ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 434, 2017-01-30 10:23

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: יום שני, 30 בינואר 2017, ג' בשבט תשע"ז.

אלי אלאלוף: השעה 10:23.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור שנבע מהמשך הישיבה בנושא תקנות הנגישות.

אלי אלאלוף: אנחנו באים לפה להצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – הקמת מרכזים למיצוי זכויות), התשע"ה, 2015.

אלי אלאלוף: (פ' 309/20).

אלי אלאלוף: יש פה שלוש הצעות חוק, אחת שהוגשה על ידי חבר הכנסת מרגי, אני ועוד חברים אחרים והצעת חוק נוספת של חברי הכנסת מאיר כהן, יאיר לפיד, יעקב פרי ועוד חברים אחרים; והשלישית שהוגשה על ידי חבר הכנסת יואל חסון.

אלי אלאלוף: דברים שנבדקו לפני כן אנחנו ננסה לאחד.

אלי אלאלוף: מקובל, מאיר?

מאיר כהן: כן, בוודאי.

אלי אלאלוף: אז את מסבירה את האיחוד?

<יעל סלנט: אנחנו בעצם ממזגים את פ' 2277/20 של חבר הכנסת יושב ראש הוועדה וקבוצת חברי הכנסת, פ' 1636/20 של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי כנסת נוספים, ו-פ' 309/20, של חבר הכנסת יואל חסון.

<יעל סלנט: צריך להצביע על המיזוג.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד המיזוג – פה אחד

אלי אלאלוף: אתה רוצה לפתוח הפעם?

אלי אלאלוף: בבקשה, תפתח.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: אדוני יושב הראש, אדוני ישב חודשים רבים על דו"ח אלאלוף, ישבנו עם מיטב המומחים, שמשתי כשר הרווחה, שמשתי כראש עיריית דימונה ב- - -

אלי אלאלוף: מינית.

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: וברור מעל לכל ספק שחלק, נדבך חשוב מאד בהתמודדות עם שאלות העוני, הוא הקמתם של מרכזים למיצוי זכויות בכל הארץ.

מאיר כהן: ומסתבר שהרבה מאד אנשים, ככל שהם נמצאים במצב סוציו אקונומי נמוך, בשאלות קשות שהן שאלות קיומיות מבחינה כלכלית, חברתית וכהנה וכהנה, הנגישות של המדינה והאפשרויות כמעט לא קיימת.

מאיר כהן: וכשאנחנו לוקחים את זה בערי שדה או בפריפריה החברתית, שעובדת סוציאלית צריכה להתעסק עם בין 200 ל-300 תיקים, אפילו לשבת ולהגיד להם מה הזכויות שלהם, זה הופך להיות למשימה בלתי אפשרית.

מאיר כהן: לכן חשבנו, זאת הייתה המלצתך העיקרית, אחת ההמלצות העיקריות בדו"ח.

מאיר כהן: יש לי כאן את ההמלצות שלך בדו"ח.

מאיר כהן: מדהים כמה ש-.

מאיר כהן: "כצעד מרכזי להתמודדות עם שיעורי מיצוי הזכויות הנמוכים, הוועדה ממליצה על הקמתם של מרכזים מקומיים ואזוריים למידע במיצוי זכויות.

מאיר כהן: מרכזים אלה יהוו מוקד למתן סיוע לאנשים במיצוי כלל המענים" ואין יותר ראוי מכך שזה ייצא לפועל ואני מודה לך על הדיון הזה.

מאיר כהן: אני מודה לך שהסכמת לחבר את ההצעות האלה ומכאן הדרך היא סלולה לעזור להרבה מאד אנשים.

מאיר כהן: יישר כוח על הגישה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שוב, באמת העוני זה לא רק מצב של חוסר אמצעים שמעמידים לרשות האנשים, אלא חוסר ידע של אנשים לדעת למצות את הזכויות שלהם.

אלי אלאלוף: אני במקרה הבוקר קראתי מכתב שהתקבל על ידי גברת מסוימת, קשור לזכות הדיור שלה.

אלי אלאלוף: נשבע לכם, לא הבנתי כלום.

אלי אלאלוף: את יכולה, אבל את לא, אבל במידה ותחזרי בעוד שנה ואם לא, אז בעוד, היות וזה היה לפני 10 שנים, אז את יכולה אולי לעשות ערעור בוועדה ציבורית.

אלי אלאלוף: כאילו היא יודעת איפה זה וכו' וכו'.

אלי אלאלוף: מזל שלי יש יועצים מדהימים שקיבלו את המשימה לנסות לפתור.

אלי אלאלוף: אז הבעיה זה לא רק שהמדינה החליטה להעניק זכויות או תשובות לבעיות של האנשים החלשים זמנית.

אלי אלאלוף: אם נטפל בהם טוב, אם נעזור להם נכון, בזמן הנכון, ההתדרדרות שלהם בטוח תיפסק ולטווח הארוך הם לא יצטרכו את העזרה הזו.

אלי אלאלוף: שנית, לצאת מהעוני זה דבר מאד מורכב שכולל הרבה מאד תחומים בבת אחת.

אלי אלאלוף: לפעמים יש מרכיב אחד שמדרדר לעוני, לפעמים יותר מאחד.

אלי אלאלוף: הראשון עוזר לשני להיגרם ולהתדרדר עוד יותר מהר.

אלי אלאלוף: ולכן בדו"ח הזה שבאמת כולו בזכות מאיר כהן, חבר כנסת ושר אז.

אלי אלאלוף: הדו"ח הזה הביא לידיעת הציבור - וככה הממשלה קיבלה אותו, בהחלטת ממשלה - שצריך לשלב את המאמצים של כל הגופים שיכולים להוציא את האנשים מהעוני.

אלי אלאלוף: חינוך ובריאות ותעסוקה ושירותים חברתיים ודיור.

אלי אלאלוף: כל זה ביחד.

אלי אלאלוף: אם כל אחד יקים – זה עכשיו האופנה – בוא נקים מכרז כזה ומרכז כזה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: חייב להיות מרכז שמשלב את כל הידע, כדי שאנשים שזקוקים לשירותים של המרכז הזה, ימצאו בתחנה אחת את כל הפתרונות לבעיות שלהם.

אלי אלאלוף: לכן זה דורש הרבה עבודה.

אלי אלאלוף: אני מסכים שזה גם ידרוש משאבים, אבל לטווח ארוך יחסוך הרבה הרבה מאד משאבים.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: תבינו.

אלי אלאלוף: והתחקור של האדם - סליחה שאני משתמש במילה הזו - זה אחד הדברים שצריכים לחסוך לאנשים, שבשלב מסוים של חייהם הם חלשים.

אלי אלאלוף: והעוני זה תוצאה של חולשה.

אלי אלאלוף: לא רק של האדם, אלא גם של המערכת.

אלי אלאלוף: תיקחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: צריך לעשות הכל כדי להקל.

אלי אלאלוף: אנחנו אנשי ציבור.

אלי אלאלוף: אתם העובדים, הפקידים - 50 שנה הייתי פקיד וגאה מאד - אני חושב שזה תפקידנו לקחת אחריות כדי להוציא אנשים ממצבם, שהוא יכול להיות זמני.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם מניסיון אישי – עוני זה דבר זמני, אם מתמודדים איתו עם הכלים הנכונים.

אלי אלאלוף: לא כולם יודעים את זה ולכן זה תפקידכם.

אלי אלאלוף: פה התפקיד המרכזי ואני אומר את זה באחריות מלאה – תפקיד מרכזי זה העובדים הסוציאליים, אבל לא לבד.

אלי אלאלוף: לא לבד.

אלי אלאלוף: תמדדו גם את המאמצים שלכם, אתם העובדים הסוציאליים, מאמצים שמאפשרים להוציא את האנשים מהעוני.

אלי אלאלוף: זה המושג הכי חשוב שצריך להיות.

אלי אלאלוף: גם בדו"ח כתבנו את זה.

אלי אלאלוף: המטרה היא להוציא אנשים מהעוני, לא לתחזק אותם שם.

אלי אלאלוף: ואז התיקים יהיו פחותים.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שיש פה מהלך שהוא מאד חשוב.

אלי אלאלוף: אנחנו נבנה אותו ביחד, בתקווה שתוך פרק זמן מאד סביר יהיה למערכת כלי אדיר שיפתור את הבעיה של האוכלוסייה שכולנו מחויבים לה.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם נתחיל בקריאה, או אם רוצים להתייחס.

אלי אלאלוף: קיבלנו הערות של משרד הרווחה, הערות של הלשכה המשפטית, אם אני לא טועה.

אלי אלאלוף: מי זאת נטלי?

אלי אלאלוף: שלום נטלי.

<נטלי מופסיק: שלום.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להתחיל, בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד בבקשה.

אלי אלאלוף: כל מי שמדבר.

ויסברג נקאש: שמי נורית ויסברג נקאש, אני מפקחת ארצית למשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

ויסברג נקאש: בין שאר התפקידים שלי אני מובילה את העשייה בתחום של נושמים לרווחה ועוצמה, שזה היוזמה של חבר הכנסת מאיר כהן, בתפקידו כשר הרווחה.

ויסברג נקאש: זו הייתה תרומה חשובה של ועדת אלאלוף והתכנית הזאת פועלת היום ב-95 רשויות בארץ בהצלחה רבה.

ויסברג נקאש: יש לנו אפילו תוצאות של מחקרים.

ויסברג נקאש: אחד הדברים המרכזיים שנעשים בשלוש השנים האחרונות בעקבות דו"ח אלאלוף, הוא באמת מיקוד ושדרוג ההתייחסות לתפקיד מיצוי הזכויות של עובדים סוציאליים בעבודתם עם לקוחות שירותי הרווחה.

ויסברג נקאש: כשאנחנו קיבלנו את הצעת החוק אנחנו נדרשנו כדרג מקצועי להתייחסויות ואני רוצה לבקש ולהציע שבסעיף הנזקקות, בצעד העוני יופיע והדרה.

ויסברג נקאש: עוני והדרה.

ויסברג נקאש: אנחנו סבורים שעוני כשלעצמו הוא לא נזקקות אלא אם כן הוא מלווה בהדרה חברתית.

ויסברג נקאש: הראייה והשיקול הם שיש הרבה מאד אנשים שחיים בעוני ואני חושבת שלהגדיר אותם כנזקקים לשירותי הרווחה זה חבל, כי הם לא.

