הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 87, 2017-07-05 08:30

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: שמי תמר זנדברג, אני חברת כנסת ויושבת ראש הוועדה לסמים ואלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: למעשה קודם כל אני רוצה להודות לכם על ההזמנה ועל האירוח.

תמר זנדברג: תודה לכל המארגנות והיוזמות.

תמר זנדברג: הסיור הזה למעשה הוא סוג של דיון המשך לדיון שקיימנו בוועדה בנושא בית משפט קהילתי בנושא סמים.

תמר זנדברג: זה המנדט של הוועדה שלנו.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם שמעתם, אבל היועץ המשפטי של הכנסת היום ביטל דיון בוועדה מכיוון שהיא חרגה מסמכות.

תמר זנדברג: לא הוועדה שלנו, ועדה אחרת בכנסת, אז אנחנו משתדלים להיצמד למנדט שלנו, אבל לפרש אותו בצורה מרחיבה וכוללנית כמה שיותר ובאמת שמענו וקיבלנו הצגה מאד מאד מעניינת ואפילו הייתי אומרת פורצת דרך ומאלפת בוועדה בכנסת, בנושא העבודה של בית משפט קהילתי בנושא הסמים; ומאד עניין אותנו לבוא ולראות את הדברים בשטח, איפה שאתם נמצאים.

תמר זנדברג: לפי ההיענות אני רואה שזה דבר שבאמת יש לו משמעות.

תמר זנדברג: זה גם לא כל כך טבעי עבורנו לקיים את זה היום, בזמן שהכנסת עוד עובדת, אבל היה לנו חשוב לפני שאתם יוצאים לפגרה, אפילו יותר מוקדם מאיתנו ואומרים שחברי הכנסת לא עובדים, אז ככה דחפנו את זה ביום שעוד יש היום הצבעות וכו' ולכן בכוונה זו השעה המוקדמת.

תמר זנדברג: אני מאד רוצה להודות לנשיא, סגן הנשיא, לשופטים ולכל המוזמנים על האירוח, על ההיענות ובאמת אנחנו אולי נעשה סבב ממש זריז של שם, תפקיד, כדי שנדע מי נמצא איתנו ואז אתה תקבל את פנינו ותציג לנו את הדברים.

תמר זנדברג: (הצגת שמות הנוכחים)

תמר זנדברג: טוב.

<אביחי דורון: אז אני רוצה בראשית לברך אתכם שבאתם ולברך על בואכם, כיוון שלמרות שבתי המשפט הקהילתיים נכנסו אפילו לבסיס התקציב של חוק ההסדרים במשק, אנחנו זקוקים לכל רוח גבית שאנחנו רק יכולים לקבל.

<אביחי דורון: אני רוצה להגיד שתי מילים ציוריות.

<אביחי דורון: הסיפור הזה התחיל מחלום שחלמה – אני לא יודע אם בלילה או ביום - דניאלה אי שם, כשנסעה לעשות דוקטורט בארצות הברית ואני חוויתי את שיחות וידאו שהיו לנו איתה, כשהיא הייתה בדוקטורט, כשרק היה צוות היגוי שהתחיל לחשוב על הדברים האלה.

<אביחי דורון: דניאלה היא המייצגת הגדולה של חלומות שמתגשמים וזה נפלא.

<אביחי דורון: הסיפור השני, אני הקמתי את בית המשפט הקהילתי הראשון בארץ בבאר שבע, כי מאד נדלקתי על הרעיון בהגדרה, ושם סיפרתי בקצרה על מישהו שפגש אותי בסופר, כשעסקתי בטעימת זיתים, והוא דפק על הכתף שלי והוא לא התכוון להגיד לי אדוני, לא נוגעים בזיתים, אלא הוא אמר לי אתה זוכר אותי?

<אביחי דורון: זה הכל קרה שבוע לפני הפתיחה בבאר שבע ואמרתי לו אני לא זוכר אותך והוא אמר לי אתה הצלת את החיים שלי.

<אביחי דורון: תוך כדי השיחה התברר שהוא היה נאשם אצלי, שעבר יחד איתי תהליך גמילה ושיקום של שנתיים-שלוש.

<אביחי דורון: והבת שלי, שאף פעם לא הייתה איתי בסופר, הייתה לידי ומאד התרגשתי מזה שהיא הייתה שם.

<אביחי דורון: התחושה הזאת, שאתה מציל נפש אחת והצלת עולם מלא, היא התשובה שאני כל פעם נותן, כשאומרים לי שתהליך של בית משפט קהילתי הוא הכי לא פוסט אפקטיב שיש.

<אביחי דורון: אז אני אומר יכול להיות שבטווח הקצר אתם צודקים, מאה אחוז שאתם צודקים, אבל בטווח הארוך בכלל לא בטוח שאתם צודקים ובטווח הערכי, בכלל אין על זה שאלה.

