרפאות שלנו, מטפלים בהם רופאים מומחים תוך שמשולבים בצפייה, בהתבוננות, סטודנטים.

<עפרה בן מאיר: מה שאנחנו מרוויחים מזה זה שהסטודנטים האלה שהם אנשי המקצוע של המחר יוצאים לשטח כשהם מכירים, רגישים ואולי אני ארשה לעצמי להגיד, מומחים לטיפול בתופעה של התעללות בילדים.

<עפרה בן מאיר: זו הקדמה מאוד קצרה ואנחנו ניכנס.

<שוש תורג'מן: ברוכים הבאים.

<שוש תורג'מן: מי שהוא ירושלמי והיסטוריה מכיר, המרכז הקודם שלנו היה בהדסה הקטנה, מבנה עם גג אדום רחב ידיים.

<שוש תורג'מן: אנחנו המרכז הראשון שהוקם בארץ לפני חמש עשרה שנה.

<שוש תורג'מן: היינו בודדים במערכת, כשבע שנים עד שנפתחו.

<שוש תורג'מן: אנחנו שמונה מרכזי הגנה.

<שוש תורג'מן: הרעיון הוא רעיון אמריקאי.

<שוש תורג'מן: בארצות הברית יש תשע מאות מרכזים כאלה.

<שוש תורג'מן: למדנו את המודל ואני שמחה גם להגיד שהיום אנחנו גם מלמדים אותם קצת על המודל הזה.

<שוש תורג'מן: מרכז ההגנה בעיקרון הוא מרכז שמאגד בתוכו צוות רב מקצועי שכל כולו מוכוון לאבחון, חקירה והתערבות ראשונית בילדים נפגעי התעללות.

<שוש תורג'מן: הכותרת היא מאוד רחבה ואנחנו מתעסקים בעיקר בילדים נפגעי עבירות מין, 90% ו-10% אלימות על ידי אחראי או בתוך המשפחה או במסגרת בית הספר על ידי אחראי שבהגדרת חוק הוא אחראי על הילד.

<שוש תורג'מן: אנחנו יושבים בירושלים.

<שוש תורג'מן: הגזרה שלנו היא מאוד רחבה.

<שוש תורג'מן: אנחנו עובדים פה עם תרבויות שונות, רב גלויות.

<שוש תורג'מן: קצת על העבודה פה והצוות שנמצא כאן.

<שוש תורג'מן: כמו שאמרתי, אנחנו חמש עשרה שנה רצים בתחום הזה.

<שוש תורג'מן: לצערי הרב אנחנו משנה לשנה רואים יותר ויותר ילדים.

<שוש תורג'מן: בדיוק ביקשתי לקראת סיום תפקידי פה דרישה נוספת לכוח אדם.

<שוש תורג'מן: אנחנו פשוט בעומס לא נורמלי.

<שוש תורג'מן: אנחנו עובדים חמישה ימים בשבוע, 8:00-16:00.

יפעת שאשא ביטון: מה היקף המקרים?

<שוש תורג'מן: אנחנו רואים פה כשש מאות ילדים חדשים לשנה, אבל יש לנו למעלה מאלפיים תרבויות, זאת אומרת ילד לא תמיד מגיע רק פעם אחת.

<שוש תורג'מן: הרבה פעמים כמו שאתם יודעים, ילדים, לא תמיד קל להם לדבר על דברים קשים שקרו להם.

<שוש תורג'מן: אגב, לסבר את אוזנכם, 80% מהילדים לא מספרים בזמן אמת על פגיעה מינית, זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לעודד ילדים לספר, א', קרוב לאירוע ו-ב', בכלל לספר, צריכים ליצור להם מקום שיאפשר את זה והמקום המאפשר הזה זה מקום שיאפשר גם למשפחה ולהורים שמלווים אותם לכאן, אני לא מדברת כרגע על פגיעות בתוך המשפחה, לדבר.

<שוש תורג'מן: כמו שאתם רואים, המרכז הוא מאוד נעים ויפה.

<שוש תורג'מן: אנחנו עוסקים כמו שאמרתי, על תרבויות.

<שוש תורג'מן: מגזר חרדי, לא מעט ילדים מגיעים לכאן.

<שוש תורג'מן: איך לדבר אל המשפחות, אל לדבר עם ילדים, איך ליצור קשר, איך ליצור קודם כול את האמון, שהם מגיעים למקום שבו הדברים לא נפתחים, לא נפרצים ועדיין שומרים על כבוד המשפחה במובן הזה שבאמת לתת להם את המקום שאפשר לדבר על דברים קשים.

<שוש תורג'מן: הייתה התפיסה, שעל מיניות לא מדברים במגזרים האלה עד החתונה, אבל היום אני שמחה להגיד שגם במודיעין עילית ובערים אחרות יותר ויותר יש תוכניות מוגנות לילדים כדי שיהיו ערים יותר לנושא של פגיעות והגנה על עצמם.

<יוסי גידיניאן: באיזה גילאים?

<שוש תורג'מן: עד גיל 18.

<שוש תורג'מן: אני לא אומרת באיזה גיל.

<שוש תורג'מן: הגיל הכי צעיר, היה פה ילד בן שנתיים ושבעה חודשים, אבל שיכול היה לדבר.

<שוש תורג'מן: שוב, השפה היא הכלי הכי משמעותי.

<שוש תורג'מן: ילד צריך לדבר על הפגיעה.

<שוש תורג'מן: זה היה הילד הכי צעיר.

<שוש תורג'מן: עד גיל 18, נפגעים.

<שוש תורג'מן: אנחנו רואים פה גם ילדים, שוב, עבירות מין ואלימות וגם ילדים עד גיל 12, גיל אחריות פלילית, בפוגענות מינית.

<שוש תורג'מן: אני בכוונה לא אומרת פוגעים.

<שוש תורג'מן: זה נשמע נורא קשה להגיד על ילד בן 11, אבל אני חייבת לציין שבשנים האחרונות ילדים בגילאים הצעירים, יש התנהגויות מיניות סדיסטיות שאי אפשר להגיד התנהגות לא תואמת גיל אלא התנהגות פוגעת מינית, אז אנחנו עושים להם הערכת מסוכנות, לבדוק מאיפה נלמדה ההתנהגות וכו'.

<שוש תורג'מן: אני יכולה לומר שהניסיון המצטבר שלנו לימד שחשיפה לפורנו או לתכנים לא תואמים היא בעיקר רעה חולה בגילאים הצעירים של ילדים בגן שמבקשים, תסלחו לי על הביטויים הגסים, "למצוץ", "ללקק", "לדחוף" לילדים אחרים ומשם לרוב נלמדת ההתנהגות או שהם בעצמם היו נפגעים.

<תמי ברנע: בגן?

<שוש תורג'מן: בגן הילדים אנחנו מקבלים לא סקרנות מינית, לא בוא תראה לי, אראה לך, אלא באמת התנהגויות מאוד מדאיגות, מאוד מחרידות, מה שנקרא רבות משתתפים, זאת אומרת ילד אחד שפוגע בכמה ילדות או ילדות שפוגעות בילדות.

<שוש תורג'מן: אגב, זו לא נחלת הבנים בלבד.

<שוש תורג'מן: גם לגבי נפגעים בעבירות מין, בנים, בנות כמעט באותו אחוז.

<שוש תורג'מן: אני רוצה לחדד משהו לגבי התהליך.

<שוש תורג'מן: יש לי פה צוות רב מקצועי של עובדות סוציאליות לחוק נוער.

<שוש תורג'מן: יש לי כרגע שתי שוטרות במשרה מלאה, אחת שאמורה לתת שירות למזרח העיר.

<שוש תורג'מן: יש לי שני חוקרי ילדים, חוקרת ילדים אחת במשרה מלאה ועוד סיוע של חוקרת דוברת ערבית.

<שוש תורג'מן: יש לי רופא ילדים, יש לי פרקליטה, אושרת, שהיא מפרקליטות מחוז ירושלים.

<שוש תורג'מן: בהחלט זה הצוות הגרעיני שנמצא פה.

<שוש תורג'מן: העבודה פה מתחלקת לשני חלקים מרכזיים: אחד, זה הליך שכל הצוות המקצועי פה שותף.

<שוש תורג'מן: אני חייבת לציין שכל פנייה אלינו היא פנייה שכרוכה בהתייעצות רב צוותית, זאת אומרת כל הצוות יושב והחשיבה היא חשיבה מה טובת הילד, מה הכי נכון, הליך כזה או הליך אחר, איך אנחנו מורידים את ההתנגדות של ההורים.

<שוש תורג'מן: לפני שבועיים הייתה פה משפחה, חבר'ה ממאה שערים.

<שוש תורג'מן: תסכימו איתי, קהילה מאוד סגורה, חסידות מאוד נוקשה.

<שוש תורג'מן: אי אפשר להגיע אליהם.

<שוש תורג'מן: הם הגיעו אלינו.

<שוש תורג'מן: אנחנו רוצים לגייס אותם להגיע לכאן.

<שוש תורג'מן: פגיעה של זר.

<שוש תורג'מן: בסופו של דבר התברר שהפגיעה היא בתוך המשפחה בין אחים.

<שוש תורג'מן: אי אפשר לתקוף את הדבר הזה ולהגיד אוקיי, חבר'ה, יש פה חובת דיווח, מייד הליך פלילי, מייד להגיש תלונה.

<שוש תורג'מן: הם שמעו עלינו.

<שוש תורג'מן: השם שלנו, נקרא לזה, יש לו איזה הורותא בקרב הקהילה החרדית.

<שוש תורג'מן: משפחות נותנות את ההתערבות בלהגיע למרכז ההגנה, באמת אני חושבת, מתוך הבנה של המגזר הזה והכרה, ושוב, אני רוצה לחזור לנושא שהתחלתי בו, הבנה של לאיזה תהליך אנחנו הולכים, כי אם אנחנו מגייסים את ההורים ואת הילדים, אנחנו בסופו של דבר נגיע להליך לטובת הילד.

<שוש תורג'מן: אנחנו רוצים לשמור על המשפחה, אנחנו רוצים לתת בסופו של דבר גם טיפול.

<שוש תורג'מן: אנחנו מתעסקים פה בפגיעות מיניות או פיזיות או בטראומות שילדים עוברים.

<שוש תורג'מן: הדבר הכי משמעותי, שהם יקבלו טיפול, שאם יש איזה פדופיל שמסתובב בשכונה, שהוא ייעצר ויהיה במקום המתאים לו, אבל זה תהליך, זה לא פגע וברח ובזה זה הסתיים.

<שוש תורג'מן: לכן התהליך פה לפעמים כרוך גם בראיית ההורים לבד ולראות את הילדים ולקבל המלצה להליך של ועדת פטור שאומרת, תפתרו אותנו מדיווח, כי הדבר הכי נכון עבור הילדים זה הליך טיפולי ולאו דווקא הליך פלילי.

יפעת שאשא ביטון: כן, רק זה לא יכול לאפיין את רוב המקרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שמרבית המקרים שמגישים, אני חושבת 90% אם אני לא טועה, מגיעים לוועדת פטור, מקבלים את הפטור.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבין סיטואציות שהם בין אחים, כשהאחים הם קטינים, ואני שמה דגש על קטינים, שזה בין קבוצת השווים כשהם קטינים, ששם החשיבה צריכה להיות באמת איך אנחנו גם משקמים את מי שפגע כי הוא עדיין קטין ואנחנו יכולים להציל שם.

יפעת שאשא ביטון: מאוד קשה לי לקבל את זה כשאנחנו מדברים על בגיר גם בתוך המשפחה שפוגע בילד, ופה לדעתי אנחנו עושים קצת יותר מדי הנחות בתהליכים.

יפעת שאשא ביטון: חלק מזה נובע מתוך ההבנה של המורכבות של המערכת למצות דין ועוברים תהליכים מאוד מורכבים ובסוף גם יכול לא לצאת מזה שום דבר מבחינה משפטית, אבל אני חושבת שאסור לנו להתפשר כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני כמעט בטוחה שאם אנחנו נתעקש, ואנחנו מנסים עכשיו קצת לתקן במערכת המשפט ולסדר את זה שם, תשתית תאפשר להביא באמת למיצוי של תהליך, אז אנחנו בסוף גם נצליח.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר שמי שפוגע בילדים יסתובב חופשי.

<שוש תורג'מן: אני מסכימה איתך לגמרי, אבל יש אבל אחד גדול.

<שוש תורג'מן: העובדה היא שיש פה צוות רב מקצועי שבאמת השיקול הוא, אנחנו לא עובדים על אוטומט ואם מגיעה לכאן נערה בת 15 שאחיה הבגיר פגע בה מינית אבל היא סובלת מהפרעת אכילה קשה והתמכרה לסמים והיא אומרת, אתם לא תכריחו אותי להגיש תלונה, כי אם זה יקרה, אני אפגע בעצמי, אז איפה השיפוט?

<שוש תורג'מן: אם זה אבא, אם זה סבא, אם זה דוד, בוודאי שכשיש בגיר ואחראי שפוגע בילד, אין ספק, אבל העובדה היא שאנחנו רוצים לגייס אותה.

<שוש תורג'מן: בסופו של תהליך יכול להיות שהיא כן תוכל להגיש תלונה, אבל זה תהליכי, זה לא משהו שקורה בפגישה הראשונה ואנחנו רוצים ליצור אצלה את האמון.

<שוש תורג'מן: אני אתן רק דוגמא קטנה של נערה שהייתה פה.

<שוש תורג'מן: היא פנתה אלינו.

<שוש תורג'מן: יש לנו אפשרות שאנשים, נערים, נערות פונים אנונימית.

<שוש תורג'מן: לא בודקים מאיזה טלפון.

<שוש תורג'מן: התקשרה לפה נערה בת 17, סיפרה שאבא שלה פגע בה מינית.

<שוש תורג'מן: יש חובת דיווח?

<שוש תורג'מן: יש חובת דיווח.

<שוש תורג'מן: צריך להפליל?

<שוש תורג'מן: יש.

<שוש תורג'מן: את רוצה להגיע אלינו?

<שוש תורג'מן: כן, אבל אני לא רוצה כרגע להגיש תלונה.

<שוש תורג'מן: היא הגיעה, היא לא מסרה את הפרטים שלה, לא את תעודת הזהות שלה.

<שוש תורג'מן: לא צילמנו אותה.

<שוש תורג'מן: היא ישבה עם הפרקליטה והשוטרת שלנו והעו"סית לחוק נוער שלושה מפגשים עוד בטרם בשלה ההחלטה לגבי העניין התהליכי של הגשת תלונה וכו'.

<שוש תורג'מן: אחרי שהיא הבינה בשקיפות מלאה, לא מרחנו אותה ולא סיפרנו סיפורים על התהליך, על המשמעויות, כי לכל החלטה יש מחיר.

<שוש תורג'מן: היא מגישה תלונה, היא מפרקת את המשפחה כי אימא שלה ידעה ולא עשתה עם זה כלום.

<שוש תורג'מן: היא לא מגישה תלונה, היא סוחבת צלקת לאורך השנים.

<שוש תורג'מן: גם ככה היא נפגעה מינית לא מעט שנים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את הקטע של "מפרקת משפחה כי אימא שלה ידעה ולא עשתה כלום".

יפעת שאשא ביטון: המשפחה הזו, יכול להיות שיש שם עוד ילדים קטנים והאימא תדע גם לגבי האחים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש מקבלת צמרמורת בכלל על המחשבה.

יפעת שאשא ביטון: המשפחה הזאת מפורקת.

יפעת שאשא ביטון: אם האימא יודעת והאח פוגע בילד.

יפעת שאשא ביטון: טהרת השלמות של המשפחה?

<שוש תורג'מן: אני מצטטת את הנערה בת ה-17.

<שוש תורג'מן: אני דיברתי כרגע על מה הנערה מביאה, מחיר שהיא משלמת.

<שוש תורג'מן: פה המחיר שהיא משלמת.

<שוש תורג'מן: הנערה, היא כרגע לא מוכנה להזדהות, אז מה עושים?

<שוש תורג'מן: אגב, היא בסופו של דבר הגישה תלונה.

<שוש תורג'מן: הוא נעצר עד תום ההליכים.

<שוש תורג'מן: הוא כרגע יושב 17 שנים בכלא.

<שוש תורג'מן: אני רוצה להגיד משהו על ההליך הזה, ושוב, אני חושבת שהוא נורא משמעותי כי לכולם שלא מתעסקים עם ההורים האלה קל נורא להגיד, בטח, שיגישו תלונה.

<שוש תורג'מן: איך הורה יכול להגיש תלונה על הבן שלו שפגע בילדות הצעירות, במשטרה, וכל כולו מוכוון כרגע, את כל האנרגיה הוא משקיע בבן הפוגע?

<שוש תורג'מן: שוב, אני לא נוקטת פה עמדה אישית, מה דעתי האישית, אבל אני אומרת, להגיד לאבא כזה, בוא תגיש תלונה כשהנפגע או הנפגעים כרגע נזנחים לגמרי כי האבא ישקיע את כל האנרגיה שלו בהליכים המשפטיים, ויש לנו כמה דוגמאות כאלה לא נחמדות שבאמת הלכנו על ההליך הזה והשורה התחתונה היא, משפחה מפורקת, ילדה שעברה פגיעה מינית מאוד קשה אבל נושאת על הגב שלה את כל האשמה שהיא גרמה לזה שאח שלה כרגע עם קצינת מבחן וכו'.

<שוש תורג'מן: אין שחור-לבן.

<שוש תורג'מן: התחום האפור הוא מאוד גדול.

<שוש תורג'מן: אני רק רוצה לסבר את אוזנכם שבפגיעות מיניות בתוך המשפחה יש נטייה לחשוב שרק בוגר פוגע, אז מה לעשות ש-60% מהפגיעות המיניות, גם בספרות וגם פה הן פגיעות בין אחים, ומניסיוני ולצערי הרב אלה המקרים הכי קשים.

<שוש תורג'מן: זו משפט שלמה.

<שוש תורג'מן: מגיעים לפה הורים והם צריכים עכשיו לנקוט עמדה מה הם עושים, איך בתהליך הזה הם מתנהלים.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם הם אחים קטינים או בגירים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני מאוד מבינה את המורכבות, אבל לא כל המקרים הם אותם מקרים.

יפעת שאשא ביטון: נכון שכל מקרה הוא מורכב כשלעצמו, אני בטוחה, גם כשלא מדובר בקטינים וגם כשלא מדובר באחים.