ויסברג נקאש: ולכן עוני בשילוב הדרה הוא המונח המוביל והנכון מקצועית לגבי - - - ערכית.

ויסברג נקאש: זאת ההצעה שלנו.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתנגד לזה, כי אני מתנגד, אבל אני לא רוצה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ענת קאופמן: עורכת דין ענת קאופמן, יושבת ראש ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: זה פרומו לסרט של מחר?

אלי אלאלוף: ראיתי אותך באיזה - - -

<ענת קאופמן: קודם כל הבנתי שזה היום.

<ענת קאופמן: זה דווקא נוגע לחברתי מנפגעי פעולות איבה, וזה חלק מרצון להביא מידע וזה אולי דבר שאני רציתי להזכיר כאן.

<ענת קאופמן: כמובן שהלשכה תומכת בהצעות החוק.

<ענת קאופמן: אנחנו, כמי שמטפלים ביום יום במיצוי זכויות של האוכלוסייה באופן כללי ואוכלוסיית הנכים ואוכלוסיית הנזקקים בתוכה, אנחנו ערים בעצם לשלוש בעיות מרכזיות.

<ענת קאופמן: אחת זה חוסר ידע.

<ענת קאופמן: אני יכולה להביא למשל לדוגמא נושא שאנחנו עכשיו מנסים להביא לידיעת הציבור וזה נושא של זכויות של ילדים אלרגיים לחלב, לקבל קצבת ילד נכה.

<ענת קאופמן: הרבה מאד הורים לא מודעים לזכות החדשה הזאת.

<ענת קאופמן: היא לא הובאה לידיעת הציבור ולכן זה חלק מהדברים שאנחנו למשל משתדלים לעשות כדי להביא לידיעת הציבור.

<ענת קאופמן: אבל יש חוסר ידע בזכויות.

<ענת קאופמן: הנושא השני הוא כמובן הקושי במימוש הזכות.

<ענת קאופמן: זאת אומרת הרבה מאד פעמים האוכלוסייה לא יודעת איך לממש את הזכות; והקושי השלישי זה ההתנגשות בין הזכויות.

<ענת קאופמן: לפעמים צריך לעשות מורה נבוכים בתוך הסבך של הזכויות, כי לפעמים זכות מתנגשת בזכות, או זכות עדיפה על זכות וצריך לבחור בין הזכויות וצריך לעשות את זה נכון.

<ענת קאופמן: לכן אנחנו כמובן כמובן תומכים בהצעות.

<ענת קאופמן: אנחנו רוצים להדגיש שני דברים.

<ענת קאופמן: ראשית, שיש בהחלט מקום לייחד זאת לאוכלוסיות נזקקות, שאחרת כמובן מה שיקרה שמי שבאמת נזקק לא יקבל את זה מריבוי הפניות, כי אני מניחה שיהיו ריבוי פניות, אין סיבה שלא.

<ענת קאופמן: אם תהיה נגישות לציבור, אם יהיה פרסום נכון לציבור, הציבור יפנה, יקבל ולכן צריך באמת לתת עדיפות ולייחד את זה לאוכלוסיות נזקקות.

<ענת קאופמן: הנושא השני מופיע למיטב זכרוני בהצעה של יושב הראש וזה שילוב של עורך דין באותה קבוצה שתיתן את מיצוי הזכויות.

<ענת קאופמן: אנחנו חושבים שזה נושא מאד מאד חשוב.

<ענת קאופמן: צריך לזכור שהרבה מאד פעמים מיצוי זכויות זה בעצם מיצוי זכויות משפטיות.

<ענת קאופמן: אנחנו יודעים שגם בית המשפט אמר את זה בכמה פעמים, שאין מושג כזה למשל מיצוי זכויות רפואיות, אלא מיצוי זכויות משפטיות ואני חושבת שזה חשוב מאד, כיוון שלפעמים אנחנו יכולים להיות בשתי בעיות.

<ענת קאופמן: גם בכך שזכות מתנגשת עם זכות משפטית וגם בכך שאתה לא אומר נכון את הזכות ואתה עלול לפגוע.

<ענת קאופמן: אני אתן שתי דוגמאות קטנות ובזה אני אסיים.

<ענת קאופמן: למשל במקרה שטיפלנו בו, שבו אדם נפל במדרגות בעבודה, החליק על רטיבות, נפל ואמרו לו בו תגיש תביעה לביטוח לאומי לקבל נכות מהעבודה.

<ענת קאופמן: בטופס התביעה הוא כתב – ירדתי במדרגות בעבודה ונפלתי ונשברה לי הרגל.

<ענת קאופמן: אז לצורך התביעה לביטוח לאומי באמת העצה הייתה נכונה, אבל כשהוא בא לממש את הזכות שלו מול המעביד בתביעת חבויות, כיוון שיש פה רשלנות, כי הייתה רטיבות על המדרגות, באו ואמרו לו – אבל למה לא כתבת שהייתה רטיבות.

<ענת קאופמן: הוא אמר מה זה משנה, נפלתי.

<ענת קאופמן: אמרו נכון, לצורך ביטוח לאומי זה לא משנה, אבל הטופס הזה שמילאת זו הגרסה הראשונה שכתבת, לא כתבת שם שהחלקת.

<ענת קאופמן: עכשיו שנים על גבי שנים אתה מנהל דיון בגלל שלא כתבת נכון בטופס התביעה לביטוח הלאומי איך בדיוק בדיוק ארעה התאונה, שזה מאד מאד חשוב.

<ענת קאופמן: זה נושא אחד.

<ענת קאופמן: הנושא השני זה שצריך היום לדעת שיש מקרים שבהם למשל אדם יש לו זכות לקבל מתאונת עבודה, אבל אז לא תהיה לו זכות לקבל מקרן הפנסיה או שאם יהיה לו מנכות כללית, אז לא תהיה לו זכות לקבל ממקום אחר.

<ענת קאופמן: לכן הבחירה בין הזכויות, האפשרות לדעת – אני יכול לקבל מזה, אבל אם אני אהיה מוכר כנפגע איבה אז אני לא אהיה זכאי לקבל למשל מאובדן כושר עבודה, אז אני צריך לדעת מה באמת לעשות ואיך באמת להיכנס ועל מה להתעקש ועל מה לא להתעקש.

<ענת קאופמן: לכן מאד מאד חשוב, כפי ההצעה של אדוני, לשלב עורך דין בתוך ה - - -

אלי אלאלוף: לא באופן קבוע, אני רוצה להזכיר.

אלי אלאלוף: ההצעה שלנו היא להזדקק לשירותי ייעוץ משפטי אד-הוק, לפי המקרה.

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות במרכז הזה קבוע.

אלי אלאלוף: שנית, אני חוזר, לא לשכוח עם מי התחלנו.

אלי אלאלוף: זה לא מקום לתאונות עבודה, הדרכה על תאונות עבודה, שזה כל כך חשוב, אתם יודעים אפילו יותר ממני.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים כרגע על האוכלוסייה הענייה שאנחנו רוצים שתדע את הזכויות שלה ושיבדקו את המצב שלה ואיפה היא לא נהנית ממה שהיא אמורה לקבל.

<ענת קאופמן: נכון, אם היא צריכה לקבל מדור ממשרד השיכון, אז היא צריכה לדעת איך לפנות ולקבל את זה.

אלי אלאלוף: אבל זה כבר עניין של תפקידים של משרד השיכון, שהם צריכים אולי לכתוב כמו שאמרתי, מכתבים שהם מובנים לכל אחד.

אלי אלאלוף: אוקיי, אבל תודה רבה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה גברת.

<שרה כהן: שרה כהן, מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה.

<שרה כהן: אני רק רוצה להוסיף את הצורך במתן באותו רגע שמהלך כזה מתקדם ולאפשר גם את הסיוע באמצעות שפות שונות.

<שרה כהן: אני חושבת שחלק מתוך האוכלוסייה, שהיום בהחלט נמצאת במצב של עוני וגם הדרה, יש ייצוג יתר מבין אוכלוסיית העולים, חלקם גם הזקנים, חלקם גם לא שולטים בשפות ואני חושבת שזה צריך להיות משהו שהוא מובנה בילד-אין בתוך הצעה כזאת, שהיא צריכה להיות - - -

מאיר כהן: ברוסית יש מענה, באמהרית יש מענה, בערבית אני מקווה שסיימו את התרגום.

מאיר כהן: סיימו במשרד?

<שרה כהן: עובדים על זה.

מאיר כהן: עובדים על זה כבר שלוש שנים.

<שרה כהן: נו, מה לעשות?

מאיר כהן: מה אתם מחכים, שיהיה כתוב על זה והדרה, לפני שתעבדו על זה?

<שרה כהן: אני רק - - -

מאיר כהן: או שאתם מחפשים את התרגום בערבית של הדרה.

<שרה כהן: יש לנו דרך אגב.

<שרה כהן: יצאו שלטים, תרגום של כל מה - - -

מאיר כהן: לא, לא, אני אומר את זה בהומור.

מאיר כהן: אתם עובדים בסדר גמור.

<שרה כהן: בכל אופן מה שאני רוצה לציין, שאם יוצא כזאת הצעה, שזה ייכנס באופן סדור גם להצעה עצמה.

מאיר כהן: כן, כן, את צודקת.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אלי אלאלוף: אני מבין שאם זאת ההערה, השאר מקובל עליכם.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, מירי.

<מירי אנדבלד: מירי אנדבלד מביטוח לאומי.

<מירי אנדבלד: יש לי רק שאלה.

<מירי אנדבלד: אני חושבת שזו יוזמה מאד ברוכה וחשובה.

<מירי אנדבלד: השאלה איך יובטח שבאמת האוכלוסייה הענייה תקבל את השירות הזה ולא כלל האוכלוסייה.

<מירי אנדבלד: כל מי שרוצה למשל למצות את זכויותיו בתחום הנכות וכו', לא חייב להיות עני.

<יעל סלנט: יש בחוק עילות נזקקות.

<נטלי מופסיק: כן, כלומר מדובר בחוק שירותי הסעד, שהוא חוק של משרד הרווחה, שקובע מי נזקק לשירותי הרווחה.

<נטלי מופסיק: לרבות מי יהיה זכאי לשירותי מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך לטובת הפרוטוקול.