<אביחי דורון: תמיד חלמנו לעשות את זה בתל אביב, מהסיבה שמבחינת המאסה הקריטית של האוכלוסייה, תל אביב מספקת את המאסה הקריטית הכי גבוהה.

<אביחי דורון: לכן מהנתונים שיש לנו, התחלנו בתחילת מאי, הנתונים שיש לנו בסוף יוני זה של 118 הפניות, שזה בערך מה שהיה בבאר שבע בכל השנה הראשונה ושירות המבחן כבר - - -

תמר זנדברג: מתחילת יוני?

<אביחי דורון: מתחילת מאי עד סוף יוני, חודשיים, 118 הפניות, מתוכן כבר למעלה מ-30 בתוך התכנית והתהליך.

<אביחי דורון: לשירות המבחן זה יוצר בעיה מסוימת, שאני חושב שצריך לתת לה את הדעת ברצינות, כי הם לא תיארו לעצמם שזאת תהיה התופעה.

<אביחי דורון: אני אעצור כאן.

<אביחי דורון: יש לנו זמן קצר.

<אביחי דורון: סדר היום שלנו הוא כזה שאחרי שנראה סרט קצר, נישאר רק הצוות המקצועי עם חברי הכנסת ואז נעלה לאולם, לראות את הדיון.

<אביחי דורון: גם חברת הכנסת מוגבלת.

<אביחי דורון: היא צריכה באחת עשרה להיות בירושלים.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: זה כבר לא יקרה בטוח, אבל זה בשאיפה.

<אביחי דורון: בדיוק.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: אז מי יכול להציג בפנינו את התהליך קטגורית?

<שמואל מלמד: אני אסביר.

<שמואל מלמד: אני לא רוצה להסביר יותר מדי על התהליך, כי את זה אתם תראו.

<שמואל מלמד: כמו שבאים לשוק, צריך לטעום, להריח ולא לדבר הרבה.

<שמואל מלמד: אז אני רוצה לומר כמה נקודות שכן חשוב להבהיר.

<שמואל מלמד: קודם כל האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה.

<שמואל מלמד: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו כרגע ואנחנו - - -מקרים הכי קשים.

<שמואל מלמד: - - - החוק לקחת מקרים קלים, כי במקרים הקלים קל לטפל בהם גם לא במסגרת הקהילתי.

<שמואל מלמד: אנחנו מדברים על המקרים הכי קשים.

<שמואל מלמד: אתם תראו, יש לנו כל מיני אנשים שאתם לא תוכלו לדעת מה קורה איתם מאחור, אבל אני אספר לכם שיש לנו מישהי שעסקה בזנות שנים רבות, אישה מבוגרת, בת 65 והיא בודדה בעולם.

<שמואל מלמד: אנחנו תמיד קוראים לתיק מדינת ישראל נגד-.

<שמואל מלמד: אני קורא לתיק שלה ר"ח נגד העולם.

<שמואל מלמד: זו אישה בודדה לחלוטין, שהדוגמא שבפסח אני שלחתי אותה לבדיקת התאמה לבית המשפט הקהילתי, זה היה ממש בערב פסח וקצין המבחן שאל אותה איפה את עושה את פסח השנה והיא אמרה לו לבד בבית.

<שמואל מלמד: היא גרה בדירת חדר בתחנה המרכזית ושאול יהונתן סידר לה להתארח אצל איזו שהיא משפחה - - -.

<שמואל מלמד: הבדידות כאן היא מאד מאד קשה אצל האנשים האלה.

<שמואל מלמד: יש לנו גם צעיר בן 22 שהוא מתעסק בזנות בצורה פעילה היום.

<שמואל מלמד: אנחנו מנסים להוציא אותו מזה.

<שמואל מלמד: יש לנו מקרים, אתם תראו, אני מקווה שאתם תראו, יש לנו תיק סיום של אדם בשם י"ע.

<שמואל מלמד: שנים, שנים שהוא עסק בעבריינות ופעם ראשונה שזו תקופה ארוכה שהוא לא מתעסק בעבירות.

<שמואל מלמד: הוא יוצא לעבודה.

<שמואל מלמד: הוא אמר לי באחת המקרים שזו פעם ראשונה שהוא הלך לקנות משהו בכסף שלו.

<שמואל מלמד: כל היתר זה לא.

<שמואל מלמד: אז המקרים הם באמת מקרים מאד מאד קשים.

<שמואל מלמד: אי אפשר לראות את זה באולם ולכן אני אומר את זה עכשיו.

<שמואל מלמד: אתם תראו את האנשים.

<שמואל מלמד: האנשים האלה, כשהם מגיעים בהתחלת הדרך, אז הם נראים כמו הומלסים, אבל לאט לאט המצב משתפר והם נראים הרבה יותר טוב.

