ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 436, 2017-06-27 09:34

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה המיוחדת לרגל יום הסביבה הבינלאומי בכנסת אשר מובילים מספר חברי כנסת, ביניהם, נמצאים שניים כאן:

אכרם חסון: תמר זנדברג ודב חנין.

אכרם חסון: ישנם עוד שני חברי כנסת שלא נמצאים איתנו וגם צריך להגיד להם תודה רבה, ליעל כהן פארן ולרחל עזריה.

אכרם חסון: אנחנו כמובן שמחים מאוד לאחר את השר להגנת הסביבה, ידידינו זאב אלקין, וגם את המנכ"ל וצמרת המשרד.

אכרם חסון: ואני רואה כאן הרבה פעילים רציניים שאנחנו מכירים.

אכרם חסון: תמיד עומדים על המשמר בנושאי איכות הסביבה, אנשים אכפתיים.

אכרם חסון: ולכן אני שמח מאוד קודם כל בשם ידידי, יושב ראש הוועדה, לנהל את הוועדה היום בשמו.

אכרם חסון: הוא מתנצל גם מברך את כל באי הישיבה המיוחדת ומאחל לנו דיון פורה ומוצלח.

אכרם חסון: לפני שנתחיל אני רוצה גם בשם יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה לברך את ידידינו גיורא שחם שהתמנה להיות מנכ"ל מנהל תשתיות מים וביוב.

אכרם חסון: אדם רציני מאוד, עשה עבודת קודם במשך שנים רבות למען החברה בישראל.

אכרם חסון: אדם עשיר ניסיון וכפי שאמרתי, תרם רבות.

אכרם חסון: אנחנו מברכים אותו ומאחלים לו הצלחה בשם ידידי, יושב ראש הוועדה, וכל חברי הוועדה.

אכרם חסון: גם בשם השר וכל מי שנמצא כאן.

אכרם חסון: אז שיהיה בהצלחה.

אכרם חסון: חברים יקרים, אתם מכירים את הכללים.

אכרם חסון: אני מבקש שאף אחד לא מעיר, לא מפריע.

אכרם חסון: אנחנו רוצים להשאר אנשי כבוד.

אכרם חסון: אחריות, ניתן לכל אחד, מי שנרשם כאן.

אכרם חסון: בבקשה, מי שנרשם נרשם.

אכרם חסון: מי שלא נרשם שיירשם.

אכרם חסון: אין הערות.

אכרם חסון: אף אחד לא מפסיק את השר באמצע או כל אחד אחר.

אכרם חסון: אנחנו נשמע בצורה אחראית ומכובדת כל אדם שרוצה להעיר.

אכרם חסון: מאחר והיום הזה הוא יום חשוב מאוד בחיי החברה בישראל וגם בכנסת אני מבקש מדב חנין או תמר, תחליטו מי מתחיל ראשון, מיוזמי היום הזה לברך.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: ברכות לכל האורחים והאורחות ולך, אדוני השר להגנת הסביבה.

דב חנין: זוהי הזדמנות להגיד לכם, הפעילים, הפעילות, תודה ולהביע הערכה גדולה על העבודה שלכם לאורך כל השנה.

דב חנין: מכובדי השר, במרכז הדיון הבוקר תעמוד העבודה של המשרד ואני הייתי מציע, לפי המסורת המקובלת ביום הסביבה, ננצל את המפגש הזה לא רק להצגה של הדברים אלא לסוג של דיאלוג פתוח.

דב חנין: יש כאן נציגים עם הרבה ידע, הרבה הערות, הרבה תובנות.

דב חנין: לפעמים ברכות, לפעמים ביקורת.

דב חנין: ואני חושב שהדיאלוג הזה מאוד מאוד חשוב, מאוד תורם ומאוד מועיל.

דב חנין: במהלך היום עוד תהיינה לי הזדמנויות לדבר על הנושאים השונים של יום הסביבה אז אני אסתפק בברכה הזו ואני מאחל לכולנו יום מוצלח בכל הוועדות, בכל הדיונים, בשדולה שתתקיים ב-14 בצהריים במליאה אחרי הצהריים.

דב חנין: ובעיקר, בעבודה שאנחנו נפיק מהיום הזה בהמשך.

דב חנין: תודה.

אכרם חסון: תודה דב.

אכרם חסון: חברת הכנסת תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה אדוני, תודה רבה לשר.

תמר זנדברג: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לחבר הכנסת דב חנין שיזם את היום הזה לפני הרבה מאוד שנים.

תמר זנדברג: היום הזה בכנסת הוא יום מיוחד לא רק בגלל שאנחנו בוועדות והממשלה והשר מעלים על נס את הגנת הסביבה ואת שמירת הסביבה אלא בגלל הקהל שמתאסף כאן שבאופן נדיר, אני חייבת לומר, להמון המון תחומים אחרים הקהל הזה מורכב מקהילות שברובן, בגלל שזה סביבה, מה שמאפיין אותן זה שהן קהילות מקומיות, הן קשורות למקום, לחוף, לשכונה, לעיר, לסביבה, למצוק, לשלולית החורף.

תמר זנדברג: באמת לכל אחד מהערכים הנפלאים שהסביבה הישראלית נותנת לנו.

תמר זנדברג: ולצערי אני חייבת לומר, הרבה מהיושבים כאן מייצגים גם מאבקים.

תמר זנדברג: מאבקים על הסביבה.

תמר זנדברג: מאבקים על השכונה.

תמר זנדברג: מאבקים זה מצויין במיוחד כשהם מוצלחים וכשמנצחים בהם ויש לנו השנה, מתרגשים אלינו, יום הסביבה תופס אותנו בעיצמם של המון המון מאבקים.

תמר זנדברג: חלקם אני בטוחה שאדוני השר, אתה תתייחס אליהם וגם אדוני היושב ראש מכיר כמו למשל על עתידו של מפרץ חיפה.

תמר זנדברג: חלקם על עתיד החוף והים הישראלי שבימים אלה מועמד למכירה לכל המרבה במחיר, וכל המרבה במחיר זה עשירים בלבד כי מדובר בערך טבע ציבורי וסביבתי מוגן.

תמר זנדברג: ואני חייבת לומר שיושבים כאן פעילים שאחרי כמה שנים אפילו אני אגיד, בטח חודשים ארוכים, שממשלת ישראל מספרת לנו שלא תהיה פגיעה בחופים במסגרת אותה תמ"א 1 מפורסמת.

תמר זנדברג: היום, בגלל חשיפה של אדם, טבע ודין שהיה צריך ללכת לבג"ץ כדי לקבל את פרטי התכנית גילינו פגיעה חסרת תקדים בהיקפה בחופים.

תמר זנדברג: זה לא תחת אחריות משרדו של אדוני.

תמר זנדברג: אבל זה נושא סביבתי ממעלה ראשונה ואני חושבת שקולו של המשרד להגנת הסביבה והשר חייב להשמע כאן בקול גדול מאוד.

תמר זנדברג: ואני לא ארחיב על עוד איומים שעל חלקם דיברנו גם בשבוע שעבר כמו שריפות פסולת ומפחמות לאורך הגבול האזרחי של ישראל וכו'.

תמר זנדברג: כך שבאמת האיומים הם רבים והמאבקים הם רבים והיום הזה מעלה על נס את כולם ומציין אותם, לא רק מהצד הנאבק שלהם, אלא מהצד של הערכים שלהם.

תמר זנדברג: של הגנת הסביבה, של מהי הסביבה הישראלית ומי הם האנשים שמגינים עליה שיושבים כאן.

תמר זנדברג: אז תודה על הדיון, תודה על היוזמה, עמיתיי ראשי השדולה, ויום מוצלח לכולם.

אכרם חסון: תודה רבה תמר.

אכרם חסון: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת יעל, אז בבקשה, עוד ברכה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה רבה אדוני היושב ראש.

יעל כהן-פארן: שלום לכבוד השר והמנכ"ל, שלום לכם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה כן מצד אחד לברך על היום שאנחנו מציינים מדיי שנה בכנסת כדי לחגוג או לעשות איזשהו אירוע משמעותי להביא את נושא הסביבה למקום המרכזי שהוא צריך להיות בו בשיח הישראלי, ולצערנו הוא לא נמצא בו.

יעל כהן-פארן: אבל אני שונאת להיות הורסת מסיבות אבל לצערי זה לא יום חג כל כך היום.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי מבחינת הסביבה בישראל.

יעל כהן-פארן: כמי שנבחרה על הנושא הסביבתי בכנסת אני מקבלת באמת המון המון המון פניות ציבור.

יעל כהן-פארן: ואני רוצה לומר שאין מקום היום בארץ כמעט שאין בו מפגע סביבתי ולא משהו שאפשר לעבור עליו לסדר היום.

יעל כהן-פארן: ריחות בלתי פוסקי, אזבסט ליד גן הילדים, דברים איומים ונוראים.

יעל כהן-פארן: ואני אפילו לא מדברת על חששות מהציבור מדברים עתידיים.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על דברים קיימים.

יעל כהן-פארן: על ציבור שקם בבוקר ולא יכול לפתוח חלון וזה כבר נהייה מכת מדינה ואתם גם יודעים את זה.

יעל כהן-פארן: ואני חושבת שהכשל הוא מערכתי.

יעל כהן-פארן: זה לא רק שהמשרד הוא משרד חלש ביכולות שלו.

יעל כהן-פארן: ויושב המנכ"ל וישב כאן המנכ"ל לפני שבוע-שבועיים ואמר, אני לא יכול לטפל בכל השריפות בשטחים הפתוחים, אין לי את המשאבים.

יעל כהן-פארן: ואני מבינה את זה בגלל זה צריך לראות איך מערכתית מביאים לכך שיהיו את המשאבים כי זה מפגע איום ונורא, לדוגמה.

יעל כהן-פארן: ויש עוד שורה ענקית של מפגעים שבאמת המשרד לא מצליח לאכוף, לטפל ונכון, זה להגיע לכל פינה במדינה.

יעל כהן-פארן: אבל כל פינה, אנשים חיים בה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדינה קטנה וצפופה.

יעל כהן-פארן: אין מה לעשות, זה מה שקיבלנו וזה רמת האוכלוסייה כאן וככל שאנחנו נהיים יותר צפופים המפגעים גדלים כי הצפיפות גדלה.

יעל כהן-פארן: ולצערי, אני אומרת, שאני לא רואה הרבה הענות מהמשרד לשתף פעולה עם הציבור, לתת מידע לציבור, לאכוף בצורה נשכנית ואני אומרת דברים בצורה עדינה.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהם תקיפים אבל אני אומרת אותם בצורה עדינה.

יעל כהן-פארן: אם הייתי אומרת את אשר על לבי זה היה במילים הרבה יותר בוטות.

יעל כהן-פארן: אני לא מקבלת מענה.

יעל כהן-פארן: ומענים שאני יודעת שנשלחו אליי נתקעים איפשהו במשרד כי לא רוצים להיות מועברים אלי.

יעל כהן-פארן: בקיצור, יש לנו הרבה לאן ללכת.

יעל כהן-פארן: ורק לדוגמה של שורה של יוזמות חוק שהועברו השבוע.

יעל כהן-פארן: במסגרת יום הסביבה תמיד מועברים מעבר למכסות הרגילות של הסיעות וכולן, כולן נפסלו.

יעל כהן-פארן: אני לא שמעתי על אחת שעברה בוועדת שרים.

יעל כהן-פארן: ובאמת, הצעות חוק שהן כולן טובות, כולן עושות רק טוב לסביבה בישראל, בעולם.

יעל כהן-פארן: כל הצעת חוק והנושא שלה.

יעל כהן-פארן: אני לא יכולה להבין מדוע הממשלה הלכה והתנגדה לכולם.

יעל כהן-פארן: אז זהו, בזה אסיים ותודה רבה שהגעת ואשמח לשמוע על הפעילות של המשרד את הדיווח שלכם.

יעל כהן-פארן: תודה.

אכרם חסון: תודה רבה, חברת הכנסת יעל.

אכרם חסון: אני רוצה להרגיע אותך.

אכרם חסון: אני חבר קואליציה, גם לי מבטלים הצעות חוק וגם דוחים אותן כך שאנחנו באותה חברה - - -

יעל כהן-פארן: אבל אתה יודע שיש סיבה שדוחים את כולם - - -

אכרם חסון: לא עושים את זה בכוונה.

אכרם חסון: כנראה יש שיקולים אחרים.

אכרם חסון: אבל אנחנו גם נשמע מהשר.

אכרם חסון: לפני שהשר כמובן כיבד את כולם והגיע במיוחד כדי לתת סקירה על כל מה שעושה במשרדו אנחנו נשמח גם לשמוע מה קורה באחוות בז"ן, למה נעצר דו"ח הבדיקה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

אכרם חסון: מה קורה עם מתקן האמוניה.

אכרם חסון: כל מה שמעניין אותי, מעניין אתכם.

אכרם חסון: אני תושב הצפון אני גם גר איתכם ואני נושם אותו אוויר, ולכן אנחנו נשמע בצורה אחראית, עניינית, בצורה גלויה.

אכרם חסון: ניתן לכולם גם להתייחס בצורה מכובדת.

אכרם חסון: אבל לפני זה השר, עם צוות משרדו, הכין לנו סרטון קטן.

אכרם חסון: אנחנו נצפה בסרטון ואחר כך נשמע את השר.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: בדרך כלל מקובל במעמד מהסוג הזה, בעיקר להקדיש אותו לדיווח אחורה של מה שנעשה.

זאב אלקין: אנחנו החלטנו לחרוג מזה ובעיקר לפרוס בפניכם את תפיסת העבודה ומוקדי העבודה של המשרד לשנה הקרובה וגם לשנים הקרובות, כדי להעמיד את זה פה לדיון, גם להצביע על פערים ואתגרים, ולכן בחרנו את כל הצד של הדיווח לתמצת בסרטון קצר של פחות מארבע דקות ואז המצגת תדבר עם פני קדימה כי אני חושב שזה מה שחשוב.

זאב אלקין: עם כל החשיבות של טפיחה על השכם נתמצת את זה בארבע דקות ונקדיש את עיקר הדיון שהוא בהחלט גם יכול להפוך לויכוח על סדרי עדיפויות ומה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות.

זאב אלקין: וכמובן, ננסה להשאיר כמה שיותר זמן לשאלות ולהערות.

זאב אלקין: כולל גם שאלות קונקרטיות שציינת בפתיח.

זאב אלקין: אז בואו נתחיל מזה כי פטור בלא כלום אי אפשר ואז נעבור לעיקר.

זאב אלקין: (הקרנת סרטון)

זאב אלקין: טוב אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת והנציגים של הארגונים הסביבתיים שכאן ובהחלט אני מסכים עם מה שהעירו כאן החברי כנסת שהחשיבות של היום הזה היא בין השאר בבמה פתוחה לדיון בינינו לבין כל מי שנושא הסביבה יקר לליבו.

זאב אלקין: כפי שאמרתי אנחנו נרכז את המצגת בניסיון לפרוס בפניכם איך אנחנו תופסים את יעדי המשרד היום ומה התכניות עבודה הרלוונטיות לשנה הקרובה, כולל גם מה הבעיות והקשיים והאתגרים והפערים.

זאב אלקין: בואו נתחיל.

זאב אלקין: אני אבקש אולי מהמנכ"ל להציג את שני השקפים הראשונים.

זאב אלקין: ישראל התחיל תהליך אגב, אי אפשר פה להמנע מאמירה שהמשרד להגנת הסביבה בקדנציה הזאת לא ידע יציבות גדולה.

זאב אלקין: אני השר הרביעי ברמה פורמלית במהלך הקדנציה ואנחנו רק קצת יותר משנתיים.

יעל כהן-פארן: חמישי.

זאב אלקין: רביעי כי את צריכה לספור גם את ראש הממשלה.

זאב אלקין: הוא זכה להיות שר להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: הוא שר לענייני הכל.

דב חנין: אנחנו לא סופרים אותו.

זאב אלקין: בוא נגיד ככה, אני לא חושב שהוא הצליח להשפיע על המשרד הזה בכהונה שלו פחות משר האוצר בכהונה שלו כשר להגנת הסביבה.

זאב אלקין: שניהם השפיעו במידה דומה.

זאב אלקין: וכמובן, זה לא בריא.

זאב אלקין: אני מאוד שמח שהגעתי למשרד, זה מאתגר, זה מרתק.

זאב אלקין: אבל ראוי ונכון שמשרד כזה יובל על ידי אותו שר במהלך קדנציה שלמה.

זאב אלקין: ולכן, אחד מהדברים, תיכף תבינו למה אני אומר את הפתיח הזה, אחד מהדברים שהובילו אותי מרגע שנכנסתי.

זאב אלקין: יש לפעמים אופנה ישראלית כזאת ששר חדש מתחיל הכל מאפס.

זאב אלקין: קודם מוחק מה שעשה קודמו ואז מתחיל מאפס.

זאב אלקין: ואני ניסיתי ללכת בדרך אחרת - - -

תמר זנדברג: ואז הוא קורא לזה רפורמה.

זאב אלקין: ואז הוא קורה לזה רפורמה.

זאב אלקין: אני חושב שזה מאוד לא בריא למהלך הממשלתי הישראלי.

זאב אלקין: גם כשאפשר להתווכח ואפשר לשים דגשים באופן שונה הרציפות יש לה ערך כשלעצמה שהרבה פעמים פגיעה בו גוברת על התועלת בשינויים גם אם הם למטרות טובות.

זאב אלקין: ולכן, הגורם היציב בניהול המשרד להגנת הסביבה זה המנכ"ל שלו והוא גם הוביל מהלך שאני חשבתי שנכון להמשיך אותו, למרות שהוא רשום במידה רבה על שמו של קודמי, צריך פה לתת קרדיט גם לאבי שיחד עם ישראל הוביל את המהלך הזה, וזה ניסיון למקד את עשיית המשרד סביב איזשהו ציר מארגן שאפשר, כמובן, להתווכח עם זה, אבל יש פה גם יתרונות.

זאב אלקין: אפשר להצביע גם על חסרונות, ולכן ביקשתי מישראל שהוא דווקא זה שעמל על הקונטקסט החדש שהוא יציג אותו כאן לפני שנמשיך הלאה לתכנית העבודה.

זאב אלקין: בבקשה ישראל.

<ישראל דנציגר: תודה רבה.

<ישראל דנציגר: שמח להיות פה היום.

<ישראל דנציגר: לא אכביר במילים אבל כמו ששמעתם אותי אומר כבר מספר פעמים - העבודה של המשרד להגנת הסביבה היא מאוד מאוד רחבה, ציינה את זה חברת הכנסת יעל כהן פארן, ובשביל להצליח צריך להתמקד וצריך לעשות סדרי עדיפויות.

<ישראל דנציגר: זה לא כיף, זה לא קל אבל צריך לעזות את זה.

<ישראל דנציגר: ואנחנו בשנתיים האחרונות, ציין את זה השר, קבענו לעצמנו שהמשימה היא מאוד ברורה.

<ישראל דנציגר: המשימה קודם כל היא למנוע ולהפחית זיהומים וסיכונים סביבתיים וככל שהם פוגעים בבני האדם ומסכנים את חייהם זה עומד מעל הכל, תוך צמצום פערים כלכליים, חברתיים.

<ישראל דנציגר: כי מצאנו שאלה שידם אינה משגת הם הסובלים ביותר מאותם מפגעים סביבתיים וסיכונים סביבתיים, ולכן אנחנו שם מתמקדים.

<ישראל דנציגר: אם נעבור הלאה, אור קצת פורש את היריעה המאוד מאוד רחבה של הדברים שאנחנו מטפלים בהם והדברים האלה, כמו שאתם רואים, מאוד מאוד רחבים.

<ישראל דנציגר: זיהום האוויר הוא הגורם העיקרי לתמותה מוקדמת ותחלואה במדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: זיהום האוויר מתחלק לארבע רגליים עיקריות בסדר הבא: זיהום אוויר מתחבורה, זיהום אוויר מייצור אנרגיה, זיהום אוויר מתעשייה וזיהום אוויר משריפות בשטחים פתוחים.

<ישראל דנציגר: המשרד צריך לטפל בכל ההיבטים של רגולציה, של תמיכות ושל פיקוח ואכיפה בכל ארבעתם.

<ישראל דנציגר: זו המשימה כבדת המשקל ביותר, הגדולה ביותר שנמצאת לפתחנו היום ואנחנו נדבר רבות בהמשך על מה הדברים שאנחנו עושים שם.

<ישראל דנציגר: עשינו הרבה מאוד, הדרך ארוכה, ארוכה, ארוכה מאוד כדי להגיע אל מקום שבו כולנו נהיה שבעי רצון, זה מאוד חשוב.

<ישראל דנציגר: הבא בתור, וכולכם נחשפים אל נושא האמוניה, הוא חשיפה לחומרים מסוכנים.

<ישראל דנציגר: יש הרבה יותר מדיי אירועים של חומרים מסוכנים במדינת ישראל ויש הרבה יותר מדיי פוטנציאל לאירועים שיכולים לקרות ועדיין לא קרו וגם הם מסכני חיים וקודם כל צריך לטפל בהם.

<ישראל דנציגר: ואם אני ממשיך הלאה, וציינו פה חלק מהדברים, זה זיהום של קרקע, זיהום של מים ונחלים, ים וחופים - ואני רוצה פה רגע לעצור.

<ישראל דנציגר: זה הים מאותגר, החופים מאותגרים בצורה שלא היו מאותגרים עד היום ותפקידנו הוא לפתח את הכלים, את התשתיות, את הרגולציה בשביל לטפל בנושא הזה.

<ישראל דנציגר: זה אתגר שלפי דעתי מתעצם ברמות שלא ראינו אותם לפני כן.

<ישראל דנציגר: אני ממשיך הלאה, פה זה מקום שהוא דואלי.

<ישראל דנציגר: גם יש סיכונים שבאים ממשאבי הטבע, בין אם זה מינים פולשים, בין אם זה כל מיני זיקות ויתושים למיניהם, ולשמניה וכו' וכו' שאנחנו צריכים לוודא שהציבור לא נפגע.

<ישראל דנציגר: וגם, אנחנו צריכים לשמור את הטבע.

<ישראל דנציגר: צריך להסתכל קדימה, צריך להסתכל על הסביבה הטבעית ועל מה היא נותנת לאדם וגם מה היא מחזיקה בפני עצמה ותפקידנו פה הוא לשמר את הסביבה הטבעית אל מול איומים שהאדם מביא לה וחזרה, היא תביא לו, אם לא ישמרו עליה כמו שצריך.

<ישראל דנציגר: וכמובן, חשיפה לקרינה שככל שאנחנו הופכים להיות יותר דיגיטליים ומשתמשים ביותר ויותר אמצעים אלקטרוניים האיום הקרינטי הולך וגדל.

<ישראל דנציגר: וכמובן, יש חשיפה לריח, חשיפה לרעש.

<ישראל דנציגר: לא כתוב פה פסולת אבל פסולת זה גורם להרבה מהנזקים שאתם רואים פה.

<ישראל דנציגר: שריפה של פסולת גורמת גם לזיהום אוויר, הטמנה של פסולת גורמת גם לזיהום של קרקע, זיהום של מים, זיהום של נחלים.

<ישראל דנציגר: ופסולת שלא מטופלת כמו שצריך גורמת לריחות שסובלים לא מעט תושבים, כמו שציינו פה.

<ישראל דנציגר: זו מפת הדרכים.

<ישראל דנציגר: זו מפת האיומים.

<ישראל דנציגר: אלו מפות הזיהומים והסיכונים שהמשרד צריך לטפל בהם.

<ישראל דנציגר: אתם מבינים את רוחב היריעה ואת גודל האתגר.

זאב אלקין: ברור שמבחינת הכלים שעומדים לרשותנו, כרגע ראיתם את היעדים והחזית להתמודדות במיקוד הזה שישראל הוביל בשנים האלה במשרד.

זאב אלקין: הכלים הם משלושה סוגים ותיכף הם יבואו לידי ביטוי כשנדבר על תכניות עבודה.

זאב אלקין: זה כמובן רגולציה, זה משרד שהוא מאוד רגולטורי.

זאב אלקין: זה היתרון שלו וזה גם החסרון שלו, אני כבר אקדים את המאוחר, אגיד במשפט אחד שאנחנו יחסית חזקים ברגולציה, לא בכל נושא, יש עוד הרבה לקונות שצריך להשלים אותן וכל לקונה ברגולציה תמיד נושקת באינטרסים של משרד אחר, של תחומים שונים וזה אחד מהקשיים של המשך תהליך חקיקתי שאנחנו נתקלים בו.

זאב אלקין: אנחנו צריכים לנהל הרבה מאוד קרבות ואין לי ספק שהחדר הזה הוא - - - מסייע לנו והרבה פעמים אפילו מוביל בקרבות השונים.

