ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 94, 2017-01-12 11:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח, הפתיחה הרשמית.

אורי מקלב: אנחנו מקיימים סיור רשמי של ועדת המדע והטכנולוגיה במכון לרפואה משפטית.

אורי מקלב: האמת היא שהסיורים שלנו נעשים בפינצטה, אנחנו לא מרבים בסיורים סתם בכל מקום, אנחנו מייחדים סיורים של הוועדה במקומות שאנחנו רוצים להתרשם, ללמוד, גם לקדם, לעודד, בדברים שהוועדה - - - אנחנו מקיימים סיורים ולכן גם הסיור הזה משתלב בתוך המטרה שלנו.

אורי מקלב: אבל כאן אני רוצה להוסיף עוד משהו, שיש כאן עוד היבט נוסף, חוץ מאשר להכיר, זה גם להוקיר.

אורי מקלב: אני בזה כן רוצה לשלב את הניסיון.

אורי מקלב: אני נחשב מחברי הכנסת הוותיקים בכנסת, מהרבע הכי ותיקים, יש שלושת רבעי חברי כנסת, שזה אומר 90 חברי כנסת, פחות ותיקים ממני.

אורי מקלב: אני מכיר את המכון לרפואה משפטית בתקופת הסערות שהיו בו, סערות, תחקירים, שערוריות, פרשיות, איך שנקרא לזה, תקופות לא שקטות שהיו למכון, אלה דברים ציבוריים, שיח ציבורי ודאי היה בנושא של המכון לרפואה משפטית והכנסת, מטבע הדברים, גם דנה בנושאים האלה.

אורי מקלב: אני ביקרתי את ד"ר חן קוגל, שאולי היה בצד השני באותם דיונים שהיו בכנסת, בעיקר בוועדת חוקה.

אורי מקלב: ועדת חוקה דנה לא מעט בנושאים האלה, ליוותה את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמכון לרפואה משפטית, ב-2013, יש עד 2013 ויש מ-2013, שזה מכון לרפואה משפטית אחר, אתם פחות בכותרות, מהרבה בחינות, וזה סימן טוב.

אורי מקלב: אין ספק שהמכון לרפואה משפטית הוא מכון מורכב, יש בו תפקידים אחראים מאוד ומורכבים מאוד, אולי ברוב הדברים, בהרבה דברים, ולכן החלק המקצועי שלכם, המקצועי והאישי, צריכים להיות מאוד מאוד בולטים וצריכים להיות להם בוודאי ערך מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: המכון לרפואה משפטית, לא נעשים בו, לא בריתות ולא חתונות ולא בר מצוות, המכון לרפואה משפטית עסוק מטבע הדברים, מגוון הפעילות שלו, בין אם זה חס וחלילה משהו, אירועים המוניים, או אירועי טרור המוני, אבל גם אנחנו מדברים בנושאים פליליים רבים שהם מלווים את הנושאים האלה וגם אם זה לא אירועים פליליים, אבל בכל נושא של מוות לא טבעי, שהוא בהרבה מקרים בתוך העניין, שזה עיקר העיסוקים שלכם.

אורי מקלב: כמובן חוות דעת.

אורי מקלב: אירועים פליליים, זה לא חייב להיות רצח וגופות, אני חושב שהתוודענו לכך שיש לכם ליווי של אירועים פליליים, שהם פציעות או מעשים פליליים שאתם מלווים אותם בחוות הדעת הרפואיות שיש לכם, ברפואה משפטית וכל הדברים.

אורי מקלב: אם זה נכון למכון לרפואה משפטית בכל העולם, באף מכון לרפואה משפטית לא נעשות חתונות, זה נכון, אבל למכון לרפואה משפטית בישראל יש איזה חוג מיוחד וכאן זה גם שאנחנו יודעים שהעם היהודי, חשוב לו מאוד הנושא של שמירת כבוד המת ואין עוד עם שהנושא של כבוד המת ובעצם כל מה שקשור לגופת המת, הנפטר עצמו, כל מה שנעשה בו, יש בו איזה שהוא - - - שלא קיימים באף אומה.

אורי מקלב: לכן כל מה שהרפואה המשפטית עושה ופועלת, היא נמצאת תחת עוד עין, חוץ מהעין המקצועית של הממשלה, של הרגולטור יש גם עין ציבורית.

אורי מקלב: הציבוריות כאן היא מאוד מאוד חשובה להתנהלות ושמתעניינים בה ומעורבים בה בעניין הזה.

אורי מקלב: צריך לציין שכל הפיתוחים הטכנולוגיים וכל הדברים הנוספים שהמכון רואה עצמו בהתקדמות שלו כדי לשפר את השירות בעניין הזה ואת ההתנהלות בעניין הזה, לכן אנחנו מלווים את החלק שנחשפנו לכך ולכן אנחנו נמצאים פה בסיור, כדי לראות איך המכון היום, בשנים האלה, שיש לנו דברים שבאמת עוזרים בכל נושא, שקיים במשק הכלכלי וגם ברפואה.

אורי מקלב: רק אתמול קיימנו ישיבה מיוחדת עם משרד הבריאות בנושא פיתוחים טכנולוגיים בתחום הרפואה, גם ברפואה עצמה, שזה אולי דבר שיש את זה, אבל גם בתחום שירותי הרפואה ואת הדברים האלה, כולל בנושא של זכויות החולה ופרטיות החולה, רשומות רפואיות, אנחנו מלווים את הדברים האלה.

אורי מקלב: וכמו שאמרתי, במכון לרפואה משפטית כל פיתוח טכנולוגי, כל התקדמות וכל המחשוב והפתיחות, וגם אנחנו אחראים על שקיפות ובמיוחד על נגישות, יש ממשל זמין, זה חלק מהמציאות ואנחנו גם יודעים שאנחנו רוצים לשמור על קשר לציבור, פתיחות לציבור, הידע, הוא יכול לקבל את המידע הנכון.

אורי מקלב: ממשל זמין וישראל דיגיטלית, פרויקטים גדולים מאוד של הממשלה, עוברים דרך הוועדה.

אורי מקלב: אנחנו נוגעים בכל משרדי הממשלה, אנחנו לאט לאט לוקחים משרד משרד ואנחנו - - - כדי ללמוד איך הדברים מתקיימים.

אורי מקלב: בוודאי בחלק הזה של - - -

חיים ילין: בדרך כלל כשיש מצלמות בוועדות אז כולם מתחילים לצעוק.

אורי מקלב: והיום שקט.

אורי מקלב: בדרך כלל יש פה שקט.

אורי מקלב: אבל אתה יודע ועדת המדע והטכנולוגיה היא הוועדה הראשונה שעברה לשידורים דרך האינטרנט און ליין,

חיים ילין: אין נושאים שנריב עליהם.

חיים ילין: אני מקווה שהסכם השלום, כשהוא שיהיה, ייחתם בוועדת המדע.

חיים ילין: זה המקום היחידי ש - - -

אורי מקלב: יש התעניינות מאוד גדולה, בעולם, באירופה במיוחד, בנושא המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: שר המדע והטכנולוגיה במדינת רבות הוא אחד השרים החשובים ביותר.

אורי מקלב: מגיעים אלינו משלחות מגרמניה ומאנגליה, מהודו, מבקשים לבוא, אורחים שמאוד מעניין אותם נושא המחשוב, הנושא של המלחמה בסייבר, בכלל ההסתכלות היום על רשתות, על שיימינג ברשתות, אלימות והסתות ברשתות ואלה דברים שהוועדה מטבע הדברים דנה בהם.

אורי מקלב: יש עכשיו חוק שהממשלה עצמה מובילה, זה נושא הסרת תכנים של הסתות ברשת.

אורי מקלב: באופן טבעי זה היה צריך להיות בוועדת המדע והטכנולוגיה, בסוף זה הגיע לוועדה משותפת, דרך ועדת הטכנולוגיה, אז יש כאן חופש הביטוי או לא, אבל כולנו יודעים שחופש הביטוי זה דבר ערכי, באופן מעשי, אם שייך לעשות דברים כאלה, מה שנקרא - - - מה האפשרויות, הכול עובר דרך הטכנולוגיה החדישה.

אורי מקלב: לכן הרעיון הוא שאנחנו - - -

חיים ילין: אני חייב להגיד משהו, החקיקה במדינת ישראל מפגרת בשנים רבות אחרי הפיתוח.

חיים ילין: זאת אומרת הטכנולוגיה מאוד מתקדמת, ובמיוחד במדינת ישראל, אנחנו בחקיקה לא מסוגלים ל - - - היא גם לא פשוטה, כי רוב הטכנולוגיה היא במגזר הפרטי וקשה לך מאוד להשתלט, אתה לא תכתוב חוק שיתלבש על פייסבוק, זה נראה לא הגיוני בכלל.

חיים ילין: היו לנו דיונים, דיונים קשים.

אורי מקלב: אבל כשבגרמניה זה קרה והתברר שאנשי דאעש הסיתו דרך הטוויטר אז פתאום שם הם התעוררו 'איך יכול להיות?

אורי מקלב: אין לכם שום בקרה על זה?' וכשאנחנו אומרים שההסתה אצלנו נעשית דרך הפייסבוק וברשתות החברתיות, וזה גם לא הסתה, כשמסיתים באירן נגד חיילים אמריקאים, אז עד שיגיע אזרח אירני והאפשרות שלו להגיע לחייל אמריקאי יש עוד זמן, אבל כאן הוא מוסת, הוא פותח את הדלת של הבית שלו ופוגש מישהו שעובר על יד הבית שלו, יהודי, ולא צריך הרבה.

אורי מקלב: ולכן המשמעויות הן הרבה יותר - - - אבל זה גם לא צריך להיות דברים תיאורטיים, זה דברים מעשיים, אנחנו יודעים, כל מי שנמצא בשטח הזה יודע שפעולות הטרור שנעשו, כמובן נעשו בעקבות טרור, במיוחד באינתיפאדה האחרונה, ודרך הסתה ברשת, דרך הסתות שקרו בעוד מקומות, זה גם יכול להיות בימי שישי.

אורי מקלב: אבל בכל אופן בוודאי שיש לזה משמעויות מאוד גדולות.

אורי מקלב: וכשאני אומר לכם התעניינות, ישראל מוכרת כמעצמה טכנולוגית, יש כאן חומר אנושי באמת המעולה ביותר, גם בגלל העניין הביטחוני, אבל זה גם עובר ב - - - אחר כך זה יצר לנו פערים מאוד גדולים ביישום, בכספים, במשאבים שאנחנו משקיעים במחקרים וכמובן שזה בא לידי ביטוי - - - אז אלה הסיבות שאנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את השינויים שנעשו ונעשים, בתפיסת האיכויות, בהסתכלות, בדברים הערכיים שאתה מוביל, מאמין בהם ומוביל אותם.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים פה גם כדי להתרשם וללמוד ולראות במה אנחנו יכולים לעזור בעבודה השוטפת והחשובה מאוד של המכון.

<חן קוגל: תודה רבה.

אורי מקלב: לפי סדר הפרוטוקול, חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: רק מילה אחת, אני מאוד שמח שאתם באמת - - - אני חושב שהצד האזרחי במדינת ישראל צריך איזה שהוא עוגן, עוגן שיהיה אובייקטיבי, שאפשר לסמוך עליו.

חיים ילין: לצערי בתי המשפט, ובג"צ נתקל כל הזמן משמאל ומימין ב - - - למרות שהוא עמוד התווך שלנו.

חיים ילין: אני שמח שאתם שם בצל, כאילו בשקט, באמת אני אומר, כי זה רק יעלה את האמון של האזרחים במקום, לדעתי.

חיים ילין: זה לא קל להתאפק ולצאת מהתקשורת, באמת - - -

<חן קוגל: אז קודם כל ברוכים הבאים ותודה רבה, באמת תודה רבה שהגעתם לכאן.

<חן קוגל: מה שאמרתי כשהגעת, באופן פרטי, אני רוצה להגיד את זה גם לפרוטוקול, המכון לרפואה משפטית קיים 61 שנה, זו פעם ראשונה שוועדה של הכנסת מבקרים פה.

חיים ילין: גם כשהיה כל הרעש לא הגיעו?

<חן קוגל: המכון הגיע לכנסת, חברי הוועדה לא באו.

<קריאה: היו חברי כנסת שבאו, לא כוועדה.

<קריאה: היה חבר הכנסת כהן, הוא היה צריך לעשות את הישיבה בחוץ.

<חן קוגל: אז באמת זה כבוד גדול עבורנו ואנחנו ממש מודים על כך.

<חן קוגל: כל הכבוד לכם שטרחתם, אנחנו באמת לא במרכז העניינים ואנחנו יודעים שאנחנו לא הדבר הראשון בסדר העדיפויות של המדינה ויפה שהתפניתם ותודה רבה לכם.

<חן קוגל: אנחנו מאוד מתרגשים, אנחנו לא רגילים לאנשים חיים שבאים לפה, אז אנחנו מבקשים שתזוזו כל הזמן.

<חן קוגל: אתם יודעים, בצבא כל מה שלא זז צובעים אותו, כל העצים צבועים לבן וזה, אצלנו כל מה שלא זז נחתך, אז שלא יהיו איזה - - -

<קריאה: לא להגזים, לא כל מה שלא זז.

חיים ילין: אנחנו מכינים את עצמנו לביקור הבא.

<קריאה: כנראה הומור זה חלק מה - - -

<חן קוגל: אנחנו רופאים כאן, אנשי רפואה, אנשי מעבדה, אנשי מדע, אבל אנחנו לא עוסקים ברפואה בעצם, אנחנו משתמשים ברפואה למשהו אחר, לפתור בעיות בשטח המשפט.

<חן קוגל: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו רופאים טובים, קליינטים אף פעם לא התלוננו, אבל גם לא הביאו בונבוניירה, מצד שני, אבל אני חושב - - -

אורי מקלב: אגב - - -

<חן קוגל: כן, אני אגיע לזה.

אורי מקלב: לא רק למשפט.

<חן קוגל: בעיקר למשפט, אבל אני רוצה להגיד שכשצריך להוכיח את כל החוליות בשרשרת, איפה זה קרה ומתי זה קרה וכו' ואנחנו באים לצד של הגופה ואומרים מה הגופה הייתה אומרת, זו יומרה נורא גדולה.

<חן קוגל: נגמרו הימים ששרלוק הולמס היה מגיע לגופה והיה אומר 'אלמנטרי, מר דיר ווטסון, הוא נרצח ב-22 בפברואר בשעה 15:43, על ידי אדם בגובה 1.82 מטר שהחזיק אקדח 0.38 בידו השמאלית ועישן מקטרת עם טבק בידו הימנית והיה לבוש חליפת טוויד, וגרוש פעמיים'.

<חן קוגל: אי אפשר להגיד דברים כאלה ואנחנו מודעים למגבלות שלנו.

<חן קוגל: אז אנחנו נגיד קצת מה אנחנו עושים, אני רוצה לחלק את זה קצת למה אנחנו עושים, כמה חבר'ה יציגו, אחר כך על הניתוחים ועל הדברים שאנחנו חושבים שהם חשובים ועל הבעייתיות וכמובן דיון שאתם - - - ואם תרצו כמובן להסתובב למטה אז אתם מוזמנים.

<חן קוגל: אז אלה הדברים שאנחנו צריכים להגיד בדרך כלל בבית המשפט, אני רוצה להרחיב עליהם וכו', אבל בגדול יש במדינת ישראל מכון אחד לרפואה משפטית, הנה אתם רואים אותו, אין מדינה מערבית אחרת שיש בה רק מכון אחד לרפואה משפטית.

<חן קוגל: זאת אנומליה, זה לא טוב.

<חן קוגל: לכאורה בתור מנהל המכון הייתי צריך להיות הכי מבסוט בעולם, כי מה?

<חן קוגל: מי יכול עליי?

<חן קוגל: אנחנו יכולים להגיד פה מה שאנחנו רוצים, אבל זה לא טוב, כי אין לנו אתגר, אין לנו פלוגתא.

<חן קוגל: חשוב שתהיה אופוזיציה, חשוב כדי להתפתח ומשרד הבריאות רוצה להקים עוד מכון, דא עקא?

<חן קוגל: שלעם ישראל יש את היחס הכי נמוך בעולם המערבי של רופאים משפטיים לאוכלוסייה.

<חן קוגל: כלומר אם במדינת עולם מערבי יש רופא משפטי ל-100,000 או 200,000 תושבים, אצלנו יש שבעה מומחים לרפואה משפטית, מתוכם רק חמישה שווים משהו, אז הנקודה - - -

<קריאה: כי אין להם איפה לעבוד.

<חן קוגל: לא רק שאין איפה לעבוד, נניח אם מישהו פה לא מסתדר אין לו לאן ללכת, קליניקה פרטית כמובן שאין, אז אנשים לא כל כך אוהבים ללכת למקצוע הזה.

<חן קוגל: המדינה יכולה להשקיע יותר בקידום של אנשים שנגיע ליחס המקובל בעולם המערבי.

<חן קוגל: יש בזה גם משהו אינהרנטי, כיוון שאנשים שהולכים לבית ספר לרפואה בדרך כלל לא באים בשביל הדברים האלה.

<חן קוגל: גם כמו שנאמר בדברי הפתיחה, יש פה הרבה רוע, המוות פה הוא לא מוות טבעי בדרך כלל, הוא מוות של אנשים שנפטרו בדמי ימיהם.

<חן קוגל: המכון, זה היה הבית של משפחת אבו כביר, זה היה הכביש לירושלים ואנשים ירו קצת פה, אז הבריטים בשנת 1930 זרקו אותם מפה והבית עמד שומם, עד שבשנת 1955 עבר פה איש, אמר 'מה נעשה פה?

<חן קוגל: מכון לרפואה משפטית'.

<חן קוגל: אז במטבח, איפה שעשו פה חומוס, עכשיו עושים נתיחות.

<חן קוגל: זה המכון היחידי בעולם, אני חושב, שזה היה בית של משפחה פעם.

אורי מקלב: כשאתה אומר שאין מקום, יש לכם מחסור במקום?

<חן קוגל: בוודאי.

<חן קוגל: נתנו תקנים לעוד רופאים - - -

אורי מקלב: היו צריכים לפזר קצת?

אורי מקלב: אם יש עוד מקום אחד בארץ, אם היינו צריכים להעביר למקום אחר, או ש - - - לקחת מקום חדש ולעשות הרבה יותר - - - למשל שני מכונים - - -

<חן קוגל: נכון, למה - - -

<יהודה משי זהב: אם אנחנו מדברים, השאלה הנשאלת היא בשביל מה בכלל צריך את המכון.

<יהודה משי זהב: יש היום בכל בית חולים מכון פתולוגי, היה צריך לשדרג את זה למכון פתולוגי משפטי ושזה יהיה - -

<חן קוגל: זה לא הגיוני, זו התמחות שונה לגמרי.

<ציון מליחי: אתה קצת טועה, כי כל המכונים היום במדינה, בתי חולים מבקשים לשלוח את מתיהם אלינו.

<יהודה משי זהב: כי אין, אבל אם תעלה את הרמה של המכון הפתולוגי לרמה משפטית.