יפעת שאשא ביטון: עצם הפגיעה ועצם זה שהם כאן, זה מורכב, אין שאלה, אבל לא המקרים הם מקרי קיצון ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי שלוקח חסות על הילדים האלה ועוזר להם לעבור את התהליך, ולמי שצריך גם לשלם את חובו לחברה, חד משמעית.

<שוש תורג'מן: רק עוד משפט אחד, ולכן המשמעות היא שכשיושבת איתנו אשרת שוהם והרופא שלנו, ד"ר שביל, והשוטרות שלנו והעו"סיות לחוק נוער וכל הצוות הרב מקצועי ומגיע מקרה לפתחנו, היתרון המשמעותי שכולנו דנים מה הכי נכון לעשות לחברה, למשפחה, לטובת הקטין, כל המילים היפות האלה, מה הכי נכון לעשות.

<ורד וידמן: שוש, למיטב ידיעתי יש מרכזים שבהם אין תקינה, לפחות מה שידוע לי אצל חוקרי ילדים.

<שוש תורג'מן: נכון.

<ורד וידמן: ושהם באים, מה שנקרא no call, הם באים לפי קריאה.

<ורד וידמן: את יכולה להגיד משהו על למה חשוב שיהיה פה ויעבדו כצוות מקצועי?

<שוש תורג'מן: תראו, כל בוקר מ-8:00 עד 9:00 יש לנו ישיבת צוות ומ-9:00 אנחנו מקבלים משפחות.

<שוש תורג'מן: אני באתי מתחום אחר לגמרי, מהצבא.

<שוש תורג'מן: הייתי בקבע המון שנים, קצינת בריאות נפש.

<שוש תורג'מן: הגעתי לתחום של ילדים.

<שוש תורג'מן: לא כל כך היה ברור לי.

<שוש תורג'מן: הייתי סוליסטית בשטח.

<שוש תורג'מן: הגיע חייל, אובדני, לא אובדני, פסיכוטי, לא פסיכוטי, קיבלתי החלטה.

<שוש תורג'מן: מקסימום גייסתי עוד פסיכיאטר.

<שוש תורג'מן: הגעתי לכאן ואני רוצה להגיד לכם, שתיים עשרה שנה פה, למדתי המון ולמדתי מתוך התפיסה הרב צוותית.

<שוש תורג'מן: חשבתי שאני יודעת, וכל פעם, אני חייבת להגיד ואמרתי את זה, בחוויה האישית שלי כשאני יושבת בישיבת צוות ואני שומעת את כול הקולות, אני מרגישה שהדעה שלי מתגבשת לאט לאט.

<שוש תורג'מן: היא לא משתנה מאוד אבל היא מתגבשת לכלל החלטה מה הכי נכון לעשות.

<שוש תורג'מן: אני חושבת שהעובדה שיש לי פה צוות קבוע, גם השוטרת, שלא לוקחים לי אותה כל יום, וחוקרי הילדים והרופא שמגיע פעמיים בשבוע, ואושרת שעושה מאמץ גדול ומגיעה אלינו כל שבוע, כל הצוות שלי יושב פה ויודע שזאת העבודה ומקבלים התייעצויות.

<שוש תורג'מן: חבר'ה, אנחנו מופצצים.

<שוש תורג'מן: הטלפון הזה עכשיו על "השתק" אבל כל יום טלפונים.

<שוש תורג'מן: כולנו עובדים, אז מי מקבל את התייעצויות?

<שוש תורג'מן: הורה, שלא משנה מה קרה לילד שלו, רוצה עכשיו תשובה מה לעשות עם הילד שלו, אז זה שיושב צוות רב מקצועי והמשמעות שבאמת כל החלטה, אפרופו זה שאם הולכים להליך פלילי או לא ואם סתם בשיחה של העו"סית עם המשפחה, עם ההורים, הם אומרים משהו שזה לחלוטין הולך לחקירה.

<שוש תורג'מן: יש לי פה חוקרת ילדים, למה אני צריכה עכשיו להמתין, שעכשיו השעה 12:30?

<שוש תורג'מן: היא כוננית היום, אז היא לא יכולה להגיע כי היא לא יכולה לחקור, אז אני אשלח את המשפחה?

<שוש תורג'מן: אין מצב.

<שוש תורג'מן: לא יקרה מצב שמשפחה תגיע לפה ולא תקבל את השירות.

<שוש תורג'מן: זה לא קרה בתקופתי ואני בטוחה שזה גם לא יקרה אחרי שאני אעזוב.

<שוש תורג'מן: אין מצב שמשפחה תגיע לכאן ולא תקבל את השירות, לכן אני חושבת שבבסיס העבודה במרכז ההגנה, אני חושבת שלא סתם אנחנו עובדים חמש עשרה שנה עם קהילה מאוד רחבה ורב גונית.

<שוש תורג'מן: כולי תקווה שנקבל גם את מזרח העיר בקרוב.

<אושרת שוהם: אני רוצה להוסיף רק לעניין הזה.

<אושרת שוהם: אני חושבת שאין תחליף, אני מכירה גם את ההיסטוריה של לפני מרכזי ההגנה.

<אושרת שוהם: אני יכולה לומר שאין תחליף לתיוג של החקירה גם אם אנחנו מדברים על ההיבט הפלילי, לא רק החוויה של המשפחה שזה דבר מאוד משמעותי בחוויה של הילד, אלא התיוג של מקום כזה, זאת אומרת ילד ומשפחה שנכנסת למרכז הגנה לא צריכים לרוץ ממקום למקום.

<אושרת שוהם: יש לזה משמעות בלתי רגילה.

<אושרת שוהם: חוקר ילדים שישב בהתייעצות בוקר והחליט בעצם מה הכיוון של החקירה והוא זה שימשיך את החקירה ואולי גם יחקור את האחים או שתהיה התארגנות למשל כשיש לו כמה אחים, לכמה חוקרי ילדים במקביל והכול הוא רק כאן ואין שיבוש חקירה, אין לדבר הזה תחליף.

<אושרת שוהם: אנחנו רואים את זה גם בבתי המשפט.

<אושרת שוהם: נכנסים לכאן כמובן סניגורים שעושים כאן למשל מסדרי זיהוי ופעולות חקירה.

<אושרת שוהם: אין לדבר הזה תחליף מבחינת ההיבט של החקירה.

<אושרת שוהם: אוסיף למה ששוש אמרה.

<אושרת שוהם: אני חושבת שאין תחליף וזה בכלל דבר שאנחנו היום מפתחים את התפיסה שלו, של שולחנות עגולים, זאת אומרת שיושבים עם צוות רב מקצועי ומקבלים החלטה שהיא סופר מקצועית וזה באמת על ידי הגורמים המרכזיים בכל מחוז.

<אושרת שוהם: זה יוצר שפה משותפת בכל מחוז וזה יוצר שיתופי פעולה וזה יוצר, אני חושבת, את הטיפול המיטבי בכל תיק.

<אושרת שוהם: זה דבר שהוא סופר משמעותי רק אם זה אנשים שמגיעים in house , מכירים את המקום, מכירים את הדינמיקה.

<אושרת שוהם: אני חייבת להגיד, מה שוש דיברה על המהפכה של החברה החרדית, מרכז הגנה בירושלים מוביל את הדבר הזה ואין ספק שבירושלים אנחנו נמצאים ב-180 מעלות מבחינת מה שקרה בחברה החרדית ומבחינת חשיפה של עבירות מין.

<אושרת שוהם: אני בטוחה שגם במזרח ירושלים שאנחנו מקווים שבקרוב יהיה, אנחנו נראה גם מהפכה בתחום הזה, אין ספק.

<אושרת שוהם: זה גורם משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: אמור להיפתח מרכז הגנה למגזר הערבי.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם זה, את יודעת לומר?

<איזבל סרי לוי: זה הגיע לשולחנה של ועדת מכרזים במשרד הרווחה שכרגע עדיין לא אישרה את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה היה אמור כבר לעמוד על טילו.

<אושרת שוהם: הצוות נמצא.

<אושרת שוהם: אנחנו הקצנו עוד פרקליט, המשטרה הקצתה חוקרת משטרה דוברת ערבית, גם חוקרת וגם דוברת ערבית, שזה באמת משמעותי מאוד, חוקרי ילדים.

<אושרת שוהם: יש חוקרי ילדים דוברי ערבית במחוז, עובדים סוציאליים.

<אושרת שוהם: מחכים ל"כלה", שזה תקציב של משרד הרווחה.

<קריאה: זה משהו שאי אפשר להשלים - - -

<אושרת שוהם: אי אפשר, כי המקום כבר עומד כמעט מוכן.

<ורד וידמן: גם אי אפשר שאוכלוסייה אחת תקבל והאוכלוסייה האחרת תצטרך לנדוד.

<אושרת שוהם: זה עוול של שנים שאי אפשר היה - - -

<ורד וידמן: זה עוול מאוד חמור, מה גם שהקרבה הגיאוגרפית, העוול עוד כפול ומכופל.

<אושרת שוהם: חד משמעית.

<איזבל סרי לוי: אני יכולה להגיד שבמכרז האחרון בירושלים שהתמודדו, הכנסנו כבר את הנושא שמשרד הרווחה מצפה מהעמותה שתזכה להקים את היחידה הנוספת במזרח העיר.

<איזבל סרי לוי: אכן חיכינו למעבר דירה לקמפוס.

<איזבל סרי לוי: ברגע שהם עברו, העברנו את זה בחזרה לוועדת המכרזים שאישרו את העברת הכספים וזה כבר יושב כמה חודשים בדיונים בתוך הוועדה עד שהם יאשרו.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: ד"ר איריס לייטרסדורף, מנהלת המחלקה לבקרה על קופות חולים, משרד הבריאות.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: רציתי לדעת איך הקשר עם קופות החולים, עד כמה בעצם אתם רואים פה את המשפחה, את הילד?

<ד"ר איריס לייטרסדורף: כי הרי יש את הפגיעה המינית או כל פגיעה אחרת שקרתה, אבל עדיין יש לנו איזושהי בריאות שאנחנו צריכים לראות איך מטפלים בה, וכמובן שיש - - - דו כיווניות וצריך לראות מה הרופא המטפל יודע, אם לא, או כשהוא חושב, אז האם הם שולחים אליכם?

<ד"ר איריס לייטרסדורף: אנחנו מנחים להעלות להם את המודעות כבר שנים.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: עדיין יש הרבה מה לעשות גם במגזר החרדי.

<קריאה: כל רופא קהילתי, רק שבוע שעבר היו שני מקרים - - -

<ד"ר איריס לייטרסדורף: איך הקשר הזה עם קופות החולים?

<ד"ר איריס לייטרסדורף: איך גם לאחר שהוחלט מה עושים בסופו של דבר, איך המידע הזה עובר לקופה?

<ד"ר איריס לייטרסדורף: כי בסוף הרופא שם צריך להמשיך לטפל במשפחה, בילד.

<שוש תורג'מן: שוב, זה תלוי.

<שוש תורג'מן: יש חומרים שיש עליהם חיסיון בחקירה המשטרתית וכו'.

<שוש תורג'מן: הקשר עם התחום הרפואי הוא קשר של המון השתלמויות, התייעצויות ברופאים, אחיות וכו'.

<שוש תורג'מן: זה נושא רחב מאוד.

<שוש תורג'מן: מערכת הבריאות מפנה הכי פחות ילדים למרכז ההגנה.

<שוש תורג'מן: השאלה למה, אבל באופן עקרוני יש לנו רופא שהוא בילד אין, ד"ר יגאל שביל, שכל הנושא של אם צריך המשך בדיקות וכו', אז הוא איש הקשר שלנו לקופת חולים.

<שוש תורג'מן: אם צריך עוד בדיקות נוספות, עוד בירורים נוספים, עוד מכתב לרופא הקהילה, אבל לגבי התהליך כתהליך, פה אנחנו מפנים את המשפחה בסוף התהליך לטיפול דרך לשכת הרווחה שהוא מיועד לילדים נפגעי עבירות מין.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: בסופו של דבר אין דיווח לרופא המטפל?

<שוש תורג'מן: על מה?

<ד"ר איריס לייטרסדורף: אם אין צורך?

<שוש תורג'מן: לא.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: יש לזה השלכות.

<עפרה בן מאיר: אני רק רוצה הצעה לייעול.

<עפרה בן מאיר: היות ויהיה דיון אחר כך, חשוב לנו לעמוד בלוחות זמנים.

<עפרה בן מאיר: מירב סבן מנהלת מיטל, כבר כאן.

<עפרה בן מאיר: אנחנו אחר כך נעשה דיון על כל הסוגיות החשובות האלה.

<מירב סבן: שלום לכולם, אני מירב סבן, אני מנהלת את מרכז מיטל.

<מירב סבן: מרכז מיטל הוא המרכז שמטפל בילדים ונוער נפגעי תקיפה מינית עד גיל 18.

<מירב סבן: למעשה בשרשרת התהליכית אנחנו באים הרבה פעמים אחרי מרכז ההגנה.

<מירב סבן: אני אגיד שאנחנו מרכז שממומן ומפוקח על ידי משרד הרווחה.

<מירב סבן: אנחנו מופעלים על ידי עמותת בית לכל ילד בישראל.

<מירב סבן: למעשה המרכז שלנו הוא המרכז ה-13 מבין המרכזים שנפתחו בארץ לטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית.

<מירב סבן: לפעמים יש איזשהו בלבול, חושבים, מרכז הגנה, מרכז טיפול, ולכן אני מאוד שמחה על הביקור הזה שמייצר גם את האבחנה שלמעשה יש שלבים בתהליך שילדים ומשפחות עוברים בתוך מסלול החשיפה עד להחלמה.

<מירב סבן: בדרך יש גם את מחלקות הרווחה שתיכף אני אתייחס גם לזה.

<מירב סבן: אנחנו מרכז יחסית צעיר.

<מירב סבן: אנחנו עובדים שלוש וחצי שנים.

<מירב סבן: למעשה המרכז הירושלמי נותן מענה לא רק לעיר ירושלים אלא גם לעוטף ירושלים.

<מירב סבן: אנחנו נותנים מענה ממעלה אדומים, כל מטה בנימין עד מודיעין.

<מירב סבן: מטה בנימין חולש על בית שמש, מטה יהודה, מבשרת, הר אדר, כל האזורים הדרומיים של קריית ארבע, אפרת, גוש עציון, ממש מקיפים את ירושלים.

<מירב סבן: המרכז יושב כאן אבל המענה לא ניתן רק כאן.

<מירב סבן: יש לנו גם שלוחות ששם יש לנו קליניקות שאנחנו מקבלים מטופלים.

<מירב סבן: יש לנו שלוחה בבית שמש, יש לנו שתי שלוחות בשער בנימין, גם בנעלה, שזה הצד שיותר קרוב למודיעין וגם בשער בנימין.

<מירב סבן: בעיר ירושלים יש לנו את החלק הצפוני.

<מירב סבן: מרוב החלקים הצפוניים מגיעים לכאן וגם ממטה בנימין וממעלה אדומים הרבה מגיעים לכאן.

<מירב סבן: יש לנו עוד שלוחה בדרום העיר, בתלפיות, ששם התחיל המרכז לפני שעברנו כאן לקמפוס.

<מירב סבן: בתלפיות אנחנו מקבלים בדרך כלל גם את עוטף ירושלים, מקריית ארבע, אפרת וגוש עציון.

<מירב סבן: מעבר לנושא של החלוקה הגיאוגרפית והניסיון להנגיש, הוא עדיין לא מוצלח עד הסוף.

<מירב סבן: אני חושבת שיש עוד מה לעשות בהנגשה גיאוגרפית.

<מירב סבן: כמו שהאוכלוסייה של העיר ירושלים, אנחנו נדרשים למענים מאוד מגוונים וזה אומר שבתוך הצוות יש לנו מטפלים שבאים ממגזרים שונים.

<מירב סבן: יש לנו מטפלים חילוניים, יש לנו דתיים לאומיים, יש לנו חרדים, יש לנו מהמגזר הערבי, כי אנחנו צריכים באמת לתת מענה לכול מי שיגיע.

<מירב סבן: זה סיפור מאוד מורכב כי אני צריכה כל הזמן להתעסק ב"שבץ נא" בשביל להצליח לתת לילד המסוים את המענה המסוים במקום המסוים.

<מירב סבן: לא תמיד אנחנו מצליחים בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת במקום המסוים?

יפעת שאשא ביטון: אתם יוצאים החוצה אליהם?

יפעת שאשא ביטון: הם לא כולם מגיעים לכאן?

<מירב סבן: מה שאמרתי קודם זה שיש לנו שלוחות ואז למעשה חלק מהמטפלים מטפלים פה ומטפלים גם בשלוחה, אז אם ילד לומד למשל בבנימין אבל גר בירושלים ויותר נוח לו להגיע אחרי בית ספר, אני אשתדל לתת את המענה שם, אבל אם הילד לומד שם, סביר להניח שהוא גם דתי, אז אני צריכה אולי לתת גם מטפל שיוכל לתת גם את המענה המגזרי, אז לא תמיד זה מצליח לנו כי בשלוחות במיוחד אין לנו תמיד את כל המגוון.

<מירב סבן: זה נעשה בשיח עם המשפחה, עם מחלקת הרווחה.

<מירב סבן: כל ההפניות אליהם הן הפניות אך ורק ממחלקת הרווחה, זאת אומרת שאין מצב שמשפחה מרימה אלי טלפון ואני קובעת איתה למחרת לבוא אלי להתחלת תהליך.

<מירב סבן: ההפניות אלינו נעשות באמצעות עובד סוציאלי שמזמין את המשפחה, שעושה הערכה לגבי הצרכים שלה, ששואל את השאלה האם טיפול בילד אצלנו הוא הטיפול שאותה משפחה, אותו ילד צריך, כשהמיון הזה בדרך הוא מיון שהרבה פעמים הוא מאוד משמעותי כדי לא להגיע למצב שמשפחה עוברת אצלנו תהליך הערכה ובסופו של דבר אחרי שהתהליך הזה כבר נמצא ונמשך זמן, אנחנו פתאום מסתכלים ואומרים, רגע, הילד הזה בעצם לא זקוק.

<מירב סבן: קודם שוש נתנה את הדוגמא של מתבגרת עם הפרעת אכילה משמעותית או עם סמים, שאלה תחומים שצריך קודם כול לתת מענה להם ולעצור אותם, ואנחנו לא יכולים להתחיל לעבוד על הטראומה ולכן יהיה חשוב מאוד שמישהו קודם לכן יסתכל על המשפחה, יסתכל על הילד, יגיד מה מיקוד הטיפול הנכון לרגע זה.

