ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 552, 2017-06-27 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום ה-27 ליוני 2017, ג' בתמוז תשע"ז.

אלי אלאלוף: רצינו היום להוקיר את ועידת התביעות ולהביא נציגים מכל הגופים שעובדים בוועידת התביעות, ושהכנסת תגיד תודה גדולה גדולה גדולה לוועידת התביעות על כל עשייתה לאורך שנים.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי התוודעתי לוועידת התביעות אחרי מלחמת לבנון השנייה, איש "קרן רש"י", וחיפשנו על-פי המלצת ראש הממשלה דאז משאבים כדי לחזק את בתי-החולים של הצפון.

אלי אלאלוף: נעשתה תוכנית שנקראת "חיזוק המיגון בבתי-חולים בצפון", "נהרייה", "רמב"ם", "זיו" ו"פורייה".

אלי אלאלוף: והפרטנר הטבעי ביותר והנלהב ביותר והעושה ביותר זו הייתה באמת ועידת התביעות.

אלי אלאלוף: ופה אני חייב לזכור ולהזכיר, יותר נכון, את המנכ"ל אברהם, שהיה אז אדם, למרות גילו מלא מרץ.

<קריאה: אולי בזכות גילו.

אלי אלאלוף: שום דבר לא יכול היה לזוז בלעדיו.

אלי אלאלוף: ובאמת, אברהם, למרות הוויכוחים, היה איש עשייה מדהים.

אלי אלאלוף: איש מדהים ועם עשייה מדהימה.

אלי אלאלוף: את שלמה גור גם הכרתי בתפקידים קודמים שלו ושלי, והיה לי מאוד נעים לבוא ולהציע לעשות הוקרה לוועידת התביעות.

אלי אלאלוף: התכנסנו היום כדי להזכיר חלק מהפעילות האדירה של ועידת התביעות, אתם יודעים, ועידת התביעות עזרה לכ-600,000 ניצולי שואה ברחבי הארץ, וחלקם כמובן בישראל, אני אגיע לזה.

אלי אלאלוף: רק בשירותי רווחה הושקעו, למיטב ידיעתנו, תשימו לב שלא אגיד מספרים מדויקים – לא יודע, יש כאלה שלא אוהבים לפרסם את זה, אבל אנחנו מנחשים בצורה עגולה את המספרים האלה – ובאמת מיליארד דולר לשירותי הרווחה, כשאני יודע שכל תקציב המדינה היום הוא שבעה מיליארד שקל לשנה.

אלי אלאלוף: זה רק אומר כמה נדיבה הייתה ועידת התביעות בנושאים האלה.

אלי אלאלוף: זה הושקע גם בקרן לרווחת ניצולי השואה, ב"עמך", ב"עמיגור", בנושא הדיור של "עמיגור" לטובת ניצולי השואה, בבתי-חולים.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי מסתכל על כל השלטים בבתי-חולים, במחלקות פנימיות בהם ועידת התביעות לא עברה אתם יכולים לנחש באיזה מצב נמצאים החדרים האלה, המחלקות הפנימיות שלא טופלו.

אלי אלאלוף: אתמול הזכירו, אולי תגיעו גם כן לבית-חולים מסוים, אני לא אמכור לכם את האינפורמציה הזאת, כי זה עניין שלכם להחליט אם כן או לא.

אלי אלאלוף: המאמצים נעשים בצורה שקשה להאמין לאיזו רמה יורדים לטפל, אם זה בסיעוד, אם זה במזון, אם זה בארוחות.

אלי אלאלוף: הכול נעשה עם ראייה אצילית מאוד, רק לא לפגוע בכבוד ניצולי השואה.

אלי אלאלוף: ואת זה אני מאוד מעריך באופן אישי ואני מאוד מברך על הגישה הזאת.

אלי אלאלוף: בכנסת אנחנו מקיימים דיונים על החלק הממשלתי, שגם בו צריך להשתפר וגם השתפר.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שגם בשנים האחרונות, בשנתיים-שלוש האחרונות גם לקחו בחשבון לא רק את ניצולי השואה אלא גם נפגעי השואה שלא כולם היו במדינות אירופה, אלא גם בצפון אפריקה ובעירק, והמדינה תיקנה בעקבות גרמניה – אני חייב להגיד שהגרמנים היו הראשונים – בעקבות גרמניה תיקנה את עצמה.

אלי אלאלוף: הסימבוליות פה היא יותר חשובה מהתשלום עצמו, שבעיני הוא מיותר.

אלי אלאלוף: אני גם מאלה שחוששים לסיום עבודת ועידת התביעות.

אלי אלאלוף: מפני שאתם גם ממשיכים בצורה עקבית במשא-ומתן קבוע – בואו תצטרפו אלינו, אתם באים מבאר-שבע, אני חייב לכבד אתכם יותר – אני חייב להגיד שוועידת התביעות ממשיכה בעבודתה הכמעט, מאחל לה, אין-סופית, בדרישות מגרמניה, על המשך תמיכה של גרמניה בטיפול בניצולי השואה.

אלי אלאלוף: ולא לשכוח שיש השלכות כלפי הדורות הבאים, והטראומה של השואה היא כזאת שקשה להאמין שאפשר להתמודד בדור אחד או שניים.

אלי אלאלוף: היינו רוצים לא לשכוח את השואה, אבל יש כאלה שסובלים מהזיכרון הזה בצורה אישית, לכן בריאות הנפש פה חייבת השקעה הרבה הרבה יותר בארץ כדי להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: רק עכשיו זה נכנס לסל הבריאות של הבריאות הממשלתית, ואז זה מאפשר התמודדות.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, לפעמים בלהט הזמן מבקרים אותנו, אבל אין עשייה ציבורית שאין לה ביקורת, לכן צריך לקחת את זה בפרופורציות.

אלי אלאלוף: תמיד עשייה שהיא כל כך רגישה, כל כך ענקית, כל כך יורדת לפרט החלש ביותר היום בחברה שלנו.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שממוצע הגיל של ניצולי שואה הוא 85, זה אנשים שאנחנו חייבים להתקרב רק ברגש אליהם ולטפל בהם ולעזור להם.

אלי אלאלוף: והדבר הכי קשה שלא ניתן לטפל בו בצורה אופטימלית אני חושב שזו הבדידות, למרות כל המאמצים.

אלי אלאלוף: ובאמת, אני רואה את זה ואני שומע את זה, ואני רואה את הצעירים מהשירות הלאומי ומעלה, כל הגופים הנפלאים שרוצים ועושים את זה, אבל תמיד עם נישות שנשכחות ולא מצליחות להתמודד.

אלי אלאלוף: אז יש לי באמת רק דברים טובים להגיד וציפייה שיימשכו לעד, כל עוד שאנחנו זקוקים.

אלי אלאלוף: המדינה באמת השתפרה והתעשרה, אבל יש לה עוד תחום אחד כלל לאומי שהוא העוני.

אלי אלאלוף: והעוני, למרות כל המאמצים נמצא אצל חלק מניצולי השואה, והעוני הזה הוא ברובו תוצאה של ביורוקרטיה או מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: לכן, אני חושב שעלינו להמשיך להתמודד עם נקודות החולשה שלנו כדי שמצפונית נרגיש שעשינו, גם אם זה אף פעם לא עד הסוף ומספיק, שעשינו למען מי שבזכותם נתנו לנו את המדינה הזאת.

אלי אלאלוף: השואה, וכאחד שהגיע ממרוקו, ואני אומר לכם, בלי השואה – הלוואי שלא הייתה – אבל השואה גרמה לשמחתנו להקמת הדבר היחיד שאפשר לקרוא לו שמחה, להקמת המדינה שלנו, ואכן נמשיך ונעשה הכול למען אותם ניצולי שואה וזכרם, וזכרם של משפחותיהם, שלצערנו השמידו.

אלי אלאלוף: אני מבקש משלמה גור כסגן נשיא של ועידת התביעות, ואחר כך הדיון פתוח למי שרוצה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שלמה גור: קודם כול, אדוני היושב-ראש חברי אלי אלאלוף, אני מודה לך מאוד על היוזמה שנקטת הן בקיום הדיון והן ביוזמת האירוע שיתקיים מאוחר יותר באודיטוריום.

<שלמה גור: אז באמת תודה בשמי ובשם ועידת התביעות.

<שלמה גור: זה לא קורה לעתים קרובות כל כך, אבל בהחלט כל התודות מגיעות לך על היוזמה שלך.

<שלמה גור: כאשר אנחנו מדברים על ועידת התביעות אני חושב שהמועד שבחרת הוא גם מאוד מתאים, כי זה כפי שכתוב על הלוח מאחורנית, זה 65 שנים של פעילות, כי ועידת התביעות הוקמה בשנת 1952, או למען הדיוק באוקטובר 1951.

<שלמה גור: אבל כדי להבין למה ואיך, אני צריך לקחת אתכם חודש אחד קודם לספטמבר 1951.

<שלמה גור: בספטמבר 1951 נואם הקנצלר אדנהאור נאום בעל משמעות היסטורית בבונדסטאג בפרלמנט הגרמני.

<שלמה גור: בנאום הזה הוא אומר שמעשי זוועה נוראיים בוצעו בשם העם הגרמני, והגיע הזמן שאנחנו נפעל לפחות לפיצוי חומרי לנפגעי אותו עוול נוראי.

<שלמה גור: לשם כך מקים העולם היהודי נציגות מיוחדת מטעמו לעמוד מול ממשלת גרמניה ולייצג אותו בתביעות חומריות כנגד גרמניה.

<שלמה גור: ב-1953 קיבלה הוועידה גם את המנדט לנהל משא-ומתן עם ממשלת אוסטריה.

<שלמה גור: הקמת הארגון נעשתה ביוזמת 24 הארגונים היהודיים הגדולים ביותר שהיו באותה תקופה, בתיאום עם ממשלת ישראל, ובהסכמת ממשלת גרמניה שהייתה מוכנה לעמוד מול גוף כזה.