<ציון מליחי: - - - בחיים, לא במתים.

<חן קוגל: יש טעות שקוראים לנו פתולוגים, אנחנו לא פתולוגים, זו התמחות נפרדת לגמרי.

<חן קוגל: פתולוגים מתעסקים בביופסיות, כלומר באנשים שלוקחים להם דגימת רקמה ועושים אבחנה לפי הדגימה המיקרוסקופית הזאת.

<חן קוגל: אנחנו לא מתעסקים בזה, זו התמחות שונה, מסלול שונה, ולהיפך, היום בתי חולים מחסלים את חדרי הנתיחה.

<חן קוגל: היום היה לנו ויכוח עם איכילוב, האם לשלוח איזה שהיא גופה לפה כי שם זו מחלה זיהומית, אנחנו לא ערוכים למחלות זיהומיות ברמה הזאת.

<חן קוגל: יש דרגות מסוימות של מחלות זיהומיות, יש מחלות זיהומיות שאנחנו לא יכולים לנתח פה, בשום מקום בארץ אי אפשר לנתח, חוץ מהמכון הביולוגי בנס ציונה.

<חן קוגל: אם אנחנו מדברים בוועדת המדע וטכנולוגיה, אם מחר יש במדינת ישראל התפרצות של אבולה, אין איפה לנתח את זה כיוון שאנחנו מסכנים את הצוות.

<חן קוגל: היה פה מישהו שניתחו אותו, גם כן מאיכילוב, הפרה המשוגעת, אמרו ש'זה יעקב קרויצפלד, זה שום דבר, עזבו, זה רק חשד שלכם', ניתחנו, לא יעקב קרויצפלד, עכשיו חדר הניתוח, צריך להשמיד אותו, לא להשמיד אותו, עכשיו סגרו אותו לחודשים וחיטויים ואנשים פה מודאגים שאולי הם חטפו את זה, כי הם לא מוגנים.

אורי מקלב: באבולה באמת משרד הבריאות, יכול להיות שאנחנו - - - בדיון שלנו עכשיו, משרד הבריאות, מחלות ביולוגיות.

אורי מקלב: יש באמת בעיה.

אורי מקלב: עכשיו, החקר ולראות איך לטפל בזה.

אורי מקלב: עוד נקודה - - -

<חן קוגל: אז אנחנו מטפלים במקרי פשע, אני לא אתעכב על זה, אבל אתם יכולים להבין, ד"ר מיה פרוינד תדבר, אתם יכולים להגיד לי, 'מה, אתה מתהדר בדנ"א שלכם?

<חן קוגל: היום כל בית חולים עושה דנ"א'.

<חן קוגל: מעבדות שעושות דנ"א.

<חן קוגל: אני אגנוב לך, מיה, חלק קטן מההצגה, מה שאת תמיד אומרת, זה קל לקחת ילד וגבר ולבדוק אם הם קשורים אחד לשני בדנ"א, זה קשה לקחת בדל סיגריה מזירה שהייתה בגשם שם שנים ולהפיק ממנו, ממה שבן אדם נגע.

<חן קוגל: או עצם שהייתה מונחת בשמש במשך 30 שנה, במים או משהו כזה, ולהפיק ממנו.

<חן קוגל: וזה מה שעושים פה, זאת העבודה הספציפית.

<יעקב רוז'ה: אני רוצה להוסיף על דברי הפתיחה שלך.

<יעקב רוז'ה: נושא מאוד מאוד חשוב, הלכתי, מדעי, זה זיהוי גופות.

<יעקב רוז'ה: זיהוי גופה - - - אני נשלחתי למכון לרפואה משפטית על ידי הרבנות הראשית לישראל, להיות שותף בהקשר הזה.

<יעקב רוז'ה: לזיהוי יש השפעה הלכתית ענקית, להפוך אישה נשואה לאלמנה זה תהליך מאוד חמור.

<יעקב רוז'ה: זו נקודה ראשונה.

<יעקב רוז'ה: נקודה שנייה.

<יעקב רוז'ה: מי שבקי ב - - - רואה שיש שני מצבים עיקריים, מצב אחד שאין גופה בכלל ובאה אישה נשואה ואומרת לבית הדין 'בעלי חי או מת?

<יעקב רוז'ה: תקבעו מוות', זה נושא אחד.

<יעקב רוז'ה: עסקנו בו במלחמה האחרונה, 'צוק איתן'.

<יעקב רוז'ה: מצב שני שיש גופה לפנינו, אתה צריך לקבוע את הזהות שלה.

<יעקב רוז'ה: ספרות ענקית בנושא של זיהוי.

<יעקב רוז'ה: אתם ועדה של מדע, המדע המתקדם בזיהוי, המון בעיות הלכתיות - - - שונה לחלוטין, לגמרי.

<יעקב רוז'ה: לא מנסים לזהות גופה על סמך כתונת, כמו יעקב אבינו, לא מנסים לזהות גופה על סמך כל מיני זיהוי נסיבות סביבתיות.

<יעקב רוז'ה: יש לך דנ"א, יש לך טביעת אצבעות, משנני שיניים, זיהוי הגופה עצמה, ולכן - - - אומרים בעצם שהעולם ההלכתי גילה את הדנ"א ויש פסקי הלכה כתובים, העולם השתנה לחלוטין.

<יעקב רוז'ה: אין יותר - - - הזיהוי הוא מוחלט, מקובל על ההלכה.

<יעקב רוז'ה: כשמדובר בנושא של זיהוי יש משפט מפתח שאומר, והחכמים יראו לפי העניין.

<יעקב רוז'ה: כלומר הזכות בידי הפוסקים להחליט על ממצא חדש, זה סימן - - - זה נעשה במכון כאן.

<קריאה: לדוגמה השריפה האחרונה שהייתה בירושלים, המשפחה, הזיהוי נעשה פה במכון.

אורי מקלב: כבוד הרב, אנחנו גם תומכים בהקמת מאגר לדנ"א ובדיון שקיימנו בעניין הזה, שאנחנו רוצים שהממשלה תהפוך את זה ממשהו וולונטרי, שאנשים היום - - - אנחנו חושבים שזה יכול להיות משהו משלים בזיהוי.

אורי מקלב: גם אם הפרוטוקולים אולי ייתנו איזה קצה חוט, הם לא ייתנו דברים ברורים - - - אולי יגיעו לחקר אמת או לקצה חוט.

אורי מקלב: בחלק הזה בוודאי שיצטרכו בסוף להגיע לנושא - - - הנושא ההלכתי - - - הוא היה בבית הדין העליון, אני אזכר בשם, בסופו של דבר ההלכה גם מבקשת, רוצה, ואני חושב שזו זכות להגיע לחקר האמת כמה שיותר.

אורי מקלב: זה לא דבר שאתה אומר 'תשמע, אולי עדיף ככה, שלא יידע', למה אנחנו צריכים לזהות אנשים, אולי נשאיר את זה בלתי מזוהה?

אורי מקלב: לא, הפוך, צריך כמה שיותר שאתה נותן דברים ברורים, בין אבא לבן, גם למנוע גילוי עריות, עוד כל מיני דברים כאלה ועוד תופעות ובכלל צריך לדעת את האמת.

אורי מקלב: מה הזיהוי ומה היחס האמיתי.

אורי מקלב: ובאמת כל מאגר הדנ"א הלאומי שאנחנו גם עוסקים בו, גם בניסויים בבני אדם, זו אחריות, אנחנו יודעים שזה לא פשוט, קל וחומר בדברים האלה שהכול צריך להיות בצורה ראויה ובצורה מסודרת.

<חן קוגל: אם אני מאריך בדברים או אומר דברים ש - - - חופשי, תחתכו אותי.

<חן קוגל: למרבית ההפתעה אנחנו עוסקים גם בבדיקות של אנשים חיים.

<חן קוגל: אני יודע שזה נראה חסר אחריות, אבל אנחנו עוסקים גם בזה.

<חן קוגל: אנחנו בודקים נפגעי תקיפה מינית או תקיפה פיזית, נניח ילדים שיש חשש שהתעללו בהם, ואז בעצם מה העבודה שלנו?

<חן קוגל: העבודה שלננו היא לעשות פרשנות לסימנים חבלתיים.

<חן קוגל: אז אם יש ילד עם שבר, שואלים אותו 'השבר הזה נגרם מנפילה?

<חן קוגל: ' כמו שטוענים או שהשבר הזה נגרם מהתעללות?

<חן קוגל: או שאנחנו רואים כל מיני סימנים, נניח של אישה שמתלוננת על אונס, האם הסימנים האלה מצביעים באמת על תקיפה מינית?

<חן קוגל: או אם חשודים, אם יש לחשוד טענת הגנה, הוא אומר '

<חן קוגל: נכון שעשיתי מה שעשיתי, אבל התקיפו אותי קודם, הרביצו לי, חנקו אותי', אנחנו נבדוק אם יש לו סימנים או משהו כזה.

<חן קוגל: לא תמיד אנחנו יכולים לעזור בזה, אבל יש פה מחלקה שהתפקיד שלה הוא לבדוק אנשים חיים.

<חן קוגל: זה אותם רופאים, דרך אגב, אין הרבה רופאים.

<יעקב רוז'ה: בחדר שלי.

<חן קוגל: כן, בחדר של הרב, אבל מה נעשה?

<חן קוגל: זה מה שיש לנו.

<חן קוגל: אנחנו כמובן התפקיד שלנו זה להורות לבתי הספר לרפואה, רפואה משפטית, גם בחלק מהפקולטות למשפטים, להכשיר רופאים וכו'.

<חן קוגל: ולשאלתך קודם, אנחנו עוסקים גם בעניינים של בריאות הציבור.

<חן קוגל: נניח אם יש מגפה, אם יש הרעלה, אם יש מחלות שחשוב שיידעו שזה מסכן את בריאות הציבור, אנחנו מבצעים פה בדיקות ויעילות הטיפול הרפואי.

<חן קוגל: יש אנשים שמתלוננים על רשלנות, כמובן שיש לנו כלים נוספים, שתיכף נדבר עליהם, אבל אנחנו יכולים היום גם לבצע נתיחות פרטיות, אם משפחות רוצות נתיחה, כדי לברר אפשרות של רשלנות, אם לא רוצים לעשות את זה בבית החולים שבו נעשה האירוע וכו'.

חיים ילין: זה פרטי?

<חן קוגל: נתיחה עולה 5,700 שקל לאזרח פרטי.

<חן קוגל: המחיר האמיתי של זה הוא הרבה הרבה יותר גבוה.

<חן קוגל: לפעמים רק בדיקות הוועדה של הווירוסים זה 6,000 שקל.

חיים ילין: לא, אבל זה עניין משפטי, הם משתמשים בזיהוי וכל מה שאנחנו מקבלים שם במשפט ואז בתביעות - - -

<חן קוגל: אזרחיות.

<חן קוגל: היום זה פתוח בפני אזרחים.

<חן קוגל: דרך אגב, אם אנחנו אומרים את זה, אנחנו נדבר על זה אחר כך, אבל היות שאתה מעלה את הסוגיה, בעבר המכון נתן חוות דעת רק לתביעה, אלא אם כן במקרים נדירים.

<חן קוגל: אנחנו חושבים שחשוב שיהיה עוד מכון, ששני המכונים יוכלו לתת גם לתביעה וגם להגנה.

<חן קוגל: לדעתי זה לא סביר שאדם שעומד נגדו, מדינת ישראל נגד פלוני, לא סביר שלא יהיה לו מומחה מטעם המדינה.

<קריאה: יש סנגורים ציבוריים במכון.

<חן קוגל: אז היום אנחנו נותנים כניסה לסנגוריה הציבורית, זה נכון.

אורי מקלב: אני מבין שאתה אמרת - - - זה צריך להיות גם משקל נגד בדברים האלה, אבל באמת אני רוצה להבין, למה באמת רופא שיש לו התמחות ברפואה משפטית אין לו פרקטיקה פרטית, בשביל חוות דעת.

אורי מקלב: אין היום דרישה גדולה?

<חן קוגל: יש דרישה גדולה, אני התפרנסתי מזה עד לא מזמן.

<חן קוגל: אבל הבעיה שאתה לא יכול לעבוד גם במכון ומחר בערב לתת חוות דעת - - - מי שנמצא בחוץ זה יהודה היס ומדי פעם הוא נותן חוות דעת.

<חן קוגל: בפרשת אלאור עזריה הוא נתן חוות דעת.

<חן קוגל: למי אנחנו נותנים שירותים?

<חן קוגל: עיקר השירותים זה למשרד לבטחון פנים, לאגף החקירות, משטרה וכו', זה בערך 90%.

<חן קוגל: אנחנו נותנים לצה"ל כמובן גם שירותים, לצערנו, למרות שלצה"ל יש מקום משלו, אבל האנשים שעובדים שם זה האנשים שלנו, כי צה"ל לא הכשיר רופאים, לדוגמה.

<חן קוגל: בשנה שעברה היו לנו 1,630 גופות שטיפלנו בהן, מתוכן, אולי זה ייראה לא טוב, אבל אנחנו ירדנו למספר נקוב ואנחנו עשינו 350 נתיחות בלבד, אנחנו - - - אמצעים של הדמיה.

אורי מקלב: מה - - -

<חן קוגל: כי אנשים בעולם יגידו 'מה, אתם לא עושים נתיחות'.

<חן קוגל: זה הכול, כולל חלקיות.

<חן קוגל: בעבר זה היה הרבה הרבה - - -

אורי מקלב: - - - בלי נתיחה בכלל?

<חן קוגל: בלי נתיחה.

<יהודה משי זהב: כן, אבל זה לטוב ולרע, כי היום זה נהפך - - - פעם על נתיחה היו רבים, כן נתיחה, לא נתיחה, היו אומרים 'לא נתיחה, רק CT' ואז כל גופה של תאונת דרכים מורידים ל-CT, מכריחים את המשפחה.

<יהודה משי זהב: מהבחינה הזאת של המשפחה זה רק סיבך את המצב.

אורי מקלב: זה נעשה בדיון.

אורי מקלב: כשכל אחד יקבל את רשות הדיבור בקצרה ונוכל להעלות את הדברים האלה.

אורי מקלב: אלה הנתונים שאתם - - -

<חן קוגל: כן.

אורי מקלב: יש לכם חלוקה מה זה פלילי, מה מוות טבעי?

אורי מקלב: יש סדרי גודל?

<חן קוגל: כל הנתיחות שאנחנו עשינו הגיעו לפה כחשד למוות לא טבעי.

<חן קוגל: חוץ מהנתיחות הפרטיות, שאני לא מדבר עליהן, שהן פחות מ-5%, אבל כל הנתיחות שהגיעו לפה הגיעו כחשד למוות לא טבעי.

<חן קוגל: מתוכן בערך שליש מסתבר שזה כן מוות טבעי, שזה לא מוות על רקע פלילי בכלל.

<חן קוגל: עכשיו, יש איזה 150 מקרי רצח שתמיד, באופן מנדטורי כמעט, עושים נתיחות, יש הרבה תאונות שהמשפחה שרוצים בשביל תביעה אזרחית בנתיחה.

<חן קוגל: אנחנו יכולים היום - - - לדבר על זה עכשיו - - -

<חן קוגל: כל הנתיחות שאנחנו עשינו הגיעו לפה כחשד למוות לא טבעי.

<חן קוגל: חוץ מהנתיחות הפרטיות, שאני לא מדבר עליהן, שהן פחות מ-5%, אבל כל הנתיחות שהגיעו לפה הגיעו כחשד למוות לא טבעי.

<חן קוגל: מתוכן בערך שליש מסתבר שזה כן מוות טבעי, שזה לא מוות על רקע פלילי בכלל.

<חן קוגל: עכשיו, יש איזה 150 מקרי רצח שתמיד, באופן מנדטורי כמעט, עושים נתיחות, יש הרבה תאונות שהמשפחה שרוצים בשביל תביעה אזרחית בנתיחה.

<חן קוגל: אנחנו יכולים היום - - - לדבר על זה עכשיו - - - אני רוצה להגיד, הדרך החדשה שלנו.

<חן קוגל: הפרויקט המרכזי, אנחנו שינינו את חוות הדעת ואנחנו נותנים היום חוות דעת הרבה יותר רחבה עם הסברים, למה?

<חן קוגל: זה הפחית הרבה את ההופעות שלנו בבית המשפט.

<חן קוגל: כל חוות דעת היו מזמינים אותנו לבית משפט, היום בגלל שחוות הדעת היא מאוד ארוכה ומפורטת מעט מאוד מזמינים אותנו ומעט מאוד יש לנו היתקלויות בבית המשפט.

<חן קוגל: עכשיו בואו נדבר ובואו נראה, אנחנו עושים CT לכל הנפטרים, ואלון, אולי תתחיל את המצגת שלך.

<אלון קריספין: נעשה את זה באמצע?

<חן קוגל: כן, רציתי באמצע, רציתי שתדבר על ה-CT ואחר כך נדבר על הדנ"א.

אורי מקלב: גם התקציב, מה התקציב שלכם, מאיפה המקורות.

אורי מקלב: באופן כללי.

אורי מקלב: אתם גוף ממשלתי.

<קריאה: אנחנו באים ממקום של לעזור.

<חן קוגל: כל הכבוד, אני מאוד מעריך את זה.

אורי מקלב: כשוועדה מגיעה היא מגיעה ומנתחת את המכון לחלקים.

<חן קוגל: כל עוד לא שומרים את זה בצנצנות אז זה בסדר.

<אלון קריספין: תחום הדימות, כשמדברים על דימות ברפואה משפטית מדברים על רדיולוגיה פורנזית וכיום הכלי העיקרי שיש למכון לעניין הזה הוא מכשיר CT.

<אלון קריספין: בעבר חשבו ש-MRI זה פתרון יותר טוב, נרכש CT בסיוע משרד הבריאות ועם הרבה מאוד עזרה מארגון של זק"א וארגונים אחרים כדי להעמיד כאן - - -

אורי מקלב: ל-CT אין קרינה, נכון?

<אלון קריספין: ל-CT יש קרינה, CT עושה קרינת רנטגן.

<אלון קריספין: בעצם הכול מבוסס על קרינת רנטגן, אבל מבחינת הגופות, גם על זה הן לא מתלוננות.

<אלון קריספין: בכל מקרה התפעול השוטף שלו הפך להיות תנאי לתכלל במקרה רפואי משפטי כמו שצריך ואני אראה לכם עוד מעט.

<אלון קריספין: קודם כל מה זה תורם.

<אלון קריספין: דבר ראשון זיהוי פרטני של גופות אלמונים באירועים בודדים, כלומר גופה שמגיעה למכון, ובאירועים רבי קורבנות.

<אלון קריספין: זה כלי עזר מרכזי בחקירת סיבת המוות, על מה שהוביל למוות, אני אראה לכם דוגמאות.

<אלון קריספין: יש אזורים שהם לא נגישים לנתיחה, או קשים יותר לנתיחה, או נהרסים בעקבות הפעולה של הנתיחה ולשמר את הממצא כפי שהוא היה נותן לנו תמונה הרבה יותר טובה של מה בעצם היה שם קודם.

