ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2017-07-16 16:00

עליזה לביא: צהריים טובים, לי קוראים עליזה לביא, אני חברת כנסת ואני יושבת ראש ועדת המשנה למאבק לסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: אני מאוד מאוד שמחה להיות כאן היום עם שניים מהחברים שלי ויצטרף אלינו עוד מעט חבר נוסף, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יהודה גליק וחבר הכנסת דב חנין שממש עוד שתי דקות יצטרף אלינו.

עליזה לביא: הנה דב מגיע.

עליזה לביא: בוא שב לידנו.

עליזה לביא: אני מאוד מודה לשלושת

עליזה לביא: כם שמצאתם זמן ופינה חמה בלו"ז המאוד עמוס שלכם לבוא להקשיב מקרוב וללמוד.

עליזה לביא: אני רוצה להודות גם למארחים שלנו, עמותת אסף, על העבודה, על הפעילות, על היות כותר לפני - - - הרבה מאוד קיימים.

עליזה לביא: בכלל בתחום הזה כמי שמובילה את הוועדה בשנה וחצי האחרונות בכל הנושא הזה גם של זנות וגם של סחר והתעללות בבני אדם, הרבה מאוד פעמים אנחנו למדים ונרגשים לראות את העבודה שנעשית על ידי ארגונים ועמותות ויוזמות פרטיות שבלא מעט פעמים משיגים אותנו.

עליזה לביא: נמצאים פה הרבה מאוד נציגי משרדי ממשלה, ציפי מהרווחה ונמצאים פה מפרקליטות המדינה - רחלי עדיין לא הגיעה, היא תגיע.

עליזה לביא: ונמצאים כאן מומחים לבג"צים והמחלקה למשפט ציבורי מנהלי, המאבק בסחר בבני אדם, איילת דהן כאן, סיגלית זהר, ממונה ארצית לסחר בבני אדם, הסיוע המשפטי, גלעד בן שחר ואלה בן ברוך מהיחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם.

עליזה לביא: משרד הפנים - ענבל משש נמצאת כאן?

עליזה לביא: תגיע.

עליזה לביא: משרד הבריאות - עידית, איילה וד"ר ציון שלוסברג, תודה רבה רבה.

עליזה לביא: המשרד לביטחון פנים סגן ניצן קובי נמצא איתנו ורפ"ק שי.

עליזה לביא: משרד החוץ - מור גולדברג ומשרד העבודה והרווחה - ציפי נחשון גליק שאמרתי לך שיש לך כפילה אחרת אני לא יודעת איך את רצה ממקום למקום.

עליזה לביא: הזדמנות להודות באמת לכולכם על העבודה הנהדרת.

עליזה לביא: ונפתלי, גם נמצא איתנו כאן.

עליזה לביא: משרד החינוך - עירית הגיעה ורחל גם מהרווחה ואמל מנהל הוועדה שבאמת עמל קשה כדי לאסוף את כולנו.

עליזה לביא: אז אני מודה לכולכם, גם באמצע יום חם שכזה באמת להגיע לכאן.

עליזה לביא: זה יום מאוד מאוד חשוב היסטורית.

עליזה לביא: היום עובר בוועדת שרים לענייני חקיקה חוק הפללת זנות.

עליזה לביא: בישראל חוק שאנחנו מובילות אותו כבר הרבה מאוד זמן.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד ששרת המשפטים הקימה ועדה.

עליזה לביא: ועדה שכל משרדי הממשלה היו חברים בה.

עליזה לביא: אנחנו טרם נחשפנו למסקנות ולא בדיוק הבנו אותם אבל אני שמחה מאוד שהייתה היום תמיכה בוועדת שרים להעביר את הצעות החוק של חברות הכנסת זהבה גלאון, שולי מועלם ושלי כדי באמת שנוכל לומר, לפני שניכנס לפרטים, שמדינת ישראל זנות תהיה אסורה בה.

עליזה לביא: וכך באמת ברמה הערכית אנחנו נכריז את זה.

עליזה לביא: אני לא רוצה להכביר במילים אנחנו רוצים ללמוד, לשמוע, להקשיב.

עליזה לביא: אבל הגיע הזמן שבכל מה שקשור לנושא של סחר בבני אדם של התעללות בבני אדם של זנות, זנות זה לא בחירה, אנשים ונשים נמצאים במציאות הזאת, במקומות הללו כי סיפור החיים שלהם הוביל אותם לשם.

עליזה לביא: וחברה בריאה, ערכית ומוסרית צריכה לעשות את הכל אבל הכל כדי למצוא את הדרכים התקציביות, את הדרכים המקצועיות, את הדרכים המשפטיות כדי להחזיר אותם למסלול בכל האמצעים שיש למדינה שהיא מדינה דמוקרטית ובטח מדינה יהודית ולבוא ולראות איך אנחנו מסייעים או מונעים את המקרים הבאים.

עליזה לביא: אני יודעת שאתם רוצים לדבר, אני אתן, אבל אני קודם כל רוצה לתת למארחת שלנו מיכל באמת לבוא לתת בפנינו סקירה.

עליזה לביא: באנו לפה בעיקר כדי ללמוד, לשמוע ולראות איך אנחנו עושים את זה טוב יותר ונכון יותר בשיתוף פעולה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אז תודה רבה על קבלת הפנים, על האירוח, אנחנו פה.

<מיכל פינצ'וק: שמי מיכל, אני המנכ"לית של עמותת אסף.

<מיכל פינצ'וק: ראשית תודה רבה, תודה לוועדה, תודה לך עליזה שהסכמתם לבוא להתארח אצלנו.

<מיכל פינצ'וק: תודה לכל הח"כים ולכולכם שמצאתם זמן לבוא ולהחשף לנושא הכבד, כאוב שלנו, נושא שלא זוכה כמעט להתייחסות ציבורית.

<מיכל פינצ'וק: אני המנכ"לית של עמותת אסף, עמותת אסף פועלת מזה עשר שנים למען מבקשי המקלט בישראל.

<מיכל פינצ'וק: אנחנו למעשה הייתי אומרת הכתובת המרכזית למתן סיוע ותמיכה למבקשי המקלט, לנשים וגברים, בהתמודדות שלהם עם המצוקות היום יומיות של חיים בישראל ללא זכויות.

<מיכל פינצ'וק: למעשה עם מעט מאוד סיוע ממסדי כשרוב הסיוע שניתן היום ניתן על ידי ארגונים אבל לא רק.

<מיכל פינצ'וק: אתם פה שנמצאים איתנו בחדר הזה לכולכם יש חלק בעשייה למען מבקשי מקלט בוודאי כשמדובר בנושא של סחר שזה באמת מה שבא ללא ספק מבקשות ומבקשי המקלט מקבלים סיוע ותמיכה מהמדינה.

<מיכל פינצ'וק: עמותת אסף היא אחת העמותות המרכזיות שאליהם מגיעים מבקשי המקלט.

<מיכל פינצ'וק: בשנת 2016 הגיעו לעמותה כ-1800 מבקשי מקלט וקיבלו סיוע ברמות שונות.

עליזה לביא: מאיפה בעיקר?

<מיכל פינצ'וק: אריתראה לפי דעתי.

<מיכל פינצ'וק: רובם תושבי דרום תל אביב, חלקם הגיעו גם מחוץ לתל אביב בגלל העדר מענים במקומות אחרים.

עמיר פרץ: כמה נשים וכמה גברים?

<מיכל פינצ'וק: מתוכם 566 הן נשים, מתוך 1800.

עמיר פרץ: והשאר גברים?

<מיכל פינצ'וק: כן.

<מיכל פינצ'וק: הגיעו אלינו, אלינו לעמותה הגיעו כ-30% - - -

עמיר פרץ: מה ההגדרה של מבקשי מקלט?

עמיר פרץ: מה זה מבקשי מקלט - מחסה, הגנה?

<מיכל פינצ'וק: מבקשי מקלט הם אנשים שמחפשים מקלט פה בישראל - - -

עמיר פרץ: אנחנו יודעים אבל כשאת מקבלת אותם איזה קריטריונים יש?

<מיכל פינצ'וק: אני כשמגיעים אליי אני לא עושה להם בחינת RSB אנשים באים אליי אני בודקת פחות או יותר, שומעת את הסיפור שלהם.

<מיכל פינצ'וק: ורובם המכריע, המסה הגדולה של מי שהגיעו אלינו הם אריתראים וסודנים.

עליזה לביא: נכון למתי?

עליזה לביא: מתי הם הגיעו לפה?

<מיכל פינצ'וק: בכלל מבקשי המקלט הגיעו לישראל בעשור האחרון.

<מיכל פינצ'וק: התופעה בישראל היא משנת 2007.

<מיכל פינצ'וק: כעשור מדינת ישראל מתמודדת עם כניסה - - -

עמיר פרץ: לא אבל השאלה שלי היא האם הם באים כדי למצוא אצלך מקום ללון בו או מקום לחיות בו או שהם באים בגלל סכנות נוספות של אלימות - - -

<מיכל פינצ'וק: מבקשי המקלט שמגיעים אל עמותת אסף הם אנשים שמתמודדים עם קשיי היום יום וזקוקים לתמיכה וסיוע שאינה ניתנת על ידי לשכות הרווחה הרגילות היום בישראל.

עליזה לביא: כן, לאנשים חזרי זכויות, בואי נתחיל בזה.

עליזה לביא: אז נגדיר פרופיל של מבקש מקלט.

<מיכל פינצ'וק: פרופיל של מבקש מקלט?

עליזה לביא: כן אנחנו באנו ללמוד.

עליזה לביא: תראי יש פה הרבה דיסאינפורמציה.

<מיכל פינצ'וק: אני אשמח לתת פרופיל של מבקש מקלט.

<מיכל פינצ'וק: כאמור הגיעו אלינו כ-1800 נשים וגברים.

<מיכל פינצ'וק: רובם המכריע מאריתראה וסודן.

<מיכל פינצ'וק: לאסף הרוב שמגיעים בימים האלה הם אריתראים.

<מיכל פינצ'וק: אנחנו באסף בזכות העבודה שנעשית - - - איננו נותנים סיוע לכל מה שקשור לילדים וצעירים.

<מיכל פינצ'וק: אנחנו מטפלים במבוגרים שלא מוצאים סעד במקום אחר.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אז מבוגר זה גיל 18 ומעלה?

<מיכל פינצ'וק: כן.

<מיכל פינצ'וק: חריג מכך זה המקום שבו אנחנו נמצאים כרגע שזה מועדון הנוער של עמותת אסף.

<מיכל פינצ'וק: זה פרוייקט ייחודי שלנו - - -

עליזה לביא: זה פרוייקט.

עליזה לביא: המענה שאתם נותנים זה מגיל 18.

עליזה לביא: תיכף אנחנו נשאל מה קורה על גיל 18 מבחינת - - -

<מיכל פינצ'וק: אנחנו כאמור נותנים מענים גם לבני נוער שמגיעים למועדון הנוער שלנו שבו אנחנו נמצאים כרגע.

<מיכל פינצ'וק: המענים שאנחנו נותנים הם מגוונים, החל בסיוע הומניטרי של מתן מזון יבש המשך במתן מידע ואינפורמציה וסינגור בבעיות מול הרשויות ובעיות יום יומיות, המשך בתמיכה רגשית.

<מיכל פינצ'וק: יש לנו בעמותת אסף שבעה פרוייקטים פסיכו-סוציאליים שמנוהלים על ידי עובדות סוציאליות שמלוות קבוצות מוחלשות במיוחד.

<מיכל פינצ'וק: מדובר בנשים, מדובר באנשים עם מוגבלות, מדובר בנשאי HIV, פרוייקטים שמיועדים לתת מענה ספציפי לצרכים של אותה אוכלוסייה עם ליווי פרטני ועם קבוצתי.

<מיכל פינצ'וק: לצד זה אנחנו עושים גם הרבה עבודה ציבורית ולכבוד זה הבאנו אתכם הנה היום.

<מיכל פינצ'וק: מטבע הדברים, אמרתי היו אצלנו שנה שעברה 1800 איש, מטבע הדברים עמותת אסף היא מקום מצויין לזיהוי קורבנות סחר פוטנציאליים.

<מיכל פינצ'וק: אם אמרנו ששנה שעברה היו כ-566 נשים שהגיעו לעמותה 25% מהן הזכירו את העובדה שהן עברו את מחנות העינויים בסיני, זאת אומרת ש-25% מתוכן הן ניצולות מחנות העינויים בסיני.

<מיכל פינצ'וק: יכול להיות שהמספרים יהיו יותר גדולים, אלה הנשים שציינו את העובדה שהיו בסיני.

<מיכל פינצ'וק: אנחנו נקודה מרכזית מאוד בזיהוי נשים שיכולות להיות מוכרות כקורבנות סחר.

<מיכל פינצ'וק: אנחנו אלה שמזהים אותן ומלווים אותן בתהליך ההכרה - - -

<קריאה: בשנה אחת היו 500?

<מיכל פינצ'וק: כן.

<קריאה: כמה בסך הכל - - -

<מיכל פינצ'וק: אני לא רוצה להטעות אותך, זה נתון מדוייק לגבי השנה הקודמת, כמה נשים כמה גברים, את יודעת פחות או יותר מספר שחוזר על עצמנו.

עליזה לביא: כן אבל אנחנו עצרנו בעצם את הכניסה של קורבנות סחר.

<מיכל פינצ'וק: אנחנו עצרנו את הכניסה - - - כמעט בכלל.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: אבל קורבנות סחר - - - לכן אנחנו רוצים ללמוד כמה להערכתך מהניסיון שלך - - -

<מיכל פינצ'וק: היות ומדינת ישראל אינה מבצעת הליך זיהוי, זיהוי מחובר של קורבנות עינויים, ישנה הערכה שבישראל ישנם בין 7000 ל-10000 בני אדם שעברו את מחנות העינויים בסיני.

<מיכל פינצ'וק: כמה מתוכם עונים להגדרה המדוייקת של קורבנות סחר זו שאלה.

<מיכל פינצ'וק: חשוב לומר שהיום אנחנו נמצאים שנים רבות אחרי שהאירוע עצמו אירע.

<מיכל פינצ'וק: הרבה פעמים אנשים מתקשים גם להוכיח שהם עונים להגדרה שהם עברו או יכולים להוכיח את עצם היותם קורבנות סחר.

<מיכל פינצ'וק: ישנן דרישות, נמצאת פה סיגלית זהר, ישנן דרישות על פי החוק שככל שהזמן עובר קשה מאוד להוכיח אותן כי צריך להביא עדים, צריך להביא הוכחות.

