הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 187, 2017-07-24 12:00

עאידה תומא סלימאן: צהרים טובים, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-24.7.2017 ואנחנו נתמקד היום בטיפול בגברים נפגעי תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיוק עכשיו סיימנו גם דיון קודם של הוועדה שהתמקד בטיפול בגברים אלימים וההגדרות הנוקשות מאד האלה של גברים אלימים כמבצע העבירה וכמי שתוקף לבין מעבר לטיפול בגברים נפגעי תקיפה מינית, כלומר שינוי התפקיד וכניסה יותר לנעלים של הקורבן במקרה הזה, קורבן הפגיעה המינית, הם לא תמיד בחלוקה מאד ברורה של קורבן מצד אחד ופוגע מצד שני, הרבה פעמים, לצערנו, אפילו כשמדברים על גברים אלימים, אנחנו יודעים שהגברים בעצמם היו בצעירותם או כשהיו ילדים קטנים עדים לאלימות והיו אפילו קורבנות של לאימות בתוך המשפחה והרבה פעמים גם כקורבנות נפגעי תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו יודעים שאלימות ואלימות מינית באופן כללי ובפרט היא לא תשוקה ולא רצון או רצון מיני, אלא היא אחד מהכלים שמשתמשים בהם להבעת שליטה וצורך בשליטה באחר שנמצא מולנו וחלק ממאבקי הכוחות המתקיימים לצערנו הרב, אז אנחנו מבינים שכאשר אנחנו מדברים על אלימות ואלימות מינית – אנחנו מחויבים לטפל קודם כל בקורבן ואחר כך לטפל בפוגע, כדי למנוע את ההמשכיות של הפגיעה הזו.

עאידה תומא סלימאן: תודה שהגעת, גברתי חברת הכנסת עליזה לביא, האמת היא שפנו לוועדה מר אורי פריד מבית הספר לעבודה סוציאלית ולרווחה חברתית באוניברסיטה העברית וביקש את קיום הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: את הנושא הזה אני מכירה מכמה וכמה פעמים שהרציתי בעבר, עם אנשים שהם מטפלים בגברים או בצעירים שעברו תקיפה מינית ובפעם הראשונה שהקשבתי לניסיון האדיר שיש בטיפול בגברים ונחשפתי לסוגיות שמאתגרות כל מטפל או מטפלת בגבר או בנער שעבר תקיפה מינית – האמת היא שזה גרם לי הרבה לחשוב ולהבין עד כמה קשה הרבה פעמים, בחברה שהיא חברה מאד מאצ'ואיסטית, חברה שהיא מאד גברית, מאד מעריכה את הכוחניות ואת הכח – כמה קשה לבחור צעיר שגדל מתוך הבנה מגדרית כזו: שגבר הוא כח, גבר לא אמור להתלונן, הרבה ממנו זה הכח המיני שיש לו, כמה קשה לו לבוא ולחשוף שהוא עבר הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את הקושי הזה ואנחנו נבין אותו יותר כאשר מר אורי תציג לנו את הסיכומים ואת המצגת שהבאת לנו היום, בבקשה אדוני.

<אורי פריד: קודם כל תודה רבה, יושבת ראש הוועדה ולעדה בכלל על ההזדמנות ולכל מי שהגיע מכל משרדי הממשלה השונים ומוסדות החינוך ומוסדות הלימוד השונים.

<אורי פריד: אני אתחבר לדברים שלך, חברת הכנסת עאידה, הכותרת של המצגת היא רפרנס למאמר המוכר של בטי פרידן, "הבעיה שאין לה שם" - תופעת הפגיעה המינית בבנים ובגברים היא בעיה שלא נתנו לה שם.

<אורי פריד: אנחנו לא יודעים לדבר אותה ובמובן הזה, הדיון שקורה פה היום, אני מרגיש שיש בו משום מהפיכה קופרניקאית, אנחנו פותחים אולי דלת להתחיל לראות את התופעה החברתית הרחבה מאד, יש לציין, ועוד רגע נכנס גם לסטטיסטיקות, כדי שנוכל להתחיל לטפל בכל מיני רמות כאלה ואחרות.

<אורי פריד: עוד לפני שאנחנו נכנסים בכלל לדיבור שהוא יותר אקדמי, אני רוצה להתחיל מהזוית האישית.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מצטערת שאני קוטעת אותך, אבל אני רואה וקיבלתי את המצגת, רק לשים לב למגבלות הזמן.

<אורי פריד: בסדר גמור.

<אורי פריד: הבאתי שלושה ציטוטים של גברים נפגעי תקיפה מינית מתוך מחקר של סקוט איסטון מ-2014 שבעצם שאני חושב שהדבר הראשון ואולי הכי חשוב שנוכל לראות פה, זה כמה סבל יש מאחורי פגיעה בגברים.

<אורי פריד: אנחנו, כחברה, לא רוצים לראות גברים נפגעים, we turn a blind eye (אנחנו עוצמים עינם ומפני את הראש) – כמו שאומרים על התופעה הזו כי כמו שאמרה חברת הכנסת, גבר חלש או גבר מוחלש או גבר נפגע זה משהו שחברתית, בוודאי ובוודאי בחברה הישראלית ההיפר גברית, אנחנו לא רוצים לראות.

<אורי פריד: זה גם מקשה מאד לספר- - -

עליזה לביא: קשה לי עם האמירות האלה, גם שלך וגם שלך, האם יש נתונים שונים מישראל בהשוואה למדינות אחרות?

עליזה לביא: לא.

<קריאה: יש, יש.

עאידה תומא סלימאן: בואו נדבר, האם אפשר לקבל נתונים על ישראל?

עאידה תומא סלימאן: נקבל נתונים, חברת הכנסת עליזה- - -

עליזה לביא: לא, אני פניתי אליך לקיים את הדיון הזה, אבל אתם יודעים, כל עוד אנחנו מדברים – אם יש מידע שישראל היא מובילה בהטרדות מיניות לגברים תגיד את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא דיברתי על מדינת ישראל שמובילה בהטרדות מיניות או לא מובילה, אבל האמירות- - - שניה, אנחנו נגיע לזה אם תתאזרי בסבלנות, אנחנו נגיע לזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על העבירה הכללית הקיימת שבה כל הנושא של גבריות נתפס בצורה מסוימת, על זה דיברנו.

עאידה תומא סלימאן: לא דיברנו על אחוזי הפגיעות.

עליזה לביא: איפה ישראל בעולם?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נגיע לזה, אני מבקשת להתמקד ובואו נעבור על החומר.

<אורי פריד: אז מלבד הקושי לספר, גם הפגיעה בגבריות, כשמדברים על פגיעה מינית בגברים אנחנו מדברים מצד אחד על עולם של טראומה ותמיד תמיד תמיד גם עולם של פגיעה מגדרית, פגיעה בתחושת הגבריות ותחושת הבדידות – כמה זה לבד להיות גבר נפגע, אני רוצה שמשם נתחיל, דווקא מהזוית האישית הזאת.

<אורי פריד: על נרחבות התופעה מצביע דוח ממצאי - - - משנת 2016 שפרופ' רחל לב-ויזל, החוקרת הראשית של המחקר נמצאת פה ותוכל להרחיב את דברי לאחר מכן, אבל הדוח הזה הוא בעצם הסקר הגדול ביותר שנערך בארץ על פגיעה והזנחה של ילדים ובני נוער, סקר מעל 12 אלף ילדים בגילאי 12-17 ומממצאי המחקר עולה כי אחוז הפגיעות בבנים ובבנות בגילאי חטיבת הביניים ותיכון בישראל הוא כמעט זהה.

עליזה לביא: זה גם הנתונים של מרכזי הסיוע.

<אורי פריד: נכון.

<אורי פריד: אלא, שהדוח הזה בעצם משלים ומרחיב מחקרים קודמים רבים, שמראים שעד גיל 12, עד הופעת סימני מין ראשוניים, אחוז הפגיעות הוא זהה ובעצם אנחנו לומדים שבעצם עד גיל הבגרות אחוז הפגיעות הוא שונה.

<אורי פריד: כלומר, הסטטיסטיקה מתיישרת עד לשם.

<אורי פריד: אני רגע עובר מהנתונים של נרחבות התופעה של הפגיעה אל אחוז הבנים המטופלים מקרב כלל הנפגעים במשרד הרווחה, אלו נתונים על קטינים.

<אורי פריד: מתוך הנתונים שהעבירה איזבל סרי-לוי שאחראית על 13 מרכזי הטיפול לנפגעי תקיפה מינית לקטינים, אנחנו רואים שאחוז הבנים מכלל המטופלים הוא 36 אחוז.

<אורי פריד: זאת אומרת, יש לנו רגרסיה כבר כשאנחנו מדברים על טיפול בקטינים, נתונים לא רשמיים שאיזבל מעבירה אומרים שככל שאנחנו עולים בגיל – אחוז הבנים המטופלים יורד.

<אורי פריד: הנתונים על בגירים הם נתונים של פניה לטיפול, לא של מטופלים, של מרכזי הסיוע משנת 2105.

<אורי פריד: מלי אורגד ממשרד הרווחה תוכל אולי להשלים את הנתונים בקרב מרכזי הטיפול הרב תחומיים, אבל בעצם אחוז הבנים או הגברים הפונים למרכזי הסיוע בשנת 2015 הוא 12.4 אחוז.

<אורי פריד: אני רוצה רגע שנראה את זה מול העיניים בגרף, אנחנו מתחילים בצד שמאל בחלוקה מגדרית באחוז הבנים הנפגעים עד גילאי 17, אחרי זה אנחנו יורדים לאחוז הבנים המטופלים 36 אחוז ואז כשעולים לבגירים אנחנו נחתכים כמעט בחמישית.

<אורי פריד: למה גברים נפגעים פחות מטופלים?

<אורי פריד: שאלה גדולה שהמחקר מאד עוסק בה גם בארץ וגם בעולם.

<אורי פריד: המסקנה הראשית והעיקרית לגבי זה היא שבעצם יש לנו טאבו וחוסר מודעות והכרה חברתית.

<אורי פריד: הטאבו הזה מביא לכך שהרבה מאד גברים שנפגעו בכלל לא יודעים שהם נפגעו, גם אלה שכן יודעים – הרבה פעמים יש כזו סטיגמה שלא מעיזים לדבר עליה.

<אורי פריד: למשל, אותו מחקר של סקוט איסטון שמדבר על disclosure , על חשיפה של פגיעה מינית, מצביע על זה שבנים נפגעים לרוב מספרים על הפגיעה פעם ראשונה בממוצע לאחר 21 שנה.

<אורי פריד: כאשר נכנסים לעובי הקורה של הטיפול, בדרך כלל בממוצע לאחר 28 שנים, מה קורה במשך הזמן הזה של 21 שנה?

<אורי פריד: גם כשכבר כן מחליטים שרוצים לשתף ולספר – אנחנו לא יודעים איך לדבר פגיעה מינית בגבר.

<אורי פריד: יש משהו במהפכה הפמיניסטית שהתרחשה ב-50 השנים האחרונות ואחד מהדברים המרכזיים שהתרחשו בה זה העלאת השיח על הטיפול בפגיעה מינית בנשים, בעצם את השיח הזה עוד לא התחלנו לייצר, אנחנו באיזה שהוא דפיציט של 40, 50 שנה וזו בעצם השפה שאנחנו רוצים להתחיל ולייצר עכשיו.

<אורי פריד: איך מדברים עם בנים על פגיעה מינית?

<אורי פריד: אני אעשה רגע איזה טיזר קצר, מישהו מאתנו פעם מהיושבים באולם, שיש לו בנים, חשב שכשהוא שולח אותם לגן או לבית ספר צריך להזהיר אותם כמו את הבנות, חשבתם על זה?

<אורי פריד: דיברתם איתם על זה?

<אורי פריד: אם ראיתם שמשהו קרה, שאלתם אותם בנושא?

<אורי פריד: שאלנו אותם בנושא?