<אלון קריספין: לעתים אפשר לייתר נתיחה לחלוטין, כשסיבת המוות המיידית ברורה מתוך הבדיקה עצמה, למשל במקרים של מוות טבעי, עם דימום למוח, עם מפרצת באבי העורקים וכו'.

<אלון קריספין: זה מסייע באיתור של גופים זרים, אני אראה דוגמאות.

<אלון קריספין: הממצאים נשמרים לנצח, בניגוד לגופה שנקברת או הגיעה בריקבון וממשיכה להירקב וזה מאפשר חוות דעת שנייה.

<אלון קריספין: כל אדם שיש לו איזה שהיא מומחיות ברדיולוגיה ויוכל לפענח מחדש את אותו CT.

<אלון קריספין: דבר נוסף, יש ממצאים שהם נמצאים בסריקות קודמות של אותו מנוח כשהוא היה בחיים וניתן להשוות את השינוי למה שקורה אחר כך.

<אלון קריספין: בהקשר לזיהוי של גופות אלמונים, אתם רואים שבעצם הפעלנו את ה-CT לראשונה ב-2015 נפח המקרים שבהם יש זיהוי על פי דימות ומשנן גדל בצורה שהיא לא פרופורציונאלית בכלל לזיהוי אלמונים שהשתפר בצורה מאוד משמעותית במהלך 2016.

אורי מקלב: מה הכחול מראה?

<אלון קריספין: הכחול מראה זיהוי לפי טביעות אצבע שקיימות במאגרים לפני המוות.

אורי מקלב: אם היה ב-2015 130 - - -

<אלון קריספין: נכון, למה יש יותר מקרים?

אורי מקלב: בכלל למה - - -

חיים ילין: הם יותר משתמשים ב-CT.

חיים ילין: מה שחסר לנו פה זה מהסך הכול להבין.

<חן קוגל: הסך הכול יש בידי המשטרה.

<חן קוגל: צריך להבין שיש גם זיהוי אישי, נסיבתי, שבאחריות המשטרה.

<חן קוגל: פה אתם רואים זיהוי שהוא זיהוי ודאי של המכון.

<אלון קריספין: זה זיהוי מתוך התחום האנתרופולוגי.

<אלון קריספין: כשכתוב פה עצמות זה בעצם זיהוי של דנ"א שהמקור שלו העצמות וזה גם זיהוי בדיעבד דרך מאגרי מידע והשיטות שד"ר פרוינד תסביר עליהם.

<אלון קריספין: מה שרציתי רק להראות זה שכל מה שקשור לזיהוי לפי משנן ונתונים רפואיים רלוונטי.

<אלון קריספין: אני אראה כמה דוגמאות, בחרתי תמונות שהן רובן מהתחום של הדימות כדי שבעלי הקיבה הרגישה לא יסבלו יותר מדי.

<אלון קריספין: בכל מקרה גופות שלא ניתן לזהות אותן בדרך אחרת וגם לא ניתן לפסק להם את הלסתות כדי לבדוק את השיניים, אבל בלי לפסק את הלסתות אפשר לעשות שחזור של צילום פנורמי של השיניים.

<אלון קריספין: זה השחזור לאחר המוות ואלה צילומים מרופא השיניים שלהם מלפני המוות.

<חן קוגל: עוד הערה אחת.

<חן קוגל: אין צורך לחתוך את הלחיים.

<אלון קריספין: כן, אין צורך לפסק את הלסתות כדי לראות וזה גם מאוד מאוד קשה.

<אלון קריספין: אז הנה, אתם רואים השוואה וזיהוי שהוא זיהוי מדעי ודאי לכל דבר ועניין, אך ורק מהעברה של הגופה ב-CT.

<אלון קריספין: כמובן שאם יש איזה שהיא חומרה אורתופדית - - - כדי לזהות חומרה אורתופדית.

אורי מקלב: באופן יחסי למכונים בעולם, אנחנו עושים את זה בגלל הרגישות שלנו - - - או שהדברים האלה גם נעשים במכונים במדינות אחרות?

<חן קוגל: זה יותר בגלל שמי שיש לו את האפשרויות והיכולות הטכנולוגיות יעשה אותן ככה, ולא בגלל שיקולים אחרים, אבל לנו, שיש את היכולות האלה זה בגלל השיקולים האלה בעצם, בדיעבד.

<חן קוגל: זאת אומרת מתוך היכולת הזאת - - -

<אלון קריספין: בגלל הרגישות, בגלל שפה יש - - - זה לא רק עניין דתי, זה גם עניין של אנשים - - - תראו, לי לא אכפת מה יעשו עם הגופה שלי אחרי המוות, אבל יש אנשים שאכפת להם, אנחנו כולנו יודעים שצריך להתחשב בהם, צריך לכבד את האמונה של כל אחד, לא רק הדתיים, בכלל.

<אלון קריספין: אז אם אפשר להימנע מחתך, ואפשר, הטכנולוגיה מאפשרת, כל הרפואה הולכת לרפואה פחות פולשנית, כל הרפואה עושה בפייבר אופטיק וכאלה דברים, גם רפואה משפטית, הגיע הזמן שתעשה את זה.

<אלון קריספין: אז אצלנו, אני חייב להגיד, עושים את זה יותר מאשר בשאר העולם.

<אלון קריספין: ברוב העולם עושים גם נתיחה וגם בדיקה, אבל אנחנו משתדלים ל - - -

אורי מקלב: צריך לקחת גם בחשבון שזה לא רק נושא דתי - - - אבל מספיק שאיש אחד דתי, נניח איש משפחה ויש קרוב משפחה, לא כולם צריכים - - - מספיק שאחד מהקרובים, יש אחד שזה פוגע בו, אנחנו כבר יודעים שיש לזה חשיבות, לא צריך שיהיו שישה מתנגדים.

<מיכאל גוטמן: לא קשור לדת.

<מיכאל גוטמן: דרך אגב, אני כמנהל המחלקה המשפטית של זק"א מייצג הרבה משפחות בבתי משפט לא מדבר דת בבית משפט, מדבר משפטית.

<מיכאל גוטמן: החוק במדינת ישראל הוא גם מאוד מאוד נגד נתיחות, כולל בג"צים שהיו.

<אלון קריספין: אני רוצה להראות לכם, אם משהו לא יהיה ברור - - -

חיים ילין: בוא נעשה את זה הפוך, עשית CT איך אתה משווה את מה שאתה ראית שם עם ה-CT של אותו בן אדם?

חיים ילין: כאילו איך אתה יודע שזה הבן אדם הזה?

<אלון קריספין: אני מראה.

<אלון קריספין: יש לנו כאן שחזור לאחר המוות ויש לנו כאן את צילומי הרנטגן שהוא עשה אצל רופא השיניים, מה שנקרא צילום נשך.

חיים ילין: איך אתה יודע שהוא עשה?

חיים ילין: אתה לא יודע מי הבן אדם.

<אלון קריספין: לגבי כל מקרה שבו כמעט כל מצב אני אצטרך איזה שהוא מידע עליו לפני המוות, אני אחזור לזה אחר כך, אבל גם בשביל טביעות אצבע באופן עקרוני אם אין לך מאגר שלם של כל - - -

חיים ילין: אנחנו גם מטפלים בזה.

<קריאה: מה עם תעודות הזהות הביומטריות?

<קריאה: אתם משתפים פעולה עם רשות האוכלוסין?

<חן קוגל: לדעתי יש רק שיטה אחת בעולם בכלל, נכון לעכשיו, אלא אם נעשה מאגר דנ"א, שאפשר לשים את האצבע על סורק ולדעת מי זה.

<חן קוגל: לכל מי שהיה בצבא יש טביעות אצבעות, אבל כל השאר, אין מאגרים שהם זמינים עבורנו.

<קריאה: אז מה עם המאגר הביומטרי?

<קריאה: זה מה שאני שואלת.

אורי מקלב: אבל למה צריך להגיע למאגר ביומטרי - - - למאגר דנ"א?

<קריאה: בגלל שהמאגר הביומטרי יכול לתת לך - - -

חיים ילין: אם לבן אדם נשרפה - - - או שמת בשריפה לא נשאר שום דבר, זה לא עובד.

אורי מקלב: אבל אם יש חשד, למשל אם יש שלושה אנשים, אתם רוצים לראות מי זה האחד מתוך השלושה שיכול להיות, אז הוא יכול לקבל התאמה בפאזל הזה, לראות דברים שמתאימים - - -

<חן קוגל: לא רק זה, המשטרה מחפשת מסמכים מאזור התאונה, נניח אם זה רכב, מחפשים של מי היה הרכב.

<חן קוגל: מתחילים להגיע, מגיעים אלינו הרבה מאוד נתונים להשוואה שזה לא הבן אדם.

<חן קוגל: צר לנו, אבל זה לא הוא, חקרתם ומצאתם איזה פתק עם שם, אבל זה לא הבן אדם הזה.

אורי מקלב: זה מעניין, הנושאים האלה, אבל צריכים לתת לו - - -

<אלון קריספין: זה גם מופיע אחר כך בכל מיני הקשרים.

<אלון קריספין: למשל אנחנו רואים כאן גופה חרוכה שלא ניתן כמובן לזהות את הפנים שלה, אבל אנחנו רואים שיש לה איזה שהוא סימן, צלקת, ואנחנו רואים איזה שהוא סימן מתכתי בתוך צילום רנטגן, וזה בעצם מה שיש.

<אלון קריספין: אבל חלק מהחומרה האורתופדית והקרדיולוגית יש מספר שמאפשר לזהות את האדם אחד לאחד, לשאלתך, אז במקרים מאוד מסוימים אפשר לעשות טרקינג באק ולמצוא איפה הושתל ה - - - כאן לדוגמה השוואה לפי צילום רנטגן, זה נאסף לפני המוות, וכשעושים - - - של שחזור CT רואים שהמבנה הייחודי של אותם סינוסים נשאר לאחר המוות וזה זיהוי ודאי בדיוק כמו טביעת אצבע.

<אלון קריספין: למשל שלוש גופות שהביאו כמעט אחת אחרי השנייה, תראו, יש כאן מספר כמעט עוקב, זה הצילום לפני המוות, מחפשים את הנעדר, זה אחד, זה השני וזה השלישי.

<אלון קריספין: אז כמו שראיתם, השני מתאים והאחרים לא.

<אלון קריספין: רואים את הצורה המיוחדת הזאת?

<קריאה: לא, אנחנו סומכים עליך.

<אלון קריספין: יש לפעמים גם ממצא ייחודי כמו איזה שהיא בליטה בשלד שמאפשרת לזהות.

<אלון קריספין: הנה, מכל זווית אפשר לראות.

אורי מקלב: - - - הממצאים לפי אחוזים?

<חן קוגל: לא אחוזים, אבל יש דרגות.

<אלון קריספין: יש מדרג ודאות ואם אנחנו לא בטוחים אנחנו מחפשים עוד אמצעי זיהוי נוספים שיחזקו את הזיהוי.

אורי מקלב: אותי מעניין כידע אישי, אתם אומרים על מחלה ולא מחלה, הדברים האלה זה באמת דברים אבסולוטיים או שיכול להיות - - -

<אלון קריספין: בעצם בדיעבד מסתבר שלא היו טעויות - - -

אורי מקלב: הילד מת ממכה או מ - - -

<חן קוגל: אוה, זו שאלה מאוד טובה ומאוד קשה.

<חן קוגל: שוב אנחנו חוזרים לזה שיש מכון אחד.

<חן קוגל: נניח שמכון אומר 'זה מה שקרה כאן, הילד נפגע כתוצאה מטלטול' ובית המשפט קובע, נכון, טלטול.

<חן קוגל: אבל אנחנו באמת לא יודעים אם זה נכון כי אין לנו שום ביקורת, ואולי זה לא נכון?

<חן קוגל: לכן אני אומר לרופאים תמיד, כשאתם חותמים על חוות דעת, שהיד שלכם תרעד, כי אין עלינו שום ביקורת.

<חן קוגל: זו בעיה.

<יהודה משי זהב: שאלה מהותית, האם כשמקבלים גופה, כשהמשטרה שולחת אותה לבדיקה, המשטרה מכוונת אותה או - - -

אורי מקלב: אלה הדיונים שהיו אז.

<יהודה משי זהב: זו השאלה, האם הם מקבלים הכוונה מראש או שאומרים להם - - -

אורי מקלב: אלה הדיונים שהיו, לשנות חוות דעת, באמת מה המשמעות של ה - - -

<יהודה משי זהב: כן, זה היה אחד הנושאים בפרקליטות, שהמשטרה לא תשלח להם הכוונה.

אורי מקלב: זו השאלה בחוות דעת, האם היא עוזרת.

אורי מקלב: יש כיוון חקירה, האם המכון הוא עוזר לכיוון החקירה בממצאים שלו או שהוא עצמאי לגמרי?

<יהודה משי זהב: זה מאוד משמעותי, זה מהותי.

חיים ילין: זה בדיוק מה שאמרתי, אם אתה גוף מקצועי ואובייקטיבי, אז גם אם הפרקליטות - - -

אורי מקלב: אתה בכלל לא צריך לקבל מה היא חושבת.

אורי מקלב: השאלה היא בכלל הקשר שיש.

<יהודה משי זהב: לכן אנחנו דנים בזה, כי זה הרעיון, לשנות את זה.

חיים ילין: אנחנו מדברים על זה שכל עוד שהוא לא מקבל סיגרים אז הוא לא משנה כלום.

<קריאה: לא, אני נגד עישון.

<חן קוגל: הדנ|"א, דרך אגב, כמו שמיה תסביר, זה תשובות סטטיסטיות, אחד ל-30,000, אחד ל-3 מיליון.

<מיה פרוינד: אם הזכירו את הצד המדעי, אז גם אצלנו בלי נסיבות שהמשטרה שולחת אני לא יכולה להתחיל.

<מיה פרוינד: כי לחפש דנ"א אני יכולה לחפש על כל מקום בעולם, אני צריכה שיכוונו אותי.

<מיה פרוינד: החולצה הזאת כנראה היא חולצתו של החשוד, תנסי לאתר שם כתם דם ותגידי של מי זה.

<מיה פרוינד: בלי הכוונה כזאת אני לא יכולה לעשות שום דבר.

חיים ילין: יש לי שאלה, מי שרואה את העתיד יכול להיות שבסופו של דבר לא תהיה טביעת אצבע, לא יהיה כלום, יהיה רק דנ"א ואז כשאת מוציאה את הדגימה זה יעבור מול דגימה כלל עולמית.

חיים ילין: אנחנו לא רחוקים משם, לדעתי תוך 50 שנה נהיה כולנו שם.

חיים ילין: זה בעצם מפשט את כל המוות, לא את החיים.

<מיה פרוינד: אז אני אגיד לך, מהמדינה שההורים שלך באו, בארגנטינה למשל, שבזמנו הייתה מדינה פשיסטית, במדינות הפשיסטיות נוהגים לקחת דגימת דם מכל תינוק שנולד, זה מגביל את זכויות האדם לחלוטין, כי מלכתחילה יש את כל הנתונים והיום, כל שכן, שהטכנולוגיה כל כך מפותחת, אז מהתינוק הזה אני אדע מראש אם הוא יהיה חולה, אני לא אבטח אותו.

<מיה פרוינד: אלה דברים שלא עושים, במדינה מתוקנת לא עושים.

<קריאה: יש חוק.

<מיה פרוינד: דוגמים לפי החוק.

<מיה פרוינד: ההגדרה של חוק המאגרים, את מי אפשר להכניס למאגרים, זה לפי הגדרה מסוימת, לפי - - -

<קריאה: - - - השימוש במידע שבמאגרים.

<מיה פרוינד: ואיך להשתמש ומתי להשמיד.

<מיה פרוינד: בדיוק ככה, זאת אומרת יש כללים מאוד ברורים.

חיים ילין: אבל זה גם מציל חיים.

<מיה פרוינד: מה, שאתה מסלק רוצח מהרחוב?

חיים ילין: גם בצד הזה, גם בצד של השתלות, גם במיליון מקומות.

<מיה פרוינד: לא, אנחנו מערבבים, לא השתלות.

אורי מקלב: בעניין הזה יש לנו הרבה דיונים.

אורי מקלב: ועדת מדע מאוד מעורבת בעניין הזה, זה מתחיל מתיק רפואי, האם אנחנו - - - תיקו של אדם, כשאדם בא מתאונת דרכים, זה קרה לו בחיפה, או האישה בהיריון בחודש השביעי עם תאומים ועם בעיות של קרישה והיא בטוחה שהיא קיבלה ואף אחד עכשיו לא יודע ועכשיו להשיג את הרופא בירושלים שטיפל בה והיא בלי הכרה, היא קיבלה מכה בראש, ואיך מטפלים, עושים ניתוח, לא עושים ניתוח?

אורי מקלב: זו שאלה של חיים מידיים ואין את התיק הרפואי והוא רחוק, איך מגיעים לדבר הזה?

אורי מקלב: מצד שני, אם אנחנו - - - את הכול והתיק הרפואי נמצא במאגר ואנחנו פתוחים, לא רק בסייבר, אלא עצם זה, הדברים האלה הם בלי סוף.

אורי מקלב: היום הכנסת, בחלק גדול מדיוניה, זה כל העניין הזה.

אורי מקלב: לפעמים זה דברים שלא ייאמן.

אורי מקלב: אני לא אצטט דברים, אתמול, שלשום, הייתה לנו ועדת חוקה בנושא שמירת מאגרים, על מאגרי מידע, רשימות פרטיות, חברות שיש להן מועדון לקוחות, מה השמירה?

אורי מקלב: איך הם צריכים לטפל בעניין הזה, מה מותר להם ומה אסור להם, איך הם צריכים לשמור את זה, אחרי זה האם מותר להם - - - או לא מותר להם ואחרי זה איך הם מגנים על אותו מידע.

אורי מקלב: אז איך אמר שם מישהו?

אורי מקלב: יש דברים שלא קרה שום דבר.

אורי מקלב: נניח, אנחנו ודאי יודעים שכשאנחנו קונים ברשת חנויות, לא רק מרכולים, יש לו מאגר לקוחות, הוא יכול לדעת מי קנה אצלו ומה קנה אצלו, בכרטיס האשראי.

אורי מקלב: אם אני בא היום לחנות מוצרי אלקטרוניקה ואני אומר 'קניתי אצלך לפני שנתיים את המכשיר הזה', אז הוא מעביר את כרטיס האשראי שלי ואז הוא יודע, הוא באמת מזהה שהאיש הזה קנה את המכשיר הזה והזה מהחנות הזה.

אורי מקלב: זה בסדר, יש לו את כרטיס האשראי.

אורי מקלב: אבל אם למישהו אחר יש את המאגר של כרטיסי האשראי, עם השמות.

אורי מקלב: כאן הוא לוקח את המאגר של השמות וכרטיסי האשראי, הולך לאותה חנות, שנניח זו חנות סודית, לא רוצים שהוא יידע - - - אבל מצד שני יש אירוע, הפגנה, או לא הפגנה, התאספות של האנשים, אתה מצלם את האנשים ויש לך מאגר של - - - הוא לא עושה ביד שום דבר, זה לא מכון לרפואה משפטית, היום יש את הדברים שבקלות לוקחים את כל - - - מול התמונות האלה הוא יודע מי היה בתוך הדברים האלה.