<מירב סבן: זה לא אומר שאחר כך אנחנו לא נקבל את אותה נערה, אבל כן השאלה של מה מיקוד הטיפול היא שאלה שמובילה אותנו בחשיבה של קליטה למרכז.

יפעת שאשא ביטון: מה עיקר הטיפול כאן, טיפול רגשי?

יפעת שאשא ביטון: <מירב סבן:> הטיפול הוא טיפול רגשי.

יפעת שאשא ביטון: הצוות הוא כולו, חוץ מנעמה שיושבת פה והיא הרכזת האדמיניסטרטיבית שבלעדיה אין לנו אפשרות לפעול, הצוות כולו הוא צוות טיפולי שמורכב בעיקרו מעובדים סוציאליים אבל גם מטפלים באומנויות ואני בשאיפה מאוד גדולה להכניס לצוות גם פסיכולוגים וגם מטפלים משפחתיים.

יפעת שאשא ביטון: חלק מההבנה היא שפגיעה מינית משפיעה על כל המשפחה ולא רק על הילד שנפגע.

יפעת שאשא ביטון: תפיסת העבודה שלנו היא מערכתית ומשפחתית.

יפעת שאשא ביטון: המטפלים כולם עושים עבודה כל הזמן בתחום של טיפול רגשי.

יפעת שאשא ביטון: כולם בעלי תואר שני.

יפעת שאשא ביטון: הם עוברים הכשרות ספציפיות בתחום של פגיעות מיניות.

יפעת שאשא ביטון: גם היום, הסיבה שיכולתי לארח אתכם זה כי הצוות בהשתלמות.

יפעת שאשא ביטון: אם היו פה ילדים, היו פה משפחות, לא הייתי יכולה להכניס אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: הם מגיעים לאורך כל היום?

<מירב סבן: מגיעים לאורך כל היום, כאשר אנחנו כתפיסת עבודה לא מוציאים ילדים ממסגרת החינוך שלהם.

<מירב סבן: אנחנו חושבים שלהמשיך ללמוד ולהמשיך בחיים זה חלק תיראפוטי ולכן הטיפולים לילדים יעשו בדרך כלל אחר הצהריים.

<מירב סבן: את ההורים אנחנו נזמין בבקרים כדי לאפשר את אחר הצהריים לילדים.

<מירב סבן: לפעמים יש הורים שגם מבחינת עבודה זקוקים לשעות אחרות, אז אנחנו מנסים ללכת לקראת, אבל המרכז עובד כל היום.

<מירב סבן: המטפלים בונים לעצמם את לוחות העבודה בהתאם לצרכים של המשפחות וגם בהתאם כמובן למה שהם יכולים.

<מירב סבן: מבחינת היקף, היום אצלנו במרכז יש בו זמנית 170 ילדים.

<מירב סבן: יש לנו עוד 20 ילדים כרגע בתהליכי קליטה.

יפעת שאשא ביטון: 170 ו-20 זה כולל בשלוחות?

<מירב סבן: כן.

יפעת שאשא ביטון: דיברו על 600 חדשים בשנה.

יפעת שאשא ביטון: מי מחליט מי מקבל טיפול ואיך?

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שמשרד הרווחה הוא זה שמפנה ואני מבינה שיש מקרי קיצון שהם גם עם הפרעות אכילה וגם הפרעות נוספות, אבל זה לא כל הילדים.

יפעת שאשא ביטון: כל ילד שעובר תקיפה מינית ואין לו עוד בעיות אחרות שצריך לטפל בהן באותו רגע, לפני שעוברים להליך הטיפולי, מגיע לכאן?

<איזבל סרי לוי: הוא זכאי לטיפול.

<איזבל סרי לוי: את מנסה להצליב את הנתונים של מרכז הגנה לנתונים של מה שיש פה?

יפעת שאשא ביטון: כן - - -

<איזבל סרי לוי: חלק מהילדים שנחקרו במרכז הגנה, לפי דעתי הם ילדים שבאו ממסגרות חוץ ביתיות.

<איזבל סרי לוי: הם לאו ילדים שנמצאים בבית.

<איזבל סרי לוי: הילדים שמגיעים לפה, על פי רוב, כמעט כולם הם ילדים שחיים בבית.

<איזבל סרי לוי: הם באים לפה עם ההורים.

<איזבל סרי לוי: ההורים הם חלק פעיל בטיפול.

<איזבל סרי לוי: הם מקבלים פה הדרכה.

<איזבל סרי לוי: אי אפשר לעזור לילד להשתקם מדבר כזה מבלי לעשות הרבה מאוד עבודה עם ההורים.

<איזבל סרי לוי: אפילו חלק מהילדים הצעירים, רוב המוקד הוא עבודה עם ההורים.

<איזבל סרי לוי: הילד נשכר.

<איזבל סרי לוי: הוא בעצם מקבל בבית את הצורות שההורים מצליחים להעניק לו על הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: מה משך הטיפולים בדרך כלל?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אני מניחה שיש איזושהי קצובת טיפולים.

<מירב סבן: אנחנו יושבים בדיונים אחת לתקופה.

<מירב סבן: יושבים בדיון עם ההורים, עם העובדת הסוציאלית, עם המטפל.

<מירב סבן: יושבים ושואלים את השאלה מה הילד הזה עוד צריך בשביל להגיע להחלמה.

<מירב סבן: במידה ויש הסכמה עם כולם אנחנו ממשיכים בטיפול.

יפעת שאשא ביטון: בין אם הוא צריך עשרה טיפולים, שלושים טיפולים?

<איזבל סרי לוי: אם הוא צריך עשרה, הוא יקבל עשרה.

<איזבל סרי לוי: אם הוא צריך יותר הוא יקבל יותר.

<תמי ברנע: יש מקרים שאתם לא יכולים לקבל?

<תמי ברנע: אומרים, חכה, תמתין חצי שנה?

<מירב סבן: לשמחתי עד היום אין לי רשימת המתנה ולא הייתה לנו לדקה רשימת המתנה במרכז.

<מירב סבן: אם יש משהו שאני לא מצליחה לנשום, זה את המחשבה שיש ילד שמחכה לטיפול ולא יכול לקבל טיפול.

<מירב סבן: אין לנו רשימות המתנה.

<מירב סבן: כל משפחה שפונה, אנחנו מוצאים את הדרך לעזור לה.

<מירב סבן: אני אגיד שחלק מהמשפחות לא מעוניינות.

<מירב סבן: לא כל המשפחות מגיעות למרכז ההגנה.

<מירב סבן: אני חושבת שגם בפער הזה יש לנו הרבה יותר משפחות ולא רק בגלל תת דיווח.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

<מירב סבן: גם במעבר ממרכז ההגנה אלינו חלק מהמשפחות לא מעוניינות.

<מירב סבן: אני אגיד שיש עוד שירותים שנותנים טיפול בפגיעות מיניות.

<מירב סבן: יש לנו את השכנים של מרכז החירום.

<מירב סבן: חלק מהמשפחות הן משפחות מורכבות.

יפעת שאשא ביטון: מרכז החירום זה מרכז שמוציאים אליו ילדים - - -

<מירב סבן: היחידה האקסטרנית עושה עבודה מקבילה אלינו והרבה פעמים אנחנו בחשיבה מה יותר נכון למשפחה הזאת, זאת אומרת מה ייתן מענה יותר נכון.

<מירב סבן: לפעמים גם קורה לנו מעברים מאצלנו אליהם וחזרה במידה ואנחנו מתחילים תהליכים ומבינים שהצרכים הם שונים.

<קריאה: לא, אבל שוש תיארה 600 מקרים.

<קריאה: זה לאורך השנה ואצלך זה 170 זה כרגע.

<מירב סבן: זה היום, נכון.

<קריאה: לאורך השנה אני מניחה שיש יותר משפחות שעוברות.

<מירב סבן: נכון, ופה יש מענה - - - ותרבותי.

<קריאה: אתן יודעות להגיד לי כמה היה השנה?

<קריאה: אני לא יודעת להגיד.

<קריאה: הזמן שממתינים זה הזמן שהם נמצאים כשהם בין האגפים?

<קריאה: זה שמשפחות אומרות שהם מחכים חודשים - - -

<חוה לוי: שממתינים למה?

<חוה לוי: אנחנו מדברים כאן על שלוש יחידות וצריך רגע לעשות סדר.

<חוה לוי: יש את מרכז הגנה, זה דבר אחד.

<חוה לוי: יש את המרכז הטיפולי, זה דבר אחר.

<קריאה: לא, אבל עד החשיפה לזמן הטיפול, יש הרבה שאומרים שהם מחכים הרבה מאוד זמן.

<מירב סבן: הכותרת "המתנה" היא הרבה פעמים חוויה שצריך לתת עליה את הדעת, החוויה הסובייקטיבית של המשפחה כשלמעשה הטיפול עצמו לא התחיל.

<מירב סבן: גם כמגיעים אלינו ואנחנו מתחילים את תהליך ההערכה, הרבה פעמים הורים אומרים לי, רגע, אבל עוד לא התחלנו, הילד עוד לא התחיל טיפול.

<מירב סבן: אנחנו מנסים לעזור למשפחה להבין שברגע שאתם נמצאים בתוך המסלול הזה, אתם כבר נמצאים בתהליך של מתן מענים.

<מירב סבן: כשההורים נפגשים עם מטפל בפעם הראשונה, הם כבר מקבלים מענה, ואנחנו יודעים, המחקרים מדברים חד משמעית על זה שהעבודה עם ההורים היא המנבא המרכזי והיכולת של ההורה להגיד - - - המנבא המרכזי, האם הילד יפתח הפרעה פוסט טראומטית אחר כך.

<מירב סבן: בתוך כל התהליך הזה יש תהליך באמת מקדים, כשבתהליך המקדים הזה הורים לפעמים מרגישים שהם ממתינים, וזה נכון.

<מירב סבן: מגיעים אלינו לפעמים בתחושה שקשה מאוד.

<מירב סבן: אצלנו, ברגע שהחומר הגיע מושלם וההבנה היא הבנה שהילד מתאים אלינו, אנחנו מזמינים לפגישת היכרות, מתחילים בתהליך הערכה ולאחר מכן הילד נכנס.

<מירב סבן: לפעמים אפילו פרק הזמן הזה מרגיש להורה שהוא במצוקה המון זמן ואנחנו נותנים לזה את הדעת וגם מדברים עם ההורים על זה, כי החוויה הסובייקטיבית היא לפעמים מאוד קשה.

<מירב סבן: חוויה סובייקטיבית שילד שלי נפגע היא חוויה קשה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שהאישור של הרווחה לוקח זמן?

<מירב סבן: ברגע שעשיתי פגישת היכרות ואנחנו הזמנו את העובד הסוציאלי להזמין את המשפחה אלינו, יש פגישת היכרות.

<מירב סבן: בפגישת ההיכרות אנחנו מציגים את המרכז להורים, אנחנו שואלים את ההורים, אתם מעוניינים לקבל את השירות אצלנו?

<מירב סבן: הם מעוניינים - למעשה באותו רגע אני בוחרת מטפל.

יפעת שאשא ביטון: אבל עד שהם מגיעים הנה - - -

<איזבל סרי לוי: אני רוצה קצת לדבר על החשיפה של האירוע, בין אם זו חשיפה במרכז הגנה לבין אם זו חשיפה בסוג אחר.

<איזבל סרי לוי: פה זו השונות בין מרכזים של מבוגרים למרכזים של ילדים.

<איזבל סרי לוי: ילד שנפגע מינית, במיוחד אם הוא נפגע מינית בתוך משפחתו או - - - , כשמישהו פגע בו, בעצם הוא היה איתו במגע מאוד קרוב או מגע יום יומי או מישהו שהיה עבורו דמות חיובית בחייו ואז האירוע הזה הפך לפגיעה.

<איזבל סרי לוי: מבחינתו הילד הזה, לא סתם אנחנו יושבים בקמפוס של ילדים נפגעי התעללות, זאת אומרת אנחנו רואים את הילד הזה, גם אם הוא בא ממשפחה הכי נורמטיבית, ילד שיש לו הרבה מאוד צרכים.

<איזבל סרי לוי: ההפניה בתוכנית טיפולית היא חלק מהעבודה של המחלקה לשירותים חברתיים.

<איזבל סרי לוי: העובדת הסוציאלית במחלקה לשירותים חברתיים אמורה להיפגש עם המשפחה, לבדוק את כלל הצרכים של הילד, של ההורים.

<איזבל סרי לוי: אולי ההורים כרגע בגירושין מאוד קשים.

<איזבל סרי לוי: אף אחד מהם לא מוכן אפילו להביא את הילד פיזית לטיפול.

<איזבל סרי לוי: כל ההערכה של המצב שבו הילד נמצא, אולי הוא צריך מוגנות, אולי הוא צריך מייד לצאת מהבית, אולי הוא לא מתאים לשירות כזה שהוא בעצם שירות שבאים לפה שעה-שעתיים בשבוע והולכים הביתה.

<איזבל סרי לוי: את ההערכה המקצועית הזאת עושים במחלקה לשירותים חברתיים.

<איזבל סרי לוי: זוג, חלילה וחס יכול להיות זוג נורמטיבי שבאמת לא היו להם צרות בחיים, קרה חלילה הדבר הזה, הם מייד מתארגנים.

<איזבל סרי לוי: הילד יגיע לפה מהר מאוד, כי ההערכה במחלקת הרווחה תהיה מאוד פשוטה: ככל שהנתונים יותר ויותר מורכבים, הילד, אולי היו לו בעיות רגשיות מורכבות לפני שקרה האירוע המיני.

<איזבל סרי לוי: אולי הוא היה במרכז של מרפאה לבריאות נפש או מרפאה פסיכיאטרית טרם הפגיעה, וההמשך, הטיפול בפגיעה מינית ימשיך שם.

<איזבל סרי לוי: ההערכה המקצועית הזאת חייבת להיעשות לפני שמחלקת הרווחה לוקחת אחריות.

יפעת שאשא ביטון: כמה זמן היא לוקחת?

<איזבל סרי לוי: זה נורא תלוי במקרה.

<איזבל סרי לוי: המרכזים פתוחים לכלל האוכלוסייה, גם אוכלוסייה שלא הייתה מוכרת לרווחה לפני זה, ולכן חלק ממה שעושים ברווחה, בעצם מסבירים למשפחה שצריך להיות מוכרים ברווחה.

<איזבל סרי לוי: מזמינים אותם לפגישת היכרות עם עובד סוציאלי.

<איזבל סרי לוי: אנחנו מדברים על שירות אוניברסלי שהמחלקות לשירותים חברתיים, אני חושבת שזה לא סוד לקהל שנמצא פה, כבר היום מלאות מאוד עם אנשים שהם כבר עברו את סף הכניסה, פתחו תיקים, הם מוכרים על רקע כזה או אחר.

<איזבל סרי לוי: אנחנו כמשרד בעצם מציעים שירות נוסף שהוא אמור להיות הטוב לכולם.

<איזבל סרי לוי: המחלקות כולן נערכות לעשות את הסינון הראשוני הזה בצורה מהירה.

<איזבל סרי לוי: איפה שיש חובת דיווח ועובד סוציאלי לחוק הנוער מקבל אירוע, על פי חוק מייד עובד סוציאלי לחוק הנוער במחלקה לשירותים חברתיים חייב להיכנס לתמונה.

<איזבל סרי לוי: לדעתי המעבר הוא הרבה יותר מהיר, גם איסוף החומרים, גם ההסכמות, כי יש כתובת ברורה בתוך המחלקה לשירותים חברתיים.

<מירב סבן: אני רק אראה לכם את המרכז.

<מירב סבן: אנחנו נמצאים עכשיו באזור הקבלה.

<מירב סבן: משפחה שמגיעה אלינו מגיעה לאזור הקבלה.

<מירב סבן: איפה שאתם רואים שם את הדלתות הצבעוניות, יש גם במרחב השני דלתות כאלה, אלה חדרי ההמתנה.

<מירב סבן: משפחה יכולה להגיע, לשבת בחדרי ההמתנה.

<מירב סבן: אנחנו פיצלנו חדר לשניים כדי שתהיה אפשרות לפרטיות ובמידת הצורך יש לנו כאן חדר המתנה נוסף שהוא חדר שגם לפעמים אנחנו משתמשים בו גם כחדר טיפולים נוסף.

<מירב סבן: אני אגיד שככל שהמקום הוא חדש וככל שהוא מותאם, אנחנו כבר נמצאים בלחץ של חדרים ויש לנו יומיים בשבוע שאין לנו פה אפשרות לנשום מבחינת חדרים ואז אנחנו משתמשים גם בחדר הזה שמראש צפינו את זה, והוא חדר שהוא גם יכול להיות להמתנה וגם לטיפול.

<מירב סבן: הוא לא מאובזר לילדים אבל הוא כן מאובזר למפגש משפחתי או למפגש עם הורים.

<מירב סבן: ברגע שהגיעה השעה אנחנו עובדים בטיפול מאוד מדויק.

<מירב סבן: המשפחה יודעת באיזו שעה הם מגיעים, באיזו שעה הולכים.

<מירב סבן: כל טיפול הוא חמישים דקות.

<מירב סבן: ברגע שהגיע הזמן, השעה 16:00, מתחיל הטיפול, המטפל יוצא החוצה ומזמין את המשפחה להיכנס לתוך חדר הטיפול.

<מירב סבן: אנחנו בהחלט מודעים לזה שהרבה מהקושי להגיע אלינו זה הקושי של החשיפה.

<מירב סבן: המחשבה שהכניסה אלינו לא תהיה הכניסה למרחב הכללי הייתה בתוך הנושא הזה וגם המבנה הוא מבנה כזה שמאפשר לנו איזושהי תנועה.

<מירב סבן: כשמטפל יודע שיש משפחה שהיא יותר רגישה, הוא יכניס אותה מהדלת הזאת ולא מהדלת הזאת.

<מירב סבן: הוא יוציא אותה מהדלת הזאת ולא מהדלת הזאת.

<מירב סבן: יש לנו פה אפשרות.

<מירב סבן: אני רוצה להגיד שיכולנו לשבת כאן בתוך התכנון ולפנטז ולייצר בשביל הילדים דברים שבאמת מרגשים אותי כי אני התרגשתי עד כמה הלכו לקראתנו.

<מירב סבן: אתם רואים שעדיין לא מאובזר עד הסוף.

<מירב סבן: אנחנו במעבר, עוד אין לי מספיק תמונות, וילונות.

<מירב סבן: יש לי עוד הרבה עבודה כאן בשביל לאבזר, אבל את הדברים שקיבלנו מהקמפוס, הם נמצאים כאן.