זאב אלקין: אבל אין טעם ברגולציה אם יחד איתה לא מגיעים פיקוח ואכיפה.

זאב אלקין: זה אחד מהשינויים המשמעותיים שהמשרד מנסה להוביל ויש פה אתגרים רבים מאוד כי יש לנו הרבה חוקים טובים שחלקם לא נאכפים או נאכפים רק באופן חלקי.

זאב אלקין: זה סוגייה של סדרי עדיפויות, סוגייה של שיטת העבודה וכמובן, בראש ובראשונה, סוגייה של משאבים בעיקר בכוח אדם.

זאב אלקין: ואי אפשר להמשיך תהליך רגולטורי מוצלח בלי חיזוק של הרגל הזאת של פיקוח ואכיפה.

זאב אלקין: והרגל השלישית היא, כמובן, הרגל של תמיכה ותמרוץ.

זאב אלקין: הרבה פעמים הדרישות שלנו יכולות להביא לפגיעה, באופן טבעי, כי אנחנו דורשים לעמוד בסטנדרטים שהולכים ומחמירים ואנחנו מנסים גם לתמרץ הליכה לכיוון הסטנדרטים האלה ולהשתתף חלקית איפה שאפשר לכיוונים שאנחנו רוצים לקדם את כלל החברה וכלל המשק ולעזור לחלשים ברגע שהם יכולים להפגע מהפעילות שלנו או להיפך, לעזור לחלשים לקדם דברים שהם לא יודעים לעשות לבד.

זאב אלקין: למשל סיוע בתכניות באזורים לא פשוטים בעיירות פיתוח, מעין שיקום שכונות סביבתי, זה הופיע גם בסרטון נדבר על זה גם תיכף.

זאב אלקין: או סיוע בהתייעלות אנרגטית לרשויות שלא מצליחות להרים את זה לבד.

זאב אלקין: החזקות מצליחות להרים לבד כי זה כדאי כלכלית.

זאב אלקין: לוקחים הלוואה והלכנו, הלוואה חוזרת.

זאב אלקין: אבל אלה שלא יודעים לקחת הלוואה או לא יודעים לקחת הלוואה מלאה ראינו חשיבות לבוא לסיוע בתכניות השונות, חלקן ממשלתיות נטו, חלקן יחד עם קק"ל ולקדם אותם.

זאב אלקין: ולכן, הרגל הזאת של תמיכה ותמרוץ לדעתנו היא חשובה לא פחות מהרגל של הרגולציה והרגל של הפיקוח והאכיפה.

זאב אלקין: לגבי נושאי מיקוד 2017.

זאב אלקין: החזית היא עצומה ואי אפשר לקדם אותה בצורה אמיתית אם לא מתמקדים, ולכן חייבים לשים מעין מטרות על, יעדים מרכזיים, במה אנחנו מתרכזים במהלך השנה.

זאב אלקין: זה לא מבטל הרבה תכניות אחרות שתיכף יעלו בשקף הבא.

זאב אלקין: אבל הנושאים המרכזיים שנבחרו באיזשהו תהליך חשיבה ארוך שהמשרד הוביל הם כאלה: קודם כל בתחום של הפחתת זיהום אוויר, לא במקרה ישראל פתח בתחום הזה.

זאב אלקין: זה אחד מהאיומים הסביבתיים הקשים על הציבור הישראלי.

זאב אלקין: אתם מכירים את המספרים.

זאב אלקין: ה-OECD קצת עדכן את ההערכות שלו מ-2500 מקרי מוות טרם עת בשנה הורידו אותנו ל-2220 אז זה כמובן משמח אבל זה רחוק מאוד מלשמח.

זאב אלקין: הקידומת הזאת של 2000 רחוקה מאוד מלשמח מישהו.

זאב אלקין: אגב שימו לב למספר הזה, כן, זה אין לזה מספיק מודעות ציבורית.

זאב אלקין: תסתכלו למשל כמה יש מודעות ציבורית לנושא של תאונות בדרכים, שהוא חשוב מאוד, לא מפקפק בו, אבל תשוו את זה למספר הזה, זה בערך סדר גודל של פי 5 מכמות תאונות הדרכים ואי אפשר להשוות לא את המשאבים ולא את תשומת הלב הציבורית, התקשורתית, הממשלתית לנושא של תאונות דרכים מול המאבק בזיהום אוויר, ולכן חשוב מאוד לקבע תודעתית את עוצמת האיום ועוצמת הפגיעה שלו בציבור הישראלי.

זאב אלקין: וזה רק מספרים של מוות בטרם עת, אני לא דיברתי עם המחלות ולא על כל המשמעויות שרלוונטיות, ולכן לא במקרה הפחתת זיהום אוויר נבחר כאן כנושא ראשון כאשר בתוכו המיקוד הוא על שלושה דברים: קודם כל המפרץ, בטח זה עוד יעלה פה, שללא ספק מפרץ חיפה הוא חזית מאוד משמעותית בתחום הזה של זיהום האוויר ובכלל סיכונים סביבתיים.

זאב אלקין: ציינו פה רק מספר נקודות, זה כמובן כל הסוגייה של מיכל האמוניה, בטח עוד ידובר פה רבות אז אני לא מרחיב כרגע.

זאב אלקין: מן הסתם יהיו שאלות על זה ואני אשמח לפרוס יותר רחב את תפיסתנו אבל דבר אחד אפשר לציין כבר היום.

זאב אלקין: כבר ברור שהיום אנחנו יכולים להגיד מיכל האמוניה ז"ל וזה - - -

דב חנין: המנוח.

דב חנין: המנוח אולי במקרה הטוב, הוא לא ז"ל.

זאב אלקין: אוקיי, המנוח, בסדר.

אכרם חסון: זה מוביל לאותו מקום, דב.

זאב אלקין: התוצאה היא אותה תוצאה.

זאב אלקין: זה היה מאבק ארוך שנים, לפחות כעשור, אם לא יותר.

זאב אלקין: אני זוכר את עצמי, אני כל פעם נזכרתי שחבר הכנסת מתחיל, לפני ארבע קדנציות, הובלתי על ידי דב כיושב ראש שדולה סביבתית, יחד עם שאר חברי השדולה, הסיור הראשון היה במיכל האמוניה.

דב חנין: ב-2007.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: וזה לא היה הצעד הראשון במאבק.

זאב אלקין: מאז שאני בכנסת הנושא הזה על סדר היום והוא התחיל עוד לפני שנבחרתי לכנסת.

זאב אלקין: ואני שמח שהגענו לשם, אני גם גאה שנפל בחלקנו שדווקא בתקופתי המשרד להגנת הסביבה חתך פה בצורה מאוד מאוד חדה והודיע על הפסקת היתר הרעלים למיכל.

זאב אלקין: המאבק הזה נמשך הרבה זמן והיו הרבה ניסיונות עם ערכאות ארוכות ואני שמח שחתכנו.

זאב אלקין: אני שמח גם שבית המשפט פה בא וקיבע את זה סופית אם למישהו היו עוד חלומות להתגבר עלינו אז הם נעלמו, ולכן היום אפשר להגיד פה על סוף פסוק.

זאב אלקין: קיים ויכוח שהוא לגיטימי מן הסתם נישאל על זה ונענה, מה במקום.

זאב אלקין: מה האלטרנטיבות.

זאב אלקין: אבל לפחות בעניין הזה של המיכל ברור שאנחנו פה בעידן חדש והאסימון כבר נפל לכולם.

זאב אלקין: אני לא חושב שהיום יש מישהו שמפנטז על החזרה למיכל.

זאב אלקין: ואני לא חושב שהיינו שם רק לפני חצי שנה.

זאב אלקין: אם נשאל את עצמנו איפה היינו לפני חצי שנה ואם הייתי אומר לכם לפני חצי שנה שהיום נעמוד במצב שאף אחד לא ינסה אפילו לדחוף חזרה את מיכל האמוניה אני לא חושב שמישהו היה מאמין בזה.

זאב אלקין: כי דובר על זה כל כך הרבה זמן שזה תמיד היה יעד אבל תמיד יעד רחוק.

זאב אלקין: פיקוח ואכיפה - כבר דיברתי על החשיבות של זה.

זאב אלקין: לא ארחיב כאן.

זאב אלקין: במפרץ זה נכון שבעתיים.

זאב אלקין: בוודאי ובוודאי לאחר תהליך של היתרי פליטה חדשים שקיבלו כל המפעלים במפרץ שלמעשה מחמירים מאוד בדרישות לעומת העבר.

זאב אלקין: אין טעם בהחמרה הזאת אם לא נפקח על הביצוע.

זאב אלקין: זה ברור לנו.

זאב אלקין: ניטור ודיגום - כל תחום הרכב.

זאב אלקין: כבר אמרתי ותיכף אני גם בסעיף הבא אתייחס לזה.

זאב אלקין: הנושא של זיהום האוויר מתחבורה.

זאב אלקין: לפעמים קצת צוחקים עלינו, אומרים אתם הולכים למקום הקל ואני חולק על זה.

זאב אלקין: זיהום אוויר בתחבורה הוא איום בתחום של זיהום אוויר לא פחות מתעשייה.

זאב אלקין: זה מצטלם פחות טוב כי אין פה אויב אחד ברור.

זאב אלקין: זה בסוף כולנו, זה השכנים שלנו, זה הכבישים שאנחנו נוסעים בהם.

זאב אלקין: אבל לפי אותם נתונים של ה-OECD, אם דיברתי על 2220 מקרי מוות בממוצע בטרם עת במדינת ישראל מזיהום אוויר, לפי אותה הערכה של ה-OECD כ-50% מזיהום אוויר מתחבורה.

זאב אלקין: וזה מספר מאוד מאוד קשה.

זאב אלקין: ואם לזיהום אוויר מתעשייה ישנה היום מודעות ציבורית ויש מאבק ציבורי, וטוב שכך, לנושא הזה של זיהום אוויר מתחבורה לדעתי יש פחות מודעות ופחות מאבק כי זה קצת יותר קשה.

זאב אלקין: זה משהו מעורפל כזה שקשה לשים אצבע על משהו קונקרטי אבל בסוף זה הורג ומביא למחלות לא פחות מהתעשייה היום וזה קריטי לקדם את התחום הזה.

זאב אלקין: אנחנו מנסים לעשות את זה גם במפרץ שהוא סובל באופן ייחודי מזיהום האוויר.

זאב אלקין: זאת החלטת ממשלה שעברה בזמנו ב-2015.

זאב אלקין: הבאנו עכשיו הרחבה של החלטת הממשלה הזו גם לתחום של הקריות כי ראינו איזשהו חוסר הגיון שאת חיפה כן ואת הצד השני שסובל בדיוק מאותו זיהום אוויר, כל מה שמסביב, זה לא הקריות, כל האזור של המפרץ הוא לא בפנים, זה לא הגיוני לתכניות של התחבורה, ולכן הבאנו פה שינוי.

זאב אלקין: כמובן, כל התחום של ההשקעה בהנעה חלופית, בכל האזור הזה של המפרץ הוא מאוד משמעותי כי כל דבר כזה מוריד זיהום וכמובן התכנית של אזור אוויר נקי שבהתחלה תוכננה לחיפה, גם היא נתקעה בגלל העדר משאבים.

זאב אלקין: גם זה נפתר לפני עשרה ימים בהחלטת ממשלה שהעברנו על הקצאת משאבים כדי סוף סוף להזניק את האזור של אוויר נקי בחיפה.

זאב אלקין: עוד 10 מיליון ₪ שמנעו מעיריית חיפה להתקדם בביצוע לאחר שכל ההחלטות הרגולטוריות כבר היו אחרינו.

זאב אלקין: ותהליך מקביל בכל אזור סובב חיפה, באותם אזורים שהרשויות ירצו לקדם איזור אוויר נקי מעבר למרכז העיר חיפה, גם כאן העמדנו משאבים ואנחנו בדיאלוג איתם על הקידום.

זאב אלקין: כבר דיברתי על הרכב, זה החלק השני של מהפכת זיהום האוויר.

זאב אלקין: כל הנושא של הרכב, אנחנו גם נרחיב על זה היום בוועדת הכלכלה.

זאב אלקין: אז מי שזה מעניין אותו מוזמן לשם.

זאב אלקין: שם נתייחס לפרטי התכנית.

זאב אלקין: מדובר גם על תהליך רגולטרי של תקנות הרבה יותר מחמירות עם הרכבים המזהמים, בעיקר רכבי דיזל ישנים.

זאב אלקין: זה עיקר הזיהום.

זאב אלקין: מדובר עם קידום הגריטה, קידום התקנת מסננים שחלק מזה כבר עשינו לדברים מסוימים במפרץ ולמשאיות אשפה.

זאב אלקין: אבל אנחנו הולכים עכשיו למשהו הרבה יותר רחב ברמה הארצית.

זאב אלקין: כמובן, פיקוח ואכיפה, קידום פרויקטים להנעה חלופית ועוד פעם, אזורי אוויר נקי.

זאב אלקין: דיברתי עד עכשיו על חיפה והקריות.

זאב אלקין: יש עוד אזור אוויר נקי אחד שבדרך, ירושלים.

זאב אלקין: עיריית ירושלים מוכנה לקדם אזור אוויר נקי.

זאב אלקין: יש כבר החלטת עירייה על קטע יחסית מצומ שאת זה כבר תקצבנו בהחלטת ממשלה לפני חודש.

זאב אלקין: שמנו תקציב ואמרנו לעירייה שאנחנו מוכנים לפעול להרחיב את זה לאזור הרבה יותר רחב במרכז העיר ירושלים.

זאב אלקין: פחות בתודעה שלנו, אבל לצערי העיר הבירה שלנו מזוהמת בתחום הזה של התחבורה בצורה דיי קשה באזורים מסוימים.

זאב אלקין: פחות מדברים על זה אבל זה אתגר לא קטן.

זאב אלקין: גם פה שמנו תקצוב משמעותי ביום ירושלים האחרון לפי כחודש בהחלטת ממשלה שעברה.

זאב אלקין: אגב, אי אפשר שלא להזכיר כאן עוד יעד שלצערי תקוע מכל מיני סיבות והחדר הזה יכול מאוד מאוד לעזור לקדם אותו וזה תל אביב או גוש דן.

זאב אלקין: אם מדברים על זיהום אוויר מתחבורה ברור שלא נפקד מקומה של תל אביב מהעניין הזה ופה אנחנו תקועים.

זאב אלקין: זאת אומרת שאין פה - - - יש כל מיני הסתייגויות של משרד התחבורה, צריך מעורבות הרבה יותר פעילה של עיריית תל אביב.

זאב אלקין: במקום שהעירייה לא דוחפת זה לא קורה.

זאב אלקין: ראינו את זה בחיפה, אנחנו רואים את זה בירושלים ואני חושב שיש פה מטרופולין אוכלוסין חשוב מאוד במדינת ישראל שאני לא מצליח להבין למה לא קם שם לא קול ציבורי ולמה העירייה לא נעמדת על הרגליים האחוריות יחד איתנו ללחוץ על משרד התחבורה ולקדם אזור אוויר נקי גם באזור תל אביב.

זאב אלקין: זה בהחלט בעיני צריך להיות יעד, ולבד לא נוכל, אני כבר אומר כאן סביב השולחן הזה, בלי סיוע ציבורי ארטילרי רחב לא נצליח לצלוח את המשוכה הזאת.

זאב אלקין: כרגע זה לא מתקדם והבעיה היא זה לא התקצוב.

זאב אלקין: את התקצוב נביא כי אנחנו חושבים שזה חשוב.

זאב אלקין: הבעיה זה הנכונות ללכת למגבלות הרגולטוריות גם במרכז תל אביב.

זאב אלקין: הגברה ושיפור של כל התחום של פיקוח ואכיפה - יכול להיות שישראל, תרצה להגיד על זה כמה משפטים, הובלת פה שינוי משמעותי אז כדאי שתרחיב.

<ישראל דנציגר: כמה משפטים אבל לפני כן להוסיף על מה שהשר אמר בנושא זיהום אוויר.

<ישראל דנציגר: בסוף שנת 2017 כל ארבעת הרגליים של זיהום אוויר יהיו על המפה מבחינת חקיקה, מבחינת תמרוץ ופיקוח ואכיפה.

<ישראל דנציגר: זה הישג שלא היה לפני כן.

<ישראל דנציגר: יש עוד הרבה עבודה אבל מה שאתם רואים פה מאוד מאוד חשוב מבחינת התנועה.

זאב אלקין: שנייה, אולי לפני פיקוח ואכיפה יש - - - שלא התייחסתי ולא בצדק - שריפות בשטחים פתוחים.

זאב אלקין: זה נושא שגם פה בכנסת מעלים את זה יותר ויותר על סדר היום כי זה מפריע יותר ויותר לתושבים.

זאב אלקין: יש לזה כל מיני סיבות למה פתאום הנושא הזה הופך להיות יותר אקוטי.

זאב אלקין: מצד אחד, ההתרחבות האורבנית, הערים שלנו מתרחבות ואזורי מגורים מתרחבים וזה מגיע ויותר ויותר לממשק ישיר עם שטחים חקלאיים ועם שטחים פתוחים.

זאב אלקין: יש פה מספר אתגרים.

זאב אלקין: חלקם הם בתוך הגבול הריבוני של מדינת ישראל, חלקם הם חוצי גבולות והוזכר פה הנושא של המפחמות, זה רק דוגמה אחת קטנה לצרות שאנחנו מתמודדים איתן לפעמים מעבר גם לגבול הריבוני של מדינת ישראל.

זאב אלקין: יש פה אתגר גדול שאני כבר אומר פה בהתחלה - אין לנו מספיק כלים היום לטפל.

זאב אלקין: היום זה מן משחק חתול ועכבר כזה של כל פעם לרדוף אחרי הזנב.

זאב אלקין: צריך פה שינוי מאוד מאוד משמעותי.

זאב אלקין: אנחנו עובדים כרגע על תכנית שנשים על השולחן ונאבק.

זאב אלקין: זה דורש שינויי חקיקה, ולכן יש פה מקום לכנסת.

זאב אלקין: החקיקה הקיימת היום לא מספיקה.

זאב אלקין: הזכירה פה יעל, יצאה את הסוגייה של חוקים שאושרו או לא אושרו בוועדת שרים לחקיקה.

זאב אלקין: למשל, אני יכול לשתף אתכם קצת, בדרך כלל אין פרוטוקולים לוועדת שרים וחקיקה כידוע, אבל קצת מהחוויות, היה קרב גדול על החוק של יעל גרמן בוועדת שרים לחקיקה שמאוד מאוד תמכתי בו.

זאב אלקין: היו טענות נגדו של משרד משרדי ממשלה לגבי הטלת האחריות על השריפה בשטחים פתוחים על בעל הקרקע.

זאב אלקין: אני מבין את הזהירות ואני מבין את השאלות שעולות, איך אפשר בכלל לחייב מישהו שהוא לא אשם או אשם אולי באופן מאוד עקיף ויכול להיות שצריך עוד לעבוד שם על הניסוח ולשנות אותו.

זאב אלקין: אבל למה תמכנו?

זאב אלקין: כי אין ספק שבלי מהלך חקיקתי משמעותי בעניין הזה לא ניתן להגיע לשינוי.

זאב אלקין: אז לצערי לא הצלחנו לפחות כרגע לקדם את החוק של גרמן אבל כן הצלחנו לכפות על משרד האוצר שהוא היה המתנגד הראשי כי רמ"י הוא מחזיק הקרקעות הראשי במדינת ישראל אז בסוף החוק הזה יפגוש אותו, במוקדם או במאוחר, הרבה יותר במוקדם מאשר במאוחר.

זאב אלקין: הצלחנו להגיע להבנות של נכונות משרד האוצר להתיישב סביב שולחן הדיונים על קידום חקיקה ממשלתית.

זאב אלקין: משהו שהיינו חסומים כבר כמה שנים.

זאב אלקין: אז גם אם החוק הפרטי לא יקודם כרגע הוא שימש זרז מאוד מאוד חשוב בתחום הזה ואני מאוד מאוד מקווה שנצליח להביא גם את התוצר בתחום של החקיקה ואם לא אז נשמח אם הכנסת תחדש את הלחץ וננסה בכוחות מחודשים לקדם חקיקה פרטית ויודעים את זה משרדי הממשלה שמתנגדים למהלך הזה.

זאב אלקין: אז יש כאן צורך בחקיקה, יש צורך במתקני טיפול, צריך לתת אלטרנטיבות.

זאב אלקין: אם לא בשטחים פתוחים אז איפה למה שצריך לשרוף.

זאב אלקין: יש סוגייה של תמרוץ כספי וכמובן יש סוגייה של פיקוח ואכיפה.

זאב אלקין: אז יש פה אתגר גדול מאוד שחלקו הוא זיהום אוויר, לא תמיד, הרבה פעמים זה יותר מטרדי ריח.

זאב אלקין: אבל זה חשוב, לא יודע אם לא פחות, אבל חשוב.

זאב אלקין: וזה מטריד מאוד היום את הציבור ואם אני מנתח כמות פניות ציבור שאנחנו מקבלים היום למרכיב הזה של שריפות בשטחים פתוחים יש יותר ויותר משקל, אגב, בכל האזורים, לא משנה יספרו על זה גם בפתח תקווה וגם בכפר סבא וגם בצפון בקריות ואפשר להמשיך את הרשימה הזאת.

זאב אלקין: אין כמעט מקום שלא.

זאב אלקין: שלא לדבר על כל אזור חדרה - פרדס חנה וכו' שסבל מהמפחמות ואין פה גבולות לעניין הזה.

זאב אלקין: זו תופעה שהולכת ומתרחבת כאתגר.

זאב אלקין: פיקוח ואכיפה, ישראל.

<ישראל דנציגר: לסכם את הדברים בנושא זיהום אוויר - בשנת 2017 כל ארבעת הרגליים של זיהום האוויר על הרדאר ומטופלות על ידי המשרד להגנת הסביבה.

<ישראל דנציגר: יש עוד הרבה מה לעשות אבל זה לא היה פה לפני כן כמאמר הסרטון.

<ישראל דנציגר: זה מאוד מאוד חשוב.

<ישראל דנציגר: פיקוח ואכיפה, כמו שהשר ציין, כל הפעולות שאנחנו עושים, אם אנחנו לא מפקחים ואוכפים בצורה מאוד מאוד יסודית, לא יביאו את הציות ואת הפחתת זיהומים וסיכונים כמו שאנחנו רוצים.

<ישראל דנציגר: פתחנו במהלך מאוד כן של בדיקה לעומק איפה אפשר להשתפר ויש הרבה במה להשתפר.

<ישראל דנציגר: אנחנו מתמודדים עם כ-30 אלף יעדי זיהום וסיכון.

<ישראל דנציגר: זאת אומרת, אתרים שמסכנים את הציבור במגוון הרשימות שאמרתי לכם לפני כן ומעל 100 אלף רכבים שהם מזהמים.

<ישראל דנציגר: זוהי יריעה מאוד מאוד רחבה.

<ישראל דנציגר: בשביל שאנחנו נצליח לעשות עבודה טובה בפיקוח ואכיפה אנחנו צריכים לענות על שאלות מאוד ברורות: לוודא שאנחנו יודעים על מה אנחנו מפקחים בצורה מאוד מאוד ברורה וסדורה ופעם ראשונה עשינו עבודה יסודית לבצע ולבנות מאגר עדכני ומתעדכן של כל יעדי גורמי הזיהום והסיכון שאנחנו אוכפים אותם.

<ישראל דנציגר: אחרי זה לוודא שאנחנו מגיעים לכל מקום שאנחנו צריכים להיות בו בתדירות הנדרשת מאיתנו על פי חוק ולפי הזיהום והסיכון.

<ישראל דנציגר: ופה אנחנו מפעילים לא רק פיקוח פיזי אלא גם כן מוסיפים נדבכים שעד עכשיו היו קטנים מאוד: פיקוח דיגיטלי, מערכתי.

<ישראל דנציגר: הוא היחיד שיכול לחפות על פערי כוח אדם מאוד משמעותיים ופיקוח משרדי מבוסס על דו"חות שנותנים לנו המפעלים.

<ישראל דנציגר: בנינו ואנחנו בונים נהלים ומתודות מאוד מאוד ברורים על איך אנחנו מפקחים בשלושת הרגליים האלה פיזי, דיגיטלי ומשרדי.

<ישראל דנציגר: כי זו הדרך היחידה שבה אנחנו נוכל באמת להכיל את עומק היריעה.

<ישראל דנציגר: אנחנו לא שם עדיין אני רוצה להגיד בצורה מאוד מאוד ברורה.

<ישראל דנציגר: אחרי שאנחנו יודעים שאנחנו מגיעים אל כל מקום שאנחנו רוצים להיות בו אנחנו צריכים באמת לוודא שאנחנו מאתרים הפרות.