אורי מקלב: הדברים שאתם נותנים פה, אנחנו נוגעים בהם ואנחנו מאוד מאוד - - - כל מאגרי הדנ"א כדי אולי לעזור אחר כך, להקל עליכם, אם יש לכם מאגרים, יש לכם - - -

<קריאה: יש מאגר אלמונים.

אורי מקלב: היום למשפחה עצמה יש מאגר טביעות אצבעות, מי כמוכם יודע, באירוע של רצח או אירוע פשע, היה שוד מזוין בבנק ועכשיו לוקחים ויכולים לקבל עשר דגימות של טביעות אצבע ממי שנגע באזור הזה, כדי להגיע, מתוכם אחד הוא הפושע, תשעה לא קשורים, אבל למשטרה יש עשר דגימות אצבע, שכל אחד קיבל זיהוי שלו, כל אחד קיבל מספר, כל דגימת האצבע הזאת, כשעוצרים היום מישהו בניידת, ברחוב, היום בכל ניידת יש את הטאבלט, יש את המחשב, כל נגיעה, מבקשים ממך, המשטרה מבקשת ממנו שישים את האצבע שלו, הוא שם את האצבע שלו, הטאבלט עצמו מיד נכנס למאגר הדנ"א ועכשיו, אם הוא נמצא בתוך המאגר המשטרתי הוא נהפך לחשוד.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא שום דבר, אבל הוא עכשיו נמצא, הוא אחד מתוך העשרה, יכול להיות שהוא היה אזרח רגיל, לקוח של הבנק שבא להפקיד את הצ'ק, אבל הוא נמצא.

אורי מקלב: אלה דברים ש - - -

חיים ילין: אבל יש לי שאלה, עזבי את הצד המשפטי, הצד המקצועי שלך, מה היית רוצה לראות?

חיים ילין: איך היית רוצה לראות את מאגר הדנ"א?

חיים ילין: בכלל אם את רוצה או שאת אומרת שלא צריך?

<מיה פרוינד: אז אני קופצת, אבל - - -

חיים ילין: לא, אני שואל אותך.

חיים ילין: זו ועדה, אני צריך ללמוד מבעלי המקצוע ואז לבוא ולראות אם צריך לחוקק משהו.

<מיה פרוינד: אז אני אענה על יד השאלה שלך.

<מיה פרוינד: המאגר של החשודים שנמצאים במשטרה, החקיקה היא קבועה ואני לא הייתי נוגעת בה, אבל יש לנו סוג מאגר אחר שהייתי רוצה לשתף אתכם.

<מיה פרוינד: זה מאגר שנקרא מאגר אלמונים ובני משפחות נעדרים.

<מיה פרוינד: מצד אחד יש לנו מחיצה עם כל הפרופילים של גופות אלמוניות שהגיעו למכון, לעומת הסיפור הקודם, אין זהות משוערת.

<מיה פרוינד: המשטרה לא יודעת מי הם, נמצאה גולגולת ביער, בחולות נמצאה עצם אחת.

<מיה פרוינד: כל הדברים האלה הגיעו למכון, קבענו פרופיל גנטי ואנחנו שומרים את זה במחיצה.

<מיה פרוינד: מאידך יש במדינת ישראל מאז קום המדינה כ-500 משפחות שהלך להם לאיבוד מישהו.

<מיה פרוינד: 500 נעדרים, שזה המון.

<מיה פרוינד: אותם המשטרה דגמה, את רובם היא דגמה ויש לנו מחיצה עם כל הפרופילים הגנטיים של בני משפחות הנעדרים.

<מיה פרוינד: אם אני עושה הצלבה בין אלה לאלה יש לי, כבר היו לי 40 גילויים בצורה כזו, ואז אותה משפחה אומללה, שלא יודעת, שחיה בחוסר ודאות, מקבלת תשובה.

<מיה פרוינד: התשובה עצובה, אבל תשובה.

חיים ילין: אבל 10%.

<מיה פרוינד: אני לא יודעת, אתה לא יודע כמה אלמונים היו לפני כן.

<מיה פרוינד: בכל אופן התהליך הזה כל הזמן קורה.

אורי מקלב: אבל נניח שהיו דגימות היום, היית רוצה שיחוקק חוק שאותם האלמונים האלה ייכנסו למאגר דנ"א של המדינה?

אורי מקלב: אם יהיה מאגר דנ"א, או מאגר של מידע גנטי, כדי לראות ואולי לגלות זהות של מישהו אלמוני?

<מיה פרוינד: ברור, זה טובת הציבור.

<מיה פרוינד: אבל שוב, הכול צריך להיות תחת חקיקה.

חיים ילין: בגלל זה אני שואל.

<מיה פרוינד: אנחנו היינו בוועדת חוקה ומשפט בכנסת ועלתה השאלה האם מאותם הפרופילים של האלמונים מותר לי לחפש במאגר החשודים?

<מיה פרוינד: אז הייתה באמת החרגה ומותר.

<מיה פרוינד: אני לא אשים אותם באופן קבוע, אבל אפשר לעשות חיפוש חד פעמי.

<מיה פרוינד: אז זה משהו שהמחוקק לא חשב מראש, אבל הצורך - - -

אורי מקלב: אנחנו באמת - - - יכול להיות שצריך חקיקה בעניין הזה ויכול להיות - - - אני חושב שכן, הזיהוי, כפי שאמרתם, כמה שיותר לזהות, כמה שיותר לגלות.

חיים ילין: אבל בין צנעת הפרט לבין - - -

<מיה פרוינד: זה איזונים.

<קריאה: יש הצלבה בין המאגר של הנעדרים של המשטרה ל - - -

<מיה פרוינד: כל הזמן.

<מיה פרוינד: זה כפילות, הם מחזיקים גם את המאגר.

אורי מקלב: אנחנו ניכנס לסדר הדברים, השעון רץ.

<אלון קריספין: אפרופו השעון רץ, יש מקרים שבהם זה או אדם אחד ולמרות ש - - - יש עשרות וחס וחלילה מאות או אלפים גופות אלמונים וצריך לעבוד מהר.

<אלון קריספין: הדימות נותנת תשובה - - - היא אחת המהירות אם יש נתוני - - - כפי שאמרתי.

<אלון קריספין: הדברים הבאים לא קשורים לזיהוי גופות אלא לדברים האחרים שהזכרתי ובאמת זה מאוד הקל עלינו ופישט לנו את האפשרות לראות, קודם כל לאתר גופים זרים.

<אלון קריספין: למשל אנחנו רואים כאן קליעים בתוך גולגולת ואם אנחנו מסתכלים על חתכים סדרתיים אז למשל במקרה הזה אנחנו רואים תעלה של מעבר קליע ואיפה שהקליע היה נעוץ ובמקרים מסוימים או שאנחנו עושים נתיחה חלקית או לא מנתחים בכלל, כי אנחנו רואים את כל תעלת הקליע והיא הדבר היחיד והבלעדי שיכול לגרום למוות ואת זה אנחנו יודעים מהבדיקה החיצונית.

<אלון קריספין: לפעמים יש מקרי חקירה אחרים, למשל, מקרים שבהם אנחנו יכולים להצטמצם בהיקף הנתיחה.

<אלון קריספין: למשל בהתעללות בתינוקות שאמנם שם יש דרישה בדרך כלל לנתיחה מלאה, אבל כאן לפחות אנחנו מקבלים הרבה ראיות בצורה ראשונית דרך הדימות.

<אלון קריספין: למשל אנחנו רואים כאן, אחד הממצאים השכיחים בהתעללות בתינוקות שאחר כך הוכח בנתיחה, אנחנו רואים ממצא שמעיד כמעט באופן ודאי על המנגנון שבה הוא נפגע, שזה טלטול של הראש של התינוק, שזה צפיפות גבוהה של אזורים בגזע המוח.

<אלון קריספין: אנחנו רואים עוד ממצא כזה, שזה שברים בגילאים שונים בחלק האחורי של הצלעות, מה שמוכיח היה טלטול שלו קדימה.

<אלון קריספין: וזה בנתיחה.

אורי מקלב: - - - נניח המשפחה לא רוצה או המשטרה רוצה ועכשיו - - - דברים כאלה, חוות דעתכם - - - האם זה קורה?

אורי מקלב: האם בפרקטיקה זה קורה?

<חן קוגל: זה קורה כשזה בא לפתחנו וכן, אנחנו פונים לבית משפט העליון ואומרים מה דעתנו.

<יהודה משי זהב: - - - גופות, כשבכלל הם לא יודעים שהמכון לא יודע לעשות את זה.

אורי מקלב: זה נושא שאנחנו - - -

<יהודה משי זהב: בדרך כלל הבעיה היא שהמשטרה מגיעה - - -

אורי מקלב: - - - בעניין הזה, אני רוצה באמת לדון על זה, שמורידים גופות מתל אביב לכאן בזמן - - -

<חן קוגל: זו סוגיה שאפשר לדבר עליה, זו סוגיה חשובה.

<יהודה משי זהב: זו המהות, שמטרטרים פה את המשפחות.

<יהודה משי זהב: בשביל זה באנו לפה.

<חן קוגל: זו סוגיה חשובה, המשטרה - - -

אורי מקלב: אני לא יודע למה אתה באת, אני יודע למה אני באתי.

<יהודה משי זהב: אני באתי - - -

<חן קוגל: זו סוגיה חשובה.

<חן קוגל: המשטרה פעמים רבות שולחת לפה מקרים מבלי שהיא מתייעצת, מקרים, אדם בן 93, חולה בסרטן, נמצא מת בבית.

<חן קוגל: אתם הולכים באמת לברר למה הוא מת?

<חן קוגל: יש מקרים שצריך לשלוח ולא מעבירים, אבל יותר מקרים שמעבירים בלי שהיה צריך.

<חן קוגל: אני מדבר על עצם ההעברה.

<חן קוגל: שתיים, הרבה פעמים לא מתייעצים אם צריך נתיחה או לא צריך נתיחה, מביאים לנו כבר טפסים חתומים, אומרים להם 'חבר'ה, לא צריך נתיחה פה, אפשר לעשות הכול בבדיקות דימות'.

<חן קוגל: לפעמים אנחנו אומרים 'חבר'ה, מצאנו משהו חמור, אנחנו חושבים שצריך לעשות פה נתיחה', אבל אנחנו אומרים להם 'תשמעו, אם אתם רוצים תשובה לשאלה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, תגידו לנו מה אנחנו נגיד לכם'.

<חן קוגל: כמו שאתה הולך לרופא, אתה לא אומר לו 'תעשה לי ניתוח', אתה אומר 'יש לי בעיה' והרופא אומר לך מה הפתרון שיכולים להציע לך.

אורי מקלב: אני חושב בחלק הזה, אנחנו פעם עשינו פגישה עם הפרקליטות בעניין הזה, בעיכובים, בחלק מהדברים היום המשטרה כן משחררת והפרקליטות היא זו שעוצרת.

אורי מקלב: היום יותר ויותר - - - אחד הוויכוחים שהיו לי - - - בפיגוע בשרונה הייתה שם הרוגה ש - - -

<קריאה: הגענו עם זה עד לבג"צ.

אורי מקלב: המשטרה - - - פיגוע שהיה, בסופו של דבר המשטרה הסכימה לוותר והפרקליטות לא הסכימה.

חיים ילין: היה מקרה, זה היה סטרס.

<קריאה: לא ראו כלום.

<קריאה: - - - דיברת עם פרקליטה, היא לא רצתה לדבר איתך.

חיים ילין: הרבה פעמים זה גם עניין כלכלי, לחברות הביטוח, לבוא ולהגיד 'זה אירוע טרור' ואז חברות הביטוח יוצאות - - -

אורי מקלב: השאלה הייתה, אולי הואשם המחבל ברצח של שלושה, רק ברצח של שניים, בגלל שאנחנו לא - - - ומנגד יש את המשפחה.

אורי מקלב: במקרה הזה עיכבו את הלוויה שלה ב-48 שעות.

<קריאה: ערב חג שבועות, זה היה באחת בלילה, בג"צ דן.

אורי מקלב: והם אישרו לה יום אחד.

אורי מקלב: בסך הכול מתוך שלוש או ארבע בנות שהיו לאותה נרצחת, דברים שבית המשפט בסופו של דבר לא עיכב.

אורי מקלב: אנחנו מכירים תקדימים ש - - -

חיים ילין: או המקרה בירושלים עכשיו.

אורי מקלב: השריפה?

חיים ילין: שריפה?

חיים ילין: זה רצח.

<קריאה: אבל שם אין את מי להאשים, הנאשם גם מת.

<יהודה משי זהב: המשטרה מפעילה לחצים על המשפחה כי כולם יודעים - - -

חיים ילין: כן, יודעים את זה?

חיים ילין: מגיע לפה?

<יהודה משי זהב: כן, זה גם מיותר.

<יהודה משי זהב: כולם יודעים ממה הם נהרגו, המשטרה מפעילה לחץ על המשפחה.

חיים ילין: אני אגיד לך משהו שזה לא שייך ל - - - יש וידוע בסוציולוגיה ופסיכולוגיה, העתקת - - - מה המשמעות?

חיים ילין: כשבצה"ל מתאבד חייל הסכנה היא איך זה משפיע על צה"ל בתוך צה"ל ואם מישהו שמתנדנד גם יעשה את זה.

חיים ילין: זאת אומרת אם אתה יודע מה הסיבה יכול להיות שאתה יכול לטפל בזה.

חיים ילין: למחרת היה כמעט אותו מקרה בעכו.

חיים ילין: אל תתפלא אם באותו שבוע לא יקרה עוד פעם.

חיים ילין: זאת אומרת אם אתה יודע מה הסיבה האמיתית ולא תאונה, זה גם יוצא החוצה, אתה משפיע על אוכלוסייה שמתנדנדת באותו מקום, זו הסיבה שאתה צריך לדעת.

<יהודה משי זהב: היו גם מקרים, אפילו השבוע, נפטרה גלמודה באסף הרופא, לא היה אף אחד.

<יהודה משי זהב: האפוטרופוס ביקש רשות להביא אותה לקבורה, השופטת כתבה 'יש לכם 10 ימים זמן לתת תשובה'.

<יהודה משי זהב: 10 ימים, היא שכבה כמעט 9 ימים, אתמול הפכנו את האולם, כי אף אחד לא מעניין אותו, כאילו שזה מוצא - - -

חיים ילין: לא, אני לא דיברתי על זה.

<יהודה משי זהב: אני יודע, אבל - - -

חיים ילין: אני מדבר על השלכות חברתיות שכשאתה אומר שזה זה בוודאות מה זה יכול לעשות.

אורי מקלב: הוויכוחים, חלק ויכוחים ערכיים - - - וחלק ויכוחים ערכיים, האם מה שהיה - - - בירושלים עכשיו בשריפה, נניח שיש חשש, חשד שלפני השריפה של - - - מי צריך לדעת את זה?

אורי מקלב: מה זה משנה?

אורי מקלב: מה זה ישנה?

אורי מקלב: מה התועלת?

חיים ילין: לא, נגיד שהיא התאבדה ובדיוק באותו רגע הייתה שריפה והילדים שם היו והם נהרגו בגלל שריפה.

חיים ילין: קודם כל זה משפיע על האבא, זה משפיע על המשפחה, זה משפיע גם על האוכלוסייה במדינת ישראל.

אורי מקלב: ונניח האבא אומר 'אני לא מוכן לגעת.

אורי מקלב: לא משנה אצלי מה קרה', או 'כן משנה אצלי, אבל הערכים שלי לא לנתח את הגופה גוברים על הסבל שלי ועל הרצון שלי לדעת', ואתה יכול להגיד, נכון, לך זה לא, אבל אנחנו רוצים לדעת, משיקולים פסיכיאטריים או פסיכולוגיים שאם אמא מגיעה למצב כזה שהיא יכולה לעשות דבר כזה, למחקרים הפסיכולוגיים שלנו אנחנו צריכים לדעת דבר כזה, זו תהיה תועלת לציבור בעניין.

אורי מקלב: אז בעניין הזה כמובן שיש כאן מערכת איזונים שהם מאוד חשובים ואתה צריך לקבל דברים ערכיים, שהם לא דברים דווקא מקצועיים, וזה לא המשטרה צריכה להחליט, צריך לקבל החלטה ציבורית בעניין, לכל ההיבטים, במקום של - - - יש כאלה שהדעה שלהם נובעת מתוך ההלכה, מה ההלכה אומרת במקומות כאלה.

חיים ילין: אני מדבר על ההיבט של להציל חיים, שאתה יכול למנוע ולהציל חיים.

<יהודה משי זהב: להציל חיים גם ההלכה מתירה.

חיים ילין: אז רק על זה.

חיים ילין: אני לא מסתכל עכשיו אם זה חברת ביטוח או לא, זה לא מעניין אותי.

אורי מקלב: אבל אתה אומר - - - ואני חושש, אם יש חשש של זיהום - - - יש לך סיבה שאנשים - - - אבל אם אתה אומר 'תשמע, אני רוצה להתחיל כאן מחקר מה נעשה' וכל זה, השאלה אם יש זכות לבן אדם, זכות למשפחה להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה בעניין הזה, שממנו ילמדו וממנו יעשו וממנו יחקרו.

<אלון קריספין: < אבל אם אנחנו מדברים על שינוי שקרה פה מ-2013, שהיום - - - המכון יוזם שיחות עם המשטרה שתקבע שלא צריך נתיחה - - - שכבר חתום על הסכם לנתיחה, כי חן או רופא מטעמו יוצא לחוקר ומסביר לו, או שזה לא יעזור לו, או שאין צורך, או נתיחה חלקית.

<אלון קריספין: >

<יהודה משי זהב: אבל המכון לא קובע בסוף, בסוף זה המשטרה והפרקליטות קובעים.

<אלון קריספין: לא, אבל בית המשפט בסופו של דבר - - -

<יהודה משי זהב: אבל מטרטרים בינתיים 24 שעות את המשפחה.

<אלון קריספין: חוות הדעת המכון - - -

אורי מקלב: הוא מדבר, הנחת העבודה של המכון - - -

<יהודה משי זהב: אבל זה לא פותר את הבעיה.

<אלון קריספין: אבל זה חוסך בעשרות - - -

אורי מקלב: אין ספק שב - - - במדיניות של המכון אנחנו צריכים לעשות ישיבה משותפת עם המשרד לבטחון פנים, כדי לשפר את הדבר הזה, אבל אנחנו כאן רוצים לשמוע על המכון עצמו, על האמצעים האלה, מה האמצעים האלה שאנחנו יודעים, הטכנולוגיים, שמעבר לפרקטיקה בעבודה ושזה מועיל ושגם יש לזה עוד ערך מוסף, מניעה של נתיחה של גופות.

<אלון קריספין: אז אני מבין שהזמן קצר ויש עוד כמה דברים להראות ולראות.

<אלון קריספין: בכל מקרה זה עוזר לנו בהיבטים שונים של הנתיחה, גם בחקר תאונות דרכים, גם במקרים של חניקה.