<מירב סבן: ההתאמה היא כזאת שהיא מאפשרת שחדר הטיפול יהיה חדר טיפול גם למשפחה, גם למתבגרת שצריכה חדר, שלא יראה לה חדר ילדים.

<מירב סבן: שמתם לב, אין הרבה משחקים בחוץ, וגם הילדים, שיוכלו לחוות את החדר כחדר שמתאים לילדים.

<מירב סבן: השולחן הזה, בדרך כלל הוא סגור וכשמגיע ילד אנחנו יכולים לפתוח אותו ויש מקומות שאפשר לשבת עם ילד בגובה של ילד, לצייר, לעבוד, לשוחח.

<מירב סבן: במידה ומגיע מתבגר והוא רוצה לעבוד באומנות, אני עכשיו קצת אזיז אתכם כי החדר הוא חדר מודולרי.

<מירב סבן: מגיע מתבגר והוא רוצה לעבוד באומנות, אנחנו יודעים שפגיעה מינית זאת פגיעה שנשמרת בפנים הרבה פעמים לא באופן מילולי אלא באופן גולמי של חוויות ולכן אנחנו רוצים לעבד את החוויה ולא רק לדבר אותה.

<מירב סבן: הרבה פעמים מי שמגיע אלינו לא מסוגל לדבר בכלל את הפגיעה המינית ואז אנחנו רוצים לצייר גם עם מתבגרים ולפעמים אפילו עם הורים.

<מירב סבן: יש לנו פה שולחן ומאחורי הדלת שני כסאות, הכול מודולרי.

<מירב סבן: מעבר לזה, יש לנו כאן

<מירב סבן: בתוך המיכל הזה, כשמזיזים את זה יש שולחן חול, ששולחן חול הוא אמצעי טיפול מוכר והוא מאוד משמעותי בעבודה עם טראומה.

<מירב סבן: אנחנו מבינים שחלק מהשלכות הפגיעה זה פגיעה בוויסות הרגשי של ילדים ולכן יש ילדים שאנחנו צריכים לעזור להם להיאסף.

<מירב סבן: יש ילדים שאנחנו צריכים לעזור להם להיפתח, אז אפילו ברמה הסימבולית וברמה הקונקרטית אנחנו יצרנו ארון שהוא יכול להיות פתוח ואז הוא יהיה חשוף וילד יראה את הדברים ואנחנו נעזור לילד הזה.

<מירב סבן: אנחנו נפתח מגירות ונעזור לילד הזה להצליח להפעיל את עצמו.

<מירב סבן: יש ילד שהוא מאוד חרד ואנחנו צריכים לעזור לו קודם כול להירגע.

<מירב סבן: הוא יגיע לחדר סגור והמגירות יהיו צבועות.

<מירב סבן: המחשבה לגבי הבנייה של החדר היא מחשבה כזאת שהיא תאפשר באמת מענים לתוך חדר הטיפול עד לרמה של כיור, שלא צריך לצאת החוצה, אפשר להשאיר את הכול כאן, קצת כסמל לעולם הרגשי שבו אנחנו אומרים, בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לקחת מהילד את הפגיעה.

<מירב סבן: אנחנו לא יכולים לקחת מההורים שלו את הפגיעה.

<מירב סבן: אנחנו יכולים ללמוד להסתדר בפנים, בתוך הנפש, עם כול ההשלכות של הדבר הזה ולכן אנחנו נרצה להסתגר כאן בפנים בתוך החדר עם כל הרגשות, עם כל הלכלוך שיוצא ולפעמים לשטוף ידיים ולפעמים להשאיר מלוכלך ולייצר פה בתוך החדר את האפשרות להכיל את כל מה שהפגיעה המינית מייצרת.

<מירב סבן: אני מרגישה באמת שנתנו לנו את ההזדמנות להצליח אפילו בטכני.

<מירב סבן: אנחנו תמיד היינו צריכים כל כך הרבה וירטואוזיות בשביל להצליח לייצר את הדבר הזה בשביל ילדים וכאן הפיזי מאוד עוזר וגם אנחנו מקבלים תגובות ממשפחות על זה שהמקום מכבד ועל זה שהמקום נעים, כאילו זה לא אנחנו עשינו, אבל זה מרגש אותנו שילדים שלכל כך קשה להם, הם יכולים לקבל את זה.

<עפרה בן מאיר: אז ניתן קרדיט לפבלו אלטמן, האדריכל.

<מירב סבן: יש לנו כאן ששה חדרי טיפול, כולם באותו מבנה.

<מירב סבן: יש לנו חדר צוות שאני רוצה להראות לכם, כי חלק מהמחשבה היא שחדרי הטיפול יוכלו לעבוד בשיטת "הכיסא החם" ולכן אנחנו צריכים גם מקום עבודה.

<מירב סבן: מה שאני רוצה להגיד, כשמטפלים בפגיעות מיניות, החוויה הרגשית של המטפל בלתי נסבלת.

<מירב סבן: הילדים, ההורים מגיעים עם העוצמות הרגשיות של הפגיעה המינית והעוצמות האלה הן עוצמות של תוקפנות והן עוצמות של זעם והן עוצמות של חוסר אמון ושל שבירת מסגרות, ומטפל נכנס, וזה האומץ של המטפלים שלי שאני באמת מעריצה אותם על היכולת שלהם לשבת שם עם הילדים, עם המשפחות, לספוג כל כך הרבה, ולפעמים זה לספוג והדלת סגורה, וזה לספוג שזורקים עליך ומעליבים אותך ומשפילים אותך ופוגעים בך, כי אנחנו צריכים להכניס לתוך חדר הטיפול ולתת לילד את האפשרות להביע את כל מה שהוא מרגיש מבפנים, ומי סופג את זה?

<מירב סבן: המטפל.

<מירב סבן: אחד מהדברים שהיה לנו מאוד חשוב זה שיהיה מרחב למטפלים לצאת מחדר הטיפול, לשים את המילים על הדף.

<מירב סבן: אנחנו עובדים לגמרי בצורה אלקטרונית, אז הדף שלנו זה המחשב ואין לנו תיקים פיזיים.

<מירב סבן: אנחנו גם מאוד חרדים לנושא של סודיות כי אנחנו מדברים באמת בדברים שהם דיני נפשות.

<מירב סבן: המטפל יכול לבוא לפה, לשפוך את הדברים על הדף, להיפגש עם מטפלים אחרים, לנקות את עצמו קצת.

<מירב סבן: גם עצם העובדה שהיום אנחנו בהשתלמות, זה חלק מהעשרה לא כדי שידעו בראש מספיק דברים אלא שיצליחו כל הזמן להתנקות ולהצליח להגיע לשעת הטיפול הבאה.

<מירב סבן: הטיפול הוא מאוד קשה, מאוד תובעני.

<מירב סבן: המטפלים סופגים רפש.

<מירב סבן: מה שאנחנו מוכנים לעשות זה ללכת עם המשפחה ועם הילד בתוך הבוץ ולהגיד, נכון, זה ככה, ככה זה מרגיש, ככה זה מרגיש גם לנו ואנחנו נהיה פה איתך ולאט לאט זה יתבהר ולאט לאט יקרה משהו.

<מירב סבן: אני רוצה להגיד שתמיד אנחנו מכירים את כל הנקודות שאנחנו מתייאשים ואז הילד והמשפחה מעירים לנו איזשהו משהו ואומרים לנו, "דווקא יותר טוב".

<מירב סבן: אנחנו כבר ספגנו כל כך הרבה, ואז אנחנו יודעים שאנחנו מתחילים לצעוד החוצה בתהליך ההחלמה.

<מירב סבן: זה תמיד מרגש לסיים טיפול, לראות משפחה עומדת על הרגליים.

<מירב סבן: אנחנו עשינו בשנה שעברה יום עיון שבו אנחנו פתחנו צוהר לכל הנושא של הקשיים של הורים לילדים שנפגעים, שזה משהו שקצת בחשיכה, כי הרבה מדברים על הילד ועל ההשלכות.

<מירב סבן: רצינו לתת קול להורים.

<מירב סבן: חלק מיום העיון, אני לא אלאה אתכם יותר מדי, היה שפנינו להורים ואנחנו להם, אתם רוצים להגיד משהו?

<מירב סבן: אתם רוצים שנגיד בשבילכם?

<מירב סבן: כי הם תמיד נסתרים, אף פעם לא יכולים לספר את מה שקורה להם.

<מירב סבן: הרבה הורים כתבו דברים.

<מירב סבן: הכנו איזושהי מצגת של מסרים.

<מירב סבן: הורים כתבו שם דברים מאוד מרגשים על התהליך, מהמקום של השבר וההתרסקות והתחושה שאין מוצא ורעידת אדמה, והשתמשו שם בביטויים מאוד קשים והרגשה שנפגשו לטפל והרגישו שלא מבינים אותם ולא יודעים, עד לתוך המסלול שפתאום הם הבינו ופתאום משהו התברר ועד שעמדו על הרגליים.

<מירב סבן: בסוף אחד מההורים כתב לנו: "אני מאחל לכם שתהיו מחוסרי עבודה".

<מירב סבן: מאוד הזדהיתי עם זה.

<מירב סבן: אז זהו, זה אנחנו.

<מירב סבן: תודה רבה שבאתם.

<מירב סבן: יש הרבה סוגיות לעשות בנושא של ילדים נפגעים.

<מירב סבן: אני שמחה שגם הכנסת נתנה את הדעת על הנושא הזה.

<מירב סבן: זה חשוב.

<מירב סבן: כל ילד הוא עולם שלם וכל ילד שאפשר לעזור לו, זו מתנה גדולה.

<מירב סבן: תודה.

<עפרה בן מאיר: אנחנו נפתח דיון.

<עפרה בן מאיר: זה עלה כל הזמן כחוט השני בהצגות של שוש ושל מירב, הנושא של ההנגשה הרב תרבותית של הקמפוס.

<עפרה בן מאיר: הדבר הזה מאוד העסיק אותנו והיה לנגד עינינו כשבנינו את המקום.

<עפרה בן מאיר: תראו, יש דילמה לגיטימית וידועה בעולם של עבודה סוציאלית בין פיזור לריכוז של שירותים.

<עפרה בן מאיר: בהתחלה כשהתחלנו לחלום את הפרוייקט הזה היה חשש גדול מהעובדה שאנחנו בעצם לוקחים שירותים שהיו מפוזרים ברחבי העיר ירושלים, שמים אותם במקום שהוא גם לא מקום מאוד מרכזי.

<עפרה בן מאיר: אנחנו במזרח העיר פחות או יותר.

<עפרה בן מאיר: שקלנו את הדברים, לא התייחסנו אליהם בזלזול, אבל בסופו של דבר המחשבה הייתה שהעקרונות כאן עולים על החסרונות, אז קודם כול אני אגיד כמה דברים פיזיים.

<עפרה בן מאיר: המקום הזה הוא מקום מאוד נגיש.

<עפרה בן מאיר: אנחנו יושבים ליד בית החולים.

<עפרה בן מאיר: יש כאן המון תחבורה, האוניברסיטה.

<עפרה בן מאיר: הרכבת הקלה אמורה להיפתח מתישהו במהלך המילניום הקרוב.

<עפרה בן מאיר: הקו, מה שקוראים "קו הקמפוסים" שבעצם מגיע מעין כרם, ממש עובר בתוואי, ממש מקביל לגדר של הקמפוס.

<עפרה בן מאיר: במובן הזה אנשים יכולים להגיע יחסית בקלות.

<עפרה בן מאיר: לא חסרה כאן חניה, אז להרבה אנשים, בעיקר לעובדים, אגב, זו הטבה מאוד משמעותית.

<עפרה בן מאיר: זה משמעותי שלא צריך לחפש בבוקר בתלפיות מקום חניה.

<עפרה בן מאיר: זה ברמה הפיזית שהיא לא בשוליים, כי איך אנחנו מצליחים להביא לכאן אנשים זה חשוב, אבל ברמה המהותית המעבר לכאן, לשכנות עם שכונות של מזרח העיר שברובן לא קיבלו את השירותים שאנחנו מציעים כאן, מאוד העסיק אותנו והיה רצון לנצל את זה בשביל להנגיש את השירותים גם למגזר הערבי.

<עפרה בן מאיר: שוש דיברה אתכם על מה שקרה במגזר החרדי והיא מאוד הצטנעה.

<עפרה בן מאיר: אני חושבת שהיא בהחלט יכולה לגזור קופון גדול על המהפך הזה שקרה בתודעה ועל שיתוף הפעולה של האוכלוסייה הזאת והמוכנות שלהם לחשוף ולהיחקר ולשתף פעולה סביב תיקים על מנת להגיע בסופו של דבר אל הילדים.

<עפרה בן מאיר: זה לא קרה עם המגזר הערבי.

<עפרה בן מאיר: היו המון כוחות שחברו יחד סביב הנושא של בית לין, מה שקראת "חצי בית לין" למגזר הערבי.

<עפרה בן מאיר: אנחנו מצדנו מייד שמחנו על ההצעה, הקצנו חדרים לאוכלוסייה הערבית.

<עפרה בן מאיר: החדרים עומדים בינתיים ומחכים.

<עפרה בן מאיר: אנחנו נשמח שהם יאוכלסו.

<עפרה בן מאיר: אני אומרת בסוגריים, אנחנו משלמים עליהם שכר דירה בינתיים.

<עפרה בן מאיר: אני לא אומרת את זה כי זה מה שמעסיק אותי.

<עפרה בן מאיר: מעסיק אותי שזה קיים.

<עפרה בן מאיר: הפסיליטיז קיים, מאובזר, מרוהט.

<עפרה בן מאיר: אנחנו נשמח מאוד לראות כאן ילדים מגיעים לקבל את השירות.

<עפרה בן מאיר: כל השירותים בקמפוס הזה הם שירותים שמונגשים לכל המגזרים.

<עפרה בן מאיר: יכולתם לראות בשילוט בחוץ, הוא שילוט בשלוש שפות.

<עפרה בן מאיר: מטפלים בשירותים במיטל, בשק"ל.

<עפרה בן מאיר: בכל השירותים יש לא רק מטפלים דוברי כל השפות אלא מטפלים מכל המגזרים מתוך הבנה שלטפל בילד בטראומה, אתה צריך להבין את כל הרגישויות התרבותיות וזה משהו כמובן שהיה מאוד חשוב לנו.

<עפרה בן מאיר: אני רק אגיד עוד דבר אחד על האוכלוסייה של ילדים עם צרכים מיוחדים ועם מוגבלויות.

<עפרה בן מאיר: כמובן שהקמפוס הזה מונגש.

<עפרה בן מאיר: אנחנו מחויבים גם לפי החוק להנגיש אותו.

<עפרה בן מאיר: יש לנו כאן את שק"ל שנותן טיפולים לילדים עם צרכים מיוחדים נפגעי תקיפה מינית ובאמת הרצון הוא לראות את המקום הזה ריק, שאנחנו נוכל לסגור את הקמפוס, אבל כל עוד אנחנו לא שם, לראות את המקום הזה מלא בכל הילדים מכל המגזרים של העיר ירושלים.

<אושרת שוהם: אני רוצה להגיד עוד הערה אחת לגבי גם מרכז הגנה, שלא מדובר בתחנת משטרה ולא מדובר בגורם אכיפתי.

<אושרת שוהם: כשהורים מגיעים לתחנת משטרה כדי למסור עדות, גם אם יחקרו על ידי חוקר משטרה אבל זה לא יהיה בתוך תחנת משטרה, זה מה שאיפשר בסופו של דבר לחברה החרדית להגיע, זה מה שיאפשר בסופו של דבר לחברה הערבית להגיע וזה מה שמאפשר להמון גורמים להגיע, וזה יתרון משמעותי בהתחלה של התהליך הזה במרכז הגנה ואחר כך באמת בהנגשה שלו.

<אושרת שוהם: רציתי להגיד הערה ששוש פה אמרה.

<אושרת שוהם: הרבה פעמים במרכז הגנה הדברים הם כל קשים, וכששואלים ילד מה הוא היה מספר, הוא אומר, "היה כייף".

<אושרת שוהם: כשילד יוצא מתהליך שבו הוא חשף, נחקר, עשה פעולות חקירה הכי קשות והוא אומר "היה כייף", זו תעודת הכבוד של המקום הזה, ואני חושבת שחלק מזה זה המקום, זה האכסניה, זה שיתוף הפעולה, זו החשיבה, ובעיקר שזה לא תחנת משטרה, למרות שזה משמש ככה.

<חוה לוי: זו בעצם הדרך להתמודד עם הטראומטיזציה.

<חוה לוי: ואנס, הילד נפגע.

<חוה לוי: צפויות עוד תופעות בתוך העניין הזה ומה שקורה כאן בתוך התהליך והצוות שנמצא ומי נמצא בתוך הצוות, שמשלב את הפלילי והטיפולי, מאפשר את הדבר זה.

<חוה לוי: אין מחלוקת על העקרונות.

<חוה לוי: לא צריך לשכנע אותנו שצריך כאן את דובר הערבית.

<חוה לוי: אמרתי, זה כבר נמצא תוך המכרז.

<חוה לוי: היה מאוד ברור שצריך שזה יהיה.

<חוה לוי: אני לא חושבת שיש הרבה אפשרות שזה לא יקרה.

<ורד וידמן: מה מעכב את התהליך?

<חוה לוי: יש הסתכלות אחרת על הנושא של מרכזי הגנה, בתוך המשרד, וצריך יהיה לגשר על הפערים בעניין הזה כדי להגיע לאיזושהי הבנה בנושא הזה, אבל מכיוון שהדיון כאן הוא לא על מרכז ההגנה כשלעצמו, אז - - -

יפעת שאשא ביטון: בקונפליקט תפיסתי, כי מצד אחד משרד הרווחה יזם את מרכזי ההגנה, גם אמר שהוא ירחיב אותם, אבל אנחנו באמת נשאיר את זה לדיון.

יפעת שאשא ביטון: כפי שנאמר כאן על ידי מנהלת הוועדה, הדיון יתקיים ב-24.7.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר ביקשנו מהמשרד להיערך כדי שאנחנו נוכל להגיע לדיון כשיש לנו תשובות או לפחות מספיק נתונים כדי לדון בהם.

<חוה לוי: נקבל את זה ונתייחס.

<חוה לוי: אני עוד לא ראיתי את זה.

<יוסי גידיניאן: רציתי לשאול בבקשה האם אתן יודעות מה קורה ללימודים של הילדים האלה בזמן הטיפול ואחרי הטיפול?

<יוסי גידיניאן: הם נושרים ממערכת החינוך?

<יוסי גידיניאן: האם הם ממשיכים ללמוד?