<אורי פריד: הנתונים מצביעים על זה שחצי מהנפגעים הם בנים ואנחנו בכלל לא חושבים לשאול, לחשוב, לטפל.

<אורי פריד: אין לנו, לא כאנשי מקצוע ולא כהורים בכלל את השפה לדבר עם בנים וגברים נפגעים – זה מן הסתם מוביל למיעוט פגיעות של גברים נפגעים וגם לתת אבחון ותת טיפול.

<אורי פריד: אנחנו, כאנשי מקצוע, לא כל כך יודעים לאבחן ולטפל, איך נראית פגיעה מינית בבנים ובגברים, טניה צ'יפמן, המנהלת של מרכז תמר שבו אני עובד, תתייחס קצת יותר למאפיינים קליניים ייחודיים של גברים נפגעי תקיפה מינית, יש לנו גם מיעוט הכשרות – כמעט ואין הכשרות בארץ שמתיחסות ספציפית לטיפול בגברים נפגעים, לצד זה יש לנו גם מיעוט מחקר, בטח ובטח בארץ ולצד מיעוט המחקר אין לנו גורם מקצועי, מרכזי, שבעצם מאחד את כל הנושא של טיפול בגברים נפגעים ספציפית כדי לעשות איזו שהיא אפליה מתקנת כדי להרחיב את הטיפול בגברים.

<אורי פריד: אוכלוסיות יעודיות לטיפול, אני כבר מסיים, בעצם חשוב להתחיל לומר שפגיעה מינית בגברים ובבנים נמצאת בכל מקום, בכל שכבות האוכלוסייה, זו תופעה רחבה, חוצת מגזרים, מעמדות ואוכלוסיות.

<אורי פריד: זה לא קורה אי שם במחשכים, זה לא קורה רק רחוק מאתנו, זה קורה ליד הבית שלנו כל הזמן ובקרבנו וזו תופעה שהיא תופעה של כדור שלג – אם לא נטפל בה היא הולכת ומתרחבת.

<אורי פריד: יש עשרות אלפי גברים נורמטיביים שלא טופלו, סביר להניח שיש השפעה לפגיעה מינית שעברו על אף יכולות התפקוד הגבוהות שלהם.

<אורי פריד: מי שמכיר את התסמונת של הגבר, נאמר, המנותק רגשית – זה מתחבר נהדר עם מנגנוני דיסוציאציה שמאפיינים פגיעה מינית.

<אורי פריד: לצד אוכלוסיות נורמטיביות, יש אוכלוסיות שלמות שכן מטופלות במערכות הבריאות והרווחה, אבל בלי מתן התייחסות מספקת לפגיעה מינית.

<אורי פריד: אוכלוסיות כאלה שנמצאות מתחת לרדאר ומטופלות, אבל ללא התיחסות מספקת לפגיעה מינית, למשל אוכלוסיות בצל חוק, אנחנו יודעים למשל שבקרב מכורים יש כמעט מאה אחוז, קורלציה כמעט מובהקת בין התמכרות – גם אצל גברים וגם אצל נשים – לפגיעה מינית בילדות.

<אורי פריד: נשים מטופלות בהקשר של פוסט טראומה של התמכרות, גברים יוק, לא, לא מטופלים.

<אורי פריד: אוכלוסיות בריאות הנפש, נוער בסיכון, חברות מהגרים שאנחנו יודעים שיש אחוז גבוה, חברות מסורתיות – אני כבר מגיע לסיום – אנחנו יודעים שבקרב האוכלוסייה הערבית, בקרב האוכלוסייה החרדית – יש אחוזים יותר גבוהים של פגיעה מינית בגברים, דייט רייפ בקהילת הלהט"ב, גברים בזנות – עוד תופעה שאנחנו לא מתייחסים אליה- - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לפחות כן מתייחסות אליה, בוא נגיד שכל מה שהזכרת, לפחות במקום הזה, כן מתייחסים, בוועדה הזו בוועדת המשנה.

<אורי פריד: אז אולי אחת המטרות היא הרחבת השיח הציבורי, זאת אומרת זה שבוועדה עוסקים בזה זה חשוב וזה מדהים, אבל בשיח הציבורי, לפחות זה שאני מכיר, אנחנו כמעט ולא עוסקים בו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<אורי פריד: גיבוש מדיניות ציבורית להתמודדות עם התופעה, שתהיה לנו מדיניות ברורה איך אנחנו מקטינים את הפער בין כמות הגברים והבנים הנפגעים לבין כמות הגברים והבנים המטופלים, העלאת המודעות החברתית, הסברה באמצעות משרד החינוך, אמצעי התקשורת והרשתות החברתיות.

עאידה תומא סלימאן: אתה חייב לסיים, אם נרצה לשמוע את כל אלה שהזכרת שכדאי לשמוע אותם, אנחנו נצטרך לסיים.

<אורי פריד: את השקופית האחרונה.

<אורי פריד: הכשרות – הרחבת ההכשרה הקלינית גם במוסדות לימוד וגם במוסדות רווחה ובריאות, תקינה – הרחבת התקינה שיש היום לטיפול בבנים ובגברים במשרדים השונים, מחקר – תקצוב יעודי למחקר בתחום הזה, חינוך – הרחבת תכניות המניעה או הפעלת תכניות חינוכיות ייחודיות ולסיום, קידום של חקיקה שכבר נמצאת, לפי מה שאני יודעת, במסדרונות הכנסת, החוק שיזמו מיכל רוזין, מרב מיכאלי וזהבה גלאון ב-2015 אבל תקוע אי שם במסדרונות הכנסת כבר כמה וכמה שנים, אבל בעיקר המטרה היא שאנחנו נוכל לקחת את כל המסקנות האלה ולהתחיל לבצע שינוי אופרטיבי בשטח, להגדיל את העיסוק הרווחתי והבריאותי שלנו בתחום.

<אורי פריד: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, אני חושבת אחת המטרות של הדיון הזה, זה גם להציף את הבעיה ולהתחיל לחולל איזה שהוא שיח ציבורי סביב הנושא.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה גברתי.

עליזה לביא: תודה גברתי על הדיון החשוב הזה, גם אני קיבלתי את הפניה שלך ופנינו לוועדה וביקשנו את הדיון הזה.

עליזה לביא: האמת שכשהגעתי לוועדה בכנסת הקודמת, דבר ראשון שעשיתי זה שיניתי את שם הוועדה.

עליזה לביא: הוועדה לשוויון מגדרי – כשאנחנו מדברים ושואלים מה לכאורה הדיון הזה כאן, במסגרת הוועדה ויש לו בוודאי קשר.

עליזה לביא: קודם כל מהמקום הטיפולי שזאת אחריות של כולנו, אבל גם מהמקום של פגיעה בנשים, לא מעט פעמים אנחנו פוגשים את הפוגע שהוא בעצמו נפגע.

עליזה לביא: לא קיבל טיפול, לא קיבל סיוע, אני יכולה להעיד על זה גם מהמקום היום בטיפול בזנות נשים, אנחנו רואים הרבה מאד תופעות שבסופו של דבר מקורן בגברים שנפגעו בילדות שלהם.

עליזה לביא: אין ספק שאתה מציף פה בעיה מאד גדולה, שכחנו את הבנים שלנו, שכחנו אותם.

עליזה לביא: בעשורים האחרונים הרבה מתשומת הלב שלנו, גם כאמהות, גם כחוקרות באקדמיה, יש יובש במחקרים מסוג זה – אין, הם לא קיימים, לכן אני שוב חוזרת על שאלתי: איפה ישראל נמצאת ביחס לעולם, גם ברמת המחקר, גם ברמת המודעות, גם ברמת הפגיעה.

עליזה לביא: באתם ודיברתם על מדינת ישראל, אני רוצה ללמוד, אני רוצה להבין, לא שמעתי ממך השוואה כלשהי, למרות שחיכיתי, למקום של מדינת ישראל גם במקום של הפגיעה, גם במקום של הטיפול, גם במקום של המחקר – איפה אנחנו, סקירה תיאורטית לרוב מדברת קודם כל על מה קורה, גם אם לא קורה, אבל איפה אנחנו.

עליזה לביא: אני אשמח לקבל קצת פרטים ומידע.

עליזה לביא: אין ספק שהנושא הזה הוא מאד מאד חשוב, אבל אני רוצה עוד דבר אחד להבין, האם החוק מתייחס אחרת לאונס נשים ואונס גברים?

<קריאה: כן.

עליזה לביא: כן.

עאידה תומא סלימאן: הגדרת אונס לפי החוק היא מאד ספציפית.

<קריאה: יש מעשה סדום.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אני חושבת שבאמת, גברתי, אנחנו צריכים לבוא ולראות ואולי לחשוב כתיקון של והועדה ביחד, במקום הזה שיש מודעות.

עליזה לביא: אם מדברים על מודעות אז קודם כל מה הכלים שלנו, שעומדים לרשותנו.

עליזה לביא: הרי כלי מספר סיפור, גם ברמה הערכית, גם ברמה הנורמטיבית, עם מה ההתייחסות שלנו, איך ההתייחסות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: כל העניין של הגדרת אונס לפי החוק הישראלי, יש מה להגיד עליה גם בתנועה הפמיניסטית.

עאידה תומא סלימאן: כלומר היא לא רק מוטלת בספק מצד הגברים, אלא גם מצד השנים, אז אולי הגיע הזמן לפתוח את זה.

עליזה לביא: חד משמעית, שלא לדבר על זה שרק לפני חודש נחשפנו כולנו בזעזוע רב על אונס של נערה בת 16 שגרמה לאונס של החברה שלה, המפלצתיות בהגדרות – דיברנו על שינויים, הם קורים בכל הרבדים.

עליזה לביא: אז אני חושבת שהחוק צריך באמת לבוא ולראות איך הוא מטפל ואני אשמח לשמוע אתכם במקום שאנחנו מבקשים אולי לבוא ולתקן, לא אולי – לבוא ולתקן.

עליזה לביא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, ד"ר צביה זליגמן, מנהלת מרכז לטם לטיפול בטראומה מינית, בבקשה גברתי, בית חולים איכילוב.

<צביה זליגמן: תודה רבה לאורי פריד על המצגת המצויינת והעלאת הנקודות החשובות ביותר.

<צביה זליגמן: אני רציתי להציג את הטיפול שאנחנו נותנים במרכז לטם שהוא מרכז טיפול בטראומה מינית ששיך למשרד הבריאות ויושב בבית החולים איכילוב- - -

עליזה לביא: כמה כאלה יש לנו בארץ?

<צביה זליגמן: אחד.

<צביה זליגמן: למשרד הבריאות יש אחד, לרווחה יש מרכזים נוספים.

עליזה לביא: אז כמה יש בכלל בארץ?

<צביה זליגמן: עוד שישה גדולים ועוד – מלי אורגד תענה.

<מלי אורגד: יש שישה מרכזים רב תחומיים גדולים ויש לנו עוד, אני אדבר על זה, יחידות שפרושות בכל הארץ.

עליזה לביא: אז אחד של הבריאות והשאר של הרווחה.

<מלי אורגד: כל השאר של הרווחה.

<צביה זליגמן: המרכז הזה בעצם הוקם ב-98, בהתחלה ללא מימון ממשלתי ולפני 10 שנים קיבל מימון ממשלתי.

<צביה זליגמן: הוא נחשב כמרכז מומחה של משרד הבריאות ואנחנו גם עוסקים בהכשרה של מטפלים וגם בטיפול.

<צביה זליגמן: במשך הזמן טופלו מאות גברים ונשים, בשלב זה מטופלים 180 גברים ונשים ורשימת ההמתנה היא בסביבות 80 מטופלים, המתנה ממוצעת של כשנה.

<צביה זליגמן: הטיפול שניתן הוא טיפול רגיש-תרבות ומותאם לאוכלוסייה שמגיעה אלינו, שזה אוכלוסייה של דתיים, חרדים, ערבים, יהודים, מגוון מצבים סוציו אקונומיים.