<אלון קריספין: זיהוי, כבר הראיתי לכם.

חיים ילין: את התמונות המעניינות אתה מעביר מהר.

<אלון קריספין: אני מבין שאני צריך לקצר.

<אלון קריספין: מקרה של גופה לא מזוהה.

<אלון קריספין: אבל פה כל האמצעים האלה, היא לא ידועה - - - כל האמצעים האלה מסתמכים על איזה שהוא מידע מלפני המוות, אבל הנה עוד דוגמה למקרה שבו אפשר היה לבדוק את אותם שתלים שאתם רואים אותם, מסיליקון, מי זאת.

<אלון קריספין: מצאו את הזהות שלה רק דרך הבדיקה של המספר.

<אלון קריספין: חקר של מנגנוני מוות, אני לא ארחיב על זה.

<אלון קריספין: זה תאונות טיס, אני גם לא ארחיב על זה.

<חן קוגל: דוגמה, למה הוא הראה לכם צילום של יד של הטייס?

<חן קוגל: כי הוא רצה לדעת האם הטייס בזמן שהמטוס התרסק היה בשליטה על ההגאים של המטוס.

<חן קוגל: אז אם הוא תפס את ההגאים יהיו שברים בעצמות של ה - - - לעשות דבר כזה בנתיחה, להתחיל לפתוח פה ולהוציא, סיפור, ויש את ה-CT ואתה יכול לראות את זה.

<אלון קריספין: ולהיפך, מרגע שתעשו נתיחה גם כל הלגו יתפרק.

<אלון קריספין: זאת אומרת גם במקרה הזה, סליחה על ההשוואה, זאת אותה הגופה שהראיתי לכם קודם רקובה.

<אלון קריספין: אם הייתי מתחיל לבדוק אותה, רציתי להראות, יש כאן רימות והכול מתקלף ומתפורר, כי היא כבר רקובה, כאן אני יכול לראות ולשחזר את מספר המכות וגם את כלי הרצח, כי יש כאן פטיש שגרם למוות והיא שאפה עשן וכו'.

<אלון קריספין: אז הרבה מאוד נתונים שהדימות ייתן לנו - - -

אורי מקלב: למה ה-CT יותר טוב מה-MRI?

<אלון קריספין: פשוט בגלל שהשאלות שהוא יכול לענות עליהן הן יותר טובות וזה יותר מורכב ממילה וחצי, אבל מדגים שלד בצורה הרבה יותר טובה.

<אלון קריספין: MRI כמעט לא מראה נזקים בשלד, MRI מתאים יותר לרקמות רכבות והניואנסים ומה שנקרא הקונטרסט רזולושן מאוד שונה לגבי סוגים שונים של רקמות ואנחנו בדרך כלל רוצים לראות את היחס בין החוץ לפנים של ה - - -

<חן קוגל: אני אתן לכם את ההסבר הכי פשוט.

<חן קוגל: MRI לגופה שלמה זה בין שש לשמונה שעות, CT לגופה שלמה זה 2.5 דקות.

<חן קוגל: אם אנחנו רוצים לעשות לכל הגופות פה MRI צריכים שלושה מכשירים רק למכון.

חיים ילין: לא, אבל הם יכולים להציל חיים.

חיים ילין: MRI קודם תביא לחיים, לא ל - - -

<חן קוגל: בדיוק.

<אלון קריספין: ברחבי העולם הדבר מתקדם ובעצם כבר עושים את הבדיקה החיצונית ומלבישים אותה על ה-CT על ידי צילום רובוטי שעושה השלכה תלת ממדית ואז אתם רואים בעצם על הדגם התלת ממדי את הממצאים של החבלות וכו' וזה גם משהו שנשמר לנצח, למשל סימן נשיכה עם הדימומים וכל מה שיש סביבו, ואז אפשר לעשות ממש השוואות באמצעות מחשב, של מתוך איזה מספר נעליים אפשריות מי גרם לחבלה, לשחזר מנגנונים של תאונת דרכים ומה שנקרא כל ילד יכול להשתמש במין אייפון גדול ולעשות נתיחה וירטואלית - - - מינימלי זעיר פולשני, מה שנקרא.

<אלון קריספין: למשל הוא לוקח ביופסיה אך ורק מהמקום של הנגע או של החבלה ואז הוא מאפשר לעשות בדיקה שהיא לא נתיחה מלאה.

<אלון קריספין: זה או אנגיוגרפיה באמצעות הפעלה של משאבה במקום הלב.

<אלון קריספין: זה משהו שנעשה במקומות אחרים, אנגיוגרפיה לאחר המוות, מזריקים חומר ניגוד דרך מערכת כלי הדם ומדגימים גם את מערכת כלי הדם, שאי אפשר לראות אותה לאחר המוות.

<אלון קריספין: אני רק רוצה לומר מילה אחרונה.

<אלון קריספין: CT זה לא חזות הכול, זאת אומרת הוא לא יכול להראות לנו הרבה מאוד ממצאים שאפשר לראות אותם בנתיחה, הוא לא מתאים לכל דבר והוא לא עונה על כל שאלה, ולפעמים אין שום ברירה אלא לנתח.

<אלון קריספין: מי שלא בתוך המקצוע הזה לא מבין את זה וגם יכול להסיק מסקנות שגויות לגמרי לגבי הצורך בנתיחה או לגבי - - -

אורי מקלב: יש מחקרים בנושאים האלה?

<אלון קריספין: אם יורשה לי, אני רק אראה לכם.

<אלון קריספין: קודם כל אנחנו עושים מחקר מקומי מאוד מאוד גדול לראות את ההשוואה בין נתיחה לבין CT.

אורי מקלב: הגשתם בקשות למדען הראשי למחקרים?

אורי מקלב: אתם יודעים שהיום - - - לקבל תקציבים, ואם אתם מעלים את החשיבות של המחקרים שיש לחיי אדם ועוד דברים כאלה, היום מדינת ישראל הרבה יותר פתוחה, יש הקצאת משאבים הרבה יותר בעניין הזה, בנושאים שאתם תבחרו לכם, מה אתם הולכים לקדם בעניין הזה.

אורי מקלב: זה גם יכול להביא אנשים חדשים, גם במקצוע הזה, יותר להתעמק, יותר להתרחב.

אורי מקלב: זה פותח אפיקים חדשים.

<אלון קריספין: אז באמת בתוך - - - גם אנחנו עושים מחקר מה שנקרא על חשבון זמננו וזמן סטודנטים באוניברסיטאות, אבל הם בודקים את התיקוף ברמה המקומית, זאת אומרת איך הרדיולוגים שלנו, שעושים את הפענוחים, מבצעים בהשוואה לנתיחה.

<אלון קריספין: במה כל אחד מהכלים האלה יותר טוב ובעצם בסופו של דבר נוכל לבוא עם נתון מספרי שאומר לאותו כלי חקירה או גורם חקירה, סליחה, פה חייבים נתיחה כי אנחנו לא נראה ממצא של פוטנציאל - - -

<חן קוגל: - - - אירופאית, אמריקאית - - -

<אלון קריספין: אנחנו חברים שם.

<חן קוגל: זה חדש, אבל זה כמה שנים, אנחנו חברים שם ואלון הולך להרצות שם אפילו בדנמרק, בקרן שלהם, על הניסיון הישראלי, כי אנחנו נחשבים.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: בגלל החלק המקצועי או בגלל דברים רכיבים אחרים?

<אלון קריספין: גם וגם.

<אלון קריספין: האמת היא, קודם כל דבר כזה, מחקר בסדר גודל כזה עוד לא היה.

<אלון קריספין: היה אחד שהוא רב מרכזי, בחזית המדענית, בשווייץ במקרה המסוים הזה, אבל סדר הגודל פה זה של 6,040 נתונים לגבי פוסט מורטם ובעצם ההשוואה הזאת היא הכלי העיקרי גם אחר כך כדי להגיד לבית המשפט 'אני יודע את זה ב-70%'.

אורי מקלב: האם אתם חושבים שמשלחות והעברת מידע, משרד המדע והטכנולוגיה, שהיום שם דגש על חשיפה בינלאומית שלנו לנושאים - - - מדע וטכנולוגיה, יש לזה חשיבות גדולה.

אורי מקלב: אנחנו רואים היום את הקשרים המדעיים שלנו, שבאים מתוך הטכנולוגיה ומתוך המדע, היום לפתח את זה, לתחזק את זה, יחידות שלמות שהיום מקיימות עם ישראל מערכת יחסים מתוך הרצון שלהם להיות שותפים איתנו ולדעת על מה שיש לנו בתחום המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: משרד החוץ מעורב בזה ויש קשר בין המשרדים.

אורי מקלב: יש היום פעילות מאוד גדולה ולכן גם באיזה שהוא - - - יש לו דברים - - - או מחקרים.

אורי מקלב: אנחנו יכולים גם להיות - - -

<חן קוגל: אז לפנות למשרד - - -

<ציון מליחי: זה מאוד חשוב שאמרת, כי הרצון שלנו שהוא ייצא הוא אדיר ומאוד יכול להיות שהוועדה במשרד הבריאות לא תאשר את הטיסה שלו.

אורי מקלב: אני לא יודע מה התקציב שלכם, אני לא יודע אם הזמן מספיק, בגלל שגם זה נושא שאנחנו מפעם לפעם, כשיש פגיעה או שאנחנו רוצים באמת לקדם נושאים מסוימים, מגנים בוטניים עד מכון לחקר הימים והכול עובר דרך הוועדה, שאנחנו מנסים לראות תקציבים ששולמו.

אורי מקלב: אחד מהדברים, חבר הכנסת משה גפני, העביר עכשיו למחקרים בגנים הבוטניים סכומים גדולים, בגלל פגיעה שהייתה להם, ומכיוון שמכוני מחקר באופן כללי הם מכונים שקשורים לוועדה והוא כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה הקודם, לפניי, הוא ראה לנכון ובאמת יש שם שינויים דרמטיים ו - - - אנחנו עכשיו נעבור לד"ר מיה פרוינד.

<חן קוגל: נעשה את זה בקיצור, מיה.

<מיה פרוינד: אני אעשה את זה בקיצור, לבקשתכם.

<מיה פרוינד: אני אתחיל במשהו שדיברת בתחילת הישיבה, שבארץ יש דגש חזק על כבוד האדם.

<מיה פרוינד: מה שרציתי להדגיש, המעבדה שלנו, כמו שאתם רואים עושה שתי פעילויות, פעילות אחת באמצעות הדנ"א, אנחנו מסייעים למשטרה לפענח מקרי רצח ופשע חמור וכן הלאה, ומצד שני אנחנו המעבדה היחידה בארץ שמבצעת זיהוי על סמך דנ"א, זיהוי גנטי מגופות אלמוניות, כאשר ההתמחות שלנו היא מרקמות מאוד קשות, כמו שחן הזכיר, משלד ששוכב 30 שנה ורקמות בריקבון וכן הלאה.

<מיה פרוינד: אז מה שרציתי לומר, לגבי הייחוד של כבוד האדם, אנחנו בעצם נותנים דגש לרצון הזה של המשפחות, בעיקר לקבור כמה שיותר מהר ולעתים גם כמה שיותר חלקים.

<מיה פרוינד: אם אני יכולה לציין אירוע שהיה, אני חושבת, באמצע שנות ה-2000, היה פיגוע גדול בשכונה חרדית בירושלים, קו 2.

<מיה פרוינד: הגופות שם היו, בגלל הפיצוץ, מפורקות, אז הרופאים שמקבלים את כל החלקים מביאים אלינו לדנ"א דגימה מכל חלק גדול, אנחנו קובעים את הפרופיל ובעצם משייכים את החלקים לגופות גופות.

<מיה פרוינד: אבל הרופא לא לוקח פיסת עור קטנה שנמצאת בשטח או ציפורן וכן הלאה, ואז בא הרב פירר ואמר, 'תשמעו, זו אוכלוסייה מיוחדת ולהם חשובה כל פיסת עור, כל דגימה' והוא הביא לנו תקציב, כי זה הרבה כסף, כל בדיקת דנ"א היא נורא נורא יקרה, הביא לנו תקציב ואנחנו עשינו לבקשתו כל פיסה שהביאו לנו ואיחדנו אותה שאפשר היה לקבור בקבר ישראל.

אורי מקלב: - - - חלק מהביקורת שהייתה גם על שמירה של דגימות ורקמות - - -

<חן קוגל: - - - זה בעקבות הנתיחות.

<חן קוגל: היום אנחנו לא שומרים את הרקמות.

<חן קוגל: כמו שדיברנו אז, אז אמרנו שקיימת אפשרות לקחת את זה ולשמור את זה, משהו זעיר, שמבחינה הלכתית הוא - - - פחות מכזית, במקום לעשות את הצנצנות האלה ואחר כך לחתוך - - -

אורי מקלב: אז היום אין לכם צנצנות ו - - -

<חן קוגל: אין.

אורי מקלב: אז התפנה לכם הרבה מקום?

<חן קוגל: דרך אגב, היה מבצע 'מנוחה בכבוד', בזמנו היה פה דגימות של 8,400 אנשים שנשארו בצנצנות שצריך לקבור אותן.

<חן קוגל: בסיוע גדול של זק"א נשארו לנו היום בסביבות ה-160 - - -

חיים ילין: רק שנבין, מה זה קבר?

<חן קוגל: בתיאום עם המשפחות.

חיים ילין: אחד אחד?

<חן קוגל: כן, בערך חצי חצי, חצי רצו - - -

אורי מקלב: אני יודע שאתם לוקחים - - - יש דברים שהם שומנים או כל מיני דברים שנספגים, מה עושים עם החומר הזה?

<יהודה משי זהב: אנחנו בשטח הופכים את העולם כדי להביא את הכול לקבורה, כל פיסה, ופה מנתחים ותוך כדי נתיחה מטבע הדברים זה יכול ללכת לביוב.

<חן קוגל: לא, לא הכול.

<יהודה משי זהב: לא, לא הכול, אבל המערכת - - - אתה הופך את העולם כדי לאסוף כל פיסה ופה המערכת - - -

<חן קוגל: - - - לספוג, יש פה את ההלכה של הרב - - -

<אלון קריספין: יהודה, זה לא במאה אחוז עדיין, אבל יש פה מתנדבים שאוספים את הממצאים ויש בעיה עם הדם וזה שיורד - - -

<יהודה משי זהב: בסדר, מה זה בעיה?

<יהודה משי זהב: בשטח אתה הופך את העולם כדי שכל טיפת דם, אנחנו יהודים דתיים מאמינים שצריכים להביא לקבורה, אז אי אפשר לעבור על זה לסדר היום ולהגיד 'יש שיפור'.

<יהודה משי זהב: זה נושא מהותי ולא יכול להיות שאתם מוציאים מתנדבים בקצה העולם, אתה מטיס אותם לנפאל ופה כל יום זה הולך לביוב.

<יהודה משי זהב: צריך לשים את הדברים על השולחן.

אורי מקלב: זה נושא ש - - -

<יעקב רוז'ה: - - - שולחן נתיחה ששואב בוואקום את כל מה שיוצא מהגופה לשקית גדולה - - -

<קריאה: הבעיה היא תקציב.

חיים ילין: יש לי הצעה.

חיים ילין: יש הרבה ח"כים שקיבלו כספים קואליציוניים, תבקש מאחד מהם.

אורי מקלב: והם לא יודעים מה לעשות עם זה.

<מיה פרוינד: כבוד הרב, נוזלי דם של נפטר הם ברי קבורה?

<יהודה משי זהב: בטח.

אורי מקלב: אתם רואים את אנשי זק"א עובדים מול תחנת אוטובוס ומנגבים דם.

<מיה פרוינד: זה בין המוות לחיים, דם הנפש - - -

<יהודה משי זהב: לא, דם הנפש - - -

אורי מקלב: נכון שיש בזה - - - אבל אנחנו זוכרים את התמונות של חיילים, עשרות חיילים הולכים על מגרש, בציר פילדלפי כדי להביא לקבורה.

חיים ילין: יש לי שאלה, מה ההתייחסות של ההלכה כלפי אותם אנשים שאומרים 'אני מוכן כשאני אלך שאנשים ילמדו מהגופה שלי בשביל להציל חיים אחרים'.

<יעקב רוז'ה: אם אדם ויתר בחייו על כבודו, מרצון חופשי, עוסק - - -

אורי מקלב: אני מדבר על כך שאנחנו מוכנים לשחרר מחבלים עבור פיסת - - -

חיים ילין: אז אל תכניס כאן הלכה לעניין הזה, תשאיר את זה בצד.

אורי מקלב: חיים, אני חושב שאנחנו נפנה לשר הבריאות, אתם תגישו, אתם צריכים להראות מה העלויות של זה, מה הצרכים של זה, אתם תגישו בקשה.

אורי מקלב: בקשה למיטות כאלה או שולחן עבודה שיש לו ספיגה והוא - - -

<יהודה משי זהב: כבוד הרב, זה התפקיד של הרב לעמוד על המשמר .

אורי מקלב: יהודה, זה לא דיון עכשיו.

<יהודה משי זהב: אבל, אורי, אותנו הכי מעניין כבוד המת.

<יהודה משי זהב: כבוד המת זה כבוד החי, אנחנו באים מאותו חדר, לא?

חיים ילין: אני חייב להגיד לך משהו, ביום שיכבדו את החיים יכבדו גם את המתים.

אורי מקלב: אני גם אגיד את זה הפוך, אם יכבדו את המתים יכבדו גם את החיים.

חיים ילין: אני מוכן, בוא נתחיל מהכנסת, אחרי זה נמשיך הלאה.

<מיה פרוינד: התחלתי להסביר לכם בשתי מילים מה זה דנ"א.

<מיה פרוינד: אז בעצם אלה הכרומוזומים שיש לנו ואנחנו מחפשים אזורים על הכרומוזומים השונים שהם שונים בין פרט למשנהו.

<מיה פרוינד: כדי שאני אוכל להגיד שהדנ"א הזה מקורו בחשוד ולא במנוח אני צריכה שיהיו ביניהם הבדלים.

<מיה פרוינד: זו מולקולת הדנ"א, שהיא הקוד הגנטי והיא מכילה את כל התכונות שלנו ואנחנו מחפשים אזורים מסוימים, משכפלים אותם מיליוני פעמים ומקבלים פרופיל גנטי.

<מיה פרוינד: ככה נראה, נכון להיום, הפרופיל הגנטי שהוא מורכב מ-15 אזורים ואזור לקביעת המין, אנחנו יודעים אם זה זכר או נקבה.

<מיה פרוינד: ובעצם לבית המשפט אנחנו מביאים מין טבלה כזאת שאומרת שזה הפרופיל הגנטי שהתקבל נגיד מהדם על הסכין ואותה טבלה לגבי החשוד ולגבי הקורבן ואני יכולה להגיד שהדם על הסכין מקורו בחשוד הספציפי הזה.

<מיה פרוינד: ולשאלת

<מיה פרוינד: כם לגבי הדיוק, אנחנו בעצם צריכים להגיד כמה נדיר הפרופיל הזה שמצאנו על הסכין והוא זהה לקורבן כדי שהשופט יידע להגיד האם יש עוד הרבה אנשים כאלה שיש להם פרופיל או יש סיכוי שהוא יחיד.