<עפרה בן מאיר: אני מניחה שזה משתנה מילד לילד.

<עפרה בן מאיר: תציג את עצמך.

<יוסי גידיניאן: קוראים לי יוסי גידיניאן, אני מנהל אגף סטטיסטיקה של חינוך וחברה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<יוסי גידיניאן: בכל שנה יש כ-24,000 נושרים ממערכת החינוך ותהיתי אם זה חלק מהם זו לא האוכלוסייה הזאת.

<יוסי גידיניאן: אנחנו לא פעם ישבנו בדיונים עם הגברת חוה לוי כדי לקבל קבצים מנהליים שמצברים פה.

<יוסי גידיניאן: אני מבין עד כמה זה סודי אבל אם אנחנו מתעסקים עם הנתונים הכי Top secret שאפשר לחשוב, כדאי למזג את זה עם מאגרי מידע אחרים שיש לנו ולהוציא נתונים סטטיסטיים לטובת המחקר, לטובת העניין בכלל.

יפעת שאשא ביטון: לטובת מקבלי ההחלטות ומי שעושה את העבודה.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה איתך.

<חוה לוי: אני יכולה רק להוסיף ולהגיד שאכן היו ישיבות אצל סמנכ"לית, מנהלת האגף לשירותים אישיים וחברתיים.

<חוה לוי: אנחנו לא אמרנו שיש לנו התנגדות, רק הנתונים של מרכזי הגנה לא ממוחשבים.

<חוה לוי: הם לא מהמערכת של משרד הרווחה.

<חוה לוי: עד שזה לא יקרה, מה שיש הוא כרגע מאוד מוגבל, העניין הזה.

<חוה לוי: מה שיכולנו, אישרנו.

<חוה לוי: אנחנו לא התנגדנו למחקרים.

יפעת שאשא ביטון: מה זה אומר בעצם, חוה, שמה שקורה פה במרכזי הגנה, ואנס, נגמר ונעלם?

<חוה לוי: לא, זה נשאר בתוך מערכת פנימית.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום יכולת ללמוד.

<חוה לוי: למה את הולכת ישר לקצה השני?

<חוה לוי: זה לא או זה או זה.

<חוה לוי: הנתונים לא נמצאים בתוך המערכת הממוחשבת של משרד הרווחה.

<חוה לוי: אני אסביר גם למה.

<חוה לוי: בשונה ממרכזי חירום או מרכזי טיפול לפגיעות מיניות, ששם משרד הרווחה משלם על כל ילד, מרכז הגנה, לא הגדרנו מכסה.

<חוה לוי: לא כל ילד שמגיע למרכז הגנה צריך לעבור דרך המחלקה לשירותים חברתיים כי אנחנו רוצים גם לאפשר את ההגעה העצמית.

<חוה לוי: צריך להגיד את זה.

<חוה לוי: בהמשך למה שאמרה אושרת, מאוד חשוב לנו שמשפחה שלא רוצה שאף אחד ידע עליה, תגיע לכאן ולא יסגרו בתוך הבית, בתוך הדינמיקה של הסוד שמאפיינת את התופעות האלה, ולכן בעצם אנחנו הגדרנו איזושהי הגדרה רחבה של מספר ילדים, שזו מן הגדרת מינימום.

<חוה לוי: אם יהיה יותר, אנחנו לא אומרים, הגענו למכסה, אל תגיעו.

<חוה לוי: היום הנתונים של משרד הרווחה עוברים דרך מערכת התשלומים הממוחשבת.

<חוה לוי: למרכז הגנה, מכיוון שזה לא עובר דרך המערכת הזאת, אז בעצם הנתונים לא נמצאים בתוך משרד הרווחה באופן הזה, באופן כזה שמה שמבקש יוסי זה להיות מסוגל לעשות הצלבות בין נתונים, למשל ילד שהגיע למרכז הגנה, אם הוא קיבל טיפול במרכז הטיפולי שראינו את מירב קודם או הגיע למרכז חירום או כל שירות אחר או הצלבות עם בתי ספר או מערכות משרדיות אחרות.

<חוה לוי: הנתונים של מרכזי הגנה לא ממוחשבים ולכן הם לא נמצאים באופן הזה.

<חוה לוי: הם נמצאים באופן שהוא במין מחשוב פנימי שכל מרכז עושה ואנחנו נמצאים בהתקשרות איתם.

<חוה לוי: אנחנו בודקים את הנתונים ואני גם מרכזת אותם.

<חוה לוי: כשאת מבקשת ממני את המידע אז את מקבלת על בסיס החומר שאני אוספת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה כן נמצא, אז מה הבעיה בעצם - - -

<חוה לוי: הוא נמצא בתוך המרכזים, הוא לא נמצא בתוך המשרד.

יפעת שאשא ביטון: יש בעיה להעביר מהמרכז ללמ"ס?

<חוה לוי: זה יותר מסובך וצריך יהיה למצוא דרך להסדיר את זה.

<חוה לוי: אנחנו לא התנגדו, אנחנו רק אמרנו שצריך למצוא דרך להסדיר את זה.

<חוה לוי: המחשבה הייתה שכן אפשר יהיה מתישהו להגיע לאיזושהי מערכת גדולה יותר.

<חוה לוי: גם היו ישיבות בחרוב יחד עם אשר בן אריה ויחד עם מנהל עמותת אפשר שהוא מפעיל את רוב מרכזי ההגנה בארץ למעט המרכז בשיבא.

<חוה לוי: עוד לא הגענו לפתרון של העניין הזה.

<חוה לוי: ברגע שזה יינתן, אנחנו כמובן לא נתנגד, בכפוף לכל הוראות הסודיות המחייבות.

יפעת שאשא ביטון: לך ברור, אבל לך זה לא משנה בעצם מהיכן מגיעים הנתונים.

<יוסי גידיניאן: בוודאי לא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוצאת פה שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: לי זה לא משנה אם הם בתשלומים או לא בתשלומים, במערכת כזאת או מערכת אחרת.

<חוה לוי: הם פשוט לא נמצאים במשרד, הם נמצאים באופן אחר.

יפעת שאשא ביטון: הם נמצאים אצל שוש.

<יוסי גידיניאן: עם מי אפשר ליצור קשר?

<יוסי גידיניאן: בשמחה.

<ד"ר עדנה שמעוני: שמי עדנה שמעוני, אני עובדת יחד עם יוסי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ד"ר עדנה שמעוני: שוש מתארת מודל ייחודי שפועל כאן כבר שבע עשרה שנים.

<ד"ר עדנה שמעוני: לאחריו הוקמו עוד סך הכול שמונה מרכזים כאלה.

<ד"ר עדנה שמעוני: אני חושבת שמבחינת מדיניות צריך לעניין את משרד הרווחה עד כמה המודל הייחודי הזה שהוא כל כך משמש את הילדים והמשפחות וחוסך להם טראומות נוספות מכך שהם צריכים לעבור בתחנות אין סופיות ולחזור על הטראומה שהם חוו, עד כמה הוא משרת את האוכלוסייה, עד כמה הוא טוב יותר, כלומר, רק למה משרד הרווחה צריך לעשות מחקרי הערכה ולעשות השוואות בין שני המודלים, המודל השגרתי לעומת המודל הייחודי.

<ד"ר עדנה שמעוני: שוש, את יכולה לספר מה קורה לילדים האלה לאחר זמן, לאחר תקופה?

<שוש תורג'מן: במהלך שתיים עשרה השנים שאני מנהלת את המרכז עשיתי כמה דברים קצת יוצאי דופן, כי רק לראות רק ילדים, היה צריך לצאת גם מחוץ לקופסה.

<שוש תורג'מן: אחד הפרוייקטים, קודם כול חבירה לאוניברסיטה העברית, כמובן באישור משרד הרווחה.

<שוש תורג'מן: אנחנו עושים מחקר שהוא פורץ דרך בעולם, מחקר בנושא של פגיעה מינית בתוך המשפחה בין אחים, זאת אומרת יש תיאוריות.

<שוש תורג'מן: המעשה הוא שבאמת לא כל כך יודעים באיזה משפחות זה קורה, מה המאפיינים של הילדים הפוגעים, מה המאפיינים של ההורים, ושורת המחץ היא האם אנחנו יכולים, זה נשמע נורא יומרני, למנוע את התופעה הזאת.

<שוש תורג'מן: וואנס, אם כבר קורית, איך נאפשר לילדים האלה ולבוא ולספר.

<שוש תורג'מן: המחקר הזה, אגב, רץ עכשיו ארבע שנים עם האוניברסיטה העברית ואני חושבת שהתוצאות באמת של ריכוז, סליחה שאני אומרת, אין לנו יום בלי פנייה כזאת של פגיעה בתוך המשפחה.

<שוש תורג'מן: אין יום כזה, בין אחים, ולכן המסה של המקרים הובילה אותנו לחשיבה קודם כול איך מטפלים בדבר הזה, מה זו התופעה הזאת, מאיפה לומדים קצת יותר.

<שוש תורג'מן: זה חלק אחד.

<שוש תורג'מן: בכלל, פולו-אפ עשינו על ילדים ואנחנו רואים ילדים עד גיל 12 פוגעים מינית.

<שוש תורג'מן: למה זה קורה, למה ילד פוגע בחבר שלו לכיתה, שיש על זה חובת דיווח.

<שוש תורג'מן: במשך שנה שלמה עשינו קבוצה בשעות הערב עם ההורים והילדים כדי קצת להבין ולתת להם כלים.

<שוש תורג'מן: לשאלתך קודם לגבי הפער בין הילדים למטופלים במיטל אל מרכז ההגנה, חלק מהמקרים שמגיעים למרכז הגנה מקבלים מה שנקרא התערבות ראשונית קצרת מועד, זאת אומרת אם הורה מגיע על פגיעה יחסית מינורית אבל אין צורך בטיפול ארוך טווח של עשר-חמש עשרה פגישות אלא שתי פגישות, שלוש פגישות, שנעזור לו להכיל את הילד ולהתמודד, לא צריך יותר מזה, אז ההתערבות הזאת נעשית במרכז ההגנה.

<שוש תורג'מן: זה נכון שהמנדט שלנו הוא לא מנדט טיפולי אבל כן לכוון לזה שההתערבות תהיה עם ההורים ועם הילדים.

<חוה לוי: במודל ישנה אפשרות לעד חמישה מפגשים טיפוליים.

<ד"ר עדנה שמעוני: אבל מרגע שהם עזבו את הסף של מרכזי ההגנה - - -

<שוש תורג'מן: אז אני אגיד לך, יש לי היום מתנדבת במרכז שהיא עושה פולו-אפ, זאת אומרת, היא לוקחת משפחות שהיו במרכז ההגנה, מרימה טלפון ואומרת, שלום, מדברת גברת שולה פרוכטר, אני עובדת במרכז ההגנה, אני עובדת סוציאלית.

<שוש תורג'מן: הייתם במרכז ההגנה לפני חצי שנה, רציתי לדעת קודם כול מה שלומכם ומה קורה?

<שוש תורג'מן: האם הם בטיפול, מה קרה.

<שוש תורג'מן: אני רוצה להגיד לך שכל יום היא נכנסת אלי ממש עם צמרמורות ואומרת, תקשיבי, המשפחות מדברות, ובאמת אני לא רוצה לאדיר ולפאר דברים, אבל באמת משפחות יוצאות בתחושה של חוויה מאוד מחברת.

<שוש תורג'מן: אגב, כל משפחה שמסיימת טיפול אצלנו, יש סיכום שעובר מיד לרווחה וכמובן שבמקרים המאוד מורכבים/קשים יש גם חיבור ללשכות הרווחה.

<שוש תורג'מן: יש משפחות, אגב, שלא מוכרות ובשבילן רווחה, אגב, גם אימא שלי, בשבילה לשמוע עובדת סוציאלית זה היה קו אדום.

<שוש תורג'מן: מי הולך לעובדת סוציאלית?

<שוש תורג'מן: רק אנשים מסכנים.

<שוש תורג'מן: זאת הייתה התפיסה שלה.

<שוש תורג'מן: משפחות שלא מוכרות, ואנחנו מחברים, מתקשרים לעובדת הסוציאלית שמגיעה למרכז ההגנה, עושה את החיבור ואת מילוי הטפסים ומשגרים אותם להמשך טיפול.

<שוש תורג'מן: רק עוד הערה נוספת.

<שוש תורג'מן: אני חושבת שצריך לעשות עוד.

<שוש תורג'מן: היד עוד נטויה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה כך, אני רגע רוצה להתחבר לדברים שלך.

יפעת שאשא ביטון: המעבר למרכז מיטל בעצם מחייב כניסה לרווחה, נכון?

<קריאה: נכון, כן.

יפעת שאשא ביטון: למה בעצם, רק בגלל הפרוצדורה של התשלום?

<חוה לוי: גם, אבל לא רק.

<חוה לוי: אמרה את זה איזבל קודם.

<חוה לוי: איזבל, את רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לחדד את הנקודה הזו כי עכשיו כשאנחנו מעלים את זה שוב, אם כשעמדנו שם ודיברנו זה היה נראה אולי טבעי, עכשיו כשמעלה שוש את התפיסה גם החברתית, הרבה אנשים עלולים לוותר בעצם על התהליך הזה ולוותר על הטיפול כדי לא להיות שם.

<איזבל סרי לוי: נוצרה קבוצת עבודה.

<איזבל סרי לוי: - - - את מרכז ההגנה בבאר שבע, מנהלת המרכז הטיפולי של הילדים שנפגעים מינית ונציג - - - במחלקת הרווחה בעיריית באר שבע.

<איזבל סרי לוי: בדיוק על השאלה הזאת - - -, האם קורה שבין החקירה למרכז הגנה לבין ילד שכן נפגע והוא זקוק לטיפול רגשי, האם נופלים בדרך והמשפחות לא מצליחות להגיע.

<איזבל סרי לוי: הייתה סברה כזאת.

<איזבל סרי לוי: היה גם הרבה מאוד חשד שהמרכזים של הפגיעות המיניות יעברו לניהול של משרד הרווחה וזה כן מחייב - - - של משרד הרווחה באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים, שהמשפחות יפסיקו להגיע.

<איזבל סרי לוי: מה שמצאנו זה שבעבודה מסודרת, מאומצת, בין מרכז הגנה לבין נציגים שלמדו את הנושא ומכירים היטב את הנושא, גם עובדים סוציאליים לחוק הנוער, ולא רק.

<איזבל סרי לוי: לא כל מקרה שנחקר במרכז הגנה, יש לו חובת דיווח והמשך המעקב בהכרח הוא אצל עובד סוציאלי בחוק הנוער.

<איזבל סרי לוי: זה יכול להיות עובדת אזורית או עובדת עם משפחות, לצורך העניין.

<איזבל סרי לוי: ברגע שיש בסיס ידע שהתהליך צריך להיות מצומצם, זאת אומרת יש תורה שלמה היום של איך להפוך שירותים לידידותיים לאנשים שעברו טראומה.

<איזבל סרי לוי: זו תורה שהיא נלמדת היום גם במסגרות טיפוליות.

<איזבל סרי לוי: אנחנו גם עשינו איזושהי הכשרה עבור העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים עם מרכז ההגנה ועם המרכז הטיפולי של הפגיעות המיניות בשביל להסביר לעובדים הסוציאליים למה את המשפחות האלה, צריך כמה שיותר מהר לפגוש אותן, איזה שאלות לשאול, איך לבחון אם באמת הפגיעה המינית היא מוקד העניין - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל המשפחה לא רוצה להגיע בכלל לרווחה.

יפעת שאשא ביטון: היא לא רוצה להיות שם.

<חוה לוי: אבל זה לא הוכח.

<איזבל סרי לוי: היא יודעת שהיא קיבלה את הזכות.

<איזבל סרי לוי: משרד הרווחה נתן לכל משפחה באשר היא לקבל טיפול ללא שום עלות אם הילד שלה נפגע, כי זאת זכות אדירה.

<איזבל סרי לוי: זה שינוי תפיסה.

<איזבל סרי לוי: זו עובדת סוציאלית שרגילה לעבוד רק עם קבוצה מסוימת של משפחות באזור מגורים מסוים וזה התפקיד שלה.

<איזבל סרי לוי: צריך היה לפתוח את העניין וזה שבעניין הזה היא נותנת שירות אוניברסלי, זאת אומרת, תבוא אליה משפחה שמעולם לא הייתה מוכרת, שזכותה לקבל את הטיפול, איך אני מקבלת אותה ואיך אני אוספת אותה, גם העובדת הסוציאלית יחד בתהליך האיסוף, ומפנה אותה להמשך טיפול במרכז הייעודי של הפגיעות המיניות.

<דליה לב שדה: אבל זה גם קורה בכל המערכות.

<קריאה: נגיד משפחות לילדים עם צרכים מיוחדים, כדי לקבל את השירותים שלנו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא רלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: אני רגע רוצה לעשות הפרדה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של הפגיעות המיניות הוא סיפור בפני עצמו.

<איזבל סרי לוי: אז גבירתי, רק משפט אחרון, סליחה שאני קוטעת אותך.

<איזבל סרי לוי: אחרי שכל אחד הבין את תפקידו בעניין, ואני לוקחת על עצמנו שגם במחלקות הרווחה לא הכירו כל כך לעומק את הנושא של שירותים אוניברסליים, מה שמצאנו בבאר שבע, שהיום מעל 95%, אני חושבת, של המקרים שנחקרים במרכז ההגנה סביב פגיעה מינית ומגיעים לטיפול במרכז לפגיעות מיניות עברו דרך הרווחה בצורה מכובדת.

<איזבל סרי לוי: אפשר לעשות פגישה אחת.

<איזבל סרי לוי: לא צריך בדיקת הכנסה.

<איזבל סרי לוי: אנחנו לא בודקים אם המשפחה עשירה או ענייה.

<איזבל סרי לוי: יש שם תהליך של היכרות וליווי של עובדת סוציאלית לאורך התהליך, כי אני אמרתי גם לגבי מרכזי הטיפול שאני אחראית עליהם, לא יכול להיות מצב שבאמצע פגישה טיפולית, שמירב תיארה לכם את זה קודם, תתעורר סכנה לילד או יתעורר איזשהו צורך מיידי של המשפחה והעובדת הסוציאלית בעלת התואר שני, מומחית בטיפול בפגיעות בילדים, לא תהיה לה כתובת במחלקת הרווחה.

<ורד וידמן: אז תעשו את זה הפוך.

<קריאה: אז אחרי.

<איזבל סרי לוי: אנחנו לא יכולים.