<ישראל דנציגר: ואחרי שאנחנו מאתרים הפרות צריך לוודא שהכל מתועד במערכת אחת, מרכזית, ברורה שניתן לעקוב אחריה.

<ישראל דנציגר: פעם ראשונה בהיסטוריה של המשרד להגנת הסביבה משתמשים בטאבלטים.

<ישראל דנציגר: הכל מגיע למערכת אחת מרכזית, עוקבים אחרי המערכת הזאת פעם ברבעון אצלי במשרד.

<ישראל דנציגר: כל מחוז וכל יחידה מציגים מה הייתה התכנית ואיפה הם עומדים ביחס לתכנית.

<ישראל דנציגר: אושרו בתחילת השנה תכניות תלת שנתיות לפיקוח ואכיפה על כל גורמי הזיהום והסיכון שתיארתי אותם לפני כן ואנחנו מבקרים שאנחנו עומדים בהם.

<ישראל דנציגר: אחרי שעושים את הבקרה הזאת צריך לוודא שכשמצאנו הפרה באמת קורה איתה משהו.

<ישראל דנציגר: לא יכול להיות שהיא עולה לענן ובעולם המודרני מרחפת לה באיזשהו ענן ולא קורה איתה כלום.

<ישראל דנציגר: 1) צריך לוודא שמסדירים את הבעיה כמה שיותר מהר כדי שתפסיק לפגוע בתושבי מדינת ישראל, 2) צריך לוודא שאם יש תהליך מנהלי הוא קורה והוא מסתיים והוא לא נמשך כאורך הגלות, 3) אם יש תהליך של אכיפה פלילית גם היא קורית וקורית מהר.

<ישראל דנציגר: כל הדברים האלה, אנחנו בתחילת דרך של הסדרה מאוד מאוד סדורה של הדברים האלה.

<ישראל דנציגר: האתגר הוא מאוד מאוד גדול.

<ישראל דנציגר: הפערים בכוח אדם מאוד מאוד גדולים, הפערים באמצעים טכנולוגיים מאוד מאוד גדולים, אבל אני רואה צעדים משמעותיים מאוד שאנחנו עושים בשנה הזו ואנחנו נעמוד ביעדים שהגדרנו לעצמנו - הגברת אירועי הפיקוח ב-30% והגדלת סיום תהליכי האכיפה גם פה ב-30% ביחס לשנה הקודמת.

<ישראל דנציגר: זה עדיין לא סוף הדרך, זה עדיין לא 100%, זה עדיין רחוק מלהיות מושלם ואיפה שאני רוצה שזה יהיה אבל זו עבודה מאוד מאוד תשתיתית ויסודית שמקפיצה אותנו עשרות דרגות קדימה.

זאב אלקין: תודה ישראל.

זאב אלקין: אני עובר לנושא השלישי, אסטרטגיה של הטיפול בפסולת.

זאב אלקין: זה לא סוד שמדינת ישראל רחוקה מלעמוד בסטנדרטים בינלאומיים ראויים למדינה כמו שלנו בנושא הזה של מחזור פסולת.

זאב אלקין: אמנם יש עלייה הדרגתית באחוזי המחזור אבל היא עלייה איטית מאוד.

זאב אלקין: ברגע שמדובר על עלייה באחוזים היא חייבת להתמודד גם עם גידול כמות הפסולת, לכן בסופו של דבר עלייה אבסולוטית היא יותר משמעותית מאותם בערך כ-2% שאנחנו עולים כל שנה במחזור הפסולת.

זאב אלקין: כדי לעמוד ב-2% האלה במדינה עם גידול דמוגרפי כמו שלנו צריך גידול אבסולוטי יותר מהיר.

זאב אלקין: אבל ברור שזה עדיין לא פריצת דרך.

זאב אלקין: אם אני משווה אותנו למדינות אחרות המפותחות ב-OECD, יש פה אתגר גדול, גם צורך לבנות אסטרטגיה כוללת של פסולת, אפילו ברמה חקיקתית.

זאב אלקין: סך הכל אנחנו פועלים מתוקף חוקים שונים שלא תמיד פוגשים אחד את השני.

זאב אלקין: יש אפילו התנגשויות של חוקים מסוימים בנקודות מסוימות.

זאב אלקין: יש פה סוגייה של מה האסטרטגיה הנכונה.

זאב אלקין: אנחנו כרגע מנסים ללכת לשני כיוונים.

זאב אלקין: מצד אחד לנסות להעריך את כל ההיבט האסטרטגי, נכון לקחת את כל נושא של הפסולת ומצד שני כן להמשיך בפרויקטים מעשיים כדי לא להתקע באמצע רק בדיונים תיאורטיים.

זאב אלקין: כאשר המיקודים של איפה שאנחנו מתמקדים כרגע זה טיפול אזורי.

זאב אלקין: אנחנו הגענו למסקנה שהרבה יותר יעיל לטפל בנושא פסולת כשמחברים רשויות שונות.

זאב אלקין: במיוחד זה נכון לגבי רשויות חלשות.

זאב אלקין: רשויות קטנות וחלשות הם שחקנים קטנים וחלשים מול מתקני קצה שונים, מול תחנות מעבר, הם משלמים מחירים מופקעים.

זאב אלקין: אפשר להוזיל מאוד את עלות הטיפול בפסולת.

זאב אלקין: אפשר לייעל את זה כשאתה הולך בצורה של הגופים הגדולים.

זאב אלקין: אנחנו תפסנו טרמפ בפריפריה, גם בדרום וגם בצפון, על התהליך שמוביל אותו משרד הפנים, תהליך האשכולות.

זאב אלקין: הוועדה הזאת מכירה את זה מצויין וזה נוח כי אז אתה לוקח מבנה קיים של חיבור רשויות ומנסה לתמרץ רשויות לטפל גם בנושא פסולת על גב אותה המערכת.

זאב אלקין: נתנו סיוע לאשכולות בפריפריה גם בצפון וגם בדרום בערך בממוצע כ-50 מיליון ₪ לכל אשכול לשיפור תשתיות פסולת לפרויקטים אשכוליים וזה כמובן אפשר לעשות קידום מאוד מאוד משמעותי וגם לגרום לאותן רשויות ללמוד לעבוד ביחד.

זאב אלקין: זה לא פשוט, אתם מכירים את העולם של שלטון מקומי.

זאב אלקין: להושיב כמה ראשי רשויות שירימו ביחד פרויקט זה לא פשוט, יש ניגודי אינטרסים הרבה פעמים, מאבקים, כמה ילך אליי, כמה ילך אליך.

זאב אלקין: אבל בסוף, לאט לאט, המערכת לומדת לעבוד ביחד ולדעתנו זה מאוד מאוד חשוב.

זאב אלקין: יש כאן קושי מסוים שהוא נובע מכך שתהליך האישכול הוא עוד בדרך, ולכן למשל מצאנו את עצמנו שבצפון חלק מהרשויות נפגעו שלא בצדק בגלל העובדה שאין עדיין שם אשכולות.

זאב אלקין: זה עוד בעבודה במשרד הפנים.

זאב אלקין: אין סיבה לקפח אותם, ולכן אנחנו, אני מאוד מאוד מקווה שאני כבר יכול לזרוק פה כותרת, אני מקווה שליום ראשון הקרוב נדע להביא לממשלה החלטת ממשלה שמשלימה את ההחלטת ממשלה לסיוע לצפון שנתנה שם סיוע לאשכולות.

זאב אלקין: הצלחנו להגיע, אני מאוד מקווה שזה לא יפתח, ההסכמות, זה תהליך של הרבה זמן, ויכוחים וחידודים שעברנו, הצלחנו להגיע להבנות עם משרד הפנים שלמרות שיש אשכולות שלא קיימים עדיין אנחנו נפתח מסלול של התאגדות וולנטרית של רשויות שאם תוך כדי תנועה יקומו אשכולות אז אשכולות יכולים להכנס לנעליים האלה, ואם זה יתעכב אז התאגדות וולנטרית של רשויות בצפון שעוד לא מאוגדות עם דרישות סף כדי שההתאגדות תהיה מספיק משמעותית, לא קטנה מדיי ואז נוכל להביא עוד סיוע כספי לאותן רשויות שנפגעו בגלל שהן לא באשכולות לשיפור תשתיות פסולת, וזה כמובן יחזק מאוד את הכיוון האזורי, לפחות בפריפריה בדרום ובצפון.

זאב אלקין: נשלים למעשה ככה לכסות את הצפון בהחלטה החדשה.

זאב אלקין: השבת אנרגיה.

זאב אלקין: אני יודע שהנושא הוא במחלוקת, בטח יעלה פה, חשוב להתייחס אליו.

זאב אלקין: אנחנו ראינו ואנחנו מנסים בנושא של הפסולת כל הזמן לבדוק את עצמנו בינלאומית, מה עובד במדינות מפותחות אחרות ב-OECD.

זאב אלקין: ראינו שברוב המדינות המפותחות הנושא של השבת אנרגיה מפסולת הוא חלק מאוד מאוד חשוב של טיפול בנושא פסולת בהיקפים של עשרות אחוזים.

זאב אלקין: אנחנו לא שם.

זאב אלקין: אנחנו עומדים על אפס בהקשר הזה, ולכן קיבלנו החלטה אסטרטגית לקדם מתקנים להשבת אנרגיה.

זאב אלקין: לדעתנו יש מקום בארץ לשלושה-ארבעה מתקנים כאלה.

זאב אלקין: אנחנו בוחנים כרגע עכשיו את המיקומים השונים.

זאב אלקין: כבר סנונית ראשונה הייתה בהחלטות שעברו על כל הנושא של טיפול בפסולת.

זאב אלקין: ביום ירושלים כבר שמנו שם הכרזה ברמת האמירה שאנחנו רוצים לקדם מתקן אחד כזה באזור ירושלים, באזור מעלה אדומים במקום שמראש יועד למתקן מהסוג הזה תכנונית.

זאב אלקין: לכן הרבה יותר קל לקדם את זה ברמת ביצוע אבל כמובן שזה לא מספיק.

זאב אלקין: צריך כמו שאמרתי, שלושה-ארבע כאלה, ואנחנו עובדים על הכיוון הזה.

זאב אלקין: מתקני הקצה, ברור פה אין מה לדבר שחסרים מאות מתקני קצה, ולכן הכרחי לעשות את כל הסיפור של המחזור ליותר זול אחרת לא נגיע לתוצאות.

זאב אלקין: כל עוד שהטמנה תהיה יותר זולה ממחזור במכלול העלויות אז לא נדע להתקדם.

זאב אלקין: ולכן חייבים פה השקעה משמעותית של המספר.

זאב אלקין: יש לא מעט פרויקטים שאושרו בזמנו בקרן הניקיון.

זאב אלקין: יש בעיה גדולה מאוד בביצוע שלהם.

זאב אלקין: הרי בסוף לא המדינה היא היזם ויזמים שונים נתקעו בביצוע.

זאב אלקין: בדרך כלל מסיבות תכנונית, זה בדרך כלל המעכב העיקרי.

זאב אלקין: אנחנו עושים עכשיו איזשהו תהליך של ניקוי שולחן.

זאב אלקין: בדיקה של הפרויקטים השונים, הערכה מחודשת מה מתוך זה בר ביצוע גם אם בעיכוב, ולכן חבל להרוג את זה, ומה לדעתנו כבר דיי מת מוות קליני וחי רק בהנשמה וסתם יושב על תקציבים שלא מופעלים בפועל ואז את כל הפרויקטים האלה צריך לנקות ואולי לצאת לעוד קול קורא ליוזמות חדשות בתחום הזה של מתקני קצה כדי שבאמת התקציבים של קרן הניקיון לא יחכו לפרויקטים שלא יתממשו לעולם או לא יתממשו בעתיד הקרוב.

זאב אלקין: אז אנחנו מובילים עכשיו מעין הערכה מחודשת כזאת של כל המחויבויות שהקרן לקחה על עצמה לגבי פרויקטים של מתקני קצה.

זאב אלקין: טיפול בתשתיות פסולת.

זאב אלקין: חלק מזה הזכרתי בטיפול האזורי.

זאב אלקין: לא יכול שלא להזכיר כאן פרויקט שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד יפה והיום יש לו כבר תוצאות בשטח, מי שמסתובב שם וזה סביבה שווה.

זאב אלקין: זה הפרויקטים במגזר המיעוטים.

זאב אלקין: היה שם פער אדיר בטיפול בתשתיות פסולת והפרויקט הזה היום הוא כבר מתורגם למעשה עם הרבה עיכובים, עם הרבה קשיים ויש שם עוד לא מעט קשיים שצריך לפתור אותם אבל במקום שם זה עובד וחברי כנסת שמגיעים למגזר, יש היום כבר לא מעט רשויות שאפשר לראות את זה בפועל, זה שינוי מאוד מאוד דרמטי בתחום של תשתיות פסולת.

זאב אלקין: הצלע הרביעית במיקוד, קראנו לזה עם הפנים לציבור.

זאב אלקין: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה לא מנצל מספיק את העוצמות הציבוריות בתחום הזה שגם מיוצגים בחדר הזה, דובר על זה בתחילת הדיון.

זאב אלקין: הנושאים הסביבתיים, דיברו על זה חברי כנסת, הם דורשים מאבק הרבה פעמים.

זאב אלקין: כולל גם מאבק פנים ממשלתי בגזרות שלנו, ולכן דווקא מרוב המאבק הרבה פעמים המשרד בשנים האחרונות שקע באיזשהו פינג פונג כזה בלתי פוסק מול הארגונים הסביבתיים כאשר באופן טבעי, ארגונים סביבתיים באים אלינו בטענות וזה נכון, זה תפקידם, אנחנו הכתובת מהבחינה הזאת ברמה הממשלתית.

זאב אלקין: לא תמיד אנחנו מסכימים, וזה לגיטימי.

זאב אלקין: לפעמים יש ויכוח לגיטימי.

זאב אלקין: לא תמיד אנחנו יודעים לספק את כל הסחורה שמצפים מאיתנו וגם זה קורה.

זאב אלקין: אנחנו בסוף בוועדות תכנון רק אצבע אחת ואנחנו בהרבה מאוד תהליכים תלויים גם במשרדי ממשלה אחרים.

זאב אלקין: אבל עם כל ההסתייגויות האלה ועם כל החשיבות ונכונות של הביקורת עלינו, ואני חושב שהיא חשובה ומקבל את זה באהבה גם כשמסכימים וגם כשלא מסכימים.

זאב אלקין: אני חושב שחבל מאוד שאין שימוש בעוצמות הציבוריות הגדולות כדי ביחד לנהל מאבקים.

זאב אלקין: הדוגמה של תחנות 1-4, סגירת תחנות 1-4 בחדרה היא דוגמה מצויינת לשיתוף פעולה כזה שבלי שיתוף הציבור לא היינו מגיעים לאן שהגענו.

זאב אלקין: במובנים מסוימים, לדעתי, מיכל האמוניה גם דוגמה כזאת.

זאב אלקין: לא בטוח שהיינו מצליחים במהלך שהובלנו בלי סיוע ציבורי, ארטילרי חזק של כל השנים האלה.

זאב אלקין: זה נכון שהיום ישנם חילוקי דעות לגבי השאלה מה במקום וזה לגיטימי.

זאב אלקין: אבל אם מסתכלים על התוצאה לגבי המיכל, בעיניי, בסוף, ברמת מאקרו, זו דוגמה יפה לשיתוף פעולה מסוג כזה.

זאב אלקין: ויש הרבה מקרים שזה לא ככה.

זאב אלקין: לפעמים אנחנו מנהלים מאבק והציבור לא יודע על זה ואז כשאנחנו מפסידים זה כבר מאוחר, כי אין מספיק תקשורת טובה.

זאב אלקין: לפעמים אין מיקוד מאמץ כי כשיורים להרבה כיוונים אז לא מבקיעים.

זאב אלקין: ולכן לדעתנו צריך לשנות פה את כל הממשק הזה בין המשרד לציבור, בין המשרד לארגונים הסביבתיים.

זאב אלקין: אנחנו מנסים עכשיו להוביל תכנית חדשה לשיתוף פעולה עם הארגונים הסביבתיים גם ברמה הלאומית ועל הפלטפורמה של חיים וסביבה ואני מודה להם על ההזדמנות הזאת שעזרו לנו לגבש את הארגונים ולפתוח גם שולחן פתוח לדיאלוג וגם להרים תכנית לסיוע לארגונים.

זאב אלקין: אנחנו מתכוונים גם לפעול לכיוון הזה, לסייע לארגונים סביבתיים שירצו בכך, גם בפרויקטים משותפים וגם בסיוע וגם רוצים להעביר את זה למחוזות.

זאב אלקין: לא להסתפק רק ברמה ארצית אלא ללכת גם לרמה המחוזית הלוקלית יותר.

זאב אלקין: כל הנושא של מוקד סביבה שהוא בתהליך הרצה, עוד לא בכל המחוזות הוא עובד באופן מלא אבל לדעתי זה כלי מאוד מועיל שיש היום הרבה יותר יכולת להתלונן ולפנות עם בעיות שונות והמערכת מייד מפעילה מערכות רלוונטיות של איכות הסביבה כולל, לא יודע אם אתם יודעים או לא, אבל יש לנו מערכת הודעת מסרונים להנהלת המשרד, לכן כל הפניות המשמעותיות למוקד הסביבה אני מקבל לפלאפון שלי.

זאב אלקין: אז לפעמים זה גם באמצע הלילה ולפעמים בכל הסיטואציות.

זאב אלקין: זה קצת מטריד - - -

דב חנין: אז תשתמשו חברים.

זאב אלקין: תדעו שמי שפונה למוקד סביבה ומתחיל טיפול משמעותי אני מייד מקבל את זה.

זאב אלקין: ביקשתי לשים אותי על רשת ההפצה.

זאב אלקין: שאלו אותי אם השתגעתי כי זה באמת הרבה מסרונים כאלה שרצים וזה קצת מטריד במבול שלו אבל אני אגיד לכם למה ביקשתי, כי זה מאפשר לי לראות על הפניות המשמעותיות שנפתחו ומה המשרד עושה ואם לדעתי לא עושים מספיק לפעמים אני מרים טלפון למנהלי מחוזות או למנכ"ל המשרד או לסמנכ"לים רלוונטיים ושואל למה, ולמה זה כך ולא כך ובצורה כזאת ולא בצורה אחרת.

זאב אלקין: לכן בעיניי זה כלי בהחלט יעיל.

זאב אלקין: והמוקד שלנו עוד לא מלא.

זאב אלקין: אנחנו צריכים להשמיש אותו ב-100%, להקיף את כל המחוזות, זה סוגיות של כוח אדם, מאוד מקווה שנשלים את זה.

זאב אלקין: וכמובן, אנחנו מנסים ללכת למשהו יותר יומרני, מקווה שנצליח, זה רק בשלבי פיתוח, להביא אותו גם לרמה המודרנית של אפליקציה.

זאב אלקין: לעשות משהו אולי על תשתית של וייז, או משהו דומה לזה, של יכולת להודיע על מפגעים סביבתיים בצורה הדומה שנוחה למשתמש.

זאב אלקין: אם נצליח לעשות את זה יהיה כמובן הרבה יותר קל.

זאב אלקין: המיקוד האחרון זה כל הסוגייה שקראנו לזה מעצמת טכנולוגיה-סביבה.

זאב אלקין: אנחנו חושבים שאין הפנמה במדינת ישראל כולל בממשלה אצל מקבלי ההחלטות, כולל אצל שותפים שלנו במשרד האוצר שהתחום הסביבתי הוא לא רק תחום הוצאתי הוא גם תחום הכנסתי.

זאב אלקין: למה אני מתכוון?

זאב אלקין: יש עולם שלם בכלכלה היום שהוא כלכלה סביבתית.

זאב אלקין: מושקעים בזה המון כסף, הון תועפות.

זאב אלקין: גם במדינות מפותחות וגם יותר ויותר גם במדינות מתפתחות וחלק מהמנגנונים לזה זה הסכם פריז.

זאב אלקין: לכן אני כל הזמן אומר כששאלו אותי מתי כבר נצא מהסכם פריז בעקבות האמריקאים, אמרתי שאני לא מבין את השאלה.

זאב אלקין: לדעתנו אנחנו היינו אמורים ועדיין אמורים להיות בין הנהנים הראשונים מהסכם פריז.

זאב אלקין: לא רק בביצוע אצלנו מחויבויות אלא ביכולת שיווק טכנולוגיות באותם תחומים שיש לנו מה לשווק.

זאב אלקין: במיוחד בתחום המים.

זאב אלקין: לכן, לנו אין שום אינטרס שההסכם הזה יקרוס, ולכן גם לא יצאנו.

זאב אלקין: ואנחנו מקווים שהוא ימשיך לתפקד.

זאב אלקין: יש פה תחום עצום, יש השקעות אדירות.

זאב אלקין: אני אקח לדוגמה את סין.

זאב אלקין: סין היום משקיעה, הם שמו את זה כאחד מחמשת היעדים העיקריים לכל הטיפול הסיני והתפתחות הכלכלה הסינית לחמש השנים הקרובות, הטיפול הסביבתי, וכל מי שמבקר בסין מבין למה.

זאב אלקין: זה לא מהחיים הטובים החלטה כזאת.

זאב אלקין: אבל משקיעים סכומים עצומים בניסיון להתמודד עם הזיהומים השונים היום בסין וגם ניסיון להתאים את עצמם לאתגרים שיש.

זאב אלקין: ופה מדינת ישראל ממש לא משתמשת ביכולות הטכנולוגיות שלה.

זאב אלקין: אנחנו מעצמה טכנולוגית בהרבה תחומים.

זאב אלקין: אנחנו לא מספיק מעצמה טכנולוגית בתחום של טכנולוגיית הסביבה.

זאב אלקין: ישנם פיתוחים מעניינים אבל יחסית למה שיכלנו בהתחשב ביכולות הטכנולוגיות שלנו זה טיפה בים.

זאב אלקין: יכולנו יותר.

זאב אלקין: ואנחנו עוד פחות מזה בשיווק של זה בחוצלארץ.

זאב אלקין: ויש פה תחום כלכלי שאנחנו סתם מפספסים אותו.

זאב אלקין: לדעתנו צריך פה לראות איך מצליחים להבקיע גם בעידוד של פיתוחים טכנולוגים כאן ולא פחות חשוב לעזור להעמיד את זה על רגליים כלכליות ולשווק החוצה.

זאב אלקין: מה הרווחים של זה - הכנסה לכלכלת ישראל אבל לדעתי זה יצעיד את כל התחום הסביבתי לכיוון אחר לחלוטין.

זאב אלקין: כי ברגע שיוכח שמדובר כאן על משהו שגם מכניס כסף לכלכלה ולא רק מוציא כסף כל היחס של משרד האוצר יהיה אחר.

זאב אלקין: יהיה הרבה יותר קל ליישם את זה כאן.

זאב אלקין: מפני שזה עולם אחר בתחום סביבתי ופה אנחנו בהרבה מובנים בראשית הדרך .

זאב אלקין: כן, אני מודה ומתוודה, אנחנו זיהינו את הבעיה, אנחנו עכשיו דנים מה הצעדים שנכון לעשות.

זאב אלקין: אנחנו רחוקים מאוד משלב הביצוע אבל אם לא נתחיל זה לא יקרה אף פעם ויש פה - - - גדול.

זאב אלקין: אני אעבור ברפרוף, הרבה יותר בקצרה, כדי להשאיר זמן לשיח, על הנושאים האחרים רק שתדעו שאנחנו לא הזנחנו אותם אבל לא ארחיב עליהם כי רציתי להרחיב דווקא על המיקודים.

זאב אלקין: כל הנושא של תעשייה בריאה או תעשייה סביבתית יותר, כמובן, יישום חוק אוויר נקי.

זאב אלקין: השלמנו סבב ראשון של ההיתרים אז צריך עכשיו זמן.

זאב אלקין: זה בדיוק הזמן לראות איך זה עובד, האם צריך להכניס שינויים לחוק, איך נכון לעבוד בנגלה הבאה של היתרים שאנחנו עוד מעט נתחיל לדון עליהם.

זאב אלקין: השקעות בעקבות חוק אוויר נקי בהפחתת פליטות בתעשייה.

זאב אלקין: כל הסוגייה של אזורי תעשייה ייעודיים - איפה כן, איפה לא.

זאב אלקין: חוק רישוי משולב, אתגר גדול מאוד, תיכף אגיד על זה מילה.

זאב אלקין: אנרגיה נקייה, כמובן, דיברנו פה על 1-4, על התייעלות אנרגטית, על שיקום שכונות שמלווה בהתייעלות אנרגטית.

זאב אלקין: ויכוח גדול, אפרופו מי שמחפש נושא למאבק, עכשיו יהיה מאוחר בעוד חודש, כל הסוגייה של סדר העמסה.