<צביה זליגמן: במרכז לטם לאורך השנים טופלו כ-100 מטופלים גברים, בעצם מהתחלה טיפלנו גם בגברים כי לא הרגשנו שצריכה להיות איזו שהיא הבחנה בין גברים ונשים, לא הבנו את ההבחנה הזאת שנעשית במקומות אחרים בעולם וזה אמנם דרש איזו שהיא התארגנות, לא כל מטפלת הרגישה שהיא מוכנה לטפל בגברים שהם נפגעו וזה לקח זמן ולכן אנחנו מקדישים הרבה מאד זמן להכשרה של מטפלים שהיום, בנינו, אין הבדל בין הדברים.

<צביה זליגמן: צריכה להיות הכשרה מאד מסוימת, אבל גם גברים וגם נשים יכולים לטפל בגברים ונשים.

<צביה זליגמן: רוב הטיפולים הם טיפולים שנמשכים הרבה זמן, כי הגברים שמגיעים אלינו בגלל הסיבות שאורי מנה אותם, הם כבר במצב מאד קשה.

<צביה זליגמן: הגברים מגיעים במצב קשה יותר מאשר הנשים, מגיעים במצב שהם פשוט לא יכולים לתפקד, המצב שלהם כל כך קשה והם מאד מתקשים להעזר בשרותי בריאות הנפש האחרים או בכלל בטיפולים פרטיים.

עליזה לביא: הם צריכים הפניה כדי להגיע אליכם, איך הם מגיעים?

<צביה זליגמן: היום, אחרי הרפורמה, הם מגיעים אלינו דרך קופות החולים, צריך לקבל טופס 17 והטיפול הוא בחינם.

<צביה זליגמן: המתנה לטיפול בגברים היא גם שנה ויותר, הטיפול הוא בין 3-5 שנים, כיום מטופלים 25 גברים ומתוכם ארבעה ערבים.

<צביה זליגמן: היו לנו גם מטופלים חרדים, עכשיו מרכז "בנפשנו" פתח בזכות הרווחה גם תכנית לגברים חרדים וכרגע 20 גברים ממתינים לטיפול.

<צביה זליגמן: 85 אחוז מהגברים עברו פגיעות מיניות בילדות, במיוחד בתוך המשפחה או בתוך ישיבות, אנשים שחזרו בשאלה ו-15 אחוז נפגעו בבגרות.

<צביה זליגמן: מרבית הגברים כפי שאמרתי סובלים מבעיות קשות בתפקוד, הם סובלים ממגוון של בעיות נפשיות, במיוחד פוסט טראומה מורכבת, אבל גם הפרדות דיסוציאטיביות, דכאון, חרדה.

<צביה זליגמן: הם סובלים מאובדנות כרונית וקשיים בוויסות.

<צביה זליגמן: הרבה מאד מהם נפגעים שוב ושוב, בניגוד לתפיסה החברתית שגברים שנפגעו פוגעים – אין לזה שום ולידיות במציאות, להיפך, גברים שנפגעו הם הרבה יותר פגיעים ולכן צריך עוד יותר להגן- - -

עאידה תומא סלימאן: פגיעות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי בפתיחה על אלימות באופן כללי, לא על פגיעה מינית.

<צביה זליגמן: אני מדברת על פגיעות מיניות, הם הרבה יותר פגיעים- - -

עאידה תומא סלימאן: פגיעות מיניות זה משהו אחר.

<צביה זליגמן: הם פגיעים בבגרות, הם פגיעים בנערות, מי שנפגע פעם אחת הרבה יותר פגיע להיפגע שוב ואין שום קשר בין פגיעה כקורבן לפגיעה אחר כך בבגרות, על פי הניסיון שלי.

<צביה זליגמן: רבים גם סובלים מבעיות רפואיות קשות ולכן אנחנו מלווים אותם בתוך התהליך הרפואי גם בתוך בית החולים לקבל טיפול מיוחד, למשל בעיות גסטרו שהרבה מאד מהם סובלים – אנחנו מלווים אותם בהליכים האלה כיוון שבמיוחד קשה לרופאים לשאת את המחשבה שגברים עברו פגיעה מינית ולכן אנחנו עושים הרבה מאד עבודה עם הצוות הרפואי.

<צביה זליגמן: חשוב לי לציין שיש לנו מגוון רחב מאד של סוגי טיפול שניתנים, אני לא אמנה את הדברים כרגע וגם עוסקים הרבה מאד בהכשרה של מטפלים.

<צביה זליגמן: כיוון שבתוך תכניות הלימוד בפסיכולוגיה ועבודה סוציאלית אין בדרך כלל הכשרה כזאת, אז אנחנו נותנים הכשרה לאנשי מקצוע גם בתחום הטיפול וגם בתחום הרפואה והדרכות מאד ספציפיות בתחום הזה.

<צביה זליגמן: נדרש ידע מיוחד כיוון שיש דגשים אחרים בטיפול בגברים שמאד חשוב להדגיש אותו ולכוון אותו ונדרשת רגישות מסוימת בכל התחום המיני והמגדרי וכל מה שקשור להעדפה מינית ולזהות מינית.

<צביה זליגמן: אנחנו עובדים כרגע גם על קובץ של מאמרים שעוסק בנושא של טיפול בגברים נפגעי טראומה מינית, אם יש פה מבין האנשים שירצו להצטרף לכתוב לקובץ – נשמח מאד.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, בתכנית להכשרת מטפלים של בר אילן, קורס לטיפול בגברים, ידוע על עוד מוסדות אקדמאים שמייחדים הכשרה כזאת?

<צביה זליגמן: אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: הנה גברת מלי.

<מלי אורגד: - - - בשנה הבאה מתכוון להוציא קורס דרך בית הספר המרכזי ששייך למשרד הרווחה, קורס במיומנויות טיפול בתחום של גברים.

<קריאה: איפה הבית ספר הזה?

<מלי אורגד: בית ספר המרכזי נמצא ב-Dמול ברמת גן, שם נערכים כל ההכשרות של משרד הרווחה.

<מלי אורגד: כרגע אנחנו סביב קורס לנפגעות, מיומנויות מתקדמות בטיפול לנפגעות תקיפה מינית ואנחנו אכן מתכוונים בסיום הקורס הזה לתכנן קורס לתחום של גברים נפגעים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר זה מתוכנן לשנה הבאה.

<מלי אורגד: זה מתוכנן לשנה הבאה, כן, כמו הרבה דברים אחרים שמתוכננים לשנה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל הדברים האחרים בדרך כלל גם מתקיימים השנה ובשנה שעברה.

עאידה תומא סלימאן: זו תהיה פעם ראשונה שאתם מכשירים עובדים סוציאליים בנושא?

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה.

<מלי אורגד: לא, לפני 3 או 4 שנים היה קורס, גם לנפגעים, בכלל כל הנושא הזה – המדיניות של משרד הרווחה היא לטפל גם בנפגעים וגם בנפגעות.

עליזה לביא: אבל יש מדיניות לגברים?

עליזה לביא: יש התייחסות?

עליזה לביא: מקישים מנשים על גברים?

עליזה לביא: אם בעבר הורגלנו שאת יודעת, מטפלים בנשים כי כך הורגלנו לטפל בגברים ואז לא שמנו לב לאחרות הנדרשת.

עליזה לביא: האם בעצם יש חשיבה עם מה שהוצג כאן בהיבט- - -

<מלי אורגד: אני חושבת שצריך לומר קודם כל שמשרד הרווחה החל לפני 8 שנים בפיתוח של הפעלת המרכזים הרב תחומיים.

<מלי אורגד: היו לנו חמישה והשנה הצטרף עוד מרכז בבני ברק למגזר החרדי ואנחנו מתכננים להקים עוד מרכז גדול בתל אביב.

<מלי אורגד: בנוסף למרכזים הרב תחומיים, הם מרכזים גדולים שמטפלים גם בנפגעות וגם בנפגעים, זה נכון שמטפלים בנאמר בין 100 ל-150 נפגעים ובתוך זה מספרתי כמה כל אחד מהמרכזים מטפל, אז נצרת – המרכז הרב תחומי בנצרת מטפל רק בחמישה גברים ואין שם המתנה, מול ירושלים, מרכז תמר שמטפל ב-30 ויש שם המתנה של שמונה גברים.

<מלי אורגד: המספרים הם לא מאד גדולים, אם ניקח את חיפה למשל שמטפלים ב-140 נפגעות וב-24 נפגעים, בהשוואה יש להם שישה מטופלים גברים שממתינים מול 141 נשים שממתינות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שכאשר אומרים- - -

<מלי אורגד: בסדר, זה חלק מהדברים שאתה העלית.

עאידה תומא סלימאן: שניה, כשאת אומרת שיש גברים שממתינים, זאת אומרת יש רשימה גם של גברים ונשים או שההמתנה נוצרת בגלל שיש מספר קטן של מטפלים שמוכשרים?

עאידה תומא סלימאן: כלומר כל מי שמטפל במרכז יכול גם לטפל בנשים וגם בגברים או שזה-?

<מלי אורגד: חלק גדול מהמטפלים יכולים לטפל גם וגם, אני כן רוצה לומר שבנוסף לששת המרכזים האלה, בשנה האחרונה היו לנו 13 יחידות בסך הכל ב-5 השנים האחרונות ואנחנו פיתחנו ונכון לרגע זה הגענו ל-50 יחידות בפרישה ארצית, יחידות קטנות.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להסביר מה זה יחידות קטנות?

<מלי אורגד: רגע, אני אתייחס גם לזה.

<מלי אורגד: יחידות קטנות לטיפול זה יחידות שפותחו בשנה האחרונה, זה יכול להיות בין חצי תקן שמטפל ב-12 נפגעות ועד 2.5 תקנים שמטפלים ב-50 נפגעות וזה נכון מה שערן אמר- - -

עאידה תומא סלימאן: חצי תקן מטפל ב-12?

<מלי אורגד: חצי תקן מטפל ב- נפגעות 12, זה התקן.

<מלי אורגד: זה נכון מה שערן אמר והוא התייחס לזה שביחידות, נכון להיום, עדיין לא מטפלים בגברים.

<מלי אורגד: אנחנו רוצים ללמד את הנושא, להעביר קורס בנושא ורק אחר כך.

<מלי אורגד: כרגע בת ים מטפלים בגברים, מכל היחידות שפותחו, הנושא הזה פותח השנה, אבל בהחלט יש מגמה להמשיך ולפתח ולטפל גם בגברים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עליזה לביא: זה לא קורה עדיין.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה קורה באחוזים מאד קטנים, אבל חלק מהענין של המספר הקטן של הגברים שפונים ושל הצעירים זה יכול להיות חוסר המודעות לתופעה, זה הטאבו שדובר עליו שלגברים אין את הלגיטימציה, בואו נגיד, בשיח החברתי לגברים שנפגעו לבוא ולהגיד – נפגעתי ואני מבקש טיפול.

עליזה לביא: הדוגמה של נצרת שהיא נתנה, את מכירה הרי, את באת משם, נפגשנו שם – אז חמישה שפונים בנצרת, כלומר עניין תרבותי.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת עניין תרבותי?

עליזה לביא: המספרים שהיא נתנה על ירושלים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: לא, את עושה השוואה לא נכונה, ההשוואה היא בין המספר הכללי של המטופלים באותו מרכז, כמה מתוכם גברים, אבל נכון, בשיח החברתי, אני חושבת הישראלי באופן כללי ויכול להיות שבחברות שהן יותר סגורות, יתכן ועדיין השיח הזה לא התפתח בצורה שנותנת לגיטימציה ונותנת הרגשה נוחה לגבר שרוצה לפנות ולקבל טיפול.

עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים, יש כאלה שהיה להם את האומץ והייתה להם את האפשרות כן לדבר, אני רוצה שנשמע עדות.

עאידה תומא סלימאן: אבידב?

<אבידב גולדשטיין: קודם כל תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה והזימון.

<אבידב גולדשטיין: דיברו פה הרבה על נתונים וסטטיסטיקות, אז אני אחד, חלק מהסטטיסטיקה הזאת.