<שלמה גור: זה דבר מאוד נדיר וייחודי, שממשלה מנהלת משא-ומתן עם נציגות של גוף שאינה מדינה ואינו ארגון בין-לאומי המוכר על-ידי האו"ם לצורך חתימה על הסכמים.

<שלמה גור: לאותם 24 ארגונים הצטרפו גורמים נוספים במשך השנים, במיוחד כאשר ארגוני ניצולי השואה בעולם התארגנו והיה צורך לא רק לדבר בשמם, אלא להביא אותם שידברו בעצמם.

<שלמה גור: ולכן, להנהלת הארגון נוספו גורמים נוספים, בעיקרם ניצולי שואה.

<שלמה גור: החברה או הוועידה הרשומה בניו-יורק, המרכז שלה הוא בניו-יורק, ויש לה משרדים גדולים בגרמניה ובישראל.

<שלמה גור: יש לה גם נציגות קטנה מאוד באוסטריה שממשיכה את המגעים עם ממשלת אוסטריה.

<שלמה גור: הוקמה ועידה, לשם מה היא בעצם הוקמה?

<שלמה גור: לוועידה יש כמה פעילויות מרכזיות.

<שלמה גור: הראשונה שבהן – ואתם יכולים לעקוב אחרי המצגת, היא גם חולקה בין היושבים כאן ליד השולחן – לנהל משא-ומתן מול ממשלת גרמניה, ולצורך הקמת תוכניות פיצויים אישיים לניצולים, ולהרחבת הקריטריונים לזכאות ותוספת קבוצות אוכלוסייה חדשות למעגל הזכאים.

<שלמה גור: התוצאה של המהלך הזה או של הפעילות הזאת היא תוספת של מאות מיליוני דולרים כל שנה המועברים ישירות לחשבונות הבנקים של ניצולי השואה.

<שלמה גור: הפעילות השנייה החשובה היא משא-ומתן, או יותר נכון, לאחר קיום משא-ומתן לנהל תוכניות פיצויים חדשות אישיות של ניצולי השואה, ואז בעצם אנחנו מנהלים את התוכניות בשם ממשלת גרמניה ודואגים להעברת הכסף לניצולים.

<שלמה גור: למעשה, ועידת התביעות מתחילה לנהל את קרנות הפיצויים בראשית שנות השבעים.

<שלמה גור: עד אז הייתה לממשלת גרמניה גוף מרכזי שניהל ישירות את המשא-ומתן מול ניצולי השואה.

<שלמה גור: הגוף הזה התפרק ב-1969, ומאז ממשלת גרמניה אמרה: מכיוון שפירקנו את המנגנון אתם תנהלו את הקרנות.

<שלמה גור: והסיבה הייתה שבהתחלה הגרמנים לא חשבו שיקומו קרנות חדשות, רק בלחץ המשא-ומתן ושינוי הנסיבות והצרכים של ניצולי השואה הגרמנים נענו לבקשת או לתביעות ועדת התביעות והקימו קרנות נוספות.

<שלמה גור: הקרן הראשונה הוקמה בשנת 1980, ואני אחזור לזה בהמשך, כיוון שהנסיבות השתנו כך שהתחילו לצאת יהודים ממזרח אירופה למערב, כיוון שעד אז כספים של ממשלת גרמניה לא יכלו לחצות את מסך הברזל בגלל המשטרים שהיו מעבר, אז יצא שאותם יהודים נפגעו.

<שלמה גור: ואם היה יהודי שהיגר לארצות-המערב הוא זכה לפיצוי, ואילו זה שלא רק היה באותו מצב בתקופת השואה, אלא גם נאלץ לסבול משקרים מדכאים לאחר מכן, לא זכה בכלום.

<שלמה גור: הפעילות השלישית היא ניהול הליכים משפטיים להשבת רכוש יהודי ללא תובעים במזרח גרמניה, וזה מתחיל ב-1990.

<שלמה גור: הפעילות הזאת מתבצעת בכובע נוסף של ועידת התביעות שנקרא "הארגון היורש", ואני אתייחס אליו בהרחבה בהמשך.

<שלמה גור: הכספים המתקבלים ממימוש אותו רכוש מנוצלים בעצם לשלוש קטגוריות מיוחדות: הראשונה והגדולה שבהן הם שירותים סוציאליים לרווחת ניצולי השואה הנזקקים בכל רחבי העולם; השני, בסכומים הרבה יותר נמוכים אבל חשובים מאוד, זה להנצחה, חינוך, תיעוד וחקר השואה; והקטגוריה השלישית, שעליה ארחיב שוב בהמשך, היא בכל זאת, גם לאלה שלא תבעו את ממשלת גרמניה במועד, לאפשר להם לתבוע לפנים משורת הדין את רכושם, ועל זה אתעכב יותר מאוחר כשאעסוק בארגון היורש.

<שלמה גור: בתחום הפיצויים האישיים, מה המשמעות ומה ההיקף.

<שלמה גור: למעשה, מ-1952 ועד 2017 שולמו בפיצויים ישירים ממשלת גרמניה למעלה מ-70 מיליארד דולר.

<שלמה גור: אני חוזר על המספר כי הוא פנומנלי, 70 מיליארד דולר, והם שולמו לכ-600,000 – והזכרת את המספר הזה – ניצולי שואה בכל רחבי העולם.

<שלמה גור: הרי אמרתי שעד שנת 1969 הכספים האלה בוצעו ושולמו ישירות על-ידי ממשלת גרמניה, אז מה הקשר, איך אנחנו מחותנים לעניין?

<שלמה גור: וזו נקודה מאוד מאוד חשובה, משום שב-1952 נוהל משא-ומתן מקביל בין ועידת התביעות לממשלת מערב גרמניה ובין ממשלת ישראל ומערב גרמניה.

<שלמה גור: המשא-ומתן עם ממשלת ישראל הוליד את הסכמי השילומים שהיו מעליהם, ואנחנו בגילנו עוד זוכרים את העימותים הקשים על קבלה או אי קבלה של פיצויים או שילומים מגרמניה.

<שלמה גור: אבל מי שזוכר, זה בעצם הוציא את מדינת ישראל מהמשבר הכלכלי ומתקופת הצנע שהייתה בשנות החמישים, לכן המשמעות שלה כל כך חשובה.

<שלמה גור: אבל בכל זאת, איך אנחנו קשורים לזה?

<שלמה גור: המשא-ומתן של ועידת התביעות וממשלת מערב גרמניה, שהייתה כמו שציינתי קודם ייחודית וראשונית מסוגה – אנחנו המשפטנים נוהגים לקרוא לזה sui generis, לא היה כזה, זה ייחודי ועומד בפני עצמו – משום שהמשא-ומתן הזה הוליד שני פרוטוקולים שנחתמו בין ועידת התביעות לממשלת מערב גרמניה.

<שלמה גור: הפרוטוקול הראשון היה התחייבות של ממשלת גרמניה כלפי ועידת התביעות לחוקק חוקים לפיצויים אישיים לנפגעי השואה, ומכאן כל מה שהיא שילמה הוא תוצאה ישירה של אותו פרוטוקול.

<שלמה גור: היינו, תוצאה ישירה של המשא-ומתן של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה.

<שלמה גור: הפרוטוקול השני הוא העברת סכום כסף יחסית קטן, כ-400 מיליון מארקים, לוועידת התביעות לשיקום קהילות יהודיות שנהרסו בשואה.

<שלמה גור: מתוך הסכום הזה של כ-70 מיליארד דולר, כ-28 מיליארד דולר הוצאו או שולמו לניצולי שואה בישראל.

<שלמה גור: וצריך לחשוב מה המשמעות של זה לא רק לאותם ניצולים, אלא גם לכלכלת ישראל.

<שלמה גור: כתוצאה מהמשא-ומתן הישיר וקרנות בניהול ועידת התביעות, שהן מתחילות משנת 1970 והלאה, שולמו לניצולי שואה בישראל כ-3.7 מיליארד דולר.

<שלמה גור: אם אמרתי בהתחלה שהחוקים הגרמניים שעובדו ונעשו ישירות, משנות השבעים – והמשא-ומתן הוליד את הקרן הראשונה בשנת 1980, שכבר ועידת התביעות היא לא רק זאת שפועלת לקבלת הקרן, אלא היא גם מנהלת אותה מאותו זמן – 3.7 מיליארד דולר שולמו לניצולים בישראל.

<שלמה גור: מהן אותן קרנות?

<שלמה גור: וגם זאת תופעה מעניינת.

<שלמה גור: הראשונה היא "קרן הסיוע" שהוא תשלום חד-פעמי לניצולי שואה, שהיום זה עומד על סך 2,556 יורו, וזה מענק חד-פעמי, אבל פותח בפני אותם אנשים את כל השירותים הסוציאליים שממומנים על-ידי ועידת התביעות.

<שלמה גור: הקרן הזאת, ומה שמעניין בה, היא הוקמה בהתחלה לתקופה של שלוש שנים.

<שלמה גור: הגרמנים אמרו ששלוש שנים ניתן יהיה לתבוע אותם, וההערכה הייתה שכ-80,000 ניצולים ייהנו מהקרן הזאת, יקבלו את התשלום.

<שלמה גור: כתוצאה מהמשאים-ומתנים, כמו שאמרתי, הקלת הקריטריונים והרחבת האוכלוסיות, הקרן הזאת שהוקמה ב-1980 קיימת עד היום.

<שלמה גור: ולא 80,000 איש קיבלו תשלום מהקרן הזאת, אלא כ-257,000, ואני מדבר רק על ישראל.

<שלמה גור: בהערכה גסה, בעולם כולו פי שניים בערך.

<שלמה גור: למה הוקמה הקרן הזאת?