<נטלי מופסיק: נטלי מופסיק, עורכת דין, הלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

<נטלי מופסיק: אני שוב אומר, זה תיקון וזה גם קצת מתייחס לדברים שלך.

<נטלי מופסיק: זה תיקון לחוק שירותי הסעד, שהוא חוק שבעצם קובע נזקקות לשירותי רווחה.

<נטלי מופסיק: רק מי שמוגדר כנזקק לשירותי רווחה בהתאם לקריטריונים הקיימים וגם בהתאם לקריטריון שפה צריך לדון אם זה יהיה עוני או עוני והדרה, כשעמדתנו הוסברה על ידי הגורם המקצועי.

<נטלי מופסיק: רק מי שיהיה זכאי לשירות, יוכר כנזקק לשירותי רווחה, גם יהיה ממילא זכאי למיצוי זכויות.

<מירי אנדבלד: זאת אומרת שהוא יהיה חייב לעבור דרך לשכות הרווחה.

<נטלי מופסיק: ברור.

<נטלי מופסיק: תראי, כל הסיפור הזה של מיצוי זכויות בחוק הזה הוא דרך שירותי הרווחה.

<מירי אנדבלד: כי מרבית העניים לא שייכים לשירותי הרווחה.

<נטלי מופסיק: זו גם העמדה שלנו, לכן אנחנו חושבים שההגדרה צריכה להיות עוני והדרה חברתית, כשבהקשר הזה גם קשה להתעלם מהסיפור התקציבי.

מאיר כהן: אגב, גברתי, הגברת מהביטוח הלאומי, הנתון שלך הוא לא נכון.

<מירי אנדבלד: איזה?

מאיר כהן: שרוב העניים לא נמצאים בשירותי הרווחה.

מאיר כהן: זה לא נכון.

מאיר כהן: אגב, יש היום יותר ויותר מודעות.

מאיר כהן: פעם התביישו באמת ללכת.

מאיר כהן: היום מגיעים.

מאיר כהן: אין תשובות, אבל הם מגיעים.

<מירי אנדבלד: לא, זה לא עניין של בושה.

<מירי אנדבלד: בסדר, אבל שירותי רווחה זה דבר אחד ועוני זה דבר אחר.

<מירי אנדבלד: הרבה פעמים זה לא נפגש.

מאיר כהן: לא, אז את טועה.

מאיר כהן: את טועה.

<מירי אנדבלד: תראה, 2 מיליון עניים ואני לא יודעת מה כמות האנשים שמגיעים לשירותי הרווחה.

<מירי אנדבלד: אני חושבת שזה מספרים אחרים לגמרי.

מאיר כהן: כן, אבל - - -

<נטלי מופסיק: אבל אולי יינתן לגורם המקצועי שלנו להסביר קצת מה זה הדרה חברתית, שנוכל קצת יותר למקד את הדיון.

ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, אני רוצה להבין משהו.

ישראל אייכלר: נדמה לי שדובר, הביטוח הלאומי היה פה בוועדה והם אמרו שהם מקימים מרכזים כאלה - - - בביטוח הלאומי - - -

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: יש את היד המכוונת.

אלי אלאלוף: יש שני מרכזים כאלה.

<קריאה: ארבעה מרכזים.

אלי אלאלוף: ארבעה?

<ענת קאופמן: אבל זה ספציפית ל - - -

אלי אלאלוף: אני בפעם האחרונה ששמעתי זה שניים.

אלי אלאלוף: אחד בקריית חיים ואחד בבאר שבע ובזה של באר שבע אפילו ביקרתי.

ישראל אייכלר: והייתה התחייבות בפניך שהם יקימו את זה בכל הארץ.

אלי אלאלוף: אני מציין עובדות שאני מכיר.

מאיר כהן: וכמה יש?

<ירונה שלום: יש לנו כרגע ארבעה.

<ירונה שלום: פתחנו עוד שניים, אחד בירושלים ואחד באזור המרכז.

מאיר כהן: יפה.

<ירונה שלום: ואם יהיה צורך אנחנו נרחיב - - -

מאיר כהן: מה זה "אם יהיה צורך"?

אלי אלאלוף: יש צורך.

<ירונה שלום: הכל זה שאלה של ביקוש.

מאיר כהן: זה כמו שאמא שלי הייתה אומרת לי, כשתהיה רעב תאכל.

מאיר כהן: כל הזמן הייתי רעב.

<ירונה שלום: הלוואי שאמא שלי הייתה אומרת לי את זה.

<ירונה שלום: אבל זה רק לעניין הוועדות הרפואיות וחשוב להדגיש את זה.

מאיר כהן: כן, בדיוק.

מאיר כהן: ההערה שלך היא הכי - - -

<ענת קאופמן: יושב הראש אמר שמדובר במיצוי זכויות כללי אבל.

אלי אלאלוף: כן, זו בדיוק הבעיה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים, עכשיו יש לנו גם המלצה בדו"ח שאני לא כל כך הסכמתי, אבל זה ועדת אלאלוף ביקשה.

אלי אלאלוף: בכל בית חולים שיהיה מרכז למיצוי זכויות בנושא הבריאות.

אלי אלאלוף: למה?

<נטע הבלין: אם יורשה לי להתייחס.

<נטע הבלין: נטע הבלין ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: כן.

<נטע הבלין: נטע הבלין, מנהלת תחום מיצוי זכויות במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הנה, אתם רואים?

<נטע הבלין: כן, בדיוק מתקשר לנקודה.

<נטע הבלין: משרד הבריאות מקים עכשיו מערך של כ-30 מרכזים למיצוי זכויות.

<נטע הבלין: מתחילים בפיילוט בשני מרכזים ש - - - בערך בהמשך 2017 ובשנתיים הקרובות ייפתחו מרכזים נוספים בבתי חולים ובקהילה.

<נטע הבלין: המרכזים האלה מסתכלים מתוך הפריזמה הרפואית של הבן אדם, מתוך מצבו הרפואי של הבן אדם ולכן הם לא מכוונים ספציפית לאנשים שחיים בעוני או לא, אבל הם כן ינגישו זכויות לכל המערכת.

<נטע הבלין: זאת אומרת לכל משרדי הממשלה, מהרשויות המקומיות, כל מה שנוגע לבן אדם מתוקף מצבו הרפואי.

<נטע הבלין: כל אחד יוכל לגשת אליהם והם גם יפנו באופן פרו-אקטיבי למטופלים שהוגדרו כאוכלוסיות במיקוד, שמגיעות להם הרבה זכויות ונמצא בהם תת מיצוי של הזכויות האלה.

מאיר כהן: אדוני, אנחנו ישבנו בביטוח הלאומי ותגידו לי אם זה יצא לפועל, אבל דיברנו על כך שאחיות במחלקות אונקולוגיות תהיינה אחיות למיצוי זכויות.

מאיר כהן: ממש בזה הרגע בן משפחה שלי עובר את הדבר הזה, שהוא נמצא בבית חולים והוא מחפש מה מגיע ואיך מקבלים.

מאיר כהן: אם הוא בקופה הזאת, כמה צריך לחכות לטופס 17 ולמי הוא צריך לפנות וזה מאד מאד קריטי.

מאיר כהן: אז אני זוכר שהיינו מוכנים לממן 30 אחיות במחלקות אונקולוגיות ברחבי הארץ, שתפקידן יהיה – סליחה, לא אחיות, עובדות סוציאליות, סליחה.

מאיר כהן: עובדות סוציאליות שתפקידן יהיה ללוות את המשפחות של החולים האונקולוגיים.

מאיר כהן: ילדים, מבוגרים, כי שם העסק הוא מאד מאד מורכב.

מאיר כהן: מאד מורכב.

מאיר כהן: זה לעבור ימים על גבי ימים רק בכדי להבין את הזכויות הראשוניות.

ישראל אייכלר: רגע, יש את זה או אין את זה?

<נחמה שפירא: זה בתחילת הדרך, אבל יש לנו כזה כבר בהרבה בתי חולים.

אלי אלאלוף: סליחה גברת, שם ותפקיד.

<נחמה שפירא: שמי נחמה שפירא, אני מנהלת אגף שירות לקוחות - - -

אלי אלאלוף: אני עובד אצלו.

אלי אלאלוף: אם לא, הוא לא ישלם.

אלי אלאלוף: תעזרו.

<נחמה שפירא: נחמה שפירא, מנהלת אגף שירות לקוחות בביטוח הלאומי.

<נחמה שפירא: מעבר למה שנאמר כאן על התחום הרפואי, לביטוח לאומי יש בערך 80 מרכזי שירות בכל הארץ ושם ניתן שירות לא רק למי שמוגדר - - -

מאיר כהן: אל תיקחו אותנו לשם.

מאיר כהן: אנחנו מדברים על - - -

ישראל אייכלר: אנחנו שואלים מתוך - - -

מאיר כהן: אני עכשיו מדבר על-.

מאיר כהן: את יודעת מה, אולי באמת נחזור לנושא של העניים ואנחנו נעבוד עם הביטוח הלאומי, כי זה חשוב.

<נחמה שפירא: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: רק שיהיה ברור, באמת, אני חוזר.

אלי אלאלוף: מי שיודע ומי שיש לו אמצעים, בדרך כלל לא עני.

אלי אלאלוף: רק שתדעו.

אלי אלאלוף: אז אל תיקחו אותנו ותפחידו אותנו.

אלי אלאלוף: בואו ננסה להתמודד עם האוכלוסייה הכי חלשה במערכת.

אלי אלאלוף: גם אם כלכלית יש לה גם את הכסף לפעמים, היא יכולה להיות ענייה בהתנהלותה ואלה זקוקים.

אלי אלאלוף: אמר את זה עכשיו מאיר כהן על קרובת משפחה.

אלי אלאלוף: אני גם ביקרתי בשבת חברה טובה שלנו, אז אמרתי לה – את צריכה משהו?

אלי אלאלוף: אמרה תשמע, אני המומה.

אלי אלאלוף: חוץ מהמחלה הכל נפלא במדינה.

אלי אלאלוף: מפני שהיא קיבלה את כל השירותים בבית החולים סורוקה בצ'יק, הכל.

מאיר כהן: כן.

ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, יש מושג - - -

אלי אלאלוף: אז אני חוזר ואומר - - -

ישראל אייכלר: אבל הוא לא יודע.