<אבידב גולדשטיין: אני לא ארד לפרטים גם בגלל מגבלות הזמן, אז אני אגע ככה בצורה רחבה.

<אבידב גולדשטיין: כמו שאמרת, קוראים לי אבידב גולדשטיין, בן 28, אני גר בבאר שבע ולפני 20 שנה אני עברתי פגיעה מינית מאד קשה, שנמשכה כ-6 שנים על ידי חונך שלי, גבר מהישוב.

<אבידב גולדשטיין: פגיעה מינית שנמשכה, כמו שאמרתי, 6 שנים שבמהלכם לא ידעתי בהתחלה שמשהו לא בסדר, וכשהבנתי שמשהו לא בסדר אז הבושה וחוסר היכולת לדבר על זה שמרו את הדבר הזה אצלי והפכו אותי מילד קטן ונחמד לבן אדם מאד כועס ואלים.

<אבידב גולדשטיין: ככה זה המשיך עד שבגיל 15 פתחתי את העניין, כשהבנתי שאני לא היחיד ושיש עוד ארבעה איתי, עוד ילד אחד ועוד 3 שנות והגשנו תלונה במשטרה ולאחר מספר חודשים התיק נסגר מחוסר ראיות.

עליזה לביא: מה?

<אבידב גולדשטיין: כן.

<אבידב גולדשטיין: יש פה את עניין הרף הפלילי שצריך לדבר עליו בוועדה אחרת, היכולת של ילד להוכיח שזה קרה מעבר לכל ספק, שאם מורידים את זה למספרים אז מעל 95 אחוז ועבירות מין לרוב קורות אחד על אחד, איך אתה יכול להוכיח בכלל דבר כזה?

עאידה תומא סלימאן: דואגים שזה יהיה אחד על אחד.

<אבידב גולדשטיין: נכון.

<אבידב גולדשטיין: אין שום יכולת להוכיח דבר כזה או שהיכולת היא מאד נמוכה.

עליזה לביא: אבל הייתם חמישה.

<אבידב גולדשטיין: כל אחד בנפרד.

<אבידב גולדשטיין: אז התיקים סגורים מחוסר ראיות ולאחר מספר שנים עילת סגירת התיק שונתה מחוסר ראיות לחוסר אשמה וככה הפוגע שלי קיבל תעודת יושר מהמשטרה והפך להיות מורה בבתי ספר באזור המרכז, עד שלפני כשנתיים- - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים סיפור כזה, לא מזמן.

<אבידב גולדשטיין: זה עוד סיפור, לצערי יש עוד הרבה כאלה.

<אבידב גולדשטיין: לפני כמעט שנתיים אותו בן אדם נתפס בביתו של אחד התלמידים שלו ונידון לפני שנה ל-3 שנות מאסר.

עאידה תומא סלימאן: 3?

<אבידב גולדשטיין: כן, שלוש שנות מאסר ואחת מהן אפשר להוריד, הוא עוד שנה בחוץ לצערי.

<אבידב גולדשטיין: אני החלטתי לפתוח את הסיפור שלי לפני כשנה וחצי, לאחר שחבר מהישוב שם קץ לחייו, היה חייל בצה"ל באותו זמן והוא לא ידע שאני נפגעתי ואנחנו שנינו נפגענו מאותו אדם.

<אבידב גולדשטיין: אני הרגשתי שאם הוא רק היה יודע שם אני נפגעתי אז יכול להיות שהוא היה פונה אלי.

<אבידב גולדשטיין: החלטתי לכתוב פוסט בפייסבוק ופרסמתי.

<אבידב גולדשטיין: היה לי מאד קשה, דיברו פה הרבה על הבושה ועל גבר שיוצא החוצה ומדבר על הדברים האלה ובאמת, פחדתי מאד מההשלכות של מה שזה יעשה.

<אבידב גולדשטיין: אז כתבתי את הפוסט והיו תגובות מדהימות, קונצנזוס מאד מאד גדול, הרבה אנשים פנו אלי גם לטיפול, פתאום אנשים הרגישו שהם יכולים גם לבוא ולפנות ולפתוח את הסיפורים שלהם ואז זו בעצם הפעם הראשונה שבעצם נחשפתי לגודל העניין הזה.

<אבידב גולדשטיין: יש כל כך הרבה אנשים, כל כך הרבה נשים, גברים, שלא מדברים, שלא יכולים לפתוח.

<אבידב גולדשטיין: אנחנו פותחים את החדשות, עיתונים, ואנחנו רואים חדשות לבקרים פגיעות מיניות בכל מקום, אבל מה שמשותף כמעט לכל האירועים שאנחנו שומעים – שהם אירועים שנעשו בנשים, אבל המספרים של האירועים שאנחנו שומעים על פגיעות מיניות בגברים – לא שומעים אותם.

<אבידב גולדשטיין: אני חושב שאחד מהדברים החשובים שצריכים לצאת מהועדה, שצריכים ללכת למקום הפרקטי, זה באמת איך אנחנו שוברים את קשר השתיקה בעניין הזה, אם אני אשאל פה – שמעתי את ערן שנתן את הדוגמה הזאת באחת ההרצאות – אם אני אעשה פה סוג של סקר ואני אבקש מאנשים להרים ידיים, מי מכיר פה אישה שחלתה בסרטן השד, אז אנחנו נראה שכמעט כולם מכירים פה לפחות אחת שחלתה ואם נדבר על סטטיסטיקות זה בערך 1:7, 1:8 נשים.

<אבידב גולדשטיין: הסטטיסטיקה בפגיעות מין לגברים מדברת על 1:5, רק כיד להיכנס לפרופורציות לכמות- - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא עושה את הידע שלנו על תקיפות מיניות נגד נשים- - -

<אבידב גולדשטיין: אני שם את זה בצד, אנחנו מדברים- - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא בתחרות.

<אבידב גולדשטיין: אין פה תחרות, אני מדבר מנקודת המבט שלי.

<אבידב גולדשטיין: אני גבר ואני מדבר על פגיעה מינית בגברים- - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, זה מה שאמרתי, אין מודעות.

<אבידב גולדשטיין: המודעות, שבירת השתיקה הזאת והטיפול.

<אבידב גולדשטיין: אני לא עברתי טיפול, לא משהו שהוא ממוסד, אני אישית הלכתי ושילמתי הרבה מאד כסף כדי לא לצאת קוקו, אני קצת קוקו היום, אבל- - -

עאידה תומא סלימאן: כולנו קצת קוקו, זה בסדר.

<אבידב גולדשטיין: כן.

<אבידב גולדשטיין: זהו, אמרת משהו שהוא מאד נכון בהתחלה, בתחילת הדיון, היחס לאונס ופגיעה מינית שצריך להבין את זה, זה משהו מאד חשוב, זה לא יחסי מין, זה לא מין, זה עניין של כח ושליטה – זה אונס.

<אבידב גולדשטיין: זה משהו שצריך להשריש, זה משהו שצריך לדבר עליו, חינוך בבתי הספר מגיל הרך לשיח ודיבור על הנושאים האלה וככה לתת לגיטימציה לגברים אחרים לבוא ולצאת עם הסיפור שלהם.

מירב בן ארי: אני יכולה רק לשאול אותך, קודם כל תודה רבה שבאת, אני אמנם לא בזכות דיבור, אבל אני חייבת לשאול אותך שאלה, אמרת שפתחת את זה בגיל 15?

מירב בן ארי: עשיתי חישוב, אמרת שאתה בן 28, אמרת לפני 20 שנה אז זה התחיל בגיל 8 ופתחת את זה בגיל 15 – איך?

מירב בן ארי: בטיפול?

<אבידב גולדשטיין: לא.

מירב בן ארי: אז איך?

עאידה תומא סלימאן: הוא אמר, מישהו אצלו בישוב- - -

<אבידב גולדשטיין: אני גיליתי שיש- - -

מירב בן ארי: שיש עוד מישהו שנפגע, אבל עם מי דיברת?

מירב בן ארי: עם מי פתחת?

<אבידב גולדשטיין: הלכתי להורים וסיפרתי להם בפעם הראשונה ומשם ישירות למשטרה, אבל לא פתחתי את זה אצל פסיכולוג.

מירב בן ארי: בטיפול, זה רק שנים אחר כך.

עליזה לביא: אתה יודע, הרבה פעמים אתה לוקח על עצמך בחיים – אני למשל, כשאני הולכת ברחוב, אני כל הזמן מסתכלת במכוניות, המודעות לראות תינוקות אז אני כל הזמן מסתכלת.

עליזה לביא: אני מקשיבה לך ואני אומרת – אוקיי, מה אני לא יודעת?

עליזה לביא: כסבתא, מה אתה יכול להגיד לנו, כי אתם אומרים: אתם לא מודעים, אתם לא מכירים, גם ברמה של כלים לחיים מהמקום שלך.

<אבידב גולדשטיין: שניה רגע, אני אתן לערן רגע לענות, אבל אני רוצה להגיד משהו שהוא מאד חשוב, הרבה שואלים אותי: מה אנחנו יכולים לעשות?

מירב בן ארי: כן, גם אנחנו שואלים.

<אבידב גולדשטיין: בתור הורים, דיברת בתור סבתא, אני חושב שהבסיס לכל דבר הוא השיח.

<אבידב גולדשטיין: זאת אומרת אם עניין של מיניות בריאה הוא טאבו ולא מדברים עליו בבית, סתם דוגמה אצלי בבית לא דיברו על זה.

<אבידב גולדשטיין: זאת אומרת שמיניות בריאה ומין הוא משהו שהוא מוקצה, אני גדלתי בגוש קטיף, בנווה דקלים, זה משהו שלא מדברים עליו.

<אבידב גולדשטיין: אז כשיקרה לי משהו אני גם לא אדבר, כי זה משהו שלא מדברים עליו, אבל אם מגיל צעיר מדברים – לכל גיל יש רף אחר של שיח, אבל אם מדברים על זה וזה משהו שהוא נגיש, אז גם הילד ירגיש אפשרות לבוא ולדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחת הבעיות העיקריות בלפתוח שיח כזה, היא העובדה שאנחנו כל הזמן אומרים – הכותרת היתה טיפול בגברים שעברו תקיפה מינית, אבל לצערי הרב הרוב עוברים את זה כשהם עדיין ילדים, קטינים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אנחנו שוב עומדים מול התופעה מהצד השני של הפדופיליה, זה לא בהכרח אבל גם כן.

<קריאה: רוב המקרים- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, טעיתי, בסדר, אבל תנו לי להשלים את המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחת הבעיות היא שילדים בגיל הזה גם לא יודעים מה זו מיניות בריאה ואנחנו שוב נופלים לאותו פח – זו לא מיניות וזה לא עניין של מיניות לא בריאה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה אקט של אלימות ושל שליטה ולכן אני חושבת שחלק מהענין של ילד מוחלש, ילד קטן, הוא שהוא לא יכול להתנגד הרבה פעמים ולחשוף את האלימות הזאת, הוא לא יודע, יש בזה הרבה מאי הידע של מה קורה איתי, מה קורה לי.

<אבידב גולדשטיין: אני מסכים איתך לגמרי, אני אומר שלדעתי, שוב, אני לא מטפל ואני לא מגיע עם נתונים, אבל את הפגיעה הראשונה אנחנו כנראה לא נוכל למנוע כי אי אפשר לשמור על הילדים שלנו מאה אחוז מהזמן, אבל אם הילד ידע שגופו ברשותו ושלאף אחד אין זכות לגעת ואם, סתם דוגמה, בחוץ לארץ במדינות צפון אמריקה יש משהו שהוא מאד ברור – המרחב האישי, הוא משהו שהוא מאד ברור לכולם.

<אבידב גולדשטיין: אם ילד יודע שיש מרחב אישי שרק לאמא ואבא מותר לגעת, גם עם זה יש בעיות, נכון- - -

עליזה לביא: יש דוד.

