ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 440, 2017-07-03 11:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: היערכות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה ולשעת חירום, בהשתתפות שר הפנים, חברי הטוב.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני אתן לנורית יחימוביץ מיחידת המחקר והמידע של הכנסת להציג במספר דקות את מה שיחידת המחקר של הכנסת הכינה בנושא הזה.

דוד אמסלם: היא הכינה עבודה יפה.

דוד אמסלם: בני בגין נמצא פה?

דוד אמסלם: הוא תכף ייכנס ואם הוא לא ייכנס, נתקדם.

דוד אמסלם: אחרי זה ניתן התייחסות לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה, אם ירצו, ובסוף השר יתייחס לנושא הזה וזה יהיה סיכום הישיבה.

דוד אמסלם: בבקשה, נורית.

<נורית יחימוביץ: תודה רבה.

<נורית יחימוביץ: שלום לכולם, אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<נורית יחימוביץ: אני כתבתי את המסמך על מוכנות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה ואני רוצה לפתוח במסגרת ההיערכות לרעידות אדמה, כפי שנמסרה לנו על ידי משרד הביטחון.

<נורית יחימוביץ: במקרה של רעידת אדמה חזקה, זאת התמונה שמדינת ישראל תצטרך להתמודד אתה.

תמר זנדברג: לפי מה המספרים האלה?

<נורית יחימוביץ: אלה הנתונים של משרד הביטחון במסגרת ההיערכות לפי כל הידע שהם צברו.

<נורית יחימוביץ: אולי הם יסבירו יותר טוב ממני בשילוב מידע גאולוגי שיש.

דוד אמסלם: בעיקרון, את יכולה להוסיף או להוריד עוד כמה.

תמר זנדברג: חס וחלילה.

<נורית יחימוביץ: מדובר בסדרי גודל.

תמר זנדברג: זה מבוסס על בנייה, על גאולוגיה, על איפה זה יקרה וכולי?

דוד אמסלם: הכול ביחד, אבל זה לא חשוב לדיון כרגע.

אריה מכלוף דרעי: לפי המצב של המבנים, לפי גודל רעידת האדמה, לפי ניסיון שיש במקומות אחרים בעולם.

אריה מכלוף דרעי: זאת ההערכה לפי כל זה ביחד.

<נורית יחימוביץ: כאשר אנחנו מדברים על ההיערכות של הרשויות המקומיות חשוב לזכור שהרשויות המקומיות הן לא הגורם היחיד במדינה שצריך להיערך.

<נורית יחימוביץ: יש לנו הרבה גורמים שנערכים, אם אלה גורמים ביטחוניים, גורמים ממשלתיים אחרים או גורמים אזרחיים.

<נורית יחימוביץ: יש יחסי גומלין בין הרשויות המקומיות, בערך לכל אחת מהן, וגם יחסי גומלין בינן לבין עצמן, ולכל אחת מהן יש תפקידים שונים בשלבי הטיפול השונים ברעידת אדמה.

<נורית יחימוביץ: בשלב המניעה – היערכות ומניעת נזקים, מענה בעת האירוע ובשלב השיקום.

<נורית יחימוביץ: התפקידים של הרשויות המקומיות לא נקבעו בהחלטת הממשלה הגדולה והמקיפה רע"ד 2 מ-2010.

<נורית יחימוביץ: החלטת הממשלה הזאת קובעת תפקידים לכל משרדי הממשלה, מחולקים לפי השלבים שהראיתי קודם, אבל ההחלטה הזאת לא הגדירה את התפקידים של הרשויות המקומיות.

<נורית יחימוביץ: עם זאת, ההחלטה הגדירה שרח"ל צריכה להנחות את הרשויות המקומיות להיערכות והתפקידים הספציפיים של הרשויות המקומיות נקבעו בתוכנית האב הלאומית בשנת 2012.

<נורית יחימוביץ: בתוכנית הזאת יש לפחות 40 תפקידים שונים לרשויות המקומיות וביניהם אספקת מים, מזון, תרופות, ריכוז מידע, הקמת תחנות איסוף חללים ועשרות תפקידים נוספים.

<נורית יחימוביץ: תוכנית האב הלאומית הגדירה את התפקיד של הרשויות המקומיות כלבנת היסוד בטיפול באירוע רעידת אדמה ומכאן עולה הצורך בסמכויות שיופעלו על הרשויות המקומיות וגם בסמכויות שיהיו לרשויות המקומיות, וגם צורך בתקציבים למימוש כל התפקידים שהוגדרו בתוכנית האב.

<נורית יחימוביץ: כמו שכולכם יודעים, יש בישראל רשויות גדולות וקטנות, רשויות מקומיות חזקות וחלשות וכולן צריכות לקבל הנחיה, הכשרה ובקרה על פעולת ההיערכות שלהן לרעידות אדמה.

<נורית יחימוביץ: שאלנו את עצמנו מיהו הגורם שאחראי על הנחיה, הכשרה ובקרה והגורם הראשון שנראה לנו טבעי הוא משרד הפנים, שהוא הרגולטור של הרשויות המקומיות.

<נורית יחימוביץ: מסתבר לנו שמשרד הפנים אכן מבקר ומנחה את הרשויות המקומיות, אבל הפעולה שלו מתמצה בעיקר בהיבטי פס"ח – פינוי, סעד וחללים, ובהיבטים מסוימים של הצטיידות, אבל לא בכל ההיבטים.

<נורית יחימוביץ: כמו כן גילינו שמשרד הפנים לא נוהג להפעיל סנקציות על הרשויות המקומיות, לא על הרשות עצמה ולא על ראשי הרשויות המקומיות, במידה והן לא נערכות לרעידות אדמה.

<נורית יחימוביץ: כמו שציינתי קודם, החלטת הממשלה הגדולה רע"ד 2 קובעת שרח"ל – רשות החירום הלאומית – צריכה להנחות, להכשיר ולבקר את ההיערכות לרעידות אדמה, אבל התברר לנו שבשנתיים האחרונות ערך משרד הביטחון הסדרה פנימית, שאנחנו לא בדיוק יודעים מהי.

דוד אמסלם: איפה יושב רח"ל?

<נורית יחימוביץ: תחת משרד הביטחון.

<נורית יחימוביץ: בתוך משרד הביטחון יש הסדרה פנימית, למרות שהחלטת הממשלה רע"ד 2 קובעת שרח"ל היא זו שאמורה להנחות, להכשיר ולבקר את הרשויות המקומיות, ההסדרה הפנימית קובעת שרח"ל תהיה אחראית על הפעולות האלה מול משרדי הממשלה ואילו פיקוד העורף יהיה אחראי על הפעילות הזאת מול הרשויות המקומיות.

<נורית יחימוביץ: נכון שלפיקוד העורף יש ביקורות תקופתיות ברשויות מקומיות בהקשרים של חירום, אבל הסמכות של פיקוד העורף לכך נקבעת על ידי חוק הג"א – חוק ההתגוננות האזרחית.

<נורית יחימוביץ: זהו חוק שנחקק במטרה לטפל במצבי חירום מלחמתיים.

<נורית יחימוביץ: כידוע לכולכם, רעידות אדמה הן לא מצב חירום מלחמתי, זה מצב חירום אזרחי כמו שיטפונות, שריפות, אירועי חומרים מסוכנים ועוד.

<נורית יחימוביץ: צריך לתת את הדעת לשאלה האם יש לפיקוד העורף סמכות לתת הוראות לעובדי רשויות מקומיות ולראשי הרשויות המקומיות.

<נורית יחימוביץ: משטרת ישראל גם מבצעת פעולות מסוימות של הנחיה והכשרה מול הרשויות המקומיות, במסגרת מפגשי עבודה ותרגילים משותפים.

<נורית יחימוביץ: במבט כולל על כל הגופים האלה, שיש להם איזשהו חלק בהנחיה, הכשרה ובקרה על הרשויות המקומיות, אנחנו רוצים לשאול האם הגוף האחראי על היערכות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה לא צריך להיות הגוף האחראי על ניהול האירוע?

<נורית יחימוביץ: ומי בכלל אחראי על ניהול האירוע?

<נורית יחימוביץ: על פי פקודת המשטרה "אסון המוני", הגורם המידי לאחריות, לפיקוד ושליטה על האירוע זה משטרת ישראל.

<נורית יחימוביץ: מצד שני, פקודת המשטרה נותנת אפשרות שצה"ל יהיה בפיקוד ושליטה.

<נורית יחימוביץ: יש אפשרות שהאחריות תעבור מהמשטרה לצה"ל, אבל האפשרות הזאת היא לא הכרח המציאות.

<נורית יחימוביץ: המעבר של האחריות יכול לקרות על פי בקשת השר לביטחון הפנים או על פי החלטת ראש הממשלה.

<נורית יחימוביץ: אין לנו שום ודאות שזה יקרה ומכאן נשאלת השאלה מי אחראי להיערכות לפיקוד ושליטה?

<נורית יחימוביץ: מי נערך?

<נורית יחימוביץ: האם וכיצד תבוצע העברת האחריות?

<נורית יחימוביץ: האם יש לזה נוהל והאם זה מתורגל מספיק?

<נורית יחימוביץ: אני רוצה להציג מעט נתונים שהעביר לנו משרד הביטחון על רמת המוכנות של הרשויות המקומיות בפועל.

<נורית יחימוביץ: לפי משרד הביטחון, המוכנות לרעידות אדמה היא בינונית עד נמוכה והמוכנות לצונאמי היא נמוכה.

<נורית יחימוביץ: כששאלנו את עצמנו על פי אלו קריטריונים נקבעו רמות המוכנות האלה, גילינו שאין קריטריונים ייחודיים למוכנות לרעידות אדמה.

<נורית יחימוביץ: פיקוד העורף עורך ביקורות ברשויות המקומיות והקריטריונים שלו ביטחוניים בעיקרם.

<נורית יחימוביץ: יש שם הרבה קריטריונים שנוגעים למיגון ולמקלוט ואין התייחסות להיבטים שייחודיים לרעידות אדמה, כמו, למשל, מיפוי של מבנים שלא עברו חיזוק.

<נורית יחימוביץ: לפי הקריטריונים של רח"ל לכלל מצבי החירום, כ-10% מהרשויות המקומיות הן בסטטוס של מתקשות, כשני שליש בסטטוס של עלולות להתקשות וכרבע בסטטוס של מתמודדות.

<נורית יחימוביץ: אני חוזרת ואומרת שלא בטוח שהנתונים האלה רלוונטיים לרעידות אדמה.

<נורית יחימוביץ: אני רוצה לסיים במקרה בוחן, אחד מתוך כמה מקרי בוחן שכתבנו עליהם במסמך, המקרה של חיזוק מבני ציבור מפני רעידות אדמה.

<נורית יחימוביץ: בחרתי במקרה הזה משום שיש לו אלמנט מניעתי חזק.

<נורית יחימוביץ: זה מבנה של בית ספר שכל יום מגיעים אליו 500 ילדים.

<נורית יחימוביץ: המבנה הזה נבנה לפני 1980 והמדינה גם מצפה שהוא ישמש כמחסה לחסרי קורת גג שיהיו אחרי רעידת האדמה.

<נורית יחימוביץ: לכן צריך לחזק אותו.

<נורית יחימוביץ: גם הממשלה חשבה שצריך לחזק אותו וב-2010 היא תקצבה את החיזוק בתקציב רב-שנתי של 3.5 מיליארד שקלים עבור כל מבני הציבור בישראל, בפריסה של 25 שנה בשיטת המצ'ינג – חצי ממשרד האוצר וחצי מהמשרד הממשלתי הרלוונטי.

<נורית יחימוביץ: לעניינו זה משרד החינוך וזה יכול להיות גם משרד הבריאות לבתי חולים וכן הלאה.

<נורית יחימוביץ: אלא מה?

<נורית יחימוביץ: המבנה הזה שייך לרשות המקומית והחיזוק צריך להתבצע על ידי משרד החינוך ומשרד האוצר.

<נורית יחימוביץ: באינטראקציה בין כל הגופים האלה ובתוספת העובדה שמשרד האוצר לא בכל השנים העביר את הכסף, ובתוספת של אי ודאות טכנית-הנדסית בשאלה איך צריך בכלל לחזק את המבנים האלה, בשנת 2017 פחות מאחוז אחד ממבני הציבור שהיו צריכים להיות מחוזקים, אכן חוזקו בפועל.

<נורית יחימוביץ: כמו שאמרתי, מקרה הבוחן הזה הוא רק אחד מתוך כמה מקרים שאנחנו מנסים לנתח במסמך שלנו.

<נורית יחימוביץ: מקרים אחרים הם טיפול בבעלי מוגבלויות בשעת חירום, פינוי, קליטה ואחסון של חסרי קורת גג וזיהוי חללים וקבורתם.

<נורית יחימוביץ: מה שמשותף לכל המקרים האלה הוא מצב שבו יש ריבוי גופים שמטפלים והסדרה שלא סדורה עד הסוף.

<נורית יחימוביץ: המסמך המלא מופיע באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואפשר להוריד אותו משם.

<נורית יחימוביץ: תודה רבה על ההקשבה.

דוד אמסלם: תודה רבה, נורית.

דוד אמסלם: הסקירה הרבה יותר רחבה ויש פה מסמך הרבה יותר מפורט, אבל תודה רבה על הסקירה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין הכין מצגת אישית, בבקשה.

דוד אמסלם: גאולוג.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי נימה של הערכה.

דוד אמסלם: חס ושלום.

דוד אמסלם: הפוך.

דוד אמסלם: אני הערכתי את זה מאוד.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נמצאים בנקודת מפנה 2017 ומכיוון שהדיון הזה הוא לא רק רב-משתתפים כאן, הוא גם דיון פומבי, הצעתי לגשת לבסיס ולראות מאין צומחות הרגליים.

זאב בנימין בגין: כמה דגשים שאני מבקשה להביא בפניכם והראשון הוא זה: מ-2012 נמצאת הממשלה בתוך מה שקראנו המסגרת להיערכות הממשלה.

זאב בנימין בגין: חשוב לציין, בניגוד למחשבות שונות, שהמסגרת הזאת איננה מהווה תרחיש והיא איננה תחזית.

זאב בנימין בגין: כשיהיו תרגילים אנחנו נמצא בעיתונות שכך וכך צפויים פצועים קשה וכך וכך הרוגים.

זאב בנימין בגין: זה איננו המצב ואני מדגיש את זה שוב ושוב בשנים האחרונות, גם בחודשים האחרונים.

זאב בנימין בגין: המסגרת להיערכות הממשלה, כפי שהיא נקבעה ב-2012 נשענת על גישה הסתברותית ונקודת המוצא בשיקולים לקראת קביעתה הייתה תקן הבנייה.

זאב בנימין בגין: היסוד של תקן הבנייה הוא זה: דרישת התקן היא עמידה של הבניין ללא קריסה בזעזועי קרקע, שמתרחשים בממוצע אחת ל-500 שנה.

זאב בנימין בגין: זהו מושג כללי, תיאורטי, קשור להסתברות.

זאב בנימין בגין: החומה של סולימן המפואר בירושלים כמעט עד היום עומדת בתקן.

דוד אמסלם: איפה אנחנו עומדים היום במסגרת ה-500 שנה?

זאב בנימין בגין: אנחנו מאוד קרובים.

זאב בנימין בגין: החומה הושלמה ב-1465 או משהו כזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נעמוד במבחן עוד מעט.

דוד אמסלם: אתה שומע, ערן?

דוד אמסלם: זה בשבילך.

זאב בנימין בגין: זה בתקן של סולימן המפואר.

דוד אמסלם: נציג האוצר שותה מים בגלל ההערכה או בגלל שהיית צמא?

זאב בנימין בגין: היה היגיון לעשות ניסיון לא לחרוג מאותה גישה כללית לקיים גם במסגרת להיערכות אותה.

זאב בנימין בגין: וסיבה טובה הייתה, שכבר 85% מן הבניינים בישראל, אלה שמעניינים אותנו בני שלוש קומות ויותר, נבנו לאחר שהתקן נכנס לתוקפו והם אמורים לעמוד ברעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: אבל היו לנו שלושה נימוקים מדוע לא ללכת בדיוק בעקבות דרישות התקן.

זאב בנימין בגין: הנימוק הראשון – איננו יודעים דבר על מידת האכיפה של תקן הבנייה ב-40-35 השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: זה בבחינת נעלם.

זאב בנימין בגין: הנימוק השני – יש בכל זאת עדיין 80,000 בניינים בני שלוש קומות ויותר שנבנו לפני 1980 והם אינם מתוכננים לעמידה ברעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: רובם, כמובן, באזור החוף ויש גם אחרים.

זאב בנימין בגין: הנימוק השלישי שראינו בבירור רק בעשור האחרון הוא אזורי סיכון מיוחדים להגברה של זעזועי הקרקע מעבר למה שנקבע בתקן.

זאב בנימין בגין: אין לנו עד עכשיו דרך טובה לשלב באופן הנדסי את הידע הזה לתוך התקן, אז זה נשאר כאזהרה כללית.

דב חנין: תוכל להגיד מילה על הצבעים השונים?

זאב בנימין בגין: הירוק מסמל אזורים שבנויים על סלע ובעיקרון אין להם כמעט סיכון להגברה.

יעל כהן-פארן: בירושלים יש כל כמה מאות שנים יש איזה זעזוע מאוד גדול.

זאב בנימין בגין: ירושלים היא בירוק.