זאב אלקין: אנחנו כרגע בויכוח לא פשוט מול משרד האוצר כאשר משרד האנרגיה יחד איתנו בנושא הזה.

זאב אלקין: תיכף אסביר במשפט מה זה.

זאב אלקין: אני ברשותך על זה ארחיב כי זה מאבק שמתרחש היום.

זאב אלקין: אם לא תדעו לא תשפיעו ואם לא תשפיעו תתלוננו אחר כך על התוצאות.

זאב אלקין: לפי ההחלטות שבתוקף היום אחרי סגירה של תחנות 1-4 מדינת ישראל אמורה לחזור לעדיפות לפחם.

זאב אלקין: מה שלא נכון היום.

זאב אלקין: היום עד שלא נסגרות 1-4 הפחם מפעילים אותו אחרון מבחינת סדר עדיפויות של מקורות האנרגיה.

זאב אלקין: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

זאב אלקין: אנחנו חושבים שגם כלכלית ובוודאי סביבתית צריך להמשיך את הסדר הקיים היום, שהפחם צריך להיות אחרון ואנחנו מנסים להכניס לתוך החלטה על סגירת 1-4 החלטת ממשלה, המשך סדר העמסה הקיים היום.

זאב אלקין: יש על זה ויכוח קשה.

זאב אלקין: משרד האנרגיה הולך איתנו לשמחתי, אבל זה עדיין לא אומר שננצח, ולכן מי שמחפש נושאים למאבק ממש בשבועות האלה כי אוטוטו זה יגיע לממשלה ההחלטה.

זאב אלקין: זה נושא שיש לו השפעות מאוד מרחיקות לכת גם על זיהום אוויר, גם על פליטת גזי חממה ועמידה ביעדים שלנו של משבר האקלים - - -

<קריאה: כבוד השר, אתם שוקלים לאפשר לחברת חשמל להכנס גם לתחום של ה- - -

אכרם חסון: מישהו נתן לך אישור לדבר בבקשה?

<קריאה: זה נוגע למה שהשר אמר.

אכרם חסון: אני שאלתי אם מישהו נתן לך אישור.

אכרם חסון: אנחנו ביקשנו, כל מי שרוצה לדבר בבקשה שירשם כאן.

אכרם חסון: אני מבקש אתה האחרון שמפריע.

זאב אלקין: חומרים מסוכנים, הנושא ברור, לא ארחיב עליו.

זאב אלקין: יש פה הרבה אתגרים, יש סוגייה של שינוע חומרים מסוכנים.

זאב אלקין: יש פה הרבה סוגיות שאנחנו מנסים לטפל בהן.

זאב אלקין: חומרי הדברה וכו'.

זאב אלקין: זיהום חוצה גבולות - כבר התייחסנו לזה תוך כדי.

זאב אלקין: מה זה חוצה גבולות, זה מי משטחי C לשטח ריבוני של מדינת ישראל.

זאב אלקין: זה מ-A ו-B ל-C.

זאב אלקין: זה בסוף אותו מרחב של סביבה, אותו מרחב של מים, אותו מרחב של אוויר, ולכן יש פה אתגרים לא פשוטים.

זאב אלקין: אנחנו מנסים כרגע להרים תכנית ממשלתית גדולה עם השקעות ממשלתיות יחד עם המנהל האזרחי, מקווה שנצליח.

זאב אלקין: כמובן, כל הסוגייה של המרחב הימי ברורה, דיבר על זה גם המנכ"ל אז אני פחות אתייחס לזה.

זאב אלקין: וכמובן, כל הסוגייה של שטחים פתוחים, כל הסוגיות שקשורות לטיפול בנחלים למגוון ביולוגי ולתהליכים תכנוניים.

זאב אלקין: ושקף אחרון שהוא הרבה פחות משמח מהסרטון שראיתם בהתחלה זה הפערים.

זאב אלקין: קודם כל צריך להבין מה זה המשרד להגנת הסביבה.

זאב אלקין: אמנם בסרטון ראיתם שאנחנו מצליחים להשקיע מיליארדים אבל צריך להבין שהמיליארדים האלה הם לא מעוגנים באופן קבוע בתקציב של המשרד להגנת הסביבה.

זאב אלקין: קודם כל הם רב שנתיים.

זאב אלקין: ב' הם באים או מתכניות ממשלתיות ייעודיות שיש להן זמן קצה או מקרן הניקיון וגם לה יש קיבולת שפחות או יותר אנחנו מגיעים לסופה.

זאב אלקין: וכל הנושאים הסביבתיים חוץ מפסולת בסוף צריכים להיות ממומנים מהתקציב הרגיל של המשרד.

זאב אלקין: התקציב הרגיל של המשרד הזה זה ממש לא מיליארדים, זה קצת יותר מ-400 מיליון ₪, בבסיס זה אפילו פחות מזה.

זאב אלקין: ומתוכם התקציב הגמיש שאנחנו יודעים לנייד, מה שלא החלטות ממשלה ומה שלא שכר של המערכת הרגולטורית והמפקחת, תצחקו, זה 58 מיליון ₪.

זאב אלקין: זאת אומרת שבפועל אני שר על 58 מיליון ₪.

זאב אלקין: אתם מבינים עד כמה המספר הזה לא רציני ועד כמה השמיכה היא קצרה כשמנסים למשוך אותה לכל מיני כיוונים.

זאב אלקין: אז אנחנו מתמודדים עם זה בכל מיני דרכים.

זאב אלקין: משיגים כסף חד פעמי מהאוצר, למשל זיהום מתחבורה 60 מיליון שהם מעל כל הדבר הזה ועוד תכנית ועוד תכנית.

זאב אלקין: אבל ברור שבבסיס זה אתגר מאוד מאוד לא פשוט.

זאב אלקין: ואותו דבר תקנים.

זאב אלקין: כל הסיפור הזה זה פחות מ-600 תקנים של כוח אדם וברור שאם רוצים פיקוח אמיתי זה לא מספיק.

זאב אלקין: אני כבר עכשיו אומר, אנחנו מנסים לשנות בתחום של פיקוח אבל זה לא מספיק.

זאב אלקין: ואם רוצים חוק רישוי משולב וצריך חוק רישוי משולב כדי להוריד בירוקרטיה בתחום הזה אי אפשר להשאר באותם תקנים.

זאב אלקין: אנחנו הודענו למשרד האוצר, למשרד ראש הממשלה, לא יהיה חוק רישוי משולב שכולם רוצים אותו בלי תוספת משמעותית לתקנים לפיקוח.

זאב אלקין: בלי זה אנחנו לא נמלא את תפקידנו.

זאב אלקין: חקיקה.

זאב אלקין: דיברתי כבר על חוק רישוי סביבתי משולב.

זאב אלקין: זה התחייבות שלנו ל-OECD, זה צו השעה.

זאב אלקין: אבל זה דורש תקנים, זה לא יהיה בחינם, ויש על זה קרב גדול מאוד היום במסדרונות הממשלה.

זאב אלקין: חוק פסולת בניין - הכרחי.

זאב אלקין: זה פשוט שערורייה מה שקורה במדינת ישראל בתחום הזה.

זאב אלקין: לצערי, אנחנו on-off מול השלטון המקומי.

זאב אלקין: השלטון המקומי תמך בחוק, חזר בו, חזר לתמוך, עכשיו עוד פעם חזר בו ודורש עוד כל מיני שינויים.

זאב אלקין: יהיה קשה מאוד להעביר את זה פה בכנסת בלי שיתוף פעולה עם השלטון המקומי כי בסוף ההיגיון של החוק שהם אלה שצריכים לקחת אחריות ולבצע.

זאב אלקין: אנחנו עכשיו במאמץ לסגור מחדש את הקצוות.

זאב אלקין: ברגע ששלטון מקומי נגד גם משרד הפנים נגד אז גם אי אפשר כנראה להעביר את זה בממשלה.

זאב אלקין: צריך פה לחץ ציבורי כי אני חושב שהציבור ברשויות המקומיות השונות משווע לחוק כזה.

זאב אלקין: זו שערורייה מה שקורה בכל מקום וצריך פה לחץ על ראשי רשויות ועל מרכז שלטון מקומי להבין שאי אפשר עוד למרוח את זה ואי אפשר להמשיך את הפינג פונג הבלתי פוסק הזה של לפתוח מחדש הסכמות.

זאב אלקין: צריך ללכת פה, לסגור על מה הולכים וללכת ולהעביר את החוק.

זאב אלקין: זה פשוט לא יאומן כמה זמן זה נמשך.

זאב אלקין: תחנות רכב נקי - נדבר על זה בוועדת הכלכלה, זה קשור למהפכת הרכב.

זאב אלקין: סביבה ימית - חוק אזורים ימיים, יש על זה כרגע סוף סוף משרד האנרגייה הסכים להכנס להדברות.

זאב אלקין: יהיה לא פשוט כי הכי נוח לכולם זה מה שיש היום שאין כלום, ולכן אין לנו הרבה מנופים במאבק על נוסח החוק.

זאב אלקין: אני כבר אומר, לא נעמוד בכל הציפיות כי בין אין חוק לבין חוק לא מושלם אנחנו מעדיפים חוק לא מושלם, כבר אומר כאן.

זאב אלקין: ותבקרו אותנו על זה וטוב שתלחצו עלינו בעניין הזה.

זאב אלקין: אבל לא נדע להביא 100% תוצאה.

זאב אלקין: אבל אני חושב שהכרחי להביא את החוק.

זאב אלקין: אחר כך תהיה תשתית שאולי גם יהיה אפשר לתקן אותה ולשפר.

זאב אלקין: אבל עד שאין שום תשתית חוקית הכל תלוי היום ברצונן הטוב של החברות.

זאב אלקין: זה בלתי אפשרי וזה בסוף יתפוצץ לנו בפנים, המצב הזה, וחייבים פה להתקדם.

זאב אלקין: הסדרת חוקי פסולת כבר דיברתי.

זאב אלקין: החקיקה בתחום של שריפות בשטחים פתוחים כבר דיברתי.

זאב אלקין: והפער השלישי, כמובן, הוא פער של גם משאבים וגם כלים כולל טכנולוגיים לפיקוח ואכיפה, דיבר על זה המנכ"ל.

זאב אלקין: צריך יותר ויותר, לדעתי, אכיפה חכמה, דיגיטלית ואנחנו לא מספיק מנצלים את זה.

זאב אלקין: זה דורש כסף ופיתוח טכנולוגי וגם להרגיל את עצמנו לזה אבל בעיניי זה הכרחי.

אכרם חסון: תודה רבה על הסקירה המקיפה של השר גם על השיתוף בהתלבטויות הרבות שקיימות שם.

אכרם חסון: אני חושב שהייתה כאן שקיפות מלאה ואנחנו נשמח עכשיו לעבור לסדרת שאלות והערות אבל בבקשה שכל שאלה או הערה לא בשיטת הרצאה.

אכרם חסון: אנחנו ניתן דקה, שתי דקות מקסימום.

אכרם חסון: נעשה כמה סבבים כאלה.

אכרם חסון: בהתחלה נשמע חמשה, השר ירשום, יעיר.

אכרם חסון: אחר כך עוד חמשה עד שנסיים.

אכרם חסון: אני נמצא כאן עד שנסיים את אחרון הנוכחים כאן.

אכרם חסון: לא ניתן לאף אחד ללכת בלי לשאול, נכבד את כולכם, אנחנו לא ממהרים, ולכן בבקשה להתאזר בסבלנות.

זאב אלקין: אני מתנצל בשמו של המנכ"ל הוא הלך לוועדה אחרת.

אכרם חסון: הוא התנצל והלך לוועדת הביקורת.

אכרם חסון: אנחנו נתחיל עם מכון המחקר של הכנסת.

אכרם חסון: ישנה כאן נציגה שהיא גם הכינה דו"ח אז אנחנו מבקשים בשתי דקות מגברת ספקטור, בבקשה.

<שירי ספקטור: תודה רבה.

<שירי ספקטור: אנחנו עשינו איזשהי סקירה מאוד מאוד ראשונית של ספר תכניות העבודה של הממשלה, בדקנו את תכנית העבודה של המשרד לשנת 2016 ותכנית העבודה של המשרד ל-2017-18.

<שירי ספקטור: כמה הערות לדברים שעולים שם.

<שירי ספקטור: דבר ראשון, אפשר לראות, מן הסתם זה קשור למה שאמרת בהתחלה, חילופי השרים שמתרחשים במשרד באופן דיי תכוף, יש שינויים לא מעטים בין תכניות העבודה במהלך השנים מבחינת סדרי עדיפויות והנושאים שניתן לראות אותם בתוך תכניות העבודה שלא תמיד עולים בקנה אחד עם הדברים שהצגת פה.

<שירי ספקטור: לדוגמה הנושא של שמירת טבע, מגוון ביולוגי וכדומה שהוצג פה כאחד הנושאים המרכזיים כמעט ולא נמצא בתכנית העבודה של 2017 - - -

זאב אלקין: הוא נמצא אבל שימי לב גם פה הוא לא בחמשת המוקדים.

זאב אלקין: אני אומר את זה ישיר.

זאב אלקין: אפשר להתווכח איתנו.

<שירי ספקטור: יש נושאים שהם מאוד מאוד מרכזיים לדוגמה בהחלטות ממשלה השנה, נושא הדיור והבינוי שלפי החלטת ממשלה שהייתה במרץ האחרון הצפי לבינוי עד שנת 2040 הוא 2.4 מיליון יחידות, אם אני לא טועה.

<שירי ספקטור: אין יותר מדיי התייחסות של המשרד להגנת הסביבה בכל נושא הבינוי גם מבחינת הבנייה הירוקה בתכניות מחיר למשתכן וכדומה.

<שירי ספקטור: מה שיושם בשנים האחרונות בכל מה שקשור למחיר למשתכן מבחינת בנייה ירוקה הוא מינימלי מאוד.

<שירי ספקטור: זה על פי מסמכים שכתבנו בחודשים האחרונים ודו"חות שהגיעו מהמשרד להגנת הסביבה.

<שירי ספקטור: וגם כל מה שקשור בתכנון מרחבי של השכונות החדשות.

<שירי ספקטור: זה משהו שהוא מאוד מאוד מרכזי לשנים הקרובות ומשפיע מן הסתם על הרבה מאוד יעדים של המשרד להגנת הסביבה.

<שירי ספקטור: גם התייעלות אנרגטית בבניינים, גם כל מה שקשור בהפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

<שירי ספקטור: אלה דברים שלא כל כך עולים מתכניות העבודה.

<שירי ספקטור: בנושא הפסולת שהוא מאוד מרכזי בכל מה שדיברת עליו, לפי תכנית העבודה של המשרד ביוני האחרון הייתה אמורה להתפרסם אסטרטגיה של המשרד לנושא פסולת.

<שירי ספקטור: לא כל כך הבנתי מדבריך האם פורסמה התכנית, מה אומרת התכנית ויש פה משמעות לזה שנראה שיש איזשהו סוג של חוסר יציבות במדיניות המשרד בנושא פסולת, דבר שמאוד משפיע על רשויות מקומיות ועל היכולת שלהן להתמודד עם הנושא.

<שירי ספקטור: יש עוד הרבה נושאים שבאמת יש - - - ואני לא ארחיב בכולם.

אכרם חסון: תודה שירי.

אכרם חסון: הדוברת הבאה היא מנכ"לית החברה להגנת הטבע, איריס האן.

<איריס האן: תודה רבה.

דב חנין: הזדמנות לברך אותך.

דב חנין: נדמה לי שאת פעם ראשונה בכנסת כמנכ"לית לא?

<איריס האן: לא, הייתי כבר.

<איריס האן: אבל זו פעם ראשונה שאני ביום הסביבה בכנסת.

אכרם חסון: שיהיה בהצלחה.

דב חנין: אני מברך אותך.

<איריס האן: אני אדבר בקיצור ומהר.

<איריס האן: באמת בהמשך גם לדברים של שירי ראינו במיקוד של תכנית העבודה ובמיקוד של המשרד שהנושא של איכות הסביבה וזיהום האוויר בפרט הוא נושא מרכזי והוא קיבל את הבכורה.

<איריס האן: הנושא הזה הוא חשוב, הוא חיוני.

<איריס האן: אני עצמי תושבת חיפה ובאמת קשה להפריז בחשיבותו.

<איריס האן: אני רוצה להקדיש את הזמן למה נפקד מתכנית העבודה של המשרד ומנושאי המיקוד וזה הנושא של הטבע, משאבי הטבע.

<איריס האן: הנושא הזה בכלל והנושא של הים אני אתייחס אליו בפרט.

<איריס האן: הנושא של הטבע לאור כל הדברים שנאמרו כאן יכול להתפס אולי כאיזשהו סוג של מותרות כי אנחנו מדברים על חיי אדם, על זיהום אוויר, על סיכונים לתושבים וכו'.

<איריס האן: אבל אני חושבת שהיום כולנו מבינים בשנת 2017 שטבע הוא לא מותרות.

<איריס האן: הוא לא nice to have.

<איריס האן: טבע או מגוון ביולוגי או מערכות אקולוגיות, בוודאי במדינה צפופה כמו ישראל, הם בסיס הקיום שלנו.

<איריס האן: הבינו את זה בעולם.

<איריס האן: זה אחד מהנושאים שארגון שמירת הטבע של האו"ם עוסק בו ואני חושבת שזה משהו שהמשרד להגנת הסביבה חייב להכניס אותו בתכנית העבודה בסדר עדיפות גבוה יותר.

<איריס האן: מערכות אקולוגיות בריאות, מתפקדות הן הבסיס לבריאות הציבור והן הבסיס לאיכות החיים לא פחות משאר הנושאים שנמצאים בסדר יום גבוה בתכנית העבודה של המשרד.

<איריס האן: המים שלנו מגיעים ממערכת אקולוגית חשובה.

<איריס האן: מחצית מהמים מגיעים מהים, מים מותפלים.

<איריס האן: המזון, תרופות, מגוון ביולוגי, מגוון גנטי שמספק את התוצרת החקלאית שלנו וכמובן מיתון של תופעות, של התחממות גלובלית וכו'.

<איריס האן: וכמובן גם ההנאה מהטבע.

<איריס האן: אנחנו עומדים להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי ואם לא נשמור על הטבע אנחנו נתקשה להתקיים כאן.

<איריס האן: מופיע הנושא של הנחלים בסדרי העדיפויות.

<איריס האן: הוא לא מתוקצב בתכנית העבודה בספר התקציב.

<איריס האן: הנושא של תכנית לאומית למגוון ביולוגי נמצא על סדר היום של המשרד כבר הרבה שנים.

<איריס האן: אנחנו מאוד מפגרים בנושא הזה.

<איריס האן: אנחנו חושבים שחשוב לחזק את אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי.

<איריס האן: אנחנו עומדים שהוא עומד בפני חילופי גברי בזמן הקרוב.

<איריס האן: בנושא של הים, חוק אזורים ימיים, אדוני השר הזכיר את זה, הנוסח הנוכחי של החוק מעמיד את המקום של המשרד להגנת הסביבה במקום שקשה לי למצוא איזה מילה עדינה לתאר אותו - -

דב חנין: מקום מאוד שולי.

<איריס האן: - - עלוב, ממש.

<איריס האן: יועץ סביבתי שולי עבור משרד התשתיות והאנרגיה.

<איריס האן: הנוסח הזה הוא נוסח גרוע בהרבה מנוסחים קודמים ואנחנו חושבים שהוא רחוק מלהיות מספק.

<איריס האן: הוא פחות או יותר ממצב את המצב הקיים היום שגם הוא כמובן מצב לא רצוי.

<איריס האן: לכן, אנחנו חושבים שהנושא של הטבע צריך להיות בסדר עדיפות גבוה של המשרד להגנת הסביבה.

<איריס האן: זה יכול וחייב להעשות באמצעות המשרד עצמו ואולי בעיקר באמצעות הרשות הסטטוטורית שנמצאת באחריות המשרד.

<איריס האן: רשות הטבע והגנים.

<איריס האן: באמצעות כלים, רגולציה, תקציב.

<איריס האן: כל מה שהוזכר קודם.

<איריס האן: ושאנחנו לא שומרים על הטבע אנחנו בעצם מסכנים את עצמנו.

<איריס האן: תודה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: הדובר הבא, עורך דין עמית ברכה, מנכ"ל אדם טבע ודין.

<עמית ברכה: תודה רבה אדוני.

<עמית ברכה: תודה רבה על היום החשוב הזה.

<עמית ברכה: אדוני כבוד השר, תודה על המצגת הרחבה והנושאים הם בהחלט רבים והיריעה רחבה ביותר.

<עמית ברכה: אני רוצה לפתוח ולומר שאמרת אדוני השר שאתה השר הרביעי בקדנציה הזו.

<עמית ברכה: אכן כך והמלאכה מרובה.

<עמית ברכה: אתה השר הרביעי אבל שר חזק מאוד בממשלת ישראל, ולכן חשוב מאוד שהנושא הסביבתי יתפוס מקום הרבה יותר גבוה באמצעותך.

<עמית ברכה: ואנחנו כאן כדי לסייע, ארגוני הסביבה, בפני ממשלת ישראל.

<עמית ברכה: וכשאני אומר את זה אני מתכוון לכך שאנחנו מפרסמים היום את דו"ח הליקויים בכל מה שנוגע לתכניות העבודה של כלל משרדי הממשלה.

<עמית ברכה: מה שמעניין הוא שמשרדי הממשלה השונים אינם מתייחסים כמעט כלל להשלכות הסביבתיות של פעילות משרדם בנושאים השונים.

<עמית ברכה: אנחנו נרחיב על כך בוודאי בשדולה הסביבתית היום.

<עמית ברכה: אבל המסקנה היא שכפי שקורה בעולם הרחב, כפי שקורה בארצות הברית, במדינות אירופה, במדינות המתקדמות, החשיבות היא שמשרד להגנת הסביבה יוביל קו.

<עמית ברכה: הוא זה שצריך להוביל את הקו המשרדי גם אל מול משרדי הממשלה האחרים באופן סינרגטי.

<עמית ברכה: ואתה אדוני ציינת ששיתוף הפעולה חייב להתבטא גם מול משרדי הממשלה האחרים.

<עמית ברכה: אנחנו כאן כדי לסייע בהפעלת לחץ על משרדי הממשלה האחרים כדי שההשלכות הסביבתיות יקבלו ביטוי משמעותי ואנחנו נתייחס לכך.

<עמית ברכה: אני רוצה במשפט אחד לומר שאחד הנושאים המהותיים שלטעמנו נמצאים מעבר לנושאים הרבים שבתחום טיפול משרדך באופן ישיר נמצא על סדר היום היום זה נושא החופים במדינת ישראל.

<עמית ברכה: התייחסת לכך אדוני.

<עמית ברכה: הסביבה החופית בוודאי ידוע שהיום בבוקר התפרסם שלמעלה ממחצית אזורי החוף, עורף החוף, השטחים שנמצאים בעורף החוף מצויים בסכנה בעקבות, כפי שנאמר כבר קודם, הליך משפטי.

<עמית ברכה: מנהל התכנון נאלץ לחשוף היום שלמעלה ממחצית - - -

דב חנין: הליך משפטי שאתם הובלתם.

<עמית ברכה: כן.

<עמית ברכה: נכון אדוני, תודה.

דב חנין: הערכה להליך המשפטי והערכה לפעולה שלכם, כן בהחלט.

דב חנין: אתה צנוע אבל בכל זאת כדאי שהציבור יידע.

<עמית ברכה: תודה.

<עמית ברכה: והמצב הבעייתי הזה בעצם מעיד על כך שהתכנית המתאר הארצית לחופים עלולה להתחסל.

<עמית ברכה: ולכן המשרד להגנת הסביבה חייב להוביל קו תקיף בנושא הזה.

<עמית ברכה: למרבה הצער, ואני חייב לומר, ולכן גם פה מופנית שאלה, אמירה ושאלה, המשרד תמך לאורך הדרך באישור התכניות הללו במסגרת שילוב תכנית המתאר הארצית לחופים עם יתר תכניות המתאר הארציות, ולכן המשרד, לטעמנו, חייב להוביל קו תקיף בנושא הזה.

<עמית ברכה: אמר מנכ"ל המשרד קודם שהדרך ארוכה ואכן הדרך ארוכה, אבל יש נושאים בסיסיים שעליהם אי אפשר להתווכח.

<עמית ברכה: לא נכון להתווכח על הדרך.

<עמית ברכה: כאשר מדובר על ההגנה על חופי ארצנו אין מקום לויכוח.

<עמית ברכה: עמדת הארגונים ועמדת המשרד צריכה להיות אחת והיא שלא ניתן להפקיר למעלה מ-40 אלף דונם מחופי מדינת ישראל והסביבה והעורף החופי ששייך להם לטובת בנייה בלתי מרוסנת.

<עמית ברכה: בנייה כפי שנאמר פה לאוכלוסייה עשירה בעיקר.