<שמואל מלמד: אנחנו עוזרים להם בהרבה מאד דברים, אפילו בביגוד.

תמר זנדברג: אתה יכול לתאר לנו את תהליך הכניסה?

תמר זנדברג: כלומר איך אדם מגיע למצב שהוא, לצורך העניין אני מניחה עצור על ידי המשטרה או - - -

<שמואל מלמד: סתם נאשם.

<שמואל מלמד: זה יכול להיות - - -

תמר זנדברג: לא, אבל איך הוא סתם נאשם?

תמר זנדברג: מן הסתם יש פעילות עבריינית או משהו כזה - - -

<שמואל מלמד: אה, כן.

<שמואל מלמד: מגישים כתב אישום.

תמר זנדברג: עד שהוא מגיע למצב שהוא קליינט שלכם.

<שמואל מלמד: מגישים כתב אישום.

<שמואל מלמד: אנחנו מנסים לברר בדיון הראשון או השני את המצב, אם הוא פעיל בתחום הסמים, לדבר איתו פשוט.

<שמואל מלמד: הסנגור.

<שמואל מלמד: בדרך כלל זו עבודה שהסנגוריה עושה כדי לברר את המצוקות.

<שמואל מלמד: ברגע שאנחנו רואים שבאמת מדובר במקרים הקשים, אנחנו מפנים אותו להתאמה לשירות המבחן.

<שמואל מלמד: רוב האנשים לא עוברים את ההתאמה, מכיוון שהם לא מוכנים להתחיל לעבוד בבית המשפט הקהילתי - - - הם צריכים להתייצב בכל היחידות להתמכרות, הם צריכים להתייצב בשירות המבחן.

<שמואל מלמד: הם צריכים לתת בדיקות שתן.

<שמואל מלמד: זה באמת לעבוד בבית משפט קהילתי בהתחלה לפחות.

<שמואל מלמד: אז אצל רוב האנשים, באמת הקושי שלנו הוא לרתום אותם לתהליך בשלב הזה.

<שמואל מלמד: מי שכן מסכים להיכנס, והכל נעשה בהסכמה, אנחנו לא כופים על אף אחד שום דבר - - -

תמר זנדברג: כלומר, הגורמים שמעורבים בשלב הזה זה הסנגוריה הציבורית, שירות המבחן ויש גורם של רווחה?

<שמואל מלמד: לא, בשלב הזה עדיין לא.

<שמואל מלמד: בשלב הראשון זה הסנגוריה וההתאמה.

<שמואל מלמד: אחרי שיש התאמה של שירות המבחן, שמצאו אותו מתאים, זה עובר לתביעות.

<שמואל מלמד: התביעות צריכות לתת את ההסכמה שלהם.

<שמואל מלמד: אם התביעות מתנגדים, יש לכם זכות וטו.

<שמואל מלמד: אם זה תיק שהם הולכים לבקש מאסר, אז האדם הזה לא יוכל להיכנס.

<שמואל מלמד: אם הם מסכימים להכניס אותו, אנחנו נפגשים בפעם הראשונה בבית המשפט הקהילתי ואז יש דיון שהוא התאמת ציפיות.

<שמואל מלמד: אני מסביר להם לקראת מה הם הולכים.

<שמואל מלמד: מסביר להם את כל הפרטים.

<שמואל מלמד: אני מסביר להם שזה בית משפט לכל דבר ועניין.

<שמואל מלמד: אני מאד מקפיד על העניין הזה שהם מדברים כשהם עומדים.

<שמואל מלמד: שהם מדברים בנימוס.

<שמואל מלמד: אתם תראו, אני לא רוצה יותר מדי להגיד כי אתם תראו את זה לבד.

תמר זנדברג: באיזה שלב נכנסת הרווחה לתמונה?

<שמואל מלמד: הדיון הראשון הוא דיון של התאמת ציפיות ולאחר מכן יש דיון של מיפוי צרכים וכאן למעשה נכנסת הרווחה.

<שמואל מלמד: אנחנו בודקים איזה צרכים צריך האדם הזה ובהתאם יש לנו כאן

<שמואל מלמד: את יואב שעושה לנו - - -זה הרבה מאד דברים.

<שמואל מלמד: יש לנו למשל אדם, אתם תראו אותו היום, שכל הדיון הראשוני היה איפה הוא יאכל פעם ביום.

<שמואל מלמד: הוא היה במעצר בית, אז זה היה קצת משולב להביא לו את ארוחות הצהריים, כי הוא לא יכול היה לצאת לקחת אותן.