דוד אמסלם: בני, אין לנו כל כך הרבה זמן.

דוד אמסלם: הבנו את הרעיון.

זאב בנימין בגין: אזורי הסיכון מסומנים בשחור וברשת ורודה.

זאב בנימין בגין: בגלל שלוש הסיבות האלה החלטנו להגביר את החומרה.

זאב בנימין בגין: לא להיערך לאירוע של פעם ב-500 שנה אלא לנזק המתרחש אחת ל-1,000 שנים.

זאב בנימין בגין: זו החלטה מינהלית והפירוש שלה מבחינת ההסתברות הוא שאנחנו נוטלים סיכון על האוכלוסייה, שיש הסתברות בכל זאת של 5% ב-50 שנה שהנזק יהיה יותר חמור מזה שלקראתו אנחנו מבקשים להיערך.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, באותה נשימה, יש הסתברות של 95% ב-50 שנה – זה גורם הביטחון שלנו – שהנזק יהיה פחות מזה שלקראתו אנחנו נערכים.

זאב בנימין בגין: אני חוזר, זו לא תחזית, זה לא תרחיש.

זאב בנימין בגין: הקנסות – ברמת ביטחון של 90%, כמו התקן, אמדנו את מספר הפצועים קשה ב-5,000.

זאב בנימין בגין: רמת ביטחון גבוהה יותר מצריכה היערכות ל-7,000 פצועים קשה ולו רצינו להתכונן לאירוע של 2,500 שנה, 98% - לו התעקשנו על זה – היינו צריכים להכין את בתי החולים ואת המערכות ל-9,000 פצועים.

זאב בנימין בגין: אתם רואים שככל שאנחנו רוצים להיות בטוחים יותר, אנחנו משלמים קנס בהיערכות.

זאב בנימין בגין: אותו דבר בחסרי הדיור – 120,000, 170,000 ו-200,000.

זאב בנימין בגין: אתם רואים את ריבוי האפסים כדי להדגיש שמדובר באומדן מאוד כללי, ואני אפילו מוכן לומר שהם מחושבים על בסיס רעוע.

זאב בנימין בגין: זו ההחלטה שקיבלנו בממשלה ב-2012.

זאב בנימין בגין: רמת ביטחון 95% וכן הלאה, יש גם פרמטרים אחרים.

זאב בנימין בגין: זו הגישה המתאימה למסגרת של היערכות הממשלה, גישות אחרות אינן נכונות, אינן מתאימות.

זאב בנימין בגין: את אומדני הנזק במשך השנים אפשר יהיה לשנות כשנדע יותר וכבר בעוד שנים אחדות ייתכן שאפשר יהיה להפחית את הערכת האבדות בנפש לאחר שמערכת ההתראה הלאומית תיכנס לאפשרות של פעילות מבצעית על ידי המכון הגאולוגי ב-2020-2019, יש לקוות.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה, זו מפת התקן והצבעים מציינים את תאוצות הקרקע החזויות בהסתברות של 90% בחמישים שנה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים שבאותו אזור שבו תאוצות הקרקע הצפויות חזקות ביותר בכל הארץ, אנחנו מוצאים את אותם יישובים שבהם כ-2,000 בניינים בני שלוש קומות שנבנו לפני 1980, רכבות שאינן ערוכות לרעידות אדמה וערך הקרקע הנמוך באזור הזה איננו מאפשר יישום תמ"א 38.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים את זה עוד מעט עשור ודרוש פתרון מיוחד.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה אותו באופק גם אחרי הדיבורים, אבל כדאי שוב בוועדת הפנים לקחת אותו בחשבון.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לפני שנשמע את חברי הכנסת אני רוצה לשמוע מספר אנשי מקצוע ואחרי זה נפתח את הנושא לדיון.

דוד אמסלם: נתחיל אתך, בצלאל טרייבר, ראש רח"ל, משרד הביטחון.

דוד אמסלם: מי אחראי על הנושא?

דוד אמסלם: יש אחראי אחד במדינת ישראל על הנושא של רעידות אדמה?

<בצלאל טרייבר: לא, אין וגם לא צריך להיות.

דוד אמסלם: קודם כל תענה לי, יש או אין?

<בצלאל טרייבר: אין ולעניות דעתי גם לא יכול להיות.

<בצלאל טרייבר: יש מספר לא קטן של גופים שצריכים לעסוק איש-איש בתחומו בהכנת המדינה לרעידת אדמה.

דוד אמסלם: אתה טוען שלאירוע הזה ברמת המדינה לא צריך להיות מנהל אחד.

דוד אמסלם: אתה לא אומר שהוא יעשה את זה, אבל מישהו שיתכלל את זה, אתה אומר שלא צריך.

<בצלאל טרייבר: אני לא אמרתי את זה.

דוד אמסלם: אמרת "לא צריך".

דוד אמסלם: שאלתי אם יש אחד שאחראי.

<בצלאל טרייבר: שאלת אם יש מישהו שאחראי, ואמרתי שיש הרבה גופים שאחראים.

דוד אמסלם: לא שאלתי כמה גופים עוסקים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת ואולי לא ניסחתי נכון.

דוד אמסלם: האם לדעתך צריך להיות אחראי אחד לתכלול של כל האירוע.

דוד אמסלם: זה אומר שיש כתובת עם שם פרטי ושם משפחה, שזה התפקיד שלו בבוקר, והאם יש כזה?

<בצלאל טרייבר: אני חוזר ואומר שהאחריות במדינת ישראל על מוכנות המדינה, על מרכיביה השונים, מחולקת בין הרבה מאוד גופים.

<בצלאל טרייבר: יש כמה גופים שתפקידם לתכלל את הפעילות הלאומית ואחד מהם הוא רשות חירום לאומית, גם כעצמה וגם באמצעות הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה, שגם היא היום חלק מרח"ל.

דוד אמסלם: מה הוועדה הזאת?

דוד אמסלם: איפה היא יושבת?

<בצלאל טרייבר: זאת ועדת שרים לענייני העורף והמרכיב השני שלה הוא מוכנות לרעידות אדמה.

<בצלאל טרייבר: לוועדת השרים הזאת יש ועדה בין-משרדית של מערכת הפקידות הלאומית שאמורה לנהל אותה ועבדך הנאמן יושב בראשה.

דוד אמסלם: איך רח"ל משיקה לעניין?

דוד אמסלם: אתה גם ראש רח"ל?

<בצלאל טרייבר: נכון.

דוד אמסלם: זה במסגרת התפקיד שדיברת עליו או שרח"ל זה משהו אחר והוועדה זה משהו אחר?

<בצלאל טרייבר: אני גם ראש רח"ל ואני גם יושב-ראש הוועדה.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים?

<בצלאל טרייבר: לא.

<בצלאל טרייבר: הוועדה היא היום חלק מרח"ל.

דוד אמסלם: אתה מסבך אותי.

דוד אמסלם: אתה מבין מה קורה כאן?

דוד אמסלם: במקום שהדברים יהיו יותר פשוטים.

דוד אמסלם: אני שואל, הוועדה הבין-משרדית הפקידותית שאתה עומד בראשה נקראת רח"ל?

<בצלאל טרייבר: לא.

<בצלאל טרייבר: אני רוצה להסביר כי אני לא אשאיר את זה ככה.

<בצלאל טרייבר: רשות חירום לאומית הוקמה ב-2007 כחלק מלקחי מלחמת לבנון השנייה.

<בצלאל טרייבר: כתוצאה מכך הובן על ידי הגורמים שצריך ליד שר הביטחון מטה שיסייע לו בהכוונת הפעילויות של כל מדינת ישראל, כאשר הוגדרה אחריותו כאחריות העל הלאומית.

דוד אמסלם: במצבי מלחמה?

<בצלאל טרייבר: בכל המצבים.

דוד אמסלם: זאת אומרת שגם במצבי רעידות אדמה.

<בצלאל טרייבר: בכל מצבי החירום, למעט אסון לאומי.

<בצלאל טרייבר: המגדיר את ההגדרה של אסון לאומי הוא השר לביטחון הפנים.

דוד אמסלם: השר לביטחון פנים מגדיר מה זה אסון לאומי ואז הוא מכניס את שר הביטחון לפעולה?

<בצלאל טרייבר: לא.

<בצלאל טרייבר: הוא מכריז.

דוד אמסלם: מה קורה אחרי שהוא הכריז?

<בצלאל טרייבר: הוא מנחה את כל הגופים.

<קריאה: אסון המוני, לא לאומי.

<בצלאל טרייבר: שר הביטחון הוא ממונה-על על מוכנות מדינת ישראל לחירום.

דוד אמסלם: לכן אני שואל.

דוד אמסלם: בעצם השר לביטחון פנים מכריז ושר הביטחון אחראי על האירוע?

<בצלאל טרייבר: לא.

<בצלאל טרייבר: הוא אחראי על הכנת המערכות לקראת האירוע.

דוד אמסלם: הוא גם לא אחראי על האירוע?

דוד אמסלם: הוא רק אחראי על הכנת המערכות?

<בצלאל טרייבר: מי שמנהל את הפיקוד והשליטה על ההיערכות במדינת ישראל למצבי החירום הוא קודם כל משטרת ישראל, וזה אירוע שתורגל בתרגיל האחרון.

<בצלאל טרייבר: בהינתן הצורך ומשטרת ישראל מבקשת או השר לביטחון הפנים מבקש, האחריות עוברת לצה"ל, המטה הכללי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני עדיין בשלב ההבנה.

<קריאה: אני רוצה לעזור.

<קריאה: היה מקרה ומבקר המדינה התערב.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: למה אתה מפריע?

<קריאה: לעזור לך.

דוד אמסלם: לא, אל תעזור לי.

דוד אמסלם: בשלב הזה אני עוד לא מבין כלום.

<בצלאל טרייבר: דרך אגב, לקח לי שלוש שנים ללמוד וגם אני עוד לא מבין הכול.

דוד אמסלם: כשלוקח לך שלוש שנים ללמוד, אתה מבין שהמצב בעייתי מאוד.

<קריאה: היה ביישוב הכפרי רב"ש.

<קריאה: זה בדיוק מה שקורה במדינה.

<קריאה: בא מבקר המדינה ואמר: איך יכול להיות שוטר שאחראי על הצבא?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, אתה אומר שהשר לביטחון פנים מכריז על מצב החירום, שר הביטחון אחראי על כך שהוא בעצם מכין את מערכות החירום – הוא אמור להכין, שר הביטחון – השר לביטחון פנים מכריז על מצב החירום ובמידה והוא הכריז, משטרת ישראל נכנסת לתמונה והיא מנהלת את האירוע.

דוד אמסלם: במידה והיא לא מסוגלת, היא פונה לצה"ל.

דוד אמסלם: זה בעצם המבנה?

<בצלאל טרייבר: בגדול כן.

דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה, למה שר הביטחון לא גם מכריז וגם אחראי?

דוד אמסלם: למה הוא לא אחראי גם להכריז, גם להפעיל את המערכות ולהכין אותן והכול?

<בצלאל טרייבר: כי הכלים שיש למי שיכריז על מצב חירום לאומי, בהינתן לא מצב מלחמה אלא מצבים של אסון לאומי, מצויים יותר טוב בידיו של השר לביטחון הפנים להבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על רעידות אדמה בעיקר.

דוד אמסלם: אם השר לביטחון פנים לא יכול או שהמשטרה לא מסוגלת לטפל באירוע, הוא פונה לשר הביטחון.

<בצלאל טרייבר: אם השר לביטחון הפנים מגיע יחד עם המשטרה למסקנה שהאירוע מורכב מדי, בין אם זה על כל השטח ובין אם זה באזורים מסוימים בהם התרחשה רעידת אדמה, הוא יכול לפנות לשר הביטחון ולבקש שצה"ל.

<בצלאל טרייבר: יכול?

<בצלאל טרייבר: זאת רשות?

<בצלאל טרייבר: הוא יכול, הוא לא חייב.

דוד אמסלם: ואם הוא פונה, שר הביטחון חייב לקבל את הבקשה?

<בצלאל טרייבר: אם הוא פונה, שר הביטחון מקבל את בקשתו.

דוד אמסלם: אתה אומר שבמצבי רעידת אדמה קטנה זאת המשטרה.

<בצלאל טרייבר: לא אמרתי את זה.

דוד אמסלם: אם הוא פונה במצבים מורכבים, סימן - - -

<בצלאל טרייבר: בכל מצב שבו המשטרה תגיד שהיא לא יכולה, היא תפנה לשר הביטחון.

דוד אמסלם: בהיגיון שלך ברמת הניהול, ועזוב לרגע פרוצדורה, חוק וכולי.

דוד אמסלם: נניח שכל המדינה הזאת הייתה מפעל שלך שאתה מנהל אותו, לא נראה לך סביר ששר הביטחון, במקרה שהצגתם, שאמור להכין את המערכות, אמור אולי לקבל פנייה במצבי חירום קשים מהשר לביטחון הפנים – עד אז השר לביטחון הפנים צריך לכנס את כל המשטרה ולדון אתה האם כן להעביר או לא להעביר.

<בצלאל טרייבר: לא צריך לעשות מזה אירוע.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: האם לא יותר נכון לקחת את הנושא ולהגיד לשר הביטחון שרעידות אדמה הן בדרך כלל אירועים גדולים מאוד.

<בצלאל טרייבר: הנחת היסוד הזאת לא נכונה.

זאב בנימין בגין: הראיתי במצגת שזה לא בהכרח נכון.

דוד אמסלם: מה נכון?

<בצלאל טרייבר: רעידות אדמה אינן בדרך כלל רעידות אדמה גדולות והרסניות.

<בצלאל טרייבר: הן יכולות להיות כאלה, ואני מקווה שלא נגיע לזה ועלינו להתכונן למצב הזה.

<בצלאל טרייבר: אני מסכים.

<בצלאל טרייבר: אבל עלולות להיות לא מעט רעידות אדמה – אגב, בכל יום מתרחשות רעידות אדמה גם במדינת ישראל בממדים מאוד מאוד חלשים יחסית, המורגשים במערכות הסיסמיות של מדינת ישראל, אבל לא מרגישים אותן.

דוד אמסלם: אתה מבין שלא על זה אנחנו מקיימים את הדיון.

דוד אמסלם: בשביל זה לא צריך כלום, גם לא את רח"ל.

<בצלאל טרייבר: לכן, מי שנכון שינהל את המוכנות לחירום ברגע הראשון הוא משטרת ישראל.

<בצלאל טרייבר: זה הגוף שיודע לעשות חי ביום-יום במרחב הזה.

<בצלאל טרייבר: מי שממונה על משטרת ישראל הוא השר לביטחון הפנים ונכון שהוא ינהל את זה.

<בצלאל טרייבר: כל שאר גופי החירום יסייעו בידו.

זאב בנימין בגין: הערה נוספת, דודי.

זאב בנימין בגין: ייקח לנו שעות אחדות להבין את האירוע, להבין את היקף האירוע ולהבין את חומרת האירוע.

זאב בנימין בגין: זה תהליך שייקח שעות לאיסוף המידע ולכן אין פה החלטה של רגע או של רבע שעה.

זאב בנימין בגין: זה יתברר במשך השעות.

דוד אמסלם: הכול ברור, אני רק שואל מבחינת הקונספט.

דוד אמסלם: כשהיינו בצבא בפלוגה היה המפקד אומר: חבר'ה, תפנו את הפח וכולנו הלכנו, אף אחד לא היה מפנה את הפח.

דוד אמסלם: כשהוא היה אומר: תפנה את הפח, הפח היה מפונה.

דוד אמסלם: אני לא מאמין באחריות מתחלקת.

דוד אמסלם: אין דברים כאלה.

דוד אמסלם: אני מאמין באחריות אחת.

דוד אמסלם: אתה לוקח את הגוף למצב הקצה הכי קשה ועל בסיס זה אתה קובע את האחריות, איזה גוף אמור לדבר בזה.

דוד אמסלם: אם מדובר באיזו רעידת אדמה שהרגשתי בבית וזזה אצלי התמונה, לא קרה כלום.

דוד אמסלם: לא צריכים את המשטרה, לא צריכים את רח"ל ולא צריכים אף אחד.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על מצבי חירום ועל זה הישיבה.

דוד אמסלם: גם אם הייתה רעידת אדמה ונפלה רבע מרפסת, העסק מתנהל לבד ולא צריך כלום.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מצבי קיצון, מצבים של רעידות אדמה משמעותיות.

<בצלאל טרייבר: החוק קבע את המשטרה כאחראית על הדבר הזה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אתה מדבר כרגע עם החוק.

דוד אמסלם: רציתי לקבל את חוות דעתך המקצועית.

דוד אמסלם: האם נראה לך סביר שהתהליך שתיארת במדינת ישראל זה התהליך הנכון?

דוד אמסלם: בדרך יש גם רשויות והרי מישהו צריך גם להנחות אותן.

דוד אמסלם: הן אבן הראשה.

דוד אמסלם: לא ראיתי שלמשטרת ישראל יש שופלים או טנקרים למים וגנרטורים.

דוד אמסלם: יש כאן מערכת קצת יותר מורכבת.

דוד אמסלם: אני אספר לך סיפור קטן.

דוד אמסלם: כשהיה אסון ורסאי הייתי בעיריית ירושלים.

דוד אמסלם: קרס בניין, טרגדיה עצומה.

דוד אמסלם: אחרי כמה שעות צה"ל בא והשתלט על האירוע.