<איזבל סרי לוי: כשאני יושבת עם ילדה בטיפול ואני שומעת מהילדה שהיא גם אובדנית, אני לא יכולה בשלב הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: איזבל, אני רגע רוצה לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שאת אומרת הוא בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: את מסתכלת על זה מהמקום של העובדת הסוציאלית והרווחה שיודעת עכשיו להיערך ולתת טיפול אוניברסלי וכל התהליך שאתם עושים שהוא חשוב אצלכם בתוך הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא מדברת על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על זה שהמשפחה בכלל לא רוצה להגיע אליכם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להגיע אלייך, אם כן את יודעת להתמודד, את לא יודעת להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי.

<איזבל סרי לוי: המשפחות האלה מרימות טלפון למרכז הטיפולי, שואלים איך אני מגיע לטיפול.

<איזבל סרי לוי: מקשרים אותם בצורה ישירה בדרך כלל עם עובדת ספציפית שאוספת את המקרה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין מחברים אותם ופותחים להם תיק ברווחה.

<איזבל סרי לוי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, יש פה משהו שהוא תפיסתי.

<איזבל סרי לוי: את שבויה בתוך סטיגמה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא שבויה בתוך סטיגמה, אבל אני לא מייצגת 8 מיליון אנשים שנמצאים בחוץ, שעם כל זה ששינו את השם ללשכה לשירותים חברתיים, ולא משנה, יש שם איזה שהן הערות, נכון?

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר, אנחנו מאוד משתדלים גם כמערכת, אבל הסיפור הוא שבסוף יש אנשים ברחוב שבשבילם גם הלשכה לשירותים חברתיים שהיא שם אחר לרווחה, הם לא רוצים להיות חלק והם טועים, אבל אנחנו עכשיו במצוקה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: לא נשכנע אותם שהם טועים בתפיסה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, גם ככה במרכזי ההגנה, אני מבינה, אלא אם כן פספסתי, שיש עובד סוציאלי, נכון?

<חוה לוי: עובדת סוציאלית לחוק הנוער.

יפעת שאשא ביטון: אז כבר נמצאים עובדים סוציאליים במרכזי ההגנה, אז למה הם לא יכולים לעשות, והם כבר נמצאים בתוך העיסוק הזה והכול.

יפעת שאשא ביטון: למה הם לא יכולים לעשות במרכז ההגנה את האבחנה אם הילד מתאים או לא מתאים?

יפעת שאשא ביטון: ואם כן מתאים, לצורך העניין, להמשך טיפול במרכז מיטל, אז להעביר אותו לשם, ובאותה נשימה הם גם מעבירים את מה שצריך לרווחה.

<חוה לוי: כדאי רגע שנסת

<חוה לוי: כל על זה מנקודת המבט של הילד, כי גם אם משפחה, מאוד קשה לה, ואמרה קודם שוש, יש משפחות שלא ירצו להגיע ולא ירצו המשך טיפול.

<חוה לוי: הרבה פעמים חלק מהטראומה זה גם להדוף כל גורם מטפל ואנחנו נסתדר בכוחותינו.

<חוה לוי: לנו חשוב שתהיה כן איזושהי כתובת אחת שמתכללת את הדבר הזה, שכן בודקת את הילד.

<חוה לוי: אם המשפחה לא רוצה כרגע טיפול, אז יהיה מישהו שיעקוב דרך בית הספר, שיוכלו לראות את הילד גם בעוד נקודות בצמתים נוספים בתוך החיים שלו, כי אנחנו לא רואים את הטיפול השעה בשבוע-שעתיים בשבוע במרכזים שלנו כדבר היחידי.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אם הם לא יבואו אז גם לא תיתני לו טיפול וגם לא תעקבי אחריו.

<חוה לוי: איזבל לא הציגה את עצמה, אבל איזבל היא המפקחת הארצית על כל הנושא.

<חוה לוי: יש מקרים שגם פונים אליה באופן חריג ומבקשים לא להגיע למרכז אחד, להגיע למטפל אחר.

<חוה לוי: כבר היו אישורים למטפלים פרטיים.

<חוה לוי: אנחנו לא קשוחים עם הדבר הזה.

<חוה לוי: אנחנו מבינים את מה שאת אומרת ואיפה שמשפחה, הסיבה שבגללה היא לא מגיעה זה בגלל הקושי המאוד ספציפי.

<חוה לוי: אנחנו מנסים לראות איך אנחנו פותרים את זה, ותאמיני לי, זה מורכב.

<חוה לוי: אנחנו פותרים את זה בכל מיני תשובות יצירתיות.

<חוה לוי: מה שעשינו עם באר שבע זה באמת היה על בסיס מה שאומרת שוש.

<חוה לוי: באו אלינו ואמרו, זה היה בעיקר במעבר מהמיזם לשירותי הרווחה.

<חוה לוי: אמרו, משפחות לא מסכימות להגיע לשירותי הרווחה ולכן הן נושרות בדרך והן לא מגיעות.

<חוה לוי: אחרי שנה של מעקב בעבודה אינטנסיבית של כל הגורמים, ישבו ביחד ובנו ביחד את העניין הזה ובנו את ערוצי התקשורת כדי לראות באמת שאף אחד לא נושר בדרך.

<חוה לוי: בסופו של דבר כמעט כולם הגיעו.

<חוה לוי: הם היו מופתעים מהנתונים בעצמם כי הם הלכו סביב הקונספציה הזאת.

<חוה לוי: אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים.

<חוה לוי: הקמנו מרכז עכשיו בנתניה.

<חוה לוי: הדבר הראשון שאמרה לי מנהלת המרכז החדש, אני יושבת בפורום של צוות המרכז רימונים.

<חוה לוי: היא אמרה, אני כבר הצטרפתי לתוך הצוות.

<חוה לוי: זה המודל שלנו, של איך אנחנו עובדים כל הזמן בשיתופי פעולה כדי שבממשקים אף אחד לא יזלוג החוצה.

<חוה לוי: אותו דבר אנחנו שמענו בחיפה.

<חוה לוי: אנחנו עוברים היום בין המרכזים.

<חוה לוי: אנחנו שומעים.

<חוה לוי: אנחנו כולנו אנשי מקצוע וברור לנו שהדבר האחרון שיקרה זה שאנחנו רוצים שמישהו יזלוג ולא יקבל טיפול רק בגלל הסיבה הזאת, כי יכולות להיות סיבות אחרות לא לקבל טיפול.

<ורד וידמן: אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן, יש מקומות שהמשפחות מגיעות לשיחת יעוץ אחת בתוך המרכז הטיפולי.

<ורד וידמן: זה פחות תואר פה בעיקר בגלל ההיקף הענק של העבודה שיש פה, אבל יש פה גם רכזים מקצועיים שגם מגיעים להתייעצויות.

<ורד וידמן: המרכזים אחרים במקומות אחרים בארץ אפילו באים לשיחה אחת על מנת לראות את המקום.

<ורד וידמן: אני חושבת שכל הורה, על עצמי אני מדברת עכשיו, לתת הסכמה במחלקת הרווחה ללכת למקום שלא ראיתי ולא הבנתי על מה מדובר, - - - מאוד קשה של מתן הסכמה.

<ורד וידמן: באים ובשיחה הזאת גם מסבירים על המקום, מסבירים על הטיפול, מסבירים מה נדרש מההורה ועוזרים לעשות את החיבור שהוא לא רק טכני, החיבור גם המקצועי וגם הניהולי עם מחלקת הרווחה המקומית.

<ורד וידמן: אנחנו עובדים מאוד קשה על החיבור הזה.

<ורד וידמן: אני רוצה להגיד, אני אמנם יושבת במשרד הרווחה, אבל מי שפוגש את ההורים האלה ביום יום ושעה שעה בשטח זה העובדים הסוציאליים, המטפלים בתוך המרכזים.

<ורד וידמן: הצרכים שאת מתארת זה צרכים שעולים מהשטח והרגיעה בעניין הזה והתחושה שהצלחנו לעזור למשפחות להגיע יותר בקלות לשירותים שלנו, זה משהו שאני שומעת ממש מהשטח, מאנשים שפוגשים את ההורים.

<ורד וידמן: מהטלפון המבוהל למרכז הטיפולי ועד לכניסה לחדר הטיפול, היום ברוב המרכזים זה ממש עניין של ימים.

<ורד וידמן: זו התגייסות של כולם.

<חוה לוי: זה כבר משהו שהוא רץ, זה לא משהו שמתוכנן.

<חוה לוי: כבר איזבל מריצה הכשרות לעובדים, לא להפוך אותם למטפלים, אבל לתת להם את כל הידע שאפשר כדי להיות מסוגל להכיל את הדבר הזה ולנווט אותו למקום המתאים למי שצריך על פי מה שהוא צריך, וזה כבר קורסים שרצים.

<חוה לוי: משרד הרווחה משקיע בזה הרבה מאוד כסף בהכשרות כי אנחנו רואים חשיבות כדי לראות את כל הרצף.

<חוה לוי: אי אפשר לראות את זה במקטעים של מרכז כזה ומרכז כזה ומרכז כזה.

<חוה לוי: את חייבת לראות את זה בתוך רצף רחב יותר וזה בעצם חלק ממה שאנחנו עושים, בלראות את התכנון של שירותי הרווחה של כל העניין הזה.

<ורד וידמן: אני רוצה גם לשאול אותך משהו, שזה הזכיר לי, השיח הזה על מרכזי הטיפול, לספר לכם טיפה למה כל כך חשוב לעבוד ביחד ולתת לכם דוגמא, כי המועצה לשלום הילד שיושבת כחלק מהקמפוס הזה מפעילה בין היתר תוכנית לליווי ילדים נפגעי עבירה, שבמסגרת שלה אנחנו מלווים ילדים לאורך כל ההליך הפלילי בעצם מהרגע שהוגשה התלונה.

<ורד וידמן: המשמעות של הישיבה שלנו פה צמודים למרכז ההגנה היא האפשרות בעצם כשההורים מגיעים אולי בפעם הראשונה לפגוש איזה שהן רשויות, אז מרכז ההגנה מציע להם את שירותי הליווי לאורך ההליך הפלילי, שהמועצה מציעה, ואם הם מעוניינים, אז בעצם אנחנו מצמידים להם מלווה שאנחנו מכשירים אותו בעצם מרגע הפנייה.

<ורד וידמן: הקרבה לאוניברסיטה מאפשרת לנו לעבוד עם סטודנטים למשפטים ולהכשיר אותם כמתנדבים ומלווים בפרוייקט ליווי.

<ורד וידמן: את ההכשרה שלהם אנחנו יכולים לעשות במסר, שהוא המרכז סימולציה שנמצא גם הוא בקמפוס, והוא היה עד עכשיו רק בתל השומר, שבעצם הם מאפשרים הכשרה מעשית מאוד מעמיקה של המלווים האלה כי הם בעצם עושים איתם סימולציות של איך תתנהל השיחה עם ההורים ואיך תתנהל השיחה עם אנשי מקצוע ואחר כך עושים ניתוח של השיחות האלה.

<ורד וידמן: נותנים להם פידבק.

<ורד וידמן: בעצם זה לימוד מאוד משמעותי שהוא לא לימוד פרונטלי רגיל, ומסר גם יושבים כאן.

<ורד וידמן: אנחנו הרבה פעמים גם אלה שמקשרים ואומרים להם, יש את מיטל והם נותנים טיפול וכשעולות כל מיני סוגיות גם משפטיות מהטיפול, עקרוניות, אז גם זה חוזר אלינו כדי שנוכל להביא אחר כך לוועדה לזכויות הילד בעיות שאפשר לטפל גם ברמת המדיניות.

<ורד וידמן: השנה הזאת גם סטודנטיות לעבודה סוציאלית קהילתית יושבות אצלנו במשרד והן וסטודנטיות לעבודה קהילתית מהאוניברסיטה העברית.

<ורד וידמן: בעצם הכול נקשר במארג אחד.

<ורד וידמן: אני חושבת שזה מודל שצריך לשכפל אותו.

<ורד וידמן: זה בעצם לשים ילדים במרכז.

<ורד וידמן: זה מודל ששם ילדים במרכז ואומר, לילדים אנחנו נותנים את הטוב ביותר.

<ורד וידמן: זו הדוגמא היום-יומית שלנו שהיא חלק ממארג.

<ורד וידמן: היא כבר לא לבד.

<ורד וידמן: זה משהו שהיה חשוב לי בפורום הזה לספר לכם.

<דליה לב שדה: הכי קרוב לזה, העוגן הקהילתי בבאר שבע, שזה גם קמפוס שמשלב כמה וכמה שירותים גם לחוץ ביתיים וגם קהילתיים.

<דליה לב שדה: היה ניסיון בזמנו של קרן רש"י להקים שני קמפוסים נוספים לבדואים בדרום ובכרמיאל בצפון וזה לא צלח כי בירוקרטית זה לא פשוט.

<דליה לב שדה: את האחזקה של המקום הזה משלמת עפרה.

<דליה לב שדה: תמיד יש בעיה כי אנחנו כמשרד מממנים כוח אדם לפי שירותים.

<דליה לב שדה: צריך להבין שיש פה איזשהו קושי באחזקת הקמפוס כולו ויש לו עלויות נוספות לכל אחד מהשירותים בנפרד, ואת זה עוד לא פתרנו.

<עפרה בן מאיר: מצד שני, לא התכוונתי לדבר על זה אבל בגלל שאמרת את זה, חשוב לי להגיד מילה על המודל הכלכלי.

<עפרה בן מאיר: אנחנו לא בעולם עסקי ואף אחד פה לא מרוויח כסף.

<עפרה בן מאיר: כולם פה מלכ"רים.

<עפרה בן מאיר: אני כן אגיד שעשינו ניתוח, עשינו פילוח של שכר הדירה שכל ארגון שילם לפני שהוא עבר לכאן.

<עפרה בן מאיר: הרעיון היה שכולם ישלמו פחות ממה שהם שילמו, כי זה עמותות.

<עפרה בן מאיר: גם אם הן מקבלות תקציבים ממשלתיים זה עמותות שחיות על השקל.

<עפרה בן מאיר: למשל, אנחנו יושבים פה במרכז הדרכה שמעבר לזה שהוא אמור להיות - - - שמאפשר את הסינרגיה שאנחנו רוצים לייצר, הרעיון היה לחסוך מקום במשרדים והשטחים הציבוריים עומדים לטובת כולם על מנת לחסוך את זה.

<עפרה בן מאיר: אני מודה שהמוטיבציה של לחסוך כסף לארגונים, היא לא הייתה בלב העשייה.

<עפרה בן מאיר: בלב העשייה היו הילדים, אבל ההבנה היא שאם אנחנו רוצים לתת שירות טוב לילדים, אנחנו חייבים להקל על הארגונים שהם משרתים אותם.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: יש לי שאלה.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: אני עדיין כן קצת מוטרדת מהעניין של להגיע לכאן, והרווחה.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: אותי מעניין כמה רופאים בעצם מפנים אליכם?

<ד"ר איריס לייטרסדורף: עשיתם איזושהי עבודה עם קופות החולים כדי להכיר אתכם?

<ד"ר איריס לייטרסדורף: כי ודאי להפנות למכון חרוב אולי יותר קל מאשר להפנות לרווחה.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: יש את זה, אין מה לעשות.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: אנחנו יודעים שההפניות הן לא רבות.

<עפרה בן מאיר: שוש הצביעה על השיעורים המאוד נמוכים.

<עפרה בן מאיר: זה המגזר המקצועי שמפנה בשיעורים הנמוכים ביותר למרות שהוא חשוף מאוד.

<עפרה בן מאיר: אני יכולה להגיד בכובע של מכון חרוב, שזו אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית יעד מאוד משמעותית ביעדים שלנו.

<עפרה בן מאיר: אנחנו בונים תוכנית יעדים לשנים הקרובות, אחיות לבריאות הציבור, רופאים.

<עפרה בן מאיר: מגיעים לכאן צוותים של טיפות חלב, גם אחיות של טיפות חלב אבל גם צוותים של התפתחות הילד.

<עפרה בן מאיר: היה לנו כאן ביקור של מערך הבריאות.

<עפרה בן מאיר: יש לנו ביקור של מערך הבריאות של עיריית ירושלים מתישהו.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: תראי, כולנו מבוטחים בקופות חולים.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: כשבן אדם צריך שירות, הוא הולך לקופת החולים.

<עפרה בן מאיר: אז אני אומרת שאנחנו עושים מהלכים גם מול קופות החולים.

<שוש תורג'מן: אני רוצה להגיד משהו.

<שוש תורג'מן: אני השקעתי הרבה מאוד אנרגיה, כי ראיתי שאחוז המפנים ממערכת הבריאות הוא נורא נמוך, שלא לדבר על אפסי.

<שוש תורג'מן: הזמנתי חדשות לבקרים את הצוותים, למשל, דוגמא, אחת מקופות החולים היותר גדולות, הזמנתי את כל הצוות של רופאי הילדים, עו"סים, אחיות וכו'.

<שוש תורג'מן: כולם הגיעו למעט מי?

<שוש תורג'מן: רק הרופאים לא הגיעו.

<שוש תורג'מן: להם אין זמן.

<שוש תורג'מן: הם יודעים הכול על התעללות בילדים.

<שוש תורג'מן: תראו, לשים את זה על השולחן, יש בעיה.

<שוש תורג'מן: רופאים, אתה מגיע, הם עסוקים במקלדת, בסימפטומים, בדיאגנוזה.

<שוש תורג'מן: כשרופא ילדים אומר לי, תראי, אני צריך לראות עשרים ילדים בשעה, זה מעט זמן, אין לי זמן להתחיל לראות אם יש לו עששת בשיניים או איזו חבלה.

<שוש תורג'מן: אני עושה בדיקה, סימפטומים.

<שוש תורג'מן: רופאים מפנים מעט כי זה גם כרוך באיזשהו מאמץ מסוים, לכתוב חוות דעת, להגיע למשטרה, לתת עדות, לרוץ לבית משפט.

<שוש תורג'מן: הנה, הרופא שלי כמעט כל שבוע צריך להגיע לבית משפט כי הוא כתב איזושהי חוות דעת שהוא אומר, אבל זה היה ממש שולי בלי סימנים.

<שוש תורג'מן: יש עם זה בעיה.

<שוש תורג'מן: מפנים מעט ואולי רואים מעט ולא רואים ומתעלמים.

<שוש תורג'מן: לא יודעת, אני משאירה את זה בסימן שאלה.

<ורד וידמן: חובת הכשרות זה דבר שיכול - - -

<חוה לוי: משרד הבריאות יחד עם מכון חרוב עשו הרבה מאוד הכשרות לרופאים, לעובדים סוציאליים ולאחיות.