ישראל אייכלר: אני שמעתי על זה, אני - - -, יכול להיות אדם שלא יודע איך להסתדר.

ישראל אייכלר: אבל נדמה לי שבשערי הצדק כן יש במחלקה האונקולוגית עובדת סוציאלית שניגשת.

<קריאה: גם בהדסה.

אלי אלאלוף: אבל יש עוד נקודה מאד מרכזית בדו"ח שכתבתי וזה השילוב של הידע של המערכות.

אלי אלאלוף: כי אם עבור כל דבר האיש הזקוק לשירותים שונים צריך לרוץ מתחנה לתחנה, שם הוא נחלש, שם הוא נתקע.

אלי אלאלוף: שם הוא לא יודע לעשות את 10 הפעולות הנדרשות.

אלי אלאלוף: והמרכז, זה יפה שאתם לוקחים אחריות על המערכת שלכם, אבל זה לא רק המערכת שלכם.

אלי אלאלוף: אני חוזר, עובדת סוציאלית במרכז מיצוי זכויות הזה צריכה לדעת את הידע הבסיסי גם בנושא הדיור.

מאיר כהן: בטח, דיור.

אלי אלאלוף: היא גם צריכה לדעת ידע בסיסי ואני מאמין שתגיעו לרמה שיידרשו השתלמויות מאד מיוחדות, שם במרכזים.

<קריאה: יש היום.

אלי אלאלוף: אז אני חוזר.

אלי אלאלוף: אם יש אני עוד יותר שמח שאני קולע לדברים קיימים.

אלי אלאלוף: אני שמח על כך.

ויסברג נקאש: הוא קולע.

ויסברג נקאש: אני מזכירה ליושב ראש הוועדה שהוא ישב בראש הוועדה של העוני, לכן - - -

אלי אלאלוף: אני חוזר, זה שבסוף יש גם התמחות ויש גם עורך דין מומחה לנקודה זו או אחרת וכו', לא בזה אני רוצה לטפל.

אלי אלאלוף: במרכזים האלה אנחנו צריכים למצוא שמישהו שמגיע, המערכת המקומית, המסגרת המקומית הזאת תדע להגיד לו - ואת זה לא עשינו ואת זה לא קיבלת ואת זה חזר ואת זה דורש.

אלי אלאלוף: היא צריכה להיות רב מערכתית.

אלי אלאלוף: רק הרב מערכתיות תוציא את המשפחה ואת הילד ממצבו הקשה.

אלי אלאלוף: רק שנבין את זה.

אלי אלאלוף: לכן יש פה מושג ואני חייב להגיד, מאז שאני בכנסת וזה לא הרבה זמן, אני גיליתי כמה אנחנו לא אוהבים לשתף פעולה בין משרדים.

אלי אלאלוף: תעשו את זה.

אלי אלאלוף: תעשו.

מאיר כהן: וזה בלשון המעטה.

אלי אלאלוף: כן, בוודאי, וראינו גם בדיון הקודם.

ויסברג נקאש: אני רוצה להגיד שבאמת גם אודות לעבודה מאד משמעותית שנעשתה, אנחנו שמנו את נושא העוני, אנחנו יודעים שהעוני הוא תופעה רב ממדית שמחייבת את כלל משרדי הממשלה.

ויסברג נקאש: אני שמחה לספר שיש לנו היום שותפות עם משרד הבריאות, עם משרד השיכון, עם משרד המשפטים.

ויסברג נקאש: אנחנו עובדים מאד צמוד לביטוח לאומי.

ויסברג נקאש: אנחנו עושים עבודה ולאט לאט מרחיבים אותה במשאבים המאד מצומצמים ומוגבלים שלנו וזה נפלא.

ויסברג נקאש: אנחנו עושים הכשרות, יש לנו מס הכנסה שלילי שהכנסנו, כל דבר שאפשר.

ויסברג נקאש: אני רוצה להתחבר למה שכבודו, יושב ראש הוועדה אמר, שהכוונה היא לחבר את המשאבים לאוכלוסייה הכי חלשה.

ויסברג נקאש: האוכלוסייה הכי חלשה שאפשר להגדיר אותה כנזקק, היא לא אוכלוסיית העוני.

ויסברג נקאש: היא אוכלוסייה של עוני והדרה.

ויסברג נקאש: אמר פה קודם חבר הכנסת - - -

אלי אלאלוף: אז תסבירי לי מה זה הדרה.

ויסברג נקאש: ואני אסביר, כי גם חבר הכנסת אייכלר, שיושב פה, הזכיר עוני מדעת.

ויסברג נקאש: זה שבן אדם עני לא הופך אותו לנזקק.

ויסברג נקאש: זה שבן אדם עני, לא בהכרח הופך אותו למי שלא מכיר ולא יודע על השירותים.

ויסברג נקאש: זה שאדם עני ונמצא בהדרה, זה השילוב הרלבנטי שיחייב את ההתערבות.

ויסברג נקאש: עכשיו מה היא הדרה.

ויסברג נקאש: הדרה היא הימצאותם של אנשים בשוליים החברתיים, מרחק שלהם מתהליכים ומנגישות להון החברתי ולהון שאנחנו קוראים לו הון סימבולי.

ויסברג נקאש: אדם שאין לו הזדמנויות חברתיות.

ויסברג נקאש: לא כל אדם עני אין לו הזדמנויות חברתיות.

ויסברג נקאש: יש לנו מחלקה במודיעין עילית, יש לנו מחלקה באלעד.

ויסברג נקאש: המחלקות האלה, בהן ערים שלמות שבהן אנשים חיים, לפי הסטנדרט של רחובות ומבשרת ציון הם חיים בעוני, אבל הם לא עניים.

ויסברג נקאש: הם עניים אולי חומרית, אבל הם לא עניים בהזדמנויות והם לא עניים בנגישות למשאבים והילדים שלהם לומדים במוסדות טובים ויוקרתיים, אם אני מדייקת.

ויסברג נקאש: אבל באותן הרשויות יש אנשים שאכן זקוקים לאותם שירותי רווחה.

ויסברג נקאש: אלה אנשים שנמצאים בשוליים החברתיים של הקהילות אם מחמת מחלה, מחלת נפש, מחלת גוף, אם מחמת התמכרות.

ויסברג נקאש: אם מחמת גיל, מגדר, מבנה משפחתי.

ויסברג נקאש: אלה האנשים.

ויסברג נקאש: בשילוב של עוני ואני לא יודעת אם להגיד ברוך השם, אתם יודעים, אבל יש מספיק אנשים, אנחנו מטפלים בשירותי הרווחה - - -

אלי אלאלוף: את יכולה, את יכולה.

אלי אלאלוף: בפורום הזה את יכולה.

ויסברג נקאש: ב-450,000 משפחות והן לא כולן בעוני, אבל המשפחות שבעוני נמצאות בהדרה חברתית משמעותית, שלא מאפשרת להם להשיג את הטיפול הרפואי הנכון, שלא מאפשרת להם למצוא את המידע בעצמם ולאנשים האלה אנחנו רוצים לתת את השירות.

ויסברג נקאש: לאנשים שהנזקקות שלהם היא עוני והדרה.

ויסברג נקאש: אחרת אנחנו נחטיא את המחויבות ואת האחריות של שירותי הרווחה במדינת ישראל וחבל לי.

ויסברג נקאש: המשאבים גם ככה מוגבלים ואנחנו נלחמים על כל שקל פנוי שיש.

ויסברג נקאש: אדם עני יש לו חברים, יש לו קהילה, הוא לא בהכרח צריך אותי וחבל בחקיקה להכניס אותו ולחייב אותו לתת לו שירות.

מאיר כהן: אני חולק על כל מה שאת אומרת, גברתי.

מאיר כהן: אני חושב שיש כאן באמת מושגים חדשים, שעד כמה שהם אקדמאיים, אבל צריך מאד להיזהר.

מאיר כהן: עני הוא עני הוא עני.

מאיר כהן: ואם מגיע איש לבית הספר ואין לו כסף לשלם לטיול של הילדים שלו אבל הוא לא נמצא, הוא לא האוכלוסייה שאת אומרת, הוא לא גם עני וגם הדרה, אני מתפקידי לדעת שהאיש הזה מקבל את כל הזכויות שלו ואף אחד לא מסתיר ממנו, שאם יש לו ארבעה ילדים הוא צריך לקבל הנחה כזאת ואם יש לו שני ילדים הוא צריך לעבוד ואם הכנסתו היא כזאת הוא צריך לקבל הנחה כזאת.

מאיר כהן: שנייה, אני גם קצת מבין בהדרה, עם כל הכבוד.

מאיר כהן: כי אנחנו כאן מנסים לייצר איזה פרופיל חדש מאד סופי של עני.

מאיר כהן: עני הוא עני.

מאיר כהן: אני הלכתי לראות איך בפריז עובד מרכז זכויות כזה.

מאיר כהן: סיפרתי לאלי.

מאיר כהן: נסענו ל-OECD.

מאיר כהן: נכנסים אנשים, יושבים מול עובדת סוציאלית.

מאיר כהן: הלוואי ונגיע למצב הזה.

מאיר כהן: העובדת הסוציאלית שומעת את הסיפור שלו, מזינה למחשב ומוציאה פלט של כל מה שמגיע לו – בבריאות, בשיכון, בעבודה, הכל מכל.

מאיר כהן: והוא לא עני עם הדרה.

מאיר כהן: הוא בן אדם שיש לו כך וכך ילדים, שבדרך כלל הוא גם עובד ולא משתכר כל כך טוב או לחלופין פוטר מעבודתו, או לחילופין נקלע לבעיה של מחלה.

מאיר כהן: לא צריך להיות.

מאיר כהן: ההגדרות האלה מאד מסוכנות.

מאיר כהן: בין אדם שבא ואין לו לגמור את החודש ומגיע לרווחה ויש הרבה מאד כאלה, לפחות מהמקום שאליו אני מגיע ולצערי הגדול יש היום גם כאלה ששניהם עובדים ומגיעים לרווחה.

מאיר כהן: אז מה?

מאיר כהן: אז להגיד שהם לא עניים?

מאיר כהן: אז לחכות רק אם הם-.

מאיר כהן: אין שום הדרה.