<שלמה גור: בשנות השבעים התחילה יציאה של יהודים מעבר למסך הברזל מערבה, כמו שציינתי, ועד אז לא יכלו לקבל כלום.

<שלמה גור: אבל כשהם יצאו הם לא קיבלו כלום כי הם היו מעבר למסך הברזל.

<שלמה גור: לכן, ברגע שהם יצאו זה היה מין מענק קליטה.

<שלמה גור: בארץ אנחנו קוראים לדבר כזה "מענק קליטה".

<שלמה גור: בעצם זה אפשר לאותם יהודים שיצאו מעבר למסך הברזל למערב או לישראל ליהנות מאיזשהו מענק ראשוני.

<שלמה גור: הקרן השנייה ידועה בשם "קרן סעיף 2", המעניקה גמלה או פנסיה חודשית, היום בגובה של 316 יורו לחודש, שולמו בישראל ל-43,000 ניצולי שואה, בסדר גודל של 7.6 מיליארד שקלים.

<שלמה גור: שוב, אלו כספים שמשולמים, הם מקבלים את זה כל שלושה חודשים, אבל זה 316 יורו מדי חודש כפנסיה חודשית.

<שלמה גור: אני יכול לומר שהכוונה שלנו, במשך השנים הסכום הזה היה נמוך יותר ומעת לעת אנחנו מנהלים משא-ומתן להגדלת הסכום, ואני מקווה שגם במשאים-ומתנים, אם לא השנה, בשנה הבאה נשמע על הגדלה, ולו גם קטנה של הסכום הזה.

<שלמה גור: וככה אנחנו מנסים, כמו שאמרתי, להגדיל את הסכומים ולהוסיף קטגוריות נוספות או ניצולים ממדינות נוספות לתוך המסגרת הזאת.

<שלמה גור: קרן נוספת שהתקיימה היא הקרן שיועדה לעובדי כפייה ופרך.

<שלמה גור: היא הוקמה בשנת 2000 והתקיימה במשך כשש שנים, ובמסגרת הזאת שולמו בארץ כשלושה מיליארד שקלים לכ-82,000 ניצולי שואה.

<שלמה גור: הקרן האחרונה שהוקמה ואותה אני רוצה לציין – ואני רואה פה את גב' גרייבר שהיא יושבת-ראש עמותת "ילדי שואה" – היא קרן מיוחדת, ייחודית, לניצולים שהיו ילדים בתקופת השואה.

<שלמה גור: לאחר שנים שהגרמנים סירבו להכיר בדבר הזה, כי הם טענו שזה כפל גמלאות או כפל פיצוי, הצלחנו בשנת 2015 להקים קרן שנותנת תשלום חד-פעמי של כ-2,500 יורו לניצולים שהיו ילדים בתקופת השואה, על פגיעה בילדותם ואובדן הסיכויים להתקדמות ולהשתלבות בחיים.

<שלמה גור: בסך הכול שולמו מהקרן הזאת עד היום, כמו שאמרתי שהוקמה ב-2015, זה בסך הכול שנתיים, כ-420 מיליון שקל לכ-42,000 ניצולי שואה.

<שלמה גור: אז המתמטיקה פה מאוד פשוטה, זה יוצא כ-10,000 שקל לאדם, שזה בתרגום גס כ-2,500 יורו לאדם.

<שלמה גור: אם נסתכל רגע על השנה החולפת, אז בתחום הפיצויים האישיים שולמו כ-390 מיליון דולר לכ-111 ניצולי שואה ברחבי העולם.

<שלמה גור: בישראל שולמו כ-141 מיליון דולר לכ-40,000 ניצולי שואה.

<שלמה גור: פשוט התעכבתי על הקרנות ועל הסכומים כדי להבין את היקף הסכומים שכתוצאה ממשא-ומתן של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה הועברו ישירות לחשבונות הבנק של ניצולים אינדיבידואליים ברחבי תבל, וכמובן בארץ.

אלי אלאלוף: והפעם זה באמצעות ועידת התביעות.

<שלמה גור: כן, הכול באמצעות ועידת התביעות.

<אבי רוזנטל: זה בשנת 2015.

<שלמה גור: 2016.

<אבי רוזנטל: 2016, לא מההיסטוריה.

<שלמה גור: את ההיסטוריה נתתי קודם.

אלי אלאלוף: הוא נתן לפני כן.

<אבי רוזנטל: אני אומר שהחידוש בזה שזה מחדש.

<שלמה גור: ציינתי לאורך הדרך על הרחבת הקריטריונים, הקלה בקריטריונים, והוספת אוכלוסיות חדשות למסגרת זכאי הפיצויים, ובשקף הבא אתם יכולים לראות כמה ציוני דרך במשא-ומתן.

<שלמה גור: אם ב-2006 הצלחנו שגרמניה תכיר לראשונה ביהודי צפון אפריקה שרוכזו במחנות העבודה כנפגעי רדיפות הנאצים, אז ב-2011 גרמניה מכירה לראשונה בזכאותם לפיצוי של יהודי מרוקו שהיו בעוצר או שחופש התנועה שלהם הוגבל.

<שלמה גור: ואני בטוח שאתה יכול להעיד על רבות מהמשפחות היהודיות שאולצו לעזוב את מגוריהם ולהתגורר במה שקראו "המלאם".

אלי אלאלוף: "מלאח".

אלי אלאלוף: במקרה המשפחה שלי.

<שלמה גור: כך שזה היה צעד מאוד משמעותי וחשוב מאוד, ואם הייתה פה חברת הכנסת פלוסקוב היא הייתה מדגישה את זה.

אלי אלאלוף: היא מתנצלת, אימא שלה אושפזה הלילה.

<מרים גרייבר: כולנו שולחים רפואה שלמה לאימה.

אלי אלאלוף: תודה.

<שלמה גור: כך שבשנה הזאת, ב-2012, מכירה גרמניה לראשונה בזכאות של פיצויים לניצולי שואה קשישים שחיו בברית-המועצות לשעבר, בשטחים שלא נכבשו על-ידי הנאצים.

<שלמה גור: כתוצאה מהמשא-ומתן אמרנו שאין הגיון שאנשים שחיו על קו התפר והכול היה נתון לשיקולו של הגנרל הגרמני במקום, אם הוא נכנס לעיר מסוימת או לא נכנס לעיר מסוימת והיהודים ברחו, כמו שברחו מאזורים שנכבשו קודם לכן על-ידי הנאצים, אז הגענו לסיכום שאנשים שהיו בטווח של 100 קילומטר מקו החזית וברחו מפחד האויב הנאצי יזכו גם לפיצוי חד-פעמי.

<שלמה גור: זה הכניס לתוך המסגרת הזאת את יהודי מוסקבה וערים נוספות.

<שלמה גור: אולי בהקשר של יהודי מוסקבה אני אזכיר גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין, זיכרונה לברכה, ששנים פעלה למען יהודי מוסקבה, וב-2012 הצלחנו להשיג את זה.

<שלמה גור: הדבר האחרון, והתעכבתי עליו קודם, זה 2015, קרן ילדי השואה, שהייתה באמת תוצאה של משא-ומתן מאוד ממושך, והגרמנים סירבו במשך תקופה מאוד ארוכה, אבל בסופו של דבר הם הכירו בעוול הזה ובפגיעה הנוספת, או הדלתא הנוספת של פגיעה למי שהיו ילדים באותה תקופה.

<שלמה גור: בשנים האחרונות, במיוחד עקב הזדקנות או התבגרות ניצולי השואה, גדל מאוד הצורך בשירותי רווחה לניצולי השואה.

<שלמה גור: במשא-ומתן התחלנו לדרוש מגרמניה שלא ייתכן שהם לא ישתתפו בנטל ההוצאה הזאת.

<שלמה גור: קודם לכן כיסינו את ההוצאות האלה ממקורותינו, ואני אגיד מהם מקורותינו, אבל כשגיל הניצולים עלה והצרכים התגברו כל כך לא יכולנו לשאת בנטל הזה, ואז הלחץ על ממשלת גרמניה גדל עוד יותר, והם התחילו להשתתף במימון הוצאות בריאות ורווחה, במיוחד בשעות סיעוד, שזו ההוצאה הגדולה ביותר.

<שלמה גור: אז אם נסתכל על שנת 2016, הגרמנים מימנו כ-368 מיליון דולר לשירותי בריאות ורווחה לכ-139,000 ניצולי שואה ברחבי העולם.

<שלמה גור: המסה הגדולה של הנזקקים, הייתי אומר שאלו האנשים שנותרו עוד בארצות ברית-המועצות לשעבר שתנאי החיים שלהם נוראיים, גם לא ניתן להשוות אותם למה שקורה בארץ.

<שלמה גור: בישראל הוקצו לצורך מימון שירותי הרווחה בשנת 2016 כ-450 מיליון שקל.

<שלמה גור: פה אני רק רוצה להדגיש ש-450 מיליון שקל האלה לא כולם כתוצאה מהמשא-ומתן עם ממשלת גרמניה, אלא אנחנו ממשיכים לנצל את מקורותינו, כי זה לא מכסה את כל ההוצאות, כך שזה מורכב משני חלקים: הכסף של ועידת התביעות, והכסף שאנחנו מקבלים ממשלת גרמניה.

<שלמה גור: השקף הזה יכול להצביע על הגידול במימון שירותי הרווחה על-ידי ממשלת גרמניה, וניתן לראות את השנים הראשונות, שזה מ-2004 עד למעשה 2010, הסכומים מאוד מאוד נמוכים.

<שלמה גור: כי גם הצרכים של הניצולים, שהיו הרבה יותר צעירים, לשירותי סיעוד, רווחה ודברים כאלה, היו פחותים.

<שלמה גור: מ-2011 אתם רואים את הסקאלה קופצת ומתחילה לעלות.

<שלמה גור: בשלוש השנים האחרונות היא קפצה פלאים ביותר מכפול.