<עמית ברכה: תודה.

אכרם חסון: אנחנו מתנצלים הזמן קצר ואנחנו חייבים לתת לכולם לדבר.

אכרם חסון: איתנו כאן מנכ"לית עמותת צלול, גברת מאיה.

<מאיה יעקבס: אני רוצה להתייחס למיכל האמוניה.

<מאיה יעקבס: אנחנו קודם כל מברכים על כך שאנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו היום שה-31 ביולי זה התאריך שנקבע לסגירת מיכל האמוניה.

<מאיה יעקבס: אנחנו מאוד גאים בכך שהובלנו את המאבק הזה ב-5.5-6 השנים האחרונות והצטרפנו בכך למאבק של הרבה מאוד שנים והרבה מאוד אנשים שחלקם נמצאים כאן היום.

<מאיה יעקבס: זה הישג סביבתי ברמה היסטורית, לא פחות, וזה יכול להיות סימן לתחילת שינוי לכל מפרץ חיפה, ולכן במיוחד חשוב היום שהחלופות שיבחרו יהיו כאלה שלא יחליפו עוולה היסטורית אחת באחרת.

<מאיה יעקבס: אנחנו היום נמצאים במצב שהחלופות שנמצאות על השולחן הן חלופות שאנחנו הצענו אותן לאורך השנים כחלק מהשיח כשניסינו לסגור את מיכל האמוניה וכולן נפסלו על ידי המשרד להגנת הסביבה כשאמרו לנו שזה מסוכן מדיי.

<מאיה יעקבס: החלופות כרגע מדברים על אנייה קטנה יחסית עם 2500 טון אמוניה שתעמוד כמעט באופן קבוע בנמל ותזרים בעצם במקום המיכל שיהיה ממוגן יחסית עם הבטון סביבו יהיה משהו שאפילו המעט מיגון שהיה קודם לא יהיה.

<מאיה יעקבס: והחלופה ארוכת הטווח היא מקשר ימי לעומק הים שיוביל אמוניה.

<מאיה יעקבס: הדברים האלה יש להם השלכות סביבתיות מרחיקות לכת גם על הים וצריך לבחון את העניין הזה גם עם אגף לשמירת ים וחופים אצלכם במשרד.

<מאיה יעקבס: אבל גם צריך לדבר עם מיטב אנשי המקצוע שיהיה אנשים לא תלויים בחברות.

<מאיה יעקבס: אנחנו הגשנו רשימה ארוכה של שאלות כדי לדעת מה ההליך שעמד מאחורי הבחירה בחלופות האלה.

<מאיה יעקבס: לראות פרוטוקולים של דיונים, לדעת מי המומחים, מה רמת המומחיות שלהם, מה רמת הקשר שלהם, אם בכלל, עם חיפה כימיקלים.

<מאיה יעקבס: אחרי שגילינו למשל את העובדה שראש המל"ל פרסם דו"ח שעל פיו כל ממשלת ישראל החליטה בשנים האחרונות שמיכל האמוניה לא מסוכן ואז התברר שהוא היה מפקד בצבא של מנכ"ל חיפה כימיקלים, מבחינתנו זה דבר שאסור שיהיה וחייבים מאוד מאוד להקפיד לשמור על העניין הזה.

<מאיה יעקבס: היום ישנם איזוטנקים בארץ, זה מיכלים קטנים יחסים ממוגנים שכבר פועלים היום.

<מאיה יעקבס: כל המשק, כל ה-"הוהא" הגדול שחיפה כימיקלים עשו כאילו כל המשק יהיה מושבת זה פשוט לא קורה בפועל כי כל שאר התעשייה במשק מסודרים.

<מאיה יעקבס: הבעיה היא חיפה כימיקלים.

<מאיה יעקבס: כבר היום צריך להפחית ולפצל את האיזוטנקים בין חיפה ובין אשדוד כדי להוריד את העומס מחיפה ולמצוא לזה פתרון.

<מאיה יעקבס: ברור לי שגם החלופה של האיזוטנקים היא לא 100% בטוחה.

<מאיה יעקבס: רק משפט אחד אחרון בבקשה לגבי הנושא של הים.

<מאיה יעקבס: בסרט של ההישגים לא ראינו שום אזכור לים ואני שמחה שהמנכ"ל דנציגר הזכיר את האתגרים קדימה.

<מאיה יעקבס: אנחנו כבר מ-2011 מדברים על הצורך להקים גוף ממשלתי.

<מאיה יעקבס: אנחנו קראנו לזה רשות ים וחופים.

<מאיה יעקבס: זה יכול להיות כל גוף אחר שלא יהיה שיסתכל על - - - של השימושים בראייה הוליסטית, יבין את הרגישות, יקדם את החוקים שכבר הוזכרו פה ועוד חוקים רבים אחרים שישנם.

<מאיה יעקבס: הים פשוט, אנחנו מכירים את המשל של הצפרדע שאם מכניסים אותה לסיר ומבשלים לאט לאט את המים היא תתבשל ותמות ואם יכניסו אותה לסיר רותח היא תקפוץ החוצה.

<מאיה יעקבס: אנחנו נמצאים שם כבר היום.

אכרם חסון: האחרונה בסבב הזה היא נציגת מגמה ירוקה ליהי שחר ברמן.

<ליהי שחר ברמן: קודם כל תודה ואני מעריכה את העשייה.

<ליהי שחר ברמן: אני רוצה לציין אירוע שקרה בחודש האחרון - תכנית הרחבת בתי הזיקוק אושרה.

<ליהי שחר ברמן: תכנית שאומרת הלכה למעשה שבתי הזיקוק מקבלים צ'ק פתוח של 44 אלף מטר רבוע של מתקני אזור מזהמים.

<ליהי שחר ברמן: אנחנו חוגגים שנה לכניסת כהונתך כשר להגנת הסביבה כבוד השר וקולך לא נשמע.

<ליהי שחר ברמן: קולך לא נשמע במאבק בצורה שאומרת קבל עם ועדה שהמשרד להגנת הסביבה מתנגד להרחבת מפעל המזהמים בישראל.

<ליהי שחר ברמן: הפרט היחידי בתכנית שכתוב בהוראות - - - הוא סקר אפידמיולוגי שעל סמך תוצאות הסקר היתרי הבנייה יושפעו ממנו.

<ליהי שחר ברמן: ואת הסקר הזה לפני יומיים אתה ושר הבריאות המלצתם לוותר כשאין חלופה אחרת באופק.

<ליהי שחר ברמן: האמירה שלא יגדל הזיהום במסגרת חוק בז"ן לא מחזיקה מים.

<ליהי שחר ברמן: האמירה שלכם שיש לסגור את הסקר האפידמיולוגי היא על סמך כך שאין נתוני זיהום מדוייקים במפרץ חיפה.

<ליהי שחר ברמן: על סמך זה בחרתם לסגור את הסקר האפידמיולוגי אז לא יתכן שבתכנית בז"ן אתם תאפשרו שהאמירה הזאת תעצור את התכנית.

<ליהי שחר ברמן: נקודה אחרונה.

<ליהי שחר ברמן: בתמימותי כשאמרתם תמיכה ותמריצים כשהתייחסתם לרגל הרביעית חשבתי שאתם מתכוון לצמצום התעשייה המזהמת ותמריצים לתעשייה נקייה.

<ליהי שחר ברמן: אז אני מאוד אשמח לשמוע מעבר לאמירה של התנגדות להרחבת המפעל המזהם בישראל ואופן לסקר אפידמיולוגי במפרץ חיפה איך בכוונתכם לצמצם את התעשייה המזהמת ולקדם תעשייה נקייה במפרץ חיפה כי תושבי חיפה לא יכולים לגור עם ריאה שחורה - - -

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: בבקשה, כבוד השר.

זאב אלקין: אני אנסה להתייחס.

זאב אלקין: הייתה פה יריעה רחבה כמובן.

זאב אלקין: קודם כל לגבי השאלות לגבי תכנית העבודה צריך להבין שתכנית העבודה של המשרד הרבה יותר רחבה ממה שהוצג כאן כי כאן הצגנו את המוקדים המרכזיים וממש בקצרה תחומי עשייה נוספים.

זאב אלקין: בתכנית עבודה מופיעים הרבה מאוד דברים שבאופן טבעי גם משתנים הדגשים משנה לשנה כי חלק ממנה ממומש אז אין טעם לחזור על זה פעם שנייה וחלק צצים בעיות חדשות שלא היו בשנה שקודם לכן.

זאב אלקין: מטבע הדברים תמיד צריכה להיות דינמיקה.

זאב אלקין: אם תכנית עבודה היא צילום של אותה תכנית עבודה של קודם אז אנחנו לא עשינו שום דבר, ולכן טבעי שיהיו שינויים מתכנית לתכנית.

זאב אלקין: לגבי הסוגייה של חוסר התייחסות לאתגר של מהפכת הדיור ברור שזה מאוד מאתגר אותנו.

זאב אלקין: פה בדרך כלל ההתמודדות היא, ואני אגיד את זה לך, זה רלוונטי לכמה שאלות אחרות שעלו כאן.

זאב אלקין: ההתמודדות שלנו עם נושא התכנון היא התמודדות פרטנית בוועדות התכנון ששם אנחנו מיוצגים.

זאב אלקין: בסוף זה קרב אחד גדול אבל הוא מתפרס על הרבה מאוד קרבות קטנים.

זאב אלקין: על כל תכנית ותכנית שעושים את זה אנשי מקצוע של המשרד, אנשים טובים מאוד בתחום הזה.

זאב אלקין: אני חייב להגיד ממה שאני רואה, היות ואני גם חבר של קבינט הדיור, אז יודעים שבקצה, בסוף בסוף, לפחות מה שדורש את אישור קבינט הדיור זה דורש גם את האצבע שלי וכבר תקעתי מספר תכניות והבינו במשרד האוצר שעדיף להסתדר איתנו קודם.

זאב אלקין: אז בדרך כלל במאבק הזה היום יש שיח לא רע בין מנהל התכנון לבין האנשים שלנו בוועדות כאשר את רוב הבעיות הם מצליחים לנטרל עוד בשיח המקדים כדי לא להגיע להתנגשות ולזה שנחסום אותם.

זאב אלקין: לא תמיד יש הסכמות.

זאב אלקין: היו מקרים שלא הגענו להסכמות והיו מקרים שניצחנו בקרבות שהיו והיו מקרים שהפסדנו.

זאב אלקין: אבל בסופו של דבר זו עבודה יום יומית של אשכול גדול מאוד במשרד, אשכול התכנון, הוא מאוד מאוד משמעותי.

זאב אלקין: הוא לא הוצג כאן כי זה לא משהו חדש, זה לא נושא מיקוד אלא זה נושא שמלווה אותנו לאורך כל הדרך.

זאב אלקין: המשימות משתנות, ההקשרים משתנים אבל העבודה נמשכת כל הזמן.

זאב אלקין: ועוד הערה אחת בהקשר הזה, צריך להבין אותה, אני אחזור על זה אחר כך לגבי חלק מהשאלות, כששואלים אותי אם קולי נשמע או לא נשמע.

זאב אלקין: לפי הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה אסור לשר להגנת הסביבה להתערב בהחלטה פרטנית כזאת או אחרת במוסדות התכנון דרך נציגיו שם.

זאב אלקין: אני ממנה את הנציגים.

זאב אלקין: אני יכול למשוך את המינוי ולמנות מישהו אחר אם אני לא מרוצה מהתפקוד שלהם.

זאב אלקין: אבל אני לא יכול להנחות אותם איך להצביע - - -

<קריאה: זה אבסורדי.

זאב אלקין: אתה יודע מה, זה לא אבסורדי, יש סיבות למה זה כך ואולי אפילו טוב שכך.

זאב אלקין: אנחנו כשר וכמנכ"ל קובעים מדיניות ובמסגרת המדיניות הזאת אותם נציגים שלנו צריכים לפעול.

זאב אלקין: אבל בסוף כל תכנית זה המורכבות שלה ורק מי שנמצא בדיון ושומע את כל הנתונים הוא יכול לקבל את ההחלטה הנכונה ודווקא יש עליי לא מעט לחצים סביב תכניות תכנוניות כאלה או אחרות מכל הכיוונים ותמיד התשובה שלי מאוד פשוטה, אני יכול להשפיע על מדיניות, לא יכול להשפיע על החלטה פרטנית אלא אם כן אני אשתכנע שהנציגים שלנו הם לא טובים וצריך להחליף אותם.

זאב אלקין: זו סמכות שמוקנית לי.

זאב אלקין: אני לא חושב שהם לא טובים, אני חושב שהם טובים, למרות שלפעמים יש בינינו ויכוח.

זאב אלקין: גם זה לגיטימי.

זאב אלקין: ובסוף הם אלה שיושבים שם ומצביעים.

זאב אלקין: כולל גם בתכניות גדולות.

זאב אלקין: אני לא רוצה להכנס לדוגמאות כי זה יכול להראות כבריחה מאחריות אבל כולל גם בדברים שלפעמים תופסים כותרות ומאוד רציניים על סדר היום אם אני הייתי יושב שם אני הייתי מצביע א' והם הצביעו ב'.

זאב אלקין: ואחר כך היה לנו דיונים כי זכותי לשאול למה ולהבין.

זאב אלקין: אבל בסוף סמכות ההחלטה היא אצלם והם ידעו מה עמדתי ועדיין הצביעו ב'.

זאב אלקין: שגם זה קורה.

זאב אלקין: ובסך הכל אני חושב שזה נכון.

זאב אלקין: לפעמים אולי ארגונים סביבתיים היו מעדיפים שבמצבים מסוימים הם יצביעו כעמדתי, יכול להיות שהייתם יותר מרוצים אבל בסך הכל במכלול השיקולים אני חושב שהמצב הזה שאנשי המקצוע הם אלה שמצביעים הוא מצב נכון.

זאב אלקין: בסוף, בדיעבד, אני מגבה אותם גם כשלא הסכמתי עם עמדתם ברגע ההצבעה כי ככה המערכת הזאת עובדת, לכן אני לא רוצה להביא דוגמה פרטנית ולציין אותה כאן.

זאב אלקין: לגבי כל הסוגייה של דיור למשתכן אני דווקא חושב שטוב מאוד שהצלחנו, וזה עוד פעם, קרה טרם תקופתי, אז הפרחים לא אליי אלא לקודמיי ולמנכ"ל המשרד שהוא כן תרם לזה לא מעט שהצלחנו להכניס חלקים מסוימים של מפרט ירוק לדיור למשתכן.

זאב אלקין: זה לא היה במדינת ישראל עד היום בכלל בתכניות הממשלתיות, ולכן זה שינוי מאוד משמעותי.

זאב אלקין: האם זה מספיק?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: האם צריך לנסות ללחוץ להכניס יותר?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: האם זה פשוט?

זאב אלקין: לא, כי יש הרבה התנגדויות בהקשר הזה של העלויות בנייה וכו' והמאבק הזה נמשך.

זאב אלקין: אבל אני חושב שדווקא קרה פה משהו מאוד מאוד תקדימי שצריך לקחת את התקדים הזה ולרוץ איתו הלאה.

זאב אלקין: תכנית אסטרטגית בתחום הפסולת עדיין לא מוכנה.

זאב אלקין: קיווינו שביוני נוכל לשים אותה על השולחן, אנחנו עובדים עליה.

זאב אלקין: אנחנו לא מחכים עם מרכיבים מסויימים שלה, אני ציינתי אותם כאן, מה אנחנו עושים השנה אבל המכלול ככולו עדיין לא מוכן מכמה סיבות: גילינו שאין לנו הרבה גמישות תקציבית כרגע בגלל שכספי קרן הניקיון, בניגוד למה שמקובל לחשוב מדברים שהרבה כסף שוכב, זה לא נכון, הוא מחוייב כולו לכל מיני פרויקטים.

זאב אלקין: הבעיה שלא כולם ברי מימוש.

זאב אלקין: זה בדיוק מה שציינתי, שביקשתי מהמשרד לעשות חשיבה מחודשת ולחתוך.

זאב אלקין: לא למשוך פרויקטים שכבר נראה שהם לא יתממשו כדי להבין מה ההיקף הכספי שלנו לאותה תכנית אסטרטגית.

זאב אלקין: מה הכסף שאיתו אנחנו יכולים לעבוד.

זאב אלקין: מצד אחד יש הרבה כסף במזומן, מצד שני יש כמעט אפס כסף פנוי ממחויבויות.

זאב אלקין: והאמת היא איפשהו בשליש או באמצע, שיש כסף שאפשר לפנות אותו כי אלה מחויבויות מתות שלא התממשו.

זאב אלקין: אבל צריך לעשות את זה לפני שיוצאים לדרך.

זאב אלקין: זה קושי למשל שלא צפינו אותנו כשיצאנו לדרך.

זאב אלקין: היו עוד קשיים נוספים אבל אנחנו בהחלט עובדים על זה בשיא המרץ.

זאב אלקין: לגבי חוסר היציבות במדיניות הפסולת - גם זה נכון.

זאב אלקין: הרי לא מדובר על הפרדה במקור.

זאב אלקין: ואם שיניתי איפשהו את הגישה של קודמי, בנושא הזה כן.

זאב אלקין: אני יודע שאבי היה מתנגד גדול להפרדה במקור והוא חשב שזה נכשל.

זאב אלקין: אני כשהגעתי והנושא הזה עלה אני לא אגיד כאן שזה היה מוצלח מאוד כל הסיפור של הפרדה במקור.

זאב אלקין: האמת היא יותר מורכבת בתמונה שאני רואה.

זאב אלקין: יש מקומות ורשויות שזה עובד מצויין ויש רשויות שזה לא עבד וזה קרה אז גם כלכלית.

זאב אלקין: ולכן, כל עוד שלא סיימנו עם התכנית האסטרטגית מה שביקשתי כרגע מהמשרד יש כלל כזה ברפואה, אל תזיק לפחות.

זאב אלקין: איפה שזה עובד לא לסגת אחורה כי חבל.

זאב אלקין: אז אנחנו לא יודעים לכפות את זה במקומות שזה לא עובד, זה גם לא נכון לכפות.

זאב אלקין: ויתבררו לא מעט קשיים שבהחלט אולי לא בכל מקום זה יכול לעבוד או לפחות בתצורה כמו שזה היה.

זאב אלקין: אבל חבל לסגת בזירה הכללית, ולכן השארנו את זה במקום כזה שזה דיי וולנטרי.

זאב אלקין: זה לא טרוויאלי שמשרד ממשלתי עובד בכמה אופציות.

זאב אלקין: בדרך כלל משרדי ממשלה אוהבים נתיב אחד ואז ליישר את כולם לפי הנתיב הזה אבל אני חושב שבמצב הזה ועוד כשאין לנו תכנית מגובשת אסטרטגית חדשה של עצמנו זה יהיה לא נכון לקבור בצורה יזומה הפרדה במקור, ולכן לא עשינו את זה.

זאב אלקין: אם היו מקומות שבאופן מובהק ההיפך מקודמי זה היה אחד מהמקומות האלה כי חשבתי שזה נכון לתת לרשויות יותר חופש פעולה בעניין הזה.

זאב אלקין: משאבי טבע - קיים או לא קיים בתכנית המשרד, לא חושב שזה נכון שלא קיים.

זאב אלקין: זה נכון שזה לא קיים בנושאי מיקוד.

זאב אלקין: אני מודה ומתוודה היה פה - - -

<קריאה: רק לישמניה- - -

זאב אלקין: גם זה לא בנושאי מיקוד, זו תכנית מסויימת.

זאב אלקין: לא נכון שמה שיש בתכנית עבודה זה רק לישמניה.

זאב אלקין: חולק על זה.

זאב אלקין: למשל הזכרתם את הנושא של הנחלים.

זאב אלקין: אנחנו כן משקיעים בנחלים, פחות ממה שהיינו רוצים.

זאב אלקין: חלק בתכניות משותפות עם קק"ל פשוט עושים את זה דרך קק"ל בכובע הקק"לי אבל הייתה שם תכנית על 400 מיליון ₪ שחלק מזה אנחנו הפעלנו, חלק קק"ל ואת כל הנושא של הנחלים באופן טבעי קק"ל העדיפו להפעיל ישירות מפלטפורמה שלהם וזה בסדר.

זאב אלקין: אני לא אימפריאליסט שמבקש שיעבירו כסף אליי ואחר כך אני עם כל הבירוקרטיה הממשלתית יהיה לי רק יותר קשה לנצל אותו.

זאב אלקין: אז מה שקק"ל ידעו ישירות לעשות הם עצמם, השארנו אצלם.

זאב אלקין: זה חלק מאותה תכנית של 400 מיליון ₪ ויש שם השקעות בנושא של הנחלים.

זאב אלקין: אז אתם רואים על זה כובע קק"ל אבל זה חלק מאותם תקציבים שקק"ל הקצתה לממשלה וכל השימוש דרש אישור שלנו וחתימה שלנו והתכנון היה משותף בינינו לקק"ל ומשרד האוצר.

זאב אלקין: יש השקעה ישירה שלנו בכל הסיפור של הנחלים בשלושת המוקדים הגדולים.

זאב אלקין: היא לפעמים קטנה יותר לפעמים גדולה יותר אבל כמובן כל הסיפור של ירקון, קישון ובאר שבע שרוב ההשקעות הממשלתיות היום הן בבאר שבע כי בירקון הן כבר היו ובקישון הן כבר היו.

זאב אלקין: אנחנו כבר סיימנו השקעה ממשלתית מאוד גדולה שהמשרד טיפל בהם.

זאב אלקין: ולכן יש קידום פרויקט הפארק שאני מקווה שנצליח להרים אותו בסיפור של הקישון, הוא אתגר גדול.

זאב אלקין: עוד ידובר פה.

זאב אלקין: זה דורש משאבים שכרגע אינם אבל אני מאמין שאפשר להרים את הפרויקט הזה כמו שהרימו את פארק אריאל שרון, שגם כאן אגב, אני לא התייחסתי לזה, אבל היה לנו יעד מאוד לא פשוט שדיי צלחנו אותו.

זאב אלקין: אנחנו הגענו להבנות עם משרד האוצר על כל מערכת התקצוב הרב שנתית של פארק אריאל שרון כדי לקדם אותו בצורה דרמטית.

זאב אלקין: עוד פעם, לנו אין משאבים לזה.

זאב אלקין: עם 60 מיליון ₪ חופשיים אי אפשר לעשות.

זאב אלקין: זה כל פעם קרב נפרד מול האוצר להביא משאבים תוספתיים לעשות את זה.

זאב אלקין: האם זה מספיק?

זאב אלקין: לא, חד משמעית לא.

זאב אלקין: אבל אני לא מקבל את הטענה שאנחנו לא עושים או לא מקדישים לזה תשומת לב.

זאב אלקין: מגוון ביולוגי, את צודקת, צריך פה גם חקיקה.

זאב אלקין: אנחנו באיזשהי התלבטות.

זאב אלקין: אנחנו או רט"ג.

זאב אלקין: אני פה חצוי לשני כובעים.

זאב אלקין: אגב זה לא נכון שרט"ג כפוף למשרד.

זאב אלקין: הוא כפוף אליי כשר הוא לא כפוף למשרד.

זאב אלקין: יש למשרד מעורבות מסוימת ברט"ג אבל הוא לא כפוף למשרד כמשרד.

זאב אלקין: צריך להחליט איך הכי נכון לעשות את זה ואנחנו גם בלי לפני שהחלטנו גם מושקעים בסכומים משמעותיים בכל מיני פרוייקטים.

זאב אלקין: אתמול רק הושק מוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב.

זאב אלקין: זה לא יודעים את זה אבל אנחנו המשקיע הממשלתי הכי גדול.

זאב אלקין: הושקעו בו כספים מכל מיני משרדי ממשלה, המשרד להגנת הסביבה השקיע את הסכום הכי גדול.

זאב אלקין: אני מושקע שם פעמיים גם כשר המורשת אז בכלל אני עברתי את השרים האחרים בהרבה בכמות ההשקעה אבל המשרד, גם אם מנתקים את המורשת, המשרד להגנת הסביבה הוא המשקיע הממשלתי הכי גדול בפרויקט הזה.

זאב אלקין: אז זה נכון שהכסף הממשלתי זה בערך כשליש מכל הפרויקט ובלי תורמים פרטיים זה לא היה מוקם, הכל נכון.

זאב אלקין: אבל עדיין זה לא היה טריוויאלי שמשרד יהיה מושקע בפרויקט כזה, והוא מהכסף שאין לו הוא חשב את זה לנכון והוא חשב את זה לחשוב.

זאב אלקין: וזה לא רק השקעה חד פעמית להקמה אלא גם אנחנו באיזשהו שיח מול המוזיאון על איזושהי מעורבות לטווח ארוך כי אנחנו צריכים אותם כגורם מחקרי שעוזר לנו והם צריכים יציבות פיננסית.