דוד אמסלם: אני מספר לך מה קרה בפועל.

תמר זנדברג: אגב, אני מזכירה לך שהתגלה שאולם ורסאי זה פל-קל וחלק מהנזק הגדול הוא מכיוון שזה מבנה פל-קל, ועדיין קיימים כאלה.

תמר זנדברג: במקרה של רעידת אדמה, הפל-קל הם המבנים הכי מסוכנים וזה חלק מההיערכות.

דוד אמסלם: בסדר, יש עוד כמה דברים בהיערכות.

דוד אמסלם: אני מדבר עכשיו על הקונספט.

דוד אמסלם: אני מספר לך מה שקרה, שהצבא הגיע.

תמר זנדברג: אתם ערוכים לזה, לקריסת הפל-קל?

דוד אמסלם: רגע, תמר, שנייה.

תמר זנדברג: אני מציעה הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, להתייחס לזה בדיון.

דוד אמסלם: בסדר, אני כרגע לפרוצדורה.

דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם התהליך נראה לך סביר, שיש לו כמה ראשים שאחד מכין, השני מנהל ואם הוא לא מסוגל, הוא מחזיר את זה בחזרה לראשון.

<בצלאל טרייבר: אדוני היושב-ראש, גם באירוע שבו קרס החניון ברמת אביב, משטרת ישראל ניהלה את האירוע וכשהגיע פיקוד העורף ניתנה לו אחריות על החילוץ וההצלה.

<בצלאל טרייבר: משטרת ישראל המשיכה לנהל ולמטב הבנתי כך היה גם באסון ורסאי.

<בצלאל טרייבר: אני חוזר ואומר את דעתי וחוות דעתי המקצועית.

<בצלאל טרייבר: מדינת ישראל בנתה את היערכותה לרעידת אדמה כך שבהינתן אירוע אסון המוני מהסוג הזה, השר לביטחון הפנים הוא המכריז על האירוע וכתוצאה מכך כל מערכות החירום נכנסות לפעולה מלאה.

<בצלאל טרייבר: משטרת ישראל מקבלת אחריות על הפיקוד והשליטה, כל גופי החירום הופכים להיות כפופים אליה.

<בצלאל טרייבר: היא מנחה אותם כיצד לעשות והיכן לפעול.

<בצלאל טרייבר: כל אחד פועל בתחום המקצועי שלו כמטב יכולותיו תחת הכוונה מרכזת.

<בצלאל טרייבר: ראינו את זה באירוע השריפה בחיפה בנובמבר האחרון, לפני שנה.

<בצלאל טרייבר: זה עבד ברמה גבוהה מאוד בתיאום בין כל הגופים וכך זה עבד גם בתרגיל לאומי שניהלנו רק לפני שבועיים, כולל תרגול של העברת אחריות במצב מסוים ממשטרת ישראל לפיקוד העורף וכיצד פיקוד העורף מקבל אחריות על אותם תהליכים.

<בצלאל טרייבר: פיקוד העורף יחד עם צה"ל כולו.

<בצלאל טרייבר: כל דבר בהינתן עומק הנסיבות ועומק הבעיה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משרד ראש הממשלה, זאב, בבקשה.

דוד אמסלם: תתייחס לנושא, לאותה שאלה ששאלתי אותו.

דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה.

דוד אמסלם: אני מאמין בווקטור קצר.

דוד אמסלם: שמע, יש לי קרחת רק מסיפור הניהול.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אדוני היושב-ראש, הערה לסדר, אני מבין שהכותרת של הדיון היום היא "היערכות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה".

דוד אמסלם: נכון.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הגופים המדינתיים שמכריעים, מה ההתייחסות שלהם לגבי התפקיד של הרשות המקומיות, האפשרויות של הרשויות המקומיות, הסמכויות של הרשויות המקומיות והאם הכול באמת מצוין, או שחסרים דברים.

אריה מכלוף דרעי: את זה צריך להעלות.

אריה מכלוף דרעי: זאת המטרה של הדיון.

דוד אמסלם: בוודאי, זאת מטרת הדיון.

דוד אמסלם: השר חידד את העניין.

דוד אמסלם: הרי בסוף אבן הראשה של כל הפעילות הזאת, גם כפי שהציגה נורית היא היחידה שמוציאה לפועל, הרשות המקומית.

דוד אמסלם: למשטרת ישראל אין הכלים להוציא את זה לביצוע.

דוד אמסלם: היא רק מנחה, משגיחה, נותנת הנחיות וכולי, אבל בסוף הרשויות המקומיות יש להן הצמ"ה, הציוד וכוח האדם כדי לבצע את מה שהן צריכות.

<אבי נעים: אין להן שום ציוד ושום כוח אדם.

דוד אמסלם: עוד לא, תחכה עכשיו.

דוד אמסלם: כרגע בעיריות יש צמ"ה שוטף ואם יש מישהו שמסוגל לעשות משהו, זה הרשות המקומית.

דוד אמסלם: אני מסכים אתכם שזו הזרוע ועוד מעט ניכנס לאמצעים שיש להן מעבר לזה.

דוד אמסלם: כרגע אני מדבר על תפיסת ההפעלה.

דוד אמסלם: האם נשמע לך סביר שהמתווה שצריך להיות הוא שמשרד הביטחון מנחה את הרשויות, בגלל שהוא המומחה, כנראה, המשטרה אמורה לנהל את האירוע בשעת אמת ואם היא לא מצליחה, אחרי דיונים שהיא עושה היא מעבירה את האחריות למשרד הביטחון.

דוד אמסלם: הוא, כמובן, ממשיך להנחות את הרשויות.

<זאב - ווה צוק רם: אני רוצה להסביר בכמה מילים את הארכיטקטורה של ניהול המדינה.

<זאב - ווה צוק רם: ניהול המדינה זה לא אוגדה וגם לא גדוד.

<זאב - ווה צוק רם: בניהול המדינה, בטח במצבי חירום, הרבה מאוד גופים חייבים לחבור אחד לשני על מנת לייצר את אותו וקטור שמטפל באירוע כזה או אחר.

<זאב - ווה צוק רם: המדינה קבעה כמה דברים.

<זאב - ווה צוק רם: המדינה קבעה שלשר הביטחון אחריות-על לאירועי חירום בעורף, בדגש על אירועים מלחמתיים – החלטת ממשלה משנת 2007, החלטת ממשלה 1576.

<זאב - ווה צוק רם: בנוסף לזה יש תפקידים נוספים.

<זאב - ווה צוק רם: השר לביטחון הפנים יש לו אחריות בדין לביטחון הפנים של מדינת ישראל, שזה כולל אירועי חירום בשטחי המדינה, שזה כולל פשיעה, שזה כולל הצפות, שיטפונות וכולי.

<זאב - ווה צוק רם: לגופים האלה של שני השרים יש מטות.

<זאב - ווה צוק רם: מטה אחד שנקבע לא מזמן, שאם מוביל את זה השר לביטחון הפנים או שר הביטחון, רשות החירום הלאומית.

<זאב - ווה צוק רם: היא מכילה בתוכה, גם לצורך ענייננו, את הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה וגם את משק לשעת חירום, את מל"ח.

<זאב - ווה צוק רם: אני מציין את זה כי שם יש גם את התשתית להשיג את כל אותם משאבים ואמצעים.

<זאב - ווה צוק רם: שר הביטחון הוא יושב-ראש ועדת מל"ח של מדינת ישראל וראש רח"ל הוא ראש המטה שלו לטובת העניין הזה.

<זאב - ווה צוק רם: כך זה עובד במדינה.

<זאב - ווה צוק רם: בנוסף לדברים האלה אנחנו יורדים בהיררכיה ומגיעים בסוף לאיש הכי חשוב, לדעתי, שזה ראש העיר כי בעיר מתחוללים הדברים.

<זאב - ווה צוק רם: נכון שהרגולטור של העיר הוא שר הפנים ובוודאי ובוודאי יש לו עם אנשיו מה להגיד לעיר, כמו שהם אומרים לו בכל מיני תחומים.

<זאב - ווה צוק רם: במקרה שלנו שר הפנים הקיים יודע לעשות את הדברים האלה ויש לו גופים כמו ראש מינהל החירום, שעוסק בעניין הזה תחת הנחיותיו של השר.

<זאב - ווה צוק רם: חלק, אני מתאר לעצמי, גם בנושא המשאבים והתקציבים למיניהם.

<זאב - ווה צוק רם: ראש העיר, על פי חוק – סעיף 248 לפקודת העיריות – אחראי לביטחונם ולרווחתם של תושבי עירו.

<זאב - ווה צוק רם: לא אני כתבתי את החוק הזה.

<זאב - ווה צוק רם: כך כתוב.

דוד אמסלם: אנחנו בודקים מה צריך לשנות עכשיו.

<זאב - ווה צוק רם: אפשר הכול לשנות.

זאב בנימין בגין: זה קיים?

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

דוד אמסלם: מצאנו כבר את הבן אדם האחראי.

<זאב - ווה צוק רם: אף אחד לא מצא.

דוד אמסלם: ראש העיר.

<זאב - ווה צוק רם: אני גר במקרה עם ראש עיר – 85,000 תושבים – שכאשר הוא אומר מילה, כולם ב"לימין שור" עושים מה שהוא אומר, מה שהוא עושה.

דוד אמסלם: איפה אתה גר?

<זאב - ווה צוק רם: ברעננה.

<אבי נעים: עיר עשירה, רק תגיד את זה.

<זאב - ווה צוק רם: בית אריה לא פחות עשירה.

<אבי נעים: נכון, הרבה פחות.

<אבי נעים: אבל אני לא מדבר על בית אריה, אני מדבר על ירוחם.

דוד אמסלם: אבי, אבי, אבי.

דוד אמסלם: זאב, אתה מדבר אתי, אבי מפסיק להפריע.

דוד אמסלם: אני אתן לך רשות הדיבור.

<זאב - ווה צוק רם: אני מדבר על כולם, שיבינו איך המדינה עובדת.

<זאב - ווה צוק רם: יש גופים שהם המגיבים הראשונים, first responders של המדינה: המשטרה, כב"א, מד"א, פיקוד העורף ואפשר להכניס גופים נוספים.

<זאב - ווה צוק רם: בהתרחש אירוע הם מתייצבים אצל ראש העיר ואומרים לו: אנחנו באנו לסייע לך, כל אחד בתחום עיסוקו.

<זאב - ווה צוק רם: מי שזה לא קיים אצלו, שיסתובב ויבין שהוא לא מארגן את העיר שלו למצבי חירום.

<זאב - ווה צוק רם: נתת דוגמה יפה, את אולמי ורסאי.

<זאב - ווה צוק רם: במקרה הייתי חייל אז.

<זאב - ווה צוק רם: אני אומר לך שמי שפקד ושלט על האירוע הזה היה הממ"ז של משטרת ישראל, לוי, ומי שנכנס פנימה, חפר, הוציא וחילץ היה פיקוד העורף, כי זה המקצוע שלו.

<זאב - ווה צוק רם: כך זה בנוי.

<זאב - ווה צוק רם: הפוקד ושולט זה משטרת ישראל והמבצע זה פיקוד העורף.

<זאב - ווה צוק רם: וזה עובד מצוין.

<זאב - ווה צוק רם: אם צריך להביא 30 טרקטורים ושופלים, פונים לראש מל"ח ואומרים לו לארגן את זה ולהביא חשמל ועוד ועוד.

<זאב - ווה צוק רם: כמו, למשל, שבנושא הרווחה שר הרווחה מנחה את העיר איך לפעול בזמן חירום.

<זאב - ווה צוק רם: מעל כולם יש את ממשלת ישראל שהיא מנחה.

<זאב - ווה צוק רם: אגב, באחריות גם ממשלת ישראל יכולה לקבל החלטה ולהעביר את האחריות, בלי שהשר מבקש או בלי שמישהו אחר מבקש, ולהגיד: עכשיו או המשטרה מובילה או צה"ל מוביל.

<זאב - ווה צוק רם: בסמכותה.

<זאב - ווה צוק רם: אגב, תרגלנו את זה ב-11 ביוני במסגרת התרגיל, כדי לאמן גם את הממשלה והקבינט.

<זאב - ווה צוק רם: היה דיון, הציגו את כל הדברים, התקבלו החלטות, נתנו הוראות, נתנו הנחיות, אמרו לגוף הזה: תעשה ככה, ולגוף אחר: תעשה ככה.

<זאב - ווה צוק רם: יש מטה לביטחון לאומי שעושה את הבקרה שהחלטות הממשלה אכן מתממשות וככה העסק הזה עובד.

<זאב - ווה צוק רם: למען האמת, אני בביזנס הזה למעלה מעשרים שנה וזה עובד טוב.

דוד אמסלם: אתה יודע למה זה עובד טוב?

דוד אמסלם: כי, ברוך השם, לא הייתה לנו רעידת אדמה.

דוד אמסלם: מתי זה עבד טוב?

דוד אמסלם: תסביר לי פעם אחת שזה עבד.

דוד אמסלם: בתרגילים שאתם עושים, מעבירים ניירות מפה לפה, הכול עובד.

<אבי נעים: באסון הכרמל זה לא עבד.

דוד אמסלם: באף מקום זה לא עבד ואף פעם.

<זאב - ווה צוק רם: ב-1995 הייתה רעידת אדמה באילת.

<זאב - ווה צוק רם: התארגנו בהתאם וזה עבד.

דוד אמסלם: זאב, תקשיב.

דוד אמסלם: אני גם לא אגיד לך לגבי ורסאי מה היה.

דוד אמסלם: אני הייתי שם, גבי אופיר היה שם, ניהל את הכול.

דוד אמסלם: הוא היה אלוף פיקוד העורף, אבל לא משנה.

<זאב - ווה צוק רם: במקרה אני הייתי קצין האג"ם של הפיקוד ואני יודע.

דוד אמסלם: אני יודע איך זה עובד כשיש כמה ראשים.

דוד אמסלם: אתה בעצמך אמרת שגם מל"ח כפוף לשר הביטחון כדי שהוא ייתן הנחיות לגבי הפעלה של מל"ח.

<זאב - ווה צוק רם: בחלקו.

דוד אמסלם: אתה מבין שכאשר יש אירוע בסדרי הגודל האלה, אדם אחד צריך לנהל את האירוע מלמעלה.

דוד אמסלם: אין לנו שני ראשי ממשלה במדינת ישראל, אין לנו שני שרי ביטחון, אין לנו כלום.

דוד אמסלם: אתה אמרת ששר הביטחון עוסק בנושאים שקשורים ללחימה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: ברגע שיש קטסטרופה ברמות של רעידת אדמה, אם מדובר על שני בניינים אתה באמת צודק במה שאתה אומר, אבל אנחנו לא מדברים על זה והמדינה לא נערכת לתרחיש הזה.

דוד אמסלם: אנחנו נערכים לתרחיש הכי קיצוני שיכול להיות כאן.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שבהגדרה יש פה בעיה בתפיסה.

דוד אמסלם: ככה אני חושב.

דוד אמסלם: יש 7,000 מנהלים שכל היום רק דנים ובינתיים אמורים ליפול פה בניינים ומישהו צריך לטפל בהם.

<זאב - ווה צוק רם: תן לי בבקשה לומר עוד משפט אחד לפני ששר הפנים ידבר.

<זאב - ווה צוק רם: קודם כל, אנחנו נערכים לתרחיש על פי מה שאנשי המקצוע ניתחו ואמרו לנו להיערך.

<זאב - ווה צוק רם: הוא לא הקיצוני ביותר.

<זאב - ווה צוק רם: רק לפני כמה זמן זה היה 15,000 הרוגים ולא 7,000 ופי 3 נפגעים וכן הלאה.

<זאב - ווה צוק רם: יש איש מקצוע שהיה השר שאחראי על זה וקבע לנו את המסגרת.

זאב בנימין בגין: מי היה השר הזה?

דוד אמסלם: לא חשוב, לא חשוב.

<זאב - ווה צוק רם: בנוסף לזה, אני רוצה להזכיר לכולם שיש משרדי ממשלה ויש להם אחריות, כל אחד בתחום העיסוק שלו.

דוד אמסלם: אין הכוונה ששר הביטחון יעשה את הכול, גם יעשה רווחה, גם יעשה בריאות וכולי.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים לעבוד במערכת מורכבת, אבל בסוף יש אחראי לאירוע, יש מישהו שמנהל אותו.

דוד אמסלם: גם אם המשטרה, לשיטתכם, אמורה לנהל את האירוע, בוודאי שהיא לא מנהלת את הכול מכוחותיה.

דוד אמסלם: היא מפעילה מערכות.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הסיפור ואני רוצה להתקדם.

<בצלאל טרייבר: רעידת אדמה גדולה ינהלו ראש הממשלה יחד עם הממשלה.

<בצלאל טרייבר: בכל מקום בעולם ככה זה מתנהל.

דוד אמסלם: אם זה ראש הממשלה, בוא נגדיר את ראש הממשלה אחראי על האירוע.

דוד אמסלם: יש לנו אחריות ספציפית, אבל כרגע אני לא שם.

דוד אמסלם: אני רוצה לקחת את הדיון למקום אחר, למה שאמר השר, בגלל שאני רוצה להוביל אותו לקטע היותר פרודוקטיבי.

דוד אמסלם: הסיפור הזה צריך להיות מגובה באמצעים, מעבר לכל הדברים.