<מיכל פינצ'וק: אלה הם הרבה מאוד חסמים שמקשים על קהל היעד שלנו להוכיח שהוא עונה להגדרה של קורבן סחר.

<מיכל פינצ'וק: ככה שהמסה הגדולה הם קורבנות עינויים שלא מוכרים למרות שהם אולי יכלו להיות מוכרים למרות שאולי בעצם עברו את אותן חוויות קשות שעברו אותם 500 איש שזכו להיות מוכרים כקורבנות סחר.

<מיכל פינצ'וק: זו המציאות בהקשר הזה.

<מיכל פינצ'וק: באמת חשוב לומר ש-500 מקרב - - - כן הוכרו כקורבנות סחר.

<מיכל פינצ'וק: חשוב לומר שהמערכת כן עשתה מאמץ והתאימה את עצמה במובן מסויים לצרכים הייחודיים של קורבנות הסחר בקרב מבקשי המקלט ונמצאת פה ציפי שבאמת הובילה את הפתיחה של המרכז יום במסילה.

<מיכל פינצ'וק: זאת אומרת, הייתה פה איזשהי הכרה שקורבנות הסחר, אם המקור, המקלט של קורבנות הסחר נועד להוות מקלט שיקום לשנה ואחר כך ההנחה היא שאותם קורבנות סחר חוזרים לארץ המוצא, ישנה איזשהי הבנה שפה מדובר באוכלוסייה שלא חוזרת לארץ שממנה היא באה, נשארת פה ובאמת נעשו התאמות.

<מיכל פינצ'וק: לא מספיקות מבחינת משאבים אבל כן הייתה פה איזשהי הכרה בצורך הייחודי ונפתח מרכז יום שמנוהל על ידי מסילה.

<מיכל פינצ'וק: מדינת ישראל נלחמה בנושא של קורבנות סחר, בנושא של סחר.

<מיכל פינצ'וק: היו הישגים מאוד מאוד גדולים בכלל ואני חושבת שגם נעשו צעדים בהקשר של האוכלוסייה הספציפית שלנו.

<מיכל פינצ'וק: אנחנו מרגישות פה באסף ובקרב הארגונים שהזמינו אתכם היום שהגיע הזמן לעשות צעד נוסף, צעד לקראת שיקום וזיהוי של קורבנות עינויים נוספים שאינם עונים מסיבות שונות להגדרה הצרה של קורבנות סחר על פי החוק.

<מיכל פינצ'וק: אחריי עומדת לדבר זואי מוצא מרופאים לזכויות אדם.

<זואי מוצא: תודה רבה למיכל ושוב אני רוצה להגיד תודה רבה לכולכם שהגעת לכאן, אנחנו באמת מעריכות את זה, ולא רק בגלל החום, אבל בהחלט החום הוא פקטור נוסף.

<זואי מוצא: אני מנהלת מחלקת נעדרים וחסרי מעמד ברופאים לזכויות אדם.

<זואי מוצא: אנחנו בעצם עושים עבודה עם מבקשי המקלט ועם אוכלוסיות חסרי מעמד נוספות שקיימות בישראל בהקשר יותר של זווית של שירותי הבריאות ובעצם זו עבודה משלימה לזו שנעשית באסף.

<זואי מוצא: מטבע הדברים, בריאות ורווחה הם הרבה פעמים פנים של אותם נושאים.

<זואי מוצא: אנחנו גם מפעילים מרפאה פתוחה שאליה מגיעים חסרי המעמד ובשנים האחרונות 80% מהמבקרים שלנו הם מבקשי המקלט מאריתריאה ומסודן ורבים מהם הם אנשים שעברו את מחנות העינויים בסיני ואני ארצה קצת לדבר על מה אנחנו מדברים בעצם כשאנחנו מדברים על קורבנות העינויים בסיני.

<זואי מוצא: אז מעט היסטוריה לגבי איך הדברים האלה נחשפו.

<זואי מוצא: המרפאה הפתוחה קיימת מ-1998.

<זואי מוצא: בסוף 2009-2010 הצוותים במרפאה הפתוחה עדים לעלייה חדה וחסרת תקדים במבקרים עם פציעות ירי, עם בעיות אורתופדיות ובעיקר עלייה חדה במספר הנשים שמגיעות עם הריונות בשלבים דיי מתקדמים ומבקשות לעשות הפלה.

<זואי מוצא: רק כדי לסבר את האוזן, רק ב-2010 היה לנו 1408 הפניות לגניקולוג ו-172 הפניות להפלות.

<זואי מוצא: זה באמת מספר חסר תקדים במונחים של המרפאה הקטנה שלנו.

<זואי מוצא: מן הסתם התדירות של הבקשות האלה מדליקה נורות אדומות אצל כל הצוותים.

<זואי מוצא: אנחנו מתחילים לדבר עם המטופלות, עם המטופלים וכך בעצם בהדרגה נחשפת הזוועה שמתרחשת באותו זמן לא כל כך רחוק מאיתנו בסיני.

<זואי מוצא: ומסתבר שכבר ב-2009 אותם מבריחים, היו תמיד של הברחות של אנשים במעברי הגבול תמורת תשלום, היו תופעה מאוד מוכרת ונפוצה באזורים האלה.

<זואי מוצא: אבל החל ב-2009 המבריחים עולים על איזשהו טריק – למה לקחת כסף רק על ההברחה והעברה ממקום למקום כשאפשר להעביר - - - לחטוף את האנשים, לשים אותם בשבי ולענות אותם תמורת כופר נפש, תמורת סכומים שאנחנו רואים איך הם גדלים יותר ויותר וכך בעצם להרוויח.

<זואי מוצא: עסק מאוד משתלם.

<זואי מוצא: אנחנו, אגב, רואים את זה ברחבי העולם עכשיו כשאנחנו שומעים על פליטים שנסעו למשל מלוב לאירופה ואיך הרבה קבוצות עושות עסקים על חשבונן.

<זואי מוצא: הפגיעות שלהן מאפשרת את הניצול הזה.

<זואי מוצא: וגם כאן, במקרה של סיני, אנחנו מבינות שהרבה מאוד אנשים שנסו על נפשם מאריתריאה, מסודן נחטפו, לא תמיד הם אגב רצו להגיע לישראל, אבל הם נחטפו, נשבו, השובים שלהם שמו על טלפון ויצרו קשר עם המשפחות שלהם, עם אנשים מהקהילה שלהם ותוך כדי שהם מענים אותם דרשו כופר נפש.

<זואי מוצא: התחילו בסכומים צנועים של 3000$ ואנחנו כבר מכירים סכומים גם של 40,000$.

<זואי מוצא: כדי לפדות אנשים מהשבי היה נדרש הרבה פעמים למכור את האדמות באריתריאה, לגייס את כל הקהילה ואפשר רק לדמיין מה זה עושה למשפחות שהן נחשפות למה שקורה ליקיריהן.

<זואי מוצא: בינתיים בין 2010 ל-2012 אנחנו ברופאים לזכויות אדם עשינו פרוייקט של גביית עדויות ומהעדויות האלה למדנו בעצם על הדברים שמתחוללים בסיני.

<זואי מוצא: אנחנו מדברים על שליש מהאנשים לפי העדויות שלנו, שליש מהאנשים היו למעלה מחודשיים ועד אפילו עשרה חודשים בשבי בסיני.

<זואי מוצא: למעלה מ-37% היו עדים לרצח, למקרים של הרג מול עיניהם.

<זואי מוצא: דיווחים על סוגים שונים של עינויים, מניעת מים, מזון ושינה, מכות חשמל, צריבות, כוויות, איומים בקצירת איברים, תלייה מהגפים, טבילה בשלשלאות ואלימות מינית קשה.

<זואי מוצא: מעל 35% מהנשים שעברו בסיני דיווחו על אונס שאנחנו יודעים שבהקשרים האלה יש הרבה תת דיווח - - - מדווחות שהמצב אפילו חמור מזה.

<זואי מוצא: אני מתנצלת מראש אבל אני הולכת להקריא עכשיו עדות של אישה שבמקרה או שלא במקרה אני גביתי שסיפרה את הדברים הבאים: "בסיני היכו אותי, הם שרפו אותי, הם שפכו נפט על הראש שלי ועל הצוואר שלי ושרפו אותם עם מצית והכל נשרף.

<זואי מוצא: היה לי מזל שהפנים שלי לא נשרפו.

<זואי מוצא: ואז הם זרקו אותי לחול וכיסו אותי במגבת.

<זואי מוצא: הם גם תלו אותי ופגעו בי מינית פעמיים ביום.

<זואי מוצא: פעם היו שבעה באותו זמן.

<זואי מוצא: איימו עליי שיהרגו אותי.

<זואי מוצא: הם איימו בכך הרבה עליי ועל כל שאר הקבוצה.

<זואי מוצא: הבת שלי", שהייתה בכיתה ו' נכון ל-2015, "הייתה איתי כל הזמן הזה ונאלצה לראות איך התעללו באמא שלה".

<זואי מוצא: אסמרת שזה שם בדוי שעברה של הדברים הקשים האלה כמו אלפים אחרות נכנסו לישראל כשהן מברכות על מזל הטוב שהן שרדו, שהן נותרו בחיים.

<זואי מוצא: אבל מה שקרה להן עם הכניסה לישראל זה שלמעשה הטראומה שלהן נותרה לא מטופלת.

<זואי מוצא: הן חיות בישראל ללא נגישות לשירותי בריאות, ללא נגישות לשירותי רווחה, ללא כל טיפול ושיקום בטראומה הזאת, כשהן סובלות לא רק מעוינות מחלקים נכבדים מהחברה הישראלית, מהממסד הישראלי, אלא למרבה הצער גם מעוינות והדרה בתוך הקהילה.

<זואי מוצא: הבושה, הסטיגמה שיש הרבה פעמים לחוויות האלה מופנמת גם אצלן ומדובר כאן באמת באוכלוסייה שהיא מוחלשת מקרב האוכלוסייה המוחלשת גם ככה.

<זואי מוצא: אנחנו ערכנו מחקר בשיתוף עם אוניברסיטת חיפה, המחלקה לפסיכולוגיה, כדי קצת להבין מה המצב של הנשים האלה היום.

<זואי מוצא: כלומר, אנחנו מדברים על לפני שנה וחצי שהן כבר כמה שנים אחרי הטראומה.

<זואי מוצא: אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים אני רק אציין כמה נקודות ויש לנו דו"ח שמסכם בעצם את כל הנתונים האלה.

<זואי מוצא: אנחנו מדברים על שיעורים גבוהים ביותר של תסמינים של תסמונות פוסט טראומטית, PTSD, סיוטים, זכרונות חודרניים, עוררות יתר, פחדים, דיסאסוציאציה.

<זואי מוצא: אנחנו מדברים על בערך 60% מהנשים שעברו בסיני סובלות מהתסמינים האלה.

<זואי מוצא: לצורך השוואה, בקרב ישראלים אנחנו מדברים על שיעורים של בין 7%-10% שסובלים מפוסט טראומה.

<זואי מוצא: כנ"ל לגבי דיכאון וחרדה.

<זואי מוצא: אנחנו רואים את זה, הן מגיעות אלינו למרפאה, הרבה פעמים מתלוננות על מיחושים, על כל מיני בעיות, שולחים אותן לבדיקות וברור שבסופו של דבר זה מה שמכונה הסמיטזאציה של המצב הנפשי, כלומר העברה אל הגוף של החוויות של טראומה נפשית.

עליזה לביא: העדות שאת גבית הייתה ב-?

<זואי מוצא: 2015.

<זואי מוצא: מה שעשינו וזה אפשר לקרוא כאן, אנחנו הזמנו חלק מהנשים שרואיינו אצלנו ב-2010 כדי להבין מה מצבן כמה שנים אחרי הכניסה- - -

עליזה לביא: איפה היא גרה היום?

<זואי מוצא: האישה הזאת במקרה גרה בדרום תל אביב גם כן.

עליזה לביא: מה היא עושה?

<זואי מוצא: היא עובדת באופן מאוד חלקי.

<זואי מוצא: אחד הדברים שאנחנו בדקנו זה גם את היכולות שלהם ויכולות התפקוד ויכולות התעסוקה ורבות מהן, למעשה רק 15% מהנשים מצליחות לעבוד במשרה מלאה.

<זואי מוצא: הרבה פעמים בגלל הצורך לטפל בילדים אבל גם בגלל קשיי התפקוד כתוצאה מהטראומה.

עליזה לביא: איפה הילדה שלה לומדת?

<זואי מוצא: הילדה לומדת, אני לא רוצה לחשוף, באחד מבתי הספר המרכזיים בתל אביב שמקבל את אוכלוסיית הזרים.

<זואי מוצא: בזמנו היא הייתה בכיתה ו'.

<זואי מוצא: האם יש לה נגישות לטיפול?

<זואי מוצא: מאוד חלקי.

<זואי מוצא: היא הגיעה אלינו, לרופאים לזכויות אדם וקיבלה איזשהו מענה ראשוני אבל מן הסתם אנחנו לא יכלנו לתת את המענה הרחב יותר.

<זואי מוצא: אני רוצה רק להמשיך איך בכל זאת הנשים האלו יכולות לקבל טיפול.

<זואי מוצא: אותה אישה, אסמרת, ונשים אחרות יכולות לקבל טיפול.

<זואי מוצא: בישראל היום, כאמור, אין נגישות לשירותי טיפול, שירותי רווחה ושיקום אלא לאותן אנשים ונשים שהוכרו כקורבנות סחר.

<זואי מוצא: חלילה לי מלזלזל בהישגים הבאמת ראויים להערכה של - - - הזיהוי והשיקום לקורבנות סחר.

<זואי מוצא: מה שאני רוצה לשים על השולחן ולחדד זה את האופנים שבהם הם לא ממש מתאימים לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברות היום.

<זואי מוצא: כלומר, אוכלוסיית חסרות מעמד, נשים שמבקשות מקלט שאינן בנות הרחקה - - - שאי אפשר לגרש אותן ושעברו עינויים והתעללויות בסיני.

<זואי מוצא: רק כדי ליישר קו אני מניחה שכולם יודעים שמי שמוכר כקורבן סחר ועבדות בישראל זכאי לשנת שיקום במקלט ייעודי שבמסגרתו הוא מקבל גם שירותי בריאות, גם שירותי רווחה, גם תמיכה פסיכוסוציאלית וגם ויזה ב1 שמקנה לו את ההיתר עבודה ולא פחות חשוב מזה יציבות.

<זואי מוצא: כלומר, איזשהי חוויה שאין איזה פחד מתמשך של איום הגירוש שזה אחד הדברים, אגב, שכל הזמן עלו בראיונות שלנו.