<שמואל מלמד: אנחנו לא ידענו על כך, אבל בדיון הראשון התברר לנו שהוא היה שבוע כלוא בבית וביום השלישי נגמר לו הבית והוא פשוט ישב והתחיל לכרסם את מה שנשאר בבית, אבל כבר לא היה לו מה לאכול ממש.

<שמואל מלמד: כשהוא הגיע לפה אז הוא אמר לנו את זה פעם ראשונה ואז, באותו יום הוא הלך לבית לשובע ואחרי זה היינו צריכים לחפש מי שיביא לו את האוכל, כי היה אסור לו לצאת ממעצר הבית.

<שמואל מלמד: המקרים הם באמת מקרים קשים.

<אביחי דורון: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים קצרים.

<אביחי דורון: אחד זה שתל אביב זה המקום הראשון שאנחנו מקבלים בו גם הפניות מבתי המשפט לתעבורה, והשני זה שהמייחד את בית המשפט הקהילתי מבית משפט לסמים, זה מגוון הכלים שאנחנו משתמשים בהם בשביל לעזור לבן אדם.

<אביחי דורון: בית משפט לסמים מתמקד בחלק של הגמילה.

<אביחי דורון: גם פה יש הרבה צרכני סמים, שהחלק של הגמילה הוא מאד חשוב, אבל הרעיון מאחור זה שגם הסמים לא באים מכלום.

<אביחי דורון: ולכן מפרט המקומות שבהם אנחנו מנסים לעזור, זוגיות, עבודה, חינוך, רווחה, אוכל, חובות לביטוח לאומי ועוד מקומות, זה המקום שבו הרשות המקומית נכנסת וחשוב שתהיה רשות מקומית חזקה.

<אביחי דורון: תל אביב כמובן הכי חזקה בארץ.

תמר זנדברג: זהו.

תמר זנדברג: זה מצריך איזו שהיא היערכות מבחינת

תמר זנדברג: כם שהיא לא העבודה הרגילה של הרווחה?

תמר זנדברג: תזכיר את שמך.

<יואב בן ארצי: יואב בן ארצי.

<אביחי דורון: הוא לא מחייך סתם, דרך אגב.

<אביחי דורון: הוא גם עבר לעבוד אצלנו.

<יואב בן ארצי: לא, האמת היא שקודם כל אנחנו באמת מעריכים מאד את התכנית הזאת.

<יואב בן ארצי: - - - יחידות קצה - - - ואגב מאד - - - גם לחינוך וגם קהילה וגם שיתופים מאד משמעותיים.

<יואב בן ארצי: בינתיים אנחנו בתהליך התנעה מהיר מאד, - - - מאד מהירה.

<יואב בן ארצי: המקרים שהוצגו הם מקרים שכולם מטופלים.

תמר זנדברג: אבל זה מצריך מבחינת

תמר זנדברג: כם איזו שהיא-.

תמר זנדברג: כלומר אני מניחה, אני אנסח את השאלה שלי אחרת, בצורה יותר פרקטית.

תמר זנדברג: כלומר אני מניחה שהמקרים האלה קודם לבית המשפט הזה, הם היו מקרים שהיו יוצאים מהמערכת שלכם.

תמר זנדברג: אוקיי, זה כבר לא רווחה, זה כבר הגיע למצב של שיפוט ויוצא מכם.

תמר זנדברג: עכשיו בעצם מה שקורה זה שמחוזרים אליכם המקרים, דווקא המקרים הקשים ביותר.

תמר זנדברג: אז זה מצריך מבחינתכם?

תמר זנדברג: איך זה שונה מהעבודה שהייתה קודם?

תמר זנדברג: נקרא לזה ככה.

<יואב בן ארצי: קודם כל לגבי מה שאמרת בהתחלה.

<יואב בן ארצי: הם יוצאים גם וחוזרים אלינו בשלב מסוים.

<יואב בן ארצי: - - - מקבלים אותם רצידיביסטים, - - - קודם כל זה חוסך את המהלך הזה.

<יואב בן ארצי: אחד.

<יואב בן ארצי: שניים, אנחנו מפתחים מה שנקרא את היצירתיות.

<יואב בן ארצי: בהחלט מענים לא שגרתיים כמו החשיבה עם האוכל.

<יואב בן ארצי: אדם אין לו באמת אוכל ואחרי זה יש היום בעיה נוספת, הוא לא יכול לאכול - - - בגלל מערכת - - - מחפשים לו מקום אחר שהוא יאכל.

<יואב בן ארצי: אנחנו מה שנקרא נקראנו לדגל ואנחנו שם לגמרי ואני מאמין שאנחנו נרוויח והם ירוויחו.

<יואב בן ארצי: יש תקציב - - -

תמר זנדברג: יש תקציב של העירייה?

<יואב בן ארצי: העירייה עדיין לא מסמנת תקציב, אבל בהחלט אנחנו מבינים שאנחנו צריכים - - - בצורה כזו או אחרת להשקיע גם - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: דניאלה, את רוצה?