עאידה תומא סלימאן: יש את ההסכמה, אם מלמדים אותם מהתחלה שהגוף שלך הוא שלך ואף אחד לא נוגע – לא אמא, לא אבא בלי ההסכמה שלך, אני חושבת שזה יכול היה לעזור ולתת לגיטימציה לילדים.

עאידה תומא סלימאן: אבל בגלל שאנחנו מדברים על זה, אני רוצה לשמוע מאלה שעוסקים במלאכת חינוך ילדינו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: נמצאים אתנו ממשרד החינוך, נציגים, נכון?

עאידה תומא סלימאן: מהיחידה למיניות ומניעת פגיעה, מר נידאל מושא והגברת איריס הלמן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מה משרד החינוך עושה בנושא ואיך מתמודדים עם כל מה שנאמר עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: מי יתנדב?

<איריס הלמן: כמו שאמרת, אנחנו ממשרד החינוך מהיחידה למיניות ומניעת פגיעה, אנחנו בשם איריס מנדא בן יעקב, ראש היחידה, אנחנו הפסיכולוגים שממונים על העבודה עם הפסיכולוגים.

<איריס הלמן: היחידה שלנו עוסקת גם דרך עבודת המדריכות והיועצות בחינוך והסברה, כמו שאתם מכירים מהוועדה בכל התחומים וגם הזכרתם את המרכזים של משרד הרווחה ומשרד הבריאות, בתוך השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים יש גם איתור, טיפול ראשוני והפניה לטיפול וגם עשרה מרכזים שעושים טיפול יותר ארוך טווח ברחבי הארץ, בנים ובנות.

<איריס הלמן: אנחנו בחינוך והסברה וגם בטיפול עושים טיפול גם בבנים וגם בבנות, אין לי נתונים מדויקים אבל עשיתי איזה שהוא סקר מדגמי, לקראת הוועדה, בין הצוותים שלנו וזה משתנה משנה לשנה, אבל כן מדובר על בין שליש ל-50 אחוז של בנים גם במרכזים הטיפוליים וגם בהתייעצויות והפניות בגיל הצעיר.

<איריס הלמן: הקורסים הם קורסים של טיפול בבנים ובבנות, אין קורסים נפרדים וגם בתכניות ובהעלאת המודעות מדובר גם על פגיעות בבנים וגם על פגיעות בבנות.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה?

עאידה תומא סלימאן: ילד או ילדה במערכת החינוך, כמה מן בממוצע יחשף להעלאת המודעות בנושאים האלה בשנה.

<איריס הלמן: כלומר מאיזה גיל מתחילים?

עאידה תומא סלימאן: לא רק.

עאידה תומא סלימאן: גם באיזה גיל מתחילים, אבל בכל שנה – כמה הילדים נחשפים לתכנים האלה?

<איריס הלמן: לנושא?

עאידה תומא סלימאן: לשיח בנושא, באופן מתוכנן, כלומר זה נמצא בתכנון.

עאידה תומא סלימאן: לא שפתאום עלה, קרה משהו ואז מעלים את זה, אלא מהתכניות שלכם, מה בדיוק.

מירב בן ארי: אני ניהלתי, אני רוצה לומר שאני ניהלתי דיון לפני חודשיים, בתחילת המושב ובאמת- - -

עאידה תומא סלימאן: מירב, אני לא יודעת, אני באמת שואלת כדי לדעת.

מירב בן ארי: זה חשוב, יחד עם איריס דיברנו על התכנית החדשה, לא כישורי חיים, תכנית הוליסטית של שישה משרדים: רווחה, בטחון פנים, חינוך- - -, היא הראתה את המצגת המקסימה עם הבית והמקומות, זה ישר חשבתי שהגעתי לכאן.

מירב בן ארי: הוא דיבר על מיניות בריאה שזה גם חלק מהתכנית, אמנם זה תקיפה, אבל עדיין ברגע שהילד ידע את הזכות שלו לגופו, בתכנית של מיניות בריאה, הוא יוכל ללכת ליועצת ולהגיד.

עאידה תומא סלימאן: מירב, זה הדיון שהתקיים בוועדה, נכון.

מירב בן ארי: זה היה פה, נכון?

עאידה תומא סלימאן: כן, זה הדיון שהתקיים בוועדה- - -

עליזה לביא: אבל זה לא קורה.

מירב בן ארי: לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: שניה, זאת תכנית חדשה שעדין נמצאת בפיילוט ועדיין יש חמישה ישובים- - -

מירב בן ארי: רגע, אבל זה מתחיל.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, סליחה, זה תכנית שעדיין בפיילוט שאפילו בדיון ההוא לא ידעו עדיין אם יכניסו אותה ולאן מבחינת האוכלוסייה הערבית.

עליזה לביא: וגם החרדית שבכלל אנחנו לא מדברים- - -

עאידה תומא סלימאן: גם החרדית.

מירב בן ארי: לא נכון, תקשיבו- - -

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת הנכבדות, אני נתתי הזדמנות למשרד החינוך לפרוש בפנינו מה בדיוק התכניות שלו, אז בואו לא ניתן להם את המידע, אני בטוחה שהם מכירים אותו יותר טוב מאתנו.

עליזה לביא: אבל הם לא בחרו להציג את זה, אני לא שמעתי, הרי היה להם זמן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נתנו להם הזדמנות בינתיים, בואו ניתן, אני מבקשת, עד היום הזה איזה תכניות קיימות, מה התדירות של התכניות האלה בבתי הספר, באיזה גילאים מקבלים אותם ואם אתם רוצים להתייחס לתכנית שהזכירה חברת הכנסת מירב.

<איריס הלמן: אוקיי, אני אגיד כמיטב ידיעתי, זה לא תחום האחריות הישיר שלי, אבל בכל זאת אני כן פועלת במקביל.

<איריס הלמן: אכן יש את תכנית קשרי חיים- - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, עם זה אני מבינה שאת רכזת ארצית ביחידה למיניות, אבל אדוני נידאל אתה רכז ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, זה אותו דבר.

<איריס הלמן: זו אותה יחידה, אנחנו הרכזים שאחראים על עבודת הפסיכולוגים ביחידה, את תכניות המניעה עושה בעיקר היעוץ ביחד עם הפסיכולוגיה.

<איריס הלמן: הם שותפים- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם לא יודעים איזה תכניות קיימות?

<איריס הלמן: כן כן, אני יודעת איזה תכניות.

עאידה תומא סלימאן: אז בואי נכנס לזה.

<איריס הלמן: התכניות שקיימות הן כמו שאת הזכרת את תכנית קישורי חיים שמעבירות היועצות בבתי הספר- - -

עליזה לביא: שזו תשובת על לכל הסוגיות, אם זה זנות- - -

<איריס הלמן: רגע רגע, אני אומרת, יש בכל שנה שבוע מערכת החינוך למניעת פגיעה מינית, אנחנו בכל שנה בשבוע הזה מייצרים תכניות חדשות בנושא מסוים ובתי הספר מעבירים אותם לאו דווקא בשבוע הזה, אלא בכל שאר השנה, יש עצמאות לבתי הספר – כמה הם לוקחים ומעבירים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זו אותה מטרייה שאנחנו כל פעם מקבלים וכאשר אומרים 'כישורי חיים' לא אומרים שזו תכנית שכוללת תחתיה כ-12 תכניות שמנהל בית הספר יכול לבחור מתוכם מה הוא יעביר בתוך בית ספרו וכל התכניות מועברות ב-32 שעות חינוך לאורך כל השנה.

עאידה תומא סלימאן: סיכמתי נכון?

מירב בן ארי: כן, אבל זה מפריע לי ואני חייבת לומר משהו אחד, לא שאני איזה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת שזה מפריע לך, זה מפריע לכולנו מירב.

מירב בן ארי: לא, זה מפריע לי כי יש חוץ מכישורי החיים, אני מתנצלת, אבל אתם צריכים לבוא יותר מוכנים לדיון כזה, זה דיון סופר חשוב, מגיע לכאן בן אדם ומספר את סיפור חייו, אותך לא שמעתי – אני מתנצלת, אני רצה בין 7 וועדות- - -

עאידה תומא סלימאן: הוא עוד לא דיבר, זה בסדר.

מירב בן ארי: לא, כי הוא כל הזמן הצביע עליו, אוקיי אני רק חייבת לומר משהו אחד, זה דיון סופר חשוב, סופר קריטי, נתת פה נתון של 1 מכל חמישה גברים נפגע מינית, הוא בא לכאן במיוחד, צריך להתכונן לדבר כזה.

מירב בן ארי: בגלל שאני יודעת מי זו איריס מנדא ואני יודעת כמה שהיא עובדת, זה לא רק כישורי חיים.

מירב בן ארי: אני יודעת במפורש על המרכז לנפגעות תקיפה מינית שעושה סדנאות של שלושה מפגשים בתוך בתי הספר אם מנהל בית הספר מזמין את זה, אני צריכה להגיד את הדברים האלה?

מירב בן ארי: זה התפקיד שלכם.

עאידה תומא סלימאן: לא, מירב, זה לא התפקיד שלהם, את יודעת למה?

עאידה תומא סלימאן: כי זה מרכזי הסיוע עושים מעצמם.

מירב בן ארי: לא, זה בית הספר משלם מהניהול העצמי, נו ברצינות.

מירב בן ארי: אני יודעת, הייתי שם, בתי ספר יכולים להזמין ולשלם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על תכניות.

מירב בן ארי: לא, אבל מה זה תכניות?

מירב בן ארי: נותנים למנהל ניהול עצמי, שיקח את הכסף ויעשה את זה והוא עושה את זה.

<איריס הלמן: ביקשתם שאני אגיד, אז- - -

מירב בן ארי: כן, היית צריכה לבוא וגם עם התכנית החדשה הזאת, שהיא ידעה בדיוק על מה היא מדברת.

מירב בן ארי: אני ניהלתי כאן דיון מרתק אגב, עם פולו-אפ למושב הבא כדי לדעת גם על הישוב הערבי, כי זה פרט שחשוב לנו, לשתינו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה תחום המניעה- - -

מירב בן ארי: אבל תבואו מוכנים, יש לכם כלים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים אותן תשובות.

מירב בן ארי: תפסיקו עם ה'כישורי חיים' האלה, אתם מעייפים אותנו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מירב, אני יודעת שזה מעצבן- - -

מירב בן ארי: צריך לבוא מוכנים- - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, שניה.

מירב בן ארי: וזה מה עבר עליכם כי אני יודעת- - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מירב בן ארי- - -

מירב בן ארי: לא, כי איריס נהדרת, חבל.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים על אנשים באופן אישי, אני מדברת על אחריות של משרד החינוך בתכניות ברורות למניעה, לצערי הרבה מה ששמעתי לא מספק אותי וזהו, בואו נסגור את זה.

מירב בן ארי: אגב, את שני הצדדים זה לא מספק.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<איריס הלמן: אפשר להגיד עוד מילה?

עאידה תומא סלימאן: מילה אחת, בבקשה.

מירב בן ארי: יש יושבת ראש, אני סתם מפריעה לה פה.

<איריס הלמן: רק להגיד שהזמינו אותנו לדיון עם הנתונים על טיפול, אני כן אגיד שיש שישים יועצות ועשרה פסיכולוגים שמסתובבים בכל הארץ ועובדים עם היועצות על בניית תכניות מניעה, אכן בראשותה של איריס מנדא בן יעקב ואנחנו עושים את זה כל השנה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אמשיך לדבר כי אני יודעת עד כמה- - -

מירב בן ארי: - - - לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני כבר טחנתי את המים האלה מאה אלף פעמים, אני גם יודעת כמה זמן יש ליועצות לטפל לעומק, כמה תקנים יש לכל יועצת בבית ספר, עד כמה היא נגישה, היא צריכה לטפל במאה אלף בעיות, אז בואו, משרד החינוך בעיני לא עושה את המוטל עליו כמו שצריך בנושא של מניעה.