<חוה לוי: שוש מתארת את מה שנעשה כאן, אבל נעשה גם בפריסה ארצית.

<חוה לוי: עכשיו כשסיכמתי את הנתונים של שנת 2016, אותו נתון ששוש הציגה עכשיו, באמת מזעזע כמה שהוא נמוך.

<חוה לוי: מתוך כ-3,500 ילדים שהגיעו בפריסה ארצית למרכזי ההגנה, כ-22 היו הפניות ממערכת הבריאות, לאו דווקא בתי חולים, גם מקופות החולים, וזה נתון מאוד נמוך.

<חוה לוי: קיימנו ישיבה עם ראש מינהל הבריאות, עם ד"ר ורד עזרא במשרד הבריאות.

<חוה לוי: היא ראתה את הנתונים האלה והיא הבינה שהם באמת נתונים לא ריאליים וזה אומר משהו על כמה הם מתגייסים לאתר את המקרים.

<חוה לוי: היא הבטיחה להתגייס ולא רק דרך העובדים הסוציאליים, אלא שהיא תעשה את הפנייה הישירה למנהלי בתי החולים, לכל הגורמים הרפואיים באופן ישיר ושתנסה להסב את תשומת ליבם עוד פעם גם לנתון וגם למחויבות שלהם לעניין הזה.

<חוה לוי: הישיבה הייתה בערך במרץ ואני לא חושבת שאפשר להגיד שהמגמה השתנתה באופן מהותי, אבל זו אכן סוגיה שצריך להמשיך ולהתעקש עליה.

יפעת שאשא ביטון: זה כרוך גם בתשלום, אם מעביר רופא?

<חוה לוי: לא.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: זה חסמים אחרים.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: אחד החסמים זה באמת שהם צריכים להעביר לרווחה.

<חוה לוי: הם לא חייבים להעביר לרווחה.

<חוה לוי: הם בוחרים להעביר לרווחה.

<חוה לוי: הדבר הנוסף שביקשנו להסב את תשומת הלב זה לקיומם של מרכזי ההגנה.

<חוה לוי: אם דיברנו על זה שזה מן מקום בינתחומי כזה, אז אולי זה יהיה גורם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, הגיע ילד לרופא.

יפעת שאשא ביטון: בואו עכשיו אני אכנס לנעליים של הרופא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצדיקה אותו אבל הוא אומר, אני עכשיו אדווח לרווחה, אדווח למשטרה, אחר כך אני גם אצטרך להעיד.

יפעת שאשא ביטון: אני נכנס עכשיו פה בין המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: לא מתאים.

יפעת שאשא ביטון: או שהוא יכול להעביר למרכז ההגנה ישירות בלי לעבור דרככם?

<חוה לוי: הוא יכול.

<חוה לוי: על זה בדיוק אני מדברת.

<ד"ר איריס לייטרסדורף: אבל אני לא חושבת שיש את המידע הזה.

<חוה לוי: אבל זה בדיוק מה שד"ר ורד עזרא הבטיחה, שהיא תוציא מכתב שמחדד את העניין הזה וגם מלמד אותם שקיים מרכז כזה ושיפנו.

<חוה לוי: לא אכפת לי למי שיפנו, רק שיפנו.

<ורד וידמן: אם יש חובת דיווח, אז הרופא, אין לו שיקול דעת בכלל.

<ורד וידמן: זה צריך להיות ברור, ואז יש לו שתי אפשרויות לדיווח, או למשטרה או לעובד סוציאלי לפי חוק.

<ורד וידמן: במרכז ההגנה פשוט שניהם יושבים שם.

<ורד וידמן: זה הכול.

<ורד וידמן: זה אותו דיווח.

<חוה לוי: זה לא נתון לשיקול דעת, זה רק מן מודל ביניימי כזה שאולי מקל, אבל זה לא במקום.

<ורד וידמן: הבעיה שלא רק חובת דיווח צריך.

<ורד וידמן: הם צריכים להיות ערניים - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים פה רגע סביב הנושא של פגיעות מיניות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתכנס.

יפעת שאשא ביטון: יהיה לנו רגע יותר נוח בשיחה כי אנחנו יודעים שהמורכבויות הולכות ומתרבות ככל שאנחנו מתרחבים.

יפעת שאשא ביטון: בסיפור של פגיעות מיניות צריך ליצור מצב שבו רופא מעביר דרככם.

יפעת שאשא ביטון: יש הנחיה של משרד הבריאות שכולם יעברו הכשרה שנוגעת לפגיעות מיניות, לזיהוי, לאיתור וכו'.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה נוהל או איך שתרצו לקרוא לזה, אני כבר לא נכנסת לניואנסים של ההגדרות, שפשוט רופאים שמזהים או רק חושדים, שיעבירו למרכז הגנה, שמרכז הגנה יטפל בהם.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מתעסקים עם המשטרה, לא עם הרווחה, לא עם כלום.

יפעת שאשא ביטון: שיתנו את המידע.

יפעת שאשא ביטון: הם כבר ידעו מה לעשות איתו ואז זה גם קצת משחרר אותנו מהלחץ של מה יקרה בתהליך שאחר כך.

יפעת שאשא ביטון: אני טועה, שוש?

<שוש תורג'מן: את לא טועה.

<שוש תורג'מן: הלוואי שיתייעצו, יעבירו.

יפעת שאשא ביטון: ואז אתם עושים את הבדיקה.

<דליה לב שדה: אפשר גם להגיד למשפחה עצמה לפנות למרכז ההגנה.

יפעת שאשא ביטון: כן, כן.

<שוש תורג'מן: אני מתנצלת שאני עוזבת.

<חוה לוי: צריך להגיד משהו על זה, לנצל את ההזדמנות.

<חוה לוי: שוש מסיימת את העבודה במרכז, עוזבת אותנו לטובת האתגר הבא שהיא לקחה על עצמה.

<חוה לוי: רק לשבח את מה שעשית, את זה שהיית מורה נבוכים גם למרכזים האחרים, שכולם באו ללמוד ממך, על היכולת להראות את פריצת הדרך המיוחדת הזאת.

<חוה לוי: תודה.

<שוש תורג'מן: באמת זה כל כך חשוב, גם השיח והשאלות.

<שוש תורג'מן: זה מקום שיש לנו עוד הרבה מה ללמוד, אבל תודה רבה.

<חוה לוי: תודה לך.

<רחל דניאלי: נשאל את הפרקליטות?

<חוה לוי: היא הלכה.

<חוה לוי: מה רצית לשאול אותה?

<רחל דניאלי: רציתי לשאול אותה, היא אמרה דברים מאוד מדהימים על בני משפחה.

<קריאה: תשאלי.

<רחל דניאלי: זו תפיסה שונה ממרכזים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי מה השאלות.

<חוה לוי: את יכולה רק להציג את עצמך?

<רחל דניאלי: רחל מהסניגוריה.

<רחל דניאלי: מבחינת פגיעות בתוך המשפחה, במיוחד בנכים אני מדברת, שזה מקרים הכי קשים, אין מה לעשות, אז במרכזים אחרים שמעתי, וזה רציתי לשאול את הפרקליטה, ברגע שהגעת למרכז זה כמו משטרה, זאת אומרת הגענו אחרי ועדת הפטור.

<רחל דניאלי: אמרו, אין לנו בכלל אפשרות לעשות ועדת פטור.

<רחל דניאלי: היא ישר באה ואמרה שבגלל האוכלוסייה שיש שם, - - - , אז האם זה משהו מיוחד למרכז הזה או באמת יש אפשרות כזאת כן - - - ?

<רחל דניאלי: אין מה לעשות, הסיטואציה הזאת שההורים עם שני ילדים, כשהם צריכים לבחור, זה נורא, ואז או שלא מגיעים או שמגיעים ואחר כך הם בוכים לדורות.

<רחל דניאלי: זו תקופה קשה וארוכה לכל משפחה.

<רחל דניאלי: הם אומרים, למה אמרו לנו להגיע לכאן?

<רחל דניאלי: אנחנו לא מאמינים שעשינו את זה לילד שלנו, כי המסלול הוא מייד להליך הפלילי וזה מאוד קשה.

<רחל דניאלי: כשהיא דיברה, אז אמרתי, הנה, זה משהו אחר שאנחנו שומעים, אז יש להם כזה מסלול, זאת אומרת, אפשר למרות שמגיעים למרכז ההגנה, ללכת לוועדת פטור - - - , כי זה הדבר היחיד.

<רחל דניאלי: אנחנו רואים אחר כך, בא ההליך המשפטי, ההורים והילדים, עשינו את טעות חיינו.

<רחל דניאלי: במקום להגיד איזה כייף, כמו שהיא אומרת, כאלה דברים מצוינים שיש להגיד על המרכז הזה, אז הם אומרים, המרכז נהדר אבל עשינו את הטעות של החיים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל בואו גם נגיד במאמר מוסגר, ואני יודעת שזאת אמירה קשה.

יפעת שאשא ביטון: הם עושים את טעות חייהם בגללנו, בגלל שהמערכת לא ערוכה לנהל משפט כמו שצריך ובגלל שאנחנו לא יודעים למצות את התהליך כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: פה אני מרימה להנחתה.

יפעת שאשא ביטון: גם דיברתי עם אושרת מהפרקליטות.

יפעת שאשא ביטון: אנסה להגיע אליהם כדי לחשוב ביחד איזה כלים צריך לתת גם לפרקליטות כדי שתהליכים יהיו שונים ממה שהם היום, כדי שהם יוכלו להמשיך הלאה.

יפעת שאשא ביטון: הרי רוב התיקים נסגרים שם ונגמרים שם.

יפעת שאשא ביטון: בתי משפט, אנחנו מנסים דרך חקיקה לעשות איזושהי התאמה וזה לא פשוט.

יפעת שאשא ביטון: יושבים פה חלק מהאנשים שנמצאים איתנו בשיח.

יפעת שאשא ביטון: זה לא פשוט אבל אנחנו מנסים באמת בכל הכוח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לדאוג לזה שהמשפחות שמגיעות כבר מוכנות לעבור את התהליך החשוב הזה, שלא ירגישו שזאת טעות חיים, וזה תלוי בנו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בגללם, זה לא כי התהליך חייב להיות כזה אלא בגלל שאנחנו לא ערוכים מספיק.

<רחל דניאלי: אני רוצה להתמקד רגע באמת בנושא הקטינים.

<רחל דניאלי: כשהקטין הוא פוגע, אז כל המערכות יודעות שגם הקטין שפגע, הוא צריך לקבל את הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<רחל דניאלי: ואת הטיפול המהיר ביותר, וגם את זה רציתי לשאול, זאת אומרת, כשנכנס כזה דבר, מה המסלול של אותו ילד שפוגע, לא מגיע לכאן עם המשפחה שלו, מגיעה רק אחותו הקטנה, מגיע רק אחיו הקטן.

<רחל דניאלי: איפה הוא נמצא בתהליך?

<רחל דניאלי: מי הגורם המתכלל לא אחר כך אלא באותה דקה?

<רחל דניאלי: הרי המקום הזה, וגם זה הם מתארים, הם מרגישים גם כשלא חושפים את הפגיעה מיידית.

<רחל דניאלי: הם מרגישים.

<רחל דניאלי: זה כמו ניתוח, באו ופתחו לנו את הכול.

<רחל דניאלי: לגבי להגיע למשרד הרווחה אחר כך, למי שנמצאת אי שם במקום אחר וכל התהליך הזה, אנחנו מדממים ואף אחד לא סוגר לנו ברגע, אז כשזו משפחה כזאת עם שני ילדים כאלו, זה בדיוק מה שהם מרגישים, זאת אומרת באנו, חשפנו את הכול אבל אף אחד לא מיהר לעשות את הכול.

<רחל דניאלי: זה מה שהם מצפים כשהם מגיעים, וכשמגיעים לכזה מרכז בוודאי שמצפים, אז זו השאלה.

<רחל דניאלי: באמת אני רוצה גם על הפוגע לשאול, מתי מתחילים לטפל, כשהוא מגיע אולי?

<רחל דניאלי: ואם מגישים כתב אישום אחרי כמה זמן ואז עוד פעם יש את הטראומה, אז אולי הוא יגיע ומה קורה אז?

<רחל דניאלי: צריך להיות איזשהו נוהל מאוד מסודר ומגובש, מה עושים.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך.

<חוה לוי: תראי, את שאלת שאלה שאני לא יודעת כמה זמן יש לי כדי לענות עליה, כי הכנסת הרבה מאוד סוגריים ודבר נכנס בתוך דבר.

<חוה לוי: אני אתחיל דווקא איך שהתחלת, כי במה שסיימת, יש לנו את סוגיית חובת הדיווח וכשיש פגיעה בין אחים בתוך המשפחה, יש על זה חובת דיווח ובגללה זה צריך להגיע לשירותי הרווחה והם הגורם המתכלל.

<חוה לוי: כמו שאמרתי קודם, אני אומרת את זה גם לא בגלל החוק, גם בגלל שאני מאמינה בזה כעובדת סוציאלית, שצריך להסתכל על הכול במכלול ולא להסתכל על זה באפיזודות של מרכז כזה או אחר ותמיד שיהיה מי שיחזיק את הדבר.

<חוה לוי: אני חושבת שהיום שירותי הרווחה הם הגורם שיודע לעשות את זה.

<חוה לוי: התנתקנו ממה שאימא של שושי אמרה לה ומה שאבא שלי אמר לי כשאני אמרתי שאני הולכת ללמוד עבודה סוציאלית.

<חוה לוי: אני חושבת שאנחנו כבר היום במקום אחר של שירותי רווחה כגורם מקצועי.

<חוה לוי: לעניין ההגעה למרכז ההגנה ואם כל מרכזי ההגנה עובדים כמו כאן, לא סתם אמרתי לשושי, הם מורה הנבוכים.

<חוה לוי: המרכזים שהתפתחו לאורך השנים, הם התפתחו במחוזות אחרים, בתפיסות עבודה אחרות, גם של המשטרה וגם של הפרקליטות ואנחנו היום נמצאים בתהליך מאוד משמעותי.

<חוה לוי: נמצאת כאן מיטל מהמשטרה.

<חוה לוי: אנחנו שותפים ביחד, ואיריס.

<חוה לוי: אנחנו שותפים ביחד בוועדת היגוי ארצית שמנסה לנסח את ההאחדה של התפיסה הזאת, כי היום ברור לנו שאנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד, הילד שמגיע למרכז הגנה, אם אני אצטט את ברקו, מגיע בשעריו של השוטר.

<חוה לוי: הוא מגיע בשעריו של המטפל ואנחנו בעצם מתחילים מכאן לראות מה נכון עבור הילד.

<חוה לוי: יהיה ילד שכן אנחנו נלך איתו לוועדת פטור מתוך מרכז ההגנה, וכמו שרינת אמרה לי בשקט, ואנחנו נבקש פטור זמני.

<חוה לוי: אנחנו עוד לא יודעים בשלבים הראשונים מה יהיה.

<חוה לוי: אני חושבת שזה חלק ממה שאת רואה בנתונים, כי יש מקרים שנדונים כמה וכמה פעמים בוועדת הפטור ולפעמים שנתיים ושלוש.

יפעת שאשא ביטון: שנתיים ושלוש זה כבר עבר זמנו בטל קורבנו.

<חוה לוי: בכלל לא.

<חוה לוי: תני לסיים רגע עד הסוף, כי יש לך אג'נדה בעניין הזה ואני רוצה פעם אחת להשמיע לך את זה.

<חוה לוי: המשמעות של הפטור הזמני זה אומר שאנחנו כל שלושה חודשים, לפעמים כל חודש, תלוי מה הן נסיבות המקרה, צריכים לעדכן את ועדת הפטור מה קרה עם המקרה הזה.

<חוה לוי: יש לזה כוח הרבה יותר משמעותי מזה שדיווחנו למשטרה, נעשתה חקירה, לא הבשיל לכלל הגשת כתב אישום ונסגר התיק, גמרנו את הכוח שיש לנו על המקרה הזה.

<חוה לוי: כשיש לנו את הפטור הזמני אנחנו מכריחים את המשפחה ללכת לטיפול.

<חוה לוי: אנחנו מכריחים לפעמים את כל אחד מבני המשפחה, את הפוגע ואת הנפגע ואת ההורים.

<חוה לוי: כל אחד מבני המשפחה מחויבים ללכת כי הם יודעים שוועדת הפטור עוקבת אחריהם ואם בסופו של התהליך אנחנו נחזור לוועדה ונגיד, לא שיתפו איתנו פעולה, המסלול המיידי לזה יהיה משטרה.

<חוה לוי: משפחה שמוכנה לשתף עם זה פעולה ועשינו תהליך ושיקמנו את המשפחה, לפעמים עשינו עבודה הרבה יותר משמעותית מזה שדיווחנו למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: אין ויכוח.

יפעת שאשא ביטון: כשאני אומרת עבר זמנו בטל קורבנו, אני אומרת, אם אתם כבר שלוש שנים בתוך התהליך, כבר תעשו תהליך של שיקום.

<חוה לוי: זה השיקום.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור, אז כבר לא צריך גם את ועדת הפטור אחר כך.

<חוה לוי: מירי הזכירה בהקשר אחר קודם את הנושא של הטיפול הסמכותי.

<חוה לוי: זה טיפול סמכותי.

<חוה לוי: בטיפול סמכותי אתה מטפל אבל תמיד יש את גורם הסמכות שהוא עוקב אחריך, וזה הטיפול הסמכותי, וועדת הפטור היא גורם סמכותי מאוד משמעותי.

<חוה לוי: חלק מהילדים שמגיעים למרכז הגנה, כשאנחנו מזהים שזה צריך להיות הכיוון, זה מה שאנחנו עושים.

<חוה לוי: כשאנחנו מזהים את זה, אז אנחנו נלך עם זה לוועדת פטור.

<חוה לוי: כשכף רגלו של הילד ושל המשפחה דורכת במרכז ההגנה, לא מתבצעת חקירה, כי אם תתחיל חקירה, אז אין לי אפשרות חוקית לפנות לוועדת פטור.

יפעת שאשא ביטון: גם לא חקירת ילדים?

<חוה לוי: חקירת ילדים זה אומר שפתחתי תיק במשטרה, אבל אז מה שאנחנו עושים ואנחנו עובדים על זה מאוד קשה בתוך מחלוקת בלתי אפשרית, זה את מה שאנחנו קוראים שיח ראשוני או בירור ראשוני.

<חוה לוי: מה שקרו דיבוב ואנחנו הורדנו את הנושא של הדיבוב כדי לא לערבב את זה עם חקירה, תקני אותי אם אני לא מדייקת.