<דניאלה בייניש: קודם כל צריך גם להגיד, הנשיא אמר בתחילת דבריו שעברנו פאזה משני בתי משפט לפתוח פה את השלישי, זה גם אחרי החלטת ממשלה - - - שבהחלט מסייעים לדבר הזה משרד הרווחה במובן הזה, שנרתם מאד וגם קיבל גיבוי מהאוצר לעניין הזה.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת התחיל מהלך.

<דניאלה בייניש: להגיד לכם שזה לא דורש יצירתיות מרמת המסעדה ועד רמת המחשבה היותר רחבה של פתרונות דיור למשל, שזה עוד דבר שיש לגביו פתרונות קלים באף תקציב ובאף מקום ועד אלף ואחד פתרונות אחרים.

<דניאלה בייניש: אין ספק שזה דורש יצירתיות.

<דניאלה בייניש: אין ספק שאנחנו למדים.

<דניאלה בייניש: אנחנו גם בפיילוט.

<דניאלה בייניש: אנחנו לומדים עם העירייה.

<דניאלה בייניש: העירייה בתל אביב, מהיום הראשון שדפקנו בדלת פתחה את הדלת לרווחה בצורה מאד משמעותית, גם מבחינת המענים ואנשי הסגל, אבל גם מבחינת תפיסת העולם.

<דניאלה בייניש: יואב אמר משהו שבעיני הוא לא מובן מאליו.

<דניאלה בייניש: הם לא פליליסטיים ואז הם הולכים.

<דניאלה בייניש: הם היו פה קודם, הם יהיו פה אחר כך.

<דניאלה בייניש: הם קודם כל גרים פה לפני כל תווית אחרת שתהיה להם ויש להם.

<דניאלה בייניש: הם הורים, הם אחים, הם ילדים והם גם עוברי חוק והם גם אסירים והם גם אלף ואחד דברים אחרים.

<דניאלה בייניש: ובראש ובראשונה הם תושבי תל אביב לצורך העניין ו - - -

<איריס נגר: הם צריכים להיות רק תושבי תל אביב כדי לקבל את השירות הזה?

<אביחי דורון: לא.

<אביחי דורון: קודם כל זו שאלה וב' יש תשובה.

<דניאלה בייניש: זה מורכב.

<דניאלה בייניש: זאת שאלה טובה.

<דניאלה בייניש: בגלל שהמודל הזה כל כך נסמך על השאלה של מענים ומענים קונקרטיים, כי אחרי שבית המשפט יוצא מהתמונה אז הם נשארים תושבי משהו ואם אנחנו לא ניתן להם כלים להסתדר, לא שהחיים שלהם יהיו דבש, אבל להסתדר בעולם שבו הם חיים וחוזרים אליו בלעדנו, אז במובן מסוים לא עשינו הרבה, כי התהליך הזה יסתיים אחרי שנה, שנה וחצי והם צריכים להמשיך לדעת לצרוך שירותים, לפנות כשיש להם מצב משברי.

<דניאלה בייניש: להתמודד עם מצבי המשבר שעוד יהיו להם, שלא יביאו אותם עוד פעם.

<דניאלה בייניש: לכן ההסתברות היא מאד מאד חזקה על מקומיות.

<דניאלה בייניש: זה משהו שהוא קשה לנו בפיילוט, קשה לנו במערכת המשפט וכמובן מבחינת שוויון.

<דניאלה בייניש: בפיילוט זה עוד ניתן להצדקה, אבל ספציפית בתל אביב בית המשפט כל כך גדול ועוסק בכל כך הרבה תיקים של הרבה מאד תושבים ממקומות אחרים, שכבר נדרשנו לזה מהיום הראשון.

<דניאלה בייניש: מה גם שבסמים, בשירות להתמכרויות בשירות ארצי, ושם הם לא יכולים להגיד מי שהוא הוא ממקום אחר אי אפשר לתת לו מענה.

<דניאלה בייניש: יצרנו מהלך שככל שזה תושבי תל אביב ומאד מאד קרוב, לצורך העניין – רמת גן, גבעתיים – אנחנו מאד מנסים לעזור להם לקבל שירותים גם אם לא דרך עיריית תל אביב, מספיק קרוב.

<דניאלה בייניש: הם לא צריכים יותר כסף לאוטובוס, אבל רמת גן, גבעתיים, לא דורש פה שינוי.

<דניאלה בייניש: יכולים לסדר לו מעסיק לצורך העניין, גם אם המעסיק תל אביבי, בלי עיריית תל אביב.

<דניאלה בייניש: אז אלה שבפריפריה הקרובה לתל אביב, לא חייבים להישען על עיריית תל אביב, אבל יש לנו דרך לענות להם.