<זואי מוצא: נשים מפחדות שיגרשו אותן - - -

עליזה לביא: אני רוצה רגע ברשותך לקבל התייחסות גם של משרד הפנים וגם של משרד הבריאות וגם של משרד הרווחה על הדברים שכרגע שמענו.

עליזה לביא: אני אשמח בקצרה.

<רני חלבי: אנחנו פה זוהר ואני אנחנו מטעם משרד הבריאות ולשכת השר.

<רני חלבי: אני רני אני מנהלת המרפאה הניידת.

<רני חלבי: לא קיבלתי שום דבר אני פשוט מחליפה את יעל אבל יש לנו לא מעט להגיד על האוכלוסייה הזאת - - -

עליזה לביא: בוא רק תגיד לנו, אמל, את הלו"ז שלנו.

<אמל ביבאר: הלו"ז הוא כזה.

<אמל ביבאר: עוד חמש דקות אמורים לצאת לסיור בנווה שאנן ואחרי זה אנחנו הולכים לפגוש אישה ולשמוע עדות רנדומלית.

עליזה לביא: זה היה בתכנית.

עליזה לביא: אני מאוד חשוב לי לשמוע את משרדי הממשלה בתגובה לדברים שאת אמרת עכשיו.

עליזה לביא: אז אני רוצה בבקשה, בואי, תודה רבה רבה.

עליזה לביא: משרד הרווחה תגובה שלכם.

<ציפי נחשון גליק: כמו שנאמר, מדינת ישראל ב-2004 חתמה על אמנה לתת מענה לקורבנות סחר שנמצאים בגבולות הארץ ומאז אנחנו מקיימים, יש לנו - - - לקורבנות סחר ושלוש דירות מעבר.

<ציפי נחשון גליק: הייתה תקופה שהיה ריבוי של קורבנות סחר בפרק זמן מסוים אז פתחנו מקלט נוסף שנסגר אחרי שנה וחצי כי הוא לא היה מלא.

<ציפי נחשון גליק: במקביל אנחנו פתחנו, כמו שנאמר, מרכזי יום כי ראינו שיש קורבנות סחר שהוגדרו ולא רצו להגיע למקלט שהוא בעצם תכנית מאוד אינטנסיבית שעוטפת 24 שעות ביממה והן גם יכולות לצאת באישור של משרד הפנים לעבודה.

<ציפי נחשון גליק: המקלט סחר הוא גדל בהיקפים של העשייה שלו.

<ציפי נחשון גליק: הוא היה בתקציב תחילה של 250 אלף ₪ ועכשיו הוא ב-560 אלף ₪.

<ציפי נחשון גליק: משרד הרווחה בעצם כן מחוייב לטפל בקורבנות סחר.

<ציפי נחשון גליק: אוכלוסיות נוספות שאנחנו נותנים להן מענה זה אך ורק בחירום שזה נשים נפגעות התעללות על ידי בני זוגן שהן נמצאות בסכנת חיים אז המקלטים שלנו פתוחים גם עבורם.

<ציפי נחשון גליק: אנשים עם מוגבלויות שנמצאים גם במצב פיזי מאוד מאוד קשה.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו כן התבקשנו להתייחס לאוכלוסיות נוספות.

<ציפי נחשון גליק: ישבה ועדה במשרד שלנו שהמנכ"ל מינה אנחנו הגשנו לו מסמך שהמשרד ישמח להרחיב את עבודתו באוכלוסיות נוספות אם ינתן לנו אישור ותקציב לכך כי בעצם - - -

עליזה לביא: מה אנחנו צריכים גם אישור?

<ציפי נחשון גליק: גם אישור לעסוק באוכלוסיות נוספות וגם תקציב.

עליזה לביא: - - - הגענו לסיור הזה כדי לבוא ולשמוע - - -

<ציפי נחשון גליק: נכון.

<ציפי נחשון גליק: בקרב הקבוצה האריתראית לפני כמה חודשים הייתה פגישה אצל המנכ"ל הקודם זכרונו לברכה והם העלו סוגייה נוספת של נשים אריתראיות שמנוצלות בזנות שהייתה בקשה מצד המשרד להרחיב את הפעילות עבורן אבל אף אחד לא יודע להגיד בכמה נשים מדובר, ולכן אנחנו הקצינו תקציב שכרגע מנהלת הניידת והצוות שלה עושים עבודת איתור כדי לזהות כמה נשים מאריתריאה מנוצלות בזנות.

<ציפי נחשון גליק: וברגע שיהיה המידע בידינו אנחנו נחזור ללשכת הסעד ונבחן.

עליזה לביא: אני מזכירה גם למשטרה וגם לארגונים, אנחנו בסיור קודם דיברנו על זה, היה פה ויכוח עקרוני אם יש נשים אריתראיות בזנות או אם אין נשים אריתראיות בזנות.

עליזה לביא: היה פה ויכוח מאוד - - - אני לא יודעת - - - לפרוטוקול.

עליזה לביא: אז היה פה ויכוח וביקשנו לקבל מידע ונתונים - טרם הגיעו לשולחן הוועדה.

<ציפי נחשון גליק: עוד לא הסתיים המיפוי.

עמיר פרץ: אני מבין לפי איך שנשמעו כנראה שיש איזה הסכמה או נוחות מבחינה הזאת- - - הטענות.

<זואי מוצא: אני חושבת - - -

עמיר פרץ: בדרך כלל כדאי שתגיעי לטענות ואחר כך תסבירו.

<ציפי נחשון גליק: יש בקשה להרחיב את הטיפול באוכלוסיות - - -

עמיר פרץ: עד לרגע שמרחיבים ההסכמה ביניכם לגבי התאריך של ההכרה - - -

<זואי מוצא: אנחנו מדברים על סחר ויש גם חוץ מזה - - -

עמיר פרץ: ההסכמה ביניכם לגבי התהליך, אין לכם ויכוח בעניין?

עמיר פרץ: לא כי לפעמים יש ועדה - - - אחר וועדות אחרות שגורמות לכך שבסוף ההכרה לוקחת זמן רב.

עמיר פרץ: השאלה אם יש ביניכם הסכמה על הדרך שבה - - - ויכוח כמה ואיך והאם יש תשובה לכל אלה ש- - -

<ציפי נחשון גליק: התהליך הוא כזה שקורבן סחר, מי שמחליט אם הוא קורבן סחר או לא זה נציג המשטרה.

<ציפי נחשון גליק: ברגע שהוא אישר חובתי כמשרד הרווחה לספק מענה.

<ציפי נחשון גליק: הקושי כרגע הוא שיש לא מעט קורבנות סחר שבעצם נפגעו לפני הרבה מאוד שנים והתהליך של הזיהוי הוא יותר מורכב, הוא יותר מסובך וקשה הרבה פעמים לזהות אותם כקורבן סחר.

<זוהר: עוד נדבך אחד לקושי - - - יש באמת נשים שקשה להכיר בהן בתור קורבנות אבל יש גם נשים שנפגעות סחר ולא רוצות להחשב כקורבנות סחר גם בגלל שהן הצליחו להשיב את ההחזר של הכספים של הכופר ששילמו עליהן וזה אנשים שרוצים - - - בחברה פה בישראל.

<זוהר: זאת אומרת, הגיעו לאיזשהו שקט והם יפחדו שאם הם יבטלו את העניין אז בעצם - - - וגם בגלל - - - הם הצליחו לבנות לעצמם, כך או אחרת, איזשהם חיים נורמלים פה בארץ.

<זוהר: אם נקרא לזה נורמליים בגלל זה - - - במרכאות והן חוששות לצאת עכשיו שנה מתוך המרקם שהן הצליחו לבנות להן מקלט - - -

עמיר פרץ: מה שזה אומר שכל אחת מהן חייבת להגיע למקלט.

<זואי מוצא: כדי להיות זכאית לשירותים.

<זואי מוצא: וזו אחת הבעיות שהטיפול - - -

עמיר פרץ: אני פשוט רוצה להבין איפה הנקודה שבה בעצם הדברים - - - כי יכול להיות שכמו שציינה כאן הגברת קודם שאישה שיודעת - - - הכרה אבל היא מבינה שהכרה מאלצת אותה לבוא למקלט ואז אולי היא מעדיפה למצוא לעצמה חיים יותר נורמלים מאשר - - - כלומר, העניין שהכרה מחייב אישה להיות לפחות שנה במקלט כדי להמשיך הלאה.

<זואי מוצא: יש פה שתי בעיות.

<זואי מוצא: אלה שמוכרות השיקום לא תמיד - - - אני רק אסכם את זה במשפט אחד.

<זואי מוצא: אלה שמוכרות, שזוכות בהכרה, השיקום הרבה פעמים לא מתאים לדפוסי החיים שלהן בישראל והבעיה השנייה שרוב מכריע של הנשים שהיו בסיני אינן מוכרות כקורבנות סחר ונותרות ללא טיפול.

עמיר פרץ: אנחנו מדברים על אלה שאכן יש להן סיכוי להיות מוכרות ואיפה הן מוצאות את עצמן במלכודת של ערכאה ואנחנו מדברים על אלה שהן טרם מוכרות ולמה.

<זואי מוצא: אנחנו מדברים על אותן נשים - - -

עליזה לביא: קורבנות סחר אנחנו מטפלים.

עליזה לביא: מדינת ישראל מטפלת בקורבנות סחר בנשים, היא מטפלת.

<זואי מוצא: רק לשנה.

<זואי מוצא: אנחנו מדברים על נשים שאינן יכולות לחזור לארץ המוצא.

עליזה לביא: שמענו פה את הסקירה, אני עצמי, אנחנו יזמנו פתיחה של בית נוסף וניתן הרבה מאוד כסף לעניין הזה גם דרך הטיפול.

עליזה לביא: נכון, זה לשנה.

עליזה לביא: בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על אנשים שהגיעו לישראל - - -

עמיר פרץ: טוב שזה לשנה כי אחרי שנה היא יכולה - - - לעצמה חיים נורמלים.

עמיר פרץ: או שלא.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על אוכלוסיות שאין להן זכויות.

עליזה לביא: הן לא במעמד שיש להן זכויות במדינת ישראל, ולכן זה הרבה יותר מורכב.

עליזה לביא: החל מאישור ממשרד הפנים, אישור עבודה, ממשיך בשירותי בריאות.

עליזה לביא: בסיור הקודם נחשפנו בתחנה המרכזית למקום שנותן סיוע אבל יש בו הרבה מאוד מגבלות.

עליזה לביא: פגשנו גם נשים בזנות שחוששות ללכת לבקש סיוע רפואי כי יאתרו אותן.

עליזה לביא: אז העסק פה הוא מאוד מאוד מורכב.

עליזה לביא: אבל היום, בסיור היום באנו להקשיב מכן, נשות השטח והמקצוע על אוכלוסיות נוספות שאנחנו לא מכירים, לזה הגענו היום.

עליזה לביא: אז לכן הייתי שמחה ללמוד על מה שאני לא מכירה.

עליזה לביא: בשביל זה ריכזנו את כולם.

עליזה לביא: סחר בנשים אני מכירה.

עליזה לביא: מה אני לא מכירה כמחוקק.

עליזה לביא: מה אנחנו לא מכירים כמחוקקים.

<זואי מוצא: כל אותן נשים שהיו בסיני שעברו חוויות מאוד דומות לאלה שעקרו ושלא מוכרות והן נותרות כאן בעצם ללא כל טיפול.

<מיכל פינצ'וק: אותן מתי מעט, אותן 500 שהצליחו לעלות לקריטריונים ולעבור את כל המשוכות ולהיות מוכרות.

<מיכל פינצ'וק: לצידן יש מסה גדולה של נשים שנותרות בצד ללא כל טיפול.

עליזה לביא: חבר הכנסת חנין ואחרי זה משרד הבריאות, בבקשה.

דב חנין: אני באמת מעריך אותך עליזה על היוזמה של הסיור הזה ומברך את כל הנוכחים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו חייבים לייצר גם מערכת חדשה של הגדרה וגם מערכת שונה של פתרונות.

דב חנין: המערכת של הפתרונות שאנחנו מכירים, כולנו, לקורבנות סחר יוצאת מתוך הנחה שיש נשים שהגיעו ממקום מסודר, שיכולות לחזור למקום המסודר הזה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות אחרת.

דב חנין: ולכן צריך, ופה פנייה שלי אליכם, הארגונים, וגם מתוך הניסיון בשטח, תעזרו לנו.

דב חנין: אנחנו נרצה לקבל מכם איזשהו סוג של הגדרה חדשה, אחרת שכמובן מקבילה להגדרות המוכרות אבל היא מתאימה למה שבאמת קורה במציאות.

דב חנין: ושתיים, מערכת של פתרונות שנראים לכם תואמים את הבעיות האמיתיות שאתם פוגשים בשטח שהיא לא לפי התבנית המקובלת.

דב חנין: ואז נוכל לעבוד מול משרדי ממשלה ולנהל איתם דיאלוג עד כמה ניתן לייצר מערך שיותר מתאים לצרכים במציאות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: משרד הבריאות בבקשה.

<אילה גרבר: רציתי להוסיף גם שמשרד הבריאות - - -של בריאות הנפש ככה שכל אחד לא חשוב בהגדרה מי הוא ומה הוא עבר - - -

עליזה לביא: איפה זה ממוקם?

<אילה גרבר: ביפו, מרפאה - - - שמה נמצאת מרפאת נשר שמספקת - - -

עליזה לביא: וכל אחד ואחת יכולים לגשת ללא תלות באישור או זיהוי של מעמד או - - -

<אילה גרבר: נכון.

<אילה גרבר: זה נפתח משנת 2014 - - -

<זואי מוצא: אני רק רוצה להגיד שאנחנו הפנינו בחודש האחרון 38 אנשים ומתוכם רק שלושה כרגע התקבלו כי התוחלת של ה- - -

<אילה גרבר: אז אני מקווה שמעכשיו המרפאה תחזור לפעילות מלאה.

עליזה לביא: סליחה, למה המרפאה נסגרה ל-10 חודשים?

<אילה גרבר: הייתה בעיה של עומס וחוסר בכוח אדם וניסינו לפתוח קונספט חדש ובסופו של דבר זה לא צלח, היו לנו מכשולים בדרך.

<אילה גרבר: חזרנו להפעיל את עמותת גשר בקונספט - - - אבל עם קצת צורה שונה כדי שנוכל להעלות את מספר הפונים ושהם יוכלו - - - אז כמובן בנוסף למרפאת החירום בתל אביב - - - שנותנת מענה לכל אחד - -

עליזה לביא: בתחנה המרכזית.