<מיה פרוינד: אז יש לנו סטטיסטיקה ואנחנו, בוא נגיד, הרבה יותר מדויקים מהרפואה המשפטית, אבל גם לא במאה אחוז, יש לנו תמיד נתון סטטיסטי.

<מיה פרוינד: יש עוד דבר מעניין שהיום אנחנו יכולים לקבוע פרופיל גנטי גם על כרומוזום הוואי, שכמובן יש לזה הרבה שימוש, כי רוב הפשעים מבוצעים עדיין על ידי זכרים ויש גם פשעים מיניים, כשלמשל כשאישה נאנסת ודוגמים את איבר המין שלה, אז יש הרבה דנ"א נקבי ומעט זכרי ולפעמים הנקבי מסתיר את הזכרי ובעצם הראיה זה הזכרי ואני רוצה לדעת של מי הדנ"א, בעצם מי הוא זה שאנס אותה ואז אנחנו עובדים כרומוזום הוואי כאשר כרומוזום הוואי הוא זהה בתוך הקו האבהי.

<מיה פרוינד: דיברו על פרופיל הכוהנים, אם אתם זוכרים, אז בקיצור אם לסבא יש פרופיל מסוים, לבן יהיה בדיוק בדיוק אותו פרופיל, לנכד יהיה בדיוק אותו פרופיל וכל הליין האבהי והדבר הזה עוזר לנו.

<מיה פרוינד: למשל, כשהיו צריכים לזהות את סדאם חוסיין, יצא בן אדם, לא ידעו מי הוא, הוא נראה כל כך גרוע, אז היו עודאי וקוסאי היו הבנים שלו והיה להם כרומוזום וואי זהה וגם בעזרת זה זיהו אותם, לא רק זה.

חיים ילין: אז איך אנחנו משפרים את הגזע?

חיים ילין: איך הילדים שלי יהיו יותר חכמים ממני אם אני נתתי להם את הדפקטים שלי?

<מיה פרוינד: רק בוואי הם זהים.

<מיה פרוינד: אלה בעצם כל המוצגים שאנחנו משתמשים בהם, הן לזיהויים והן לתיקים פליליים.

<קריאה: אם אין הורים או אחים אפשר לזהות - - -

<מיה פרוינד: אנחנו היום יודעים לעשות זיהויים בכמה דרכים.

<מיה פרוינד: אם אתה רוצה ברמה הכי ודאית, זה זוג הורים וילד.

<מיה פרוינד: גם הורה וילד זה מספיק, גם אחים, אבל לא תמיד, לכן אנחנו מבקשים שניים-שלושה אחים, כי אחד מהם יכול להתאים ויכול לא להתאים.

אורי מקלב: אחים זה זיהוי 50%, לא?

<מיה פרוינד: זה לפעמים מאוד מאוד דומה, לפעמים אחים יותר דומים מאבא ובן.

<מיה פרוינד: לפעמים.

<מיה פרוינד: יש נתון סטטיסטי לכל אחד.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו עסוקים בילדי תימן.

<מיה פרוינד: אתם רוצים שנגיע לילדי תימן?

אורי מקלב: אנחנו מבקשים עכשיו ליצור בנק של דנ"א, שייתנו את זה - - -

<מיה פרוינד: אני אדלג על הקטע, על המאגר המשפטי אתם מכירים, אני לא אדבר.

<מיה פרוינד: אנחנו נגיע ישר לזיהוי.

<מיה פרוינד: אם אתה שואל על ילדי תימן, בעצם אתם עושים מאגר של מי?

<מיה פרוינד: של כל אותן משפחות שטוענות 'הלך לי לאיבוד', שזה יכול להיות אחים, הורים כבר פחות, ומצד שני אנשים שאומרים 'אני חושב שאני מאומץ' ועושים זיהוי.

<מיה פרוינד: איך עושים זיהוי?

<מיה פרוינד: אני אומרת שיש פה הבן המאומץ ויש זוג הורים שנתנו, במקרה הזה, אז צריך להיות משהו משותף.

<מיה פרוינד: האבא נתן 50% מהחומר הגנטי של הילד והאמא נתנה את ה-50% הנותרים.

<מיה פרוינד: זו הקומבינציה בצורה סכמתית איך קובעים זיהוי.

<מיה פרוינד: אנחנו מדברים על זיהוי, אז תרשו לי עוד מילה לפני ילדי תימן, כי הזכרתם את זה בפילדלפי וזיתון, שהיו שני נגמ"שים, אתם זוכרים, ב-2004, שעלו על מטען והם התאדו.

<מיה פרוינד: זאת אומרת לא היו שם גופות, היו שם ממש חלקי גופות והביאו לנו כמות ענקית של פיסות, שבמה שהתבקשנו, לקבוע פרופיל גנטי לחלק מהפיסות עד שנגיע לבן אדם.

<מיה פרוינד: ידעו מי הם, אז היינו צריכים שלפחות לכל חלל תהיה פיסה אחת שמייצגת אותו.

<מיה פרוינד: היה אחד אחרון - - -

חיים ילין: התמונה הזאת - - -

<מיה פרוינד: איומה ונוראה.

<מיה פרוינד: היה פרט אחרון, מתוך 11 חללים, שלא היה לו שום ייצוג והרבנות הצבאית אמרה 'אי אפשר, את כולם אנחנו נקבור ואותו לא?' אז שלחו את החברים שלו לחפש פיסה ומה שהם הביאו זה משהו כזה, שזה היה באמת מפוחם, שחור, לא האמנו שייצא מזה.

<חן קוגל: זה 2 סנטימטרים הדבר הזה.

<מיה פרוינד: ומאוד מאוד מפוחם, כמו פיח ממדורה והצלחנו להפיק מזה פרופיל גנטי והשווינו להורים וזה בעצם מה שקבעו.

<מיה פרוינד: אבל לפחות היה לו ייצוג.

<מיה פרוינד: זו דוגמה מפיילוט שעשינו עם עמותת ילדי תימן בשנת 97', הם אז עוד היו חברים של המכון, אחר כך הם כבר בעטו ואמרו שאנחנו משתפי פעולה עם הממסד ופתחנו, בהסכמתם כמובן, אל"ף, עשינו מאגר של כל המשפחות, דגמנו את ההורים, אז היו הורים, במקרה אחד לא היו זוג הורים, ופתחנו - - -

<קריאה: אז יש מאגר.

<מיה פרוינד: זה עשר משפחות, זה לא מאגר.

<מיה פרוינד: ואז פתחו קברים בסגולה והוציאו שיירי עצמות של ילדים, תינוקות, עוברים, סביר שבכל קבר היה יותר מפרט אחד.

<מיה פרוינד: אז אל"ף, הייתה הפתעה כי העמותה התימנית אמרה 'היינו בטוחים שהקברים האלה יהיו ריקים' ולא כך, אבל מה שהיה מפתיע, שהיה נוסף לילד אחד שהיה צריך להיות שם, היו שם עוד עוברים ויילודים וכן הלאה.

<מיה פרוינד: ניסינו להפיק מזה דנ"א ולא הצלחנו, בגלל שהעצמות כל כך רכות, אין בהן מספיק חומר סידני, לא הצלחנו.

<מיה פרוינד: שלחנו את זה לאנגליה, למעבדה שהייתה הכי משוכללת באותה תקופה, מתוך 20 שלדים ששלחו רק שלד אחד התאים להם לזוג ההורים, כאילו ילדה שבאמת הייתה צריכה להיות שם וגם זה 'לא מאושר', 'זו כנראה היא, אבל אנחנו לא יכולים לאשר'.

<קריאה: גם הם לא הצליחו, זה מה שאת רוצה להגיד.

<מיה פרוינד: כן, הם לא הצליחו.

חיים ילין: והיום?

<מיה פרוינד: או שכן או שלא, אי אפשר לדעת.

<מיה פרוינד: יש לנו עוד ניסיון עם עצמות, אין לנו הרבה ניסיון עם עצמות של עובר, של יילוד, של ילד קטן בן חודש, אבל הטכנולוגיה התקדמה שנות אור, אין ספק.

<מיה פרוינד: אם אנחנו מדברים על המאגר שאתם רוצים לבנות, אז מצד אחד שני הצדדים צריכים לעבוד במשותף.

<מיה פרוינד: אם אתם חושבים בשלב האחרון לפתוח קברים, כי זאת המטרה בעצם, למצוא את אותו ילד, אם כן, בהנחה שחלק מהם מתו.

אורי מקלב: חלק זה גם לזהות, אדם שהוא יודע שהוא מאומץ והוא לא יודע מאיזה משפחה הוא מאומץ.

אורי מקלב: רוצים לעשות איחוד משפחות.

חיים ילין: הוא לא יודע מי ההורים הביולוגיים.

אורי מקלב: הוא לא יודע ממי הוא מאומץ.

<מיה פרוינד: אם מדובר רק על חי ואין מחשבה לפתוח קברים - - -

אורי מקלב: לא, לא מדובר על זה.

<מיה פרוינד: כי אני שמעתי שכן מדברים על לפתוח קברים.

אורי מקלב: לא יאשרו את זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על חיים שרוצים בסופו של דבר - - -

<מיה פרוינד: אז אין שום בעיה.

אורי מקלב: היום זה יותר זול, היום זה יותר נגיש.

<מיה פרוינד: אל"ף, זה לא זול בכלל.

<מיה פרוינד: זה מאוד יקר.

אורי מקלב: אמרתי יותר זול.

אורי מקלב: אבל אם הממשלה - - -

<מיה פרוינד: מה שיש לי להוסיף על מי שמוסיף את המאגרים, ברור לי שהחבר'ה התימנים שנתקלו בכל כך הרבה ועדות חקירה ובחוסר אמון עם הממשלה, ברור שלא ייתנו לעשות את זה בגוף ממשלתי, שיעשו חברה פרטית, אבל חברה פרטית צריכה להיות ברמה.

<מיה פרוינד: אני לא יודעת מיהי, מהי.

אורי מקלב: לא, אנחנו לא צריכים אותם, אנחנו הולכים על הממשלה, הממשלה מחזירה את האמון שלהם, היא איתם במשא ומתן, לכן העובדה שאת הפרוטוקולים לפתוח עכשיו, זה מערכת של אמון שיש בין המשפחות האלה לבין חלק מחברות הכנסת, יש חברת כנסת שהיא מרכזת את הדבר הזה מטעם הממשלה.

אורי מקלב: לא הכול נותנים לה, היא רוצה להקים ועדה מיוחדת בעניין הזה, אבל המטרה היא באמת מאגר הדנ"א ולעשות את זה בצורה - - -

<מיה פרוינד: מי יקים את המאגר?

אורי מקלב: הממשלה תקים.

<מיה פרוינד: אבל בינתיים הבנתי שחברה פרטית עוסקת בזה.

אורי מקלב: זה התחיל ככה, אבל הם רואים שזה לא יילך.

אורי מקלב: חברה פרטית, אולי המשפחות של היום, שמחפשות את הילד שלהן, את האח שלהן, אולי הם מאמינים בחברה פרטית, אנחנו דורשים לקבל אנשים שהם רוצים לבדוק את זה, או שהם יודעים שהם מאומצים או שהם רוצים לבדוק את זה, הם בפרקים האלה לא כל כך - - - זה שמשפחה רוצה לחפש זה לא נותן פתרון - - - אנחנו באמת חושבים שאנחנו נתקדם עם העניין הזה.

אורי מקלב: דרך אגב, העניין הזה קיבל החלטה עקרונית שכן.

אורי מקלב: החוק הגנטי, ועדת המדע היא זו שחוקקה את החוק הזה, מה מותר, מה אסור, גם בעניין הזה צריך לדעת עד איפה מותר ללכת, איך, האם לקדם מאגרים קיימים - - - אלה דברים שהם לא פשוטים ואנחנו יודעים שהקדמה שיש היום בבדיקות דנ"א והאפשרויות נותנים את האפשרות היום - - - נתקלים בהרבה משפחות והרבה ילדים שלא רוצים, אלה שכבר מאומצים לא מוכנים, אפילו שהם יודעים ויש להם סימנים, הם לא רוצים לפתוח את העניין, וזה אחד הקשיים שלא האמינו.

אורי מקלב: חשבו שברגע שתהיה אפשרות אז ישתפו פעולה.

אורי מקלב: אז המשפחות שמחפשות את הילדים שלהם, הם כן רוצים, אבל אלה שאולי הם הילדים האלה לא רוצים לחפור.

אורי מקלב: יש מקרים שיודעים, שהם יודעים מי ההורים הביולוגיים, היו לנו מקרים כאלה שהגיעו גם לכנסת, ילדה שידעה, שההורים שלה אמרו לה, 'יש לך כתם לידה בגב', האמא אמרה לה, 'נכון, אני ראיתי אתכם, תודה רבה, אני היום אומצתי על ידי זוג רופאים מחיפה, יש לי ילדים', היא לא רוצה, היא אומרת 'לא טוב לי', אבל יותר גרוע יהיה אם היא תפתח את הדבר הזה.

אורי מקלב: היא השלימה עם זה.

<חן קוגל: אני רק רוצה לסיים בכמה מילים, זה לא ארוך, זה יהיה קצר.

<חן קוגל: כתבנו את הקוד האתי, אנחנו לא צריכים לדבר על זה, זה בסדר.

<חן קוגל: אני רק רוצה להגיד שהיום אנחנו מתואמים לגבי מקומות שלא היינו קודם.

<חן קוגל: בעניין 'מנוחה בכבוד' אנחנו קברנו את הרקמות, כמובן בסיוע של זק"א ועמותות שונות.

<חן קוגל: נשאר לנו 180 מכלים, מתוך 8,400, אנשים שפשוט לא מאתרים את המשפחות שלהם, או שהם פלסטינאים והרשות לא רוצה לקבל את זה.

<חן קוגל: מחכים לתשובות של היועץ המשפטי לממשלה.

<חן קוגל: אנחנו היום נותנים חוות דעת כמובן על סמך נתיחות חלקיות ובדיקות דימות בלבד וזה שונה.

<חן קוגל: אני חושב שדיברנו פה על הרוב, אני לא רוצה יותר - - -

אורי מקלב: אתם ממתינים להחלטות של היועץ המשפטי?

אורי מקלב: אני רוצה לשלוח מכתב, כמה זמן, ממתי מחכים?

אורי מקלב: צריך לקבל החלטה בעניין.

<קריאה: בסדר, אז אולי החלטה מראש שיהיה פרק זמן קצוב ולאחריו יגמרו בעצם עם המבצע.

<חן קוגל: יש החלטה כזאת, שאנחנו צריכים לשלוח להם שלושה מכתבים, שלוש תזכורות, ואז מבררים אם אפשר לאתר ואם לא מאתרים אז צריך לקבור.

<חן קוגל: הפלסטינאים, לדוגמה, זה סיפור שלם, אתה מתעסק עם - - -

אורי מקלב: או שאנחנו נשלח ליועץ המשפטי, לשלוח אליו מכתב, לשאול אותו מה קורה עם זה.

<חן קוגל: מצוין.

<ציון מליחי: אפרופו הטמנות, אנחנו גם הטמנו לא מזמן בארצות הברית דגימות של חללי חו"ל, זה הולך ונגמר, זה עלויות לא קטנות להטיס.

<ציון מליחי: שלחו לחוץ לארץ, שלחנו במטוס להטמין דגימה של חלל מארצות הברית.

<ציון מליחי: לגבי התקציב, אנחנו פחות או יותר - - - למה?

<ציון מליחי: אם אני מגביל את המעבדה להרכיב פרופיל דנ"א לנעדרים מול אלמונים, זה אומר הכול.

<ציון מליחי: אם אני מגביל אותה לכמות של 20 הפקות - - -

אורי מקלב: התקציב צריך להיות וגם לתת מענה לעתות חירום ולזמנים שהמכון לא עובד, סופי שבוע או שעות שונות.

אורי מקלב: כשאני נתקלתי - - - שעכשיו מחכים, למה מחכים?

אורי מקלב: שהמכון - - - אם יש פעילות ולחץ, אז אתם עושים, אבל אנחנו צריכים לקצר זמנים בין אם יש בקשה, בין אם אין בקשה, אני לא אומר בשוטף, אבל בהחלט צריך להיות - - - אני חושב שצריך להיות מנגנון במקרים שלא רוצים לדחות את ההלוויה וזה גורם עוול למשפחה, יש דברים, המכון עובד בשעות מסוימות, אם קורה מקרה שצריך את הפעילות של המכון, בדיקת ה-CT או בדיקה אחרת ומחכים עד יום ראשון מכיוון - - -

<יהודה משי זהב: או בלי כלום, המשטרה דורשת נתיחה, הגופה יורדת למכון, בסוף אנחנו רבים עם המשטרה ומפסידים בבית המשפט, ואז שעה חמש, אין עם מי לדבר, ואז צריך להפעיל את הרב ואז צריך להפעיל את ד"ר קוגל.

אורי מקלב: והם עושים את זה באופן וולונטרי.

<יהודה משי זהב: ואז אנחנו מטרטרים גם את החי וגם את המשפחה ו - - -

אורי מקלב: אבל אם יהיו יותר תקנים או תקצוב יותר גדול, אז אני חושב שאנחנו צריכים להעביר בקשה להגדיל את התקציב, שיהיה מיועד לדברים האלה.

<ציון מליחי: דבר אחרון, המקום הזה לא מתאים להיות מכון לאומי לרפואה משפטית.

<ציון מליחי: בנינו פרוגרמה, כל שרי הבריאות לדורותיהם אמרו שצריך להעביר את המכון, כרגע יש מקום, יש פרוגרמה, יש תקציב, יש עלויות, אבל - - -

אורי מקלב: איפה?

<ציון מליחי: אבל אין כסף.

<ציון מליחי: 80 מיליון שקל, זה כל הסיפור.

<ציון מליחי: המבנה כולל לאר"ן, לאירוע רב נפגעים, כולל לעובדים סוציאליים, רופאים.

<חן קוגל: אם אנחנו שואלים איך אנחנו נקדם את הרפואה המשפטית בישראל, אני אספר לכם אנקדוטה קטנה, אנחנו היינו בקשרים טובים מאוד עם המכון של הצבא האמריקאי, זה מכון אחד המפוארים בעולם, והזמינו אותנו וככה והיו כאילו שווי ערך, 'גם אנחנו מכון אחד בכל המדינה', זה כבוד גדול.

<חן קוגל: ואז יום אחד הם באו לבקר ואז אתה רואה את המנהל של המכון נכנס בחיוך, פתאום החיוך נמחק והוא אומר 'זה המכון?

<חן קוגל: ' פתאום הוא הבין מה הוא עשה בכלל עם הג'וקים האלה שהם בבניין מימי הטורקים.

אורי מקלב: מה אמרתם היום שאנחנו באופן יחסי למדינות אחרות בעולם, רופא אחד ל - - -

<חן קוגל: בעולם המערבי מדובר על בין רופא ל-100,000 עד 200,000 אנשים באוכלוסייה, אצלנו זה פחות מאחד למיליון.