<שלמה גור: הסכומים שמופיעים כאן הם ביורו, כך שניתן להבין על מה מדובר.

<שלמה גור: כמו שאמרתי, רק בארץ היום אנחנו מממנים שעות סיעוד בלבד בסכום של כ-400 מיליון שקל בשנה.

אלי אלאלוף: איך אתה מסביר את הגידול?

אלי אלאלוף: זו תוספת?

<שלמה גור: הגידול נובע משתי סיבות, ויש בו איזה פרדוקס.

<שלמה גור: מספר הניצולים קטן, אבל קורים שני דברים: האחד, אוכלוסיות נוספות נכנסות למעגל הניצולים, כך שהם נזקקים ומקבלים גם את שירותי הרווחה; דבר שני, גיל הניצולים עולה, ובאופן טבעי הצרכים לסיעוד ולשירותי בריאות הולכים ועולים.

<שלמה גור: אז יש פה מין פרדוקס על פניו, אבל הוא לא באמת פרדוקס.

<שלמה גור: אם נוספות קבוצות אוכלוסייה חדשות והגיל שלהם עולה באופן טבעי הם נזקקים ליותר שירותי בריאות, שירותי רווחה, והסכומים מתחילים לעלות.

<שלמה גור: יש להניח שבעוד כמה שנים, ויש לנו הערכות של השנים לפי סקרים, בעוד כשלוש שנים זה יתחיל להשתנות כי הגענו למצב של מיצוי רוב האוכלוסיות החדשות, אנחנו לא רואים פוטנציאל חדש, והמספרים ירדו.

<שלמה גור: כשאנחנו מדברים על שירותי בריאות ורווחה בישראל יש שני דברים שחשוב לציין: קודם כול, אחוז ניצולי השואה בקרב הקשישים הוא גבוה.

<שלמה גור: אנחנו מדברים על זה שכשליש מהקשישים בישראל הם נפגעי נאצים; דבר שני, ובזה אתמקד יותר כאשר אדבר על ההשקעות בתשתיות שציינת קודם, בתי-חולים או בתי אבות, זו השקפה ציונית של האבות המייסדים של הארגון, שכתוצאה מתפיסת ישראל כמרכז העם היהודי, והמחשבה שנשקיע בתשתיות במדינת ישראל, שייהנו מהם בעיקר ניצולי השואה בשנים האלה כל עוד הם אתנו, יישארו לאחר מכן לשרת את מדינת ישראל ואזרחיה.

<שלמה גור: כשאנחנו מסתכלים על ישראל מה אנחנו רואים?

<שלמה גור: הדבר הראשון זה מימון שעות הסיעוד הביתי לעשרות אלפי ניצולים נזקקים.

<שלמה גור: והנזקקים פה הם פעמיים: פעם אחת בגלל מצבם הפיזי.

<שלמה גור: אנחנו מדברים על אנשים שביטוח לאומי מגדיר אותם כזכאים לכ-150% ומעלה; ומצבם הכלכלי הוא לא טוב.

<שלמה גור: השקלול של שני אלה נותן את אחוזי הביטוח הלאומי, ולאנשים האלה שמקבלים 16 או 18 שעות מביטוח לאומי למעשה אנחנו מגדילים כמעט ב-50%, כי אנחנו מוסיפים תשע שעות לכל אחד מאלה.

<שלמה גור: ההוצאה, כמו שחזרתי כבר פעמיים, בשנת 2016 הייתה כ-400 מיליון שקל, רק זה לבד.

<מרים גרייבר: מותר לי לשאול שאלה?

אלי אלאלוף: עוד מעט.

אלי אלאלוף: מר גור יסיים ונעשה סיבוב שאלות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה.

<שלמה גור: כמו שאמרתי, הגישה שלנו או התחומים בהם אנחנו פועלים נובעים או בהתאם להערכת הצרכים שניצולי השואה נזקקים להם ביותר לפי קביעות המומחים, ולפי התפיסות הטיפוליות של הגרנטולורים המודרניים ביותר.

<שלמה גור: כאשר המחשבה הבסיסית היא לאפשר לניצולים, לקשישים בכלל, ולניצולים בוודאי, להישאר בביתם או בקהילה שבה הם נמצאים זמן ממושך ככל הניתן.

<שלמה גור: ולכן, ההוצאה הכבדה ביותר היא תוספת שעות סיעוד ביתיות שמאפשרות להם להישאר בבית.

<שלמה גור: אבל מכיוון שלא רק ההישארות בבית היא החשובה – אלא גם הזכרת את הבדידות, או פעילויות בכלל – אנחנו שותפים גם בהקמה, שדרוג ושיפוץ וסבסוד ההשתתפות של ניצולי השואה במרכזי היום, כי אז זה מוסיף להם במסגרת מרכזי היום, זה נותן להם גם פעילויות תרבותיות, גם פעילויות חברתיות.

<שלמה גור: אותו דבר אנחנו עושים – ולזה אתייחס בהמשך – בסיוע למועדוני "עמך", אדבר על "עמך", אגע בנקודה.

אלי אלאלוף: תשאיר להם זמן לשאלות.

<שלמה גור: תגיד לי עוד כמה זמן.

<שלמה גור: ישנם אלה שלא יכולים להישאר בביתם משום שמצבם הוא כזה שהם נאלצים לצאת למוסדות, לכן השקענו הרבה מאוד בשדרוג מערך הגריאטרי במדינת ישראל, ולמעשה אנחנו יכולים במלוא הצניעות להגיד שהיינו שותפים בעצם למהפך במערך הגריאטרי בישראל.

<שלמה גור: כמעט בכל המוסדות הגריאטריים במדינת ישראל תוכלו לראות את טביעת היד של ועידת התביעות.

<שלמה גור: לא אפרט איפה, אבל בכל מקום מרכזי מהצפון ועד הדרום תיראה טביעת האצבעות.

<שלמה גור: דבר שני, ישנם גם ניצולי שואה שהגיעו או היו פגועים בנפשם, שם פעלנו בשני תחומים, ואלו התחומים הכי פחות פופולריים, ושגם ארגונים וגם אנשים נמנעים מלהתקרב אליהם.

<שלמה גור: לכן, מלכתחילה הקמנו הוסטלים עבור ניצולים פגועי נפש, כאלה שלא צריכים להיות מאושפזים כי בהתחלה אשפזו אותם בבתי-חולים פסיכיאטריים, הם לא היו צריכים להיות מאושפזים, אלא יכלו לחיות במסגרת תומכת כמו ההוסטלים, ולכן מלכתחילה התחלנו להקים ולשפץ הוסטלים לניצולי שואה פגועי נפש.

<שלמה גור: בנוסף, שני דברים.

<שלמה גור: שוב, אנחנו שותפים בהקמה, בשדרוג ובשיפוץ בתי אבות, כיוון שאלה שלא יכולים כבר להיות בבית עוברים או לבתי אבות או למחלקות גריאטריות או למחלקות פנימיות בבתי-החולים.

<שלמה גור: ודבר אחד שאני רוצה לאזכר נוגע עוד לאלה שיכולים לחיות והם יחסית עצמאיים, אבל במיוחד ניצולים עולים.

<שלמה גור: אני מדבר פה במיוחד על אלה שעלו מ-1990 והלאה, שלא היו להם פנסיות ולא יכלו לממן שכר דירה, לכן תמכנו בהקמת דיור מוגן לניצולי שואה בכל רחבי הארץ, ואת זה עשינו בייחוד עם "עמידר" ובעיקר עם "עמיגור".

<שלמה גור: והיתרון הגדול בכך, שהאכלוס הראשון של אותו דיור מוגן הוא לניצולי שואה.

<שלמה גור: ויתר על כן, כאשר מתעורר צורך של ניצול שואה להיכנס לדיור מוגן הרי שפנייה אישית אלינו לקרן או לכל גורם אחר מאפשרת לו בעצם לקפוץ בתור, כי יש תור גדול מאוד לאותם מוסדות.

<שלמה גור: ייאמר לזכותה של "עמיגור" שלא רק במוסדות שתמכנו הם מקבלים עדיפות אלא בכלל הדיור של "עמיגור", ואני בטוח שפה בין היושבים ישנם רבים כאלה שנזקקו לסיוע הזה, לא להם עצמם, אלא לאנשים של הארגונים שלהם.

<שלמה גור: והדבר האחרון שאציין זה את הטיפולים הנפשיים והמועדונים של "עמך" שבהם אנחנו תומכים מלכתחילה למימון טיפולים בניצולי השואה.

<דורית בליטאנטל: הם למעלה מ-20,000 איש.

<שלמה גור: אכן, כאן ניתן לראות את ההשקעה שלנו בכלל בשירותי בריאות ורווחה בישראל של ועידת התביעות.

<שלמה גור: אנחנו מדברים על 25 שנים שאנחנו פועלים – 1.38 מיליארד דולר לשירותי בריאות ורווחה.

<שלמה גור: ומה-pie chart הזה אפשר לראות שהמסה הגדולה היא שעות סיעוד ביתיות, ואחר כך זה בתי אבות ומרכזים גריאטריים, בתי-חולים כלליים זה מחלקות גריאטריות ומחלקות פנימיות, וכן הלאה, "עמיגור", דיור מוגן, מרכזי יום.

<שלמה גור: וכשאנחנו מדברים על אחרים אז אלו תוכניות הזנה, אלו דברים בסיסיים.

<שלמה גור: אנחנו מעורבים בתוכניות הזנה יחד עם משרד הרווחה ועמותות נוספות, אנחנו מעורבים בהשאלת ציוד רפואי לניצולים שנזקקים לכך, אם בארגונים כמו "עזרה למרפא" של הרב פיהרר, או "יד שרה", ואחרים.

<שלמה גור: דיברתי על כספים במקורותינו.

<שלמה גור: עוד שניים וזה קצר.