עאידה תומא סלימאן: לא מקדיש את המשאבים האנושיים ולא את המשאבים הכספיים ולא את התכניות המספקות כדי לטפל בנגע הזה, אני מצטערת זאת הבחנה שאני כבר שנתיים וחצי מדברת עליה ולצערי הרב, כנראה במשרד החינוך עסוקים בלעשות דברים אחרים ולא מתמקדים בנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למר ערן האן, רכז קו סיוע ארצי לגברים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות, בבקשה.

<ערן האן: שלום לכולם, חשוב לי להגיד קודם כל שאני שמח על עצם הדיון הזה כי מאד קשה לדבר בכל מקום על פגיעה מינית, כי זה נושא שהוא לא פופולרי וקשה לשווק אותו.

<ערן האן: דיברנו קודם על הורים, אם אני אגיע למצב שאני אוכל שהורים יחזיקו, איך אומרים פה מאחורה, את האפשרות שגם הבנים שלהם יכולים להיפגע ולא רק הבנות שלהם, אז דייני.

<ערן האן: המצב כרגע הוא לא כזה, זה מאד קשור להביות חברתיות ולתפיסה שהבנים שלנו, אפשר לסמוך עליהם מעצם היותם בנים ועל הבנות שלנו אי אפשר לסמוך מעצם היותן בנות.

<ערן האן: אם עד גיל 12 בנים ובנות נפגעים באותה מידה, אז איפה כל הבנים האלה?

<ערן האן: הבנים האלה לא מגיעים בהכרח ללטם או למרכז תמר או לכל המרכזים הרב תחומיים, גם בגלל שהם לא שומעים בתקשורת על פגיעה מינית בגברים, התקשורת מדירה את כל הנושא הזה.

<ערן האן: התקשורת היא ברובה חילונית והיא מעדיפה לדבר על פגיעות במגזר החרדי ובמגזר הערבי ופשוט מדירה את כל הנושא הזה.

<ערן האן: מגיעים אלינו סיפורים איומים של פגיעות גם בצבא וגם בשב"ס ובכל מיני מקומות שאין שום מקום שהם מצויינים בתקשורת, כך שלאורך זמן, בהכרה החברתית אין מקום לדבר הזה וזה השינוי המהותי שאנחנו צריכים לעשות.

<ערן האן: להתחיל לדבר לא רק בהקשר הזה וכשמורה – אני לא רוצה לדבר על פגיעות על ידי נשים – אבל אם מורה פוגעת בתלמיד שלה בן 15, לא לכתוב כותרת כמו: רומן בין מורה לתלמיד, באותה מידה שהכותרת הזו לא היתה קיימת אם זה היה הפוך.

<ערן האן: יש בשיח, יודעים מה זו פגיעה מינית ולכן הדבר הזה, ברגע שהתקשורת תתגייס, יהיה שינוי מאד מאד מהותי.

<ערן האן: אני, במרכז הסיוע, מקבל אלפי פניות בשנה מגברים בכל הארץ ואין לי פתרונות טיפוליים לתת להם.

<ערן האן: ששת המרכזים הקיימים – נצרת נפתח לגברים רק בשנה האחרונה, אחרים רק בשנתיים, שלוש, מלבד מרכז תמר ולטם אבל עדיין, יש מענה לבין 15 ל-25 גברים, זה ממש לא מספיק.

<ערן האן: רוב הנפגעים הם חסרי אמצעים, הם לא יכולים לכלכל את צעדיהם, לפעמים יש בעיות של דיור, בעיות של סמים, אין להם למי לפנות וגם כשהם פונים – היחס לגברים נפגעים שונה גם מבחינת כל המערכות, אני מצטער להגיד את זה.

<ערן האן: לחברה קשה לראות את הגברים כקורבנות, אנחנו מעדיפים לראות אותם כפוגעים, מעדיפים לראות את התוקפנות שלהם ואת המצוקה שלהם דרך התוקפנות שלהם ולא דרך המצוקה האמתית שהם מציגים.

<ערן האן: אישה שהיא תוקפנית מתייחסים אליה בהרבה יותר הקלות מאשר גברים, אז כל החסמים האלה לא מאפשרים באמת לתת להם סיוע ואנחנו שולחים אותם, בלית ברירה, למרכזים לבריאות הנפש שאין להם את ההכשרות הנכונות לטיפול בפגיעה מינית ובסופו של דבר הם לא מקבלים את המענה הנכון והרבה פעמים, במרכזים הרב תחומיים, שנה זה המון המון זמן.

<ערן האן: אנחנו כמרכזי סיוע יכולים לתת אולי סטודנטית, אולי סטודנט, למלא את הרווח הזה אבל זה מאד מאד קשה ולפעמים אנחנו צריכים להשיב את פניהם ריקם ולי זה מאד מאד קשה.

<ערן האן: אני רוצה לתת פה דוגמה אחת, בשב"ס.

<ערן האן: אורי דיבר קודם על הקשר בין התמכרויות לפגיעה מינית, בכלא אנחנו רואים המון נפגעים שנפגעו לא בכלא, אלא בילדות או בנערות שלהם ובבגרות שלהם, ומגיעים ממקום מאד מאד קשה של התמכרות.

<ערן האן: אין שום התייחסות של המערכת בכלל לאפשרות שהם נפגעו בתקיפה מינית, זה לא מופיע באינטייקים, זה לא מופיע בשום מקום ויש כאילו התעלמות מוחלטת מהנושא הזה וזה חבל.

<ערן האן: ברגע שיעלו את זה ואני יודע את זה מניסיון אישי – כי אני מנחה קבוצה טיפולית בכלא השרון של נפגעים ואני רואה כמה זה עוזר להם בשיקום.

<ערן האן: אני בא לפה, אני חייב לומר, מאד מאד טעון, כי אין לי הרבה הזדמנויות לבוא לפה, אבל באמת, הצורך במענים הוא כל כך גדול ואני מרגיש כאילו שמעטים האנשים שמחזיקים את קול הזעקה הזו.

<ערן האן: ה אני זועק את זה בכל מקום וזה לא מספיק, זה לא נשמע וזה לא נראה וזה משהו שהוא מאד מאד מתסכל אותי.

<ערן האן: אנחנו רואים איך לאט לאט נפתחים מענים יותר נרחבים לנשים נפגעות תקיפה מינית, כמו חלופות אישפוזיות, כמו הוסטלים כאלה ואחרים, כמו דירות מעבר – דברים שלא קיימים בשום צורה אצל נפגעים גברים, אלא אם כן הם מתמודדים עם הפרעה נפשית, כלומר נפש ואז יש להם מענים, אבל המענים לא תואמים את המענה שלו היו זקוקים מבחינת הטראומה המינית.

<ערן האן: אז יש לנו המון המון דרך לעשות ואני מאד אשמח, אפרופו מלי מה שאמרת, שבאמת כל המרכזים לאלימות במשפחה שהיום התחילו לקבל - - - לפגיעות מיניות לנפגעות נשים יהיה גם, לפחות חלק, מהאפשרות הזאת למענים לגברים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של מתן מענים לתופעה ולטיפול עצמו, לצרכים הטיפוליים של גברים שנפגעו או בהיותם מבוגרים או בהיותם קטינים והצרכים צפים עכשיו ורוצים לטפל בהם עכשיו – עדיין לקוי בחסר והרבה.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מחוסר המודעות לתופעה, אני חושבת שככל שמדברים על התופעה ומעלים- - -

<ערן האן: אין הכרה.

<ערן האן: באמת אין הכרה חברתית לנושא של פגיעה מינית בגברים.

<ערן האן: יש הדיפה, יש המון המון חרדה שהודפת כל סיפור שקורה, מאד קל לנו לשמוע את הסיפור של אבידב, אני אומר את זה לזכותך, כן?

<ערן האן: כי הוא מאד אסוף, הוא תפקודי, אבל לצערי הרב אנחנו גם פוגשים הרבה גברים שהם לא במצב הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת גם שהרבה יותר קל, יותר מקובל וקל בחברה לשמוע סיפור על תקיפה מינית בילד קטן, אבל כשמדברים על גברים מבוגרים – שמה צריך להתעמת עם כל הסטראוטיפים הקיימים בתוך החברה באופן כללי, של מה זה גבר ואיך תופסים את הגבריות ואיך אנחנו מבינים את הגבריות, לכן יש קושי גם כשעולה סיפור של תקיפה מינית נגד גבר בוגר ולא ילד.

עאידה תומא סלימאן: מילא ילד, עדיין כאילו בחברה – ואני לא נותנת לזה שום לגיטימציה – יכולים להתחבר יותר ולהרגיש אמפתיה וסימפטיה לבן אדם, אבל כשמדברים על גבר בוגר אז זה מערער את כל הסטראוטיפים על איך אנחנו רוצים לראות את הגברים.

עאידה תומא סלימאן: לא אני, אבל החברה.

מירב בן ארי: החברה הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: גברת טניה אורן?

עאידה תומא סלימאן: מנהלת מרכז תמר לטיפול בטראומה מינית, בבקשה גברתי, אני מבקשת באמת לנסות לקלוע ישר.

<טניה אורן: בסדר גמור, אני אגיד בקצרה.

<טניה אורן: אני מנהלת את מרכז תמר, מרכז תמר הוא אחד מששת המרכזים הרב תחומיים של משרד הרווחה, הוא קיים כבר 9 שנים.

<טניה אורן: אנחנו מטפלים כיום ב-160 מטופלים ומטופלות.

<טניה אורן: כשהתחלנו לטפל בגברים, לפני שנים, נכנס מטפל אחד והוא היה על תקן של משרד הבריאות דווקא, שהחליטו להקצות תקן מיוחד לתחום הזה ובמשך כשנה הוא חיזר על הפתחים כדי שיהיו מטופלים.

<טניה אורן: כלומר היה את התקן, אבל לא היו מטופלים.

מירב בן ארי: איזה פתחים?

<טניה אורן: לשכות רווחה, קופות חולים, מרכזי סיוע – כל המקומות.

<טניה אורן: לאט לאט התחילו לפנות גברים מטופלים וכיום אנחנו מטפלים ב-30 גברים, יש אצלנו שמונה ברשימת ההמתנה וכולם אמורים להיכנס לטיפול בחודש, חודשיים הקרובים, אחר כך הגברים שיפנו כבר יתחילו לחכות יותר זמן.

מירב בן ארי: מרכז תמר זה של משרד הרווחה?

<טניה אורן: משרד הרווחה, אנחנו יושבים בירושלים.

<טניה אורן: הרבה מהדברים כבר אמרו, אבל אני כן אנסה להגיד את מה שלא.

<טניה אורן: המשפט שאני שומעת באינטייקים ואני עושה את כל האינטייקים במרכז ביחד עם המטפלים, המשפט שחוזר על עצמו על ידי כל מטופל זה: אני חושב שאני היחיד בעולם שמגיע לפה, בטח אין עוד אף אחד כמוני שנפגע או בטח אין עוד אף אחד כמוני שנפגע על ידי אישה.

<טניה אורן: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על הטיפול בגברים, בלמה כל כך קשה לנו להבין שיש גברים שנפגעים, הצד השני של המשוואה הוא להבין שיש גם נשים שפוגעות.

<טניה אורן: שני הדברים האלה מערערים לנו את תפיסת העולם בצורה מאד מאד קשה, אני יכולה להגיד שגם אני שמטפלת בזה, זה תחום ההתמחות שלי, עדיין, לפגוש גבר נפגע או גבר שנפגע על ידי אישה זה מערער באופן אחר ואני חוזרת הביתה אחרת.

<טניה אורן: אנחנו יכולים לדבר על זה שצריך הכרה ושצריך מודעות ושמורות צריכות לדבר על זה עם התלמידים שלהם, בסופו של דבר מורות הן אנחנו, זה אותם אנשים ולכולנו זה קשה.

<טניה אורן: אני כן אגיד שיש לגברים נפגעים בושה הרבה יותר עמוקה מלנשים, מה שמביא אותם לא לפנות לטיפול ומה שמעצים את מנגנון הניתוק מהפגיעה שקרתה – זה יכול אחר כך להתגלגל או לכיוונים באמת של תוקפנות שנאה את מעגל הקורבן-תוקפן או התנהגויות אנטי סוציאליות אחרות.