<חן קוגל: משרד הבריאות יודע ועוזר, הבעיה זה שאנשים - - -

חיים ילין: אבל הם מספיק איכותיים ועובדים יפה.

<ציון מליחי: גם אם מגיע רופא, אין לי איפה לשים אותו.

אורי מקלב: באופן יחסי בטיפול באוכלוסייה, כמה מקרים של מוות לא טבעי, באיזה מקום אנחנו נמצאים?

<חן קוגל: אנחנו לא נמצאים במקום טוב.

<חן קוגל: יש פה גם את העניין - - - אל תשכחו שאנחנו עושים פחות נתיחות, זה נכון, אבל ההתעסקות עם תשובה בלי נתיחה היא הרבה פעמים יותר גדולה בגלל שצריך לשבת הרבה מומחים וזה לפעמים יותר קשה, הזמן שמגביל הוא לא זמן נתיחה, זמן חדר ניתוח זה לא הזמן, הזמן הארוך זה הזמן שאתה יושב במשרד עם הדוחות ורושם במעבדה וכל הדברים האלה.

אורי מקלב: אף אחד לא קבע אם יש בישראל יותר מקרי מוות בעריסה, יותר ממדינה אחרת באופן יחסי?

<חן קוגל: לא, זה לא נבדק.

אורי מקלב: למשרד הבריאות יש איזה ערכים, יש איזה אינדיקציות, ה-OECD עושה את זה.

אורי מקלב: היום יש, מבחינת מי שחבר במדינות וארגונים בינלאומיים, חלק מהדברים האלה עושים, אבל לא למקרי מוות בעריסה, מוות לא טבעי, בעניין הזה, מה התקציב של - - -

<ציון מליחי: התקציב התפעולי שלנו הוא בערך 6 מיליון.

אורי מקלב: אבל לא משכורות, רק התפעולי, רק תקציב הפעולות שלכם?

<ציון מליחי: נכון.

<ציון מליחי: אם הייתי צריך לתרגם את הנפטרים שהמשטרה שולחת הייתי צריך 12 מיליון בעלויות של תעריף משרד ה - - -

אורי מקלב: התקציב נמוך על פי כל קנה מידה.

אורי מקלב: צריך גם לציין את הדבר הזה.

<צבי חסיד: בסך הכול, למרות שאני מייצג את זק"א, חוץ מהדברים שצריך לתקן וכו', אבל אני חייב לציין את השינוי בשנים האחרונות, יש אוזן קשבת, יש מכון שעוזר לנו מול גורמים אחרים שדורשים נתיחה, המכון נותן חוות דעת נגדית, זה מכיל הרבה פעמים בבית המשפט את הדרישה של המשטרה לנתיחה וזה באמת השינוי שחן נכנס לפה.

<צבי חסיד: וגם הנושא של 'מנוחה בכבוד', היה לנו בזה שיתוף פעולה הדוק מאוד, זה דבר שכרוך בתקציבים וכספים - - -

<יהודה משי זהב: אגב, היה מכרז על זה?

<צבי חסיד: אין לי מושג.

<יהודה משי זהב: סתם, בגלל שזה עלה עכשיו.

<יהודה משי זהב: בזמנו זה היה פרויקט עם כסף.

<יהודה משי זהב: אנחנו כגוף גדול רצינו לדעת וזה משהו ש - - - זה חשוב מאוד, אני רוצה להעלות את זה, היה מכרז ו - - - כמה שדרשנו וביקשנו לדעת מי נגד מי פה - - - אז אני מבקש להגיד לפרוטוקול.

<צבי חסיד: אמנם זה לא המקום - - -

<יהודה משי זהב: נכון, זה לא המקום, אבל בגלל שזה עלה אז אי אפשר לסגור דברים תקציביים ולהגיד העברת תקציבים ואחר כך לסגור במכרזים - - -

אורי מקלב: אבל, יהודה, אתה אומר שזה לא המקום ואתה ממשיך.

<יהודה משי זהב: נכון, נעשה את זה מחוץ לפרוטוקול.

<צבי חסיד: אני חושב שגם בנושא הזה היה באמת גישה מאוד מאוד חיובית, גם למשפחות, רגישות, התייחסות, כל דרישה נענתה מצד המכון, הוא השאיר פה צוות שלם שיתפקד מול המשפחות, צריך להגיד גם את המילה הטובה הזאת.

אורי מקלב: אין ספק שמהבחינה הזאת המשפחות מאוד מאוד כעסו והיה צריך להרגיע עם המעבר הזה - - - הפרויקט הזה - - -

<חן קוגל: אני רוצה להגיד שאנחנו לא היינו מסתדרים בלי העזרה של זק"א, בגלל שהם שולחים כל בוקר מתנדבים, כי הרי זה עוד עבודה, הם מעבירים את זה, כל בוקר יש פה שני מתנדבים של זק"א, ואנחנו אסירי תודה.

<חן קוגל: אנחנו לא יודעים מה היינו עושים בלעדיהם.

<מיכאל גוטמן: הייתי רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

<מיכאל גוטמן: מדברים מדברים מדברים, אבל יש דבר שאני אוהב להגיד אותו תמיד בפורום של ועדות ובפורום בפרט ממשלתי, אף אחד לא צופה, אולי כן, לא יודע, אם חס וחלילה קורה אסון לאומי של רעידת אדמה או משהו מעבר לזה, שבעה רופאים וכמה אנשי צוות של זיהוי זה יכול לקחת שנים רבות עד שיזהו.

<מיכאל גוטמן: רואים דוגמה של צונאמי בתאילנד - - -

אורי מקלב: יש לכם תכנית?

<מיכאל גוטמן: אני צריך לדעת אם יש תכנית.

<יורם נבו: התקיימו הרבה מאוד דיונים, פס"ח, משרד הפנים, עם סגן ראש המל"ל, עם וובה ויש תכנית.

<יורם נבו: בפברואר אנחנו קבענו השתלמות, בסיוע של משרד הכלכלה והתעשייה נצבעו 50 רופאים כלליים, שישלימו את הרופאים המשפטיים מאחר שהמספר מאוד מצומצם.

<יורם נבו: אנחנו קבענו בפברואר להעביר להם השתלמות, נכשיר אותם אחת לשנה וניתן להם את הכלים כדי שיוכלו לסייע לרופא המשפטי בתהליך הזיהוי.

<יורם נבו: בינתיים זה רק לסיוע.

חיים ילין: יש לנו את זה גם בביקורת המדינה ויש לנו את זה גם - - - על החוק של - - - אני נמצא בשני המקומות האלה, אבל אף פעם לא דיברנו על בעיית הזיהוי.

חיים ילין: חשבנו ש-50 רופאים צריכים לנסות להציל את הפצועים ולא - - -

אורי מקלב: אני כבר כמה שנים בוועדת החוץ וביטחון, בוועדת המשנה לחירום ומה שנקרא פיקוד העורף.

אורי מקלב: הנושא הזה לא עלה, אבל כאן אני שומע.

<מיכאל גוטמן: אני אגיד למה אני מעלה את הנושא הזה, כי אם אנחנו ניקח את האירוע האחרון של השריפה בירושלים, אני הייתי בקשר גם עם הרב וגם עם הצוות פה במכון, עד לשעה שתיים במחרת לא התחילו בכלל הליך של זיהוי, זאת אומרת שמשפחה עומדת מול עורך דין שלנו, של זק"א, שהוא היה שם, וחיכו לשעת לוויה.

<מיכאל גוטמן: עד שתיים בצהריים עוד לא התחילו הליך.

<יהודה משי זהב: זה היה בגלל המשטרה.

<מיכאל גוטמן: אז פה מה שאני רוצה להגיד, שיש פה קטע של זיהוי של צוות משטרה ויש קטע של זיהוי של צוות של המכון, זה מה שאני הבנתי.

אורי מקלב: יש פעילות עכשיו לגבי - - - הבאנו את פרקליט המדינה לוועדת החוקה, כי אין שפה אחידה בין מחוז ירושלים ל - - -

<מיכאל גוטמן: זו הבעיה.

אורי מקלב: באירוע יש תינוק שנפטר, או מישהו שנפטר, מוות לא טבעי, עכשיו המשטרה חוקרת, משחררת את הגופה, אומרת 'אין לי בעיה בעניין הזה', עומדת הפרקליטות היום ולא מספחת, לא מדיניות כוללת, לא, היא דורשת מהמשטרה יותר, אז אתה אומר 'אין מה לעשות יותר', 'לא, אז תביאו עוד הוכחות ואינפוטים וראיות'.

אורי מקלב: בסופו של דבר גם אין תועלת בעניין הזה, מכיוון שאפשר להגיד שב-95% מהמקרים גם כשהולכים לבית משפט, בערכאה העליונה כבר, אני חושב שב-95% לא מאפשרים - - - הליך של סחבת שנעשית, במיוחד שאין נוהל מסודר שיצא.

אורי מקלב: אנחנו ישבנו עם שרת המשפטים שקד וסיכמנו חלק מהדברים האלה שתנחה בעניין הזה משנה סדורה.

<מיכאל גוטמן: אני רוצה לסבר את האוזן איך שזה עובד.

<מיכאל גוטמן: בדרך כלל כשיש זירה של מוות, שיש חשד למוות לא טבעי, כשהמשטרה לא יודעת, אז אותו קצין משטרה שמגיע לשטח, הוא ראש קטן, הוא אומר 'למה שזה יהיה על האחריות שלי ששיקרתי?

<מיכאל גוטמן: בוא אני אתקשר לפרקליטות'.

<מיכאל גוטמן: אני דיברתי גם עם גורמי משטרה וגם עם גורמי פרקליטות.

<מיכאל גוטמן: אומר לי, למשל, פרקליט מחוז תל אביב, 'מה אתה רוצה ממני?

<מיכאל גוטמן: המשטרה אומרת לי שיש פה - - -', הם לא יודעים, יש חשד - - -

אורי מקלב: בסדר, אבל אני מדבר על מקרים הפוכים שהמשטרה אומרת 'כן, אני משחררת את הגופה, אני רואה את הסביבה, אין לי שום בעיה בעניין הזה' והפרקליטות היא זו שעכשיו לא מאשרת, חברת ביטוח, לא יודע מה.

<חן קוגל: הדרך הטובה ביותר היא לחייב אותם שיתייעצו איתנו.

<חן קוגל: אנחנו היום מאוד מקלים, הם לא שואלים אותנו.

<חן קוגל: ברגע שישאלו את הדעה המקצועית, בית המשפט לעולם לא יילך נגד הדעה המקצועית של הרופא המשפטי, מה עוד שהלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית אמרה, 'גם אם בית המשפט נתן לכם הוראה לנתיחה ואתם חושבים שלא צריך אסור לכם לעשות את זה מבחינה אתית'.

אורי מקלב: לך יש קוד שירות, דהיינו תוך כמה זמן - - -

<חן קוגל: קודם כל יש פה תמיד כונן ותמיד אפשר לעשות את הדברים האלה, הבעיה שהכונן הרבה פעמים נדרש לדברים אחרים, נניח בדיקות אונס, שזה בדרך כלל קורה בלילה ואז מתקשרים אליי הרבה פעמים, אומרים לי 'תשמע, אנחנו רוצים לשחרר גופה עכשיו', אבל הכונן עסוק בדברים אחרים.

<חן קוגל: אם היה קו כוננות נוסף לא הייתה לי בעיה.

<חן קוגל: מה שמיכאל אומר, אם היו מתייעצים איתנו והיו שומעים את הדעה המקצועית מבלי להחליט מראש אז הרבה פעמים היו נפתרים כל הסכסוכים והיה נחסך זמן משפט יקר מאוד.

<מיכאל גוטמן: כמה פעמים אני נמצא בבית המשפט ואני אומר לשופט, 'אני רוצה הפסקה, שהמשטרה תתייעץ עם המכון, תביאו חוות דעת אם בכלל צריך'.

<מיכאל גוטמן: 'לא עשו את זה עד עכשיו?

<מיכאל גוטמן: ' 'לא'.

<מיכאל גוטמן: אז יום שלם הלך, חיכו לבית המשפט ולא עשו שום דבר.

<מיכאל גוטמן: ואז באמת מתקשרים לרופא במכון והרופא אומר לא צריך.

<מיכאל גוטמן: קורים כאלה דברים.

<קריאה: יש ועדה שהשר ליצמן הקים במשרד הבריאות, היא קיבלה החלטות וזה חלק מההחלטות.

<מיכאל גוטמן: אבל בשטח זה לא מיושם.

חיים ילין: אבל יש לו עוד החלטה שהוא השיג תקציב בדיוק על ה - - -

<קריאה: על המכון הנוסף.

חיים ילין: לא על המכון הנוסף.

חיים ילין: הרי מה הייתה הבעיה?

חיים ילין: הוא בתכנית של קניית MRI בכל מדינת ישראל, ראו שהתורים לא מתקצרים, עד שהוא הבין ש-MRI, אם הוא לא עובד 24 שעות או לפחות 20 שעות ביום, א הוא לא יכול לתפעל ולקצר תורים, ואז הוא הבין שצריך להביא כסף כדי שיהיו תורנויות ושעות נוספות.

חיים ילין: על הקטע הזה, אין ספק שאפשר להביא היום מהאוצר כי האוצר מבין בסופו של דבר שזה חוסך במקום אחר.

חיים ילין: זו שפה שכבר התחילו להבין.

חיים ילין: הם קשים שם, אם תעשה פעם ניתוח פתולוגי על האוצר אני לא יודע מה ייצא שם, אני אומר לך, הם קשים מאוד.

חיים ילין: אני לא יודע אם יש להם לב שם.

חיים ילין: אבל על הקטע הזה כן אפשר - - -

אורי מקלב: זה מה שאומר חבר הכנסת חיים ילין, אם זה נכון לגבי נוהל החירום זה נכון - - - שר הבריאות עכשיו גילה שלאחר שהוא כבר שם משמרות ואחרי שהסדיר את התקציב, עכשיו עשו MRI ועשו תוך 48 שעות MRI ועכשיו מחכים שלושה שבועות לפענוח, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: חודש.

אורי מקלב: על אולטרסאונד רפואי, על אבנים, שלושה שבועות כשעושים היום קופות חולים עם מכונים פרטיים, מכונים שיש להם אולטרסאונד.

אורי מקלב: אולטרסאונד, לא מדובר במשהו מורכב ובבדיקה מיוחדת, שלושה שבועות לפענוח.

אורי מקלב: זו המציאות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שיהיה לחץ לפענוח, צריך להיות תשומת לב, כדי לראות טוב מאוד את האבחנה, בראש שקט ולא בלחץ, כי הדברים עדינים מאוד, לפענח ולתת את התשובה המדויקת בעניין הזה.

חיים ילין: אורי, אל תלך רחוק - - - תכניות

אורי מקלב: משפט אחד לפני הסיור.

אורי מקלב: נעשה את זה קצר.

אורי מקלב: קודם כל השכלנו, למדנו פה, ראינו שיכולנו גם להאריך יותר, מרתק מאוד, יש הרבה מה ללמוד.

אורי מקלב: זה הביא אותנו לנושאים אחרים חשובים מאוד.

אורי מקלב: אמרתי בהתחלה שבאנו לראות, לבקר, כדי ללמוד ולדעת איך אפשר ואיך היום משתלבים בתוך הקדמה שיש היום, אבל יש כאן גם הרבה דברים ערכיים, של ערכים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיד שיש שינוי במכון, אתם החזרתם את האמון של הציבור, זה לא מה השהיה פעם, אין ספק שהגישה שלך היא גישה שהציבור דרש אותה.

אורי מקלב: להחזיר את האמון של הציבור זה לוקח לא מעט זמן ואתם עושים את זה בצעדי ענק.

אורי מקלב: צריך תמיד להשתפר, צריך תמיד לשאוף, במיוחד בנושא, כמו שאמרת, בדברים שהם צריכים להיות השולחן, עם תקציבים, עם רצון, לשים את זה על סדר היום.

אורי מקלב: תרשו לי עוד דבר אחד להעיר בנושא של קשר לציבור.

אורי מקלב: אלה גם דברים שאנחנו עושים בממשל זמין, האם אנחנו מחייבים את כל היחידות, הרחוקות והקרובות של הממשלה, של המשרדים הממשלתיים - - - יש לכם אתר באינטרנט?

<חן קוגל: יש לנו בתוך אתר משרד הבריאות.

אורי מקלב: יש לכם, שעות הפעילות, טלפונים, התפקידים של האנשים?

<חן קוגל: כן.

אורי מקלב: אני חושב שהיום יחידה מקצועית, עם כל מה שיש לכם היום, צריך להעלות, שהציבור יידע, יידע למי הוא מתקשר, למי הוא מפנה, אם יש לו שאלה, אם יש לו בקשה, יש כתובת.

אורי מקלב: היום יש חקיקה שכל משרד צריך מייל, אבל יש משרדים שלא - - - אני חושב שבחלק הזה זה גם - - - אבל אנחנו כאן לעזרתכם, גם בנושא התקציב, גם בנושאים בירוקרטיים כאלה ואחרים, גם בנושא הבנייה.

אורי מקלב: אני חושב שלפי כל קנה מידה מקצועי במדינת ישראל המכון צריך להיות במקום אחר לגמרי, זה לא מקום שמתאים לפעילות הרחבה שיש לכם.

אורי מקלב: אני חושב שהתקציב שאמרת, ביחס לאוכלוסייה שגדלה, צריך להיות גם בהתאמה, צריך להתאים גם לפעילות של המכון ולכוח האדם של המכון, השירות שהמכון צריך לתת שהוא בא בזמנים הכי קשים למשפחות, גם בתהליכים וגם מבחינה מעשית ובישראל לא משאירים, לא מלינים הרבה זמן והזמן הוא מאוד רכיב, גם הלכתית, אבל גם בפרקטי - - -

<ענת לוי: רק רציתי להבין לסיום, אם תוסיף שאפשר לקיים ישיבת ועדה עם כל הגורמים, משרד האוצר ומי שצריך, כי לכאן לא הזמנו.

אורי מקלב: יכול להיות לעשות ועדה עם המשרד לבטחון פנים, עם משרד האוצר, עם משרד הבריאות, עם כל הגורמים ביחד - - -

חיים ילין: צריך להביא את האוצר, אם לא תביא את האוצר - - -

אורי מקלב: אמרתי בתחילת דבריי, אמרתי, המכון לרפואה משפטית 2013, ובסוגריים אמרתי ש - - - עשו שינויים מבניים בעניין הזה - - -

<יהודה משי זהב: ולרב, הרב שעומד על המשמר.

אורי מקלב: ובאמת ישבנו - - - ובאמת ישבנו והרב קבע והכול היה בידי הרב, הוא המרכז של העניין.

אורי מקלב: שיתוף פעולה של כל הגופים, זה גם נכון, אם יש שיתוף פעולה של כולם.

אורי מקלב: הנושא הזה, יש בו חשיבות מאוד גדולה, ערכית ומעשית.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: (בסיור)

<אלון קריספין: המכשיר הזה זה מכשיר שעמד כאן מספטמבר 2014 והתחיל לעבוד בינואר 2015 בצורה שוטפת.