דוד אמסלם: אדוני השר, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, כל המכובדים שנמצאים כאן, הכותרת של הדיון היא "היערכות ומוכנות הרשויות המקומיות לרעידת אדמה".

אריה מכלוף דרעי: שמעתם כאן מי מנהל את האירוע – השר לביטחון פנים, שר הביטחון, רח"ל ואחרים.

אריה מכלוף דרעי: בלי ביקורת על אף אחד, אבל לא לחינם אתם לא רואים אף אחד מראשי הגופים האלה שיושב כאן בדיון.

אריה מכלוף דרעי: אף אחד לא נמצא כאן.

אריה מכלוף דרעי: אני, שלא מרבה כל כך לבוא לכנסת בגלל העומס הגדול, כן נמצא פה היום.

אריה מכלוף דרעי: ונמצאת פה כל צמרת המשרד שלי, גם המנכ"ל.

אריה מכלוף דרעי: וזה לא רק בגלל הכבוד הגדול שאני רוחש ליושב-ראש.

אריה מכלוף דרעי: הייתי כאן לפני שבועיים, אז יצאתי ידי חובת הכבוד.

אריה מכלוף דרעי: אני בא לכאן בגלל החשיבות של העניין.

אריה מכלוף דרעי: אני אתחיל בסיפור כדי שתבינו.

אריה מכלוף דרעי: הייתי שר הפנים בשנת 1991, כשהייתה מלחמת המפרץ הראשונה, עם הסקאדים של סדאם חוסיין, למי שזוכר אותם.

אריה מכלוף דרעי: שמיר, זכרו לברכה, היה אז ראש הממשלה ואני הייתי שר הפנים.

אריה מכלוף דרעי: נפלו סקאדים וזאת פעם ראשונה שמדינת ישראל התמודדה, חטפה טילים ובניינים קרסו ברמת גן ובתל אביב בכמות די גדולה.

אריה מכלוף דרעי: ברוך השם שלא קרו אסונות.

אריה מכלוף דרעי: ההרוג היחיד נהרג לא מקריסת בניין ולא מטיל אלא מדבר אחר.

אריה מכלוף דרעי: זה היה מחזה לא פשוט ואני רק רוצה להסביר מה החשיבות האסטרטגית.

אריה מכלוף דרעי: לא מדובר רק בטיפול באזרח ובפרט, שזה חשוב מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על החשיבות האסטרטגית ברמה הכי בכירה למדינת ישראל אם רשות מקומית ערוכה או לא ערוכה.

אריה מכלוף דרעי: אתם בטח זוכרים – בני בטח זוכר – את הוויכוח הגדול שהיה בממשלה האם להתערב בלחימה בעיראק או לא להתערב.

אריה מכלוף דרעי: היה אז ויכוח גדול בין חלק מהצבא.

אריה מכלוף דרעי: השר ארנס אמר שחייבים להתערב מכיוון שלא יכול להיות שפוגעים בנו כאן ואנחנו לא מתערבים, וזאת פגיעה אסטרטגית במדינת ישראל, בהתרעה.

אריה מכלוף דרעי: לי הייתה דעה ברורה שאסור לנו להתערב.

אריה מכלוף דרעי: הקדוש ברוך הוא נתן לנו מתנה של קואליציה בין-ערבית שנלחמת אחד בשני.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו צריכים להתערב?

אריה מכלוף דרעי: קיבלנו הכול על המוכן, אבל היה מוכן.

זאב בנימין בגין: השתתפתי בדיון כחבר ועדת החוץ והביטחון.

אריה מכלוף דרעי: השתתפת, נכון.

אריה מכלוף דרעי: בכל זאת היה לחץ גדול, נופלים פה טילים ונהרסים בניינים וזה לא פשוט.

אריה מכלוף דרעי: אני זוכר ששמיר קרא לי.

אריה מכלוף דרעי: בוויכוח הזה הייתה לו עמדה ברורה.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר לי: הכול יקום וייפול בעמידה של הרשויות המקומיות ושל ראשי הערים.

אריה מכלוף דרעי: אם צ'יץ' וצבי בר ואחרים, שהיו אז ראשי ערים, יידעו לעמוד חזק, ייתנו לנו גיבוי ולא יפעילו את התושבים נגד הממשלה, אני יכול להחזיק מעמד.

אריה מכלוף דרעי: אם לא, לא תהיה לנו ברירה ונצטרך להתערב.

אריה מכלוף דרעי: תארו לכם איך הייתה נראית כל המערכה אז אם צ'יץ' או צבי בר או אחרים, או אנחנו, משרד הפנים, לא היינו מספיק – לא שהיינו מוכנים.

אריה מכלוף דרעי: לא הייתה שום מוכנות.

אריה מכלוף דרעי: ידענו לתת פתרונות במקום.

אריה מכלוף דרעי: אם לא היינו נערכים, יכול להיות שבאמת היינו מסבכים את כל המצב.

אריה מכלוף דרעי: אני נותן את זה כדוגמה בכל פעם כדי שנבין את החשיבות האסטרטגית של רשויות מקומיות.

אריה מכלוף דרעי: חברים, המלחמה היום היא עשרת מונים.

אריה מכלוף דרעי: ברור שהמלחמה תהיה בעורף.

אריה מכלוף דרעי: אין חזית, החזית כבר לא קיימת.

אריה מכלוף דרעי: אין טנקים, אין כמעט שום דבר.

אריה מכלוף דרעי: הכול מלחמה של טילים וטילים פירושם מלחמה בכל מקום בישראל.

אריה מכלוף דרעי: אין היום אזור א' או אזור ב' של נחמן שי.

אריה מכלוף דרעי: אין את הדברים הללו.

אריה מכלוף דרעי: נגמרו.

אריה מכלוף דרעי: היום כל מדינת ישראל היא אזור שיחטוף טילים ולכן המוכנות צריכה להיות בכל הארץ.

אריה מכלוף דרעי: אם הרשויות המקומיות, שבסוף בסוף הן האנשים בשטח שצריכים לסקר תושבים, הם האנשים שצריכים לדאוג לכל פרט, אליהם באים האנשים ואם הרשות לא תדע לתפקד במצב חירום, עם כל הכבוד לכל הגופים האחרים, חלילה וחס תהיה כאן קריסה טוטלית ומי יודע איך זה ישליך על הקבינט ועל הממשלה שצריכים לקבל החלטות.

אריה מכלוף דרעי: במקום לקבל החלטות בשום שכל וביישוב הדעת, ולקבל החלטות אמיתיות, אם לא בגלל ההיסטריה ובגלל מה שיקרה, חלילה וחס, יקבלו החלטות מוטעות שאחריתן מי ישורנה.

אריה מכלוף דרעי: זה צריך להיות לב הדיון ואני בכוונה אומר את זה בכזאת רמה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו באמת עושים ועובדים ואני אספר לכם מה עשינו בשנה וחצי האחרונות בעזרת האוצר, אבל אנחנו צריכים להסתכל קדימה.

אריה מכלוף דרעי: אם אנחנו לא נדע להשקיע ברשות המקומית ובמוכנות שלה, כך שבכל רשות מקומית תהיה מחלקה לשירותי חירום – אין ברירה אחרת – ובכל רשות מקומית יהיה פק"ל והם יידעו באופן ברור איך גם אם תעיר אותם באמצע הלילה, לא רק בתרגיל פעם בכמה שנים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו הרי נמצאים באזור שבו כל חמש דקות יכול לקרות משהו, חלילה, רעידת אדמה או מלחמה בצפון או בדרום, מה יהיה קודם.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו תלויים באיזה מטורף אחד שמחר בבוקר יחליט שהוא צריך לעשות משהו והכול פתאום פורץ.

אריה מכלוף דרעי: לכן אנחנו חייבים להיערך.

אריה מכלוף דרעי: אדוני, כדי לעשות סדר בדברים, למשרד הפנים יש כאן כמה כובעים.

אריה מכלוף דרעי: יש קודם כל את הקטע הישיר של משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: יש רשות חירום, יש מל"ח ויש גם פס"ח, שזה פינוי, סעד וחללים.

אריה מכלוף דרעי: זה התפקיד הישיר של משרד הפנים ואני יושב-ראש ועדת פס"ח העליונה.

אריה מכלוף דרעי: התפקיד שלנו זה לפנות את החללים, זה לתת סעד לאלה שנהרסו להם הבתים או צריך לשכן אותם – יש לזה תוכניות מפורטות – ולקבור חללים.

אריה מכלוף דרעי: העברנו את זה למשרד הדתות, אבל זה תחת הכותרת של פס"ח.

אריה מכלוף דרעי: יש כמה החלטות ממשלה ואנחנו צריכים להיות ערוכים לרמה מסוימת של כמה מאות אלפי ערכות שצריך לתת לאנשים, שזה כולל גם אוכל ולינה וכלי מיטה ודברים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו חבילות לזה ואני חייב לומר לכם שכאשר נכנסתי לתפקידי בפעם השנייה, בינואר 2016, היה חוסר די גדול והכול זה כסף.

אריה מכלוף דרעי: צריך להקים מחסנים כי צריך לאחסן את הדברים באיזשהו מקום.

אריה מכלוף דרעי: צריך להקים מחסנים, צריך לצייד אותם, צריך לקנות את הציוד, צריך להחליף ציוד.

אריה מכלוף דרעי: זה בתחום אחד.

אריה מכלוף דרעי: יש גם את התחום של פינוי חללים.

אריה מכלוף דרעי: צריך להקים תר"חים שזה דבר לא פשוט.

אריה מכלוף דרעי: זה מאוד מאוד מסובך.

אריה מכלוף דרעי: מסתבר שבכל המדינה הגדולה הזאת, שהיא מעצמת-על בסייבר ובתחומים אחרים, בנושא זיהוי חללים – הרי לצערנו הרב יש לנו ניסיון רב – יש לנו שישה או שבעה או שמונה רופאים פתולוגים שאמורים לעשות את העבודה.

אריה מכלוף דרעי: כל אחד אומר לי מספר אחר.

<זאב - ווה צוק רם: לא רופאים פתולוגים, רופאים משפטיים.

אריה מכלוף דרעי: רופאים משפטיים שאמורים לעשות את העבודה של הזיהוי.

אריה מכלוף דרעי: לאור הלקח של התרגיל ביקשתי מהמנכ"ל שלי, מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים, שחייבים לשנות את זה.

אריה מכלוף דרעי: צריך למצוא פתרון איך מהפתולוגים שיש לנו עשרות או מאות, אפשר יהיה להכשיר אותם בהכשרה כזאת או אחרת.

אריה מכלוף דרעי: במדינת ישראל, מדינת היהודים, אנחנו רגישים.

אריה מכלוף דרעי: אומרים לי שבחוץ לארץ, ברעידות אדמה, בפרו עד עכשיו לא זיהו את כולם.

אריה מכלוף דרעי: לוקח חודשים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מוכן להשלים עם מצב כזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רואה איך משפחה שלנו עומדת מול בניין או מול תר"ח, שיש בו חללים, והיא מחכה חודש-חודשיים שיזהו עד שיביאו אותם לקבר ישראל.

אריה מכלוף דרעי: תראו מה אנחנו עושים, הופכים את העולם בשביל להביא את הילדים שלנו שנמצאים בעזה, אז אנחנו ניתן בחיפה בתר"ח או בתל אביב לחכות חודשיים-שלושה עד שמישהו יזהה בגלל שאין לי מספיק רופאים משפטיים?

אריה מכלוף דרעי: אני לא מסכים עם זה ואנחנו נערכים לעניין.

אריה מכלוף דרעי: חייבים לתת פתרונות ואלה הלקחים שלמדנו מהתרגיל ואנחנו ניישם אותם.

אריה מכלוף דרעי: זה לגבי הדברים הישירים של משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב להגיד שבשנים 2016, 2017 ו-2018 נתן לנו תוספת גדולה לדברים הללו, גם להיערכות לרשויות המקומיות – גנרטורים ודברים אחרים, וגם למשרד הפנים כדי למלא את המלאי שלו.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני חייב להתריע, אדוני היושב-ראש, שזה ייגמר ב-2019 וזאת הייתה תוספת חד-פעמית ולא לבסיס.

אריה מכלוף דרעי: אין לנו בבסיס שום דבר קבוע.

אריה מכלוף דרעי: למעשה אפס.

דוד אמסלם: אין תוכנית רב-שנתית?

אריה מכלוף דרעי: עשינו.

דוד אמסלם: ואין תקצוב רב-שנתי?

<אלי רגב: לא, אין לבסיס.

אריה מכלוף דרעי: זה דבר שחייבים לקחת בחשבון.

אריה מכלוף דרעי: שוב, תזכרו את הכותרת.

אריה מכלוף דרעי: רשויות מקומיות חזקות נותנות אוויר ונותנות חוזק למדינת ישראל ולמקבלי ההחלטות.

אריה מכלוף דרעי: את הדבר הזה צריך לזכור.

אריה מכלוף דרעי: הרשויות של מגזר המיעוטים – ראינו אותן כחוליה חלשה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: בשעת חירום, אם זו רעידת אדמה או במלחמה, הן בדרום והן בצפון, אין רשות של מגזר מיעוטים או יהודים.

אריה מכלוף דרעי: כולם נמצאים בחבילה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: ההיערכות שם הייתה מאוד חלשה ובמסגרת תוכנית החומש למגזר הערבי יש שם תקציב שנתי לחמש שנים, נכון?

<אלי רגב: 50 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: 50 מיליון שקל להיערכות לרשויות המקומיות במגזר המיעוטים.

אריה מכלוף דרעי: זה לא מספיק, אבל זה בכל זאת משהו כדי להניע.

אריה מכלוף דרעי: יש באמת כבר התקדמות ואנחנו רואים אותה.

אריה מכלוף דרעי: יש פעילות גדולה מאוד במגזר המיעוטים, אם זה בנושא של מינוי קב"טים, להתחיל לארגן אותם ולתרגל אותם ולקנות להם ציוד, ערכות וכל מה שהם זקוקים לו.

אריה מכלוף דרעי: בני, השר לשעבר בני בגין, אמר דבר שהוא, לדעתי, חשוב.

אריה מכלוף דרעי: באזורים הרגישים לרעידות אדמה, בצפון או במקומות אחרות – הנקודות הצהובות שהיו על המפה – יש כמה אלפי בניינים שברור שברעידת אדמה בדרגה 7 וכולי הם ייפלו.

אריה מכלוף דרעי: זה למעשה מביא את המסה של הפצועים וההרוגים.

אריה מכלוף דרעי: תמ"א 38, שזה הפתרון המדינתי של מדינת ישראל לחיזוק המבנים, לא נותן להם פתרון בגלל הערך של המבנים, שלא משתלם.

אריה מכלוף דרעי: אף קבלן לא נכנס לשם.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שיש עכשיו שיקום שכונות ומשרד השיכון התחיל לטפל בכמה מבנים, אבל זה מעט מאוד וזה חלש מאוד.

אריה מכלוף דרעי: לכן הפתרון חייב להיות פתרון עסקי, פתרון של קבלנים.

אריה מכלוף דרעי: מינהל התכנון לא נמצא במשרד הפנים, לצערי, אז אני יכול לתת עצה ואני בטוח שאתם חושבים על זה ויפה שעה אחת קודם.

אריה מכלוף דרעי: הפתרון הוא אחד ואין פתרון אחר – יושב מולי ערן ואני מקווה שאתה מסכים אתי בזה – והוא לתת זכויות בנייה ברעננה, באזור המרכז, בתל אביב ובירושלים למי שיעשה תמ"א 38 בבית שאן ובמקומות החלשים.

אריה מכלוף דרעי: אין ברירה אחרת.

אריה מכלוף דרעי: צריך לעשות עסקת חליפין – קבלן שעושה תמ"א 38 במקומות החלשים, לתת לו זכויות בנייה במקומות אחרים, שבהם זה כלכלי.

אריה מכלוף דרעי: אין לנו ברירה אחרת וזה הפתרון היחיד.

אריה מכלוף דרעי: הם יודעים לעשות את זה הכי טוב, הם מריחים איפה העסקאות הטובות ותאמין לי, הם יתנפלו על האזורים הללו כשישתלם להם לעשות.

אריה מכלוף דרעי: אין לנו ברירה אחרת וזאת המחויבות שלנו כלפי האוכלוסייה החלשה.

אריה מכלוף דרעי: כולם יודעים מה בית שאן וכל יישובי הספר האלה עברו וזאת החובה שלנו עכשיו לשלומי, למעלות, לקריית שמונה ולכל המקומות הללו, לתת להם את הניוד של הזכויות כדי שישתלם לקבלנים הגדולים לבוא ולעשות.

אריה מכלוף דרעי: אתם יודעים שאין שם הרבה בעיות ביורוקרטיה, שם הרבה יותר קל לעשות וברגע שייתנו את ההטבות, ניוד הזכויות ירוץ מהר.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר ששיתוף הפעולה עם רח"ל, עם מל"ל, עם פיקוד העורף ועם כל הגופים הוא טוב, אבל בסוף בסוף, כמו שהוא אמר, האיש שנשאר בשטח ומפקד על השטח הוא ראש הרשות וחשובה מאוד המוכנות של הרשות המקומית.

אריה מכלוף דרעי: אלי רגב, שהוא מנהל האגף אצלנו לשירותי חירום, שלכולי עלמא עושה עבודת קודש, יש לי אתו אפילו בעיות כי היועץ המשפטי של המשרד ואחרים אומרים שהוא לוקח סמכויות ומשרד הפנים נכנס לדברים שהוא לא צריך להיכנס אליהם.