<שלמה גור: מה זה הכספים שלנו?

<שלמה גור: מאיפה יש לנו כסף?

<שלמה גור: בשנת 1990 היה איחוד הגרמניות, ובמסגרת האיחוד הייתה מחשבה שהרכוש שהולאם על-ידי הקומוניסטיים, ואני רואה שכתוב משהו אחר, ואחזור בדיוק למה שכתוב, זה נכון אבל המחשבה הייתה שרכוש שהוחרם על-ידי הקומוניסטים יוחזר לבעליהם.

<שלמה גור: באה ועידת התביעות ואמרה לגרמנים, בתמיכה מאוד מסיבית של המימשל האמריקני: רבותי, מה שאתם עושים לא הגיוני לגמרי, משום שחלק מאותם אלה שקיבלו את הרכוש, שהיה להם את הרכוש ערב הקמת מזרח גרמניה, היו כאלה שקיבלו את הרכוש שהוחרם מיהודים בתקופה הנאצית ונמסר לאוהדי המשטר הנאצי או לארגונים נאציים, כך שאתם תוסיפו חטא על פשע אם תחזירו את זה בצורה כזאת.

<שלמה גור: ורק בלחץ של ועידת התביעות, ואני אחזור, בתמיכת המימשל האמריקני, הכנסנו גם את הנושא של השבת הרכוש שהוחרם על-ידי הנאצים, כך שיהודי שהרכוש שלו הוחרם על-ידי הנאצים יוכל לקבל בחזרה.

מיכל בירן: באתי לשלוש דקות רק בגלל שהדיון הזה כל כך חשוב.

<אריאלה מלכה: שלוש דקות וזהו?

מיכל בירן: כמו שאתם יודעים יש דיון חשוב אחר, לא רוצה להפריע.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן.

<שלמה גור: כמו שאמרתי, ניתן היה לתבוע במשך שנתיים את אותו רכוש, וועידת התביעות הוכרה כארגון היורש.

<שלמה גור: מה זה אומר ארגון יורש?

<שלמה גור: לכל מיעוט נרדף הוקם ארגון כדי שהרכוש שלא נתבע על-ידי היורשים או הבעלים בתקופה של השנתיים יחזור לעם שממנו הוא נגזל ולא יחזור לממשלה הגרמנית.

<שלמה גור: אבל הפטנט הזה לא הוקם ב-1990 אלא עוד לאחר מלחמת העולם בסוף שנות הארבעים וראשית החמישים.

<שלמה גור: בכל אזור כיבוש במערב גרמניה למעשה נחקק חוק השבת רכוש, וב-1990 במזרח גרמניה הוכרה ועידת התביעות כאותו ארגון יורש.

<שלמה גור: במערב גרמניה היו ארגונים יורשים אחרים לכל אחד מאזורי הכיבוש.

<שלמה גור: היכולת שלנו לתבוע את הרכוש במקרה שלא נתבע יצר בעצם – ואני פה אגלה – הכניס לנו כ-2.3 מיליארד דולר.

<שלמה גור: הגשנו כ-120,000 תביעות.

<שלמה גור: זה ייראה אולי מוזר, זכינו רק ב-14% מהתביעות.

<שלמה גור: זה נראה מוזר, אבל למה?

<שלמה גור: ראשית, אם הוגשו תביעות מקבילות משכנו כמובן את התביעה.

<שלמה גור: כלומר, אם אנשים פרטיים הגישו משכנו את התביעה.

<שלמה גור: הסיבה השנייה, כדי להגיש תביעה לא היה צריך עדיין הוכחות, אלא צריך מה שנקרא "ראשית ראייה בלבד", ולכן מה שעשינו, בדקנו שמות וספרי טאבו והצלבנו מה שנראה כשם יהודי.

<שלמה גור: היו הרבה מקרים שהשמות היו יהודיים אבל הם היו גויים מוחלטים, לכן היינו צריכים למשוך את התביעות כיוון שהתגלה שהם לא יהודים.

<שלמה גור: כמו שאמרתי, 14% הכניסו 2.3 מיליארד.

<שלמה גור: מה קרה לכסף הזה?

<שלמה גור: ראשית, כדי לאפשר בכל זאת ליורשים שלא מימשו את זכותם מול ממשלת גרמניה בשנתיים הראשונות הקמנו קרן שנקראת "קרן הרצון הטוב", שזאת קרן בעצם לפנים משורת הדין לאפשר ליורשים.

<שלמה גור: והקרן הזאת נמשכה, בשלבים שונים, כמעט 20 שנה אפשרנו לתבוע אותנו לפנים משורת הדין ולקבל חזרה את הכסף שקיבלנו כתוצאה ממימוש הרכוש שלנו.

אלי אלאלוף: נא לסיים.

<שלמה גור: אני אדלג ואומר, כיוון שהזמן קצר, שבמשך 65 שנים אנחנו פועלים באמת ללא לאות למען ניצולי השואה ברחבי העולם להשגת פיצויים אישיים, להשבת רכוש, ולמימון שירותי בריאות ורווחה.

<שלמה גור: הצרכים עדיין מרובים למרות שמספר הניצולים יורד, ואנחנו יודעים שהם גם יעלו בשנים הקרובות, ולכן נמשיך לעשות את פעילותינו.

<שלמה גור: כל עוד ישנם ניצולים וניצולים נזקקים נמשיך בפעילות שלנו.

<שלמה גור: מה יעלה אנחנו עוד לא יודעים, אבל הפעילות שלנו נעשית בשיתוף פעולה.

<שלמה גור: לא היינו מסוגלים לעשות את כל מה שמניתי כאן, והמספרים היו מאוד גבוהים, ללא שיתופי פעולה.

<שלמה גור: ושיתוף הפעולה שלנו הוא עם ממשלות, עם עמותות, עם ארגוני ניצולים, ועם ארגונים נוספים עם כוונות פילנטרופיות בכל רחבי העולם.

<שלמה גור: ודבר אחד אני יכול להבטיח, שנמשיך לעשות כל מאמץ, וזה על-פי בקשתך, לאפשר לניצולים בכל העולם לחיות את שארית חייהם בכבוד.

<שלמה גור: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה, שלמה גור, באמת תודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאני באופן אישי מתנצל על הבורות, אבל חשבתי שאני יודע קצת, והכינו אותי קצת יותר, אבל אני מגלה עולם ומלואו ולפחות באמת עשייה.

אלי אלאלוף: בהזדמנות, במסגרת התשובות שתיתן אם ישאלו שאלות, הייתי רוצה לדעת מה רמת שיתוף הפעולה בין ועידת התביעות והקרנות השונות לבין ממשלת ישראל, כי יש פה כמה נציגים של המשרדים, אבל בעיקר של משרדים שנותנים שירות.

<שלמה גור: אז תרשה לי להתייחס לזה בראשית הדברים.

<גליה מאיר אריכא: נכנסתי בזמן.

<שלמה גור: כי אנחנו רואים פה את גלי שהיא היועצת המשפטית של הרשות לניצולי שואה.

<שלמה גור: היא החליטה לוותר על הדברים, אבל היא ידעה - - -

<גליה מאיר אריכא: על איזה דברים?

<שלמה גור: על הדברים שלי?

<גליה מאיר אריכא: לא, חס וחלילה, אני מכירה את הפעילות.

<שלמה גור: אבל היא באה בדיוק בזמן.

<שלמה גור: לשאלתך, יש לנו שיתוף פעולה הדוק בראש ובראשונה עם הרשות לניצולי שואה בישראל, כי אם הזכרת קודם את מה שאנחנו משקיעים ואת שעות הסיעוד, השותף הגדול שלנו זה הרשות לניצולי שואה.

<שלמה גור: כמו שאמרתי, אנחנו משקיעים כ-400 מיליון, הרשות משקיעה סכום, ואחר כך יש - - -

אלי אלאלוף: בואו נאפשר לעוד אנשים שיקבלו את רשות הדיבור, שלמה.

אלי אלאלוף: בבקשה, שלום.

<ראובן מרחב: שלום, אלי.

<ראובן מרחב: אני מבקש להוסיף, אני יועץ ופעיל בוועידת התביעות.

אלי אלאלוף: לא רק שם היית פעיל.

<ראובן מרחב: אני מבקש להוסיף שלושה דברים.

<ראובן מרחב: קודם כול הייתה בוועידת התביעות פעילות גדולה ביחס למשאים-ומתנים העולמיים על נפגעי הבנקים השווייצריים וחברות הביטוח, ומזה גם נהנו לא מעט ניצולי שואה.

<ראובן מרחב: שלמה ודאי זוכר את העניין הזה, אני חושב שיש בהחלט מקום להזכיר את זה במצגת.

<ראובן מרחב: אני מדבר על הסדר הבנקים ועל חברות הביטוח.

<ראובן מרחב: הדבר הנוסף שאני מבקש לומר, שתפקיד ההיסטורי של ועידת התביעות לא ימולא נכון אם לא יישאר משהו חינוכי אוניברסלי מבחינת לקחי שואה.

<ראובן מרחב: ובעניין הזה יש לוועידת התביעות תוכנית לנסות לפעול, להקים קרן עם הגרמנים, שתמומן על-ידי הגרמנים.

<ראובן מרחב: כאשר הרציונל הוא פשוט לגמרי, מהמיליונים שוועידת התביעות קיבלה, לפי החלטה ממוסדת של ועידת התביעות, בשנת 2000 20% הלכו להנצחה, לתיעוד ולמחקר, וזה הסתכם ב-356 מיליון דולר.

<ראובן מרחב: 356 מיליון הדולר האלה היו מנוף לגיוס סכום דומה.

<ראובן מרחב: זאת אומרת שהעם היהודי השקיע 750 מיליון דולר בחינוך והנצחה על דברים שבעצם הגרמנים עשו.