מאיר כהן: הוא הולך לעבודה ואשתו הולכת לעבודה ויש להם ארבעה ילדים והוא אומר אני עני, כי אני לא משלם טיולים ואני עני כי אין לי לשלם לקטינה של הבן שלי בבית הספר.

מאיר כהן: אני עני כי אין לי לקנות צעצוע לילד שלי.

מאיר כהן: אז במושגים שאת אומרת לא, זה לא עני והדרה, זה עני.

מאיר כהן: במושגים שלי זה עני שהמדינה מחויבת לעזור לו.

מאיר כהן: על אחת כמה וכמה שהוא הולך לעבוד ועל אחת כמה וכמה שהוא משלם את כל חובותיו למדינה.

מאיר כהן: אז במחלקה שאת מתארת יגידו לו אדוני, לא.

ישראל אייכלר: אני לא הבנתי את זה מדבריה.

ישראל אייכלר: רגע, זה מה שאמרת?

<נטלי מופסיק: אני רוצה להתחבר שנייה לדברים.

<נטלי מופסיק: אני מהלשכה המשפטית ברווחה.

<נטלי מופסיק: זה מושג שאף פעם לא אוהבים להעלות, אבל מדובר בהצעת חוק שלא מתוקצבת.

<נטלי מופסיק: הוספה של נזקקות - - -

מאיר כהן: תעזבי רגע עכשיו את התקצוב.

<נטלי מופסיק: אבל אני - - -

מאיר כהן: תעזבי.

מאיר כהן: את רואה, זאת הבעיה.

מאיר כהן: אתם מתפקידכם - - -

<נטלי מופסיק: אני - - -

מאיר כהן: סליחה, עם כל הכבוד, תפקידכם כפקידים לא לדאוג לתקצוב.

מאיר כהן: תפסיקו להסתכל על הפריזמה.

מאיר כהן: תעזבי.

מאיר כהן: אנחנו עכשיו לא מדברים על התקצוב.

מאיר כהן: התקצוב, ראש הוועדה הזאת יגיד לקראת מה אנחנו הולכים ונדבר עם האוצר.

מאיר כהן: אל תלכו שולל אחרי הסיפור הזה.

מאיר כהן: אתם אנשי המקצוע, אתם אמורים לחלום מה המצב הטוב ביותר - - -

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה עולה העוני למדינה?

מאיר כהן: תעזבו את התקצוב.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה הוא עולה למדינה?

מאיר כהן: בוודאי שמרכזי מיצוי הם יקרים ובוודאי שאם אנחנו רוצים-.

מאיר כהן: אני למשל אמרתי 110.

מאיר כהן: בא יושב הראש ואמר לא 110, בסדר גמור.

מאיר כהן: אז זה יהיה ליד.

מאיר כהן: אנחנו מודעים לבעיות של התקצוב.

מאיר כהן: אתם, כפקידים, תשתחררו מזה.

<נטלי מופסיק: אבל אני לא יכולה להשתחרר מזה, אדוני, כשיש - - -

מאיר כהן: את כן יכולה.

<נטלי מופסיק: שנייה.

מאיר כהן: אם הייתי השר שלך הייתי אוסר עלייך לדבר על תקצוב, זה לא התפקיד שלך.

מאיר כהן: סליחה, גברתי.

מאיר כהן: את יועצת משפטית.

מאיר כהן: את לא אמורה להתעסק עם התקצוב.

<נטלי מופסיק: אלף כל אז יש פה את נציג האוצר שיכול להתייחס.

מאיר כהן: סליחה, אז שנציג האוצר ידבר, לא את.

<נטלי מופסיק: לשירותי הרווחה יש משאבים מוגבלים והם צריכים - - -

מאיר כהן: זה לא תפקידך להגיד את זה, סליחה.

<נטלי מופסיק: וזה מה שקיים - - -

מאיר כהן: את זה השר שלך צריך להגיד, לא את.

מאיר כהן: את צריכה לתת את השירות הטוב ביותר.

מאיר כהן: את תבני את הפורמולה הטובה ביותר לשירות.

מאיר כהן: תביאי אותה לשר ותגידי אדוני, הנה.

מאיר כהן: מצאת תקצוב, בבקשה, אבל אני בחלום שלי זה מה שאני רואה.

מאיר כהן: כך ביקשתי מהעובדים שלי, גם ממך, אחרת לא היינו עושים את דו"ח אלאלוף.

מאיר כהן: הרי אם אלי היה בא ואומר תשמע, יש בעיות תקציביות, אבל אלי בא והביא דו"ח ואמר – אם ישימו 5 מיליארד – כמה אמרת אלי?

מאיר כהן: 2 מיליארד שקלים?

מאיר כהן: 3 מיליארד שקלים?

ישראל אייכלר: חמישה מיליארד.

מאיר כהן: בשנה, בשנה.

אלי אלאלוף: בסך הכל אם רוצים להשתוות לחצי מה-OECD – 50 מיליארד שקלים בשנה.

ישראל אייכלר: 50?

ישראל אייכלר: חשבתי חמישה מיליארד.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: 50.

אלי אלאלוף: בינתיים זה 8-9 מיליארד שקלים בשנה.

מאיר כהן: בסדר, ואמר את זה - - -

אלי אלאלוף: נקבע תקציב חדש.

מאיר כהן: אבל ברוך השם יש היום מול הממשלה דו"ח שיודעים לתקצב אותו - - -

אלי אלאלוף: שאושר על ידי הממשלה.

מאיר כהן: שאושר.

מאיר כהן: וככל שאנחנו כל שנה, עוד 8 מיליארד ועוד 9 מיליארד, העסק-.

מאיר כהן: זה ןלא התפקיד שלכם.

מאיר כהן: תשתחררו מזה.

מאיר כהן: אל תהיו פקידי האוצר.

מאיר כהן: את יועצת משפטית.

מאיר כהן: את צריכה לחלום.

מאיר כהן: היא צריכה לחלום.

מאיר כהן: פקידי האוצר בסוף, יכול להיות שיקהו את ידינו, אבל נתווכח איתם.

מאיר כהן: זה לא תפקידכם, סליחה.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אל תכעסי עלי.

<נטלי מופסיק: אני לא כועסת.

מאיר כהן: חס ושלום, אני לא-.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, בעיני המרכזים למיצוי זכויות זה חיסכון לטווח ארוך - - -

מאיר כהן: בטח.

אלי אלאלוף: בהרבה מאד מכספי המדינה.

ישראל אייכלר: זה לא הצעה גדולה.

ישראל אייכלר: סך הכל הפקידים שיידעו מה קורה ושיתנו עצות מה קורה ואיפה כל התקציב.

אלי אלאלוף: בואו נסת

אלי אלאלוף: כל לא רק על ההוצאה של מחר בבוקר, וזה דווקא תפקיד האוצר להסתכל לטווח ארוך.

אלי אלאלוף: יש דברים שאם לא משקיעים עכשיו, לא חוסכים בעתיד.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: אז זה עניין שבאמת, בדיון הקודם אני כבר מקבל נזיפות, רביזיה כזו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מה אמרנו?

אלי אלאלוף: אמרנו שצריך לבנות בית ספר עם מעלית.

אלי אלאלוף: עכשיו מתי נבצע את המעלית?

אלי אלאלוף: אני לא נבהל, אבל החוק ידרוש מעלית וזה הכי חשוב.

אלי אלאלוף: ואז אני משאיר למנהלי החשבונות לעשות את החישוב מתי להוציא את הגרוש הזה או אחר.

אלי אלאלוף: ושלא ישימו כל הזמן את כל ההוצאה מראש ואז סוגרים את האפשרויות.

אלי אלאלוף: חברים, תבינו, 30,000 עובדים מובטלים היום נכנסים לתעסוקה - זה מוסיף אחוז אחד לתוצר הלאומי.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה זה?

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה מיליארדים זה?

אלי אלאלוף: אז כדאי שישקיעו בזה.

אלי אלאלוף: לכן במשרד האוצר משקיעים בזה.

אלי אלאלוף: אותו דבר בעוני.

אלי אלאלוף: תוציאו את האנשים מהעוני.

אלי אלאלוף: אתם יודעים, ישלמו את כל הזכויות, את כל השירותים שהם מקבלים.

אלי אלאלוף: אבל כל זמן שאתם מסתכלים, אתם עובדים סוציאליים, אתם גם עם מעורבות, אתם צריכים לראות מה אתם משיגים בעשייה הזאת.

אלי אלאלוף: חברים, אי אפשר להשאיר שני מיליון אזרחים.

אלי אלאלוף: יש שני מיליון אזרחים עניים ובעיני לא חשוב איזה דת, איזו תפילה הם נושאים.

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, לא לקחת בחשבון כשדיברת אל האוצר, שהאוצר מרוויח מיליארדים מזה שהציבור לא יודע מה מגיע לו.

<קריאה: בדיוק.

אלי אלאלוף: טוב, תדע לך, זה נאמר בוועדה בצורה צינית כמו שאתה מתאר.

אלי אלאלוף: ככה זה נאמר.

אלי אלאלוף: אנחנו לא זקוקים שימצו את כל הזכויות - - -

<אייל מדן: אני מבקש להתייחס.

<רות פרמינגר: אני מבקשת מאד להתייחס לפני האוצר.

אלי אלאלוף: כן רותי, בבקשה.

<רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות האיבה.

<רות פרמינגר: אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר במיצוי הזכות.

<רות פרמינגר: זה לא זכות עכשיו כמו שהיינו קודם בדיון של המעלית – כן או לא וזה לוקח כסף כי זה יש מאין.

<רות פרמינגר: אבל אני אומרת, זה הזכויות שנרשמו בכל החוקים השונים שמגיעים לאנשים.

<רות פרמינגר: הכסף הזה כבר נמצא, אז אתם רוצים לחסוך את זה מהאנשים?

<אייל מדן: ממש לא.

<רות פרמינגר: אחרי שכבר המחוקק הביא - - -

מאיר כהן: זה מה שאמר חבר הכנסת אייכלר.

<רות פרמינגר: בדיוק.

<נטלי מופסיק: כן, אבל אנחנו מדברים פה על העלאה של האחריות על שירותי הרווחה.

<רות פרמינגר: רק דקה.

<רות פרמינגר: הזכות הזאת, חברי הכנסת חבר נלחמו עליה, כבר השיגו את התקציב עליה והיא כבר קיימת בספר החוקים.