אריה מכלוף דרעי: הוא, בגלל תחושת האחריות שלו, נכנס ונכנס.

אריה מכלוף דרעי: אם אני אגיד לכם כמה כוח אדם יש באגף הגדול הזה, אתם לא תאמינו לי.

אריה מכלוף דרעי: אלי, כמה כוח אדם יש באגף הזה?

<אלי רגב: שמונה אנשים.

אריה מכלוף דרעי: יפה.

אריה מכלוף דרעי: זה האגף שאמור להכין 250 רשויות מקומיות במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: ומה זה שמונה אנשים?

אריה מכלוף דרעי: בכמה הוא גדל בשנה-שנתיים האחרונות?

אריה מכלוף דרעי: במאות אחוזים.

אריה מכלוף דרעי: כשאני הגעתי למשרד הפנים היו הוא ועוד אחד.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו יש לנו שמונה, גדלנו בכמה מאות אחוזים.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, צריך להעביר את המסר הזה, ולכן באתי לכאן היום, שחייבים לקחת את הנושא של הרשויות המקומיות וההיערכות שלהן ברצינות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רק רוצה, ברשותך, לשאול את הממונה, אלי, מה המצב היום לדעתך ומה הפערים.

<אלי רגב: יש לנו פה תמונה שאנחנו עושים אותה על פי הפרמטרים והקריטריונים שקבע משרד הפנים, אבל זה נותן רק פן אחד כי יש פה משרדי ממשלה - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: הפתיח שלך לא מסתדר לי.

דוד אמסלם: אתם מקבלים הנחיות מהשרשרת שדיברנו עליה?

<אלי רגב: אנחנו מתואמים.

<אלי רגב: כן.

<אלי רגב: אני לא יודע מה זה "הנחיות".

<אלי רגב: אנחנו משרד עצמאי.

דוד אמסלם: אתם קובעים את הקריטריונים?

<אלי רגב: אנחנו קובעים למטלות שממשלת ישראל החליטה עלינו בהחלטות ממשלה.

<אלי רגב: הממשלה החליטה עלינו החלטה, לצורך העניין, לטפל בקליטת אוכלוסייה בדרום?

<אלי רגב: אנחנו בודקים האם הרשות המקומית ערוכה או לא ערוכה ועד כמה היא ערוכה.

<אלי רגב: אני יודע להגיד לך אם היא מוכנה או לא מוכנה בנושא זה.

<אלי רגב: אותו דבר בנושא חללים ואותו דבר לגבי המוכנות שלה בפרמטרים שמוטלים עלינו מכוח החוק או מכוח החלטות ממשלה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי כאן.

דוד אמסלם: זה המשך של החד-גדיא.

דוד אמסלם: כבוד השר, בסופו של דבר אני מקבל את העיקרון, כפי שאמר זאב, שבסוף ראש הרשות צריך לנהל את האירוע.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שהאירוע קורה אצלו.

דוד אמסלם: ואני דווקא הולך למצבי קיצון.

דוד אמסלם: אני גם מתחבר למה שאמר השר, שהמלחמה הבאה תהיה מלחמת טילים, אבל הנושא היותר אקוטי מבחינתי הוא רעידות אדמה, כי שם אני רואה קטסטרופה הרבה יותר משמעותית גם ברמת המדינה.

דוד אמסלם: אתה מנחה את ראש הרשות לגבי חללים, נניח, אבל בסוף הוא צריך אמצעים, הוא צריך כוח אדם, הוא צריך כלים, הוא צריך הדרכה ויש מערכות אחרות שנגזרות מזה – מים, גז, חשמל.

דוד אמסלם: הרי בסוף הטילו עליו את האחריות, כמו ששמענו כאן, והשאלה היא האם בכלל יש לו אמצעים.

דוד אמסלם: הוא אומר לך: בסדר, אני רוצה, אבל אני צריך 1, 2, 3, 4.

דוד אמסלם: האם לדעתכם יש לו את האמצעים?

דוד אמסלם: אני כבר רואה את ועדת החקירה שתוקם והש"ג כבר קיים, שזה ראש העיר.

דוד אמסלם: זה יגיד: עשינו תרגיל, והשני יגיד: הכרזנו ככה, והשר לביטחון פנים יגיד: העברתי לצבא, והצבא יגיד: אני בכלל - - - ובסוף, יש לנו את האשם, הנה ראש העיר.

אריה מכלוף דרעי: תנוח דעתך, יאשימו את שר הפנים.

דוד אמסלם: אני מסכים אתו שברגע שזה ראשי עיר, זה מתגלגל אליכם בחזרה.

דוד אמסלם: בגלל זה אני מקיים את הדיון, בגלל שהייתי מספיק בדיונים כאלה בחיים שלי והבנתי שאין בקצה אחראי.

דוד אמסלם: אני התחלתי מלמעלה, כבוד השר, ואם שר הביטחון אחראי, אני רגוע יותר וישן טוב.

דוד אמסלם: אני יודע שהוא ידאג להדרכות, לאמצעים ולתרגילים כמו שהוא עושה בצה"ל.

דוד אמסלם: אם השר לביטחון הפנים אחראי על כל האירוע, אז הוא אחראי, ולא משנה אם זה נכון או לא.

דוד אמסלם: הוא לא מעביר אירוע לשני כשהוא נתקע והוא קצת גדול.

דוד אמסלם: לכן אני שואל האם לראשי הערים יש אמצעים לטפל באירוע?

<אלי רגב: התשובה היא חד-משמעית לא.

<אלי רגב: חד-משמעית לא.

<אלי רגב: יש פערים.

<אלי רגב: יש פערים בכל מיני תחומים.

<אלי רגב: יש פערים גם בתחום האימונים, למשל, שפיקוד העורף עוסק בו, ויש פער בתחומי הכשרות.

<אלי רגב: יש פער בתחומי אמצעים ויש הרבה מאוד פערים.

<אלי רגב: אני יכול להגיד לך מה אני צריך כמשרד הפנים בראייה רב-שנתית כדי ליישר קו.

<אלי רגב: לאחרונה, לפני כשנה-שנה וחצי, עשינו עבודה משותפת, באמת יוצאת מן הכלל וחדשה גם בחשיבה של ניהול סיכונים יחד עם רח"ל ויחד עם פיקוד העורף.

<אלי רגב: מתוך סך כל 257 רשויות הגדרנו כ-60 רשויות בסיכון מיוחד לרעידות אדמה וגם לדברים אחרים.

<אלי רגב: למשל, כל הרשויות שנמצאות עד 9 קילומטרים מהגבול בצפון, ברמת הגולן או בעוטף עזה, מיפינו אותן ואנחנו עובדים אתן בסדר עדיפות אחר לחלוטין כי שם הפרטו, שנצטרך להתמודד אתו.

<אלי רגב: אותו דבר עם הרשויות בסיכון מיוחד.

<אלי רגב: הרשויות בסיכון מיוחד לרעידות אדמה לא מוכנות לרעידות אדמה, רובן ככולן.

<אלי רגב: הן לא מוכנות בהיבטים של מה שאני חושב ואני אתן דוגמה אחת.

<אלי רגב: צפת היא עיר מועדת לפורענות.

<אלי רגב: בניין העירייה עצמו לא עומד בתקן.

<אלי רגב: אם הבניין קורס, אין רשות.

<אלי רגב: כדי לטפל בדברים האלה התבקשנו, לאור הנחיית המנכ"ל, להכין תוכנית מגירה מה היה קורה אם עכשיו גילו נפט ופתאום יש כסף ללא הגבלות, מה הצרכים לאותן רשויות בסיכון.

<אלי רגב: את זה אנחנו יודעים להגיד ומה תג המחיר של זה.

<אלי רגב: אין כסף לזה כרגע, אבל יש לנו תוכנית מגירה לכל הרשויות האלה.

<אלי רגב: הכנו תוכנית לאילת, לצפת, לבית שאן וכן הלאה.

<אלי רגב: כשיינתן הכסף נדע מה לעשות כי יש תוכנית מוגדרת מראש, אבל המשאבים צריכים לעמוד לרשותנו.

<אלי רגב: כמו שנאמר פה על ידי השר, עשינו צעדים מצוינים בתקציב הדו-שנתי של 2018-2017.

<אלי רגב: מאחר והתקציב לא ניתן בבסיס, ב-2019 אין בעצם כלום לרשויות המקומיות בהיבטים של קידום המוכנות וההיערכות שלהן.

דוד אמסלם: אני אשאל, ברשותך, עוד שאלה קצרה ואחרי זה אני ארצה לשמוע את האוצר.

דוד אמסלם: אני מניח שכאשר יש אירוע מהסוג הזה, קודם כל צריך איזה חמ"ל לנהל אותו וגם צריך מקום לפנות כל מיני אנשים שהבית שלהם התמוטט ונפל או פצועים.

דוד אמסלם: יכול להיות שהטרגדיה תקרה בבית החולים ואותו צריך לחזק.

דוד אמסלם: מקומות שאליהם אנחנו אמורים לפנות אנשים, אלה המקומות שצריכים להיות מחוזקים וערוכים לרעידות אדמה, כדי שהם בעצמם לא יקרסו.

דוד אמסלם: ראיתי במצגת שאפילו לא אחוז אחד מבנייני הממשלה – עזוב עכשיו את מבני הציבור.

דוד אמסלם: ראיתי שהם קצת יותר ממשרדי הממשלה.

דוד אמסלם: הרי לאן יפנו אותם בסוף?

דוד אמסלם: למתנ"סים, לבתי ספר.

דוד אמסלם: אלה הדברים שיש ברשות.

דוד אמסלם: האם יש תקציב לחיזוק המבנים האלה?

דוד אמסלם: שם אין זכויות בנייה.

<בצלאל טרייבר: אני מציע שתשאל את משרד החינוך, כי משרד החינוך עוסק מאוד בחיזוק ובארגון בתי הספר.

אריה מכלוף דרעי: אני אגיד לך את התשובה בגדול.

אריה מכלוף דרעי: על פי החלטת הממשלה מ-2012, תוכנית מלון אורחים, אנחנו אמורים לפנות מספר מסוים על פי התרגיל או על פי מצב חירום של כך וכך אנשים – אני לא אגיד את המספר – התפקיד שלנו במשרד הפנים הוא לתת פתרון לאן מפנים אותם.

אריה מכלוף דרעי: מדובר בבתי הארחה, בתי ספר, בתי מלון פרטיים שיש לנו אתם חוזים והסכמים ועוד שורה שלמה של מבנים, וכמובן גם אוהלים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר יקרסו בניינים, המשפחות לא ירצו ללכת לשום מקום, הם ירצו להיות על ידי הבניין, לראות איך מפנים ואיך מוציאים.

אריה מכלוף דרעי: לכן אנחנו נערכים גם בכמות גדולה מאוד של אוהלים וכל מה שמתלווה לזה.

אריה מכלוף דרעי: לזה יש לנו תוכנית.

אריה מכלוף דרעי: כמובן, אנחנו לא נתכנן לפנות את מי שנהרס לו הבית, למבנה שגם עלול להיהרס.

אריה מכלוף דרעי: יש הרבה בתי ספר חדשים שנבנו אחרי שנת 1980 ורוב בתי הספר במדינת ישראל הם בתקן הטוב של אחרי שנות השמונים.

אריה מכלוף דרעי: כמו כן בתי הארחה, מתנ"סים וכל מה שקשור לזה.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו תוכנית מפורטת והם מתורגלים.

אריה מכלוף דרעי: ראינו בתרגיל בכרמיאל בית ספר שמופקד על התושבים ואני מקווה שזה לא יהיה מספר יותר גדול של אנשים ונקווה שהעסק יעבוד.

אריה מכלוף דרעי: בסך הכול, התשובה לשאלה שלך, אדוני, היא כן.

אריה מכלוף דרעי: בקטע שלנו אנחנו מתורגלים ויש לנו תשובה לעניין.

אריה מכלוף דרעי: זה החלק הפחות בעייתי.

אריה מכלוף דרעי: מה שיותר בעייתי זה המוכנות של הרשות לתפקד לא רק בתחום הקטן הזה, אלא בכל התחומים.

אריה מכלוף דרעי: היא צריכה לתת חינוך, היא צריכה לתת רווחה.

אריה מכלוף דרעי: היא צריכה לתת את כל הדברים הללו.

אריה מכלוף דרעי: הרשות צריכה לטפל ואם הרשות לא ערוכה ואם אין שם היררכיה ברורה ואם הם לא יודעים להתעסק בנוהל חירום, אם אין להם ציוד ואין להם חמ"ל, הם לא יתפקדו.

אריה מכלוף דרעי: התפקיד שלנו לעשות את זה ואין לנו מספיק אמצעים לזה.

דוד אמסלם: על זה בדיוק אנחנו מדברים וזאת השאלה שלי.

דוד אמסלם: אני מתחיל במבנים ובדרך כלל אני מתחיל מהגבוה לנמוך.

דוד אמסלם: דיברנו כאן על עיריית צפת ואני מניח שאם העירייה תקרוס, לא יהיה מי שינהל את האירוע.

אריה מכלוף דרעי: אז יש לנו תשובה.

דוד אמסלם: אני מכיר בתי ספר ומבנים, גם פה בעיר, שקודם כל צריך לחזק אותם.

דוד אמסלם: הסטטיסטיקות שדובר עליהן כאן הן לחזק מבנים שצריכים חיזוק, לא כאלה שלא צריכים.

דוד אמסלם: אם אחוז אחד מכל הבניינים של הממשלה שצריכים חיזוק לא חוזקו, אני מבין ש-99% ממבנים שצריכים להיות מחוזקים, לא מחוזקים.

<אבי נעים: לא של המדינה.

<אבי נעים: בתי ספר.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על מבנים של המדינה.

<אבי נעים: זה לא נתון נכון.

דוד אמסלם: אני מדבר על מה שהציגו כאן.

<אבי נעים: הציגו ש-0.9% מבתי הספר שנבנו לפני 1980 היו צריכים לקבל חיזוק, לא כל מבני המדינה.

<נורית יחימוביץ: כלל מבני הציבור, כולל בתי חולים, בתי סוהר, מחלקות רווחה.

דוד אמסלם: אבי, זה לא חשוב ואני לא עושה את ההפרדה.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב לי.

זאב בנימין בגין: לעניין זה, לא הכול - - -

דוד אמסלם: לא, לא, בני, בני.

דוד אמסלם: בני, לא צריך לתקן אותי.

דוד אמסלם: אני רוצה, ברשותכם, לשמוע את ערן לגבי הסיפור של האוצר.

דוד אמסלם: אתה רואה מה מתנהל כאן.

דוד אמסלם: אני לא שקט בכל האירוע הזה לחלוטין בגלל שאני טוען שאין אחראי אחד לאירוע הזה ברמת הקצה.

דוד אמסלם: מיניסטר אחד שאחראי על הנושא הזה.

דוד אמסלם: אם זה ראש הממשלה, אני רגוע ואנחנו יודעים מי בעצם אחראי, אבל אם זה ברמת המיניסטר, אין אותו.

דוד אמסלם: אני כרגע לא מזהה אותו ולכן מתחיל החד-גדיא.

דוד אמסלם: בסוף זה ייפול על משרד הפנים בגלל שבסוף יבואו לראש הרשות, כמו שאמרתי קודם, ושר הפנים אחראי עליו.

<ערן ניצן: קודם כל, אגף התקציבים לא עוסק בסוגיה האחרונה שהעלית, זה לא ענייננו.

דוד אמסלם: אני מדבר תקציבית ואני אחדד את השאלה.

דוד אמסלם: הרי הם הכינו תוכנית רב-שנתית.

דוד אמסלם: בכלל, אני מניח שמדובר בהצטיידות עם כסף גדול ולכן הוכנה תוכנית רב-שנתית, גם לחיזוק המבנים, גם לנושא של ההצטיידות וגם לנושא של ההכשרה.

דוד אמסלם: הם אומרים שהם מתוקצבים ובשנת 2018 ייגמר התקציב.

דוד אמסלם: האם נראה לך סביר שתוכנית מהסוג הזה צריכה להיות מתוקצבת באופן שנתי?

<ערן ניצן: בדיוני התקציב שלנו עם משרד הפנים לתקציב 2018-2017, הדיונים התחילו יחד עם מרדכי ועם אלי בהיערכות רשויות מקומיות.

<ערן ניצן: אחרי זה הייתה עוד שורה ארוכה של נושאים, אבל אני חייב לומר, ונדמה לי, אלי ומרדכי, שאתם מסכימים, שבדרישות של משרד הפנים במשאבים בתקציב 2018-2017, לצורך היערכות הרשויות, למעשה לא היו בינינו חילוקי דעות ואני אומר את זה בזהירות.

<ערן ניצן: בגדול, זה היה החלק הקל של הדיון התקציבי בינינו.

<ערן ניצן: אנחנו כמובן מבינים את החשיבות ויש 91 מיליון שקלים ב-2017 וב-2018 לשורה שלמה של נושאים שאלי מנהל – רכישת הציוד ובינוי המחסנים.

<ערן ניצן: ברור לי שבדיוני התקציב של 2019 יכילו גם הם משאבים נוספים.

<ערן ניצן: זה עקב בצד אגודל ואתה הראשון להביע עמדה שהדברים האלה לא נפתרים ביום.

דוד אמסלם: בדרך כלל אני גוזר תקציב מתוכנית רב-שנתית.