<דניאלה בייניש: אלה שהם בפריפריה היותר רחוקה, כרגע בעיקר הקליינטים שמעניינים אתכם, שזה המכורים מאזור גוש דן, זו הייתה עוד החלטה קודמת בסמים, יכולים להיכנס ולקבל מענים דרך המסגרות של השירות להתמכרויות.

<דניאלה בייניש: גם שם אני אגיד לכם שאנחנו לא הולכים צעד אחורה ואומרים אוקיי, הוא קיבל שירות והוא לא מתל אביב, דקה אחרי הגמילה נעזוב אותו.

<דניאלה בייניש: כי אנחנו יודעים, כמו שאמר הנשיא, שדקה אחרי הגמילה מתחילה העבודה האמיתית.

<דניאלה בייניש: אז זה מורכב.

<דניאלה בייניש: אנחנו מאד מאד עובדים על מענים ושירותים.

<דניאלה בייניש: אנחנו מאד מאד נסמכים על תל אביב ואכן עיקר הפוטנציאל כרגע מבחינתנו זה פוטנציאל של תושבי תל אביב.

<דניאלה בייניש: וגם תל אביב, צריך להגיד, מאד גמישים בעניין הזה של תושבי תל אביב.

<דניאלה בייניש: הומלסים שמקורם לא בתל אביב אבל הם בתל אביב, הם תל אביבים.

<אביחי דורון: כן, אבל אני חושב שהאתגר הבא שלנו זה להתפתח לרשויות נוספות עבור בית המשפט הזה.

<דניאלה בייניש: זה בדיוק, באתגר הבא אנחנו מדברים עם רשויות נוספות.

<דניאלה בייניש: בדרום, אני כבר יכולה להגיד לכם, למשל התחלנו בבאר שבע ושם זה עוד יותר חזק, הסיפור הזה של באר שבע.

<דניאלה בייניש: היום אנחנו כבר בדימונה ובחורה ובמקומות נוספים.

תמר זנדברג: שמקבלים שירות בבית המשפט - - -

<דניאלה בייניש: הם - - -נשפטים בבאר שבע, הם מקבלים שירותים מעיריית דימונה - - -

<אביחי דורון: הם מקבלים שירות מבית המשפט, אבל מהעירייה של חורה ושל דימונה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: תקציב?

<דניאלה בייניש: הכולל, בגדול?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: של תל אביב הכוונה, או שזה לא עובד ככה.

<דניאלה בייניש: באופן כללי בית משפט קהילתי עולה בשנה פחות או יותר, אפשר לבדוק אותי קצת יותר מבחינת תחשיבי האוצר – 2.2 מיליון שקלים בערך בשנה.

תמר זנדברג: הרכיב הזה של בית המשפט הקהילתי בתוך בית משפט השלום?

<דניאלה בייניש: בית משפט אחד משופט ועד עובד סוציאלי קהילתי שייקלט בעיריית תל אביב - - -

תמר זנדברג: יש לך עבודות, אולי לא מכאן, אבל אולי אפילו מהעולם מה שהבאת, בטווח הארוך – וסליחה – אבל כמה זה חוסך?

<דניאלה בייניש: אז תראי, סביר להניח שהעובדה שהאוצר תמך ברעיון הזה, היא לא בגלל העיניים היפות שלי - - - אלא בגלל המחשבה שקיימת.

<דניאלה בייניש: בטווח ארוך זה חוסך הרבה.

<דניאלה בייניש: אני אתן לכם את התחשיב האוצרי נכון להיום פחות או יותר.

<דניאלה בייניש: האוצר עשה חישוב שעובר חוק רצידיביסט עולה למדינה בגיוון בערך 3.1 מיליון שקלים.

תמר זנדברג: לכל חייו.

<דניאלה בייניש: כן, לכל חייו.

<דניאלה בייניש: על כל המשמעויות, קודם כל של עלויות הכליאה הישירות שהן עולות בסביבות 130,000 שקלים בשנה – עלויות כליאה ישירות ועד העלויות ההרבה יותר רחבות, שהן מלהעביר אותו לדיונים ועלויות משטרה - - -

תמר זנדברג: זה כל עבריין, או עבריין רצידיביסט?

<דניאלה בייניש: עובר חוק רצידיביסט שנכלא לתקופות קצרות.

תמר זנדברג: אבל זה יכול להיות - -

<קריאה: זה יכול להגיע ל-130,000 שקלים לשנה רק להחזיק אותו.

<דניאלה בייניש: כלא זה 130,000 שקלים בשנה לכולם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: זאת אומרת השאלה אם יש כאן הבחנה בין העבריינות היותר כבדה, שזה יותר עבירות אלימות ורכוש ורצח ודברים מן הסוג הזה, או שזה העבירות שאנחנו מדברים עליהן מבחינת עבירות כאלה, שאין פה - - -

<דניאלה בייניש: אז זה עבירות שאנחנו מדברים עליהן.