<אילה גרבר: - - כן, בתחנה המרכזית, אז יש גם את מרפאת גשר.

<אילה גרבר: וכמובן, רציתי להוסיף שיש גם את הביטוח לקטינים שניתן לכל ילד מגיל 0-18 בתשלום סמלי של 120 ₪ בחודש ומשרד הבריאות משלים ל-280 עבור כל ילד שרק צריך להרשם - - - משלם כל חודש הוא מקבל ביטוח כמו ילד שלך במחירים - - - אז ככה שגם אם ילדה כזאת שהייתה צריכה איזה טיפול נפשי שראתה את אמא שלה ושעברה עינויים אם היא רשמה אותה לקופת חולים אז היא תקבל את הנתונים שהיא רק זקוקה אם זה - - - פסיכולוגיים - - - שזה דבר נוסף שמשרד הבריאות כבר מקיים.

<אילה גרבר: נרשמו לתכנית הזאת כבר כ-7,200 ילדים קטינים בכל רחבי הארץ מתוך כ-10,000 שידוע לנו עליהם.

<אילה גרבר: אנחנו לא יודעים כי אין רישום, לא נעשה רישום מדוייק וזה מתוך הערכות של ילדים של ילדים שפונים לטיפות חלב.

<אילה גרבר: אנחנו נותנים גם שירות בטיפות חלב, מספקים להם את כל החיסונים והתרופות ומעקבים עד גיל 5, בדיקות ראייה, בדיקות שפה ועוד תכניות האלה.

<אילה גרבר: בנוסף כמובן יש את לוינסקי לשחפת ואיידס.

<אילה גרבר: כל המעקבים ו- - - שרק יש וגם כן לא מגבילים אף אחד בשום תנאי ולא משנה מה מעמדו.

<אילה גרבר: עצם העובדה שהוא מוגדר כחסר מעמד שאינו בר גירוש הוא מקבל את כל התנאים ו - - -

<זואי מוצא: אני רוצה להגיב לדברים שאילה אמרה.

<זואי מוצא: אין לנו מחלוקת שמשרד הבריאות אכן בהדרגה לוקח אחריות ומציע מענים חלקיים, מוגדרים לאוכלוסיית מבקשי המקלט.

<זואי מוצא: בהקשר הזה באמת ביטוח מאוחדת לקטינים הוא הישג אדיר ומבורך אם עדיין יש בו כל מיני בעיות.

<זואי מוצא: אבל אני רוצה להגיד משהו על אותה אישה, זה בדיוק הפרופיל של הנשים האלה שהיו בסיני הן בדיוק אלה שאין להן לפעמים גם את ה-120 ₪ לשלם על הילדים.

<זואי מוצא: זאת אומרת, צריך גם לקחת את זה בחשבון.

<זואי מוצא: זה נכון שהרבה ילדים עכשיו נהנים מהביטוח הזה ועדיין האוכלוסיות שהן קורבנות בסיני הן הרבה פעמים בדיוק אלה שלא מסוגלות לתפקד בצורה סדירה ולעבוד.

<זואי מוצא: בנוגע לשאר המענים, שוב, המענים האלה הם מענים טובים אבל הם נקודתיים, חלקיים.

<זואי מוצא: אני מזמינה את אילה ואני מזמינה את כולכם לבוא ולפגוש את האנשים שמגיעים אלינו למרפאה עם סרטן ומחלות אחרות שלא מקבלים טיפול.

<זואי מוצא: אנחנו מציפים כרגע את המצוקות אבל אנחנו בהחלט נדבר בהמשך גם על ההצעות שלנו למענים ואני רק רוצה לשים עוד משהו אחד קטן על השולחן.

<זואי מוצא: אנחנו מדברים על מצוקות ואנחנו מדברים על באמת בעיות שככל שעובר הזמן ואין להן טיפול המצב של הנשים האלה מתדרדר.

<זואי מוצא: כבר היום קשה מנשוא.

<זואי מוצא: אבל - - - אז אני רק רוצה לומר שעם כל המצוקה שאנחנו באמת מאירים כאן את הזרקור עליה אנחנו צריכים גם לזכור את תעצומות הנפש של הנשים האלה ואני חושבת שתעצומות הנפש האלה שאני מקווה שקצת תחשפו אליהן הן גם יובילו אותנו להבין שיש מקום להושיט יד לנשים האלה.

<זואי מוצא: אני מזמינה עכשיו את אסמעית מהר ציון לדבר.

<אסמעית: קוראים לי אסמעית מהר ציון אני עובדת - - - קודם כל אני רוצה להגיד לחברי כנסת פה ממש תודה רבה.

<אסמעית: מעניין אתכם לשמוע את הסיפורים שלנו.

<אסמעית: עד עכשיו לא היה דיבורים על זה אבל הגעתם לפה במיוחד לשמוע את הסיפורים שנשים שעוברות דברים ממש קשים בסיני.

<אסמעית: קודם כל להיות פליט זה ממש קשה במיוחד פליטה.

<אסמעית: גם פליטה עוברת הרבה דברים בסיני: אונס, אלימות, עם ילדים שלה.

<אסמעית: מתי שאונסים אותה הילדים שלה מולה.

<אסמעית: יש הרבה דברים שהן עוברות.

<אסמעית: והן נמצאות פה עם טראומה.

<אסמעית: סובלות עם הטראומה, לא מדברות.

<אסמעית: יש להן סטיגמה מהקהילה בכלל.

<אסמעית: מישהי שעברה אונס בקהילה שלנו ממש יש לה הרבה סטיגמות.

<אסמעית: היא לא יכולה לדבר על זה.

<אסמעית: נראה לי שמעתי הרבה מוכרות ב- - -סיני היו במקלט אבל גם יש הרבה שלא מדברות על זה עד עכשיו.

<אסמעית: למה?

<אסמעית: בגלל סטיגמה, בגלל שהקהילה לא תקרב אותן, בגלל הרבה דברים, בגלל שהחיים קשים, לחץ.

<אסמעית: לפעמים היא תמצא בן זוג, תתחתן היא תשמח.

<אסמעית: אבל בן זוג לא סובל להיות בישראל הוא חותם לחזרה ברצון.

<אסמעית: היא עוברת בחזרה לסטיגמה מתדרדר את החיים שלה - - -

<קריאה: למה היא לא חוזרת איתו?

<אסמעית: היא לא יכולה.

עליזה לביא: למה?

<אסמעית: הוא הולך לאוגנדה עם הילד, לאיפה תלך?

<אסמעית: היא לא תרצה, לוקחת את הילד שלה.

<אסמעית: אמא, כל אמא פה, תחשוב, אף אמא או אף הורים לא ירצו לקחת את הילדים שלהם לסיכון.

<אסמעית: ברואנדה אוגנדה זה הסיכון אנחנו לא יכולים לקחת - - -אני יש לי ילדה, לפני זה אני לא הייתי ממש אזרח אבל אני - - - היא לא יכולה לעזוב, אין לה לאיפה לחזור.

<אסמעית: בגלל זה עד עכשיו היא - - -

עמיר פרץ: בת כמה הילדה?

<אסמעית: בת תשעה חודשים.

עליזה לביא: שלך?

<אסמעית: כן.

<אסמעית: האמא הזאת עוברת יותר ויותר קשה.

<אסמעית: היא חושבת את עצמה בושה.

<אסמעית: היא לא בת בני הקהילה בגלל שעברה את הדברים האלה.

<אסמעית: לא יודעת לחשוב על זה לנשים עוברות קורבן בסיני, גם עוברות פה, גם במדינה, לא רק בסיני.

<אסמעית: היא הולכת לגבר להיות בן זוג שלה אבל הוא עוזב אותה.

<אסמעית: גם משרד הפנים נותן אישור לעזוב בלי שהאשה תדע.

<אסמעית: זה גורם לחיים שלה להיות יותר גרועים.

<אסמעית: אני מבקשת לחשוב על זה.

<אסמעית: בבקשה, בתור אישה במיוחד, אני מבקשת - - -

עמיר פרץ: מה את מציעה?

<אסמעית: להבין.

<אסמעית: את פה עכשיו הגעת להבין.

<אסמעית: הגעת עכשיו, שמעת, לא לשים מתחת לשולחן, לעבוד על זה - - -

עליזה לביא: מה את מבקשת, מה יעזור לך?

<אסמעית: הרבה דברים יש.

<אסמעית: נגיד לנשים במיוחד לתת להן תמיכה לדבר עכשיו זוהר דיברה - - -

עליזה לביא: זוהר דיברה וגם שמענו על מרכז יפו.

<אסמעית: יפו היה סגור בכלל גם לא מספיק.

<אסמעית: כמה אנשים מקבל יפו את הגשר.

<אסמעית: לא מספיק.

<אסמעית: לא מספיק בכלל.

<אסמעית: כמה אנשים מקבל?

<קריאה: כל פעם התקבלו 680 איש - - -

עמיר פרץ: אבל מה חסר, בואי נדבר, את היה לך בן זוג והוא עזב?

<אסמעית: לא עזב.

<אסמעית: אני הבעל שלי בקהילה.

עמיר פרץ: אבל נניח מישהי אחרת שיש לה בן זוג, יש לה ילד, והבן זוג עזב.

עמיר פרץ: אז מה היא צריכה, שירותי בריאות?

<אסמעית: כן - - - לילד, לנו - - -

עמיר פרץ: אז לאישה שירותי בריאות.

עמיר פרץ: אבל ממה היא מתפרנסת, האישה?

<אסמעית: - - - לפעמים לא עובדת או - - - לעבוד בזנות?

עמיר פרץ: אבל היא יכולה לעבוד?

<אסמעית: אם תמצא בשירות בריאות - - -

<קריאה: אין אישור עבודה מותר לעבוד.

<אסמעית: מותר לעבוד אבל כתוב בויזות שאסור לעבוד.

<אסמעית: גם בויזה - - -

עליזה לביא: משרד הפנים?

<קריאה: לא הגיעו ממשרד הפנים.

<מיכל פינצ'וק: אותה אישה שאמרת שבעלה עזב היא לא מוכרת על ידי הרשויות בשום דרך כאם חד הורית.

<מיכל פינצ'וק: וזה עוד לפני שדיברנו על כל הסיוע שאותה אישה זקוקה היה והיא באמת עברה אץ הזוועות שתוארו פה של סיני.

<מיכל פינצ'וק: זאת אומרת האישה הזאת למעשה נותרת להתמודד לבד עם - - -

יהודה גליק: שעות של טיפול פסיכולוגי זה מה ש - - -

<מיכל פינצ'וק: לא רק - - - אם חד הורית מקבלת ממדינת ישראת תמיכה - - -

עליזה לביא: אם חד הורית היא אזרחית.

עליזה לביא: אנחנו כרגע מדברים על - - - ללא מעמד.

עמיר פרץ: הם רוצים קצבה לאם שבעלה עזב וקצבה שווה לאם חד הורית.

יהודה גליק: את עכשיו מייצגת את האישה ההיא.

יהודה גליק: את הגעת לארץ מאיפה?

<אסמעית: מאריתריאה.

יהודה גליק: לפני כמה שנים?

<אסמעית: שש וחצי.

יהודה גליק: למה באת לארץ?

<אסמעית: לבקש מקלט.

יהודה גליק: למה לבקש מקלט כי יש שם מלחמה?

<אסמעית: הכל.

<אסמעית: אני אין לי - - - אני עברתי בכלא - - -

יהודה גליק: את ברחת.

<אסמעית: כן.

יהודה גליק: ואת הבן זוג שלך פגשת איפה?

<אסמעית: פה.

יהודה גליק: פה בארץ.

<אסמעית: כן.

יהודה גליק: שהוא גם מאריתריאה?

<אסמעית: כן.

יהודה גליק: אם יבוא אליו עכשיו משרד הפנים ויציע לו לעזוב את הארץ יכול להיות שמחר בבוקר הוא יעזוב את הארץ?

<אסמעית: כן.

<אסמעית: בלי לשאול אותי - - -

יהודה גליק: ולמה את לא תצטרפי איתו?

עליזה לביא: למה שלא תחזרי הביתה?

<אסמעית: לאיפה?

<אסמעית: לאריתריאה הוא לא יחזור בכלל.

יהודה גליק: אריתריאה היא היום מדינה שאי אפשר לחזור אליה?

<אסמעית: כן.

יהודה גליק: הבנתי - - -

עליזה לביא: משרד החוץ, מה קורה עם ה-OECD לגבי אריתריאה, מה המעמד של אריתריאה היום?

<מור גולדברג: אני יכולה להעביר את השאלה אני לא יכולה לתת - - -

עליזה לביא: אני מבקשת להעביר שאלה לשר - - - חברים, רגע, רגע, במקום סיור זה הופך להיות דיון ועדה בתנאים שמעולם לא קיימנו.

עליזה לביא: אני מבינה את המצוקה והאי נוחות אז בואו רגע ננסה להוציא את המקסימום ונמשיך בכנסת - - - תציגי את עצמך - - -

<אסמעית: אנחנו מבקשים בקשה לחיות.

עליזה לביא: בבקשה משרד החוץ, רק את השם.

<מור גולדברג: אני מידענית - - - במחלקת זכויות אדם וארגונים בינלאומיים - - - אני לא מוסמכת לענות על שאלות, אני כן אחקור את כל השאלות ברשותכם - - -

עמיר פרץ: למה את לא מוסמכת?

יהודה גליק: את יכולה לברר עכשיו בטלפון?

<מור גולדברג: אני יכולה - - - את השאלה ולנסות לברר - - -

עליזה לביא: השאלות למשרד החוץ - מה מעמדה של אריתריאה מבחינת מדינת ישראל, לאן מועברים אנשים שמוצע להם לעזוב את ישראל תמורת סכום כסף לאן הם עוברים, האם אנשים שהם נשואים אין איזשהו מינימום לגבי בת הזוג.

עליזה לביא: אני שומעת כאן - - - זה נשמע לי - - -

יהודה גליק: אפשר לגרש את הבעל והבעל יעזוב למרות שהם יודעים שיש לו בת זוג פה.

<קריאה: חברת הכנסת עאידה סלימאן פנתה לרשות ההגירה בנושא הזה שהם ענו לה שזה לא עניינם.

עליזה לביא: יש פה את רשות ההגירה נכון?

עליזה לביא: נמצאים פה?

דב חנין: גברתי נציגת משרד החוץ, עוד שאלה שאני מבקש שתבררי.