<ראובן מרחב: והרציונל בעניין הזה הוא להקים קרן גדולה, מפני שאם בעוד 50, 60, 70 שנה ישכח העניין של השואה מפני שלא יהיה מי שיספר, אז עשינו דבר להווה, לא עשינו שום דבר לעתיד, ושום דבר עם משמעות לאנושות.

<ראובן מרחב: וזה עכשיו יהיה המאמץ העיקרי.

<ראובן מרחב: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, מרים, ביקשת ראשונה כרגיל, אבל בקיצור.

<אריאלה מלכה: כוכבת.

<אבי רוזנטל: אולי ניתן לפי הגיל.

<מרים גרייבר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הגיל, אני רואה רק צעירים.

<מרדכי ויזל: הגיל זה אני הראשון, כולם צעירים, אבל אני מתקרב ל-90.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: בריאות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<מרים גרייבר: אני מודה לך, מר אלאלוף יושב-הראש חבר הכנסת, על שאפשרת לוועידת התביעות לפרוס לפנינו את הפעילות שלהם.

<מרים גרייבר: לנו, ליו"רים זה חשוב מאוד לדעת את כל מה שהם עושים, כי אנחנו יכולים לקחת חלק בזה.

<מרים גרייבר: השאלה שלי האורגינלית הייתה, איך שיתוף הפעולה?

<מרים גרייבר: כשראינו את ההשקעה בשירותי בריאות ורווחה בישראל ראינו ש-70% מהכספים הולכים לקרן.

<מרים גרייבר: לצערנו הרב, אנחנו, לפחות אני כיושבת-ראש, לא יודעת מה הקרן, ואיך אני יכולה לנצל את הקרן לטובת ניצולי השואה שלי.

<מרים גרייבר: לכן, כבר ביקשתי את זה ממזמן ופשוט זה לא קרה.

<מרים גרייבר: ואני מבקשת, מאחר שהקרן מאוד חשובה ויש לה 70% מהתקציבים של הוועדה, הייתי מבקשת מהקרן לבוא אלינו לעמותת "יש" ולהסביר איך אנחנו יכולים לשתף פעולה ואיך הניצולים שלנו יכולים להשתמש בדברים שלכם.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם נגוסה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<מרים גרייבר: שנית, סליחה, רק עוד משפט אחד.

<מרים גרייבר: אני מודה לוועידת התביעות על כל שיתוף הפעולה שיש בינינו ושהם עזרו לנו.

אלי אלאלוף: תודה, מרים.

אלי אלאלוף: בוא נאפשר לעוד.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<ברוך שוב: אני לא יודע אם יש פה הרבה ניצולי שואה, אבל אני אנסה לייצג אותם.

<ברוך שוב: אני חבר בדירקטוריון של ועידת התביעות, ואני חושב שמה שהציג פה שלמה ומה שראובן אמר עכשיו, אני בעצם רוצה להוסיף ולומר משהו קצת הצדה על מנת לעורר את ההתעניינות.

<ברוך שוב: שמענו פה בעצם את איך שיהדות מזרח גרמניה הסכימה שהכסף שלה, שהוא ללא בעלים ילך לצורכי ועידת התביעות, וכל הדברים ששלמה השיג, זה remembrance, education ו-documentation באנגלית, אני בעברית לא מתרגם את זה.

<ברוך שוב: אנחנו נמצאים בזמן מסוים שהכסף שבא מגרמניה לנושא הזה הולך ואוזל, אבל במיוחד אוזל הכסף של היהודים הגרמנים של מזרח אירופה, שעל הרכוש שלהם יכולנו שנים על שנים להיזכר וללמד ולעשות דוקומנטציה של הנושא.

<ברוך שוב: ובכן, צריך לחפש מקורות אחרים.

<ברוך שוב: ויש מקור אחד במדינת ישראל שמוכרחים לקבל ממנו את הכסף, זה החברה להשבה.

<ברוך שוב: החברה להשבה, ואני מצטט רק עיתונות, זה מה שאני יודע, השיגה עד עכשיו בערך יותר משני מיליארד שקל של קורבנות השואה שהם ילדים או יורשים.

<ברוך שוב: מהכסף הזה ניתן 400 מיליון ש"ח ליורשים, 800 מיליון ש"ח שלא ברור לי לאיזה מקומות זה הלך, ועוד 500 מיליון ש"ח שנשארו ואין יורשים ואין איזה נושא.

<ברוך שוב: ואני מבין שרוצים להחזיר את חצי המיליארד ש"ח לממשלה.

<ברוך שוב: ואני פונה עכשיו לכולם, במיוחד למר אלאלוף, לא לתת לזה ללכת בחזרה לכיס של המדינה, אלא לתת את הכסף הזה, כמו שיהודי גרמניה המזרחית, לצרכים של הניצולים, אבל בראש ובראשונה לזכור ולהנציח.

<ברוך שוב: ואני חוזר עוד פעם, הבטחנו לקורבנות השואה להנציח, לזכור וללמד.

אלי אלאלוף: זה היה ברור.

אלי אלאלוף: בצדק.

<ברוך שוב: והמדינה צריכה, אני מבקש, שהיא תנסה לתת לנו את הכסף הזה בכל צורה שהיא.

<ברוך שוב: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<ברוך שוב: אני רק מבקש עוד מילה אחת.

<ברוך שוב: כתבתי כמה דברים על זה, וברשותך, אם אני יכול לחלק.

אלי אלאלוף: בבקשה, תחלק.

<ברוך שוב: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, בקיצור.

<מרדכי ויזל: בקיצור.

<מרדכי ויזל: היות שיש פה הרבה שלא יעמדו על זה, אז אני מבקש ממך רשות דקה, זה הנכד שלי, שיקרא ויוסיף על מה אני רוצה לדבר.

<מרדכי ויזל: אני מבקש שתרשו לי, בבקשה, תקרא על זה, רק את הסעיף הזה.

<אוהד ויזל: About 2,000 Holocaust survivors were killed in Israel in the Independence War in 1948.

<אוהד ויזל: More than 400 of them didn’t have parents, only relatives.

<אוהד ויזל: According to the Israeli rule, these relatives don’t receive the compensation that parents due to.

<מרדכי ויזל: אני מבין שזה היה ברור, זה היה כתוב בעברית אנגלית, כן?

<מרדכי ויזל: אבל דווקא הוא כותב אנגלית טובה מאוד.

<מרדכי ויזל: ציינת מקודם גם שלכמה ניצולי שואה יש זכויות בהקמת המדינה.

<מרדכי ויזל: אנחנו יודעים שעם הקמת המדינה 50% נהרגו בפלמ"ח, ולולא הסיוע שקיבלו, התגבורת מאירופה שלנו מאתנו, פשוט המדינה הייתה קורסת.

<מרדכי ויזל: כמה חודשים אחרי זה המצב היה כזה שניצולי השואה היו 75% בפלמ"ח.

<מרדכי ויזל: זאת אומרת שיש להם זכות גדולה מאוד שהודות להם המדינה לא קרסה.

<מרדכי ויזל: ואני זוכר שהייתי בצבא, שלחו חבר'ה חיילים: יש, הגיעה עוד פרוסת לחם.

<מרדכי ויזל: טוב, את זה דרך אגב הזכרתי.

<מרדכי ויזל: היו 2,000 ניצולי שואה שנהרגו, מתוכם היו 400, כפי שהנכד שלי קרא, שלא היו להם הורים, לפי החוק רק הורים יכולים לקבל או אישה יכולה לקבל תשלום.

<מרדכי ויזל: אז אני פשוט מאוד כבר מטפל בזה כמעט חמש שנים, ואני בקשר עם גרג שניידר, הוא אדם מאוד נחמד, אבל כנראה - - -

אלי אלאלוף: אדוני, אני אשמח לקבל לוועדה את החומר שתמצא לנכון להעביר לנו, ואני אפנה למשרד הביטחון ולצה"ל בנושא הספציפי.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נאפשר עוד לחברים פה לדבר.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<יהושע מושקוביץ: לצערי, אני מבקר הרבה בבתי-חולים שהזכרת, אדוני, ראיתי את השלטים היפים של ועידת התביעות.

<יהושע מושקוביץ: אני רוצה להגיד לך שבמחלקות ששוכבים אנשים ניצולי שואה, כשאני בא לבקר את אשתי, אני רואה מה שהולך.

<יהושע מושקוביץ: למחלקות הכי גרועות מכניסים את האנשים המבוגרים ולמחלקות המחודשות באים כל מיני אנשים שלא היו ולא נבראו, בני דודינו, חברינו, מי שאנשי שלומינו, ולניצולי השואה עושים אצבע משולשת.

<יהושע מושקוביץ: אני רוצה להעיר כאן, כדי שמישהו יתעורר ויברר למה לא נותנים לניצולי שואה את הפריבילגיה שזכותם תהיה קדימה למיטה, ושהם ישכבו רק בפרוזדורים ובחדרים אפלים ואפלוליים.

<יהושע מושקוביץ: ודוחפים חמש-שש מיטות לחדר שמיועד לארבע.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תקבלו תשובה משלמה, אבל אני גם ארשום לעצמי.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני, יש לנו ממש דקות ספורות.

<מוטי זליקוביץ: כן, קצר מאוד.

<מוטי זליקוביץ: אני מנכ"ל עמותת מלב"ב שמתמחה ומטפלת בחולי אלצהיימר בישראל.

אלי אלאלוף: היה לכם אירוע מאוד מרשים השבוע.

<מוטי זליקוביץ: תודה.

<מוטי זליקוביץ: רבים מהמטופלים שלנו הם ניצולי שואה, ומי שלא יודע, ניצול שואה עם אלצהיימר חי את השואה פעם נוספת, החל מלהכניס אוכל בכיסים וכלה בצעקות וזעקות.