דוד אמסלם: בוא נניח שאני קודם כל גוזר את התקציב בלי קשר לתקציב המדינה.

דוד אמסלם: מה צריך.

דוד אמסלם: בדרך כלל אני בונה את מה שצריך.

דוד אמסלם: נניח שההיערכות עולה מיליארד שקל, שזה מה שאנחנו צריכים באופטימום, ואז אנחנו שואלים איך נממש את זה.

דוד אמסלם: נממש את זה בחמש שנים?

דוד אמסלם: בשש שנים?

דוד אמסלם: מזה אני גוזר.

דוד אמסלם: לא כל שנה אני בא אליו ושואל אותו: כמה אתה צריך?

דוד אמסלם: הוא אומר: 100, אני אומר לו: לא, 50, ומתחיל שוק מחנה יהודה.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה, בטח לא לנושא כזה.

דוד אמסלם: אני רגיל שזה עובד ככה בנושאים אחרים, אבל לא בחירום.

<ערן ניצן: את הרגישות לחירום אנחנו מבינים היטב.

<ערן ניצן: הדיון האם זה בבסיס או האם זה בהרשאה להתחייב, הוא פחות חשוב.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: זה חשוב מאוד.

<ערן ניצן: ההיערכות שלנו עם משרד הפנים נעשית על בסיס תקציבי המדינה.

<ערן ניצן: אני מבין שמשרד הפנים עשה תוכנית, ונשמח גם לראות אותה, של 60 מיליון שקלים בשנה.

<ערן ניצן: אם צריך אנחנו ניערך לקראת 2019, אבל אני רוצה להבהיר לך עוד שני דברים שלא עלו בדיון.

<ערן ניצן: הראשון, והוא עלה קצת אצל אבי, שיש פרויקט שהשר דיבר עליו שנקרא מלון אורחים.

<ערן ניצן: יש תו"ל שלם איך מפעילים את הפרויקט ויש סיכום בין משרד הפנים למשרד האוצר איזה משאבים עומדים בדיוק למשרד הפנים לטובת הפעלת הדבר הזה.

<ערן ניצן: כשהממשלה תכריז, חלילה, על הפעלת הנוהל, הם לא צריכים לבוא לאגף תקציבים.

<ערן ניצן: זה מבוסס על מערכת יחסי העבודה, הקשרים וההבנה שהדברים האלה צריכים לרוץ ולא להתחיל דיונים.

<ערן ניצן: זה דבר חשוב מאוד כדי שאפשר יהיה לעשות אותו.

<יורם ישראלי: בגלל זה עד היום אין פקודה מסודרת של מלון אורחים.

דוד אמסלם: הוא אומר שיש הרשאה תקציבית.

אריה מכלוף דרעי: לא, יש תוכנית מסודרת.

אריה מכלוף דרעי: תרגלנו אותה לפני שבועיים והיא עובדת יופי.

דוד אמסלם: יש הבדל בין זה שאתה אומר שאם חס ושלום יקרה משהו, אנחנו נפנה אותם ונעשה חוזים עם מלונות כאלה וכאלה.

דוד אמסלם: זה משהו עתידי אצלך, איזושהי התחייבות מבחינתך על הנייר.

דוד אמסלם: האם היא תקרה?

דוד אמסלם: סביר להניח שלא.

דוד אמסלם: לבין זה שהוא צריך לקנות גנרטורים מחר בבוקר, אוהלים, רכבים, רכבים לאספקת מים.

דוד אמסלם: אלה דברים שצריך לתקצב אותם.

<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, בערב דיוני התקציב 2018-2017 הציג משרד הפנים את רשימת הדרישות של תוכנית העבודה ל-2018-2017.

<ערן ניצן: משרד האוצר מבין את הרגישות ולא מתווכח עם משרד הפנים כשהוא אומר שהוא צריך לקנות מזרנים ולמלא את המחסנים.

<ערן ניצן: מה יקרה ב-2019?

דוד אמסלם: ערן, אל תתרגז, שתה מים.

דוד אמסלם: שמתי לך שם קנקן.

אריה מכלוף דרעי: הוא גמר את הכול.

דוד אמסלם: אם גמרת את הכול, אני אביא לך עוד אחד.

דוד אמסלם: בוא קח את שלי.

דוד אמסלם: אתה בן אדם אינטליגנטי שאני מחזיק ממנו.

דוד אמסלם: וגם רציני.

דוד אמסלם: אתה רואה את כל תמונת המצב.

דוד אמסלם: אם הוא ביקש ממך 80 מיליון שקל, אתה לא אומר לו: קח.

דוד אמסלם: אתה אומר לו: בוא נשב על כל התוכנית ונראה מה הצרכים.

דוד אמסלם: בסוף הוא פורס לך את הכול ואתה אומר לו: אין לי מיליארד שקל השנה, בוא נעשה את זה בשלוש-ארבע שנים.

דוד אמסלם: ואז מה קורה?

דוד אמסלם: יש תוכנית ואז הוא רגוע.

דוד אמסלם: מחר מרדכי לא נמצא במשרד, הוא הולך ובא מנכ"ל אחר או שר אחר, שהנושא הזה פחות יושב לו על הראש, אז אתה לא מתקצב אותו.

דוד אמסלם: יש תוכנית וממנה גוזרים את העסק, איך מתקצבים.

דוד אמסלם: אני לא אמרתי לך עכשיו לתקצב לו את זה בשנה, אבל אני חושב שעצם זה שאתה אומר שב-2019 נדבר, שוב אתם מתחילים לדבר מאפס.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא נכון כתפיסה.

<ערן ניצן: אני אומר דבר אחר.

<ערן ניצן: ברור לי שב-2019 נמשיך את התוכנית.

<ערן ניצן: זה ברור לי.

דוד אמסלם: לו זה לא ברור.

<ערן ניצן: זה גם בא לידי ביטוי בסדרי העדיפויות של הממשלה ונבטא אותם.

<ערן ניצן: אני חושב שאף אחד לא יתווכח אתנו על העניין הזה ואני חושב שזה יופנם בהם.

<ערן ניצן: לקחת את הדיון עכשיו לעניין הטכני זה פחות חשוב כי אני כן מבטא תפיסה שאומרת שמשרד האוצר קודם כל מבין את הרגישות ואת החשיבות, מגבה את משרד הפנים בפעולות החשובות שלו.

<ערן ניצן: המשרד מבין שבשעת חירום בסוף העירייה היא זאת שעומדת וראש העיר עומד גם הוא לקבל את המשאבים ממחסני החירום שלהם, מהמזרנים שלהם ומארוחות הילדים שיקבלו.

<ערן ניצן: דווקא באתי לפה כדי לבטא את שיתוף הפעולה שבא לידי ביטוי בהבנה על מלון אורחים ו-50 מיליון שקל שניתנו למיעוטים, למקום שיש בו המחסור הכי גדול בהיערכות לקראת מצבי חירום, ולתוכנית עבודה שאושרה במשרד האוצר וגם תוקצבה במלואה בשנים 2018-2017.

אריה מכלוף דרעי: כל הכבוד.

<ערן ניצן: אני מבטיח ואומר בשם הממונה על התקציבים ואגף התקציבים כולו שערב תקציב 2019 שר הפנים ומינהל החירום שלו, יחד עם משרד האוצר, יפנימו בתוך הצעת התקציב את המשאבים הנוספים הנדרשים להמשך העבודה הזאת.

<בצלאל טרייבר: אני מקווה שכך גם ביחס לבריאות, לרווחה.

דוד אמסלם: לא, לא, לא, בצלאל.

דוד אמסלם: על הדיון הזה אני לא בא לפתור לך את כל הבעיות שלך מול האוצר.

אריה מכלוף דרעי: שכל האחרים ישקיעו את מה שמשרד הפנים משקיע במשאבים ובזמן.

אריה מכלוף דרעי: יגעת ומצאת – תאמין.

דוד אמסלם: אני מבקש שתשבו במהלך השנה, תגבשו את כל התוכנית כמו שאני מאמין בה.

דוד אמסלם: אני מכיר אותך, כך אתה גם עובד לרוב.

<אבי נעים: דודי, ערן הקפיד בזה בכל החלטות הממשלה.

דוד אמסלם: ותגזרו את זה.

דוד אמסלם: תביאו את זה להחלטת ממשלה ותגזרו את התקצוב בתוכנית רב-שנתית.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אדוני היושב-ראש, לא שמת לב לבשורה הגדולה שהוא אמר פה.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר את זה ככה ולא שמתם לב.

דוד אמסלם: מה?

אריה מכלוף דרעי: שאגף התקציבים מתכנן בממשלה הזאת להביא את תקציב 2019 ו-2020.

דוד אמסלם: אני לא רגיש כמו שר הפנים.

דוד אמסלם: לא שמתי לב.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא שמעת?

דוד אמסלם: שמעתי.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך שהדיון ברובו הוא לא הנושא הזה, אבל היה לי קל להתעכב על זה כי זה הנושא היחיד האופרטיבי שאני יכול לקדם.

דוד אמסלם: בכל השאר אני מבין שיש בלגן, לפי תפיסתי.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את מה שקורה כאן.

דוד אמסלם: אם זה היה באחריות שלי, זה לא מתבצע ככה.

דוד אמסלם: אין 7,000 גופים.

דוד אמסלם: אין.

דוד אמסלם: בסוף יש בן אדם אחד שהוא אחראי, הוא ורק הוא.

דוד אמסלם: ואני מכפיף אליו את הסמכויות של כל הגופים, אבל הוא מנהל את האירוע מההתחלה ועד הסוף.

דוד אמסלם: כמובן, הוא מפעיל את כולם – רשויות, חינוך, כל מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אבל בן אדם אחד ולא רח"ל, לא שר הביטחון.

דוד אמסלם: עכשיו אני אשאל איך בכלל משתלב פיקוד העורף.

דוד אמסלם: הרי יש לנו גם פיקוד עורף ואני לא יודע מה הוא עושה.

<זאב - ווה צוק רם: פיקוד העורף זה צה"ל.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: צה"ל זה פיקוד העורף או לא?

<זאב - ווה צוק רם: לא.

<זאב - ווה צוק רם: פיקוד העורף בצה"ל.

דוד אמסלם: פיקוד העורף זה צה"ל.

דוד אמסלם: בוא תספר לנו אתה איך אתה משתלב באירוע הזה.

<אל”מ אריאל בליץ: אני רמ"ח אוכלוסייה בפיקוד העורף.

<אל”מ אריאל בליץ: היושב-ראש, שר הפנים, אני אפרט מספר דברים שאנחנו עושים בדגש על הכנת הרשויות המקומיות למצבי חירום ולרעידת אדמה ביניהם.

<אל”מ אריאל בליץ: אני אתחיל ואומר שאנחנו מבינים שצריך להכין את הרשויות המקומיות לכלל מצבי החירום.

<אל”מ אריאל בליץ: זאת גישה שאנחנו מכנים אותה "גישת כלל הסיכונים".

<אל”מ אריאל בליץ: היום בבוקר הדגש הוא על רעידת אדמה ומחר על טילים, אסונות טבע אחרים וכיוצא באלו.

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו גם באמת באמת מאמינים, מבלי לחלוק על כל דבר נכון שנאמר על ידי הדוברים הקודמים לי, שהדבר העיקרי ברשות מקומית, כדי שהיא תוכל לתפקד בכל מצב משברי, הוא בעצם המנגנון של הרשות המקומית.

<אל”מ אריאל בליץ: מה יש מתחת לראש הרשות?

<אל”מ אריאל בליץ: עד כמה ראש הרשות מוכן להתמודד עם משבר?

<אל”מ אריאל בליץ: חלקם לא שירתו בצבא בתפקידים משמעותיים, חלקם לא נערכו או עשו דברים שבאמת מכינים אותם להתמודד עם מצבי משבר משמעותיים.

<אל”מ אריאל בליץ: לכן, כשאנחנו מאמנים רשויות מקומיות, אנחנו מכינים אותן לניהול משבר באשר הוא, ושמים דגש על המנגנון, על בעלי התפקידים ועל תהליכים מבצעיים של ניהול משבר ברשות מקומית.

דוד אמסלם: לפי מה אתם מסמיכים אותם?

דוד אמסלם: זה מתוקף חוק או מתוך אחריות אישית?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: אתם מתנדבים בעניין?

<אל”מ אריאל בליץ: ראשית, מתוקף חוק הג"א.

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו מכינים ופועלים ברשויות המקומיות כשחוק הג"א מאפשר לנו להיבטים המלחמתיים.

דוד אמסלם: תגיד לי עכשיו בדיוק מה אתה עושה.

דוד אמסלם: למה אתה מכין אותו?

דוד אמסלם: אתה בודק לו את המקלטים.

דוד אמסלם: הלאה.

דוד אמסלם: אני כבר מבולבל.

דוד אמסלם: זה מזכיר לי כמעט את מגדל בבל, כל אחד עושה רק את מה שהוא לא צריך לעשות.

<אל”מ אריאל בליץ: היושב-ראש, אני אגיד לך מה אנחנו עושים.

<זאב - ווה צוק רם: אני רוצה להגיד לך באמת שיש פה חוסר הבנה מוחלט איך המנגנון הלאומי עובד.

<זאב - ווה צוק רם: כולם חושבים שזה פיקוד העורף, אבל זאת לא אחריות שלו.

<זאב - ווה צוק רם: זאת אחריות של ראש העיר.

<זאב - ווה צוק רם: ראש העיר, סמכותו לעשות - - -

דוד אמסלם: זאב, זאב, אני לא מתחיל בחזרה את הדיון.

דוד אמסלם: שמעתי אותך.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: אני מנסה לחלץ את ראש העיר מהבור שהכנסתם אותו אליו.

דוד אמסלם: יש ממשלה שלמה ובסוף יש ראש עיר שהוא אחראי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין איך אתה עוזר לראש העיר להיות האחראי הזה, שכבר מצאנו אותו.

דוד אמסלם: איך אתה עוזר לו בוועדת החקירה.

<אל”מ אריאל בליץ: אני אסביר איך אני עוזר לו להתמודד עם מלחמה או עם רעידת אדמה.

<אל”מ אריאל בליץ: ראשית, כמעט לכל הרשויות המקומיות ירד תרחיש ייחוס ייעודי ספציפי לרשות המקומית, שהוא מתואם על ידי פיקוד העורף יחד עם רח"ל.

<אל”מ אריאל בליץ: תרחיש הייחוס על הרשות המקומית מדבר גם על התרחיש המלחמתי וגם על תרחיש רעידת אדמה.

<אל”מ אריאל בליץ: עשינו את זה בשנים הבודדות האחרונות וזה לא היה בעבר.

<אל”מ אריאל בליץ: עשינו את זה יחד עם שותפים נוספים, משרד הפנים וכולי.

דוד אמסלם: בכל עיר ועיר במדינת ישראל ישבתם ובניתם תוכנית ספציפית?

זאב בנימין בגין: לא, תרחיש קודם כל.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: התרחיש גוזר את התוכנית.

<אל”מ אריאל בליץ: זה על מנת שראש הרשות יידע מה המצפן שלו, למה הוא צריך בעצם להתכונן.

דוד אמסלם: הוא לא צריך לעשות אלא למה להכין את עצמו.

<אל”מ אריאל בליץ: אמת, אמת.

<אל”מ אריאל בליץ: תרחיש הייחוס מדבר גם על התרחיש המלחמתי וגם על תרחיש רעידת אדמה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שיש לו תוכנית שאומרת לו מה הוא צריך לעשות, איזה ציוד הוא צריך לרכוש וכולי?

<אל”מ אריאל בליץ: עוד לפני זה יש לו סוג של מסגרת שמגדירה לו עם מה הוא עתיד להתמודד.

<אל”מ אריאל בליץ: זה לא מבטיח שכך זה באמת יהיה, אבל זה מאפשר לו - - -

זאב בנימין בגין: הערכת הנזקים מבחינתו.

<אל”מ אריאל בליץ: נכון.

<אל”מ אריאל בליץ: אם אלה טילים, כמה טילים צפויים, מהי חומרת הנזק, כמה מבנים.

<אל”מ אריאל בליץ: אם זו רעידת אדמה, אותו דבר.

<אל”מ אריאל בליץ: זה לא סתם אלא זה מול מי הרשות, מאפייני הבנייה בה וכולי.

<אל”מ אריאל בליץ: עבודה מאוד מאוד מעמיקה שנעשתה.

דוד אמסלם: עשיתם סקר מבנים ברשות?

דוד אמסלם: נניח שאתה מקבל תחזית סטטיסטית מאלף השנים האחרונות איפה יש רעידות אדמה ומה העוצמה שלהן, אבל אני מניח שאתה חייב לקשור את זה למצב המבנים ברשות.

<אבי נעים: אין סקר מבנים ברמה הארצית.

דוד אמסלם: אבי, עוד מעט אני אתן לך את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: מרדכי, אני אוציא אותך.

דוד אמסלם: אתה אמרת עכשיו שאתה נותן תרחיש ומזה אתה גוזר גם את תוכנית העבודה שלו, למה הוא צריך להיערך.

דוד אמסלם: אני מניח שהתרחיש הוא גם פונקציה של סקר המבנים.

דוד אמסלם: נניח שאני אומר לך שיש רעידת אדמה 6 בסולם ריכטר, זה פונקציה של איזה מבנים יש שם.

דוד אמסלם: אם יש מבנים עמידים, העסק הוא קטן אבל המבנים לא רציניים, כל העיר יכולה ליפול.