<רות פרמינגר: עכשיו האנשים לא מכירים.

<רות פרמינגר: כשבן אדם נמצא במצב נחות, אם הוא במצב של עוני מתמשך, אבל גם אם חלילה קורית תאונת דרכים וההורים שנמצאים למשל אם הילד נפגע, או קרה איזה פיגוע, הם פשוט אבודים בדקה הזאת, בזמן הזה.

<רות פרמינגר: הם פשוט אבודים.

<רות פרמינגר: כל מה שצריך - - -

ויסברג נקאש: סליחה, אבל כשהם נזקקים לשירותי הרווחה הם מקבלים מענה.

<רות פרמינגר: אבל אדוני יושב הראש, אני הולכת לבקר את האנשים האלה.

<רות פרמינגר: אני רואה את המצוקה שלהם.

<רות פרמינגר: אני רואה את התהום שהם נמצאים בה וכל מה שהם צריכים זה מישהו שיבוא ויגיד להם ככה וככה.

<רות פרמינגר: ילווה אותם קצת.

<רות פרמינגר: ולכן אני חושבת שזה דבר מבורך לעשות את זה, אבל צריך לזכור שזה תקציב שכבר קיים.

<רות פרמינגר: לכן אני חושבת שצריך בפרק הזמן הזה ללוות אותם ולתמוך בהם ולאפשר להם לקבל את מה שמגיע להם בדין.

<נטלי מופסיק: אני רק אדייק.

<נטלי מופסיק: זה לא תקציב שכבר קיים.

<נטלי מופסיק: הצעת החוק מבקשת להטיל על שירותי הרווחה - - -

<קריאה: מה לא קיים?

<נטלי מופסיק: אם תתנו לי לסיים.

<נטלי מופסיק: הצעת החוק שנמצאת פה על השולחן מבקשת להטיל על שירותי הרווחה, ואנחנו עובדים על נוסח שיהיה מוסכם על כולנו, להטיל על שירותי הרווחה את האחריות למצות זכויות של אנשים.

<נטלי מופסיק: כלומר מדובר פה בעובדים סוציאליים, במרכזי מיצוי זכויות.

<נטלי מופסיק: זה לא נכון להגיד שהזכות כבר קיימת ובזה זה נגמר.

ישראל אייכלר: כמה כסף זה?

אלי אלאלוף: נציג האוצר, בבקשה.

<אייל מדן: אייל מדן, רפרנט רווחה במשרד האוצר.

אלי אלאלוף: אתה חדש?

<אייל מדן: אני חדש יחסית, אבל נפגשנו כבר בעבר.

<אייל מדן: היה את רותם ויעל, אני החלפתי את יעל בחופשת לידה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

אלי אלאלוף: לפחות יש לך חיוך טוב.

אלי אלאלוף: בואו נראה.

<אייל מדן: אדם חיובי.

<אייל מדן: אני משתדל להיות חיובי.

מאיר כהן: אצל פקידי האוצר חיוך טוב זה חשוב.

<קריאה: הוא עוד יימחק.

<אייל מדן: עוד יימחק?

<אייל מדן: אני מקווה שלא.

מאיר כהן: לא, לא.

<אייל מדן: בכל מקרה, אין עוררין ואנחנו מסכימים לזה שמיצוי זכויות זה דבר חשוב ומי שיש לו זכויות בחוק, כמובן נכון שינצל אותן ונכון שכל המשאבים שאנחנו משקיעים בנושא הזה, אני חושב שהם חשובים ומבורכים וצריך להשקיע בדבר הזה.

<אייל מדן: אני רק רוצה לציין כמה דברים שנאמרו ועוד דברים שלא נאמרו, שנעשים על מנת לנצל את הזכויות.

<אייל מדן: אנחנו משקיעים 40 מיליון שקלים במרכזי עוצמה שדובר עליהם.

<אייל מדן: הוצאנו עוד 100 מיליון שקלים בשנה בתקצוב שהוא רק על משרד האוצר ולא על הרשויות, לתכנית נושמים לרווחה שלוקחת יד ביד את האנשים, נכון?

ויסברג נקאש: בהתאם לתכנית ההתערבות, אם צריך זה גם מה שנעשה בחלק מהמקרים.

<אייל מדן: בדיוק.

ישראל אייכלר: אמרת 100 מיליון?

<אייל מדן: 100 מיליון בשנה.

<אייל מדן: רגע, אני רוצה לסיים - - -

מאיר כהן: תקשיב, היות ואני כתבתי את התכנית הזאת, רק בוא אני אספר לך בחמש דקות מאיפה צמחה התכנית.

<אייל מדן: כן.

מאיר כהן: יום אחד מגיע אלי מישהו שקוראים לו אלי אלאלוף ואני ראש עיריית דימונה.

מאיר כהן: ויושבים וחושבים מה לעשות, כיצד לדאוג שהמדינה לא תפסיד כסף ולוקחים 36 משפחות.

אלי אלאלוף: בבית ספר יסודי.

מאיר כהן: במצב הקשה ביותר שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו.

מאיר כהן: 36 משפחות שההורים לא עובדים, כל הצרות.

מאיר כהן: אתה פותח מ-א' עד תו, כל אות יש צרה.

מאיר כהן: ולקחנו.

מאיר כהן: והחלטנו שאנחנו בראש ובראשונה עוטפים אותם ונותנים להם טיפול הוליסטי ומתחילים ללמד אותם מה הזכויות ואיך לדרוש אותן.

מאיר כהן: אחרי 4 שנים, לא 10, לא 20, אחרי 4 שנים, 32 משפחות מתוך ה-36 יצאו ממעגל העוני.

מאיר כהן: כולם נכנסו לעבודה.

מאיר כהן: חסכנו למדינת ישראל הון תועפות.

מאיר כהן: אז זה לא שהאוצר נותן 100 מיליון.

מאיר כהן: אני, אילו הייתי עכשיו שר הרווחה, אתם כבר הייתם נותנים לזה 400 מיליון שקלים.

<אייל מדן: כפי שאמרתי, אני חושב שזאת תכנית מבורכת וזה כסף שחשוב להשקיע אותו ואני מסכים עם זה שזה מחזיר את עצמו גם בטווח הארוך.

מאיר כהן: בוודאי.

<אייל מדן: כן.

מאיר כהן: זה לא הוצאה, זה הכנסה.

<אייל מדן: יש עוד, לכל אותן אוכלוסיות שלא מקבלות מענה דרך שירותי הרווחה יש 40 מרכזי שירותי ייעוץ לאזרח, מרכזי שי"ל ברשויות המקומיות, שנותנים לכל מי שרוצה ייעוץ ומיצוי זכויות.

מאיר כהן: מי מממן את שי"ל?

<אייל מדן: האמת שאני לא יודע.

אלי אלאלוף: אייל, חשבת על מה שאתה אומר, זה בדיוק הבעיה שלנו.

מאיר כהן: שזה מפוזר.

<אייל מדן: לא, אני רק מציין מה קיים.

<אייל מדן: אני לא אומר מה כן, מה לא.

אלי אלאלוף: לא, אני לא חושב שאתה אומר דברים לא נכונים, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אני זוכר כשהקימו את שי"ל, בדיוק התכוונו למרכזי מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: בינתיים לך תראה את האפקטיביות שלהם.

<אייל מדן: אני לא יודע, אני לא - - -

אלי אלאלוף: אני יודע.

אלי אלאלוף: אני לא אגיד יותר ממה שאני יודע, אבל שמתי סימן שאלה.

<אייל מדן: בסדר.

אלי אלאלוף: יש גם מרכזים, היד המכוונת זה גם כן.

אלי אלאלוף: תראה כמה היד המכוונת נותנת תשובות וכמה המשרד ממול, של חברה שלא אגיד את השם, נותנת תשובות.

אלי אלאלוף: אפקטיביות.

אלי אלאלוף: עוד פעם, בוא נעבור לנושא של הבריאות.

אלי אלאלוף: באמת, משרד הבריאות זה אולי המשרד היחיד שמעז להגיד לצמצם את הפער בשירותי הבריאות שלו, יש לו גם את זה.

אלי אלאלוף: כל זה זה מפוצל, כל זה זה לא מתואם.

אלי אלאלוף: ואז אנשים שיש להם בעיה בדיור הולכים דרך המרכז הזה.

אלי אלאלוף: בבעיה של הבריאות הוא הולך דרך המרכז הזה.

אלי אלאלוף: מה אנחנו אומרים?

אלי אלאלוף: בואו תאספו את כל המשאבים ולא על חשבון משרד אחד.

אלי אלאלוף: לא כתבנו את זה.

אלי אלאלוף: ובואו ננסה לעשות איזה טיפול - - -

<אייל מדן: משהו הוליסטי.

אלי אלאלוף: הוליסטי, משותף לכולם, בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: בא משרד הרווחה עם המנכ"ל, זיכרונו לברכה, אליעזר יבלון ואמר תן לי להוביל את זה.

אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אז הוא התבסס על הנושמים לרווחה ועל מרכזי עוצמה והכוונה הייתה לעשות מהמרכזים האלה מרכז משולב שנותן את כל השירותים.

אלי אלאלוף: שמעתי את ההערה של אייכלר לא דרך אייכלר, דרך פקידים מסוימים שזה חלק מהחישוב כשעושים תקצוב.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין בזה.

אלי אלאלוף: אני מאמין שאפשר להתמודד.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, חברים, האנשים העניים, אתם דורשים מהם להיות פרופסורים כדי להתנווד על זכויותיהם וזה לא אפשרי.

אלי אלאלוף: צריך שתהיה תחנה אחת.

אלי אלאלוף: אל תקראו לזה מיצוי זכויות לעניים, תקראו לזה מה שבא לכם.

אלי אלאלוף: אבל תאפשרו לאזרח הפשוט להיכנס למקום ולקבל את כל התשובות הנדרשות, כולל ההדרכה הנדרשת.

אלי אלאלוף: אני לא מקנא בעובדים סוציאליים.

אלי אלאלוף: אתה יודע, הוא נמצא עם תיק אחד, עם משפחה רב בעייתית והוא לא מסוגל להתמודד איתה.

אלי אלאלוף: אז זה מתווסף לתיקים בטיפולו.

אלי אלאלוף: מפני שאין לו מערכת עם מי להתייעץ ולסגור.