דב חנין: מהן הפעולות שמדינת ישראל עשתה כנגד אותם אנשים שביצעו עבירות מאוד מאוד קשות בסיני מול מי מדינת ישראל פעלה בנושא הזה, גם ברמה האזורית, גם ברמה הבינלאומית הכללית - - -

יהודה גליק: דב, אתה לא מעודכן, ישראל החזירה את סיני - - -

דב חנין: לא, לא, לא, יש פה עבירות, יהודה, אתה אולי לא מכיר את העניין, אנחנו מדברים על עבירות שהן לא עבירות רק לפי החוק הישראלי.

דב חנין: זה עבירות של פשעים מאוד מאוד חמורים שיש להם משמעות ברמה הבינלאומית ומדינת ישראל מחוייבת כחלק מקהילת העמים לפעול כנגד העבירות - - -

יהודה גליק: - - - בסיני, הם לא פה - - -

דב חנין: אני לא אמרתי שאנחנו נפלוש לסיני.

דב חנין: אמרתי שאנחנו צריכים לפעול מול מדינות אחרות ומול גורמים אחרים כדי לפעול נגד העבריינים כדי שתהיה פעולה נגד העבריינים בזירה הבינלאומית.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: זאת שאלה שנייה.

עליזה לביא: וגם אין פה את משרד הפנים?

עליזה לביא: ואין פה את רשות האוכלוסין?

עליזה לביא: טוב אז אמל אני אבקש לדעת למה הם לא הגיעו, הם קיבלו זימון, נכון?

עליזה לביא: אז אני אבקש לפנות למשרדים ולהבין למה הם לא הגיעו.

עליזה לביא: בדרך כלל הם מגיעים, בדרך כלל הם איתנו - - - אז אני לא יכולה אפילו לנזוף כי הם תמיד איתנו והם שותפים מלאים אז אני מבקשת לקבל מהם תשובות למה שכרגע - - -

יהודה גליק: עליזה נחמדה מדיי.

יהודה גליק: אני חושב שאנחנו צריכים לומר אמירה.

יהודה גליק: לא יכול להיות שמדינת ישראל מוציאה מהארץ בן זוג שהיא יודעת שיש לו בת זוג פה בארץ והיא יודעת שהבת זוג פה תהיה מופקרת פה.

יהודה גליק: זו לדעתי אמירה - - -

<זואי מוצא: גם הילדים - - -

עליזה לביא: שנייה רגע.

עליזה לביא: עם הנחמדות שלי לא שמענו פה עוד את העמדות של המשרדים, אני לא מכירה את המדיניות.

עליזה לביא: אנחנו שמענו עכשיו עדות, אני לא מכירה את המדיניות, ולכן אני מבקשת, אמל, שאנחנו נקבל תשובות.

עליזה לביא: אני רוצה שנקיים דיון מקיף בעניין הזה.

עליזה לביא: האם באמת יש מציאות כזאת, האם זה קורה דבר כזה- - -

יהודה גליק: היא אומרת שיש הרבה.

עליזה לביא: שמענו עדות.

יהודה גליק: היא לא מדברת רק על עצמה היא פעילה - - -

עליזה לביא: אני מבינה.

עליזה לביא: אבל אנחנו רוצים - - - ואם כן, אני מבקשת לקבל את הנהלים אם בכלל - - - אוקיי, עכשיו איילת, בבקשה.

<איילת דהאן: איילת דהאן מהיחידה לתיאום מאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

<איילת דהאן: רציתי קודם כל להגיד בקצרה ולגבי שאלתו של חבר הכנסת חנין על העברת מידע על העבירות שנעשו.

<איילת דהאן: אני לא יכולה להתייחס בפירוט למידע שעבר בין רשויות זרות.

<איילת דהאן: כן היו הרבה ניסיונות להעביר מידע בכל מיני ערוצים.

<איילת דהאן: לצערי, הם לא נשאו פירות - - -

דב חנין: באיזה ערוצים, אני רוצה לדעת - - -

<איילת דהאן: אני לא יודעת אם אני יכולה - - -

דב חנין: רק תבררי לנו - - -

<שי גרסי: אני העברתי כמה עדויות כאלה - - - זה עבר בצינורות, זה הגיע למקום ידוע - - - אבל רוב, בוא נגיד רוב המידע שהגיע אלינו ואין חומר נוסף - - - גם אצלי הגיעו כמה עדויות כאלה לגבי סחר בנשים ולגבי מקרי אונס שקרו שם באיזור בסיני.

<שי גרסי: יחד עם זאת, לא היה משהו ש- - - בגרסאות.

<שי גרסי: היו עדויות, היה מקום מסויים, אירוע מסוג מסוים.

<שי גרסי: אנחנו העברנו את זה לאינטרפול להמשך בדיקה.

<שי גרסי: מסר לבדיקה ולא חזר - - - מה שאנחנו יכלנו לטפל במסגרת פה בארץ - - -

עליזה לביא: אני רק רוצה להבין את המקום שאנחנו נמצאים פה עכשיו מבחינת הזיהוי.

עליזה לביא: אני הבנתי שאתם יכולים את האישור לאישה - - - למעשה באיזה מעמד היא.

עליזה לביא: נכון אתם - - -

<שי גרסי: משטרת ישראל מסתכלים עליהם בקורבנות ולא - - - מטפלים בהם.

<שי גרסי: אנחנו לא מגרשים אותם - - -

עליזה לביא: לא, לא עניין של גירוש.

עליזה לביא: היא הייתה קורבן חסר - - -

<שי גרסי: אנחנו לא נכנסים להיבט קורבן סחר - - - לפי עדויות שאנחנו מקבלים מעבירים את זה לרווחה.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: כן אבל אתם הצומת הראשון לגבי קורבן סחר - - - ואז הרווחה וזה את ציפי, את בעצם מזהה מי כן ומי לא?

<קריאה: זה לא הוא ספציפית, זה קצין יחידה אחרת.

עליזה לביא: אז אתה הצומת הראשון.

עליזה לביא: לא אתה באופן אישי, אני מדברת על משטרת ישראל.

עליזה לביא: אתה כנציג משטרת ישראל, אני פונה אליך כנציג משטרת ישראל.

עליזה לביא: אז על זה אני מדברת.

עליזה לביא: מבחינתי אני רוצה רגע להבין את המפה.

עליזה לביא: כי בכל זאת אנחנו נמצאים בסיטואציה, אם אני מצליחה להבין מה קורה כאן - אין היום סחר בבני אדם במדינת ישראל, תודה לאל, נקודה.

עליזה לביא: אנחנו כבר כמה שנים נמצאים בבית הנשיא זוכים למקום ולדברים חמים גם על ידי האמריקנים וגם על ידי הדו"ח שיוצא כאן בשיתוף פעולה, גם מהוועדה וכמובן שעובר אליכם, למשרד המשפטים ומשרד הרווחה ואנחנו, כבר כמה שנים אחת המדינות המובילות.

עליזה לביא: לא רק זה, קיימתי לא מזמן כנס בעניין בכנסת ובאים ללמוד ממדינת ישראל על דרך ההתמודדות, המאבק והדרך שבה אנחנו מטפלים.

עליזה לביא: ולכן חשוב לי בנקודת הזמן הזאת להבין עכשיו על מה אנחנו מדברים.

עליזה לביא: נשים וגברים שמגיעים, אתם הראשונים, אתם הצומת הראשון שמאתר, מזהה, זקוקה לתמיכה ומעבירים לרווחה.

עליזה לביא: מגיעים אלייך, ציפי, ואת בעצם נותנת מענים.

עליזה לביא: אם זה ילדים ואם זה קורבנות של סחר בנשים ויש לנו לזה מענים.

עליזה לביא: כרגע אנחנו מדברים - -

<ציפי נחשון גליק: גם גברים.

עליזה לביא: - - ברור.

עליזה לביא: כרגע אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא לא מאותרת בהגדרות שכרגע מנינו שלא מוצאת את דרכה.

עליזה לביא: צריכה תמיכה בגלל כל מיני דברים שהיו בעבר, צריכה סיוע, היא חסרת זכויות.

עליזה לביא: אז בואו רק כדי - - - כי החברים פה אמרו לי כמה פעמים רגע לא הבנו.

<ציפי נחשון גליק: אני רוצה לעשות את זה קצר וממוקד.

<ציפי נחשון גליק: אם מדינת ישראל תחליט שהיא רוצה לתת מענה לקורבנות העינויים, אלה שמגדירות את עצמן אפילו כקורבן סחר ומכל מיני סיבות יש למשטרה את הקושי באמת בסופו של דבר לתת את החותמת כי אחרי כל כך הרבה שנים היא לא בדיוק זוכרת, היא לא בדיוק יודעת ואין לפעמים תיאומים, ולכן קשה להגדיר אותה כקורבן סחר כדי שהיא תהייה בעלת זכויות.

<ציפי נחשון גליק: זה פעם אחת.

עליזה לביא: אוקיי, אז זה, לכן אני התעקשתי לעשות את הסדר - - -

<ציפי נחשון גליק: וגם אם אני מתקשרת לזה שאמרו קודם שיכול להיות שבטווח של שנים היא רוצה שיכירו בה כקורבן סחר והיא תקבל מענים שהיא בוחרת, לאו דווקא את כל הסל שנותנים במסגרת המקלט, שזה, הלוואי ויכלנו לייצר מענים בקהילה, אני אומרת לך, למדינת ישראל זה יותר זול אפילו.

<ציפי נחשון גליק: לכן אני אומרת, באומץ צריך להחליט אם רוצים לטפל בקורבנות העינויים במדינת ישראל, כן או לא.

<ציפי נחשון גליק: ברגע שמישהו יחליט כן, יתנו לנו הנחייה, יתנו לנו תקציב, נפתח את כל המענים.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו יודעים גם מה צריך לתת להם.

<ציפי נחשון גליק: אבל אנחנו כל הזמן הולכים מסביב, סביב, סחור, סחור ולא מתמקדים.

עמיר פרץ: אני מתנצל בפני כל מי שהגיע אבל אני נאלץ לעזוב.

עמיר פרץ: אני ראיתי חשיבות רבה בדיון הזה, ולכן באתי.

עמיר פרץ: זה אחד הדיונים היחידים שבאתי אליו ואני בהחלט חושב ש - - -

עליזה לביא: אני רוצה באמת לומר לך תודה רבה כי אתה מלווה את הנושא, זה לא סיור ראשון ולא דיון ראשון שאתה מצטרף אליהם והנושא הזה מאוד מאוד חשוב לך באופן רציף ובעקביות אז - - -

עמיר פרץ: קודם כל אני סומך על חברי הוועדה, ודאי על יושבת ראש הוועדה.

עמיר פרץ: וכמובן כל המסקנות שתגיעו אני אשמח מאוד לסייע להפוך אותן ממסקנות למציאות של ממש.

עמיר פרץ: ובסדר גמור יש פה באמת תהליך שקודם כל צריך לזהות אותו, מי מעביר למי את האחריות ואיפה אנחנו נמצאים במצב שבו יש רגע אחד חוסר הבנה, בסוף, במעבר מגורם לגורם שם לעתים היו אי הבנות ופה את חידדת את זה יפה מאוד.

עמיר פרץ: אבל אסור לנו בשום פנים ואופן להתעלם מהתופעות האלה ואנחנו צריכים לנסות לתת את המענים היותר רחבים כולל האפשרות לשקול הכרה מהסוג הזה שדיברת כבר שזה נראה לי דרמטי מאוד.

עמיר פרץ: אבל אפשר גם לנסות לבדוק את זה.

עמיר פרץ: משמעויות של לתת הכרה לכל אישה שהיא מקבלת מעמד של אישה חד הורית כמו אזרחית ישראלית אני לא יודע אם בדרך כל הנשים האלה יש להן מעמד של תושבות, גם את זה - - - אז יופי יש לנו כמה צמתים שצריך לעבור אותם.

עמיר פרץ: אני אשמח לסייע.

עליזה לביא: תודה רבה רבה.

עליזה לביא: איילת נחזור אלייך, הפסקתי אותך, בבקשה.

<איילת דהאן: תודה.

<איילת דהאן: אז רציתי גם לעדכן בהמשך למה שנאמר פה שבאגף - - - סחר בבני אדם - - - משרד המשפטים עובדת על - - - של האוכלוסייה הזאת ושל הצרכים שלה כדי לייצר אולי בהמשך מענים אחרים כדי - - - הנושא, יש עוד ישיבה שצפוייה בסוף אוגוסט ואז אנחנו יכולים לצאת לדרך עם הפיילוט.

עליזה לביא: מתי נוכל לקבל דיווח על הפיילוט הזה בוועדה?

<איילת דהאן: אני מניחה שאחרי הישיבה בסוף אוגוסט - - - ממצאים זה יקח עוד כחצי שנה זה לוח זמנים של ה- - -

עליזה לביא: יציאה לדרך כפיילוט?

<איילת דהאן: בסוף אוגוסט.

עליזה לביא: וחצי שנה בערך אחרי זה - - -

יהודה גליק: פיילוט של מה?

יהודה גליק: תסבירי בשתי מילים את הפילוט את יכולה?

<איילת דהאן: כן.

<איילת דהאן: אני אתייחס בקצרה.

<איילת דהאן: כשהתחלנו לחשוב על מענים לאוכלוסייה הזאת ראינו שיש הרבה פערים של מידע.

<איילת דהאן: אפילו המידע שאנחנו מקבלים מהארגונים עדיין יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים מה בדיוק המספרים, איזה צרכים יש, איזה מענים יהיו הכי אפקטיביים.

<איילת דהאן: וכשיהיה לנו את המידע הזה אז נוכל לראות מה עושים הלאה.

<איילת דהאן: הגענו למסקנה שאנחנו נמצאים בנקודה כזאת.

<איילת דהאן: כדי לעשות את זה אנחנו רוצים לעשות עבודה של מיפוי של - - - אני עוד לא יודעת את הפרטים כי חלק מזה עוד לא סגור אבל - - -

עליזה לביא: נקח X אנשים, קבוצת מיקוד, ונלמד אותה, את אורחות חייה, את הצרכים שלה, אם - - -

<איילת דהאן: זה בערך הרעיון.

עליזה לביא: שזה בערך בסוף אוגוסט נכון?

<איילת דהאן: בסוף אוגוסט מתחילים.

<איילת דהאן: ואז יש את העבודה.

עליזה לביא: בסוף אוגוסט יקחו את הקבוצה הזאת ותתחילו ללמוד אותה.

יהודה גליק: איזה גודל של קבוצה?

<איילת דהאן: אני עוד לא יודעת להגיד.