<אל”מ אריאל בליץ: השכבות והתרחישים שניתנים גם לרשות המקומית לוקחים בחשבון - - -

דוד אמסלם: ברשותך, סליחה, השר חייב ללכת, יש לו התחייבות.

דוד אמסלם: ידעתי את זה וגם עיכבתי אותו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה על ההשתתפות, כבוד השר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אל”מ אריאל בליץ: אני אומר שוב, כאשר אנחנו מורידים תרחיש לראש הרשות או לרשות המקומית, הוא לוקח בחשבון, בין היתר, את הנושאים שציינת – איזו רשות זו, מתי נבנו המבנים, שכונה מסוימת תיצבע בצבע אדום ואחרת בצבע ירוק כך שבאמת ראש הרשות יידע בסוף היום איפה הבעיות שלו.

<אל”מ אריאל בליץ: מילה על סוגיית האימונים.

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו מאמנים ואנחנו לא עושים את זה לבד.

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו מאמנים יחד עם רח"ל.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני עוד לא באימונים.

דוד אמסלם: כשאתה יושב עם ראש רשות על התרחיש ועל התוכנית, לאיזו רזולוציה אתה נכנס?

דוד אמסלם: מה כוללת התוכנית?

<אל”מ אריאל בליץ: יש מנחה מסודר שהגדרנו אנחנו, משרד הפנים, שלטון מקומי, רח"ל ושותפים נוספים, שמגדיר איך צריכה להיראות התוכנית האופרטיבית של הרשות המקומית למול התרחיש שהורדנו לה.

<אל”מ אריאל בליץ: אני חייב לציין שבעוד שהורדנו כמעט לכל הרשויות המקומיות את התרחיש המשולב, הביטוי בתוכנית המענה מתממש באופן איטי יותר בגלל המורכבויות והקשיים שיש בחלק מהרשויות המקומיות.

<אל”מ אריאל בליץ: בחלק מהרשויות המקומיות אתה רואה תוכנית טובה מאוד ובחלק המצב - - -

דוד אמסלם: הרשות מכינה את התוכנית או שאתם מכינים עבורה?

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו מסייעים לה, אבל היא מכינה.

<אל”מ אריאל בליץ: היא המובילה.

דוד אמסלם: אתם נותנים להם בעיקר את הנושא של האיומים או התרחישים ועל בסיס זה הם אמורים לבנות את התוכנית.

<אל”מ אריאל בליץ: נכון.

דוד אמסלם: אתם בודקים אם הם מממשים את התוכנית?

דוד אמסלם: האם יש להם אמצעים לממש את התוכנית או שהכול זה ארנונה?

<אל”מ אריאל בליץ: במסגרת השיח השוטף שלנו עם הרשויות וגם בביקורות שמתקיימות ברשויות המקומיות, הסוגיה הזאת נבחנת ונבדקת.

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו מסייעים כמיטב יכולתנו, אבל אני באמת באמת לא יכול, על אף המורכבויות, להחליף את הרשות המקומית.

<אל”מ אריאל בליץ: היא, היא יודעת מה הייחודיות שלה.

דוד אמסלם: על זה אין ויכוח, לטעמי, וגם ראשי הרשויות מבינים את זה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, כל ההפעלה חייבת להיות בקטע המקומי.

דוד אמסלם: ברור שאם אני רואה קטסטרופה בכל מדינת ישראל, בוודאי שכל עיר צריכה לטפל בעצמה.

דוד אמסלם: כמובן שצריך להדריך אותה ובעיקר בעיקר לתת את האמצעים כדי שהיא תהיה ערוכה, ואת זה אני לא רואה שם.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע ברמת הבסיס ואני לא עולה למעלה, לאחריות הלאומית, לאדם שאמור לנהל את כל האירוע הזה.

זאב בנימין בגין: במקרה קיצון הוא כן מחליף את ראש הרשות.

זאב בנימין בגין: מדובר שיהיו אנשים שיחליפו או שייעצו לראש העיר במקום.

<זאב - ווה צוק רם: אפילו שר הפנים לא יכול לשים מישהו במקום ראש הרשות – ישבנו בתרגיל האחרון – אלא לוקח מישהו מתוך העיר והמועצה.

<קריאה: אין פה פוטש.

דוד אמסלם: אתם עובדים מתוקף סמכות חוקית?

דוד אמסלם: מתוקף מה אתה פועל?

דוד אמסלם: יש לך סמכויות חוקיות איך להנחות אותם?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<אל”מ אריאל בליץ: בהקשר המלחמתי, בהיערכות למצב מלחמתי אנחנו פועלים תחת חוק הג"א.

<אל”מ אריאל בליץ: הוא זה שמאפשר לנו את הפעילות הזאת, גם למול רשויות מקומיות.

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו לא עושים את זה לבד ובאמת אין לי כלים - - -

<יורם ישראלי: במכלול יש לנו יקל"ר.

<אל”מ אריאל בליץ: אני אגיע לזה, ברשותך.

<זאב - ווה צוק רם: יש לו סמכויות בדין.

דוד אמסלם: זאב, שנייה, לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני מבין שזאת פעם ראשונה שאנחנו נפגשים עם הצבא.

דוד אמסלם: נעים מאוד צה"ל, הג"א.

דוד אמסלם: אני מניח שאתה לא מכיר אותם.

<אל”מ אריאל בליץ: מכיר אותם היטב ובשיתוף פעולה.

דוד אמסלם: פעם ראשונה שאתם מדברים אתנו פה והדבר הראשון שאני שאלתי כשאלת תם הוא מה הסמכויות.

דוד אמסלם: אני אוהב לשאול אנשים מה התפקיד שלהם ומתוקף איזה סמכות.

דוד אמסלם: הרי אתה לא פועל מתוקף של גוף וולונטרי שבא לעשות טוב לאנשים.

דוד אמסלם: יש לך סמכויות לפי חוקים.

דוד אמסלם: אם אין לך, אני מניח שאתה לא צריך לפעול ואם יש לך, אתה צריך לפעול.

דוד אמסלם: ואם חסרות לך סמכויות, הכנסת צריכה לתת לך את הסמכויות שחסרות.

דוד אמסלם: נושא הג"א לא בא להסדיר את הנושא של רעידות אדמה אלא מצב של לחימה.

<אל”מ אריאל בליץ: אמת.

<בצלאל טרייבר: מה ההבדל ביניהן?

דוד אמסלם: יש חוק.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שאין הבדל אבל אנחנו צריכים להסדיר את החוק.

דוד אמסלם: הוא עובד עכשיו מתוקף סמכויות הג"א והג"א זה לחימה, זה לא רעידות אדמה.

דוד אמסלם: אתה רוצה להכניס רעידות אדמה?

דוד אמסלם: תכניס רעידות אדמה.

<זאב - ווה צוק רם: תן לי להסביר.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע אותו ואני אחזור אליך.

<זאב - ווה צוק רם: תדע שהוא - - -

דוד אמסלם: שהוא לא יודע.

דוד אמסלם: אתה מדבר אליו?

דוד אמסלם: טוב, הוא מדבר אליך והוא מלמד אותך את העבודה עכשיו.

<זאב - ווה צוק רם: בהינתן מצב מיוחד בעורף תפקידו של הצבא לעשות, בהגדרה, כל דבר למען הצל הנפש והרכוש.

<זאב - ווה צוק רם: נקודה.

<זאב - ווה צוק רם: אותו דבר כשמכריזים על אסון המוני.

<זאב - ווה צוק רם: זה בדיוק אותו דבר.

<זאב - ווה צוק רם: הצבא, שפועל עם המשטרה, יש להם הסמכויות לעשות כל דבר למען הצל הנפש והרכוש.

<זאב - ווה צוק רם: כך כתוב בחוק של מדינת ישראל.

<אל”מ אריאל בליץ: אני אמשיך את וובה, ידידי.

<אל”מ אריאל בליץ: באשר לשלב ההכנות, ספציפית לרעידת אדמה אנחנו לא בחוק הג"א, כפי שנאמר פה.

<אל”מ אריאל בליץ: הוא לא זה שמקנה את הסמכות.

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו מאמנים את הרשות בכל מקרה.

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו מבינים – אמרת שלא מתוך רצון וולונטרי?

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו מבינים שחשוב שנהיה שם.

דוד אמסלם: אריאל, הרי לא סתם שאלתי את השאלה והוא נתן תשובה שלא קשורה לעניין.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא באירוע חירום אלא בהכנות.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש איזה סעיף בחוק שאומר שכאשר יש אירוע חירום קטסטרופלי, ראש הממשלה לוקח את כל הסמכויות של כל המדינה והן אצלו.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אם אתה בא מחר להנחות את אבי בגלל שאתה חושב שאתה צריך להנחות אותו.

דוד אמסלם: יש לך סמכויות להנחות אותו כשמדובר במצב לחימה, ובגלל זה הקימו את הג"א.

דוד אמסלם: אתה אומר שעל הדרך אתה גם צריך להנחות אותו לרעידות אדמה כי אלה כמעט אותם מאפיינים.

דוד אמסלם: אני שואל האם לדעתך צריך להסדיר את הסיפור בחקיקה כדי לתת לך סמכויות הדרכה ולהוסיף עוד משפט שאומר: גם בנושא רעידות אדמה.

<בצלאל טרייבר: גם במצב מלחמה הוא לא המפקד שלו.

<בצלאל טרייבר: הוא מנחה אותו, הוא מסייע לו, אבל הוא לא המפקד שלו.

דוד אמסלם: בצלאל, כרגע אני מדבר על הנחיות.

דוד אמסלם: גם תוך כדי המלחמה תנחה אותו.

דוד אמסלם: אתה מרגיש שחסר שם משהו?

<אל”מ אריאל בליץ: אני אומר כך, באשר לרעידת אדמה, זה פיקוד העורף ועל זה אין עוררין, לדעתי.

<אל”מ אריאל בליץ: הוא לא בעל הסמכות או האחריות למול הרשויות המקומיות.

<אל”מ אריאל בליץ: מה שאנחנו עושים, וציינתי קודם את הגישה שאנחנו פועלים בה, הוא שאני מאמן את הרשויות תחת גישת כל הסיכונים, את המנגנון הרשותי להתמודד עם משברים.

<אל”מ אריאל בליץ: אני עושה את זה.

<אל”מ אריאל בליץ: אני בכל הרשויות המקומיות בלאו הכי.

<אל”מ אריאל בליץ: אני פועל בשיתוף פעולה.

דוד אמסלם: אריאל, אנחנו קצרים בזמן.

<אל”מ אריאל בליץ: אין בעיה, אני עונה לשאלות.

דוד אמסלם: בוא נהיה קצרים גם בתשובות.

דוד אמסלם: דרך אגב, איזה סמכויות יש לך על הרשות, אם ראש הרשות לא רוצה לעשות את מה שאתה אומר?

דוד אמסלם: יש לך סמכויות אכיפה עליו או שאתה רק בקטע של מייעץ והולך?

דוד אמסלם: שותה קפה, ייעצנו יפה, להתראות ושלום.

דוד אמסלם: בא בעוד חודש ואומר לו: למה לא עשית?

דוד אמסלם: הוא אומר: ככה.

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<אל”מ אריאל בליץ: המנגנון המשמעותי, ואני חושב שהוא בשיתוף פעולה מאוד מאוד מוצלח ופורה, הוא במשרד הפנים.

<אל”מ אריאל בליץ: תכליתו לאפשר לנו יכולות משמעותיות אל מול הרשויות המקומיות במידה ורשות מקומית לא רוצה להתאמן, למשל, או לא עומדת במחזוריות שקבענו.

דוד אמסלם: יש לך סמכויות או שאתה אמור להפעיל את משרד הפנים?

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי?

<אל”מ אריאל בליץ: במנגנון שקיים כיום אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, דרכם.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאתה בא למנכ"ל משרד הפנים ואומר לו: יש רשות שלא משתפת אתי פעולה, אנא הפעל מולה סנקציות.

<אל”מ אריאל בליץ: נכון, נכון.

<אל”מ אריאל בליץ: מדויק.

דוד אמסלם: יש לכם סנקציות מול הרשויות בנושא הזה?

<מרדכי כהן: אלה לא סנקציות לנקודה מסוימת בחירום.

<מרדכי כהן: מכיוון שהרשות פועלת מולנו בכל התחומים, מתוקף זה יש לנו סנקציות.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר לי הוא שיש לך מספיק מנופים עליהם כדי להפעיל אותם.

<מרדכי כהן: כן, זאת התשובה.

<אל”מ אריאל בליץ: למשל, הדוגמה של תקציב הג"א.

<אלי רגב: אני אתן לך דוגמה, היושב-ראש, כל תקציבי הג"א מקומי שמחייבים את הרשויות המקומיות, מגובים על ידי חוזר מנכ"ל של משרד הפנים ואז הרשויות מחויבות לעשות את זה, גם כלפינו וגם כלפיו.

דוד אמסלם: אתה רוצה להגיד עוד משהו, אריאל?

<אל”מ אריאל בליץ: אני חושב שבסוף, וזה עלה בצורה מאוד ברורה בוועדה, צריך שראש הרשות יהיה לו עם מי לעבוד.

<אל”מ אריאל בליץ: שהנושא יהיה מתוקנן, שיהיה באמת מערך שפועל בשגרה ויודע להתמודד עם המשבר בצורה משמעותית.

<אל”מ אריאל בליץ: חשוב לי לומר את זה כי לפעמים מנסים לייצר הפרדות שונות.

<אל”מ אריאל בליץ: בשנים האחרונות ועודנו עושים עם משרד הפנים, עם רח"ל ועם גופים נוספים אירועים משמעותיים אל מול הרשויות המקומיות, יחד עם השלטון המקומי ושותפים אחרים.

<אל”מ אריאל בליץ: העובדה שמכשירים היום בעלי תפקידים ברשות המקומית לתפקידם בחירום – מנהלי מכלולי חינוך יחד עם משרד החינוך, מנהלי מכלולי טיפול באוכלוסייה, מנהלי מכלולי מידע לציבור – העובדה שאנחנו מאמנים את כל הרשויות המקומיות בישראל יחד עם השותפים השונים, היא לא דבר מובן מאליו.

<אל”מ אריאל בליץ: יש גם ראשי רשויות שעשו אימון בסימולטור פיקוד העורף ויצאו כמנגנון רשותי אחרים דרמטית מכפי שהם נכנסו אליו יומיים קודם.

דוד אמסלם: כל הרשויות עברו אצלכם את הסימולטור שאתה מדבר עליו?

<אל”מ אריאל בליץ: כל הרשויות, אדוני, מתאמנות במחזוריות תלת-שנתית, מוגדרת ומתואמת גם עם השותפים שציינתי קודם.

<אל”מ אריאל בליץ: המתקן שדיברתי עליו, הסימולטור, לא כל רשות יכולה להתמודד עם המורכבות הזאת, אבל לכל רשות אנחנו מתאימים את האימון לפי המאפיינים שלה.

<אל”מ אריאל בליץ: לא ציינתי גם פעילויות שונות שאנחנו עושים באיגום משאבים כדי לתמוך את הרשויות גם בהיבטים של מרכזי הפעלה ואמצעים, על פי סדר עדיפות שדיבר עליו משרד הפנים קודם.

<אל”מ אריאל בליץ: בניגוד לעבר, שכל אחד הלך וחילק ושם תקציב במקומות אחרים בלי איזו יד מכוונת, אנחנו עושים את זה טוב מבעבר ביחד.

<אל”מ אריאל בליץ: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא עצמאות הרשות המקומית.

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו מבינים שגם בתרחיש מלחמתי, ובטח בתרחיש של רעידת אדמה קשה, הרשות צריכה להיות עצמאית.

<אל”מ אריאל בליץ: אנחנו עושים הכול, לפחות ככל האפשרי בידינו.

דוד אמסלם: כשאתה אומר עצמאית אתה מתכוון שהיא צריכה להסתדר בכוחות ובאמצעים שהיא ארגנה מבעוד מועד?

<אל”מ אריאל בליץ: אמת.

<אל”מ אריאל בליץ: החל מארגון המתנדבים דרך צוותי סיוע עצמי ראשוני עצמאים.

זאב בנימין בגין: יממה אחת לפחות.

<אל”מ אריאל בליץ: היכולת שלה לתקשר עם הציבור שלה ולתת לו מידע מציל חיים, בלי שהיא תחכה שמישהו יגיד את זה מהרמה הלאומית.

<אל”מ אריאל בליץ: קרתה רעידת אדמה כאן ועכשיו, מה לעשות או מה לא לעשות?

<אל”מ אריאל בליץ: כבר ניצלתם מהרעידה, אז מה עכשיו?

<אל”מ אריאל בליץ: איך לא למות מנזקים עקיפים?

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה, אריאל.

דוד אמסלם: אבי נעים, בבקשה.

דוד אמסלם: היות ויש לנו כבר אשמים, בואו נשמע את העמדה שלכם, האם יש לכם ההכשרה והאמצעים?

<אבי נעים: אני מדבר כיושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי, לא רק כראש מועצת בית אריה.

דוד אמסלם: האם יש לכם ההכשרה והאמצעים לעמוד באירועים האלה ולנהל אותם?

<אבי נעים: אני צריך שלוש דקות.

דוד אמסלם: בבקשה, קיבלת.

<אבי נעים: כבר עשר שנים אני בתפקיד הזה.