זאב אלקין: ויכול להיות שנמצא פה מודל שיאפשר להם יציבות מצד אחד ויאפשר לנו להנות מהתוצר שממילא היינו מזמינים בצורה כזאת או אחרת.

זאב אלקין: חוק עזרים ימיים.

זאב אלקין: א' - אמרתי, אין לי מנוף, בואו נגיד את האמת.

זאב אלקין: משרד האנרגיה הכי טוב לו איך שזה עכשיו כשאין חוק.

זאב אלקין: אז אפשר לתקוע את המשא ומתן הזה לעוד כמה שנים ואז בסוף תקום חברה ראשונה שתגיד לנו תתחפפו מפה.

זאב אלקין: אנחנו כרגע נמצאים אבל זה הכל בנוי על הנכונות הוולנטרית של החברות.

זאב אלקין: מחר תקום חברה ותגיד באיזה סמכות אתם בכלל נותנים לנו הוראות, מי אתם כאן.

זאב אלקין: ואני חושב שזה מצב מאוד לא בריא.

זאב אלקין: ולכן כבר אמרתי, חוק לא מושלם בעיני עדיף עם העדר חוק.

זאב אלקין: לא מסכים עם ההגדרה יועץ סביבתי שולי.

זאב אלקין: א' - לצערי לא בכל מקום היום בארץ אנחנו יועץ סביבתי.

זאב אלקין: אתם מכירים את זה.

זאב אלקין: יש היום מוסדות לקיצור התכנון שהמשרד להגנת הסביבה היו אפילו לא יועץ סביבתי שם.

זאב אלקין: ותאמיני לי, משרד האנרגיה היו מעדיפים שזה יהיה המצב בפיתוח הגז והיה קרב לא פשוט על זה שנהפוך ליועץ סביבתי.

זאב אלקין: אנחנו מחפשים עכשיו דרכים איך להפוך את זה ליועץ סביבתי שיש לו משקל יותר משמעותי מסתם יועץ סביבתי ואני מקווה שנמצא.

זאב אלקין: יש כל מיני רעיונות פשרה של כל מיני נוספים.

זאב אלקין: מוקדם לפרסם את זה עד שנגיע לתוצר הסופי.

זאב אלקין: האם נדע להפוך לרגולטור קובע.

זאב אלקין: לא נדע.

זאב אלקין: אני כבר עכשיו אומר לך, לא נדע.

זאב אלקין: ונצטרך להחליט האם הולכים עם מה שיש או שמשאירים את זה בויכוח אין סופי.

זאב אלקין: כי אין יכולת להעביר את החוק הזה על הראש של משרד האנרגיה.

זאב אלקין: לא יקרה.

זאב אלקין: ולכן כל עזרה סביב העניין הזה תתקבל בברכה, כולל לחץ ציבורי והכל.

זאב אלקין: אבל בסוף צריך לחתוך וללכת לקידום החוק.

זאב אלקין: אדם, טבע ודין.

זאב אלקין: קודם כל על הדו"ח, אנחנו נלמד אותו, הוא הגיע אלינו לצערי דווקא מהתקשורת אתמול בערב.

זאב אלקין: עכשיו קיבלתי כבר באופן ישיר פה סביב השולחן.

זאב אלקין: כמובן שנתייחס אליו ברצינות ונראה גם מה שרלוונטי לנו, מה שרלוונטי למשרדים אחרים.

זאב אלקין: אני מסכים איתך לחלוטין שאנחנו צריכים להיות ה-pivot, הנקודה המרכזית בהתמודדות בחזית כלל ממשלתית עם הנושא הסביבתי.

זאב אלקין: דיברתי על זה גם כאן על הלא מספיק סינרגיה בין החלק הזה של השולחן לחלק הזה של השולחן ואנחנו זיהינו את זה כבעייה.

זאב אלקין: אנחנו רוצים לחזק את הסינרגיה הזאת.

זאב אלקין: אגב, לא במחיר של זה שתפסיקו לבקר אותנו.

זאב אלקין: אני אמרתי את זה גם במפגש, לא יכלת להיות, היית בחו"ל, שמעו את זה אחרים ממני.

זאב אלקין: תמשיכו לבקר אותנו, זה בסדר גמור, אנחנו לא מחפשים לברוח מזה.

זאב אלקין: אבל אני חושב שחשוב שנדע ביחד לנהל יותר מאבקים.

זאב אלקין: אתם תדעו יותר על מה אנחנו נאבקים ברגע זה.

זאב אלקין: אנחנו נדע יותר, נשמע אתכם.

זאב אלקין: וגם לא תמיד נסכים.

זאב אלקין: אני מראש אומר, לא תמיד נסכים ולא תמיד נספק את כל הסחורה שאתם רוצים ואני חושב שזאת מערכת יחסים בריאה ונכונה בהקשר הזה.

זאב אלקין: לגבי החופים.

זאב אלקין: קודם כל לגבי התכנית החדשה שפורסמה היום.

זאב אלקין: כמו שאתם יודעים היא נמצאת בדיונים, היא לא אושרה.

זאב אלקין: ולכן זה לא נכון להגיד שתמכתי בה או שאנחנו תומכים.

זאב אלקין: יש לנו הרבה מאוד ויכוחים.

זאב אלקין: אני לא אפרוס כרגע, זה בסוף פרטני על כל מקום ועל כל חוף וכו' יש לנו הרבה מאוד ויכוחים עם מנהל התכנון סביב התכנית הזאת.

זאב אלקין: זה קרב שהוא מתנהל בדיוק באותה רמה יום יומית שתיארתי כאן איך שזה מתבצע וברור שאנחנו מודעים לעוצמת הבעיה, למהות הבעיה ולצורך לשמור על החוקים.

זאב אלקין: האם בסוף נדע לספק 100% של תוצאה בקרב הזה?

זאב אלקין: אני מעריך שלא.

זאב אלקין: ננסה כמה שיותר קרוב ל-100% אבל אני מעריך שלא כי בסוף אנחנו רק אצבע אחת שאפשר להתגבר עליה במוסדות תכנון.

זאב אלקין: אצבע חשוב, משפיעה אבל אפשר להתגבר עליה.

זאב אלקין: האם העמדות שנציג יתאמו ב-100% למה שאתם חושבים - גם לא בטוח.

זאב אלקין: יכול להיות שיהיו מקרים שאנחנו נגיד שזה פחות חשוב ויותר חשוב לנצח בקרב הזה תמורת ויתור במקום אחר ואתם תגידו אין ויתורים הולכים על 100%.

זאב אלקין: זה לגיטימי כי בסוף אנחנו גם צריכים לשאת באחריות לתוצאה.

זאב אלקין: ולפעמים אנחנו נכנסים לעולם של פשרות ב- - - זה חלק מהדינמיקה.

זאב אלקין: ככה עובדים הנציגים שלנו וזה נכון.

זאב אלקין: כאשר תפקידכם להציג את ה-100% של דרישות והם הרבה פעמים נמצאים במצב שאו שהם הולכים לפשרה ומורידים מה שנראה להם מסוכן יותר ונאלצים להסכים למה שנראה להם מסוכן פחות למרות שמלכתחילה לא היינו עושים את זה.

זאב אלקין: או שמתנגדים לאורך כל הדרך אבל אז כל הדברים עוברים על הראש שלנו ואז לך תדע, בית משפט יתערב או לא יתערב זו כבר חזית שאי אפשר לצפות אותה מראש.

זאב אלקין: והרבה פעמים נציגים שלנו מקבלים החלטות ריאליסטיות במצבים האלה של לקבל חלק מהדרישות ובתמורה לזה הם מורידים התנגדויות במקום כזה או אחר ולא תמיד אתם שמחים מזה.

<עמית ברכה: במקרה הזה רק הדרישה היחידה היא לשמר את ההגנה הקיימת, לכן זו לא בדיוק דרישה.

<עמית ברכה: יש הגנה זה ה- - -

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: אבל ה- - - אנחנו גם נמשיך את הדיאלוג הזה בינינו.

זאב אלקין: ברור שזה אירוע מג'ורי וברור שאנחנו שם בתוכו וניסיתי קצת לשתף אתכם מההתלבטויות ברמה יום יומית שאנשי המשרד נמצאים בהן.

זאב אלקין: כמובן, בכלל כל נושא של חופים הוא חשוב.

זאב אלקין: לא היה פה זמן להאריך אבל אנחנו שילשנו את התקציב לחוף נקי.

זאב אלקין: זה לא קרה בעצמו.

זאב אלקין: זה הריב שלי עם האוצר בשבוע הראשון שנכנסתי לתפקיד.

זאב אלקין: התקציב של המשרד לשנתיים הקרובות אושר בשבוע הראשון שנכנסתי לתפקיד, בשבוע הראשון של אוגוסט אז הייתי צריך לצלול ישירות לתוך המים ולהביא גם 260 מיליון ₪ מעל התקציב לתחבורה ולהשליש את התקציב לחוף נקי ולדאוג לתקציב לפארק אריאל שרון ועוד רשימה ארוכה של דברים.

זאב אלקין: אז ברור שאם בשבוע הראשון שלי בתפקיד בחרתי להאבק על זה ולהביא גידול לתקציב אז חשבתי שזה חשוב.

זאב אלקין: לא הייתי רב על משהו לא חשוב.

זאב אלקין: בסוף אתה בוחר איפה לריב מול משרד האוצר ועל מה להאבק.

זאב אלקין: ולכן אין על זה מחלוקת.

זאב אלקין: מיכל האמוניה.

זאב אלקין: לא אחזור לכל הסוגייה של סגירת המיכל יותר פני קדימה וגם על זה עיקר ההערות.

זאב אלקין: קודם כל אני יודע שביקשתם מאיתנו כבר לפני כשבוע לחשוף את כל חוות הדעת.

זאב אלקין: מסיבה מאוד פשוטה לא יכלתי לעשות את זה כי לפי העמדה של היועץ המשפטי שלנו הראשון שצריך לקבל את זה היה צריך לקבל בית המשפט היות שיש פה הליך משפטי שאתם חלק בו ואנחנו חלק בו אמרו לי שלא נכון שתקבלו את זה לפני שהמדינה הציגה תשובה שגם מתכללת משרדי ממשלה אחרים.

זאב אלקין: לא רק אנחנו שחקן בשולחן הזה בתשובה.

זאב אלקין: ולכן הייתי מנוע.

זאב אלקין: כל התשובות הועברו לבית משפט ומבית המשפט, אני מניח, גם הועברו לכל בעלי העניין בתיק הזה אז מן הסתם כבר קיבלתם.

זאב אלקין: אם יש משהו שלא קיבלתם ואתם רוצים אז - -

<מאיה יעקבס: לא קיבלנו עדיין.

זאב אלקין: - - אז תפנו אלינו.

זאב אלקין: מהרגע שהעברנו לבית משפט אין שום בעיה להעביר ישירות.

זאב אלקין: תדעו שמה שהעברנו לבית המשפט זה בשקיפות מלאה.

זאב אלקין: את כל חוות הדעת, גם פנימיות של המשרד, גם של יועצים חיצוניים שעל זה התבססנו באמת, שהכל נמצא שם כולל חברות ושמות ועם מי התייעצנו ומה נמצא בחוות הדעת.

זאב אלקין: הכל שקוף, לכן אין לנו שום בעיה, תפנו למשרד, אין שום בעיה להעביר את זה באופן ישיר גם לכם וגם לגופים תקשורתיים שמתעניינים.

זאב אלקין: אין לנו פה מה להסתיר.

זאב אלקין: השורה התחתונה היא מאוד פשוטה ואני משתף אתכם בהתלבטויות שלנו.

זאב אלקין: אני יודע שכל הארגונים הסביבתיים רוצים איזוטנקים וראש עיריית חיפה רוצה איזוטנקים והיה לנו מאוד פשוט להגיד שאיזוטנקים זה הכי טוב, הייתם מוחאים לנו כפיים, היינו מתחבקים והיינו עושים מסיבת חגיגה לסגירת מיכל האמוניה.

זאב אלקין: אבל מה אני אעשה אם כל המומחים שאיתם התייעצנו, גם פנימיים של המשרד וגם חיצוניים ולא חיצוני אחד, כולם בפה אחד אומרים: יש כאלה שאומרים אסור לאשר איזוטנקים - - -

<מאיה יעקבס: אבל כבר יש המון איזוטנקים היום בארץ.

זאב אלקין: עדיין, זו שאלה של כמויות, זה דרמטי.

זאב אלקין: הכמויות משנות הערכות סיכונים.

זאב אלקין: הרי אני לא מומחה להערכת סיכונים אולי את כן, אני לא.

<מאיה יעקבס: גם אני לא, לא מתיימרת.

זאב אלקין: ולכן בסוף מה שאני יכול לעשות בתחום הזה זה ללכת למומחים הכי טובים שיש.

זאב אלקין: זה מה שעשינו.

זאב אלקין: והם כולם אומרים, יש כאלה שאומרים לנו אסור לאשר איזוטנקים.

זאב אלקין: ויש כאלה שאומרים לנו מותר לאשר איזוטנקים אבל זאת החלופה האחרונה בסדר העדיפויות.

זאב אלקין: אנחנו בסוף חתכנו כשיטה השנייה.

זאב אלקין: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה היינו מוכנים לאשר איזוטנקים אבל כחלופה אחרונה בסדר העדיפויות.

זאב אלקין: חוץ מאיתנו בעסק הזה יש עוד שחקנים.

זאב אלקין: יש את פיקוד העורף ויש את מל"ל שכתבו חוות דעת משלהם ומעבר למה שכתבו גם אמרו דברים שונים במנחה הלאומי שהוא זה שמתכלל את כלל משרדי הממשלה.

זאב אלקין: ואני לא בטוח שאנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו אפילו יכולים לאשר איזוטנקים גם כחלופה אחרונה בעקבות מה שהם אמרו.

זאב אלקין: בעקבות מה שאנחנו אמרנו, אמרתי, יש סדר עדיפויות, זה לא נכון שפסלתי הכל.

זאב אלקין: אנחנו אישרנו את כל שלושת החלופות.

זאב אלקין: את החלופה של האנייה הקטנה לטווח קצר - - -

<מאיה יעקבס: החלופות האלה נקבעו על ידיכם כמסוכנות בעבר.

<מאיה יעקבס: זה פשוט מה שאני לא מצליחה להבין את ה- - -

זאב אלקין: אמת.

זאב אלקין: גם איזוטנקים נקבע כמסוכן בעבר על ידינו בדיוק באותה צורה.

זאב אלקין: כשנתנו תשובה לבית המשפט מראש סייגנו את עצמנו, אמרנו שאנחנו באמצע הדרך של הערכת סיכונים, זאת תמונה ראשונית.

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים את הבדיקה.

זאב אלקין: כתבנו את זה, אמרנו את זה, השלמנו את הבדיקה וזאת התוצאה.

זאב אלקין: ולפי התוצאה הזאת כל מה שאני יכול לעשות, אגב עשיתי אותו דבר בסגירת המיכל, זה להגיד לאנשי מקצוע של המשרד, יש לכם גיבוי ממני.

זאב אלקין: אמרתי להם את זה בתחילת הדרך.

זאב אלקין: הם שאלו אותי אם תעמוד בזה, הרי אם תסגור מיכל יהיה פה בלאגן לא נורמלי.

זאב אלקין: אף אחד לא ידע אז שבית המשפט יתערב.

זאב אלקין: היינו בטוחים שכל הלחץ יהיה עלינו, של כל הממשלה ושל כל משרדי הממשלה האחרים ואמרתי להם, אתם תקבלו ממני גיבוי מלא כל עוד שאתם בטוחים בעמדה המקצועית שאתם שמים על השולחן.

זאב אלקין: אמרתי להם את זה לגבי סגירת המיכל ואני אומר להם את זה לגבי החלופות.

זאב אלקין: וברגע שהתמונה שהם נותנים לי היא מאוד מאוד ברורה וחדה שאיזוטנקים גם אם אפשר לאשר זה אחרון בסדר העדיפויות אני אלך עם זה.

זאב אלקין: גם אם אני אקבל פחות מחיאות כפיים וגם אם תבקרו אותי על זה כי אתם רוצים חלופה אחרת.

זאב אלקין: כי אני לא אקח סיכון.

זאב אלקין: אם כל אנשי המקצוע אומרים לי שדווקא באזור של המפרץ חלופת איזוטנקים מסוכנת יותר מחלופה של אנייה קטנה, ואומרים את זה כולם, בלי לתאם אחד עם השני את העמדות, אני לא אסכן את תושבי מפרץ חיפה בשביל לקבל מחיאות כפיים.

<מאיה יעקבס: חס וחלילה גם אנחנו לא רוצים - - -

אכרם חסון: מאיה אני מבקש, סליחה, את גוזלת את זמנם של האחרים, זה לא פייר, אני מבקש.

אכרם חסון: שאלת, השר ענה לך בצורה מאוד משמעותית.

אכרם חסון: אם יש לך משהו תשארי עד הסוף ואנחנו ניתן לך עוד הזדמנות.

זאב אלקין: זה לגבי מיכל האמוניה ונמשיך את השיח.

זאב אלקין: לגבי השאלות של מגמה ירוקה.

זאב אלקין: קודם כל לגבי הרחבה של תכנית בז"ן זה נכון שאושרה בתצורה שונה לחלוטין ממה שבז"ן רצו ואפילו שונה לחלוטין ממה שאושר בנגלה הקודמת של האישור.

זאב אלקין: נכנסו לשם הרבה מאוד דברים של בלמים שאנשי המשרד הכניסו פנימה.

זאב אלקין: היה צורך לאשר משהו כי חלק מזה זה אנחנו.

זאב אלקין: אנחנו דרשנו מבז"ן מתקנים מסויימים שצריך לשים אותם כדי להוריד פליטות.

זאב אלקין: לכן אנחנו לא יכולים להיות במצב שאנחנו מצד אחד דורשים מהם דברים שדורשים שינויים תכנוניים ומצד שני להגיד, אנחנו לא מוכנים לשום שינוי, זה קפוא כאן.

זאב אלקין: זה לא הגיוני.

זאב אלקין: יש, אגב, לא מעט פלונטרים כאלה שאני גיליתי בתחום הזה.

זאב אלקין: שמצד אחד יש מי שלוחץ אבל מצד שני כשהוא צריך לאשר משהו זה לא קורה.

זאב אלקין: סתם דוגמה קלאסית - הורדת פליטות מתעשייה במפרץ חיפה.

זאב אלקין: אני כבר היום יכול להגיד שלגבי חלק מהפרמטרים לא נעמוד ביעדים שהממשלה שמה לעצמה כי יש עיכוב בפריסה של תשתית הגז ועד שלא יהיה מעבר לגז אי אפשר להוריד מה שתכננו.

זאב אלקין: ולמה יש עיכוב?

זאב אלקין: כי יש ויכוח מול עיריית חיפה דווקא שלא מוכנה לאשר את הפריסה של התכנית וזה מתעכב בויכוחים אין ספור.

זאב אלקין: מקווה מאוד שחילצנו את זה עכשיו.

זאב אלקין: אבל סתם בזבזנו יותר משנה.

זאב אלקין: זה מצב פרדוקסלי.

זאב אלקין: עיריית חיפה היא הגורם הראשון שלוחץ על התעשייה להוריד פליטות ובסוף מתברר שבגלל ויכוחים בינה לבין חברת ההולכה וזה שהיא לא מאפשרת לה לשים צנרת אין גז ואין גז אז יש פליטות.

זאב אלקין: יש הרבה פלונטרים מסוג כזה אז אנחנו לא נהיה במקום הזה.

זאב אלקין: אנחנו נהייה כנים עם עצמנו ולכן אם אמרנו שצריך וחובה לעשות שינויים מסוימים ולהתקין מתקנים אז צריך לאשר את זה - - -

<ליהי שחר ברמן: מתקני סביבה לא מתקני ייצור.

זאב אלקין: האם התכנית נותנת מענה רק לזה, האם ההרחבה היא רק לזה - - -

<ליהי שחר ברמן: לא.

זאב אלקין: אני לא בטוח.

זאב אלקין: אני לא בטוח.

<ליהי שחר ברמן: אני בטוחה ש- - -

זאב אלקין: לא על הכל זה ברור.

זאב אלקין: זה מורכב מאוד.

זאב אלקין: לא על הכל היה ברור שם מה למה.

זאב אלקין: זה נושא מורכב בעניין הזה, לכן ההחלטה שהתקבלה התקבלה על ידי הנציגים שלנו במקום, לכן השיח מאוד מאוד מורכב.

זאב אלקין: זה נכון שהצבענו בעד וזו אחריות שלנו על ההצבעה הסופית.

זאב אלקין: לדעתם של נציגי המשרד שהיו שם זה מה שהיה נכון לעשות.

זאב אלקין: להכניס את כל אותם ההתניות והבלמים שהם הכניסו כולל דברים חדשים שלא היו בלי התכנית הזאת על בז"ן כמו השיטה של הספירה הכוללת.

זאב אלקין: דיברנו על זה כבר קצת קודם בהזדמנות אחרת, לא ארחיב כאן.

זאב אלקין: אבל זה לגיטימי שאתם חושבים אחרת.

זאב אלקין: המחקר וסקר.

זאב אלקין: פה אני חייב להגיד שאני נקלעתי למחול שדים שהתחיל עוד הרבה לפניי אבל תאמינו לי שכל אחד במקומנו היה נוהג בדיוק באותה צורה.

זאב אלקין: זה מחקר שעוד הרבה לפני שנכנסתי לתפקיד הועלו שאלות מאוד רציניות לגבי הנכונות שלו והאיכות שלו על ידי חוקרים בתחום.

זאב אלקין: כתוצאה מההסתייגויות ומשאלות שהועלו הקימו קבוצת מדענים בלתי תלויה, הרוב המוחלט של המדענים בוועדה הזאת הם לא עובדים במשרד להגנת הסביבה ולא במשרד הבריאות.

זאב אלקין: הם מומחים הכי טובים בתחום מהאוניברסיטאות השונות שביקשו מהם מה שעושים באקדמיה במצב כזה כשיש נושא בויכוח, תנו לנו הערכה אובייקטיבית לגבי יכולת להמשיך את המחקר וגם אל תגידו לנו כן-לא כללי.

זאב אלקין: תגידו לנו אולי זה לא וזה כן.

זאב אלקין: כי דווקא רצינו לשמר את המחקר כי חבל להתחיל הכל מחדש.

זאב אלקין: כבר לפני שנה הם נתנו לנו הערכה מאוד לא פשוטה.

זאב אלקין: פרסמנו אותה מיד, אגב, לא הסתרנו אותה.

זאב אלקין: הדברים פורסמו.

זאב אלקין: שאמרו שלגבי חלק מהמודלים המרכזיים הם פוסלים את זה לחלוטין ולגבי חלק ממרכיבי המחקר הם אומרים שאפשר להמשיך את זה בתנאים מסוימים שהחוקרים יהיו מוכנים לשנות את מבנה המחקר והדרישות.

זאב אלקין: יכלנו לקבור את הכל כבר אז.

זאב אלקין: לא רצינו.

זאב אלקין: דווקא בגלל מה שאתם מצביעים כי חבל לחכות וחבל לאבד זמן, ולכן אפשרנו את השיח הזה בין המומחים לנסות לראות מה אפשר להציל מהמחקר.

זאב אלקין: לצערי כבר כמעט שנה נמשך השיח הזה.

זאב אלקין: התקציב קיים, עצור, לא מתקדם בגלל הדבר.

זאב אלקין: קיבלנו חוות דעת סופית מאותה ועדה.

זאב אלקין: עוד פעם, זה לא אני וליצמן, מה אנחנו מבינים מה כן, מה לא, מה אני מומחה למדעי הסביבה, אני לא, לא מתיימר להיות.

זאב אלקין: אני הגעתי לפוליטיקה מהעולם האקדמי וזה מספיק לי כדי להבין במה אני לא מבין.

זאב אלקין: אז בזה אני לא מבין.

זאב אלקין: אבל כשהוועדה המדעית מאוד מאוד רצינית עם האנשים הכי טובים בתחום אומרת לנו מיצינו, אי אפשר להמשיך, אנחנו לא מצליחים להגיע להבנות ואי אפשר לעמוד מאחרי המשך המחקר בתצורה כפי שהחוקרים רוצים להמשיך אותו, אנחנו לא מוכנים להסמיך על זה את ידינו, זה לא נכון מתודלוגית.

זאב אלקין: אין לנו ברירה אלא לאמץ את המסקנות שלה.

זאב אלקין: כי אין לי שום כלי לחלוק עליה בסופו של דבר.

זאב אלקין: זאת ועדה שאנחנו הקמנו עם מומחים הכי טובים בתחום.

זאב אלקין: הם לא תאמו ביניהם את העמדות לפני שהתיישבו בוועדה הזאת, הם בדקו את זה לעומק, לפרטי פרטים.