<איילת דהאן: זה חלק מהעבודה - - -

עליזה לביא: אמל, בראשית המושב הבא אנחנו עושים דיון בכנסת.

עליזה לביא: אני רוצה ללמוד את הפיילוט הזה של משרד המשפטים.

עליזה לביא: זה כבר יהיה נובמבר.

עליזה לביא: עם כל הפורום הזה, עם כל מי שקיבל זימון להיום - - -

יהודה גליק: זה מדובר על נשים ספציפית הפיילוט הזה שאת מדברת עליו?

<איילת דהאן: גם וגם.

עליזה לביא: אנחנו נתאם המשך דיון בכנסת ונבקש לשמוע על הפיילוט הזה ועל המסקנות הראשונות שלכם.

עליזה לביא: אם אתם מתחילים בסוף אוגוסט בנובמבר כבר אמורות להיות לכם - - -

<איילת דהאן: אני מאוד מאוד מקווה, כן.

עליזה לביא: אני גם מאוד מקווה.

עליזה לביא: אני גם מבקשת להוציא פנייה למנכ"ל משרד המשפטים שאנחנו רוצים לקבל דיווח בראשית מושב החורף של הכנסת, גם על היציאה לדרך לפיילוט וגם על המסקנות שהתאספו עד אל - - - אם יש פה לו"ז כזה אז אנחנו מבקשים.

עליזה לביא: וגם אנחנו נעשה את ישיבה ההמשך של מה שאנחנו כרגע שומעים.

עליזה לביא: עם כמובן המנעד של השאלות שיעלו כאן.

עליזה לביא: אני מבקשת רגע שנעשה פאוזה ונשמע עדות נוספת שהיינו אמורים לשמוע אותה בסיור.

עליזה לביא: בבקשה.

יהודה גליק: העינויים שאתה מדבר עליהם בסיני, עדיין מתרחשים היום?

<קריאה: לא, לא.

יהודה גליק: אז זה סיפור של 2009-2010 - - - עד 2012?

<קריאה: כן.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שנמצאת במדינת ישראל בסדר?

יהודה גליק: והם עברו עינויים לפני 10 שנים, 5 שנים.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: ונולדים להם ילדים והם מתחתנים ויש פה חלק שגרים בתוך קהילה חלק שגרים לא בקהילה.

עליזה לביא: יש פה הרבה מאוד מאפיינים מגוונים.

עליזה לביא: אז תודה רבה רבה ובבקשה.

<עדי דרורי אברהם: אני רוצה להציג את - - - אני קודם כל רוצה להגיד לה תודה רבה שהיא הסכימה לבוא לדבר איתנו פה.

<עדי דרורי אברהם: איך שהחלטנו שיהיה נוח לדבר זה קצת בסגנון של שאלות ותשובות גם כדי להקל עליה גם מבחינת השפה וגם מבחינת התכנים.

<עדי דרורי אברהם: אני ממש ממש אשמח אם תהיה הקשבה.

<עדי דרורי אברהם: תודה רבה שבאת אם את יכולה להציג בפני החכ"ים מי את, מאיפה באת, מתי.

<דוברת: הגעתי ב-2010 לישראל עם שלושה ילדים.

<עדי דרורי אברהם: את יכולה לספר לנו למה עזבת את אריתריאה.

<<דוברת: > הייתי באריתריאה אבל המדינה - - - יש לי בעיה.

<<דוברת: בעלי הוא ברח, עזב אותי עם שלושה ילדים.

<<דוברת: אחרי זה באים לבית שלי מציקים לי, מפריעים לי כל הזמן.

<<דוברת: אומרים לי אחרי זה את תהיי בכלא, את שלחת את בעלך לסודן.

<<דוברת: אם את לא מספרת באיזה מקום הוא אני לא יכולה לספר אחרי זה אני חשבת, החלטתי, אני לא יכולה להיות בכלא גם אני לא יכולה לשלם 50 אלף כדי לא להיות בכלא.

<<דוברת: ברחתי.

<עדי דרורי אברהם: את יכולה לספר לנו איך הגעת לסיני?

<<דוברת: > ברחתי מאריתריאה עם שלושה ילדים.

<<דוברת: תפסו אותי בדרך בדואים.

<<דוברת: שילמתי 30 אלף של סודן.

<<דוברת: אחרי זה מעבירים אותי לסיני.

<<דוברת: עשיתי 15 ימים בדרך.

<<דוברת: אחרי 15 ימים עשיתי חודשיים בסיני.

<<דוברת: הייתי עם שלושה ילדים שלי.

<<דוברת: בסיני היה קשה.

<<דוברת: אין אוכל, אין כלום, אין מים, מרביצים, מקללים, מה שהם רוצים עושים.

<<דוברת: זה קשה באמת עם שלושה ילדים בלי כלום.

<<דוברת: אתה לא יכול לשתות.

<<דוברת: יותר מחודשיים אפילו לא יכול לראות שום דבר שמש בחוץ.

<עדי דרורי אברהם: אני יכולה לבקש ממך, אם זה לא קשה, ואם את מרגישה שאת יכולה לדבר פה מול כולם אם את יכולה לספר לנו משהו שקרה בזמן שהיית שם.

<עדי דרורי אברהם: מה שאת מרגישה שאת יכולה לספר.

<<דוברת: > הייתי חודשיים.

<<דוברת: אחרי חודשיים, אני מדברת בשפה הערבית, ביקשו ממני אם יש אריתראים שם שלא יודעים את השפה אם צריכים לתרגם.

<<דוברת: אמרתי שאם כן אני יכולה לדבר בערבית.

<<דוברת: לקחו אותי באוטו קטן, על המקום, לקחו אותי לחדר קטן.

<<דוברת: לא היה שום דבר, לא היה בנאדם שם.

<<דוברת: נכנסתי לשם, המקום הזה מלא דם, מלא בגדים, מסריח.

<<דוברת: אחרי שנכנסתי לשם מצאתי בבור שם מת.

<<דוברת: אמרו לי, אומר לי הבחור הזה, את רואה זה אריתראי.

<<דוברת: אני צריך לעשות משהו אם את אומרת לו אני יכול להרוג אותך פה, הילדים שלך שם.

<<דוברת: עזבתי שלושה ילדים במקום אחר.

<<דוברת: רבנו שם, הוא זרק אותי לקיר, נשברו לי השיניים שלי, גם הוא חתך לי את הרגל עם ברזל.

<<דוברת: אחרי זה אין לי כוח לריב איתו.

<<דוברת: הוא עשה מה שהוא צריך, הוא אנס אותי, בלילה חזרתי לילדים שלי.

<עדי דרורי אברהם: איך יצאת משם, איך יצאת מסיני?

<<דוברת: > מסיני אחרי חודשיים אני לא רואה כלום, לא הייתי רואה בעיניים שלי, לא יכולה להגיע לישראל.

<<דוברת: אמרתי שאני לא יכולה ללכת לישראל, אני לא רואה.

<<דוברת: אמרו לי שאם את לא יכולה ללכת לשם את תמותי פה.

<<דוברת: את לא יכולה לשבת פה אנחנו נזרוק אותך בחוץ מהבית הזה עם הילדים שלך.

<<דוברת: היו לי שם 28 אנשים, אמרו לי אנחנו ניקח אותך עם - - - לישראל.

<<דוברת: הגעתי עם האנשים, הביאו אותי עם שלושת הילדים שלי עד הגבול.

<עדי דרורי אברהם: את יכולה לספר לנו קצת מה קרה כשהגעת לישראל.

<עדי דרורי אברהם: סיפרת למישהו מה קרה?

<<דוברת: > אף אחד לא שאל אותי.

<<דוברת: קודם הרימו אותי לגבול - - - שם שתי בחורות שני בחורים חיילים לקחו אותי למקום הזה.

<<דוברת: הייתי שם 15 ימים עם הילדים שלי.

<<דוברת: נתנו לי טיפול.

<<דוברת: אבל זה קשה.

<<דוברת: בזמן הזה אנחנו הגענו והמקום היה קר, אין לנו בגדים, יש לי ילדים.

<<דוברת: נותנים לנו גם כמה חתיכות של אוכל.

<<דוברת: בוקר וערב.

<<דוברת: הייתי שם 15 ימים ואחרי 15 ימים מעבירים אותי למקום אחר, לשני מקומות אחרי זה העבירו אותי בישראל.

<עדי דרורי אברהם: היית שם עם הילדים?

<<דוברת: > כן.

<עדי דרורי אברהם: את יכולה לספר על החיים היום, על הילדות?

עליזה לביא: בני כמה הילדים היום?

<<דוברת: > ארבעה.

<<דוברת: הילדים שלי עכשיו אין לו אבא פה והוא ברח.

<<דוברת: אני מטפלת בארבעה ילדים.

<<דוברת: לילדה אחת יש בעיה ברגל, לא הולכת טוב, לילדה אחת יש בעיה של אסטמה, השלישית יש לה גם מסיני בעיה של עור, כל הזמן מתפוצץ.

<<דוברת: אבל אני לא יכולה לעבוד כל הזמן.

<<דוברת: עובדת ארבעה ימים בשבוע.

<<דוברת: לא מבינים מה הבעיה שלי, כל הזמן מתקשרים בית ספר.

<<דוברת: אני כל הזמן הולכת לרופא.

<<דוברת: אני משלמת שכר דירה, הכל.

<<דוברת: אבל זה קשה.

<<דוברת: אני הולכת לשום מקום ואף אחד לא עוזר לי.

<<דוברת: אני הולכת לאסף, אסף עוזרים לי.

<<דוברת: אבל אסף לא - - - זה מקום קטן, כמה ימים עוזרים.

<עדי דרורי אברהם: יש עוד משהו שאת רוצה להגיד?

<<דוברת: > אני רוצה להגיד שבעלי הוא היה פה, הוא היה ב- - - שנתיים במעצר בית במקום אחר.

<<דוברת: הייתי עם ארבעה ילדים פה.

<<דוברת: אחרי שנתיים מעבירים אותו לכלא לשלושה חודשים, בית משפט החליט.

<<דוברת: אחרי שלושה חודשים לא יכולים לשחרר אותו, אמרו לו, אי אפשר לשחרר, תהיה - - - ביקשו ממני 5000 ₪, שילמתי בבית משפט.

<<דוברת: לא כתבו בשום - - - מעבירים ש- - - אני לא יכולה לקבל את הכסף שלי עד הזמן הזה.

<<דוברת: ואני אחרי - - - שנה אחרי זה, שלוש שנים בכלא, הוא ברח לאריתריאה בלי לספר לי, בלי לתת לי כלום.

<<דוברת: משרד הפנים מסכים לזה.

<<דוברת: אני ביקשתי קודם, אני צריכה, קשה לי פה, אני לא יכולה לחזור לאריתריאה, יש לי בעיה.

<<דוברת: אני יכולה לחזור לאפריקה, לאתיופיה.

<<דוברת: אמרו לי לא, אבא צריך לחתום על זה.

<<דוברת: אוקיי, לא, אבא לא מסכים ל- - - אחרי - - - אף אחד לא שאל אותי, אף אחד לא סיפר לי.

<<דוברת: משרד הפנים חתם על זה ובעלי ברח עם כל הכסף שלי.

<<דוברת: למה?

<<דוברת: ככה.

<<דוברת: אם האישה רוצה לברוח שואלים על הילדים.

<<דוברת: הבעל הוא צריך לברוח, מסכימים.

<<דוברת: למה?

<<דוברת: מה, האישה לא בנאדם, רק עוזרים לזה.

<<דוברת: איך מטפלים בישראל אומרים אנחנו מטפלים בילדים.

<<דוברת: אחרי כל הבעיות עם אבא שלו שנתיים בכלא מי יטפל בילדים, מה זה?

<<דוברת: - - - בכלא, אבל אם שנתיים שם מי יטפל בילדים.

<<דוברת: מה אוכלים, מה שותים?

<<דוברת: איך לוקחים לבית הספר?

<<דוברת: אף אחד לא שואל.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, בעלך, פגשת אותו בארץ?

<<דוברת: > באריתריאה.

עליזה לביא: לא, לא.

עליזה לביא: אחרי שבאת לפה עם שלושה ילדים את פוגשת אותו בארץ, הוא היה בארץ?

<<דוברת: > לא, הוא בא אחריי.

עליזה לביא: ומצאתם אחד את השני ואז הוא נכנס לכלא?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: אלימות?

<<דוברת: > כן.

עליזה לביא: נגדך?

<קריאה: לא.

<קריאה: לילדה.

עליזה לביא: ואז שנתיים הוא יושב בכלא.

<<דוברת: > שנתיים במעצר בית, שלושה חודשים בכלא, שנה ב- - -

עליזה לביא: ואז הוא בורח מ - - -

יהודה גליק: לא בורח, גורש מהארץ.

דב חנין: בני כמה הילדים עכשיו?

<<דוברת: > הגדולה בת 15, הקטן ממנה בת 2, אחת בת 10, הקטן בן 4.

עליזה לביא: מה היה פה עם הכסף, לא הבנתי, היא הפקידה כסף כדי לתת לו ערבות והכסף - - -

יהודה גליק: הוא לקח את הכסף.

<<דוברת: > לא לקח.

<<דוברת: הכסף הוא בבית משפט.

<<דוברת: אמרו לי אנחנו העברנו לשם שלו את לא יכולה לקבל, הוא צריך לחתום.

<<דוברת: איפה הוא לחתום.

<<דוברת: אני שילמתי כסף מהכיס שלי.

עליזה לביא: למי דיווחתם את זה?

<קריאה: בית משפט.

עליזה לביא: אני רוצה טיפול פרטני כאן.

עליזה לביא: מי פה - - - אני - - - יש עמותה שנותנת לכם סיוע משפטי?

עליזה לביא: אין שום - - -

<קריאה: כרגע אין.

<ציפי נחשון גליק: היא זוהתה כקורבן סחר?

<קריאה: לא.

<ציפי נחשון גליק: למה?

<קריאה: לא עומדת בקריטריונים.

עליזה לביא: איזה קריטריונים?

<ציפי נחשון גליק: של סחר - - -

<קריאה: לא עונים על ההגדרה של סחר זה הבעיה - - -

<קריאה: רובי לא פוגש אף אחד רובי פוגש אותי.

<קריאה: רובי פוגש אותי, רובי לא פוגש - - - הוא חבר יקר - - - השיטה היא שהוא קורא מסמך, הוא לא רואה אנשים.

<קריאה: זה לא פעם שהיו צריכים גם לטפל בסרסורים מאז המשטרה - - - המשטרה פועלת.

<קריאה: הוא מטפל, הוא עושה את עבודתו נאמנה, לא בקצב שהיינו רוצים אבל הוא לא רואה את האנשים.