<דניאלה בייניש: רצח, אונס ועבירות כאלה זה בבית המשפט המחוזי או עבירות מאד מאד חמורות, גם בדרגת שלום, ממילא הן לא בבית ספרנו משיקולי אכיפה.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת יכולה המדינה להגיד - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת זאת השאלה שלי – ה-3.1 מיליון לחתך אוכלוסייה, עבריינות שאנחנו מדברים פה.

<דניאלה בייניש: לחתך האוכלוסייה של עבריינים - - -

<אביחי דורון: כאלה שיוצאים וחוזרים בין בתי סוהר.

<דניאלה בייניש: בדיוק.

<דניאלה בייניש: הולכים לתקופות קצרות, דבר לא יעיל בעליל, מעבר לעלויות שלו.

<דניאלה בייניש: גם לא יעיל שיכונית, לא יעיל בשום צורה.

<דניאלה בייניש: שוב, זה שיקוף כלכלי.

<אביחי דורון: וזה בלי העלויות של הנזק של העבירות.

<דניאלה בייניש: בדיוק, וזה בלי הקורבנות וקורבנות משנית.

<דניאלה בייניש: יש כאן עלויות פשיעה, יש כאן עלויות של אדם שלא עובד.

<דניאלה בייניש: אגב, יש להרבה מהאנשים האלה ילדים, משפחות.

<דניאלה בייניש: יש משמעויות.

<דניאלה בייניש: אבא או אמא הולכים לכלא ויש להם 5 חמישה ילדים בבית, עלויות הדבר הזה הרבה יותר רחובות מה-130,000 שקלים לשנה.

<דניאלה בייניש: אז יש לאוצר איזה תחשיב כזה.

<דניאלה בייניש: קחו בחשבון שמספיק אחד כזה, גם אם הוא לא משקף את כולם, בשביל למממן בית משפט קהילתי בשנה לכל ה-100 שנכנסים.

<דניאלה בייניש: זה מדהים.

<דניאלה בייניש: בית משפט על כל משמעויותיו, על כל השותפים שיושבים בו.

<דניאלה בייניש: ולכן אין ספק שגם אם לטווח קצר זה נראה הרבה יותר מעמיס והעירייה נדרשת ובית יושב פעם בשבועיים בתיקים, שבאופן רגיל בשני דיונים היו נסגרים, לטווח ארוך ואפילו לא מאוד ארוך של 30 שנה, טווח ארוך של כמה שנים, זה בוודאי יותר יעיל ואני חושבת שזאת אחת הסיבות היום שהמומנטום הזה מתחיל להתקבל הופעה.

<דניאלה בייניש: אנחנו שמים לעצמנו רף אחוזי הצלחה גבוה מבחינת תכניות שיקום.

<דניאלה בייניש: אנחנו מצפים ל-50-60 אחוז אי חזרה לעבריינות.

<אביחי דורון: מול 5% הסטנדרט.

<דניאלה בייניש: מול זה שאתם מכירים את הנתונים, בין אם זה בסמים ובין אם זה בנתונים אחרים.

<דניאלה בייניש: אני חייבת להגיד לכם שגם אם נגיע ל-20%, כלכלית אנחנו כבר מזמן שם.

<דניאלה בייניש: אני לא אוהבת את השיח הכלכלי, כי אני חושבת שנורמטיבית אנחנו צריכים להיות שם, גם אם זה היה אחר.

תמר זנדברג: רק לדעת, כן.

תמר זנדברג: אין ספק.

<אביחי דורון: ברור.

<דניאלה בייניש: אבל אין ספק שגם לא צריך להיות תמימים.

<דניאלה בייניש: יש לזה עלויות מאד כבדות.

<דניאלה בייניש: זה משליך על - - -

<איריס נגר: אבל איך אתם סופרים - - - את מהלך ההצלחה?

<דניאלה בייניש: יש מחקר עצמאי, לא שלנו, לתכנית.

<דניאלה בייניש: בעוד חודש וחצי אמור להתפרסם הדו"ח הראשון.

<דניאלה בייניש: רשות המחקר של בר אילן, ש - - - מבר אילן ומחיפה עשו שנה וחצי מחקר, - - - אני לא אלאה אתכם.

<דניאלה בייניש: בעוד חודש וחצי אמור להתפרסם הדו"ח הראשון.

<דניאלה בייניש: הוא לא דו"ח שיספור הצלחה.

תמר זנדברג: על באר שבע?

<דניאלה בייניש: באר שבע ורמלה.