<טניה אורן: ערן כבר אמר את זה שבתי הכלא מלאים בנפגעים, חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות זה להתאים את הטיפול שכבר קיים.

<טניה אורן: כלומר, לצד פתיחה של מקומות טיפוליים – אני אומרת דברים ממש אופרטיביים, בסדר?

<טניה אורן: יש בתי כלא ואפשר להתאים טיפול, יש בתי חולים פסיכיאטריים – אפשר בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים לעשות תשאול שיתייחס לאם היתה פגיעה מינית, כמו שעושים לנשים צריך לשאול גם גברים.

<טניה אורן: במקביל, אנחנו כמובן חייבים להרחיב את המענים שאנחנו נותנים, זו החלטה וזו החלטה מסובכת כי אנחנו יודעים שברגע שאנחנו נפתח מקומות טיפול ונציע את זה – המקורות יתמלאו ויהיו רשימות המתנה.

<טניה אורן: כמו שהיום מחכות לי ברשימת ההמתנה של הנשים, לא 8 נשים אלא מחכות לי קרוב ל-100 נשים לטיפול, ברגע שתהיה מודעות חברתית - יחכו לי גם 100 גברים לטיפול, אז אנחנו צריכים לדעת שברגע שאנחנו מרחיבים תקנים כדאי להרחיב אותם ולא בעוד חצי תקן או תקן, אלא באמת לפתוח שישה מרכזים, רב תחומיים, מקבילים וזו החלטה של מדיניות ציבורית וזה הצד המשלים באמת לסיפור הזה של מניעה ושל החינוך.

<טניה אורן: דבר אחרון אופרטיבי, אני אומרת שצריך להכניס את זה לתשאול בתוך המקומות הטיפוליים, לזה צריך הכשרה, צריך בתוך בתי הספר לעבודה סוציאלית, בתוך המסלולים של פסיכולוגיה, בתוך כל מקומות ההכשרה ללמד אנשים לשאול את זה.

<טניה אורן: לא נולדים עם היכולת הזאת, כמו שהיה צריך לעשות הכשרה שכשאישה מגיעה לטיפת חלב וצריך לשאול אותה על אלימות במשפחה ועכשיו אנחנו מבינים שצריך לשאול גם על פגיעה מינית, אותו דבר צריך לעשות עם גברים, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: דניאל יונס?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<דניאל יונס: דניאל יונס, אני יושב ראש ארגון חברותא – הומואים דתיים, דבר ראשון שמנו לב, אולי כדאי להגיד את זה, שחבל מאד שלדיון הזה לא הגיע אף חבר כנסת זכר, אני חושב שזה מעיד על משהו ובדקתי את הרשימה של חברי הוועדה, יש אי אלו חברי ועדה.

עאידה תומא סלימאן: לא כהגנה חברי הכנסת, הייתי רוצה לראות אותם, במיוחד חברי הוועדה מגיעים יותר לכלל הדיונים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק לדיון הזה.

<דניאל יונס: רק ציינתי עובדה.

עאידה תומא סלימאן: בואו, אני מבקשת שתתייחסו.

<שלי נתן: שלי נתן, אני מנהלת את התחום הפסיכו סוציאלי באגודה למען הלהט"ב בישראל ואנחנו בעצם רוצים לדבר רגע על הנושא הזה - - - קהילה הלהט"בית.

<שלי נתן: אז בעצם דיברת הרבה על הסטראוטיפ הגברי, אז אני חושבת שמה שמייחד את הנושא הזה בקהילה הלהט"בית זה העובדה שזה לא רק עניין של סטראוטיפ, נושא הפגיעה המינית הוא בעצם משהו שנוגע בדימוי העצמי ובזהות העצמית ההומואית שמתגבשת אצל נער או גבר צעיר ולעתים קרובות גם אצל הגבר המזדקן.

<שלי נתן: הנושא של מיניות בקהילה ההומואית, אני מדברת כרגע בעיקר על הקהילה הזאת, הוא נושא מאד מאד בסיסי ואז הפגיעה המינית הופכת להיות חלק מטקס חניכה בכניסה לעולם הזה וזה גם הופך להיות כמשהו שצריך לשמור עליו, את הסו קולד מיניות הזאת ופה זה כן מתערבב – מיניות ופגיעה מינית – יש איזה שהוא קשר של שתיקה.

<שלי נתן: הפרט שנפגע מינית בקהילה והוא הומוסקסואל צעיר או לא צעיר ובוודאי שמזדקן, לא יקרא לזה פגיעה, לא יתלונן על הפגיעה שקרתה לו משום שהוא תופס את ההענות ליחסי מין מכל הסוגים וכל המינים כחלק ממה שמצופה ממנו כהומוסקסואל.

<שלי נתן: זה גורם לכך שבעצם אנשים מתארים את האפשרות להתלונן על פגיעה מינית כיציאה כפולה מהארון – אני בעצם צריך לצאת פעם אחת כהומוסקסואל ופעם אחת לצאת כמן דרדלה כזה שמתלונן בכלל על זה שמישהו קיים אתו יחסי מין.

<דניאל יונס: אני אפילו לא הומו טוב.

<שלי נתן: הדבר הזה קורה גם כחלק מתרבות של ההיכרויות, אנחנו מכירים המון המון מקרים כאלה, זה קורה גם כחלק מחיי הלילה במועדונים, בליינים של המסיבות שמדברים לא רק על פגיעות מיניות אלא גם על הטרדות מיניות מאד מאד קשות ועד לאונס.

<שלי נתן: בעצם, אנחנו גם יודעים על שימוש מסיבי בסמים ואלכוהול אצל הומואים ואני מתחברת למה שנאמר כאן מקודם, על הקשר בין פגיעה מינית לבין שימוש בסלף מדיקציה.

<שלי נתן: אז יכול להיות – לא נחקר, אבל יכול להיות, אני יודעת היום שיש מחקר- - -

<דניאל יונס: וודאי שנחקר, נחקר והנתונים חשופים.

<שלי נתן: שבודק התנהגות מינית תוקפנית בקרב הומואים, גם זוגות הומוסקסואלים, ואני חושבת שממש חבל שהוא לא נמצא פה.

מירב בן ארי: זה לא רק אונס, זה גם יציאה לזנות בסוף כי היה גם שבוע שעבר עלתה שרת המשפטים ודיברה על הביקור שלה ב'הלב' באלפסי, אתם מכירים טוב.

מירב בן ארי: היא דיברה וסיפרה על הסיור שהלכה עם עליזה ושולי, אני מכירה טוב את המקום הזה עוד כשהייתי חברת מועצה בתל אביב, והיא דיברה על נושא הזנות.

מירב בן ארי: אבל מי שמכיר את הלב טוב, יודע שחצי ממי שנמצא שם ב-הלב זה בכלל גברים הרי שחלקם הם דרך אגב או טרנסג'נדרים או הומואים ושבסופו של דבר דיברת על אונס, אבל הרבה פעמים התוצאה הקשה של האונס זה באמת היציאה לזנות.

<דניאל יונס: יש הרבה שעומדים שם ברחוב והם אפילו לא מבינים שהם מזנים את עצמם כי זה חלק מהתרבות וכשאתה נכנס לאפליקציות של היכרויות ואתה מוצא כל מיני אנשים שמציעים, תמורת תמיכה.

<דניאל יונס: מה זו התמיכה הזאת?

<דניאל יונס: אנחנו מכירים אנשים שזו הדרך שלהם גם לשרוד, התמיכה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

מירב בן ארי: זה הזנות בעצם.

<שלי נתן: אני רוצה להגיד ברשותך רק דבר אחד, לגבי האמצעים שיש ברשותנו, אני מנהלת את השירות הפסיכו סוציאלי של האגודה ואני רוצה לומר שיש לנו כרגע שני תקנים, בכל הארץ, שתי חצאי משרות בכל הארץ שממומנות על ידי משרד הרווחה, גם בחצי, כדי לטפל בדבר הזה וכיום, לא במחקר עומק של ממש, אבל בסקירת מצב כרגע אני יכולה להגיד שבערך שליש מהמטופלים שלנו, הגברים, מדברים על פגיעה מינית בטיפול כסיבת הפניה – פגיעה מינית כסיבת פניה בכלל לא היתה קיימת, זאת אומרת זה ממש משהו שצריך עבודה וביטחון ותחושה של ביטחון וקשר ותחושה שאפשר להעלות את הנושא הזה, כי יש ממש טאבו וקשר של שתיקה.

<דניאל יונס: אני רוצה לומר עוד חצי משפט נקודתי על העולם הדתי בהקשר הזה, נאמרה פה אמירה מדהימה של דברים, זה פתאום הדהד בי על: חשבתי שאני היחיד בעולם.

<דניאל יונס: אני, כנער הומו מתבגר בגיל 16, ברוך השם לא עברתי פגיעה מינית, אבל כנער הומו הייתי בטוח שאני לבד בעולם, אז תחשבו כמה רבדים בתוך החברה הדתית, שלא מדברים על זה, אולי זו הזדמנות גם להגיד למשרד החינוך שלא נכנסים אפילו לכל החינוך הממלכתי, גם בחינוך הדתי חייבים להכניס את הדיון ואת השיח על מיניות, מגדר וכל הדברים האלה כי הדברים קשורים האחד לשני.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, נשאר לנו דובר אחד ואני רוצה לסכם, יונדב שטרן, ועד מנהל עמותת אבות למען צדק.

<יונדב שטרן: אני אעביר את רשות הדיבור ליואב לוין.

עאידה תומא סלימאן: יואב לוין, בבקשה.

<יואב לוין: אני מנהל תחום מידענות ומחקר בעמותת אבות למען צדק.

<יואב לוין: אני אגע פה בתחום מאד ספציפי- - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר רק, בגלל שזו תופעה אולי ראשונה לכם בוועדה להבין מה בדיוק העמותה עושה, כמה זמן היא קיימת?

<יואב לוין: אנחנו בעצם עמותה שעוזרת לגברים, מטפלת בגברים בתחום רחב של נושאים: גברים נפגעי אלימות במשפחה, גברים שנמצאים בגירושין בסיכון גבוה, בעצם במגוון דברים שלא מטופלים.

<יואב לוין: אני אחראי שם על כל הנושא של תחום מחקר ומידענות ואני רוצה לגעת פה במשהו מאד מסוים שעלה פה, יש הרבה דברים שאני מסכים אתם, אפילו הרוב ואני אפתח ואני אגיד שזו לא תחרות אלא עניין של מודעות.

<יואב לוין: צריך להבין שרוב הפגיעה בגברים, מינית, זה על ידי נשים, לא על ידי גברים וזה- - -

<קריאה: זה ממש לא נכון.

<יואב לוין: זה נכון ואני מיד אגע בזה ויש לי גם את הנתונים.

<רחל לב-ויזל: זה לא נכון, מה פתאום.

<יואב לוין: בהחלט.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<יואב לוין: יש לי את הנתונים, אני העברתי לוועדה נייר עמדה, אני חוקר את זה ורוב הפגיעה המינית היא על ידי נשים שזה טאבו בתוך הטאבו וכשלא מתייחסים לזה זו בעיה יותר גדולה.

<יואב לוין: אם ניקח את נתוני ה-CDC, אחרי שבארצות הברית החוק שונה וכל הנושא של פגיעה מינית בגברים הוגדר כשגם נשים יכולות לאנוס גברים, פתאום ראינו שוויון באלימות מינית משני הכיוונים.

<יואב לוין: עוד דבר מעניין לגבי ה-CDC, ראינו שלאורך הזמן כמות הגברים שמדווחים על אלימות מינית כלפיהם עולה, למה?

<יואב לוין: כי ברגע שזה נכנס למודעות יותר ויותר גברים ילכו וידווחו על זה.