<מירי אלקיים: חשוב לי לומר, אני מירי מנהלת מסילה, עמותה עירונית שמטפלת בקהילה הזרה, שתמיד מגיע תיק במקרה גם לראש העיר או למישהו של ילד עם צרכים מיוחדים או של אישה ש- - - שלא הוכרה כקורבן סחר ואז כולם מתאגדים ועושים כמוה יש עוד 500.

<מירי אלקיים: הילד האוטיסט או בפיגור יש עוד 400.

<מירי אלקיים: לא משנה.

<מירי אלקיים: אי אפשר שאחד פתאום עולה לכותרת ומטפלים רק בו.

<מירי אלקיים: זו הבעיה.

עליזה לביא: את צודקת אבל היא הגיעה לכאן היום לסיור ואזרה אומץ וחשפה את הסיפור.

עליזה לביא: חובתי כנציגת ציבור קודם כל לפני שאני ממשיכה את הדיונים למצוא לה פתרון.

עליזה לביא: ככה אני נוהגת לא משנה מי מה מו.

עליזה לביא: אז קודם כל אני מבקשת לטפל בה והטיפול ייעשה.

עליזה לביא: זה דבר ראשון.

עליזה לביא: והרבה פעמים, ואני אומרת לך את זה מהניסיון שלי גם בפוליטיקה וגם כפעילה חברתית, הרבה הרבה גם - - - החוק של - - - בסופו של דבר מתחילות ככה.

עליזה לביא: רק ככה הן מתחילות.

עליזה לביא: אם זה פעולות ציבור, אם זה מידע שאנחנו מעבדים אותו בשטח.

עליזה לביא: לא בכדי יצאנו ביום חם שכזה כדי לבוא, ללמוד, להקשיב, לראות.

עליזה לביא: כי בסיורים הרבה פעמים את מגדירה נושא אבל כשאנחנו חוזרים אחרי זה ומסכמים לא בכלל ידענו מה באנו ללמוד.

עליזה לביא: הרבה פעמים אין לך בכלל הגדרות למה שאת מגלה בשטח וזאת הסיבה שאנחנו יוצאים הרבה מאוד.

עליזה לביא: ושוב אני רוצה להודות לחברי הכנסת שבאופן באמת הדוק מצטרפים לסיורים ולומדים את הנושאים הללו שאפילו לא כתובים בשום מקום.

עליזה לביא: ואתם כאן, לא סתם פתחתי ואמרתי, שלא מעט אנחנו לומדים דרך ארגוני השטח.

עליזה לביא: אתם בשטח, אנחנו לא.

עליזה לביא: ומהעדות הזאת עולים כמה דברים שאני לא יודעת אם היא בכלל תכננה לומר אותם אבל בעיניים המקצועיות שלנו אנחנו מקשיבים להם קשב רב.

עליזה לביא: כן יש פה כשלים וכן בוודאי שדרושה מדיניות.

עליזה לביא: וכדי שאנחנו נבוא ונלחץ על מענה של מדיניות אנחנו צריכים להקשיב לכל הקולות הללו.

<עדי דרורי אברהם: ברשותך אני חושבת שבדיוק בגלל ש- - - היא לא היחידה אני מאוד אשמח אם נוכל להקשיב עכשיו לאה סופר, עו"סית אצלנו שתדבר טיפה על הדפוסים שאנחנו רואות באסף עם נשים שהיו קורבנות.

<עדי דרורי אברהם: אני כן רוצה לומר שנורא חשוב לזכור שהחוסר הזה בזיהוי ושיקום שגם - - - סובלת ממנו משפיע על כל המשפחה, משפיע גם על ילדים.

<עדי דרורי אברהם: הילדות של - - - שהיו איתה בסיני ראו את כל המועדון נוער הזה - - - מענה וזה באמת משהו שמשפיע על כל המשפחה.

<עדי דרורי אברהם: לאה, תוכלי להגיד כמה מילים על זה?

<לאה סופר: אני עובדת סוציאלית, אני מרכזת את תחום נשים בעמותת אסף, בעיקר נשים - - -

יהודה גליק: כשמדובר על אריתריאה ועל סודן, יש בדרום תל אביב פיליפיניות.

יהודה גליק: אתן לא מתעסקות בהן כי הן לא מוגדרות כנפלטי - - -

<זואי מוצא: באסף אנחנו נותנים סיוע לפליטים, למבקשי המקלט - - -

יהודה גליק: רק במקרה יצא שאריתריאה וסודן זה - - -

<זואי מוצא: זה לא במקרה.

<זואי מוצא: אנחנו כן מסייעים גם לאוכלוסייה של מהגרי - - - שנשארו בישראל, פיליפינים - - -

<מיכל פינצ'וק: מי שעברה דרך סיני - - -

יהודה גליק: אלה שעברו דרך סיני מדובר באריתריאה וסודן.

עליזה לביא: כי הפיליפינית הם כאן הם לא כמוה שהיא אומרת, אני לא יכולה לחזור לאריתריאה.

יהודה גליק: הבנתי.

יהודה גליק: אוקיי.

<קריאה: חשוב לזכור שרוב הילדים, בכל אופן המסה של ילדים בתל אביב הם ילדים קטנים מלידה עד 6.

<קריאה: הנתון העדכני של אתמול הוא 4711 ילדים רק עד גיל 6 בתל אביב.

<קריאה: ו-73% מהם הם מבקשי מקלט, בעצם הרוב - - -

עליזה לביא: אבל אנחנו גם למדנו קודם שילדים מקבלים מענים.

עליזה לביא: גם בחינוך, גם בבריאות.

עליזה לביא: אז אנחנו גם באנו לעסוק במבוגרים, בסדר.

<קריאה: חלק מהקשיים, כמו שהיא מדברת, של אמא חד הורית עם ארבעה ילדים, רבות מהנשים הן חד הוריות עם ילדים שהקשיים הרבה יותר - - -

עליזה לביא: שורה תחתונה של מה שאני שומעת זה שבעצם זכויות כמו אמא חד הורית תושבת ישראל.

עליזה לביא: אבל אנחנו רוצים ללכת ולעשות שיעורי בית.

עליזה לביא: אני לא יכולה להבטיח פה הבטחות.

עליזה לביא: אמרה פה ציפי בואו נגדיר מדיניות.

עליזה לביא: וציפי חיה את זה 24/7.

עליזה לביא: אז בואו נקשיב, אם אנחנו באמת רוצים להתקדם, והתקדמנו לא מעט בנושאים הללו, צריך לעבוד פה ביחד.

עליזה לביא: אין בעד ונגד ואין ראוי ולא ראוי.

עליזה לביא: צריך לעבוד ביחד, נכיר את המציאות, לראות איך תופרים את זה נכון.

עליזה לביא: ואני חייבת לומר שיש היום מנכ"ל חדש של משרד הרווחה שהנושאים האלה יקרים לליבו ויש פה נציגים של משרד הרווחה ואנחנו צריכים גם את משרד הפנים ואנחנו צריכים גם מדיניות ממשלה.

עליזה לביא: אין פה חוכמות.

עליזה לביא: אז בואו רגע נשמע אותך.

<לאה סופר: אני לאה, אני עובדת סוציאלית ואני מרכזת את תחום נשים בעמותת אסף כשעיקר הנשים שאנחנו עובדות איתן בפרויקט הן נשים חד הוריות ונפגעות אלימות במשפחה.

<לאה סופר: כמובן רבות מהן ניצולות סיני, או קורבנות סחר או קורבנות מיני.

<לאה סופר: אז אני אנסה ככה טיפה לאסוף את הדברים בקצרה ולספר טיפה על הנשים שלנו.

<לאה סופר: מדובר באוכלוסייה של נשים שכבר מאריתריאה סובלות מדיכוי, מרדיפה, הרבה מהן שכן גויסו לצבא גם שם עברו חוויות מאוד מאוד קשות של התעללות ואונס.

<לאה סופר: לאחר מכן שהן כבר מצליחות לברוח חלקן עם הילדים באמת כמו ש- - - סיפרה.

<לאה סופר: רבות מהן משאירות ילדים באריתריאה ולא זוכות להתאחד איתם עד עצם היום הזה.

<לאה סופר: מגיעות לסידן, משם עוברות לסיני, בסיני חלק גדול מהן עוברות עינויים, אונס, התעללות, חשיפות לפגיעה של אנשים לידם, למוות של אנשים לידם ואז הן מגיעות לישראל.

<לאה סופר: אני לא יודעת מי כאן אמרה את זה קודם אבל באמת כביכול ככה איזה אוויר לנשימה ושרדנו והצלחנו והגענו.

<לאה סופר: המציאות חיים בישראל היא כל כך קשה מנשוא עבור הנשים שלנו שאני לפעמים נפעמת מתעצומות הנפש שנדרשות בשבילן לשרוד כל חודש בחודשו.

<לאה סופר: הנשים אצלי שהן ממש ברובן הגדול חד הוריות, להתפרנס ולפרנס ילדים קטנים כשאת כל הזמן חשופה להעסקה פוגענית, לבעלי דירות פוגעניים שמנצלים את - - -

יהודה גליק: הן חד הוריות כי הן באו חד הוריות או כי המקרה שדיברנו עליו הבן זוג עזב?

<לאה סופר: הרבה בני זוג עוזבים או בגלל מקרים של אלימות במשפחה, נפרדים כאן, עוד פעם אני מטפלת, בסופו של דבר צריך לזכור, באסף אנחנו מטפלים בחלשים שבחלשים והנשים בפרוייקט שלי הן החלשות שבחלשות.

<לאה סופר: אז הם כבר הגיעו אחרי מצב שהייתה אלימות במשפחה והגבר או נכנס לכלא או עזב את הארץ מפחד כניסה לכלא.

<לאה סופר: והן באמת במן מרדף החיים איכשהו מצליחות לשרוד, איכשהו מצליחות לעבוד.

<לאה סופר: יש לי מטופלות שעובדות 12 שעות ביום, ששה ימים בשבוע.

<לאה סופר: רואות את הילדים רק בתשע-עשר בערב אחרי שהם בבית ספר ואז במועדונית ואז בבייבי סיטר עד עשר בערב ואז כשהן מגיעות הבייתה אין להן כוח אפילו לבשל ארוחה חמה.

<לאה סופר: הרבה מהן בדיכאון מאוד קשה.

<לאה סופר: הן לא באמת מקבלות מענה - - -

עליזה לביא: אין גם עורף משפחתי ברוב המקרים לילדים.

<לאה סופר: אין עורף משפחתי, אין עורף חברתי, אין עורף כלכלי - - -

עליזה לביא: אין קהילה?

<לאה סופר: הקהילה - - - לא תמיד.

<לאה סופר: זאת אומרת, אלה שאדוקות יותר ומצליחות יותר להחזיק סביב הנושא של הכנסייה יש להן קצת יותר עורף.

<לאה סופר: אבל תחשבי על האישה שעובדת 12 שעות ביום בחצי חינם, שוקלת תבלינים, היא לא תגיע לכנסייה.

<לאה סופר: אולי ביום שבת.

<עדי דרורי אברהם: אני רוצה לומר משהו על עניין הקהילה.

<עדי דרורי אברהם: יש המון עזרה קהילתית אבל כשאישה היא לבדה, במיוחד אישה שלא מטופלת ועברה בסיני, העזרה לפעמים הופכת להיות תלות.

<עדי דרורי אברהם: והתלות הזאת, כמו שאת בוודאי יודעת, התלות הזאת לפעמים מאוד מסוכנת וחושפת את האישה לעוד פגיעות.

<עדי דרורי אברהם: בגלל שהיא קיבלה קורת גג שעוזרים לה עם הילדים או עוזרים לה עם אוכל.

<עדי דרורי אברהם: כלומר, העזרה הקהילתית הזאת יש לה פנים נפלאות ויש לה פנים קצת יותר - - - בייחוד כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד קטנה של נשים בתוך רוב גברי.

<עדי דרורי אברהם: ואישה שהיא חד הורית היא הכי פגיעה לניצול, להגיע לזנות שאולי היא לא זנות רחוב או זנות ממוסדת או אפילו כן, אני אגור איתכם בבית ואני אעשה מה שצריך בשביל לשרוד.

עליזה לביא: כמה נשים נמצאות בזנות להערכתכן, מהידע שלכן - - - כמה נשים נמצאות בזנות?

<אסמעית: קיבלנו לעשות - - - אני - - - במרפאת לוינסקי אבל לפני זה אני הייתי עובדת על זה.

<אסמעית: היה לי יותר מ-50 - - -

יהודה גליק: המקרה מה שהיא מדברת, ניצול, הם כלולים אצלך ברשימה של זנות?

<קריאה: לא.

יהודה גליק: ופה אנחנו מדברים על משהו - - -

עליזה לביא: אני בסיור האחרון שקיימתי עם לוינסקי פגשתי נשים - - -

<אסמעית: בדירות ממה לא הרבה, במיוחד נשים לא מדברות עם עובדות בזנות.

<אסמעית: מי שעובדת בזנות ממש לא טוב בקהילה, ממש רע.

<אסמעית: היא אומרת שהיא לא עובדת בזנות.

<אסמעית: אבל יש ברים, בברים אם מישהי פותחת - - - אלכוהול, איפה מוכרים אלכוהול, יש - - - כן, לפעמים הולכות אחרי העבודה בתי מלון שמושכרים לפי שעה, הולכות לשם, עכשיו במיוחד, אחרי חוק הפיקדון מספר - - - עולה.

<אסמעית: כמעט כל השבוע אנחנו - - - ממש יותר מ-200 אנחנו חושבים עכשיו.

עליזה לביא: המשרד לביטחון פנים, יש לכם משהו להוסיף לנו?

<ציפי נחשון גליק: מה זה חוק הפיקדון?

<לאה סופר: אני אשמח לספר על זה כי זה אמנם ככה לא בול הנושא של הוועדה אבל זה כן עוד גורם שמחליש את הנשים החלשות גם ככה.

<לאה סופר: בעצם התיקון לחוק הפיקדון שעבר לפני כמה חודשים והתחיל להיות מיושם לפני חודש שעבר מדבר על כך ש-20% ממשכורתם של מבקשי המקלט נכנס לקרן פיקדון שמשתחררת להם רק כשהם יוצאים מהארץ.

<לאה סופר: מה שאומר שאותה אמא חד הורית - -

עליזה לביא: כולל הנשים?

<לאה סופר: כולן.

<לאה סופר: שאותה אמא חד הורית שהרוויחה בקושי 4000 ₪ היום מרוויחה קרוב ל-3000 ₪.