<דניאלה בייניש: הוא לא דו"ח שיספור הצלחה, מכיוון שרצידיביזם צריך לספור מעכשיו והאלה.

<דניאלה בייניש: אנחנו רק שנתיים בשטח, אבל הוא דו"ח שכבר גם מתעד מהלך, נותן כיוון, מצביע על מגמות, מראה מה עושים.

<דניאלה בייניש: בקיץ הקרוב יש מכרז חדש למחקר רצידיביזם מקיף, שיתחיל לבחון את כל המשתתפים של בית המשפט - - - בכל הארץ.

<דניאלה בייניש: אלה שהצליחו אגב, ואלה שלא הצליחו.

<דניאלה בייניש: יש לנו יסוד יותר מסביר להניח שגם חברים שנשרו מהתכנית, כולל כאלה שנשפטו למאסר, מצבם טוב בהרבה מאשר אחרים.

<דניאלה בייניש: יש לנו אינדיקציות, כולל אנשים שלקח למאסר שבית המשפט נאלץ להטיל עליהם כשהם נכשלו.

<דניאלה בייניש: חזרו, דפקו בדלת , אמרו תגידו - המעביד ששידכתם לי לפני חצי שנה עדיין מוכן לקבל אותי?

<דניאלה בייניש: וחיברנו אותם למעביד.

<דניאלה בייניש: אז הם אומרים בעצמם, זה נותן עוגן.

תמר זנדברג: הג'וינט כרגע נותן כסף?

<קריאה: הג'וינט נותן את הכסף.

<דניאלה בייניש: הג'וינט נותן כל מיני דברים, גם משרות.

<דניאלה בייניש: אותי הכשירו למשל, שמרכזת במשרה מלאה את הדבר הזה.

<דניאלה בייניש: גם הג'וינט, צריך לזכור, זה 50% ממשלה מלכתחילה; וגם הרבה מאד מחקר וידע והכשרות.

<דניאלה בייניש: את המעטפת הג'וינט מממן.

<דניאלה בייניש: הפעולה הממשלתית – הממשלה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: יש עוד גורם שרוצה?

תמר זנדברג: הסנגוריה?

<שמואל מלמד: אני חושב שמה שמאד מהותי, בסופו של יום אנשים עושים את שיקולי הרווח והפסד גם אם הם עבריינים.

<שמואל מלמד: ואם התיק לא יהיה מספיק משמעותי עבורם והסיכון שעומד מנגד לשיקום לא יהיה כזה שיהיה לו שווה לעבור את הליך השיקום, הוא לא יעשה את זה.

<שמואל מלמד: ואנחנו בתפיסה התחלנו להעביר תיקים יותר משמעותיים, עם רף עבירות קצת יותר גבוה, כדי שבאמת לעבריין יהיה מניע מספיק חזק להשתקם ולשנות את אורחות חייו.

<שמואל מלמד: כי אם זה תיק שייגמר בשנייה וחצי באיזה שהוא מאסר על תנאי וקנס בבית משפט, אז אני מניח שחברי הסנגורים ימליצו ללקוח שלהם – תסיים עכשיו במקום וצריך באמת שיהיה משקל נגד.

<שמואל מלמד: במשקל הנגד זה לקחת את התיקים הטיפה יותר משמעותיים, שאלף באמת כמו שאמרנו זה אנשים שיחזרו בעתיד ואז אנחנו חסכנו מהציבור את אותה פשיעה חוזרת.

<שמואל מלמד: ו-ב' יצרנו איזה שהוא "מאזן אימה" לעבריין, שישתלם לו לעבור את הליך השיקום ולא לסיים ולברוח.

תמר זנדברג: ברור, תודה.

<אביחי דורון: שתי מילים לפני שאנחנו עולים.

<אביחי דורון: המגמות לעתיד הן שתיים.

<אביחי דורון: אחת זה באמת להכניס רשויות נוספות לתוך בית המשפט הזה, כי אי אפשר לשבת על תל אביב, תבואו כל שאר הרשויות; והשנייה זה ויכוח שהתחיל עוד בתחילת הדרך – כמה חמורה תהיה העבירה שלשמה התביעה תהיה מוכנה ללכת עם בית המשפט הקהילתי.

<אביחי דורון: היה שלב שאפילו את אלה ששוחררו ממעצר עד תום ההליכים, לא הסכימו להכניס.

<אביחי דורון: היום זה כבר פשיטה.

<אביחי דורון: אני מניח שהדבר הבא יהיה לבחון את זה על העצורים עצמם.

<אביחי דורון: אלה המגמות שאנחנו צפויים ללוות בשנה הקרובה וכמובן ללוות את בית המשפט הזה, שהוא צעיר מאד.

<אביחי דורון: ושוב, תודה לכם שבאתם.

<אביחי דורון: נעלה עכשיו למעלה.