<מוטי זליקוביץ: ורק דוגמה מלפני שבוע שנכד חיל בא לבקר את הסבתא והיא כמובן לא זיהתה אותו, והתחילה לצעוק: הנאצים הגיעו, הנאצים הגיעו, כי הוא בא במדים ועם נשק.

<מוטי זליקוביץ: ועם הדברים האלה אנחנו מתמודדים.

<מוטי זליקוביץ: אני אומנם מצד אחד מצטרף לכל התשבחות לוועידת התביעות וכל הכבוד לאברהם, זיכרונו לברכה, ולירון, ייבדל לחיים טובים וארוכים, ושימשיכו לעשות עבודה.

<מוטי זליקוביץ: אבל יחד עם זאת, הסיוע שנותנים לאותם קשישים שבאים למרכזי יום שלנו הוא ממש, אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל הוא מגוחך, עשרה שקלים ל-13 יום בחודש, אני לא יודע בדיוק, עשרה שקלים למה מספיקים, ל-13 יום, מה עם שאר הימים בחודש?

<מוטי זליקוביץ: ואני מבקש מוועידת התביעות לעשות חשיבה מחודשת, לפחות לגבי אותם ניצולי שואה חולי אלצהיימר שבהם ההשקעה היא הרבה הרבה מעבר לאנשים הבריאים קוגניטיבית.

<מוטי זליקוביץ: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב רק הערה טכנית, כי יש לנו ישיבה מקבילה שמתחילה, הזזנו אותה למקום אחר, אבל פורמלית הישיבה הסתיימה וממשיכים בדיון עוד רבע שעה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל שאני חייב לעשות את זה מבחינה טכנית, אבל אתם יכולים להמשיך בבקשה.

<גליה מאיר אריכא: כמה מילים בקצרה.

<גליה מאיר אריכא: יש כמובן שיתוף פעולה הדוק, יש לנו מימון משותף של שעות הסיעוד, כאשר לעניין הזה אני חייבת לציין שוועידת התביעות - - -

אלי אלאלוף: היות שהזמן קצוב, השאלה שלי היא לא טכניקת הקשר מסביב להוצאת כספים, הדברים ברורים.

אלי אלאלוף: אני חושב שלמדינה יש חובה גם לנהל משא-ומתן עם הגרמנים.

אלי אלאלוף: היחסים שלנו כמדינה עם גרמניה הם למרות חלק מהחיבורים הלא נעימים מצוינים, ואני חושב שהמדינה צריכה להיכנס לתמונה.

אלי אלאלוף: לא שמעתי, אולי צריך לעשות דיון במקום אחר, אבל המדינה צריכה להיות בתמונה לא רק על ההוצאה.

<קריאה: - - -

אלי אלאלוף: כן, זו הבעיה, אנחנו חייבים לבקש מהמדינה, ואני אבקש בסיכום שלי, שהמדינה תבין שיש לה תפקיד בהמשך הטיפול בניצולי שואה, לא רק על מנת לקבל כספים למימון פעולות כאלה ואחרות שכולן חשובות, אלא על מדיניות בכלל של יחסיה עם גרמנים מסביב לנושא השואה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, אתם בדיון שהלך למקום אחר.

אלי אלאלוף: סליחה, אני רואה את הפנים של האנשים.

<גליה מאיר אריכא: אולי באמת אני אחדש בהזדמנות הזו.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו מקיימים מגעים עם גרמניה.

<גליה מאיר אריכא: למען האמת, שבוע שעבר נפגשנו פעם שנייה עם משרד האוצר הגרמני.

<גליה מאיר אריכא: נושא הדיונים נכון להיום, כפי שהגדירה ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה, זה האוכלוסייה שמקבלת קצבה מה-BEG.

<גליה מאיר אריכא: נוצר איזשהו מצב שההסדר הישראלי מאוד התקדם מבחינת הזכויות וההטבות, ואיפשהו בצורה אבסורדית ההסדר הגרמני, דווקא ההסדר שנחשב המיטיב, נמצא, נקרא לזה קצת מאחור.

<גליה מאיר אריכא: היום במסגרת הטבות השירותים שאנחנו נותנים אנחנו פותחים חלק מהשירותים בהחלט לאוכלוסייה הזאת, אבל עדיין נוצר איזשהו פער.

אלי אלאלוף: שוב, אני חוזר ואומר, כנראה לא הבנת אותי.

אלי אלאלוף: זו לא בעיה של עוד שירות ועוד קצבה ועוד ניקיון בית, זה עניין של מדיניות.

אלי אלאלוף: איך המדינה רואה את נושא השואה יחד עם ממשלת גרמניה, ולקבוע על זה מדיניות כוללנית חשובה שתיגע בדברים שהחברים דיברו עליהם, שזה מחקר, העברת ההנצחה וכו' וכו'.

אלי אלאלוף: אלו הדברים החשובים בעיני אחרי שיפתרו, לצערנו בגלל הזמן, הבעיות הטכניות.

אלי אלאלוף: המהות לעניות דעתי לא מטופלת מול ממשלת גרמניה.

<גליה מאיר אריכא: אני רק רוצה לציין נקודה אחרונה.

<גליה מאיר אריכא: כמובן מקובל, אני רק רוצה לציין שהפעילות שעושה ועידת התביעות בנוגע למשאים-ומתנים והכרה בקרנות בנוגע למעגל ראשון היא מאוד חשובה.

<גליה מאיר אריכא: ברגע שיש איזושהי הרחבה בנושא הזה אוטומטית זה משליך על ההסדרים שלנו, כי אנחנו אוטומטית מעבירים את האנשים באותם מקומות שהוכרו על-ידי גרמניה כמעגל ראשון אוטומטית למעגל ראשון.

<גליה מאיר אריכא: זה משמעותי להם מבחינת ההכרה במחלות, וזה משמעותי לכל אלה שעלו אחרי התאריך, כי אז הם הופכים להיות ממקבלי מענק למקבלי תגמולים וזה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

אלי אלאלוף: כן, גב', בבקשה.

<נועה בלכר אורנשטיין: אני רק רוצה לעדכן.

<נועה בלכר אורנשטיין: המשרד לשוויון חברתי בעצם פועל גם עם ועידת התביעות במה שאתה ציינת אותו בתחילת הדברים שלך, וזה הנושא של מיצוי זכויות, שאנשים גם ידעו מה מגיע להם, ויותר מזה, לפעול להקלות שאנשים מבוגרים יוכלו לקבל את הדברים ביתר קלות.

<נועה בלכר אורנשטיין: אחד הדברים שדיברה עליו גלי, ואנחנו משתפים פעולה מול גרמניה, הוא בעצם להקל על אותם אנשים מבוגרים ניצולי שואה שבשנים האחרונות שלהם יוכלו לקבל גם יותר וגם ביתר קלות את מה שמגיע להם.

<נועה בלכר אורנשטיין: ומי שלא מכיר או לא יודע את זכויותיו יוכל בעצם להכיר את הדברים כמה שיותר באמצעות מוקד טלפוני שיש לנו, ובאמצעות – יצאה לפני שבועיים החלטת ממשלה למיצוי זכויות דיגיטלי שגם כולל ניצולי שואה.

<נועה בלכר אורנשטיין: זאת אומרת, הנושא הזה בעצם של להנגיש את הזכויות לניצולי השואה כדי שבאמת בשנים האחרונות שלהם יוכלו לקבל, זה הנושא החשוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, רוני.

<רוני קלינסקי: עד לפני שנתיים הייתי מנכ"ל הקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל, שזו עמותה שהקימו ניצולי שואה בשביל לעזור לניצולי שואה.

<רוני קלינסקי: רציתי לציין עוד תרומה חשובה של ועידת התביעות שנתקלתי בה.

<רוני קלינסקי: יש לוועידת התביעות מערכת מאוד מקצועית של בדיקת זכאות של ניצולות, ועד לפני כמה שנים האוצר הכיר רק ב-91,000 ניצולי שואה בשל כל מיני מגבלות החוק וכך הלאה.

<רוני קלינסקי: וכשדחפנו להכיר ברשימה הגדולה של ניצולי השואה שכוללת את כולם, גם על-פי ועידת התביעות וגם על-ידי הקרן, אז באמת באמצעות הצלבת הרשימות והמערכת שיש בוועידת התביעות, האוצר יכול היה לאמץ את הרשימות המורחבות.

<רוני קלינסקי: אני שמח שהיום באמת המצב הזה שונה לחלוטין.

<גליה מאיר אריכא: באמת, לא, סליחה, סליחה, אתה מדבר על מהלך שבכלל לא קשור אליך, סליחה, רוני.

<גליה מאיר אריכא: באמת, לא קשור, זה מהלך פנימי שהיה בין ועידת התביעות לאוצר, יש לנו התחייבויות הדדיות.

<גליה מאיר אריכא: איך אפשר?

<גליה מאיר אריכא: באמת, בוא נציג את הדברים כהווייתם לפחות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לא באנו לוויכוחים היום, להבעת דעה בלבד.

אלי אלאלוף: בבקשה, גב'.

<ארנה קרצר ויגדה: אני חברה בעמותה פרלמנטרית לזכר השואה.

אלי אלאלוף: צריך לציין פה, הרכזת של העמותה הפרלמנטרית.

אלי אלאלוף: תודה לך על שיתוף הפעולה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ארנה קרצר ויגדה: אני מברכת ומאוד מודה על האירוע.

<ארנה קרצר ויגדה: בהיותי יושבת-ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה, העמותה הכי ותיקה בארץ שנוסדה עוד בשנת 1928, אני מבקשת להודות לוועידת התביעות על החלוקה של "קרן קריטטה" לנצרכים מרומניה, שעושים בצורה מופתית, יוצאת מן הכלל, צנועה, בלי ניירות, מקצועית, אין מילים.

<ארנה קרצר ויגדה: יש לי בקשה קטנה.

<ארנה קרצר ויגדה: לאחרונה ממשלת רומניה מאפשרת לאותם אלה שאין להם אזרחות רומנית לקבל פיצויים בשל הסבל שהם עברו בשואה.