אלי אלאלוף: לעשות ישיבות רב תחומיות כדי לפתור את הבעיה של יותר מאחד בבת אחת, וזה הדברים שאנחנו אומרים.

אלי אלאלוף: מרכז למיצוי זכויות – אל תיקחו את זה מיד.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה ואני מרגיש שצריכים עוד דיון.

אלי אלאלוף: תעשו עוד שיעורי בית.

אלי אלאלוף: נעשה עוד, לא אכפת לי.

אלי אלאלוף: אני לא הולך להצבעה, אל תדאגו.

אלי אלאלוף: אנחנו ניקח את החוק, עוד נתקן אותו, עוד נשכלל אותו, עוד נמצא לו את התשובות ההולמות, עוד נחזור לאוצר כדי לבדוק.

אלי אלאלוף: ואני אומר לכם מראש, אולי יידרש תקציב נוסף בהתחלה, אבל אנחנו גם נוכיח שבסוף המדינה תחסוך כסף מבוזבז ובעיקר תוציא את האנשים שלה, את האזרחים שלה מהמצוקה הנוראית.

<ליטל בלומנטל: אני רוצה להוסיף משהו אם אפשר.

אלי אלאלוף: כן.

<ליטל בלומנטל: ליטל בלומנטל מהלשכה המשפטית משרד הפנים.

<ליטל בלומנטל: רק לחדד את העניין שההסכמה הייתה שהחוק הזה יהיה ללא עלות נוספת בפרט לרשויות המקומיות, שזה מה שמאד חשוב לנו, לוודא את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: את יודעת שאם לא היית אומרת, את חושבת שלא הייתי חושב על זה?

<ליטל בלומנטל: לא, אני בטוחה.

<ליטל בלומנטל: אז אני רוצה פשוט לחדד את העניין הזה, כי בנוסחים – ואני מניחה שנעבוד על זה עוד – היה - - -

מאיר כהן: אני מבטיח לכם שאם תכנסו את ראשי הערים ואם תדברו מול חיים ביבס ותגידו לו שזה הנושא, גם הם יישאו בחלק מהכסף.

מאיר כהן: אני משוכנע בזה.

מאיר כהן: הם קיבלו לא מזמן 100 עובדות סוציאליות בלי מצ'ינג לנושא של טיפול בנושמים לרווחה.

מאיר כהן: ואני מוצא דווקא אצל ראשי הערים נכונות גדולה מאד והם מבינים שזה גם חלק מהמחויבות שלהם.

<ליטל בלומנטל: אתה היית ראש עיר לשעבר, אתה יודע, הרשויות זה לא מקשה אחת.

<ליטל בלומנטל: כלומר יש רשויות בוודאי שיוכלו לעמוד וישמחו ויש תקציבים לעניין הזה ויש כאלה שלא ועל זה בדיוק אנחנו כאן ואנחנו מבקשים בעצם - - -

מאיר כהן: את רזרבת השר.

מאיר כהן: יש לשר הפנים רזרבה.

<ליטל בלומנטל: אה, אוקיי.

מאיר כהן: בואו נחלק אותה לכל מיני, שיגיד זה אני נותן לעובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: רק הערה לך, ברשותך.

אלי אלאלוף: היות ואנחנו שמענו את ההערה הבסיסית, התקציבית, זה לא אומר שאתם לא יכולים להיות חיוביים בהערות בסיסיות, עקרוניות, שפותרות את בעיות העוני.

אלי אלאלוף: אל תגידי.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים.

<אייל מדן: אני רוצה.

<אייל מדן: אפשר?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אייל, תרצה לסיים?

<אייל מדן: אני רק אשלים ואגיד את הנקודה שאולי לא כל כך נעים לומר אותה באמת, אבל באמת יש לזה השלכות תקציביות.

<אייל מדן: אם אנחנו מטילים על משרד הרווחה, מגדילים בעצם את קבוצת האנשים שהם מוכרחים - כי כתוב בחוק עוני וגם הגדרה של עוני היא משתנה כל הזמן, אז זה משהו שהוא מאד פלואידי - מגדילים את הקבוצה בצורה משמעותית ואומרים אוקיי, תשתמשו בתקציב הקיים בשביל לעשות את זה, אז ברור שזה בעייתי.

<אייל מדן: הם לא יוכלו במשאבים הקיימים שלהם לתת מענה מיטבי.

אלי אלאלוף: מבטיח לך שהם לוקחים את זה בחשבון.

<נטלי מופסיק: רגע, ולא רק שזה בעייתי - - -

אלי אלאלוף: זה לא מכובד, נטלי, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, פיני.

אלי אלאלוף: שם מלא.

<פיני קבלו: פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי.

<פיני קבלו: אני באמת מצטרף ל - - -

אלי אלאלוף: אני מכיר אותך איזה 30 שנה לפחות.

<פיני קבלו: מאיר דיבר על המרכז הזה שהוא הקים וזאת הייתה באמת הצלחה מרשימה.

<פיני קבלו: בין היתר אנחנו גם אוהבים את כל הרעיון ואין ספק שבנושא הזה אנחנו פועלים יחד עם משרד הרווחה על מנת לשתף פעולה ושזה לא יבוא אחד במקום השני; וכמובן להתייחסות של משרד הפנים, שלנושא הזה יהיו עלויות ומאיר אמר על אותם 100 תקנים.

<פיני קבלו: ה-100 תקנים האלה זה תקנים שכבר משתמשים בהם בדברים אחרים שכבר בדיעבד.

<פיני קבלו: לכן אנחנו גם מצטרפים לעמדה שלעניין הזה נצטרך לחפש מקורות כספיים מיוחדים והרשויות המקומיות, ברגע שיהיו תקנים אז תמיד החלק שלנו הוא ב-25% במצ'ינג, אם זה לא ישתנה עד אז.

<פיני קבלו: ולכן מאד נקפיד יחד לחפש את המקורות התקציביים.

<פיני קבלו: סך הכל הרעיון הוא יפה.

<פיני קבלו: מקורות תקציביים צריך לחפש, לראות איך אנחנו מיישמים יחד עם משרד הפנים, משרד הרווחה, את העלויות שיושתו על העניין הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<נעמי יולס: שמי נעמי יולס מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

<נעמי יולס: הצעת החוק מתייחסת בין היתר גם לריכוז בנושא חינוך, אז קודם כל ריכוז המידע בנושא חינוך היום יכול להיעשות באמצעות פנייה ישירה למשרד החינוך, בין היתר גם באמצעות המוקד לפניות הציבור, שמקבל פניות מאזרחים ונותן מידע מקיף.

<נעמי יולס: בכל אופן, אנחנו כן רוצים להבין כיצד המרכזים אמורים לפעול בפועל בצורה פרקטית, ספציפית בענייני חינוך ולגבש - - -

אלי אלאלוף: קראת את הפרק של החינוך בדו"ח העוני?

<נעמי יולס: לא.

אלי אלאלוף: אז תעשו שיעורי בית, ברשותך.

<נעמי יולס: ונשמח להבין עם זאת, בדיוק מה - - -

אלי אלאלוף: תקראי את הפרק.

אלי אלאלוף: שנה וחצי 40 איש התנדבו, התנדבו, כולל אני כמובן, כדי לכתוב לכם את זה.

אלי אלאלוף: תקראו את זה.

אלי אלאלוף: את יודעת שהיום משרד החינוך הוא אחד המשרדים שמיישם באופן מאסיבי את דו"ח העוני.

מאיר כהן: כן.

אלי אלאלוף: כל התקצוב הדיפרנציאלי נולד שם, מיושם עם תוספות וזה נולד בזכות זה שהרעיון היה נכון.

אלי אלאלוף: משרד החינוך מצא לנכון ליישם את זה ולא אמר מראש – לא, אם לא תביאו לי את התקציב אני לא עושה.

אלי אלאלוף: עכשיו אתם עובדים בשיטה של דו"ח העוני.

אלי אלאלוף: נפלא.

אלי אלאלוף: בעיני לא צריך להיות תקצוב.

אלי אלאלוף: תקראו את הדו"ח, מי שלא קרא.

אלי אלאלוף: לא שזה טוב ללכת על שפת הים לקרוא ספר, יש דברים טובים יותר, אבל תקראו, כי יש שם דרך מאד אחראית לכתיבת הדו"ח הזאת.

אלי אלאלוף: זה לא קבוצת אהבלים.

אלי אלאלוף: כל אחד ישב וכתב וכל מילה בדק, כאילו כולה כסף.

אלי אלאלוף: פליז.

אלי אלאלוף: תיקחו מאדם שיש לו רק 50 שנות ניסיון של עשייה בארץ הזאת.

אלי אלאלוף: לא כל רעיון נולד כשיש כסף ביד ואל תיבהלו מזה שמתחילים רעיון בלי כסף.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים כמה פעולות אפשר לעשות בלי לתקצב.

אלי אלאלוף: אתם מחזיקים משאבים אדירים אם בידע, אם בנוכחות, אם במילוי תפקידכם, בלי כסף.

אלי אלאלוף: למה מיד כשמדברים, תביא לי קודם כל תקציב.

אלי אלאלוף: כשמאיר מינה אותנו לוועדה, אז היו כאלה שאמרו אתה משוגע, אתה לא מתחיל עם כסף?

מאיר כהן: בלי תקציב.

אלי אלאלוף: בלי תקציב, אתה זוכר?

אלי אלאלוף: מה, שר האוצר שלו.

אלי אלאלוף: אז מה יש לי שר האוצר שלי עכשיו?

אלי אלאלוף: כן, הוא שחרר 7-8 מיליארד שקלים, אז זה אומר שאפשר להתחיל, חברה.

אלי אלאלוף: וזה טוב וזה לא מספיק.

אלי אלאלוף: ואני בטוח שכולנו פה מעוניינים לצמצם את העוני במדינה.

אלי אלאלוף: אני לא משלה את עצמי שנחסל אותו.

אלי אלאלוף: צריך להשאיר עבודה גם לדורות הבאים, אבל תדעו שלצערי צריך לקחת לא את המודעות שיש עוני במדינה.

אלי אלאלוף: הדו"ח הזה - המהפכה האמיתית שלו זה שכולם מדברים עוני.

אלי אלאלוף: הנה, שמעתם.