<יואב לוין: זה לא רק המחקרים של ה-CDC, יש גם מחקרים של סטרקמן, ג'ונסון, אנדרסון, מאות מחקרים, המחקר האחרון שדווח גם בתקשורת בישראל של לאורה סטמפל, משרד המשפטים האמריקאי על כמות הפגיעות בבתי הסוהר בארצות הברית, למשל של סוהרות- - -

עאידה תומא סלימאן: בוא נתמקד, מה אתה מציע לפתור את הבעיה?

עאידה תומא סלימאן: כי להגיד לך את האמת אני לא סומכת כל הזמן על כל מיני מחקרים שבעולם, אני יודעת שיש אנשים שכבר חוקרים את זה- - -

<יואב לוין: אי אפשר גם לסמוך על מחקרים- - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, אני לא סיימתי את דבריי ואת יושבת הראש לא קוטעים.

עאידה תומא סלימאן: אחת הפריבילגיות שלי, אני מבקשת, תשמור לי אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת ככה שיש אנשים שחוקרים את זה בארץ ויש אנשים שמטפלים, המקצוע שלהם זה לטפל בגברים האלה והם אומרים, בצורה הכי ברורה, שדווקא הנתון הזה הוא לא אמתי.

עאידה תומא סלימאן: אז בוא נעבור לדרישות שלך- - -

<יואב לוין: הם מסתמכים על- - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אדוני, בסופו של דבר אני בטוחה שאתה הגעת עד לפה לא כדי להוכיח מי הפוגע, אלא לדבר על הטיפול בנפגעים, אז בוא נשמע מה יש לך להציע.

<יואב לוין: אני חושב שקודם כל כדי לטפל בגברים בצורה טובה צריך לעשות מחקר יסודי מה קורה, על סמך המלצות גם לבוא עם פתרונות.

<יואב לוין: כרגע אף אחד לא יודע בדיוק מה יש, יש כל מיני נתונים, אבל הנתונים הם מאד בעייתיים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבינה שהדרישה העיקרית שלך זה לעשות מחקר כדי להבין יותר את התופעה.

<יואב לוין: לעשות מחקר, אנחנו גם העברנו את הנתונים שלנו לגורמים הרלוונטיים.

<יואב לוין: כן, לעשות מחקר, למשל- - -

עאידה תומא סלימאן: יופי, אז הבנתי אותך נכון.

עאידה תומא סלימאן: נכון?

<יואב לוין: - - - של הכנסת ועל סמך זה אחרי זה לבחון תכניות שמותאמות לתוצאות ולא כל מיני סטטיסטיקות שאין להם אחיזה במציאות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, פרופ' רחל לב ויזל, אני מבקשת ממה קצר.

<רחל לב-ויזל: אני חושבת שזאת תופעה חברתית, זו בעיה חברתית, אם אנחנו מדברים על 18.7 אחוז מהסקר האפידמיולוגי שנעשה שדיווחו על פגיעה מינית ואין הבדל בין שנים לבנות, יש הבדל מובהק בין בנים לבנות במגזר הערבי – אנחנו מדברים על כ-80 אלף בנים שנפגעים במדינת ישראל עד גיל 17, בתוכם אנחנו מדברים על כ-20 אלף בנים שנפגעו באופן חמור, זאת אומרת עם פציעה ועם צורך בטיפול רפואי ופגיעות שחוזרות ונשנות.

<רחל לב-ויזל: רוב הבנים, ככל שהפגיעה היא יותר חמורה, ככה רמת המוכנות שלהם ללכת לשתף ולדווח היא יורדת, 1:5 במדינת ישראל, בנים ובנות, נפגע מינית, 1:8 נפגע על ידי אישה.

<רחל לב-ויזל: כ-70 אחוז מהפוגעים מינית, ממחקרים אחרים לא שאני עשיתי, עברו פגיעה מינית בילדות שלהם- - -

עאידה תומא סלימאן: כמה?

<רחל לב-ויזל: כ-70 אחוז מהפוגעים עברו פגיעה מינית בילדותם, יש מחקרים שונים שמראים אחוזים שונים.

<רחל לב-ויזל: יש הרבה פעמים מצבי שחזור ונטיה לשחזור – גם בתקופת ההתבגרות וגם בבגרות, אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על זה כתופעה, אנחנו לא יכולים להסתכל רק על טיפול.

<רחל לב-ויזל: טיפול זה חלק אחד, החלק השני הוא בדיוק מניעה והחלק השלישי הוא איתור – כי יש הפוגעים ויש השותקים ויש התומכים ויש שלא רוצים לדבר על זה ובעצם אנחנו מאפשרים להמשך של בכלל אלימות בחברה הישראלית, כי צריך להתיק את הרגשות של עלבון וכעס ועוינות וכולי למקום אחר, ואפשר לראות כמה זה פושה במדינת ישראל ואנחנו מבטיחים את הדור הבא של יותר נפגעים ויותר פוגעים, זהו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלקחת ממני חלק מהסיכום שהייתי צריכה לסכם, אני מסכימה שכל עוד הגורמים הרלוונטיים לא מקבלים על עצמם את האחריות בלטפל בתופעה שהיא כל כך חמורה, בעצם לא רק שאנשים שכבר נפגעו לא מקבלים את הטיפול, אלא בעצם גורמים ברשלנות הזו למצב שבו נמשכת התופעה ופוגעים בעוד ועוד דורות שיגיעו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהשיח סביב פגיעה מינית בזכרים, נגיד ככה, אני חיפשתי כל הזמן איך להתייחס לזה, כלומר בזכר בגילאים השונים, אם הוא ילד או אם הוא גבר ואם הוא מגדיר את המגדר שלו גם בצורה אחרת, היא תופעה שהיה טאבו סביבה והגיע הזמן – אני לא רוצה להגזים ולהגיד שרק עכשיו אנחנו מתחילים את שבירת הטאבו, התחילה לחלחל המודעות לתופעה וקיומה וכמובן הרבה חוקרים וגם אנשי מקצוע שהקדישו רבות מהמאמץ שלהם לחשוף את התופעה, אבל צריך לפעול ביתר שאת כדי באמת לשבור לגמרי את הטאבו.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אי אפשר לנתק את זה מכל המודעות לכל הנושא של מיניות ושל מגדר, אבל צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על תקיפה מינית – אנחנו מדברים על אחד מסוגי האלימות ולא על מיניות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אני רואה שהמדינה לא השקיעה עד היום את המאמצים ואת המשאבים הנכונים כדי לטפל בתופעה ויש הרבה עדיין מה לעשות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואם התופעה קיימת במימדים כל כך גדולים אז אי אפשר לנתק את המניעה מהאכיפה וגם מהטיפול.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהטיפול הוא לראות שיש אכיפה ולצערי הרב לא קיבלנו פה שום אינדיקציה לגבי איך הפרקליטות ואיך המשטרה מתייחסת לנושא הזה, למרות שהמשטרה.

<ישראל לוי: יש לי נתונים ואני אשמח דווקא, רק לידיעה.

<ישראל לוי: בכל השתלמות, החבר פה ממרכזי הסיוע וערן בעצמו- - -

עאידה תומא סלימאן: מגיעים?

<ישראל לוי: חוקרים והשתלמות לעבירות מין, נותנים לזה דגש וגם הבאתי נתונים.

עאידה תומא סלימאן: הבאת נתונים?

עאידה תומא סלימאן: אולי רק תגיד לנו כמה אחוז כי אני באמצע סיכום.

עאידה תומא סלימאן: מה אחוז הגברים המתלוננים?

<ישראל לוי: מעל גיל 18 או מתחת, כולל?

עאידה תומא סלימאן: גם וגם.

<ישראל לוי: אני אתחיל בכללי, הוצאתי נתונים דווקא במקרה משנת 2014:

<ישראל לוי: 972 סך הכל בעבירות המין, 2015: 971, 2016: 1016, עד ל-10.7.2017: 580, סך הכל קורבן ממין זכר.

<ישראל לוי: מעל גיל 18- - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר יש ירידה בתלונות?

עאידה תומא סלימאן: אני לא הספקתי.

<קריאה: זה חצי שנה.

עאידה תומא סלימאן: אה, חצי שנה, אוקיי.

<ישראל לוי: עוד לא נגמר 2017.

עאידה תומא סלימאן: עוד לא.

<ישראל לוי: עוד לא, ומעל גיל 18 2014: 379, 2015: 297, 2016:

<ישראל לוי: 313 ו-2017: 229, נכון ל-22.7.2017.

עאידה תומא סלימאן: כלומר רק ב-2015 היתה ירידה ואחר כך עליה כל הזמן.

<ישראל לוי: כולם סביב ה-300.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: זו אינדיקציה הרבה פעמים למודעות שהולכת וגוברת ואז אנשים יותר- - -

<קריאה: שאלתי אם חוק ההתיישנות או אותו דבר לגברים ולנשים?

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר.

<קריאה: אם יש לגברים- - -

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבקשת למסור לנו את הסטטיסטיקה ואת החומר, חבל שלא- - -

<ישראל לוי: גם לא התבקשנו, הבאתי את זה במקרה.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל אני לא נותנת לכם פטור, אז הפעם התמזל מזלך ונתתי לך פטור.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני חושבת שהועלו הרבה רעיונות שקשורים לטיפול, אבל מה שברור שחסרות מסגרות טיפוליות והמסגרות הקיימות חסר בהן הכשרות ספציפיות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא מתקבל על הדעת שאין כל שנה לפחות קורס הכשרה של עובדים סוציאליים, במיוחד, כי אני שאלתי באופן ספציפי ונאמר לי שלפני 3, או 4 שנים היה קורס כזה ובשנה הבאה יהיה קורס כזה, של הכשרת עובדים סוציאליים לטיפול בגברים נפגעי אלימות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא מספיק, צריכות להיות הכשרות יותר אינטנסיביות, שמערך ההשתלמות יהיה לפחות כל שנה בכדי שבאמת תוכלו לטפל בצורה הכי מתאימה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד דבר אחד, זה לא עניין של תחרות מי נפגעה יותר ועל ידי מי נפגעה יותר, אני חושבת שאחריות החברה באופן כללי ואחריותנו אנחנו כמחוקקים ואחריות המדינה בעיקר, על כל זרועותיה הביצועיים על ידי המשרדים השונים, זה לטפל בכל אדם ותופעה באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: נאמר פה על ידי כמה מהאנשים שחוקרים את הנושא ושמפטלים בנושא שפגיעה, במיוחד בגיל ילדות, היא כמעט שווה בין ילדים וילדות, אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את התפיסה הזאת שאם מטפלים בנשים אז זה על חשבון הגברים ואם מטפלים בגברים אז זה על חשבון הנשים, אני חושבת שהגיע הזמן שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות לטפל בשני הצדדים הנפגעים ולא להיכנס למאבק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בוועדה, עם היועצת המשפטית, נשקול אם יש צורך בשינויי חקיקה והגדרות שנמצאות בחוק שאולי לא עוזרות למשטרה או לפרקליטות ליישם את העבודה שלהם כמו שצריך ואם יהיה איזה שהוא שינוי שנציע, אני בטוחה שנדאג להעביר לכם ואם יש לכם הצעות לשינויים נא להעביר לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כמובן נפנה גם למשרד החינוך וגם למשרד הרווחה שיקחו על עצמם את האחריות לטפל בנושאים האלה, אז יהיה עוד פעם פניה בנושאי כישורי חיים למשרד החינוך ופיתוח תכניות.

עאידה תומא סלימאן: אם זה לא היה כואב כל כך, היה באמת אפשר לצחוק על העניין הזה של תכניות כישורי חיים שתחתיהם נכנס כל השינוי החברתי והמניעה שהיינו רוצים לעשות בחברה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת מאד שלא רק שחברי כנסת לא רק יושבים בדיונים האלה, אלא שגם שרים שאמונים על המשרדים ושצריכים להוביל מדיניות ברורה, לטפל בתופעות האלה, אין להם זמן לשבת ולשמוע דיונים כאלה ואני מקווה שהקשר שלנו הלחץ שלנו עליהם יביא לתוצאות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ואני נועלת את הישיבה.