<אלון קריספין: זה מכשיר שעלה 850,000 דולר.

<אלון קריספין: זה מכשיר סטנדרטי לטיפולים, יש מכשירים הרבה יותר מתקדמים בעולם שעובדים ומגיעים לרזולוציה יותר טובה וכושר הבחנה יותר טוב ואבחנה יותר טובה, בסופו של דבר.

<אלון קריספין: המכשיר הזה מחובר למערכת ממוחשבת שממומשקת בצורה מאובטחת לבית חולים אסף הרופא והרדיולוגים נותנים לנו את התשובה דרך המערכת הזאת.

<אלון קריספין: יש מכשירים מתקדמים יותר שמשמשים ספציפית להדמיה פורנזית, כי אין מגבלות קרינה.

<אלון קריספין: לא כל מדינה מחזיקה CT, למשל ה-CT הזה היה טוב יותר מה-CT שיושב במכון הכי הגדול באוסטרליה עד זמן לא קצר אחורה, לפני שנה הם רכשו משהו מתקדם יותר.

<אלון קריספין: אבל כיוון שהטכנולוגיה הזאת רצה עם הזמן אז זה יגיע בסופו של דבר למשהו שהוא מספיק טוב כדי לזהות, אני מניח, 90% מהמקרים.

<אלון קריספין: התוכנה עצמה, זה תלוי ממי אתה רוכש את תוכנת הפענוח, אבל הפיתוח של אותן תוכנות גם מתקדם באותו קצב ובסופו של דבר האפשרויות שהבאתי לכם בשנייה וחצי עכשיו הולכות ומתפתחות עד כדי כך שיכול מאוד להיות שעם התכנות הנכון זה יוביל לזה שאפשר יהיה ממש לשחזר אירוע שלם.

<אלון קריספין: תנאי לדבר הזה זה שלי, כרופא משפטי שאחראי על התחום הזה, יהיה איזה שהוא זמן להכשיר אנשים לדבר הזה בתוך הרדיולוגיה, כי רדיולוגים יש קצת יותר מרופאים משפטיים ולהכשיר סטודנטים לרפואה להשתמש במכשיר הזה ולהכשיר את המתמחים לפחות ליכולות שלי מבחינת השימוש במערכת.

<אלון קריספין: ועוד פעם, תודה לזק"א תל אביב שמאוד עוזרים לנו עם התכנית הזו.

אורי מקלב: אין ספק שצריך להזכיר את שר הבריאות.

<אלון קריספין: נשמח מאוד לראות אותו גם.

<אלון קריספין: (בהמשך הסיור)

<אלי ליפשטיין: ברוכים הבאים למכון לרפואה משפטית היחידי בעולם שעבר הסבה מבית של משפחה מכובדת ועשה הסבה למכון לרפואה משפטית.

<אלי ליפשטיין: רואים את זה גם לפי העמודים, תחשבו - - - היום אנחנו מוגבלים, כי העמוד מפריע, אם נוריד את העמוד אז הבית של אבו כביר יקרוס.

אורי מקלב: כמה זמן הכי הרבה - - -

<חן קוגל: 30 יום, אלא באישור מיוחד של הארכת החקירות של המשטרה שהוא צריך לבקש ממני.

<חן קוגל: יש לנו עוד מכולה בחוץ, נניח מחבלים מוחזקים יותר זמן, אנחנו מעבירים אותם אחר כך לצבא ויש לנו מכולה של סך הכול 100 מקומות, שזה לא מספיק - - -

אורי מקלב: המקום הזה מאובטח בלילה?

<חן קוגל: בוודאי, כל הזמן הוא מאובטח והשומר צריך לעבור כל שעה בכל מיני נקודות.

<אלי ליפשטיין: לא רק זה, המקום הזה מאויש 24 שעות ביממה.

<חן קוגל: אם הוא אלמוני קוברים אותו בקבר אלמונים, יש חלקת אלמונים.

<אלי ליפשטיין: כאן התחנה הראשונה בעצם, התחנה הראשונה והאחרונה, כאן קליטת גופות ושחרור גופות, הליך קליטה ראשוני שמתבצע, לא נרד לרזולוציות, זה פחות מעניין.

<אלי ליפשטיין: כאן שוקלים את הגופה - - -

אורי מקלב: למה הגופה כאן בחוץ ולא בפנים?

<אלי ליפשטיין: כי היא מיועדת לשחרור, צריכים לבוא לקחת אותה.

<אלי ליפשטיין: הסתיים עכשיו הטיפול ובאים לקחת אותה.

<אלי ליפשטיין: \

<אלי ליפשטיין: כאן שוקלים את הגופה, מודדים, הכול מקלידים, את כל הנתונים האלה, אלה נתונים ראשוניים.

<אלי ליפשטיין: כאן אנחנו מציגים את הגופה למשפחה, אפשר להבין שזה חדר מאוד טעון, מטבע הדברים.

<אלי ליפשטיין: המקרים שמגיעים זה אדם שיצא בבוקר ליום ובעצם קרה משהו והמשפחה מחפשת אותו והמשטרה שולחת את המשפחה רק כדי לשלול, כי זה מישהו דומה, אז אתה חושף בפני הורים את הילד שלהם, וזה מקרים מאוד מאוד קשים.

<יהודה משי זהב: בכלל במקום, זה המפגש.

<יהודה משי זהב: פעם המשפחות לא היו יכולות להיות, כל היחס הזה, זה פה בסוף.

חיים ילין: זה אחד הדברים, כראש רשות, הכי אכזר, הם היו מתחננים בפני המשפחות, שלא, 'אנחנו לא רוצים' ואני הייתי צריך לשכנע את המשטרה שהזיהוי ייעשה ליד הבית או מביאים אמבולנס למועצה אצלי ושם.

<אלי ליפשטיין: כן.

<אלי ליפשטיין: פה זה לא רק זיהוי, הם באים ו - - -

חיים ילין: לא, אבל תמיד פה, בגלל התאבדויות, בגלל הרבה מאוד מקרים של תאונות עבודה, בגלל ה - - -

<אלי ליפשטיין: כן, הסצנות כאן קשות מאוד.

אורי מקלב: האם אתם לא מתקהים בעניין הזה?

אורי מקלב: אין התקהות חושים?

אורי מקלב: זה לא כל לאנשים שרואים את זה כל יום לשמור עדיין על היחס ועל הרגישות.

<אלי ליפשטיין: יש שחיקה טבעית, אין מה לעשות, זה אופי המקצוע שלנו.

אורי מקלב: אבל מה קורה, אדם שנהרג בתאונת דרכים בכביש 6, הוא מגיע לפה?

<אלי ליפשטיין: לא בהכרח.

<חן קוגל: ברוב המקרים לא, זה תלוי בהחלטה של הקצינים של המשטרה בשטח.

<חן קוגל: כמו שנאמר קודם, אין מדיניות אחידה.

<אלי ליפשטיין: בצפון לא שולחים, הם יאכסנו בבית החולים, בדרום כולם מגיעים.

<חן קוגל: למה מעבירים מתאונת דרכים, אם מעבירים לפה?

<חן קוגל: אם רוצים לדעת מי נהג ברכב, בדרך כלל מי שנהרג זה הנוסע, על יד הנהג, אז נורא נוח להגיד שהוא היה הנהג כדי ש - - -

חיים ילין: ברור.

<חן קוגל: שאלה נוספת, אם זה הולך רגל, מאיזה כיוון הייתה הפגיעה, מה המהירות של הרכב וכו'.

חיים ילין: לא אם הוא נהג בשכרות.

<חן קוגל: זה תמיד - - -

<אלי ליפשטיין: יש לכם כאן כרגע שני מקרים קלאסיים.

<אלי ליפשטיין: הגופה הזאת זה אדם ששם קץ לחייו.

<אלי ליפשטיין: היה חשש בתחילה שזה לא כך, זה מקרה שצריך להגיע למקום לבדוק.

<אלי ליפשטיין: לעומת זאת הגיעה גופת אישה בת 94 שמתה מוות טבעי, פשוט לחוקר לא היה מה לעשות איתה באותו רגע, אז המכון לרפואה משפטית זה מקום טוב.

<יהודה משי זהב: ואז מתחיל טרטור.

<חן קוגל: כן, שחרור, ותביא אישור מהמשטרה וכל זה.

חיים ילין: אי אפשר דרך חקיקה ל - - -

<יהודה משי זהב: השאלה אם זה משטרה, זה גם ייקח שעות.

<אלי ליפשטיין: לפעמים צריך להגיע במיוחד מהבית כדי לשחרר את גופת האישה בת ה-90.

<אלי ליפשטיין: צריך להבין, זה לא בית חולים, זה מקום עם מעט עובדים, עם צוות מצומצם ואתה לא יכול ללכת מהר לכל ה - - - אלה דברים מיותרים שלא אמורים לקרות.

<אלי ליפשטיין: יש לנו ארבעה חדרי נתיחה.

<אלי ליפשטיין: זה חדר נתיחה שלנו, יש פה שני שולחנות, אפשר לעבוד במקביל על שתי גופות.

אורי מקלב: יש משך זמן של נתיחה?

<אלי ליפשטיין: בין שעה וחצי ל-12 שעות.

<אלון קריספין: אם יש דקירה אחת אז זה שעה וחצי, אם יש 30 דקירות או 50 יריות, או לא 50 יריות, אבל 20 - - -

<אלי ליפשטיין: ככל שיש יותר נזקים בגופה דרוש זמן רב יותר כדי לתאר, לבדוק לעומק כל נזק, כל מסלול, כל ממצא.

<אלי ליפשטיין: לפעמים הוא יכול להיות קריטי בהמשך התהליך המשפטי.

אורי מקלב: המשטרה נותנת לכם הנחיות מה לנתח או לא לנתח?

אורי מקלב: או שאתם עושים נתיחה על כל - - -

<אלי ליפשטיין: הרופא המשפטי הוא היועץ למעשה.

<אלי ליפשטיין: המשטרה אומרת מה הם צריכים, הרופא המשפטי מסביר לחוקר איך הוא יכול לעזור.

אורי מקלב: אבל אתם, כבר מתוך הניסיון שלכם, אני מניח שאתם יודעים מה הדבר שאתם עכשיו מנתחים, שצריך לבוא לביטוי - - - האם יש דברים - - - נניח יש לבן אדם 50 דקירות ומבחינת ממצאי המשטרה, מה שהיה ברגל לא כל כך חשוב, השאלה אם אתם עושים את כל הנתיחות גם אם זה לא יבוא לידי ביטוי - - -

<אלי ליפשטיין: הרופא המשפטי מסביר לחוקר שאחראי על התיק במה הוא יכול להועיל ואם הוא יכול להועיל בנתיחה חלקית, או בבדיקה כזאת או אחרת, או כמה בדיקות, ואז החוקר, אם נחה דעתו, הוא מסכם עם המשפחה, המשפחה חותמת על זה.

<אלי ליפשטיין: אם אין הסכמה בין הצדדים פונים לבית משפט.

חיים ילין: תן לי להבין, אם זה 50 דקירות, אז אתה צריך לבדוק אם זה אותו סכין, אם זה אותו בן אדם, אם לא היו כמה - - -

<אלי ליפשטיין: נכון.

<חן קוגל: כל דקירה ודקירה נבדקת.

אורי מקלב: צריך את כל הדקירות, או שנניח אתה נתקל באזור הלב בשלוש דקירות, עכשיו הדקירות ברגליים כבר לא - - -

<חן קוגל: השאלה היא לא רק סיבת המוות, אלא איזה כלי עשה את הדבר הזה, האם הבן אדם - - - כמה זמן אחרי הדקירות הוא מת, כי לפעמים נדקרו בזמנים שונים.

<חן קוגל: היה לי רק לא לאחרונה מקרה בבית משפט שבן אדם נדקר בכמה סטים, קודם דקרו אותו ואז הוא שכב במיטה, ואז אחרי שעתיים הגיעו עוד פעם, ראו שהוא לא מת, דקרו אותו עוד קצת.

<חן קוגל: אז השאלות האלה הן שאלות משמעותיות, הזמן, והוא גם יכול להגיד 'זה לא אני, את הדקירות הקטלניות הוא עשה, אני עשיתי רק את הדקירות שהן לא קטלניות'.

<אלי ליפשטיין: הרי בסופו של דבר הרופא המשפטי, הוא מסייע לבית המשפט להרשיע את הרשע או להצדיק את הצדיק ובתהליך הזה מתעוררות כל כך הרבה שאלות, אנשים נלחמים על החיים שלהם ועורכי דין יודעים את העבודה ולפעמים דקויות מאוד מאוד קטנות יכולות להשפיע לכאן או לכאן.

<אלי ליפשטיין: ככל שיש יותר מידע ונאספו יותר ממצאים רפואיים משפטיים וראיות זה לפעמים - - -

אורי מקלב: ואיפה נקודת האיזון בין מה שאנחנו חייבים לעשות לבין - - -

<אלי ליפשטיין: אז הרופא המשפטי מייעץ בכל מקרה לגופו.

אורי מקלב: המגמה היא לעשות כמה שפחות?

אורי מקלב: זו השאלה.

<חן קוגל: המגמה היא כמה שפחות פולשני.

<חן קוגל: דקירות זה בעיה, כי דקירות עדיין אי אפשר לעשות באמצעי הדמיה, אבל נניח - - - או חבלות קהות, בוודאי.

<חן קוגל: נניח בתאונות דרכים, כמעט נגמר הסיפור, אין יותר נתיחות.

<חן קוגל: נפילות מגובה, תאונות עבודה, אין את יותר את הדבר הזה כי הכול אנחנו רואים ב-CT.

אורי מקלב: זה גם לא בא לידי מיצוי בהליך משפטי.

<חן קוגל: תאונות דרכים כן, כי אם זה גרימת מוות - - -

חיים ילין: אבל אני חייב להבין מבחינת הלכה, הרי הבן אדם דקור, יש לו חתכים פנימיים כבר, 10, 20 כאלה, מי יכול להתנגד לזה?

חיים ילין: גם ככה הוא חתוך.

<חן קוגל: 50 דקירות זה באמת מופרך.

<קריאה: לא ראית נתיחה, אז אתה חושב שזה אותו דבר.

חיים ילין: לא אמרתי אותו דבר, אני גם לא רוצה לראות, אבל הגוף חתוך - - -

<קריאה: בפסקי דין של בית משפט בדרך כלל זה נקרא נתיחה נקודתית במקום העבירה.

<קריאה: זאת אומרת אם העבירה היא באזור הלב ושם זה רוב הדקירות, אז זה מה שעושים וגם הלכתית מסכימים לזה כי צריך להעמיד רוצח לדין ולשים אותו מאחורי סורג ובריח.

<קריאה: אבל לא נתיחה מלאה - - -

חיים ילין: אני לא מסתכל על זה ככה - - -

<חן קוגל: אתה אומר שאם הוא כבר חתוך אז - - -

חיים ילין: בדיוק, כן, זה אחת.

חיים ילין: דבר שני, אם אתה תופס את הבן אדם אתה מונע מוות נוסף, זאת אומרת על ידי זה שאני יודע יותר במדויק לייצר את הרוצח הוא לא ירצח יותר.

חיים ילין: זאת אומרת אני מציל חיים.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, אנשי חברה קדישא בסוף כל לוויה, בין אם הייתה נתיחה ולא היה שום דבר, מבקשים סליחה מהנפטר אם הם חס וחלילה פגעו בכבודו, לא בזהירות, מדוע?

אורי מקלב: כי כל נתיחה זה עדיין פגיעה בגופה, כל נתיחה, כל חפירה, כל הוצאה של משהו, קודם כל הלכתית ודאי צריך להימנע מכל משהו שלא צריך אותו וכפי שראינו, הדברים האלה, חלק מהדברים, מהדגימות האלה נשטפים ולפי המקור היו צריכים גם להגיע לקבורה, זה חלק מהבן אדם, זה חלק ממנו, והמשפחה וכולם רוצים שכמה שיותר בשלמות, שכמה שיותר הגופה בשלמותה תגיע לקבורה ולא חלקים ממנה, או שהוציאו חלקים ממנה.

אורי מקלב: כמו שיודעים שאף אחד לא רוצה לקבור מישהו, הרבה לא רוצים, עם פחות עין, כי הוציאו את זה למחקר או ש - - - אותו דבר גם חלקים בתוך הגוף, לא דווקא עין ולא דווקא אוזן.

<אלי ליפשטיין: היה פה בשבוע שעבר מקרה מעניין שהגיעה גופה מנפילה מגובה כבר לא היה מה לנתח.

<אלי ליפשטיין: זו דוגמה שאתה יכול להגיד שנתיחה לא תשנה, מישהו שקפץ מ-30 קומות.

חיים ילין: לא, אני דווקא מתוך החיים מסתכל על זה שאם אתה יכול לנתח עוד יותר ועל ידי זה לתפוס בוודאות את הרוצח אתה מציל חיים.

אורי מקלב: אתה גם עובד המכון?

<חן קוגל: ניר אחראי על מבצע 'מנוחה בכבוד', הוא זה שגרם לקבורה של כל ה - - -

אורי מקלב: מה אתה עושה?

אורי מקלב: ראש המחלקה, מתי אתה מתערב?

<חן קוגל: קודם כל אני אחד הרופאים, אז נכון שאני עושה פחות - - -

אורי מקלב: אתה גם עושה?

<חן קוגל: כן, אני עושה גם נתיחות.

חיים ילין: אתה ראית מפקד חיל אוויר שהוא לא מטיס מטוס?

חיים ילין: נו, אז מה אתה רוצה?

חיים ילין: הוא חייב.

<חן קוגל: אני עושה פחות עבודה מכל הרופאים, זה נכון, לא פחות עבודה בכלל, פחות עבודה פה בחדר הניתוח, אבל כן, גם בשביל לשמר את האוטוריטה המקצועית, הם יכולים להגיד 'תשמע, אתה לא מנתח בכלל, מה אתה בכלל בא לדבר איתנו?

<חן קוגל: לא ראית גופה כבר לא יודע כמה זמן'.

<חן קוגל: אז אני כן - - - אבל אתה אומר דבר יפה, חבר הכנסת ילין, אתה אומר שאנחנו מתעסקים פה בעצם עם החיים.

<חן קוגל: כלומר נכון שאנחנו מתעסקים עם המתים, אבל כל מה שאנחנו עושים מכוון לצורך החיים, כדי שלא יסתובב רוצח, כדי שאנשים יזוכו.

<חן קוגל: בכלל זה לא לתפוס את הרוצח, כדי לזכות את הזכאי.

חיים ילין: גם, גם.

<חן קוגל: כשאני בא ואומר 'תשמעו, מה שאתם חשבתם לא קרה, זו לא הייתה עבירה', או ש'זה לא הוא עשה את זה', זה הרבה יותר קל לי - - -

אורי מקלב: החלק הפילוסופי של כל העניין הזה, שזה גם למתים וגם לחיים, אבל זה לא לדיון עכשיו.

<קריאה: דבר אחד, החיים, המשפחות שעומדות מאחורי כל נפטר, זה החלק - - -

<חן קוגל: נכון מאוד.