זאב אלקין: מה כן אפשר לעשות?

זאב אלקין: צריך לדאוג שיתבצעו מחקרים על המפרץ, זה מאוד מאוד חשוב, לכן בלי לחכות לויכוח הזה כחלק מההחלטה על המפרץ הקצינו כסף והיה קול קורא ואושרו לא מעט מחקרים במפרץ חיפה בנושאים הרלוונטיים.

זאב אלקין: גם הכסף שיתפנה עכשיו מזה שהמחקר נעצר אנחנו לא לוקחים חזרה לתקציב המשרד.

זאב אלקין: אנחנו נפנה אותו לעוד קול קורא, לעוד מחקר בתחום הזה.

זאב אלקין: רק נצטרך ללכת למחקר, כנראה, בעקבות התוצאות של העניין הזה נצטרך לעשות את הבדיקה המדגמית של חוות דעת לגבי שיטות ומתודולוגיות קודם.

זאב אלקין: הטעות פה הייתה ממש בראשית הדרך שכנראה שלא מספיק השקיעו בדיון במתודולוגיה של המחקר כשאישרו אותו וזה התפוצץ כבר אחרי שהוא התקדם וסתם איבדנו זמן וכסף.

זאב אלקין: זה נכון.

זאב אלקין: אין פה במה להתגאות בפרשה הזאת.

זאב אלקין: אבל בנקודה לאן שזה הגיע אני לא ראיתי שיש דרך אחרת מאשר בסופו של דבר אחרי שנה של השיח הזה שלא הולך לשום מקום ואחרי חוות דעת כתובה, חד משמעית של אותה ועדה מדעית שאי אפשר להמשיך ואין מה להמשיך ואין טעם להמשיך לחתוך את זה ולשים את הכסף הזה מחדש למימון מחקרים בתחום הזה - - -

<קריאה: השר אלקין אתה השר הכי חזק שאנחנו מכירים.

<קריאה: כל הדיבור פה הוא דיבור של - - - אנחנו לא מוכנים לעשות את הפשרות - - - אתה שר חזק - - -התעשייה המזהמת של מפרץ חיפה, צריך שר חזק שישמור לנו על החופים.

<קריאה: אתה השר הכי חזק שיכול להיות ואנחנו ממש מבקשים ממך לעשות את כל מה שאתה יכול בשביל לשמור על התושבים, להגן על התושבים ולא על המפעלים.

אכרם חסון: אנחנו נמשיך בסבב השני.

אכרם חסון: מי שיתחיל זה מאיר ואנונו, סגן ראש המועצה בזכרון יעקב.

אכרם חסון: לכל אחד אני מקציב דקה.

<מאיר ואנונו: אני פה כנציג זכרון יעקב והאזור, אחד האזורים היפים בארץ, שנמצא בעיצומו של מאבק.

<מאיר ואנונו: אם לא נצליח לשנות את רוע הגזירה אין מילה אחרת זולת אסון שיתרחש על אזורנו.

<מאיר ואנונו: המאבק מתנהל ביחד עם מטה תושבים מכל האזור.

<מאיר ואנונו: נציג המטה והתושבים, יהודה ברונר, שיושב לידי יפרט את מהות המאבק בזמן שידבר.

<מאיר ואנונו: תודה.

<יהודה ברונר: המאבק שלנו הוא נגד הכנסת קונדנסט לארץ ונגד הצבת אסדות הפרדת הקונדנסט מהגז סמוך לחופים שלנו.

<יהודה ברונר: הקונדנסט הזה לא חייב להכנס.

<יהודה ברונר: זה חומר יקר אמנם, הרבה ירוויחו ממנו, אבל הקונדנסט הוא חומר נפיץ, רעיל, הוא מסרטן.

<יהודה ברונר: הוא ידוע במחקרים רבים כחומר שפוגע בכבד, בכליות, בפוריות, בעוברים, במערכת העצבים המרכזית, במה לא.

<יהודה ברונר: הוא נפיץ במיוחד, הוא מסכן.

<יהודה ברונר: הכנסה של קונדנסט באזור שבין נתניה לחוף הכרמל תסכן באופן מיידי את הבריאות והחיים של כמיליון אנשים.

<יהודה ברונר: הקונדנסט הזה יוזרם לבתי הזיקוק בחיפה ויתווסף על החומרים שכבר יש שם, בעצם יגדיל את הסיכון לעוד מיליון אנשים.

<יהודה ברונר: יש אלטרנטיבות שמקובלות מאוד בעולם להפרדת הקונדנסט לא בקרבת ציבור אלא על פי הבאר בלב הים על ידי אסדות צפות.

<יהודה ברונר: טכנלוגיה שקוראים לה FPSO.

<יהודה ברונר: היא קיימת, היא גם הייתה אחת החלופות שנובל אנרג'י הציעו.

<יהודה ברונר: בזמנו החלופה הזאת נפסלה והוחלט לשם היתירות האנרגטית, היציבות האנרגטית של ישראל לקרב את כל החומרים האלה אלינו.

<יהודה ברונר: אבל היום כבר אין ספק יחיד.

<יהודה ברונר: יש חוץ מתמר ולוויתן יש גם את כריש שכבר מתחיל להפיק.

<יהודה ברונר: יש את נובל אנרג'י עם דלק, כמובן - - -

אכרם חסון: אוקיי.

אכרם חסון: השאלה ברורה.

אכרם חסון: עוד משהו.

<יהודה ברונר: השאלה היא מה עושה המשרד להגנת הסביבה כדי למנוע את הסכנה הזו למיליון תושבים ולכל המפעלים הפטרוכימיים שאמורים לקום באזור.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: הדובר השני עורך דין תומר ישראל מירוק עכשיו.

<תומר ישראל: שלום, בוקר טוב, תודה על הדיון.

<תומר ישראל: אני רוצה כן להגיד שלפחות מהנקודה שלי אנחנו מרגישים באיזשהו שינוי בתפקוד המשרד.

<תומר ישראל: עברו הרבה שרים, ניכר שיש שינוי.

<תומר ישראל: אני מניח שחלק גדול מהשינוי זה המנכ"ל, חלק גדול מהשינוי זה השר אבל צריך להמשיך.

<תומר ישראל: בגדול מה ששמענו מהשר זה לא מעט צריך חוק ויש חוק ומחוקקים עוד חוק ועוד חוק וחסרים תקציבים.

<תומר ישראל: זה הכל נכון אבל יש לא מעט חוקים, כמו שאמרתי בפגישה לפני מספר ימים, יש לא מעט חוקים, ניקח לדוגמה את הפסולת האלקטרונית, שפשוט לא מיושמים בכלל.

<תומר ישראל: ולהוסיף ולהרבות בחוקים אני לא בטוח מה התועלת שבזה אם לא מצליחים ליישם את החוקים הקיימים.

<תומר ישראל: השר סיפר שהוא מקבל מסרונים - - -

אכרם חסון: תגיד לנו מה השאלה בבקשה.

אכרם חסון: בוא נתמקד בזה, אין לנו הרבה זמן.

<תומר ישראל: אוקיי, אז אני אתמקד במה שאני אומר.

<תומר ישראל: יש עניין של חקיקה סביבתית ביהודה ושומרון שמעוכבת.

<תומר ישראל: יש עניין של אכיפה בשטחי B שהמשרד מסוגל לדחוף שזה יקרה כשזה נוח וכשצריך אבל במקרים אחרים הוא לא עושה את זה.

<תומר ישראל: יש עניין של מורדות הר הצופים של תכנית שמעוכבת שדרך אגב הייתה שם התערבות של שר בוועדות התכנון, שר אחר הרבה לפני כן.

<תומר ישראל: יש עניין של אכיפה בשבת.

<תומר ישראל: כל הנושאים האלה הם נושאים שהמשרד בעצם, לכאורה, תומך בקידום שלהם אבל הם מעוכבים ויש איזשהי תחושה שיש שם התערבות של לשכת ראש הממשלה.

<תומר ישראל: א' - האם זה נכון ו-ב' איך המשרד פועל או האם השר יכול לפעול או לעשות משהו כדי להזיז את העניינים האלה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: מר אלי בודמן.

<אלי בודמן: שלום.

<אלי בודמן: אני מייצג את מטה התושבים מכרמל מנשה.

<אלי בודמן: זה בהמשך לנושא ש- - -

אכרם חסון: אז השאלה בדקה בבקשה.

אכרם חסון: בוא נתמקד בשאלות.

אכרם חסון: לא ניתן הרצאות ככה.

אכרם חסון: אנחנו רוצים שהשר יענה לכם על מה שכואב לכם אז בואו בבקשה תשאלו.

<אלי בודמן: אני צריך להסביר יש כל מיני - - -

אכרם חסון: אנחנו מבינים, אנחנו באים מהשטח, אנחנו מכירים את המטריה.

<אלי בודמן: אתה מכיר בוודאי כי אתה תושב האזור אתה יודע בדיוק איך ה- - -

אכרם חסון: נכון.

אכרם חסון: אז לכן בוא תשאל בצורה ברור וישירה מה השאלה לשר.

<אלי בודמן: לפי התכנית הנוכחית לפיתוח לוויתן הקונדנסט אמור להכנס לחוף ולהגיע לבז"ן.

<אלי בודמן: לפי התכנית של נובל אנרג'י אין צורך במיכל אחסון.

<אלי בודמן: בא משרד האנרגיה ואומר, אני רוצה מיכל אחסון בחגית.

<אלי בודמן: לצורך זה הוא גייס איש מהמשרד שלך, ד"ר צור גלין, שכותב דו"ח ובדו"ח יש שלוש נקודות.

<אלי בודמן: נקודה ראשונה - הקונדנסט הוא מסוכן, פולט חומרים מסוכנים, חלקם מסרטנים.

<אלי בודמן: שתיים - אסור שהאוכלוסייה בחיפה תחשף לקונדנסט הזה ולחומרים האלה.

<אלי בודמן: שלוש - יש להקים מיכל אחסון קונדנסט בחגית.

<אלי בודמן: זה פשוט מאוד שערורייה איך המשרד להגנת הסביבה - - - האם המדיניות של המשרד להגנת הסביבה כדי להקל על הזיהומים בחיפה, כדי להפחית זיהומים זה להעביר את המתקנים המזהמים לאזורים אחרים בארץ כדי ליצור עוד מפרצי חיפה למיניהם בכל מיני מקומות בארץ ואם לא האם השר מוכן להתערב ולדאוג לביטול הדו"ח הזה, לביטול חוות דעת ולביטול ההנחיה של המשרד להגנת הסביבה להקים שם את המיכל.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: גברת אלה נווה.

<אלה נווה: אז קודם כל ככה.

<אלה נווה: למעשה הזרקור מופנה לתכנית של בז"ן כשהולך לקום בית זיקוק חדש ליד בז"ן שבו המשרד בעצמו ביום 19.1 מודה נורית שטרוך שבקרקעות הצפון יש גידול של אחסון של דלקים ובעצם נוצר מצב שבו יש גם מתקני ייצור גדלים בתוך בז"ן וגם בית זיקוק חדש ליד בז"ן וכמובן, זיהום האוויר במפרץ חיפה קטסטרופלי וגם התחלואה היא קטסטרופלית.

<אלה נווה: אנחנו יודעים שנשים צעירות בגיל של 15-34 חולות כמעט 40% יותר מעל הממוצע הארצי.

<אלה נווה: והשאלה איך השר מתכוון לפתור את הבעיה הזאת ולמה לא שומעים את המשרד להגנת הסביבה שהוא קם נגד קרקעות הצפון ונגד האחסון הנוסף והחדש ובעצם למה המשרד להגנת הסביבה לא חושף שקרקעות הצפון היא אחסון חדש, לא מחליף, כי עד עכשיו אתם עשיתם הצגה שזה אחסון מחליף, זה לא מחליף, זה חדש.

<אלה נווה: ואיך כל זה יסתדר עם התכניות להפחתת הזיהום.

<אלה נווה: זה נחמד מאוד שיש אוטובוסים וגז והכל.

<אלה נווה: כל התחבורה אותה אתם תנקו אבל את התעשייה אתם תגדילו משמעותית.

<אלה נווה: ואיך תתמודדו עם זה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: מר אורון שמשון.

<אורון שמשון: אני מייצג קבוצה שפועלת ברשת הפייסבוק על נושא של מטרדי רעש.

<אורון שמשון: נושא של מטרדי רעש הוא נושא שתופס נפח מאוד גדול מהפעילות של משטרת ישראל.

<אורון שמשון: אם אני לא טועה מספר התלונות בנושא של מטרדי הרעש הוא המספר הגדול ביותר, ולמרות כל זאת אנחנו רואים שהתקנות מ-1992 לא עודכנו למרות כל האמצעים והמערכות המודרניות, מערכות הקול עם העוצמות הגדולות שנכנסו לשוק.

<אורון שמשון: אני רוצה להתמקד בשאלה הנוגעת לימים מותרים ברעש.

<אורון שמשון: בתקופה האחרונה הוכנסו ימים מותרים ברעש שאחריהם אין יום חופש.

<אורון שמשון: זאת אומרת בשכונת מגורים יכול אדם מסוים להפעיל קריוקי, להפעיל מערכות קול לאורך כל הלילה בלי שום הגבלה.

<אורון שמשון: אני רוצה רק להגיד שהיה מן הטעם לפחות את הימים המותרים לרעש שאחריהם אין יום חופש לעשות הגבלה או בלם שמעבר לשעה הזאת אי אפשר יהיה לקיים את ההפרעה.

אכרם חסון: אוקיי תודה.

אכרם חסון: מר אהרון גל.

<אהרון גל: שלום, אני מייצג את קיבוץ בארות יצחק ומושב מזור.

<אהרון גל: אנחנו שני יישובים צמודים לנתב"ג.

<אהרון גל: מה שנקרא בפיינלס של מסלול 21 ואני גם אדבר על הנושא של זיהום הרעש.

<אהרון גל: אצלנו המטוסים 80-100 מטר מעל הרעש.

<אהרון גל: הדציבילים מגיעים אלינו בין 80 ל-100 דציבלים.

<אהרון גל: רק שתבין, באולם חתונות שכולנו נמצאים שכואב לנו מגיע בסביבות ה-85 דציבלים.

<אהרון גל: ואנחנו לא מסוגלים לחיות בצורה כזאת.

<אהרון גל: השאלה שלי, קודם כל איך מגנים על היישובים שכבר היום במצב בלתי נסבל ולא מדבר על מטרד רעש, אני מדבר כואב.

<אהרון גל: ודבר שני, אם שינוי התמ"א, כפי שאתה בטח יודע שיש בקשה לשינוי תמ"א שמתכוונים לרמת ההגנות שיש לנו גם להוריד אותן, מה העמדה של המשרד.

אכרם חסון: אוקיי תודה.

אכרם חסון: גברת נילי גרוסמן, אחרונה בסבב הזה.

<נילי גרוסמן: אני עוסקת בייעוץ אסטרטגי, בין היתר למפרץ חיפה, לקמפיין.

<נילי גרוסמן: אני גם פעילה סביבתית הרבה מאוד שנים.

אכרם חסון: מייעצת למי במפרץ חיפה, למפעלים, לתושבים, לרשויות?

<נילי גרוסמן: לארגונים ואנחנו עובדים יחד עם ראשי רשויות מקומיות במפרץ חיפה, לא רק עיריית חיפה אלא כל היישובים באזור.

<נילי גרוסמן: אני אתחיל במחמאה לכבוד השר, למשרד, ואני אציין לטובה ולחיוב את המנהיגות של משרדך בנושא של התחנה הפחמית בחדרה.

<נילי גרוסמן: וזאת דוגמה מצויינת איך המשרד שלך, גם דל התקציב יכול בהחלט להוביל מהלך ולשנות את תמונת המצב ואת איכות האוויר.

<נילי גרוסמן: ומכאן אני אעבור לנושא של מפרץ חיפה.

<נילי גרוסמן: אני אגע בשלוש נקודות.

<נילי גרוסמן: הנקודה הראשונה שאני גם שמחתי לשמוע מדבריך זה הסתכלות צופה פניי עתיד.

<נילי גרוסמן: אנחנו צריכים למצוא אפיק חלופי לתעשייה המזהמת ועדיף לעשות את זה כבר היום ולכן הייתי רוצה לראות את המשרד שלך מוביל מהלך בשיתוף עם משרדי הממשלה הנוספים כמו משרד הכלכלה, משרד התשתיות, כדי לייצר תעשייה חלופית במקום אותה תעשייה מזהמת שקיימת היום במפרץ חיפה לתעשייה נקייה שתספק גם הרבה מקומות עבודה אחרים.

<נילי גרוסמן: ואני מאמינה שכמו שהוכחת מנהיגות בנושא של הפחם תוכל גם להוביל מהלך חדשני בנושא הזה של במקום לא רק אומת סטרט אפ אלא גם אומת קלין טק ואנרגיה נקייה.

<נילי גרוסמן: שתי נקודות נוספות.

<נילי גרוסמן: הנקודה הבאה זה לגבי המחקר האפידמיולוגי אני רק רוצה לציין ששנים שהתעשייה טוענת אלינו, הסביבתיים, שלא הוכח קשר סיבתי.

<נילי גרוסמן: שלא בודקים אז לא מוצאים קשר אז לתשומת לבך.

<נילי גרוסמן: והנקודה האחרונה, אני רוצה לשתף אותך בתחושה קשה שיש לי.

<נילי גרוסמן: אני הייתי בדיון בנושא הרחבת בז"ן ואני חייבת להגיד לך אחרי תקופה ארוכה שאני בקשר עם התושבים במפרץ חיפה.

<נילי גרוסמן: אני מכירה את המצוקות שלהם, אני מכירה את ההתמודדות היום יומית שלהם עם חריגות, עם עשן שיוצא פה ושריפה שם וכל יום ריחות חריפים.

<נילי גרוסמן: הם מתמודדים עם תחלואה מאוד קשה, עם סרטן.

<נילי גרוסמן: ואין כמעט משפחה שלא חוותה סרטן ואני חייבת לשתף אותך בתחושה מאוד קשה.

<נילי גרוסמן: אני הייתי שם בדיון ואני חייבת להגיד לך שבמקום לשמוע קול חזק וברור כמו שאתה אומר לנו כאן בדיון הזה מטעם משרדך הנציגה נשמעה מגומגמת.

<נילי גרוסמן: ואני חייבת להגיד שאני הרגשתי תחושה שהציבור מופקר - - -

אכרם חסון: אוקיי, תודה רבה, אנחנו חייבים להפסיק כאן.

אכרם חסון: אנחנו מבינים, השר קלט מה שביקשת אז בואו ניתן לשר לענות.

אכרם חסון: יש לנו סבב אחרון אחרי זה ואנחנו נסיים, בבקשה.

זאב אלקין: טוב.

זאב אלקין: קודם כל היו פה שתי שאלות על קונדנסט.

זאב אלקין: זו בעצם אותה שאלה שהגיעה משתי זוויות שונות של אותו מקום גיאוגרפי בערך אז אני אתייחס לזה ביחד.

זאב אלקין: אני אתחיל מהדבר הכי בסיסי.

זאב אלקין: כרגע אין עמדה סופית של המשרד להגנת הסביבה בנושא של קונדנסט.

זאב אלקין: לכן זה נחמד שאתם יודעים שמישהו כותב דו"ח כזה או אחר אבל בסוף זה תהליך שלם.

זאב אלקין: כל דבר כשאנחנו אומרים אותו אנחנו אומרים אותו אחרי שאנחנו בודקים את עצמנו, בוודאי בנושא כל כך מהותי בשבע עיניים.

זאב אלקין: לכן גם כשמישהו כותב דו"ח יש גם מישהו שקורא את זה אחרי זה ולפעמים גם יוצאים לאיזשהי התייעצות חיצונית ולפעמים מסתבכים בטיוטה כזו או אחרת.

זאב אלקין: לכן גם כשמסתובבות כל מיני שמועות על טיוטות כאלה או אחרות אין להן כרגע על מה להתבסס כי כרגע המשרד להגנת הסביבה עוד בתהליך של ההתדיינות בינינו לבין משרד האנרגיה ואנחנו גם מגבשים את ה- -

<קריאה: יש כבר עבודות בשטח.

זאב אלקין: - - אנחנו מגבשים את העמדה שלנו בעניין הזה.

זאב אלקין: אני גם יכול להגיד לכם שמשרד האנרגייה מאוד לא מרוצה, נכון לעכשיו, מהעמדה של המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה של קונדנסט.

זאב אלקין: יש בינינו ויכוחים, לא אכנס כרגע לפרטים שלהם ואנחנו בהחלט כאן

זאב אלקין: ברגע שנגבש סופית את עמדתנו אנחנו גם ניתן לה פומבי ונמשיך את ההתדיינות מול משרד האנרגייה.

זאב אלקין: לגבי ה- - -

<קריאה: אדוני השר - - -

<קריאה: עד אז - - -

אכרם חסון: חברים, אני מבקש שאף אחד לא מעיר ולא מגיב.

זאב אלקין: לגבי האמירה של ירוק עכשיו שיש שינוי וזה שר והמנכ"ל.

זאב אלקין: תומר, אני ארשה לעצמי לחלוק עליך.

זאב אלקין: הדבר שהכי טוב במשרד הזה זה לא השר ולא המנכ"ל עם כל החשיבות שאנחנו מייחסים לעצמנו, זה אנשי המקצוע שלו.

זאב אלקין: אני כבר ניהלתי מספר משרדי ממשלה.

זאב אלקין: גם כחבר כנסת עבדתי מול הרבה משרדי ממשלה.

זאב אלקין: המצב במשרד להגנת הסביבה הוא מאוד מאוד ייחודי.

זאב אלקין: יש בו הרבה אנשי מקצוע שנמצאים שם לא רק בגלל שזה מקום העבודה שלהם אלא בגלל שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב להם.

זאב אלקין: וזה נכס עצום.

זאב אלקין: לא תמיד ארגונים סביבתיים מסכימים עם הקביעות שלהם ולא תמיד מרוצים ממה שהם קובעים, זה בסדר.

זאב אלקין: אבל זה הצבא.

זאב אלקין: אין צבא ממשלתי אחר והוא גם צבא טוב.

זאב אלקין: בתור מי שעובד מול המשרד ורואה כמה אנשים משקיעים ועד כמה הנושא הזה חשוב, לכן כל הקרדיט על כל ההישגים הוא לא של השר ולא של המנכ"ל אלא הוא של אנשי המשרד והם אנשים מצויינים שאפשר לצאת איתם לקרב.

זאב אלקין: לגבי חוקים שלא מיושמים.

זאב אלקין: זה נכון אני גם אמרתי את זה פה.

זאב אלקין: אמרתי שאחת מהבעיות שלנו שאנחנו במצב הרבה יותר טוב, גם כשיש לה בעיות, אמרתי את זה בתחילת הדיון.

זאב אלקין: אבל המצב הרבה יותר גרוע עם היישום והאכיפה, אנחנו מודעים לזה.

זאב אלקין: מנסים לשנות מה שאפשר במסגרת המשאבים שיש לנו ומראש אומרים שהרבה דברים אי אפשר לשנות במסגרת המשאבים שיש לנו ואז אנחנו עושים מה שתמיד עושים בחיים הריאלים - אנחנו מתעדפים.

זאב אלקין: ומתוך הרבה מסגרות רגולטוריות שיש אנחנו מחליטים מה המסגרות שיותר בוערות ויותר חשובות ושם נותנים תעדוף באכיפה ומה המסגרות שזה חשוב אבל זה פחות.

זאב אלקין: ולכן שם משקיעים פחות באכיפה.

זאב אלקין: אין חוק כזה שאנחנו אומרים שאנחנו לא אוכפים אותו בכלל.

זאב אלקין: דבר כזה גם אסור לנו.

זאב אלקין: אבל בהחלט יש חוקים שאנחנו לא אוכפים אותם בצורה מספקת.

זאב אלקין: ואין מה לעשות, זה הכלים שיש לנו במסגרת של מה שיש לנו.

זאב אלקין: במסגרת אותו ויכוח שהיה באישור התקציב בשבוע הראשון שלי במשרד, חלק מהויכוח היה על נושא התקנים כי כל משרדי הממשלה לפי תכנית ממשלתית היו צריכים לעבור קיצוץ דרמטי.

זאב אלקין: אז היה שם קרב והצלחנו כמעט לאפס את הקיצוץ.

זאב אלקין: יש קיצוץ מסוים, הוא קטן, ומצד שני לפרויקטים מסוימים קיבלנו אפילו תוספת כוח אדם.

זאב אלקין: אבל זה רחוק מזרח ממערב ממה שאנחנו צריכים.

זאב אלקין: אני שמח שלא קיצצו אותנו דרמטית כמו שהיו צריכים אבל זה כמובן לא נותן מענה לאתגרים שישנם.