אלי אלאלוף: לומדים ברווחה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שהעובדים הסוציאליים והמורים לא ידעו שיש מושג שנקרא ללמוד על העוני.

אלי אלאלוף: אף בית ספר לעבודה סוציאלית לא היה לו קורס על העוני.

אלי אלאלוף: זה מעניין.

אלי אלאלוף: אז איך אתם רוצים להתמודד?

אלי אלאלוף: יודעים לגדל כל מיני עכברים וזה, אבל על האדם לא יודעים שהוא יכול להתדרדר לעוני.

מאיר כהן: וכשכינסנו את מנהלי בתי הספר, אז התגובה הראשונה של מנהלי בתי הספר לעבודה סוציאלית הייתה שלא יכול להיות שפוליטיקה מתערבת בסילבוס.

מאיר כהן: היום בכל בית ספר לעבודה סוציאלית יש קורסי מבוא ואפילו יותר מזה, על למידה באוריינטציה של עוני וזה משנה, שאפרופו לשאלה שלך, מה לא כסף, משרד החינוך נזהר היום מאד מאד מהסללה של תלמידים.

מאיר כהן: מתיוג של תלמידים בכיתות ז'.

מאיר כהן: בדרך כלל, ממחקרים שאני עשיתי, הילדים שהיו מתייגים אותם בכיתה ז', בכיתה ח', רוב הילדים שהיו מתויגים נניח למה שהיה פעם הקבצות, רובם ילדים חלשים.

מאיר כהן: יש הלימה.

מאיר כהן: היה קל מאד לתייג ילדים חלשים להקצבה ג' או למסלול המקצועי.

מאיר כהן: ברגע שמשרד החינוך החליט שהוא נזהר מאד – וזה לא עניין של כסף, זה עניין של להאמין בתלמידים – כיך איך אומרים – מבני עניים תצא חכמה.

מאיר כהן: לא, זה לא כסף.

מאיר כהן: זה שינוי הגישה.

אלי אלאלוף: גם במחקרים של המשרד עצמו, כמו במשרד הבריאות, איך יודעים היום ששירותי הבריאות חלשים יותר בדרום מאשר במרכז?

אלי אלאלוף: עבודה של המשרד, לא של גוף זר.

אלי אלאלוף: זו עבודה שלהם.

אלי אלאלוף: הם אמרו שיש יותר תמותת תינוקות בדרום מאשר במרכז.

אלי אלאלוף: משרד.

אלי אלאלוף: אם משרד מודע לפערים שיש לו בשירותים שלו, אז הוא כבר מתחיל להתמודד אחרת ואז יתקצב אחרת את הסכומים שחייבים.

אלי אלאלוף: חברה, אנחנו לא מדינה ענייה.

אלי אלאלוף: כבר היום במשרדים ו-45, 8 פה, זה סכומים אדירים.

אלי אלאלוף: אולי אפשר ליעל אותם קצת, או ליעד אחרת.

אלי אלאלוף: אל תיבהלו.

אלי אלאלוף: כל הזמן יש לי הרגשה – וזה כבר מעניין, שזה היועץ המשפטי שמדבר על התקציב.

אלי אלאלוף: עזבו.

אלי אלאלוף: תשאירו, האוצר לא יוותר.

אלי אלאלוף: אם הוא מוותר אז יש לי כל הזמן על הראש איזה נבוט שנופל עלי.

אלי אלאלוף: חברה, תדברו לעניין.

אלי אלאלוף: תדברו לעניין.

אלי אלאלוף: העניין כרגע בעיני הוא יותר חשוב מאשר הכסף אם יהיה או לא יהיה.

אלי אלאלוף: ויהיה.

אלי אלאלוף: ויהיה כי לטווח ארוך זה טוב להוציא אנשים מהעוני, תדעו לכם.

אלי אלאלוף: ירוויחו – יכניסו הכנסות נוספות למדינה והמדינה לא תהיה כל הזמן תלויה בחיפוש משאבים כדי לתחזק אנשים בעוני, כי זו הבעיה שלנו.

אלי אלאלוף: והרווחה מעוניינת, היא צריכה גם לתפוס את זה.

אלי אלאלוף: היא צריכה להוציא אותם מהעוני , לא רק לתחזק אותם.

אלי אלאלוף: לא יהיו אף פעם מספיק משאבים כדי לתחזק את כל העניים בעוני שלהם.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה קצת.

אלי אלאלוף: אז לסיכום, אני רוצה לסיכום, בבקשה.

<מהא מראענה: רק משפט אחד.

אלי אלאלוף: בבקשה, היא לא דיברה.

<מהא מראענה: שנייה אחת.

<מהא מראענה: שמי מהא מראענה מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים.

<מהא מראענה: אנחנו בעד - - -

אלי אלאלוף: מה התפקיד במשרד המשפטים?

<מהא מראענה: עוזרת משפטית, עורכת דין במשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

אלי אלאלוף: מה זה עוזרת משפטית במשרד המשפטים?

<מהא מראענה: אנחנו מלווים את הרווחה בתיאומי הנוסח של החוק הזה.

<מהא מראענה: רק חשוב לי להגיד שאנחנו תומכים במתן שירותי הזכויות ועצם פעולת מיצוי הזכויות באמצעות הסיוע של הרווחה, אבל הערה קטנה שאנחנו מבקשים שתתבטא בנוסח.

<מהא מראענה: שעצם מתן הזכויות יהיה שוויוני.

<מהא מראענה: זאת בהינתן הידיעה שידובר פה על זה שכל רשות תלוית תקציב וכל אחת מתמודדת באופן שונה, אז אנחנו רוצים שייקבע שעצם מתן הזכות, עצם מיצוי הזכות עצמו כן יינתן.

<מהא מראענה: אמנם אולי האופן יהיה שונה, אבל זה כן יינתן.

<מהא מראענה: זאת אומרת הסיוע כן ייצא לפועל.

<מהא מראענה: שהסעיף עצמו או החוק עצמו לא יהיה מרוקן מתוכף לגבי איזו שהיא רשות, שהיא מבחינה כלכלית אולי חלשה.

אלי אלאלוף: כן.

<מהא מראענה: חשוב לנו רק שההסדר יהיה שוויוני.

אלי אלאלוף: העזנו לדבר בסיסמאות בדו"ח העוני, אמרנו קשיש עני הוא עני, ילד עני הוא עני וזהו.

אלי אלאלוף: שום הגדרה נוספת.

אלי אלאלוף: שום הגדרה פנימית נוספת, בגלל כל מה שאת ודאי חושבת כשאני אומר את זה.

אלי אלאלוף: מסכים איתך.

אלי אלאלוף: לכולם מגיע.

אלי אלאלוף: את צודקת מאה אחוז.

אלי אלאלוף: כך יהיה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ענת קאופמן: אני רק רציתי להוסיף מה שלא השלמתי בהתחלה ואולי זה יסייע פה קצת לנושא של התקצוב.

<ענת קאופמן: בכל הנוגע לסיוע המשפטי, לשכת עורכי הדין תהיה מוכנה לסייע במסגרת הפרו בונו לצוותים, מאחר שאנחנו סבורים באמת שיהיה שם לא מעט צורך גם בייעוץ משפטי ואנחנו נהיה מוכנים לסייע במסגרת הפרו בונו.

אלי אלאלוף: אתם תמשיכו להפתיע אותי כל ישיבה?

<ענת קאופמן: אני רק רוצה לראות חיוך.

מאיר כהן: אם אתם רוצים להפתיע אותנו, הפרו בונו, תעלו את השכר - - -

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שההתנהלות שלכם, מאז שאני פה, היא מדהימה.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין את זה.

מאיר כהן: הם מדהימים, אבל הם רק צריכים להעלות את השכר למתמחים.

מאיר כהן: זה הפרו בונו הכי טוב שאפשר.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, רותי, רצית לומר מילה.

<רות פרמינגר: כן, אני רצית להגיד.

<רות פרמינגר: הרפרנט של האוצר יצא לצערי, אבל רציתי להגיד ש - - -

אלי אלאלוף: אבל יש לו אוזניים.

<רות פרמינגר: כן.

<רות פרמינגר: רציתי להגיד אם אפשר, אם הייתה דרך כלשהי לכמת את סך התקציב הנחסך באי מימוש זכויות - - -

מאיר כהן: תשאלי את הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: יש להם נתונים נהדרים.

אלי אלאלוף: לא, לא עכשיו.

<רות פרמינגר: אני אגיד לכם, כמו שמשרד הבריאות מתקצב למשל תרופות וטכנולוגיות כשיש לו תקציב, הייתי רוצה לדעת איך או אם יש איזו דרך לתקצב את החיסכון באי מימוש הזכויות ולדעתי זה יתקצב את כל מי שחושש לתקציב שלו ל-10 שנים לפחות.

<רות פרמינגר: אז הייתי רוצה לשמוע אם יש איזו דרך כזאת.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: המספרים קיימים.

אלי אלאלוף: לא תמיד ניתן להשיג אותם.

<רות פרמינגר: אדוני, אני הקמתי את שירות ייעוץ לאזרח בשנת 1979 בכפר שלם.

<רות פרמינגר: אני גם מורה לחינוך מיוחד וגם עובדת סוציאלית בנוסף להיותי עורכת דין.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שהעיקרון הזה של המיצוי הוא תלוי כסף.

<רות פרמינגר: אני רוצה לקוות שכל החזית האחת של היעדר תקציב ולכן מעכבים את זה, היא לא במצב הזה כדי להשאיר את התקציבים בתוך הממשלה ולא לתת אותם לאנשים.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני לא מזדהה עם זה, למרות שיש אי ניצול בכל המסגרות התקציביות, למרות שיש שיפור.

אלי אלאלוף: כבר מי שמפרסם בצורה הכי גלויה ואני מוריד בפניו את הכובע, זה מענק העבודה, מס הכנסה שלילי, שהם היו פעם 29%, שדו"ח העוני התחיל.

אלי אלאלוף: היום הם 70 פלוס.

אלי אלאלוף: זה אומר שיש רצון ללכת ולכן גם הוגדל להם התקציב השנה בצורה משמעותית.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת ואנחנו נתכנס.

אלי אלאלוף: בינתיים דרך הייעוץ המשפטי שלנו, יעל, תעבירו אם יש לכם עוד הערות ועוד הגדרות בהתאם לדיון.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: תודה.