<ארנה קרצר ויגדה: עד כה הכול יפה.

<ארנה קרצר ויגדה: הם מבקשים שני עדים שלא שייכים לנושא וזה כרוך בהרבה הוצאות.

<ארנה קרצר ויגדה: בזמנו שאלתי את מר שלמה גור, שקיבל אותי, אם ועידת התביעות תוכל לקחת על עצמה את הנושא לאותם ניצולי שואה שיש להם את המנגנון שפועל לחסוך מאנשים את הייאוש הזה לחפש את העדים.

<ארנה קרצר ויגדה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אבי רוזנטל: רק הערה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אחרון, אחרון, כי אתה מבאר-שבע.

<אבי רוזנטל: בבאר-שבע הייתי אז בכנס, באתי לבאר-שבע.

אלי אלאלוף: באמת, הבנתי שאתה שלנו.

<קריאות: - - -

<אבי רוזנטל: חבר כנסת אלאלוף, לכל מקום שאני בא חושבים שאני מקומי, אבל אני מחיפה.

<אבי רוזנטל: בקשר לזה, אפרופו באר-שבע, את השאלה הזאת נפנה ליושבת-ראש "קריטטה", חברת הכנסת קולט אביטל, והיא תטפל בזה.

אלי אלאלוף: בשמחה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, שלמה, אתה יכול לתת תשובות, וגם סיכום שלך, בקיצור.

אלי אלאלוף: וואי, וואי, כמה נזיפות ייפלו עלינו.

<שלמה גור: קודם כול, מרים שאלה לגבי הקרן, למה זה כזה אחוז גבוה, אז שיהיה ברור, הכסף - - -

<מרים גרייבר: לא שאלתי למה זה אחוז גבוה, אבל אנחנו לא רואים את זה בשטח.

אלי אלאלוף: לא, היו שאלות, והגיע הזמן לתשובות.

<שלמה גור: הכסף הזה, כמו שאמרתי, הוא קרוב ל-400 מיליון שקל בשנה, הוא לא כסף חופשי שהקרן יכולה לעשות אתו משהו אחר.

<שלמה גור: זה כסף מיועד לאנשים ספציפיים שהם ניצולים ובדרגות הנכות הגבוהות ביותר ובמצב כלכלי הנמוך ביותר.

<שלמה גור: זאת אומרת, כל אחד שמקבל את תשע השעות הנוספות האלה אנחנו מכירים אותו.

<שלמה גור: ולכן, זה לא כסף שאפשר יהיה לעשות אתו משהו אחר פרט מלתת לפלוני או לאלמוני תשע שעות סיעוד כי הוא צריך והוא זכאי להן.

<שלמה גור: מוטקה התייחס לנושא של אחים ניצולי שואה שנפלו במלחמת השחרור, והוא אתי בקשר תקופה ארוכה, ועם צה"ל ואתנו.

<שלמה גור: וברור שאנשים שנפלו במלחמת השחרור במדי צה"ל הם בטיפול במערכת הביטחון, ומוטקה יודע את זה יותר טוב ממני, והוא בקשר עם ראשי אכ"א לדורותיהם, אני יכול כבר לומר.

<שלמה גור: וכשימצא פתרון אז יהיה פתרון.

<מרדכי ויזל: השאלה איך.

<שלמה גור: אינני יודע.

<שלמה גור: יש לי מספיק על הצלחת שלי משלנו, אני לא מתעסק במערכת הביטחון.

<מרדכי (מוטקה( ויזל: אלה אנשים שלך.

<שלמה גור: לדברי מוסקוביץ שהתייחס לניצולי השואה בבתי-החולים.

<שלמה גור: שיהיה ברור, חלק מהתנאים להשתתפות שלנו במחלקות זה שניצולי השואה יקבלו העדפה.

<שלמה גור: אבל צריך להיות ברור עוד דבר, ויושב לידי יו"ר ועדת הבריאות גם, ומשרד הבריאות, הטיפול בבתי-החולים חייב – ואוי ואבוי אם זה לא היה ככה – להיעשות על-פי מצבם הבריאותי.

<שלמה גור: ולכן, קודם כול יש את המצב הבריאותי, אבל אחד הקריטריונים, וזה מצוי בכל התחייבות שלהם וכך אני גם יודע שהם פועלים.

<שלמה גור: אם יש אנשים ברמה שווה, אז ניצול השואה מקבל עדיפות, אבל הוא לא יקבל עדיפות על-פני אדם שמצבו הבריאותי מחייב טיפול מהיר יותר או טוב יותר, אז פה אני רוצה שנהיה ברורים.

<שלמה גור: אבל בהתחייבות של בתי-החולים כלפינו, וזה גם מפורסם בכל מכתב הקצבה שהם מקבלים, אחד הקריטריונים להעדפה אחרי בריאות ואחרי דחיפות זה היות האדם ניצול שואה.

<שלמה גור: לעניין מלב"ב, אז רק שנדייק.

<שלמה גור: אנחנו תומכים בהקמה, בשיפוץ ובשדרוג המרכזים שלכם, ואכן אנחנו נותנים עשרה שקלים להשתתפות.

<שלמה גור: רק לא ציינת דבר אחד, ועל זה אני מתפלא, שהחובה שמוטלת על האדם זה 15 שקלים, ולכן אנחנו מכסים עשרה שקלים מתוך 15.

<שלמה גור: לכן לא הבנתי את ההערה.

<מוטי זליקוביץ: אתם מכסים ל-13 יום ויש 30.

<שלמה גור: סליחה, רק רציתי שהתמונה תהיה ברורה.

אלי אלאלוף: מילים אחרונות.

<שלמה גור: לסיכום, רק אני רוצה לומר שהתייחסנו פה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפעילויות בתחום הרווחה והבריאות.

<שלמה גור: ראובן התייחס לנושא החינוך, שאותו הזכרנו לגבי ההוצאה, והוא רואה את עתיד הארגון בנושא החינוך.

<שלמה גור: לשם כך יש צורך, כמו שהוא אמר, בהקמת קרן מאוד גדולה.

<שלמה גור: הלוואי שתקום קרן כזאת, ואנחנו מנהלים משא-ומתן כדי שתוקם קרן כזאת.

<שלמה גור: אם היא תוקם, ודאי שניתן יהיה להמשיך.

<שלמה גור: אם היא לא תוקם, אנחנו לא נוכל להמשיך.

אלי אלאלוף: אסור שזה לא יהיה.

<שלמה גור: לכן זה היעד, וראובן הדגיש את זה שהיעד במשא-ומתן, וכבר בסבב הקרוב תהיה על השולחן הדרישה להקים קרן לחינוך, מחקר והנצחה של השואה.

<שלמה גור: ופה אנחנו מדברים בכל העולם כמובן, ואנחנו מדברים על סכומי עתק.

<שלמה גור: תודה רבה לך.

<שלמה גור: אני רוצה להודות לך על ההזדמנות ועל האירוע בהמשך.

אלי אלאלוף: אם כן, ברשותכם, תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק כמה מילים לסיכום.

אלי אלאלוף: א', באמת תודה שהסכמת שוועידת התביעות תבוא ותציג בפנינו בוועדת הכנסת את הפעילות האדירה שלכם.

אלי אלאלוף: שוב אני חוזר, לא להיבהל מביקורת, כי הביקורת היא חלק אינטגרלי משיפור השירות.

אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ על מה שאמר החבר מוסקוביץ.

אלי אלאלוף: אני חושב, כאחד מעולם הפילנתרופיה, שאם לא תעשו מעקב אחרי התרומות האדירות שלכם זה לא ישמר ברמה הזאת.

אלי אלאלוף: חתמתם, כדאי שמדי פעם תעשו ביקורת נקודתית כדי לבדוק שעומדים בתנאים.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, הרגשתי היום היא חלקית, כי אני מרגיש שיש צורך בתיאום גדול יותר בין ממשלת ישראל לבין ועידת התביעות ולא מסביב לפיצוי זה או אחר, שירות זה או אחר, אלא בראייה כוללת, כולל ההמלצה המאוד נכונה בעיני, מי אני שאגיד שאדון מרחב צודק?

אלי אלאלוף: אבל הוא צודק מאוד.

אלי אלאלוף: לאור מעמדו ומעשיו בעבר אני חושב שזאת עבודה אינטנסיבית שצריכה להיעשות מיידית כדי שקרן כזאת תקום ותפעל.

אלי אלאלוף: ואני אמליץ בשם הוועדה לממשלה לעשות ולהקים צוות כדי שיחשוב על הקמת הקרן הזאת שתבטיח את ההיסטוריה של השואה ואת המורשת של השואה, והחינוך שיינתן בצורה מסודרת לכל ילדי ישראל, ולא רק לילדי ישראל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד כאחד שקשור משפחתית למשפחות, למשפחה אישית בצרפת ובקנדה, אני רואה כמה הם לומדים יותר על השואה מאשר אנחנו ילדי ישראל לומדים את זה, בשיטות שונות, אולי לא באינטנסיביות.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר מה שהזכרת, זה לא יגמר, זה לא יגמר גם רק עם השמירה על ההיסטוריה של השואה והמורשת, וזה גם חייב להיות ברמה של דור שני ושלישי אחרי זה.

אלי אלאלוף: כי, לצערנו, יודעים שטראומות מסוג זה הולכים לדורות החדשים, וזה לא רק לילדי ניצולי השואה, לכל מי שחי את השואה בזכות החינוך שקיבל או לא קיבל, אז יש צורך בהמשך עשייה בתחום הזה.

אלי אלאלוף: אנא חפשו משאבים, ובעיקר תחפשו תוכניות שיאפשרו להגיע לילדים שזקוקים לשירותים רבים שכרגע לא קיימים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם על הדיון, ובאמת על השיתוף.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.