<אבי נעים: המדינה והרשויות המקומיות רחוקות מלהיות מוכנות לתרחישי חירום, לא לתרחיש רעידת אדמה בהיקפים שמדברים עליו – פעם ב-500 שנה, שזה יכול להיות מחר בבוקר או עכשיו ממש – לא לתרחיש מהלומה שמדבר על 130,000 טילים שמכוונים מלבנון ולא לצונאמי.

<אבי נעים: אגב, בתזכיר החוק שהוצע נמחק הסעיף וגם קבעו שתהיה אחריות פלילית לראש הרשות.

<אבי נעים: זה לא יפתור את הבעיה של המוכנות.

דוד אמסלם: ימצאו לו את הסעיף הפלילי גם בלי זה.

דוד אמסלם: אל תדאג.

<אבי נעים: בשביל שתהיה מוכנות בעורף צריך תכנון רב-שנתי.

<אבי נעים: הייתה פה הערה של האוצר כשדיברת אתו על תכנון רב-שנתי, שזה עניין טכנולוגי.

<אבי נעים: זה לא טכנולוגי.

<אבי נעים: מדינה מתוקנת עובדת בתכנון רב-שנתי וממנו גוזרת את התקציב השנתי.

<אבי נעים: גם 50 מיליון למגזר הערבי, שהוא הזכיר פה, הם לחמש שנים.

<אבי נעים: זאת תוכנית חומש וזה לא פר שנה.

<אבי נעים: גם תקציב מלון אורחים נוח לאוצר כי זה תקציב שחונה אצלם.

<אבי נעים: זה לא תקציב שהם משחררים אותו.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: זה תקציב פוטנציאלי, שלא ממומש.

<אבי נעים: אז הוא אומר: אישרתי.

<אבי נעים: נתחיל מזה שאנחנו רחוקים מלהיות מוכנים.

<אבי נעים: פערי המיגון, שהם רלוונטיים לרעידת אדמה, גדולים מאוד במדינה.

<אבי נעים: אני יכול להגיד לך שבבני ברק יש 80% פערי מקלוט.

<אבי נעים: זה היישוב הכי צפוף אולי במדינת ישראל ויש בו פער של 80% מבחינת מקלוט.

<אבי נעים: טיל אחד שייפול בבני ברק, אוי ואבוי לנו.

<אבי נעים: ואגב, בני ברק לא נמצאים בתוכנית פינוי היישובים שהכינו.

<אבי נעים: למה?

<אבי נעים: כי אנחנו שבויים באיזושהי קונספציה שאולי זה יהיה רק ביישובים סמוכי גדר.

<אבי נעים: הפער המובהק שצריך לדבר עליו בקול רם במוכנות של האזרחים במדינת ישראל נובע מהאיתנות הכלכלית של הרשויות.

<אבי נעים: וזה לא צריך להיות ככה.

<אבי נעים: מדינת ישראל צריכה לתת אותה רמת ביטחון אישי לכל תושב, אם הוא ערבי, אם הוא בפריפריה ואם הוא ברעננה.

<אבי נעים: כולם צריכים לקבל אותה רמת ביטחון אישי, ואנחנו לא נמצאים שם.

<אבי נעים: העובדים שמגלגלים את האחריות לפתחנו – אנחנו מגלים מנהיגות, אבל ראש רשות לא נבחר בגלל יכולתו לנהל מלחמה או לפנות פצועים.

<אבי נעים: הוא נבחר בגלל קריטריונים אחרים.

<אבי נעים: ואם רוצים שניקח את האחריות הזאת, צריך לתת לנו את הסמכות וצריך לתת לנו את המשאבים.

<אבי נעים: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין עם פיקוד העורף, עם רח"ל ועם משרד הפנים.

<אבי נעים: אנחנו מקבלים הנחיות באהבה וגם לא מתוך סמכות.

<אבי נעים: כשפונים אלינו ואומרים לנו: תעשו, אנחנו עושים את זה מתוך תחושת אחריות.

<אבי נעים: סוגיית המשאבים וכוח האדם היא קריטית.

<אבי נעים: כמו שיש במדינת ישראל רבש"צים ורב"שים שמשרד הביטחון מתקנן ונותן תקציב חודשי בשביל שהם יהיו אחראים על נושא הפח"ע, צריך לעשות בנושא החירום.

<אבי נעים: משרד הביטחון צריך להגיד: זה חשוב לי, אני כרגע ממנה תקן אחד בכל רשות, מעביר - - -

<בצלאל טרייבר: למה זה קשור?

דוד אמסלם: בצלאל, זאב, סיימתי לשמוע אתכם עכשיו.

דוד אמסלם: אני מבקש, תנו לאחרים לדבר.

דוד אמסלם: אנחנו מסיימים את הישיבה בעוד עשר דקות.

דוד אמסלם: צריך לשמוע אותם.

<אבי נעים: לבוא ולהגיד: אנחנו קובעים את הקריטריונים מי יכול למלא את התפקיד, הגורמים המקצועיים, להעביר לרשויות את התקציבים ואנחנו נדאג שיהיה אדם שעושה את זה.

<אבי נעים: נעשתה פה עבודה מעולה של נורית – אני חייב לשבח אתכם – ואני חושב שאם כולם היו קוראים את זה טרם הדיון, זה היה עוזר לנו.

<אבי נעים: יש פה הרבה מאוד נתונים ואגב, אפשר לקרוא את זה גם אחרי הדיון.

<אבי נעים: יש פה נתונים שצריכים להדאיג כל אזרח במדינת ישראל.

<אבי נעים: אומרים שהרשות המקומית היא לבנת יסוד, אבל צריך לצקת לזה תוכן.

<אבי נעים: הקב"טים, מעמדם השתנה.

<אבי נעים: קב"ט של לפני שלושים שנה זה לא הקב"ט של היום.

<אבי נעים: קב"ט של היום צריך להכין את הרשות למלחמה.

<אבי נעים: הוא זה שצריך לנהל את הכוח שבא לחלץ בתי ספר.

<אבי נעים: שוו בנפשכם שמחר בבוקר בית ספר קורס עם 500 ילדים בפנים.

<אבי נעים: טראומה ברמה הלאומית.

<אבי נעים: אנחנו ניהלנו מלחמה, אנחנו, השלטון המקומי.

<אבי נעים: הבאנו תקציב ל-1,600 בתי ספר מתוך 5,000 שיותקנו בהם מערכות התראה.

<אבי נעים: הרי חיזוק מבני ציבור, דיברו על זה, זה 25 שנה ובשבע השנים האחרונות כמעט לא קרה כלום.

<אבי נעים: 0.9%.

<אבי נעים: בואו ניתן קודם כל את האמצעי הזמין, שנמצא על המדף – מערכת התראה, שעולה 5,000 שקלים.

<אבי נעים: נקבע, אדוני היושב-ראש, שתוך שנתיים בכל מבנה ציבור, בכל בית ספר ובכל גן תהיה מערכת התראה.

<אבי נעים: כבוד חבר הכנסת, היינו פה בדיון לפני שלוש-ארבע שנים ודיברו על מערכת ההתראה הלאומית, שתהיה מבצעית ב-2017.

<אבי נעים: היא לא מבצעית, היא לא קיימת.

<אבי נעים: היא לא מבצעית ולא קיימת.

<אבי נעים: אין היום פתרון.

<אבי נעים: אני רוצה שאם יש רעידת אדמה, ילדים ייצאו מהמבנה וחייהם יינצלו.

<אבי נעים: אנחנו לא נמצאים שם.

<אבי נעים: כל הסיפורים על מערכת שתיתן ברמה הלאומית, אנחנו אוכלים אותם כבר כמה שנים וזה לא קרה.

<אבי נעים: יממת הזהב – אלה השעות הראשונות שבהן 98%, גם לפי המחקר שאת כתבת, אנשים ניצלים על ידי ג'קים, על ידי השכנים, על ידי משפחות.

<אבי נעים: אנחנו צריכים את הכלים הבסיסיים לעשות את זה, ולא נותנים לנו.

<אבי נעים: אם רוצים שניקח אחריות, תנו לנו סמכות.

<אבי נעים: תחזקו את הקב"טים, תחזקו את מעמדם, תנו להם סמכויות.

<אבי נעים: תקבעו תקן שאחראי על החירום, תתקצבו מערכות התראה לרעידות אדמה היום, לא מחר.

<אבי נעים: אלה דברים פרקטיים שאפשר לעשות כבר היום ולא צריך לחכות לדיונים הבאים.

דוד אמסלם: אתה מעבר לשלוש דקות מזמן, אתה יודע.

<אבי נעים: עוד עשרים שניות.

<אבי נעים: מדברים על האחריות של משטרת ישראל באסון המוני.

<אבי נעים: איפה משטרת ישראל?

<אבי נעים: איפה הסמפכ"ל?

<אבי נעים: איפה המפכ"ל?

<אבי נעים: איפה ראשי המחוזות?

דוד אמסלם: איפה הם בדיון?

<אבי נעים: איפה הם בדיון ואיפה הם בתרגילים?

<אבי נעים: איפה הם בדיון?

<אבי נעים: ראיתי, מאחורה.

<אבי נעים: איפה הם בתרגילים?

<אבי נעים: אני אומר לך, אני כבר עשר שנים.

<אבי נעים: כבודו, הם לא שם ואתה צודק בנקודה הקריטית ביותר, שצריך להיות גורם מתכלל אחד במדינת ישראל.

<אבי נעים: זה הדבר הכי אקוטי אולי שצריך לצאת מהישיבה הזאת.

<אבי נעים: גורם אחד שאליו נפנה את האצבע.

<אבי נעים: דיברו על מיפוי ואני אומר לכם שבשנת 2017 יש במדינת ישראל 50,000 צוברי גז, צנרת גז ישנה שלא ממופה ולא מתוקננת.

<אבי נעים: אף אחד לא יודע איפה זה נמצא וגם זה יהיה אקוטי.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך לגבי הגז.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יורם ישראלי: אני ראש המועצה האזורית מטה אשר, אני מקבילו של אבי במועצות האזוריות כיושב-ראש ועדת הביטחון.

<יורם ישראלי: אצלנו חירום זה חירום והנקודה מספר אחת שאנחנו עוסקים בה היא שאנחנו עם הרשות, עם האמצעים שיהיו לנו, עם זה נתחיל את היום, את השעה הראשונה של האירוע.

<יורם ישראלי: אם זאת רעידת אדמה או טילים מלבנון.

<יורם ישראלי: אנחנו מועצה השוכנת על גבול הלבנון ועם זאת, אנחנו מחפשים את תוספת האמצעים.

<יורם ישראלי: כבר שלוש שנים מדברים על תקן חירום.

<יורם ישראלי: בן אדם שכל עיסוקו ברשות יהיה לטובת נושא החירום כי ההתארגנות ותשומת הלב עד היום בנושא מלחמה או רעידת אדמה היא הדבר שחסר לנו.

<יורם ישראלי: מישהו ש-24 שעות מקדיש את עצמו לנושא הזה.

דוד אמסלם: ואין תקן כזה?

<יורם ישראלי: אין תקן כזה.

<יורם ישראלי: על כל תקן שאנחנו מקבלים, אתה יודע – נו, נו, נו, למה שמנו באחריותנו.

דוד אמסלם: זאת אומרת שיש לנו אחראי, ראש עיר, רק שאין לו אמצעים לנהל את האירוע.

דוד אמסלם: אבל אחראי יש לנו.

<קריאה: כאחד ממרכיבי התוכנית.

<יורם ישראלי: כמו שעשית את התחקיר הטוב הזה, ככה העניין של מוכנות לחירום.

<יורם ישראלי: אם אין אדם שקם בבוקר ומתחיל לחפש שיטות ואמצעים - - -

דוד אמסלם: הבנתי, יורם.

דוד אמסלם: תודה.

<יורם ישראלי: אפרופו המיגון, דע לך שבנושא מלחמה, 50% מקו העימות מלבנון, בסדרי גודל, לא ממוגן.

<יורם ישראלי: אלה בתים ישנים.

דוד אמסלם: תראו, רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: האמת היא שאני שמח על הדיון במובן זה שהבנתי שיש בלגן בסיפור הזה.

דוד אמסלם: אני לא רואה כתובת אחראית אחת.

דוד אמסלם: שמעתם את ראשי הרשויות והסכמנו כולנו שהם האחראים והם אבן הראשה של כל הטיפול בסיפור, אבל אין להם לא אמצעים, לא סמכויות לדעתם ויש יותר מדי משרדי ממשלה שכל אחד אחראי על קטע קטן.

דוד אמסלם: יש פינג-פונג בין אחרויות ואני חושב שבאירוע מהסוג הזה, ובכלל בנושא מהסוג הזה, לא יעלה על הדעת שככה זה מתנהל.

דוד אמסלם: אני חושב שבסוף צריכה להיות כתובת אחת לכל האירוע הזה, ואותו אדם מתחיל להוביל את זה מלמעלה עד למטה, כולל הדיונים עם ראשי הרשויות לגבי אותו קב"ט.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, זה לא תפקיד הכנסת, אבל אני מבין שהאירוע לא סגור.

<בצלאל טרייבר: האירוע מתנהל בצורה מרוכזת על ידי מי שאחראי על זה, וזה ראש רח"ל מטעם שר הביטחון, כולל בנושא הכוח - - -

דוד אמסלם: בצלאל, הרי נתתי לך לדבר, נכון?

דוד אמסלם: שאלתי אותך כמה שאלות, דיברת ואני מספר עכשיו איך אני רואה את הדברים מהזווית שלי.

דוד אמסלם: אני יודע שאתה מבסוט מהאירוע, הכול בסדר.

<בצלאל טרייבר: לא אמרתי את זה.

<בצלאל טרייבר: זה לא נכון.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: הבנתי שכולנו פה מרוצים.

<בצלאל טרייבר: לא נכון.

דוד אמסלם: אתה מרוצה, הוא מרוצה, הכול בסדר.

דוד אמסלם: בתפיסת העולם שלי, לפי הבנתי, אני מבין שהאירוע לא קורה.

דוד אמסלם: ברוך השם, לא קרה כלום ושלא יקרה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שיש פה בעיה.

דוד אמסלם: אני מזהה בעיה מהניסיון שלי.

דוד אמסלם: קודם כל אני מזהה שבקצה אין מנהל.

<בצלאל טרייבר: תזמין אותי בבקשה לשיחה ואני אסביר לך ותראה שיש מערכת ניהול.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אם הכול בסדר, יכול להיות שאני אתן לך להדליק משואה בהר הרצל.

דוד אמסלם: בגדול, זאת התחושה שלי מהדיון.

דוד אמסלם: אני אוציא מכתב לראש הממשלה בנושא ואני חושב שהוא צריך לקיים דיון, כי זה ברמה שלו, זה באחריות שלו.

דוד אמסלם: להתחיל לסנכרן את המערכות ולקבוע גורם אחד, כפי שאני מבין.

דוד אמסלם: אני גם אשוחח אתו בעניין.

דוד אמסלם: דבר שני, אני גם אזמין אותך, את אבי נעים ואת הג"א.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אולי בחדר שלי תסבירו לי קצת יותר טוב את מה שלא הבנתי כאן.

דוד אמסלם: אני אזמין, כמובן, גם את מנכ"ל משרד הפנים ונציג מהאוצר כדי לתפור גם את הנושא של התקציב.

<מרדכי כהן: דודי, אני מבקש שתכיר את התוכנית הרב-שנתית שעשינו.

<מרדכי כהן: זה המצע לדיון.

דוד אמסלם: לפני כן אני אלמד את התוכנית ואני אזמין דיון אצלי כי אני בתחושה לא טובה בסיפור הזה.

דוד אמסלם: לא לחינם קיימתי את הדיון ואני חושב שזה מגה-דיון.

דוד אמסלם: אני חושב שזה אולי אחד המצבים הכי מורכבים שמדינת ישראל יכולה להיקלע אליהם אי פעם ואני מרגיש שאנחנו לא ערוכים.

דוד אמסלם: לפחות אנחנו לא עושים את המקסימום כדי להיות ערוכים.

דוד אמסלם: קשה מאוד להיות ערוכים לנושאים כאלה עד הסוף בגלל שאתה לא מבין את גודל האירוע שיכול להיווצר.

זאב בנימין בגין: הם מבינים היטב את גודל האירוע, סליחה, אדוני היושב-ראש.

דוד אמסלם: בני, תן לי לדבר.

דוד אמסלם: אני שמעתי גם אותך ונתנו לך להציג מצגת.

דוד אמסלם: מותר לי להגיד את העמדה שלך.

דוד אמסלם: אתה הבהרת את עמדתך באופן מאוד ברור.

דוד אמסלם: אני בתחושה שאנחנו לא מאורגנים בעניין הזה.

דוד אמסלם: זאת התחושה שלי ומבחינתי הכוונה שלא מאורגנים מספיק.

דוד אמסלם: יכול להיות שאתם חושבים שהכול בסדר ברמה א', אני כרגע חושב שזאת לא הרמה הנדרשת כרגע, בוודאי ברמת המוכנות.

דוד אמסלם: ככל שנהיה מוכנים יותר, נוכל להשתלט על אירוע יותר גדול, אם יקרה, ואני מקווה שלא יקרה.

דוד אמסלם: זה הדיון שאני אקיים אצלי ואחרי זה נראה אם אנחנו רוצים לקיים עוד דיון כאן כדי לקדם את הנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם והמשך יום טוב.