זאב אלקין: חקיקה סביבתית ביו"ש, אני מניח שהתכוונת - אין חקיקה סביבתית ביו"ש, יש צווי אלוף.

זאב אלקין: התכוונת להרחבה של חקיקה סביבתית קיימת במדינת ישראל באמצעות צווי אלוף גם ביהודי ושומרון.

זאב אלקין: אני מניח שעל זה הייתה השאלה, שזה מה שמתעכב.

זאב אלקין: כי הכנסת לא מחוקקת ביו"ש כאלה דברים.

זאב אלקין: יש דוגמאות בודדות - - -

<תומר ישראל: לכן לא נכנסתי לניואנסים.

<תומר ישראל: גם צווים זה סוג של חקיקה מבחינתי.

זאב אלקין: נכון, נכון.

זאב אלקין: אז אני מניח שאם הבנתי אותך נכון לזה התכוונת.

זאב אלקין: נכון שיש פה פער מאוד מאוד לא טוב ולא מוסבר וכך אגב לא רק בנושא סביבתי.

זאב אלקין: בכל הנושאים של הרחבת החקיקה הישראלית בשטחי יו"ש באמצעות צווי אלוף, ככה מדינת ישראל עושה מבחינה משפטית.

זאב אלקין: תמיד היועמ"ש יו"ש תירץ את זה בהעדר כוח אדם.

זאב אלקין: ולכן שהוא לא מספיק - - - ולכן עשינו פה מהלך.

זאב אלקין: ישבנו - - - אזרחי, שאלנו אותם - - - אנחנו לא יודעים להביא תקנים כי גם לנו אין.

זאב אלקין: אנחנו יודעים להביא כסף.

זאב אלקין: הם יכולים לצאת החוצה ליועצים חיצוניים, לתגבר את עצמם.

זאב אלקין: שאלנו כמה כסף צריך כדי לצאת בצורה מזורזת להרחבה של כל החקיקה הסביבתית ביו"ש, קיבלנו תשובה מהמנהל האזרחי.

זאב אלקין: את התשובה שראש המנהל האזרחי נתן לנו - זה הכסף שהקצינו לצורך המטרה הזאת.

זאב אלקין: ולכן כרגע עברנו כבר את כל התהליכים הפורמליים, קיבל מנהל אזרחי אישורים על התקציבים האלה והוא צריך עכשיו להפעיל את זה ולהוכיח שבאמת הבעיה הייתה כספית ואין בעיות אחרות.

זאב אלקין: אבל הכדור שם.

זאב אלקין: שכל מה שיכלנו לעשות - אני לא יודע להרחיב במקומם.

זאב אלקין: אבל עשיתי מה שמשרדים אחרים לא עשו.

זאב אלקין: הרי כולם מבקרים על זה את המנהל האזרחי רק אף אחד לא שם כסף.

זאב אלקין: אנחנו שמנו כסף מהתקציב הדל שלנו כי לדעתנו זה חשוב.

זאב אלקין: זה בסוף אותה סביבה.

זאב אלקין: אם יש זיהום מים שם - - -

<תומר ישראל: זה בדיוק ההבדל מהנושאים האחרים.

<תומר ישראל: הסביבתי יש הסכמה רחבה גם מימין וגם משמאל לגבי הנחיצות.

זאב אלקין: ברור שצריך.

זאב אלקין: זה בסוף אותה סביבה, ולכן זה מה שאנחנו יודעים לעשות ואנחנו נמשיך ללחוץ על המנהל לעשות את זה כי הם התחייבו לנו שזה יפתור להם את כל הבעיות.

זאב אלקין: אני שומע שיש קצת חילוקי דעות בנושא הזה בין יועמ"ש יו"ש לרמ"ה.

זאב אלקין: לא נכנס לרמ"ה איך לנהל את עצמו ואיך לנהל את המנהל.

זאב אלקין: אני מקווה מאוד שהם יידעו לעמוד בהתחייבויות שהם נתנו לנו בהקשר הזה.

זאב אלקין: אבל עשינו פה מעשה.

זאב אלקין: לא חיכינו, גם מיפינו את כל מה שצריך ויש לנו מיפוי מלא.

זאב אלקין: אכיפה בשטחי B - אין אכיפה בשטחי B כי זה לא בסמכותנו לפי הסכמי אוסלו.

זאב אלקין: עשו חריג אחד דרמטי, נושא של מפחמות, אחרי שנה של מאבק ציבורי ושלנו ושכנענו בסוף את מתאם הפעולות בשטחים ואת צה"ל לעשות את המהלך ואני שמח גם שהם לא הסתפקו במהלך חד פעמי אלא שעכשיו הרימה ראש מפחמה אחת גם פתחו לה את הראש מהר כדי שכולם יבינו.

זאב אלקין: יש פה גם היבט של הרתעה.

זאב אלקין: כשרואים שאנחנו ממשיכים לפעול אז אני מניח שזה לא יחזור על עצמו.

זאב אלקין: אבל זה מאוד מאוד חריג וזה לא במסגרת של סמכויות האכיפה שיש.

זאב אלקין: לא לנו כמשרד ולא למנהל האזרחי.

זאב אלקין: זה המשמעות של הסכמי אוסלו, זה לא המקום לדון על הסכמי אוסלו, יתרונותיהם וחסרונותיהם, ודעתי בעניין ידועה, אבל זאת לא הבמה.

זאב אלקין: אבל זה חלק ממערכת הסכמית שמדינת ישראל פועלת בתוכה ויש לזה מחירים כבדים שזה חלק מהמחיר.

זאב אלקין: אין לנו סמכויות אכיפה, לא ב-A ולא ב-B.

זאב אלקין: ורוב הזיהומים שהם חוצי גבולות שמגיעים גם לתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל הם לא יוצאים משטחי C, אין מה לעשות, הם יוצאים משטחי A ו-B.

זאב אלקין: ואז כולנו עוסקים איך לתפוס את זה באמצע בתוך שטח C לפני שזה מגיע ואיך אפשר אז במים זה קצת יותר קל כי זה בסוף נחלים שאולי אפשר לתפוס את זה קודם וכולי אבל זה בעיה.

זאב אלקין: זו בעיה כן.

זאב אלקין: מפחמות - דיברתי.

זאב אלקין: בעיה שכל פעם פוגשת אותנו בתקופה של תופעת האקר.

זאב אלקין: ברגע שיש עונה חקלאית רלוונטית פתאום מזוהמים כל הנחלים הגדולים שגובלים עם הרשות הפלשתינאית.

זאב אלקין: נחל אלכסנדר, מספר נחלים.

זאב אלקין: כל שנה אותו סיפור.

זאב אלקין: איך אפשר להתתמודד עם זה?

זאב אלקין: אז אפשר לנסות לתפוס את זה באמצע בכל מיני אמצעים ופה, היה פה ראש רשות המים בתחילת הדיון, הם השחקן המוביל בעניין הזה.

זאב אלקין: אנחנו שם הלוחץ והדוחף אבל אנחנו מנסים גם לקיים הדברות עם גורם שלישי, עם החקלאים ברשות הפלשתינאית לתמרץ אותם לאסוף את האקר ולא לשים אותם בנחלים.

זאב אלקין: מנסים לעשות כל מיני פטנטים כאלה.

זאב אלקין: אבל כלים אמיתיים של אכיפה אין לנו, זה המצב האמיתי ולא נדע לשנות את זה ותאמין לי ראש הממשלה פה לא קשור, לא הוא זה שמפריע לנו להפעיל אכיפה אלא זה המצב הסטטוטורי בשטח.

זאב אלקין: מורדות הר הצופים - אני מאוד בעד התכנית הזאת, אני חושב שהיא נכונה, המשרד תמך בה לאורך כל הדרך.

זאב אלקין: היה איזשהו ניסיון לסגת אחורה בתקופה של אחד מהשרים שקדמו לי.

זאב אלקין: אפילו גם כאן הניסיון היה חלקי ולא מלא.

זאב אלקין: העמדה של המשרד מאוד ברורה, גם של הרט"ג, גם של המשרד.

זאב אלקין: מתקדם פה הליך תכנוני, הכדור העיקרי היה בעיריית ירושלים.

זאב אלקין: לדעתי אנחנו דווקא בשלבים הסופיים של ההליך הזה.

זאב אלקין: אין לנו דרך לזרז אותו.

זאב אלקין: אין שום סיכוי שראש הממשלה הוא זה שעוצר את זה, אני אומר את זה מתוך ידיעה.

זאב אלקין: זה הליך בירוקרטי תכנוני רגיל שדווקא מי שצריך לתת לו פוש זה עיריית ירושלים, זה היה במגרש שלה.

זאב אלקין: צריך לסיים את זה.

<קריאה: או במחוזית.

זאב אלקין: זה נכון שזה במחוזי אבל התבקשו שם לבדוק אלטרנטיבות מסוימות שהעירייה הייתה צריכה לבדוק.

זאב אלקין: קרקעות הצפון.

זאב אלקין: נושא מורכב.

זאב אלקין: יש על זה יותר כותרות וחששות מהעתיד מאשר ביצוע אמיתי אבל את מכירה את המחלוקת בינך לבין המשרד בנושא הזה.

זאב אלקין: לא חושב שאני אדע לחדש מעבר למה שאנשי המקצוע של המשרד אומרים.

זאב אלקין: אנחנו סבורים שיש צורך בהעברה של חלק ממה שקיים היום במפרץ לקרקעות הצפון כי חלק מהמתקנים הם ישנים מאוד והם מסוכנים הרבה יותר בתצורה ישנה.

זאב אלקין: לא מסכים איתך שזה הוספה.

זאב אלקין: אני יודע שזה החשש - - -

<קריאה: עובדת שלך הודתה שזה הוספה והגדלה.

זאב אלקין: אני מכיר את זה.

זאב אלקין: זה ויכוח ישן, זה לא מה שאנחנו מכירים מבחינת המעורבות שלנו במוסדות תכנון.

זאב אלקין: אבל באמת כדאי להמשיך את הדיאלוג הזה מול האנשי מקצוע שלנו פרטנית שיושבים על התכניות האלה במוסדות התכנון והם אלה שמובילים את התהליך הזה.

זאב אלקין: אותו דבר לגבי הרחבת בז"ן, מה שנשאלתי.

זאב אלקין: סוגייה מורכבת מאוד.

זאב אלקין: היה שם שיח לא רק ברמה של נציגת המחוז שאני מניח שאליה התייחסת אלא גם ברמה של אנשי מטה הכי טובים שלנו שיש ניהלו את המשא ומתן הזה ואת השיח סביב הסוגייה מה נכון לאשר ומה לא נכון לאשר.

זאב אלקין: הם קיבלו את ההחלטה במקום לאור הנתונים שהיו ולאור הנכונות ללכת לקראתם בדרישות שהיו לנו.

זאב אלקין: וזאת ההחלטה וזה מה שהצבענו ואנחנו נושאים באחריות לפי מה שהצבענו כולל אני.

זאב אלקין: למרות שאין לי סמכות להורות להם אחרת אבל אני נושא באחריות, זה חלק מהמשוואה המורכבת הזאת.

זאב אלקין: והם אנשי מקצוע טובים.

זאב אלקין: לא מקבל את האמירה, לא יודע איך הם נשמעו, לא הייתי באותו דיון אבל פחות חשוב איך הם נשמעים כשהם מדברים בציבור, יותר חשוב מה עולם המושגים המקצועי שאיתו הם עובדים והם אנשי מקצוע טובים שטובת הציבור זה הדבר היחידי שמנחה אותם.

זאב אלקין: לגבי סוגיות הרעש מכל מיני סוגים שעלו כאן, גם עוד נושא שהוא במסגרת האחריות שלנו.

זאב אלקין: קודם כל מטרדי רעש והימים המיוחדים.

זאב אלקין: הכנסת חוקקה את הימים המיוחדים או יותר נכון רצתה לחוקק ובמסגרת הסכמות שהיו השר חתם על התקנות של הוספת הימים כדי לא לשבור פה את המסגרת הרגולטרית ומה שצריך להיות בתקנות לא לעשות דרך חקיקה בגלל הלחץ של הכנסת.

זאב אלקין: היה היגיון בחקיקה הזאת למרות המטרד שזה מייצר.

זאב אלקין: אני חושב שבסופו של דבר זה היה נכון.

זאב אלקין: גם אם אני הייתי היום שר הייתי חותם על אותן תקנות.

זאב אלקין: לא רוצה להסתתר מאחרי העמדה של קודמיי.

זאב אלקין: אני חושב שהם עשו נכון מי שחתם.

זאב אלקין: אגב, יש עוד כל מיני תהליכים מהסוג הזה שעוד מתקיימים כי הייתה עוד יוזמת חקיקה אחת שגם בעקבותיה הוטל עליי על ידי ועדת שרים לחקיקה לשקול לעשות את זה בתקנות ויכול להיות שאני כן הולך להוסיף עוד יום אחד.

זאב אלקין: אני אומר לך ישירות כי יש תהליכים שבדרך - - -

<אורון שמשון: אבל למחרת היום אנשים עובדים.

<אורון שמשון: לא מאפשר להם לישון בלילה ואתה רוצה שהם ילכו לעבודה.

<אורון שמשון: יש אנשים - - -

זאב אלקין: אמת.

זאב אלקין: יש סוגייה של בקשה להגביל את ההיתר הזה בשעות מסוימות, הייתה אפילו יוזמת חוק כזאת שאנחנו עוד לא גיבשנו מה עמדתנו מסיבה מאוד פשוטה כי על פניו לא צריך בשביל זה חוק.

זאב אלקין: כבר היום בתקנות אני יכול להגביל במידה ויש - - - שזה נכון במסגרת התקנות הקיימות, ולכן לא בטוח שצריך בשביל זה חקיקה.

זאב אלקין: לכן גם אישרנו את זה וצריך עיון והתלבטות של המשרד.

זאב אלקין: האם נכון לעשות את זה באותם ימים מיוחדים?

זאב אלקין: יש פה ניגוד אינטרסים.

זאב אלקין: ברור, שם אותו על השולחן, של אנשים שמצד אחד רוצים לחגוג את הימים האלה ולא פשוט להגביל אותם כי החגיגה הרבה פעמים נמשכת כל הלילה לבין הרצון של האזרחים שלא רוצים לקחת חלק בחגיגות, רוצים לישון, ולמחרת בבוקר צריכים לצאת לעבודה.

זאב אלקין: צריך להגיע פה לאיזשהו איזון.

זאב אלקין: האיזון הזה גם יתקף כך או אחרת על ידי הכנסת כי יש גם בכנסת לחצים לכאן ולכאן.

זאב אלקין: אני עוד לא מגובש מה עמדתי בעניין.

זאב אלקין: יש דברים שאני אומר, עוד לא יודע.

זאב אלקין: אנחנו לומדים את זה.

זאב אלקין: ברור לי מה מפת האינטרסים כאן.

זאב אלקין: אני צריך א' - לגבש מה עמדתי מבחינה מקצועית יחד עם אנשי המקצוע של המשרד, מה נכון.

זאב אלקין: ו-ב'- לראות האם אני יודע להגן על זה בכנסת כי הייתה הסכמה על אישור מלא כמו כל הימים האחרים.

זאב אלקין: ברגע שאני משנה את זה מן הסתם מי שאז דחף לאישור מלא הוא לא יהיה מרוצה והוא יפעל דרך חקיקה לשנות את זה.

זאב אלקין: אני צריך לראות אם אני יודע להגן על זה, חוץ מהשאלה של מה נכון.

זאב אלקין: אז יש פה שני שלבים שאני אצטרך לבדוק ואני עוד לא שם, עוד לא השלמתי את זה, זה המצב האמיתי.

<אורון שמשון: תודה רבה.

זאב אלקין: מטרדי רעש ממטוסים.

זאב אלקין: זו סוגייה מורכבת לשני כיוונים.

זאב אלקין: אתם שאלתם מכיוון הרעש שנוצר כי מה לעשות והמפה של רגישות הרעש הקיימת היום הרבה פעמים התייחסה מול בנייה קיימת, ולכן חלק מהדברים לא היו מאשרים את הפרויקטים האלה לבנייה מלכתחילה אבל הם קיימים כבר בדיעבד וכתוצאה מזה ישנם מטרדי רעש במפת הטיסות הקיימת עכשיו.

זאב אלקין: ומצד שני יש תהליך הפוך.

זאב אלקין: אני מוצף בפניות של רשויות מקומיות שישנה מפת איומי רעש עתידית שהיא לא מיושמת בפועל כי לא בכל המסלולי טיסה משתמשים.

זאב אלקין: אבל יש מפה מאוד גדולה שמתחילה מאוד תכנון באזורים שונים במדינת ישראל ויש רשויות שלמות שאין להן לאן להתפתח, כולל פרויקטים גדולים, בגלל המטרדים האלה.

זאב אלקין: ולוחצים עלי להיפך, להקל במסגרת פרויקטים חדשים שעוד לא קמו, לאפשר אותם, למרות שהם מנוגדים למפה ולאיומי רעש.

זאב אלקין: וגם פה במצב החוקי הקיים היום אין לי אפילו שיקול דעת.

זאב אלקין: כך שאם יש פה אי עמידה בסף מסויים גם אם אנחנו חושבים שזה נכון לאשר מקצועית אנחנו לא יכולים כרגע, ולכן אנחנו שוקלים פה אוליי שינוי חקיקה.

זאב אלקין: לכן זה מורכב מאוד כל הסיפור הזה של מטרדי רעש מהטיסות כי מצד אחד אי אפשר להרוס בנייה קיימת.

זאב אלקין: אני לא אציע לך.

זאב אלקין: לפעמים אי אפשר לאסור לטוס על חיל האוויר או טיסות אזרחיות, איפה שהם טסים.

זאב אלקין: ומצד שני, מלכתחילה לא הייתי בונה שם אם הייתי יודע שזאת מפת הטיסות.

זאב אלקין: אבל בנו בתקופות עבר ואני לא אציע להרוס, פינוי בינוי, ולהעביר שכונות למקום אחר, זה לא מעשי.

זאב אלקין: ומצד שלישי, יש היום מקומות שסתם לא בונים.

זאב אלקין: שהייתה אפשרות לבנות אבל ברמה הפורמלית אי אפשר לעשות את זה, ולכן אנחנו מחפשים פה חלק מהפתרונות לחלק מהפלונטר הזה.

זאב אלקין: לא להכל אפשר למצוא פתרון לצערי.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: חברים, יש שניים שלושה שרצו לדבר מאותם ארגונים שהחבר'ה שלהם דיברו.

אכרם חסון: אז אנחנו לא נוכל להשאר עד אינסוף.

אכרם חסון: זו פעם ראשונה שהוועדה הזו נשארה יותר משעתיים וחצי והשר הולך.

אכרם חסון: אנחנו ניתן לד"ר יונתן שאלה בדקה.

אכרם חסון: מי שראה שהדברים עלו בבקשה לא לחזור עליהם.

אכרם חסון: גם אם התשובה של השר לא מספקת או משהו כזה, אל תחזור על אותה שאלה.

אכרם חסון: יש לך דקה בבקשה.

<יונתן אקנבאום: אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך שאתה נותן לכל אחד לשאול שאלה גם אם אני אחרתי לוועדה.

<יונתן אקנבאום: אדוני השר, ארבע שאלות מאוד קצרות.

אכרם חסון: לא ארבע, רק שאלה אחת בבקשה.

אכרם חסון: תבחר את ההכי רצינית מבחינתך.

אכרם חסון: אין לנו זמן.

אכרם חסון: השר רץ לוועדה אחרת, אני מבקש.

<יונתן אקנבאום: אני מכניס ארבע שאלות ב-40 שניות זה ההבדל.

<יונתן אקנבאום: הנושא של סדר העמסה של הפחם - משרד האוצר לא מכניס את הנושא של עלויות חיצוניות בנושא של איך לחשב את עלות הפחם והשאלה איך אתם פועלים מול משרד האוצר לגבי המדיניות שלו בנושא של עלויות חיצוניות.

<יונתן אקנבאום: האם משרד האוצר לוקח עלויות חיצוניות בחשבון.

<יונתן אקנבאום: תחום הסולרי, שתי שאלות.

<יונתן אקנבאום: 1- האם אתם מתכוונים לחולל מערך הסברתי.

<יונתן אקנבאום: זאת אומרת להסביר לציבור מה הוא יכול לעשות בתחום של קידום אנרגיה סולרית.

<יונתן אקנבאום: להקים פאנלים סולרים על הגג וכו' כי אם אני לי מי לי ואם לא אתם תעשו את זה מי יעשה את זה - - -

זאב אלקין: המשרד שמופקד על הקידום של ה- - -

<יונתן אקנבאום: שאלה אחרונה בתחום הנפט.

<יונתן אקנבאום: קיימת סתירה בין מצד אחד המדיניות המוצהרת של הממשלה בנושא הנפט, בהפחתת הנסועה הפרטית לבין הקמה של תשתיות רבות בתחום הנפט.

<יונתן אקנבאום: וכאן השאלה, מה העמדה שלכם לגבי, האם אתם מגבשים איזשהי אסטרטגיה כללית לגבי הנפט וקריאה לוועדה לבקש נייר עמדה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא מדיניות הנפט של ישראל והלימה או חוסר הלימה - - -

אכרם חסון: אוקיי, תודה רבה.

אכרם חסון: השר יענה לך והשר חייב לעזוב אז בבקשה אני אמשיך אחרי זה, בבקשה.

זאב אלקין: אני אענה רק על חלק כי ב-40 שניות אני לא אספיק מה שהספקת לשאול ב-40 שניות וזה יישאר בצריך עיון לשיח בינינו בהזדמנויות אחרות.

זאב אלקין: לגבי סדר העמסה - קודם כל לא חיכינו למשרד האוצר.

זאב אלקין: אנחנו עשינו תחשיב שכלל גם עלויות חיצוניות וזה מה ששמנו על השולחן, לכן ירצה או לא ירצה משרד האוצר צריך להתייחס לעניין הזה בהקשר הכלל משקי ולא רק בחישוב הישיר.

זאב אלקין: יש שני ויכוחים כאלה ואחרים גם עם התחשיבים שלנו ועל זה מתבצע ויכוח.

זאב אלקין: וזה בדיוק הזמן לנסות להשפיע אבל זה בוודאי על השולחן.

זאב אלקין: לגבי השאלה של פרסום אנרגיה סולרית שאלת אם אין אני לי מי לי, התשובה מאוד פשוטה, קודם כל המשרד שהוא מופקד על הנושא של קידום אנרגיות חלופיות זה לצערי לא משרד להגנת הסביבה.

זאב אלקין: אם היו לי משאבים בלתי נדלים ויכולת בלתי נדלית לעסוק בהכל אז הייתי גם נכנס לנעליים של המשרדים האחרים ומחליף אותם.

זאב אלקין: אבל משרד האנרגיה הוא זה שמופקד על קידום אנרגיה סולרית, לכן לא הגיוני שאין לי כסף ומשאבים לעשות מה שאני חייב לעשות ואני אשקיע כסף בקידום נושא שמשרד האנרגיה צריך להשקיע בו כסף.

זאב אלקין: שיתנו לי כסף, בשמחה, אבל שיתנו להם, שהם יעשו את זה, זה חובתם ותחום האחריות שלהם.

זאב אלקין: שתי השאלות האחרות ששאלת זה שאלות פחות אלינו, זה יותר שאלות למוסדות תכנון שאנחנו שם, כפי שאמרתי, אולי אחד מהשחקנים אבל בסוף רק אצבע אחת.

זאב אלקין: אלה שאלות יותר רחבות למשרד האנרגיה ולמוסדות התכנון ולמנהל התכנון מאשר אלינו.

אכרם חסון: חברים אני בשמכם ובשם הוועדה רוצה להודות לשר זאב אלקין שבא ובמשך שעתיים וחצי חשף לכם את הכל, דיבר בצורה שקופה, אחראית, ישרה, הגונה, אך עניינית ומקצועית.

אכרם חסון: אני חבר הוועדה, אני גם יושב ראש ועדת המשנה.

אכרם חסון: פעם ראשונה שאני רואה שר שמגיע כאן ובמשך זמן רב עונה בצורה אחראית וגם משתף אתכם בהתלבטויות ובבעיות.

אכרם חסון: אין ספק שהנושא הזה הוא נושא כאוב, קשה, הדרך עדיין ארוכה וקשה.

אכרם חסון: אנחנו נמשיך לעמוד על המשמר ביחד איתכם נקדם עד שנגיע למצב שהוא רצוי אצל כל אזרחי ישראל.

אכרם חסון: בשם כולם עוד פעם תודה רבה כבוד השר, לך ולאנשי המשרד, למנכ"ל ולכל מי שהגיע.

אכרם חסון: תודה לכם.

אכרם חסון: אני נועל את הישיבה.

אכרם חסון: תודה רבה.