<חוה לוי: אנחנו קוראים לזה שיח ראשוני.

<חוה לוי: לא סתם יש עובדת סוציאלית במרכז.

<חוה לוי: העובדת הסוציאלית נפגשת עם הילד.

<חוה לוי: היא מנסה להבין ממנו.

<חוה לוי: היא לא חוקרת אותו כדי לא ליצור חלילה שיבושים של הליכי חקירה.

<חוה לוי: היא משוחחת עם הילד.

<חוה לוי: היא מנסה להבין מה שלומו, מה קרה לו באופן כללי.

<חוה לוי: היא לא יורדת איתו לרזולוציות של חקירה, ואם ההערכה תהיה שאנחנו צריכים באמת ללכת יותר למסלול של הטיפול ולא להגיד, עכשיו יש לנו מצב שילד לא יהיה מוגן, יש כאן סכנת חיים, אנחנו חייבים לעשות חקירה, חייבים לעצור את החשודים, זה ילך במסלול הזה.

<חוה לוי: שוש תיארה את זה מאוד יפה.

<חוה לוי: אני רק יכולה לחזק את זה.

<חוה לוי: היום אנחנו עובדים על האחדה של זה לכל מרכזי ההגנה.

<חוה לוי: אני לא יכולה להגיד שזה עובר בקלות.

<חוה לוי: אני רוצה להגיד ביושר רב, יש מחלוקות בינינו.

<חוה לוי: יש מחלוקת בין איך גורמי החקירה רואים את זה לבין איך גורמי הטיפול רואים את זה.

<חוה לוי: אנחנו חושבים שכדי לראות את מרכז ההגנה כמכלול, כדי לא לראות את זה כמו שאושרת אמרה לפני שהיא יצאה, כתחנת משטרה לילדים אלא כמשהו שהוא באמת אינטגרטיבי, שרואה את השיח גם הטיפולי וגם הפלילי בו זמנית, אנחנו חייבים לאפשר את כל המגוון.

<חוה לוי: אז יהיו ילדים שזה ילך לחקירת ילדים כי זה הכי נכון עבורם, ויהיו ילדים שמהבירור הראשוני אנחנו נמליץ על המשך טיפול ויהיה טיפול במקום אחר ואנחנו נעבוד עם ועדות הפטור במקום שיש חובת דיווח.

<חוה לוי: לא כל מי שמגיע למרכז הגנה, הוא מגיע בעילות שיש לגביהן דיווח.

<חוה לוי: כאן בכלל אין שאלה כי להורה מותר להגיד, אני לא רוצה לפתוח תיק במשטרה, ואז זה בוודאי מאפשר לנו ללכת למסלולים נוספים.

<חוה לוי: יהיו כאלה שאחרי הבירור הראשוני יגידו, אנחנו רוצים לפתוח עכשיו תיק במשטרה, וזה בסדר גמור.

<חוה לוי: היפה בעבודה המשולבת הזאת זה שכל התשובות טובות ואנחנו בעצם מאפשרים את כולם.

<ורד וידמן: רק שחייבת להיות האחדה.

<ורד וידמן: אנחנו הצגנו נתונים בפני הוועדה לזכויות הילד על כל הנושא של ועדות פטור.

<ורד וידמן: ללא מרכזי הגנה יש בכל מחוז מספרים לא דומים למספרים - - - .

<ורד וידמן: חייב להיות נוהל אחיד גם אחרי שזה כבר מגיע לוועדת פטור וגם לפני שזה מגיע לוועדת פטור.

<ורד וידמן: לא יכול להיות שמה שיקרה עם הילד תלוי באיזה מקום הוא גר.

<חוה לוי: אני חושבת שאנחנו כבר בסוף יחד עם פרקליטות המדינה.

<חוה לוי: אנחנו כתבנו נוהל משותף.

<חוה לוי: כבר עובדים עליו די הרבה זמן, אבל כבר התחלנו לעבוד לאורו.

<חוה לוי: ישיבה שהייתה לפני חודש אני חושבת גם עם נציגת היועצת המשפטית שלנו במשרד הסכמנו עם הפרקליטות שאנחנו נלך להליך משולב שלהם ושלנו כדי ליצור האחדה בשפה המקצועית, כי הרגשנו שיש פערים איך הם מסתכלים על הדברים, איך אנחנו מסתכלים על הדברים.

<חוה לוי: בוודאי יש שונות מאוד גדולה בין ועדות הפטור בפריסה הארצית שלהן.

<חוה לוי: נעשתה, אני חושבת, ישיבה מאוד טובה ואנחנו כבר, נדמה לי בספטמבר אמורים להתחיל להתכנס.

<חוה לוי: אושרת הלכה, היא מובילה כרגע את המהלך הזה מטעם הפרקליטות, לא רק מטעם המחוז, ואנחנו הולכים עכשיו לכיוון של לייצר את השולחן העגול המשותף של הפרקליטים ושל אנשי הטיפול כדי שנהיה מסוגלים לעשות את מה שאת מדברת עליו, ובצדק, כי בפערים האלה ילדים נופלים בין הכיסאות ואנחנו לא רוצים את הנפילות האלה.

<חוה לוי: אנחנו רוצים להחזיק את זה באופן הזה שילד יקבל את הטוב ביותר.

<חוה לוי: צריך לזכור את זה כל הזמן.

<חוה לוי: לא משנה מה שלא נעשה, טובתו של הילד ומכלול הזכויות שלו זה הדבר שצריך לעמוד לנגד עיני כולנו.

<חוה לוי: אני חושבת שכולם נמצאים היום במקום שקשובים לעניין הזה.

<חוה לוי: מהמתווה שהצענו אני מאמינה שכן נוכל ליצור איזשהו שינוי, כשאנחנו, נציגי משרד הרווחה, הסכמנו לגייס גם את הגורמים המקצועיים שלנו, המומחים.

<חוה לוי: ראיתם כאן רק מקצתם, גם את שוש וגם את מירב, יש לנו נציגים נוספים, כדי שבאמת ניצור את השיח המשותף לעניין הזה.

<איזבל סרי לוי: נוסיף עוד מילה לטיפול בילדים פוגעים.

<איזבל סרי לוי: יש במחוזות תקציב למימון טיפולים לילדים שהם לא מוכרים למשטרה ולא הופנו לשירות - - - בעקבות התנהלות מינית פוגעת.

<איזבל סרי לוי: התקציב יושב במחוזות.

<איזבל סרי לוי: עמותת בית לכל ילד שמפעיל את מרכז מיטל, מפעיל גם יחידה לטיפול בילדים פוגעים, יחידה מאוד גדולה בירושלים ובסביבותיה.

<איזבל סרי לוי: כמעט כל הטיפולים שמתקיימים היום ביחידה הזאת ממומנים על ידי משרד הרווחה.

<חוה לוי: איזבל, מכיוון שרחל מהסניגוריה, אז כדאי לדייק.

<רחל דניאלי: מעל גיל 12?

<רחל דניאלי: זה מה שאני שואלת.

<חוה לוי: כרגע המוקד שלנו זה עד גיל 12.

<חוה לוי: אנחנו לא באים להחליף את שירות המבחן.

<קריאה: והלוואי והיה איזשהו מסלול לילד שהופנה לשירות המבחן, כי הוא בכל זאת נחקר במשטרה.

<קריאה: ההורים, איך שהם קיבלו את הזימון לשירות המבחן לנוער, הם מספיק חכמים להבין שמייד הילד שלהם צריך ללכת למסלול טיפולי, אבל הם כבר הופנו לשירות המבחן לנוער.

<קריאה: בגלל הסיטואציות לא הוגש כתב אישום.

<קריאה: ההורים נבונים, מבינים מהר מאוד שהם צריכים לעזור לילד שלהם, מוכנים לשתף פעולה וגם הנער או הנערה מוכנים לשתף פעולה, ונכון להיום הילדים האלה לא משובצים כמעט, אני חושבת, תקני אותי אם אני טועה, והשאלה מה המענה שקיים עבורם היום בשירות מבחן לנוער?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שרציתי לדעת.

<חוה לוי: הם לא נמצאים כאן.

<חוה לוי: כדאי שהם יענו על זה.

<חוה לוי: זה מודל עבודה אחר משלנו.

<קריאה: יכול להיות שהורה יודע שהילד פגע, וחושש.

<קריאה: צריך להיות לזה מענה.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים ההורים גם לא רוצים לטפל כי ההורים נמצאים באיזושהי הכחשה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שקטין יקבל טיפול מעצם זה שהוא פגע.

יפעת שאשא ביטון: הרי המטרה שלנו בסוף היא לשקם אותו, בגלל זה אמרתי שכשאנחנו דנים בקטינים שפוגעים בקטינים אל מול בגירים, זה סצנריו אחר לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת משני מקרים שאני מלווה שזה ילד בן 14 שפגע בילדה בת 10, במקרה אחר בעיה קצת יותר גדולה והוא לא מקבל טיפול.

יפעת שאשא ביטון: המשפחה בכלל מתכחשת כי מבחינה זו הילדה פיתתה אותו.

יפעת שאשא ביטון: אני גם לא כל כך יכולה להאשים אותם כי הם מנסים להגן על עצמם.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מעכלים שבכלל קרה דבר כזה, ואני אומרת, בכלל הטיפול פה צריך להיות רחב.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר גם לא רק הילד, זו גם המשפחה שלו, והם לא, כי זה נמצא במשטרה באיזשהו הליך.

יפעת שאשא ביטון: המשפחה של הנפגעת בכלל לא יודעת מה קורה עם ההליך הזה.

<איזבל סרי לוי: יש לנו היום במרכזים שלנו פוגע ונפגע מטופלים בתוך אותו מקום.

<איזבל סרי לוי: אנחנו מנסים גם פה ביחידות השונות.

<איזבל סרי לוי: יש הרבה מאוד שיתופי פעולה.

<איזבל סרי לוי: מנסים לא לתזז את ההורים בין מטפלים שונים.

<איזבל סרי לוי: בעפולה למשל יש לנו בית שיש שם גם מרכז לנפגעים וגם מרכז לפוגעים.

<איזבל סרי לוי: יש שם טיפולים משותפים, טיפולים משפחתיים.

יפעת שאשא ביטון: צריך באמת אולי לעשות פנייה לשירות מבחן להבין מה קורה עם הילדים האלה עד שיש כתב אישום, אחרי שיש כתב אישום, לדעת מה קורה איתם שם.

יפעת שאשא ביטון: אני נמצאת בלב העניינים כבר הרבה מאוד חודשים ואני אומרת לכם, אין לי מושג מה קורה עם הילד הזה.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא נותן תשובות, עם הפוגע.

<רינת וייגלר: יש לו קצין מבחן?

<קריאה: חייב להיות לו קצין מבחן.

יפעת שאשא ביטון: כן, כן.

יפעת שאשא ביטון: כבר יש תהליך של חקירה.

יפעת שאשא ביטון: עוד לא הוגש כתב אישום.

<קריאה: אני לא מכירה כמובן את המקרה הספציפי, אבל אני אומרת, הן ברמת מה שמציגים בתוכניות שמוצגות, יש טיפול ייעודי עוד לפני השלב.

<קריאה: השאלה כמובן מה קורה במקרה הספציפי הזה, אבל יש טיפול - - - -

<חוה לוי: השאלה אם משפחה מסכימה או לא מסכימה לשתף פעולה.

<חוה לוי: את יודעת יותר טוב ממני, אבל שירות המבחן לעניות דעתי מוכנים להיכנס בשלבים מוקדמים יותר, עוד לפני כתב האישום במצבים שבהם הקטין או המשפחה מוכנים לשתף פעולה.

<חוה לוי: במצבים שהם לא, אז בעצם מה שנשאר זה למצות את ההליך המשפטי.

<חוה לוי: כך אני הבנתי.

<עפרה בן מאיר: בפרספקטיבה של הקמפוס, אותה הערה של איזבל, כשאנחנו נדרשנו לשאלה הזאת של הפוגעים והנפגעים, והקמפוס הזה הוא קמפוס שמיועד לילדים נפגעי עבירה, החשש שמא ילד שנפגע יפגוש את התוקף שלו פה היה מבחינתנו מחשבה בלתי נסבלת.

<עפרה בן מאיר: מצאנו לזה פתרון ביניים.

<עפרה בן מאיר: יש לנו ממש בסמוך אלינו את מרכז הספורט של האוניברסיטה ושם פשוט היה שטח פנוי והכשרנו את השטח הזה.

<עפרה בן מאיר: נפתחה שם יחידה לטיפול באנשים עם צרכים מיוחדים, התנהגויות מיניות לא מותאמות, לא רק בגירים, גם ילדים, כך שהם כאילו חוסים תחת המטריה אבל הם לא חלק מהקמפוס והם בוודאי לא מסתובבים כאן.

<ורד וידמן: אני רוצה רגע לשאול שאלה.

<ורד וידמן: בזמנו יזמנו תיקון שעבר בוועדה לזכויות הילד בנושא של ילדים שאחד מהוריהם פגע בהם.

<ורד וידמן: לפני התיקון נדרשה הסכמה של שני הוריהם, אז אנחנו יודעים שהדבר הזה חלחל לתוך מערכת הבריאות וגם יצא נוהל חדש.

<ורד וידמן: אנחנו לאחרונה התחלנו לשמוע שבמרכזי טיפול במקום שלא מדובר בעובדים של משרד הבריאות ולא רופאים, יש בעיות עם זה.

<רינת וייגלר: לפי מה שאני זוכרת, החוק הוא תיקון לחוק זכויות - - - , ופה הבעיה.

<רינת וייגלר: התחלנו לבדוק את זה.

<רינת וייגלר: זה נושא שנמצא גם בשולחננו, הגיע אלינו דווקא ממרכזי הטיפולים - - - .

<קריאה: טיפול נפשי.

<רינת וייגלר: לא, קטינים וזנות דווקא.

<רינת וייגלר: דווקא המרכזים שבהם הילדים באים הם מרכזי - - - לטיפול שהוא לפעמים אפילו לא טיפול, ודאי לא טיפול נפשי במובן של טיפול נפשי, אפילו טיפול ראשוני כזה.

<רינת וייגלר: התחילו לעלות כל מיני שאלות של - - - אפוטרופוס.

<רינת וייגלר: זה בוודאי לא רלוונטי שילד שמסתובב ברחוב, אנחנו נצטרך פתאום לבקש הסכמה מאפוטרופוס.

יפעת שאשא ביטון: כמו "בית בלב", הסיפור שאנחנו העלינו בוועדה.

<רינת וייגלר: כן, בדיוק כמו הסיפור הזה.

<רינת וייגלר: אני יודעת שזה עלה וזה היה עוד קודם אצלנו.

<רינת וייגלר: אחרי הוועדה זה צבר תאוצה.

<רינת וייגלר: אנחנו התחייבנו לתת פתרון משפטי.

<רינת וייגלר: אני מקווה שנצליח לתת פתרון בלי תיקון, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך - - -

<חוה לוי: לא ענית לשאלה של ורד.

<חוה לוי: התחלת מחוק זכויות החולה.

<רינת וייגלר: לא, אמרתי שהתיקון לא פתר את הבעיה.

<חוה לוי: נכון, והעובדים הסוציאליים שעובדים במערכות שלנו הם לא חלק מחוק זכויות החולה?

<רינת וייגלר: אני לא רואה איך אפשר בלי תיקון.

<חוה לוי: אני חושבת שצריך לתקן את זה.

<חוה לוי: הבנתי שהקושי בזה הייתה ברירת מחדל.

<חוה לוי: אנחנו חייבים לתקן את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך להכין תיקון.

יפעת שאשא ביטון: את תעדכני אותנו בקרוב.

יפעת שאשא ביטון: - - - אצלכם זה הכי טוב ואם לא אז אנחנו נוביל, אבל אנחנו נצטרך את התמיכה שלכם בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה רק עניין של הרחבה.

יפעת שאשא ביטון: אין פה משהו שהוא חדש לנו.

יפעת שאשא ביטון: מישהו עוד רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם רוצה לסכם ובאמת קודם כל להודות לכם על האירוח.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שנתנו רק חלק מהדברים אבל תוך כדי שיח הבנתי גם מה זה המרכז, הסימולציה, שהוא בעצם להכשרה של המדריכים.

יפעת שאשא ביטון: אשמח אחר כך להיכנס למרכז.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה את זה לבד.

יפעת שאשא ביטון: באמת ישר כוח גדול על העשייה.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה, שכל מי שעוסק בנושא הזה בא עם נשמה יתרה, כי אחרת אי אפשר לשרוד את המקרים הקשים.

יפעת שאשא ביטון: אתן אמרתן כמה פעמים, אתגרים ומורכבות, וברור לחלוטין שכמה שלא תגידו את זה, זה הרבה יותר מורכב וקשה ממה שזה מתואר.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמודל, שהכול נמצא תחת קורת גג אחת הוא באמת מודל שיש לו פוטנציאל מאוד טוב להצליח, ושוב אני אומרת, אנחנו כאן כוועדה כדי לראות איפה האתגרים בתוך התהליך הזה, שדורשים איזשהו תיקון, כמו מה שהעלינו עכשיו בסוגיה של אפוטרופוס או כל מיני דברים נוספים כדי שאנחנו נוכל לאפשר לכם או לתת לכם את הכלים לעשות את העבודה יותר טוב ממה שאפשר לעשות אותה.

יפעת שאשא ביטון: רק הערה.

יפעת שאשא ביטון: שוש יצאה, אני מבינה שהיא סיימה את עבודתה ממילא - - -

<חוה לוי: אבל יש לנו כבר מנהלת חדשה.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, שיהיה לה בהצלחה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני רציתי להעביר כמסר זה שבשיקולים של ועדות פטור, של טיפול כזה או אחר, אני יודעת שהרבה פעמים המחשבה של מה הילד הולך לעבור בתהליך בגלל המציאות הנוכחית מכתיבה לנו בסופו של דבר את התשובה, אז אני יודעת שכל עוד שהמציאות לא משתנה, זה חלק מהשיקולים, אבל אני רוצה שלצד זה בכל פעם שאתם מזהים מכשול שבגללו אתם בוחרים בדרך מסוימת, תעלו את המכשול הזה כדי שאנחנו נוכל להסיר אותו ורק בצורה כזו אולי נצליח לייצר איזושהי מציאות חדשה שהיא שונה מהיום.

<חוה לוי: האמת שפתאום אני קולטת שחסרים כאן עיריית ירושלים.

<קריאה: הם הוזמנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכל המשתתפים.