<לאה סופר: זה אומר שההתדרדרות לזנות היא רק תהיה הרבה יותר חדה ומהירה בזמן הקרוב.

<קריאה: בחוק הפיקדון בעיקר קורבנות סחר היום נאלצים לשלם את אותו פיקדון, את ה-20% האלה וזה פוגע מאוד בכושר ההשתכרות שלהם וגם ביכולת השיקום שלנו אותם ובמהלך תקופת השיקום.

עליזה לביא: דב, זה עבר כממשלתי?

עליזה לביא: זה עבר כממשלתי נכון?

עליזה לביא: ציפי זה בדיוק מתכתב עם מה שאת אמרת בתחילת הדיון שצריך פה אסטרטגיה וצריך פה מדיניות.

עליזה לביא: בסדר אנחנו נחזור לכנסת.

דב חנין: יש גם אפשרות שנמצאת כרגע על השולחן לשר הפנים להפחית את הגובה של הפיקדון.

<קריאה: - - -

דב חנין: כן אבל אפילו את זה - - -

עליזה לביא: אני חוששת שזה גורם ראשון לזנות.

עליזה לביא: זה פשוט ידרדר נשים לזנות.

<זואי מוצא: אולי כדאי לקראת סיום לדבר גם באמת - - -

<קריאה: חברת הכנסת לביא אפשר - - -

עליזה לביא: מיד, רק שניה.

עליזה לביא: אמל, אני רוצה להוציא מכתב לשר הפנים בעניין הזה.

עליזה לביא: כי שאילתא כבר אני לא יכולה להגיש.

<קריאה: - - -

עליזה לביא: בסדר אבל עד שידונו שם אפשר לעשות החלטה של שר בעניין הזה.

עליזה לביא: לפחות לגבי נשים עם ילדים.

<שולה: בישראל יש את - - - אנושיים מרכז שנקרא בית הנדיב.

<שולה: מרכז - - - שאליו מגיעים הרבה מאוד אנשים כולל נשים מבקשות מקלט, נשים - - - אני אגיד בקצרה, אני חושבת שבאמת עלו פה דברים מאוד מאוד חשובים שמעלים - - - ונאמר פה כאילו נשים אריתראיות שהגיעו לישראל.

<שולה: הן הגיעו רובן לבד - - - זה מה שחשוב לי לשים את הנקודה.

<שולה: ספציפית לשכונת נווה שאנן.

<שולה: בשכונת נווה שאנן אנחנו מדברות על נשים ואלימות כלפי נשים וחוסר ביטחון כלכלי, פיזי, ו- - - של נשים וכולל גם כמובן את הנשים מבקשות המקלט וגם נשים ישראליות - - - שרובן אזרחיות, גם נשים מהגרות- - - חשוב לי להגיד את זה כי מאוד מאוד חשוב לשים את הדברים בקונטקסט.

<שולה: זאת אומרת, מצבן של נשים פה בדרום תל אביב הוא נורא.

<שולה: נשים פה בדרום תל אביב וכן, יש פה חלשות יותר, נשים אריתראיות בוודאי, אבל אני לא יודעת אם אישה בת 80 מזרחית שעלתה מעירק בשנות ה-30 והיום מפחדת לצאת מהבית שלה כי תקפו אותה או את חברה שלה, אז אני לא יודעת אם היא פחות מוחלשת.

<שולה: אבל לא משנה, אנחנו לא עושות פה תחרות.

<שולה: אז קודם כל אני חושבת שהנושא של נשים ממגוון הקהילות שחשופות פה לאלימות, חשופות פה ל- - - החיים שלהן אינם חיים הוא משהו שמאוד מאוד אופייני, לצערי, לדרום תל אביב במיוחד לנווה שאנן.

<שולה: וזה כולל גם לא רק במרחב הפרטי והאישי אלא גם במרחב הציבורי.

עליזה לביא: תודה רבה.

<שולה: עוד דבר אחד, משפט.

<שולה: לצערי הרב אם ראש עיריית תל אביב וראש הממשלה ידאגו באמת לנשים וישימו משאבים, משאבי רווחה וכו' מוכרים היום את שכונת נווה שאנן בדרום תל אביב ליזמים, להייטקיסטים.

<שולה: פה ממש לידינו בנו מבנה ציבור להייטקיסטים.

<שולה: יעיפו את כולנו, גם את הנשים האריתראיות, גם נשים כמוני ילידות שכונת נווה שאנן, יעיפו מפה לטובת תושבים חודשים מאשר את הלבן ההגמוני כמו שיהיה פה כמו שהיה בשכונת שבזי - - - נווה צדק ככה מתוכנן להיות פה.

<שולה: אז הגיע הזמן שנפתח את העיניים נזעק נגד - - - ונעשה הכל בשביל לעצור אותו.

<שולה: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה שולה.

עליזה לביא: סיכום, אם אפשר לסכם.

<עדי דרורי אברהם: אנחנו רוצים 5 דקות לדבר על פתרונות.

<זואי מוצא: אנחנו חשבנו שהפתרון כמו שעלה פה הוא דבר ראשון להכיר בקטגוריה הזאת של מי שעברו, של קורבנות סיני והן לא נכנסות תחת הרובריקה של קורבנות סחר.

<זואי מוצא: זה אני חושבת המפתח שלנו להבנה של מה שדיברנו.

<זואי מוצא: הן מסיבות שונות לא מוכרות כקורבנות סחר ועדיין הן סובלות מטראומה ועדיין הן משוללות זכויות והן עדיין זקוקות לשיקום.

<זואי מוצא: כדי להתחיל לעזור להן אני חושבת שההכרה הזאת צריכה להיות בעצם מלווה גם במנגנון של זיהוי, של איתור, איזשהו מנגנון שיאפשר לתת להן את הסטמפה הזאת של קורבנות עינויים, קובנות סיני, ומתוך כך לגזור גם סל שיקום, זכאות לסל שיקום.

<זואי מוצא: נורא דומה אגב לניסיון שיש למדינה עם קורבנות סחר.

<זואי מוצא: אלא שאני חושבת שהגיע הזמן שגם נלמד מהניסיון באמת שנצבר לגבי קורבנות סחר והטיפול בהם ואנחנו נייצר מודל שיקומי שיהיה מודולרי ומתאים לצרכים שלהן.

<זואי מוצא: כלומר, לצרכים של נשים שהן לא בנות הרחקה, לצרכים של נשים שעברו טראומה אבל הן גרות כאן ומגדלות משפחה ולא תמיד יכולות לעזוב את הכל, מכל מיני סיבות ולהכנס למקלט.

<זואי מוצא: מה שאנחנו מציעים זה דבר ראשון לתת איזשהו, מה שאנחנו קוראים, מעטפת יציבות בסיסית.

<זואי מוצא: תנו לנשים האלה נגישות לשירותי בריאות, תנו לנשים האלה נגישות לשירותי רווחה, תנו להן ויזה יותר ארוכה.

<זואי מוצא: אני לא מדברת עכשיו על תושבות ועל אזרחות אני מדברת פשוט על זה שהם לא יצטרכו כל חודש-חודשיים לנסוע לבני ברק, לעמוד שם בתור ולחדש את האשרה.

<זואי מוצא: תנו להם את התחושה שעם כל הכאוס הפנימי יש משהו יציב בחיים שלהם.

<זואי מוצא: חלק מהנשים, ברגע שתתנו להן את זה, זה יספיק להן.

<זואי מוצא: לא כולן נמצאות בחוסר תפקוד.

<זואי מוצא: חלק מהנשים ההנגשה של השירותים האלה יספיקו להן והן יוכלו להמשיך לנסות לשקם את החיים שלהן.

<זואי מוצא: חלק אחר של הנשים זקוקות לרובד נוסף של שיקום וטיפול וכאן שוב אני לא חושבת שחייבים לשקם את כולן במסגרת אשפוזית של מקלט.

<זואי מוצא: אני חושבת שהגיע הזמן לחשוב על איזשהי שיטה מודולורית.

<זואי מוצא: תנו להן טיפול אמבולטרי, בדומה למה שמסילה עכשיו עושים במרכז לשורדים, מרכז היום.

<זואי מוצא: תנו להם איזשהו ליווי, פעם-פעמיים, בדומה למה שאסף עושים במשאביהם הדלים.

<זואי מוצא: ומי שבאמת זקוקה גם למקלט תוכל גם לקבל שירותי במקלט.

<זואי מוצא: אני חושבת שהשיטה הזאת של טיפול מודולורי הוא גם מותאם יותר לצרכים של האוכלוסייה הזאת ולנסיבות החיים שלהן והוא גם יותר אפקטיבי.

<זואי מוצא: זאת אומרת הוא לא מתנה קבלת שירותים בכך שאישה תעזוב הכל ותלך למקלט.

<זואי מוצא: ורובן נסמך בעצם על הרבה מהעבודה שלנו, שלכם וכמו שגברת נחשון-גליק אמרה פה זה גם עולה פחות כסף - - -

עליזה לביא: לגמרי.

עליזה לביא: אין ספק שמחשבה הוליסטית חכמה זה ודאי עולה פחות כסף.

עליזה לביא: זה ברור לכולנו.

עליזה לביא: השאלה עכשיו, גם מדיניות, גם החוק החדש שמלמד אותנו מה המדיניות.

עליזה לביא: איך אנחנו בעצם עכשיו - - -

<זואי מוצא: אני חושבת שהמשרדים האמונים על השירותי הסוציאליים ושירותי הבריאות צריכים לעשות אולי מעשה אמיץ ולבחון את השיקולים - - -

דב חנין: אנחנו מבקשים מכם שתעבירו - - - הגישה שגברתי מציגה נראית לנו מאוד מאוד הגיונית.

דב חנין: אני חושב שאני מדבר גם בשם חבריי.

דב חנין: כשאנחנו נקבל את זה בצורה מסודרת, אני מציע לגברתי יושבת ראש הוועדה, שאנחנו נזמין בצורה מסודרת את משרדי הממשלה כדי להתייחס להצעה הקונקרטית הזאת.

דב חנין: זאת חבילה של פתרונות שאנחנו מבקשים ממשרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך להתייחס אליהם ונוכל להתחיל להתקדם באופן מעשי.

עליזה לביא: ציפי, מהניסיון שלך מה את מציעה לקראת - - -

<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שהידע לא נמצא רק אצלם, הידע נמצא גם - - - של המשרד.

<ציפי נחשון גליק: זאת אומרת שכבר יש לנו ניסיון בלהפעיל מסגרות חוץ ביתיות ומסגרת שהיא לא חוץ ביתית.

<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שקודם כל צריך לגבש מדיניות.

<ציפי נחשון גליק: זאת אומרת, באומץ תביאו את זה לקובעי המדיניות שמדינת ישראל תחליט לא לטפל באלפים, ב-70 אלף שאינם ברי הרחקה, אלא באמת להגיד אנחנו מטפלים היום זה כבר עשרות בשנה של קורבנות סחר אז בואו נגדיר עכשיו אוכלוסייה נוספת של מאות שהם קורבנות עינויים וככה יהיה גם יותר קל לשכנע את מי שצריך לשכנע לפעול.

<ציפי נחשון גליק: זו דעתי.

עליזה לביא: טוב, חברים, קודם כל אני רוצה להודות על האירוע - -

<ציפי נחשון גליק: לגבש את המענים הספציפים, קונקרטים, אפשר לשבת בשיתוף ולהחליט.

עליזה לביא: - - להודות על האירוח ועל הדברים באמת להודות לך כי הרבה פעמים בחיים לא נוסחאות ולא סטטיסטים ולא גרפים באמת עושים את השינוי.

עליזה לביא: ואני רוצה להודות לך על הדברים ששיתפת אותנו ועל הדרך ששיתפת אותנו וגם לאחל לך הרבה טוב והצלחה בחיים שלך.

עליזה לביא: ואני מבטיחה לך באופן אישי שאנחנו נעשה את הכל כדי לראות איך פותרים את הבעיה שלך ועוזרים לך ולארבעת הילדים שלך להמשיך את החיים בצורה טובה ובריאה ועם עתיד טוב לילדים שלך ולך, זה קודם כל.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכולכם ששרדתם את התנאים, באמת גם החום וגם הקושי ואי נוחות בדיון כזה.

עליזה לביא: אבל אנחנו חייבים להמשיך, אנחנו לא יכולים לעצור כאן.

עליזה לביא: מדובר באנשים והרבה נשים וילדים, נכון שולה אמרה שמרוכזים בדרום תל אביב ואנחנו גם, כמובן, נזמין את עיריית תל אביב לדיון שאנחנו נקיים מייד בראשית מושב החורף.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת דב חנין- -

דב חנין: אני מודה לך.

עליזה לביא: - - שני חברי הכנסת שהצטרפו וגם עוד חברים שביקשו להצטרף ולא הסתייע, זה היה יום עם הרבה מאוד דברים היום.

עליזה לביא: אנחנו נבקש מכם להעביר לנו אותם, ההצעות שלכם, כולל כל הדברים שהזכרנו וייצא פרוטוקול מסודר כי אנחנו במסגרת סיור של הוועדה שכל הדברים שנאמרו כאן רשומים.

עליזה לביא: מה שאני מבקשת מכם, גם אם היה מי שלא הספיק לדבר ו/או הלך/ה וחשב/ה על עוד דברים ועשה/עשתה אחד ועוד אחד.

עליזה לביא: כי שמענו פה גם שברים של עדויות שמהן אפשר ללמוד על עוד דברים ויש פה אוזניים מקצועיות בחדר הזה.

עליזה לביא: אוזניים מקצועיות עם הרבה מאוד ניסיון.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים מכם, תעבירו לנו מידע.

עליזה לביא: תעבירו לנו מידע, אם זה על דברים שאולי לא שמנו לב או לא שמענו או אולי פתרונות שאתם מכירים על סמך דברים דומים שנעשו או דברים שנעשו במקרים אחרים.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לבוא מוכנים לדיון בנובמבר אז נשמח שתשתפו אותנו.

עליזה לביא: המייל שלנו ידוע לכולם, לא צריך מכתבים מנוסחים אנחנו יודעים לקרוא גם מצוקה מהשטח ובכלל, תעבירו לנו מידע.

עליזה לביא: בשביל זה אנחנו נמצאים בכנסת ישראל.

עליזה לביא: ולהודות לכל המשתתפים, למשרדים וכמובן לארגונים, למשטרה, למשרד לביטחון פנים, לכולם.

עליזה לביא: תודה רבה רבה ואנחנו ניפגש בראשית מושב החורף.

עליזה לביא: תודה רבה.